Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 20 december 2022

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Bromet, lid Tweede Kamer, de heer Hammelburg, lid Tweede Kamer, en de heer De Hoop, lid Tweede Kamer,

alsmede mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 20 december 2022. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt, van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Prast, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (35741).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling in tweede lezing van het wetsvoorstel 35741, Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond.

Ik heet de Tweede Kamerleden Hammelburg, Bromet en De Hoop, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer zullen verdedigen, alsmede de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Drie woordjes: handicap, seksuele gerichtheid. Daarover spreken we vandaag, en niet alleen vandaag. De initiatiefnemers, of eigenlijk hun voorgangers, hebben dit twaalfenhalf jaar geleden voorgesteld en er is sindsdien behoorlijk over gediscussieerd. Ook in deze Kamer is er bijna twee jaar geleden uitgebreid en gepassioneerd over gedebatteerd. Vandaag is de tweede lezing.

Inhoudelijk is het natuurlijk letterlijk hetzelfde als wat hier op 9 februari 2021 aan de orde was. Wat dat betreft zouden we gelijk kunnen gaan stemmen, maar dat doen we niet. Niet alleen omdat we recht willen doen aan de inzet van onze collega-volksvertegenwoordigers, die dit initiatief verdedigen namens de Tweede Kamer. Ook niet alleen omdat een grondwetswijziging bijna per definitie inhoudelijke behandeling verdient, en zelfs niet alleen om de aanwezigheid en de belangstelling serieus te nemen van mensen die zich herkennen in de drie woorden "handicap, seksuele gerichtheid". Nee, er is alle reden om het inhoudelijke gesprek vandaag voort te zetten, omdat een vermelding in de Grondwet belangrijk is, maar niet voldoende.

Over dat "belangrijk" wil ik heel kort iets zeggen en daarbij vooral ook de initiatiefnemers danken en prijzen. Bij de eerste lezing heeft mijn fractie benadrukt dat het hier vooral over normstelling gaat. Dat werd in de rest van het debat een beetje een discussie over het verschil tussen symboolwaarde en symboolwetgeving. Misschien is het woord "normstelling" dan toch echt wel beter. Want met deze toevoeging maken we als wetgever duidelijk dat discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid niet toelaatbaar is. Zeker, op geen enkele grond is discriminatie toelaatbaar. En ja, natuurlijk: met een kale versie van artikel 1 zou discriminatie ook niet toelaatbaar zijn. Maar het expliciteren van deze gronden geeft erkenning aan mensen die juist op deze punten in hun leven discriminatie ervaren.

In mijn dagelijks werk als onder andere Chief Diversity Officer bij de Vrije Universiteit hoor ik verhalen van studenten en van medewerkers die door een beperking of vanwege hun seksuele gerichtheid uitsluiting of discriminatie ervaren. Dat dit nu zo expliciet in artikel 1 wordt genoemd, kan doorwerken in gewone wetten en als zodanig ook echt concrete werking krijgen. Belangrijk dus, maar niet voldoende. Daarover heb ik vooral een aantal vragen aan de regering. Ik nodig de initiatiefnemers overigens van harte uit om ook op mijn vragen te reflecteren, maar ik wil vooral graag antwoorden van de regering.

Deze Kamer heeft in de afgelopen jaren een parlementair onderzoek uitgevoerd naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving, want we hadden gemerkt dat het op papier wel mooi is, maar in de praktijk niet voorkomt dat mensen discriminatie tegenkomen, onderling, maar zeker ook van de kant van de overheid. Onderzoek naar de toeslagenaffaire, de politie, de Belastingdienst en recent nog Buitenlandse Zaken toonde steeds weer dat discriminatie en racisme institutioneel van aard zijn, dat wil zeggen dat ze structureel zijn ingebakken in onze systemen en in onze vanzelfsprekendheden. We hebben gisteren de indringende woorden gehoord van de minister-president over ons koloniale slavernijverleden. Ook daar gaat het niet alleen om excuses voor wat in het verleden gedaan is, maar vooral erom dat we in de toekomst dingen anders zullen moeten doen.

Voor dat soort verandering is meer nodig dan een paar extra woorden zoals nu in artikel 1. Dus, in de eerste plaats. Bij de eerste lezing is aan de orde gesteld dat de formulering "seksuele gerichtheid" ook in de Algemene wet gelijke behandeling zou moeten worden doorgevoerd. We hebben begrepen dat een conceptwetsvoorstel van die strekking in 2020 in consultatie is gegaan, maar daarna zijn we eigenlijk het spoor een beetje bijster geraakt. Dat kan aan ons liggen, maar voor de verheldering: wat is er van het conceptwetsvoorstel geworden? Wat is de regering op dit punt van plan?

In de tweede plaats. Omdat het hier gaat om een fundamentele normstelling, vraagt het niet alleen om mooie woorden en de mogelijkheid om juridisch aanspraak te maken op gelijke behandeling; het vraagt ook om concrete en proactieve actie van de regering en de maatschappelijke partners om die gelijke behandeling te realiseren. Welke stappen ziet de regering voor zich om gelijke rechten te realiseren voor mensen met een beperking en mensen met een niet-heteroseksuele gerichtheid? Welke acties zijn er nodig in de zorg, het onderwijs enzovoorts?

Even heel concreet: wat doet de regering bijvoorbeeld op het terrein van het openbaar vervoer? Bus- en treinvervoer worden, zeker na de pandemie, uitgekleed en in het bijzonder mensen met een beperking worden in hun mobiliteit beperkt. Wat vindt de regering bijvoorbeeld van het doelgroepenvervoer, waarbij mensen met een beperking 700 taxikilometers voor ov-tarief mogen afleggen en alles daarboven onbetaalbaar is? Dat is dus nog geen 13,5 kilometer per week. Moeten ze dan verder maar thuisblijven? Hoe kijkt de regering terug op het programma "Onbeperkt meedoen!"? Is dat klaar? Het is afgelopen, maar is het ook klaar? Was het succesvol? Welke vervolgplannen liggen er eigenlijk?

In de derde plaats. Zoals altijd wanneer deze onderwerpen aan de orde komen, vragen wij de regering naar de stand van zaken rond het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, dus ook vandaag weer. Op 9 maart zei de minister in de Tweede Kamer dat het haar te lang duurde. Zij gaat erover, maar ze weet dat dat ook voor ons geldt: bij herhaling en al minstens sinds acht jaar, sinds de motie-Strik in 2014, dringt deze Kamer aan op versnelling, maar we worden voortdurend met kluitjes in het riet gestuurd. We zijn weer negen maanden verder. Als zelfs de minister ongeduldig wordt, zien wij graag voortgang. Hoe staat het ermee? Wat heeft de minister nodig om te slagen waar haar voorgangers faalden?

In de vierde plaats. Zeker als het gaat over grondrechten is de eenheid van ons Koninkrijk van belang. De Grondwet geldt niet alleen in Europees Nederland, maar ook in Caribisch Nederland. Wat doet de regering om ook op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius de rechten van burgers met een beperking en de rechten van burgers met een niet-heteroseksuele gerichtheid te verbeteren? Wat doet de regering eraan om daarbij niet alleen te zorgen voor goede regels, maar ook om daadwerkelijke inclusie en acceptatie te stimuleren?

Laten we het iets verbreden naar de rest van het Koninkrijk. Ik weet dat de Nederlandse Grondwet daar niet geldt, maar wij vormen als Koninkrijk wel een waardengemeenschap. Is de regering bereid om ook de andere landen in het Koninkrijk te bevragen over hun positie ten aanzien van discriminatie op grond van een handicap of een seksuele gerichtheid? Is zij bereid om de andere landen te ondersteunen bij concreet beleid, als er behoefte is aan die ondersteuning?

Voorzitter. Het zijn maar drie woordjes. Als je in een rolstoel zit, is het verre van eenvoudig om deze vergadering bij te wonen, ook al gaat het over jou. Ik kijk maar even naar boven. Dit gebouw is daar niet voor ingericht. Als je slechtziend bent, zit de maatschappij vol drempels en belemmeringen, waardoor je je weg vaak moeilijk kunt vinden. Als je te maken hebt met een psychische aandoening of een chronische ziekte, is het vaak erg ingewikkeld om echt mee te doen in de samenleving. Dan is het woordje "handicap" in de Grondwet opeens wel heel belangrijk. Als je bespot, mishandeld of buitengesloten bent omdat je toevallig niet past in een boy-meets-girlmodel, dan zijn die woordjes "seksuele gerichtheid" in de Grondwet opeens wel heel belangrijk.

Daarom bijzonder veel dank aan de opeenvolgende Kamerleden die vanaf 2010 hebben doorgewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Dank aan alle maatschappelijke organisaties die vaak al veel langer actief zijn om de wetgeving zo ver te brengen dat er echt oog is voor discriminatie op grond van een handicap of een seksuele gerichtheid. Daarom ook mijn vraag aan de regering: gaat u de AWGB aanpassen? Wat gaat u doen om de rechten van mensen met een handicap en van lhbti-burgers te laten materialiseren? Hoe staat het met het Facultatief Protocol? Wat gaat de regering doen in Caribisch Nederland en de rest van het Koninkrijk? Want als deze grondwetswijziging de norm scherper stelt, dan zal de regering zelf als allereerste aan de bak moeten om zich aan die norm te houden. Dus nogmaals dank aan de verdedigers. We zien uit naar hun reflectie op onze vragen en we zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is woord aan de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we in tweede lezing het initiatiefwetsvoorstel om artikel 1 van de Grondwet uit te breiden met twee non-discriminatiegronden, te weten handicap en seksuele gerichtheid. Vandaag mag ik het woord voeren, uiteraard namens D66, maar ook namens de Partij voor de Dieren. Tijdens de eerste lezing van het initiatiefwetsvoorstel en in de schriftelijke voorbereiding in aanloop naar dit plenaire debat heeft de fractie van D66 veel vragen gesteld. Die zijn naar tevredenheid beantwoord. Daarom beperk ik mij tot een aantal dingen die nog wat onderbelicht zijn gebleven.

Artikel 1 van de Grondwet is in onze ogen het fundament van onze rechtsstaat, want in de eerste zin van dat artikel wordt de norm neergelegd dat mensen in Nederland in gelijke gevallen gelijk behandeld horen te worden. In de tweede zin verbiedt het artikel onterechte discriminatie. Je zou je de vraag kunnen stellen: waarom moeten deze twee gronden en de andere gronden die al in artikel 1 staan, dan expliciet onder woorden worden gebracht? Mensen met een handicap en mensen die zich als lesbisch, homoseksueel of biseksueel identificeren, hebben in het verleden veel discriminatie en wettelijke achterstelling meegemaakt. Wanneer het gaat om homoseksualiteit, hebben zij zelfs vervolging meegemaakt, want dat was vroeger strafbaar in Nederland. Wanneer het gaat om een handicap, herinneren we ons wat er in de Tweede Wereldoorlog onder de nazibezetting is gebeurd: mensen met een handicap werden geselecteerd en afgevoerd.

Expliciete opname in de tekst van de Grondwet is dan ook een juridische erkenning van gelijkwaardigheid. Het verhoogt de herkenbaarheid van deze groepen en het versterkt ook de rechtsbescherming. In de woorden van de Commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden artikel 1 Grondwet: "Expliciete vermelding in artikel 1 is een nadrukkelijke vingerwijzing aan de wetgever, die garanties biedt en wetgeving op bijzondere wijze tegen intrekking beschermt". Als de bepaling goed zou worden nageleefd in de praktijk van alledag, zouden we echt een mooie samenleving hebben, waarin iedereen gelijkwaardig is, waarin iedereen gelijk wordt behandeld, waarin iedereen mee kan doen en waarin we niemand laten vallen, maar helaas is de realiteit weerbarstig.

Opname van beide gronden in de grondwettekst is niet alleen symboliek. We vinden het belangrijk dat de gronden voor non-discriminatie expliciet worden vermeld. De Grondwet is een levend document. Woorden doen ertoe; woorden geven houvast. Dat geldt ook voor woorden in de tekst van de Grondwet. De betekenis van de Grondwet neemt erdoor toe. Voor burgers en maatschappelijke organisaties wordt kenbaar wat wel en niet mag. Over beide gronden is al decennialang gediscussieerd. In het voorlopig verslag, vastgesteld op 9 mei van dit jaar, heb ik de geschiedenis kort toegelicht met twee Tweede Kamermoties uit november 2001: de motie-Dittrich c.s. en de motie-Rouvoet c.s., die over beide gronden gingen. Dat is alweer 21 jaar geleden. Het begrip "constitutionele rijpheid", zoals dat in eerdere debatten naar voren is gebracht, is echt op beide gronden van toepassing.

Laat ik eerst de grond "handicap" nemen. Ik citeer uit de brief van Ieder(in) van 12 december van dit jaar aan de Eerste Kamer. "Sinds de ratificatie van het VN-verdrag Handicap in 2016 is door verschillende partijen hard gewerkt aan de implementatie van het VN-verdrag Handicap. Toch blijkt uit verschillende onderzoeken dat mensen met een beperking of chronische aandoening nog altijd forse achterstanden hebben in de volle breedte van hun dagelijkse leven. Zo valt in de schaduwrapportage VN-verdrag te lezen dat de positie van mensen met een beperking is verslechterd" — ik herhaal: verslechterd — "sinds de invoering in 2016. Ook de jaarrapportage van het College voor de Rechten van de Mens laat zien dat er nog veel moet gebeuren om meedoen op voet van gelijkheid ook echt te realiseren." Onlangs was nog in het nieuws te zien hoe moeilijk het is voor iemand in een rolstoel om bijvoorbeeld met de Nederlandse Spoorwegen een afspraak te maken om in de trein geholpen te worden. Onder andere personeelstekort zou daar een oorzaak van zijn. Op de bonnefooi het perron op rijden om te proberen in die trein te komen is ondoenlijk, omdat er nu verkorte treinen worden ingezet. Die zijn propvol met passagiers, waardoor je er als rolstoelgebruiker niet meer bij kunt. Dat zijn echt schrijnende situaties. Ik citeer weer uit de brief van Ieder(in): "Door de grondslag "handicap" in artikel 1 van de Grondwet toe te voegen krijgt de wetgever een belangrijke aanmoediging om de positie van mensen met een beperking blijvend te verbeteren en te versterken. Het is belangrijk om de non-discriminatie te bewaken en het is een aansporing om toegankelijkheid, inclusie en waar nodig maatwerk in de zorg, ondersteuning en voorzieningen te verbeteren."

Ik heb een aantal vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat ook de initiatiefnemers hun gedachten daarover willen laten gaan en daar ook antwoord op zouden willen geven. Ik wacht even tot de interruptie is geweest.

De heer Schalk i (SGP):

Omdat collega Dittrich nu begint met vragen aan de regering, kom ik even terug op het punt dat hij zojuist heeft genoemd. Hij geeft aan dat die explicitering en de constitutionele rijpheid van belang zijn, maar bestaat het risico niet, door twee gronden te gebruiken, dat andere gronden misschien juist in het vergeetboek raken of minder belangrijk lijken? Ik denk met name aan de verklaring die gisteren gedaan is door de minister-president.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat risico en dat gevaar bestaan niet, temeer daar mensen, als het geëxpliciteerd in de Grondwet staat, daar vanuit de samenleving extra aandacht voor kunnen vragen. Die raken daar ook door geïnspireerd. Ik denk dus eerlijk gezegd dat het zelfs die andere gronden kan versterken.

De heer Schalk (SGP):

Dan komen we dus op de discussie of je niet een limitatieve opsomming zou moeten hebben. Of is de heer Dittrich het daar niet mee eens?

De heer Dittrich (D66):

Nee, daar ben ik het zeker niet mee eens. Ik kan me voorstellen dat er zelfs nog meer gronden in de wettekst van artikel 1 terechtkomen, als er uiteraard constitutionele rijpheid is. Een van die gronden, zou ik me zo kunnen voorstellen, is wat in het Engels "social origin" heet. Er is een resolutie van het Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa ingediend. Daar is ook voor gestemd. Die roept alle landen, dus ook Nederland, op om ook die grond in de grondwettekst en in de wet in formele zin op te nemen, juist omdat men in Europa heeft gezien dat social origin, sociale afkomst en sociaal-economische status, belangrijke gronden zijn waarop mensen tegenwoordig worden gediscrimineerd. Als we daar het debat over voeren — daarom antwoord ik u ook wat uitgebreider — ontstaat er al een discussie die te zijner tijd kan leiden tot constitutionele rijpheid. Ik besef dat u het niet eens bent met dit antwoord.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, uiteraard, voorzitter. Je zou ook kunnen zeggen: door een heel ingewikkeld begrip, constitutionele rijpheid, te verheffen tot het moment waarop iets ingebracht kan worden, wordt het juist heel ingewikkeld. Dan kunnen mensen het gevoel hebben dat er voor hun probleem nog niet voldoende oog is, terwijl dat niet het geval zou zijn als je zou zeggen dat je op geen enkele grond mag discrimineren. Zo staat het op dit moment in de Grondwet, vind ik.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat wij, en dan praat ik ook namens de Partij voor de Dieren en D66, anders tegen de Grondwet aankijken. Wij zien het als een levend document. We proberen die Grondwet echt in de etalage te zetten. Dat betekent dat mensen in de samenleving, als ze vinden dat hun grond niet goed voor het voetlicht komt, actie kunnen ondernemen. Wij moeten daar als medewetgever op reflecteren en de zorgen van die mensen hier en in de Tweede Kamer naar voren brengen. Wij moeten proberen dat te regelen. Dat zou een heel mooie manier zijn waarop de democratie werkt en waarop onze Grondwet gestalte krijgt.

Dan ga ik nu door met de vraag die ik aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de initiatiefnemers wilde stellen. Wat zijn nu de concrete stappen die worden gezet om op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire de toegankelijkheid voor mensen met een beperking te verbeteren? Dit zijn per slot van rekening Nederlandse openbare lichamen, te vergelijken met gemeenten. Er mag geen enkel verschil zijn tussen daar en hier wat betreft bijvoorbeeld toegankelijkheid. We zijn met een Kamerdelegatie van de commissie Koninkrijksrelaties op de drie Nederlandse eilanden geweest. We hebben zelf van de mensen daar kunnen zien en horen dat ze hierop zitten te wachten. De vraag aan de minister is dus hoe het daarmee staat.

Collega Ganzevoort had het al over het facultatief protocol bij het VN-verdrag rond handicap. Dat moet nog worden geratificeerd. Vanuit de fracties van GroenLinks en D66, door Annelien Bredenoord, wordt daar al jarenlang naar gevraagd. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Ganzevoort: kan de minister voor ons de routekaart naar die ratificatie uiteenzetten? In mijn vraag klinkt ongeduld door. Wij wachten hierop al zo lang en de minister is zelf ook ongeduldig. Dus hoe staat het daarmee?

Dan de grond seksuele gerichtheid, de andere non-discriminatiegrond. Ik wil graag citeren uit de brief die het COC, de belangenvereniging voor lhbti'ers, op 30 november aan de Eerste Kamer heeft gestuurd. "Kernwaarde van de samenleving. Nederland was het eerste land ter wereld dat het huwelijk openstelde voor paren van gelijk geslacht. Met het COC hebben we de oudste lhbti-organisatie ter wereld. Waar het gaat om sociale acceptatie van lhbti-personen doen we het nog altijd goed in vergelijking tot veel andere landen. Toch kent onze Grondwet geen expliciet verbod op discriminatie wegens seksuele gerichtheid. Door zo'n verbod op te nemen in artikel 1, brengen we tot uitdrukking dat het een niet-onderhandelbare norm is, een kernwaarde van onze samenleving." Wij scharen ons achter dit citaat.

In Europa kennen Zweden, Portugal, Malta en Kosovo al wel een expliciet grondwettelijk verbod op lhbti-discriminatie. Buiten Europa zijn dat onder andere Mexico, Bolivia, Ecuador, Fiji, Nieuw-Zeeland en Zuid-Afrika. Het zou zo mooi zijn als we vandaag, na al die jaren van discussie, Nederland aan dat rijtje mogen toevoegen.

Voorzitter. Dan iets wat mij hoog zit. In het voorlopig verslag van mei 2022 refereerde ik aan de uitspraak van de rechtbank Dordrecht van 21 november 2018. In die zaak werd een homoseksuele man via internet in de val gelokt door een groep jongemannen. Hij werd mishandeld en ze scholden hem daarbij uit voor kankerhomo en flikker. De rechtbank veroordeelde deze groep jongemannen voor de mishandeling, maar merkte in het vonnis op dat de gebruikte scheldwoorden gewoon "straattaal" waren. Daarom vond de rechtbank het niet nodig een hogere straf op te leggen, wat volgens het Wetboek van Strafrecht wel had gekund. Door dit voorbeeld te noemen, spreek ik de hoop uit dat door opname van de non-discriminatiegrond seksuele gerichtheid in artikel 1 rechters in soortgelijke situaties tot een ander oordeel komen, en wél de discriminatie door het uiten van deze scheldwoorden in hun beoordeling zullen betrekken. Ik zeg dat uiteraard met gepast respect voor de scheiding der machten.

Voorzitter. In mijn antwoord aan de heer Schalk heb ik al uitgebreid stilgestaan bij de kwestie van de Parlementaire Assemblee en de resolutie die daar is aangenomen. Ik kom dan tot mijn slotvraag voor de minister. Er is dus een resolutie aangenomen in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa om de grondwet of de wet in formele zin uit te breiden met de grond sociale afkomst of sociaal-economische status. Hoe gaat de minister met die resolutie om? Wat kunnen wij op dit punt van de regering verwachten?

Voorzitter, een laatste punt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen — wij gaan ervan uit dat er een tweederdemeerderheid is — dan treedt de wet in werking, zo staat in artikel 139 van de Grondwet, zodra hij bekend is gemaakt. Wij zitten nu vlak voor de kerst. Het zou onze fracties een lief ding waard zijn als we op een mooie manier die bekendmaking doen, zodat mensen in de samenleving ook zien dat na al die jaren van discussie de Grondwet is veranderd. Als je naar de televisie kijkt, dan zie je bijvoorbeeld president Biden in de Verenigde Staten die maatschappelijke groeperingen uitnodigt als hij zijn handtekening zet. De pers is daarbij en de hele samenleving praat erover. Mijn vraag aan de minister is: is het niet een goed idee om ook hier op een heel mooie, publiek toegankelijke manier de wet in werking te laten treden, zodat men ziet dat de Grondwet een levend document is? Graag een reactie van de minister, maar ook van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers danken voor hun belangrijke bijdrage aan de rechtsontwikkeling in Nederland, maar natuurlijk ook al hun voorgangers die eerder in de stukken en tijdens de eerste lezing van dit wetsvoorstel werden genoemd. In het bijzonder wil ik de heer Boris van der Ham, die hier op de tribune zit, bedanken, want hij is degene geweest die het allereerste wetsvoorstel heeft geschreven en ingediend. Uiteraard willen wij ook de maatschappelijke organisaties bedanken die ons van nuttige en goede informatie hebben voorzien. Dan noem ik met name Ieder(in) en ook het COC. Twee mensen van het COC wil ik even hartelijk bedanken …

De voorzitter:

Gaat u daarna afronden, meneer Dittrich, want u bent flink over uw tijd.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben aan het afronden. Philip Tijsma, die een belangrijke rol in dit dossier heeft gespeeld, en Astrid Oosenbrug, de voorzitter van het COC.

Voorzitter. Ik rond af door te zeggen, en dat zal geen verrassing zijn, dat de fracties van D66 en de Partij voor de Dieren voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. In afwachting van de heer Van Hattem geef ik dan nu het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Voorzitter. Vanzelfsprekend is het onaanvaardbaar dat mensen in gelijke gevallen ongelijkwaardig worden behandeld omdat zij de liefde delen met iemand van hetzelfde geslacht of op grond van het enige feit dat zij moeten omgaan met een aandoening of beperking. Natuurlijk is het een kerntaak van de overheid om deze vormen van discriminatie effectief te bestrijden. Zo geredeneerd ligt het voor een liberale fractie als de mijne wellicht voor de hand om gemakkelijk en zonder veel discussie te willen instemmen met dit initiatiefvoorstel. Toch is dat niet zo. Mijn fractie wikt en weegt.

De VVD-fractie hecht aan het relatief tijdloze en apolitieke karakter van de Grondwet, net als zij hecht aan een sobere Grondwet, zonder al te veel franje, zoals Thorbecke het voor ogen had. De Grondwet dient niet lichtvaardig te worden aangepast. Dat zou afbreuk doen aan het stabiele en bestendige karakter van dit bijzondere instrument. Gelet op deze overwegingen heeft het initiatiefvoorstel mijn fractie dus voor een dilemma gesteld. Er zijn steekhoudende argumenten denkbaar om te stemmen tegen het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren. Het is de vraag of het initiatiefwetsvoorstel noodzakelijk is om het doel, namelijk de gelijke behandeling van iedereen in Nederland, ongeacht seksuele oriëntatie of eventuele aandoening of beperking, te bereiken. Het valt zelfs te verdedigen dat het initiatiefvoorstel mogelijk nadelig zal uitpakken voor andere groepen die niet worden genoemd in de lijst van verboden discriminatiegronden.

Is het initiatiefvoorstel noodzakelijk? Een van de functies van de Grondwet is het beschermen van grondrechten. Vrijheidsrechten die zijn opgenomen in de Grondwet bieden rechtsbescherming aan mensen in hun verhouding tot de overheid en soms ook in verhouding tot elkaar. De wens van de indieners is dat het uitbreiden van de lijst met verboden discriminatiegronden bijdraagt aan de rechtsbescherming voor mensen die discriminatie ervaren op grond van hun handicap of seksuele gerichtheid. Het valt te verdedigen dat het initiatiefvoorstel weinig toevoegt aan de rechtsbescherming die nu al bestaat. In het huidige artikel 1 is al bepaald dat discriminatie op basis van welke grond dan ook niet is toegestaan. De discriminatiegronden zoals genoemd in het initiatiefvoorstel vallen daar dus ook onder. De Grondwet biedt in die zin dus al rechtsbescherming tegen deze vormen van discriminatie, maar doet dat stilzwijgend. In specifieke wetten in formele zin is het discriminatieverbod op basis van deze gronden uitdrukkelijk gemaakt en in detail uitgewerkt. Daarvoor zijn specifieke wetten aangenomen, respectievelijk de Algemene wet gelijke behandeling en de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Ook internationale verdragen bieden rechtsbescherming in verband met de genoemde discriminatiegronden. Diverse internationale verdragen verbieden discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid al. Sommige doen dat stilzwijgend, maar andere uitdrukkelijk. Er bestaan zelfs specifieke verdragen voor, zoals het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Deze verdragen bieden een sterke mate van rechtsbescherming. Rechters mogen, vooralsnog in tegenstelling tot onze Grondwet, beoordelen of wetgeving in strijd is met rechtstreeks werkende bepalingen uit verdragen.

Kan het initiatiefvoorstel mogelijk ook schadelijk blijken? Terwijl de indieners vanzelfsprekend nooit deze bedoeling hebben gehad, bestaat het risico dat het initiatiefvoorstel afbreuk doet aan de rechtsbescherming van groepen die zich niet herkennen in de lijst van verboden discriminatiegronden.

De heer Dittrich i (D66):

Ik luister met belangstelling naar de bijdrage van de heer Van den Berg, maar het verbaast me ook een beetje hoe zuinig hij klinkt. Ik kan me namelijk herinneren dat toen er een roze stembusakkoord werd gesloten, de VVD ook vooraan stond en heeft meeondertekend. Toen hebben we niks gehoord over de bezwaren of bedenkingen die u nu oproept. Dus hoe verhoudt het ondertekenen van het roze stembusakkoord zich tot uw bijdrage nu?

De heer Van den Berg (VVD):

Dank, collega Dittrich. Dat is natuurlijk waar. Het is ook zo dat de VVD natuurlijk alle vormen van ongelijke behandeling afwijst en dat zij ook vindt — ik zei dat al aan het begin van mijn betoog — dat de overheid een rol heeft om die effectief te bestrijden. Toch vind ik het belangrijk om deze punten hier te benoemen, om aan te geven hoe wij bij dit specifieke voorstel tot grondwetswijziging niet over één nacht ijs gaan, dat wij dit belangrijke onderwerp van alle kanten benaderen en dat wij zeker ook de mogelijke nadelige of onnodige aspecten van dit voorstel meewegen. Voor mij is de bedoeling om met deze bijdrage aan te geven hoe wij dit precaire onderwerp van verschillende kanten benaderen. Verderop in mijn bijdrage kom ik ook terug op alle argumenten die voor het steunen van dit initiatiefvoorstel pleiten.

De heer Dittrich (D66):

Nou, dat is een mooie cliffhanger. Dan wacht ik even af.

De heer Van den Berg (VVD):

Dank u wel. Ik was gebleven bij het punt dat het initiatiefvoorstel mogelijk afbreuk zou kunnen doen aan de rechtsbescherming van groepen die zich niet herkennen in de lijst met verboden discriminatiegronden. In de huidige structuur van artikel 1 worden vijf specifieke discriminatiegronden uitdrukkelijk genoemd. Deze gronden worden aangevuld met de veegbepaling "of op welke grond dan ook". Als de grondenlijst regelmatig zou worden uitgebreid met nieuwe gronden, zou ten onrechte de indruk kunnen ontstaan van een streven naar volledigheid. De indruk zou kunnen ontstaan dat de grondwetgever ernaar streeft om de meest essentiële discriminatiegronden op te nemen op de lijst en dat de overige discriminatiegronden dus ondergeschikt zouden zijn. Dat zou niet alleen gevoelsmatig teleurstellend zijn voor groepen die zich niet herkennen in de grondenlijst; het zou in concrete situaties ook daadwerkelijk nadelige gevolgen kunnen hebben. Rechters moeten regelmatig een afweging maken tussen botsende grondrechten. De rechter moet steeds alle omstandigheden van het geval betrekken bij de beoordeling van welk belang zwaarder weegt. Als een discriminatiegrond niet is opgenomen in de grondenlijst, dan is dat mogelijk een relevante omstandigheid die meespeelt in de beoordeling welk grondrecht voorrang krijgt. Als de grondenlijst regelmatig zou worden aangevuld, dan ontstaat de indruk dat de genoemde gronden extra belangrijk of algemener aanvaard zijn. Sommige discriminatiegronden zouden belangrijk genoeg zijn voor de grondenlijst en andere niet of nog niet. De rechter zou dan kunnen meewegen dat een bepaalde eigenschap niet uitdrukkelijk is opgenomen als verboden discriminatiegrond. Op deze manier zou het uitbreiden van de grondenlijst eventueel ook nadelig kunnen uitpakken voor mensen die worden gediscrimineerd op basis van een andere, niet uitdrukkelijk genoemde discriminatiegrond, zoals leeftijd, opleidingsniveau, huwelijkse status, migratieachtergrond, het ouderschap of juist het niet hebben van kinderen.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Van den Berg bepleit eigenlijk een beperking van artikel 1 tot de bestaande gronden. Zo beluister ik hem althans. Hij noemde in het begin van zijn betoog ook Thorbecke. Hij ziet risico's in de uitbreiding van het aantal gronden. Zegt hij daarmee dat ook bij de bestaande gronden, dus zonder de uitbreiding, al het risico bestaat dat de rechter gronden die niet opgenomen zijn, minder zwaar zal laten meewegen bij zijn beoordeling dan de gronden die wel opgenomen zijn? Geldt dat bijvoorbeeld ook voor handicap en seksuele gerichtheid?

De heer Van den Berg (VVD):

Nou ja, dat is natuurlijk het ingewikkelde van deze situatie. Het argument dat we in de eerdere bijdragen vanochtend gehoord hebben, namelijk dat het goed is om ze op te nemen omdat ze daardoor extra onderstreept worden, en dat dit voor deze twee gronden belangrijk is, kan tegelijkertijd gezien worden als een argument om het niet te doen. Er is namelijk nóg een hele batterij van andere kenmerken waar mensen zelf geen invloed op hebben, die je dan ook zou willen nemen. We hebben van de heer Dittrich al vernomen dat het wat hem betreft een goed idee is om iedereen ertoe aan te zetten om dat te doen. Daarmee wek je eigenlijk de suggestie van een limitatieve lijst en dat is ingewikkeld voor de mensen die op basis van kenmerken waar ze zelf niks aan kunnen veranderen, toch buiten de boot vallen, omdat hun specifieke kenmerk niet uitdrukkelijk benoemd wordt in artikel 1 van onze Grondwet.

De heer Koole (PvdA):

Ik verbaas me toch een beetje. Is de heer Van den Berg het er niet mee eens dat de Grondwet ook een spiegel is van de samenleving en een levend document? De heer Dittrich zei dat ook. Als de samenleving verandert, krijgt dat toch ook z'n weerspiegeling in de Grondwet, bijvoorbeeld in artikel 1? Het is dan toch ook niet meer dan normaal dat er op gezette tijden, als daar een ruime meerderheid voor is, zelfs een tweederdemeerderheid, een wijziging van de Grondwet plaatsvindt, die die spiegel van de samenleving laat zien?

De heer Van den Berg (VVD):

Zeker, zeker. Daar ben ik me zeker van bewust. Alle argumenten die ik nu genoemd heb, zijn voor ons de argumenten contra. Die vormen één kant van het dilemma waar onze fractie zich voor gesteld voelt. Met andere woorden: alle argumenten die u net noemt, spelen ook mee in hoe wij dit initiatiefvoorstel wegen, en dat ga ik nu verder uitwerken in mijn betoog.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ja, tot slot. Ik ben zeer benieuwd naar de argumenten pro. Uiteindelijk zal uw fractie wikken en wegen. Maar ik heb dan toch nog een vraag. In het begin zei de heer Van den Berg dat Thorbecke, op wie de liberalen zich graag beroepen, gezegd heeft dat het een beperkte en bestendige Grondwet moet zijn, met niet al te veel wijzigingen dus. Als Thorbecke die criteria op zijn eigen Grondwet had toegepast, dan was die er nooit gekomen, want het was een Grondwet die enorm veel wijzigde. Veel was toen nog niet constitutioneel rijp, maar werd wel geacht te voldoen aan de noden van dat moment, van die tijd.

De heer Van den Berg (VVD):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is de volgende. Als ik de heer Van den Berg goed begrijp, dan zou hij eigenlijk pleiten voor een artikel 1 zonder specifieke gronden. Klopt dat?

De heer Van den Berg (VVD):

Zuiver geredeneerd komt het daarop neer, ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dus dat is geen bezwaar tegen het toevoegen van deze twee gronden als zodanig. Eigenlijk zou je dan alle gronden moeten verwijderen.

De heer Van den Berg (VVD):

Dat volgt wel uit die redenering, ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan snap ik dat. Dat helpt ook om de toevoeging van deze twee als een relatieve toevoeging te zien en niet als een absolute. Mijn andere vraag is meer voor de precisie. Ik hoor de heer Van den Berg nu een paar keer zeggen dat het gaat om eigenschappen die mensen niet zelf gekozen hebben. Ik vraag me af of dat de essentie is van artikel 1. Daar staat bijvoorbeeld ook levensovertuiging, godsdienst en politieke gezindheid in. Ik weet niet of die aangeboren zijn. Ik zou willen vragen of het gaat om zaken waar iemand zelf iets aan kan doen of dat het überhaupt gaat om discriminatie op zaken die jouw eigenheid bepalen, zelfs wanneer je ze zelf gekozen hebt.

De heer Van den Berg (VVD):

Die term "kenmerken die je zelf niet kan veranderen" gebruik ik als slaand op de twee kenmerken die we vandaag bespreken, en niet zozeer als slaand op de andere vijf discriminatiegronden die al in artikel 1 opgenomen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar de heer Van den Berg zei net daarvoor dat die twee een relatieve uitbreiding zijn en geen absolute. Daar kunnen dus geen andere argumenten voor gelden dan voor de eerste vijf.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik zal straks nog iets meer zeggen over hoe mijn fractie aankijkt tegen de andere specifieke discriminatiegronden die al genoemd zijn.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Als ik het goed begrijp, stelt de heer Van den Berg van de VVD voor om de bepaling "op welke grond dan ook" te handhaven in de Grondwet. Weet de heer Van den Berg hoe die bepaling in 1983 in de Grondwet gekomen is?

De heer Van den Berg (VVD):

Ja, dat weet ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Goed. Ik weet het ook.

(Hilariteit)

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is namelijk ...

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

... omdat er toen — ik hoor het antwoord niet, dus ik geef het antwoord zelf maar even — ook sprake van was dat discriminatie op seksuele geaardheid in de Grondwet van 1983 zou worden opgenomen, maar met name de christelijke partijen daar zulke grote moeite mee hadden — homoseksualiteit et cetera was 40 jaar geleden in bepaalde kringen erg taboe — dat Marcus Bakker toen als compromis heeft voorgesteld: dan maar "op welke grond dan ook". Dat was een eufemisme voor de uitsluiting op basis van seksuele gerichtheid. In feite is dat toch in tegenstelling met wat u daar zelf net zei, dat we het niet moeten veranderen? Het is eigenlijk al om die reden opgenomen in 1983.

De heer Van den Berg (VVD):

Ja. Ik zal herhalen wat ik bedoel te zeggen. Nu we met dit debat bezig zijn, wisselen we argumenten uit die ook voor de wetsgeschiedenis relevant zijn. In onze ogen is het een ongelukkige combinatie om een aantal specifieke kenmerken te benoemen en vervolgens met een veegbepaling te komen die eigenlijk op alles slaat, want dat doet de vraag rijzen: als het al op alles slaat, waarom heb je dan die specificaties allemaal nodig, zeker gezien het feit dat er ook nog andere gronden zijn die niet zo uitdrukkelijk benoemd worden? Dat is eigenlijk de kern van wat ik zojuist heb gezegd.

Deze argumenten contra vormen voor mijn fractie de ene kant van het dilemma. Aan de andere kant van het dilemma kom ik nu toe. Over de permanente rechtsbescherming hebben we geconstateerd dat gewone wetgeving en verdragen het op dit moment al goed regelen. Echter, wetgeving kan redelijk eenvoudig bij meerderheid worden gewijzigd op basis van de politieke waan van de dag. Daarbij vergeleken is de Grondwet uniek vanwege zijn meer tijdloze en apolitieke aard. Verdragen bestaan bij de gratie van internationale overeenstemming, die niet voor altijd is gegarandeerd, en wij gaan nu eenmaal niet over de veranderende standpunten van andere landen. De Grondwet daarentegen hebben wij in eigen beheer. Hoewel je op grond van de argumenten die ik zojuist genoemd heb eerder op het standpunt zou komen dat artikel 1 moet worden aangepast in de zin dat alle specifieke discriminatiegronden eruit geschrapt zouden moeten worden — daar gingen de interrupties daarnet over — dan dat er twee aan toegevoegd moeten worden, spelen voor mijn fractie toch ook verschillende andere overwegingen een rol. Ten eerste weegt voor mijn fractie zwaar dat rechtsbescherming niet de enige functie van de Grondwet is. Hij stelt ook normen vast. Onze Grondwet vertelt het verhaal van wie wij zijn, welke waarden wij omarmen en hoe de overheid en de burgers zich hier tot elkaar verhouden. Een belangrijk onderdeel van dat verhaal is dat individuen gelijkwaardig zijn en in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. De overheid behandelt mensen niet minderwaardig op grond van persoonlijke eigenschappen die zij niet kunnen veranderen.

Ons verhaal ontwikkelt zich in de richting van meer verdraagzaamheid voor onderlinge verschillen — niet minder. Wij zijn als land zelfs een voorloper op dit gebied en bijvoorbeeld het eerste land waar het huwelijk is opengesteld voor twee mensen van hetzelfde geslacht. Nog maar enkele decennia geleden werden mensen in Nederland met een lichamelijke of geestelijke beperking structureel buitengesloten van de samenleving of werden mensen met een zogenaamd afwijkende seksuele voorkeur bij wet achtergesteld en als ongelijkwaardig behandeld. Die tijd hebben wij achter ons gelaten. En gelukkig maar, zeg ik u, voorzitter, als lid van de VVD-fractie maar ook als echtgenoot van een echtgenoot en als vader in een gezin met twee vaders. We zijn als samenleving verder ontwikkeld. The debate has been settled. De handicap of seksuele gerichtheid van iemand rechtvaardigt in gelijke gevallen geen ongelijke behandeling. Om het verhaal van de Grondwet in overeenstemming te brengen met deze opvatting, die wij zijn gaan omarmen als een vanzelfsprekendheid, is het wel degelijk passend om artikel 1 uit te breiden met deze discriminatiegronden.

Ten tweede — daarmee kom ik terug op de rechtsbeschermingsdimensie — ziet mijn fractie de rechtsbescherming van mensen met een andere seksuele oriëntatie dan hetero niet als een rustig bezit. Wij constateren dat in verschillende westerse landen, waaronder de Verenigde Staten, maar ook lidstaten van de EU, wetgeving ter bescherming van de rechten van deze groepen, die met pijn en moeite tot stand is gekomen, de afgelopen periode sterk onder druk is komen te staan. Antiliberale partijen en groeperingen doen hun best om niet-hetero's op een achterstand te zetten wat betreft rechtsbescherming en slagen daar soms ook in. Die situatie is in Nederland op dit moment slecht voorstelbaar, maar hierin moeten we helaas wel waakzaam zijn en het zekere voor het onzekere nemen. Want al mag het debat voor nu beslecht zijn, op de gelijke positie van niet-hetero's is heus nog het nodige af te dingen. Ook in ons land — de heer Dittrich refereerde daar al aan — is "homo" nog steeds het meest gebruikte scheldwoord onder tieners. Volgens het SCP komen ook in ons land zelfmoordpogingen onder niet-hetero jongeren vierenhalf keer vaker voor dan onder hetero leeftijdgenoten. Ook in ons land krijgen twee mannen die met kinderen reizen bij de paspoortcontrole op Schiphol te maken met een ongelijke behandeling. Ook in ons land adviseert de Raad voor de Kinderbescherming eerder negatief bij adoptiezaken als het ouders van hetzelfde geslacht betreft. Dat weet ik helaas uit eigen ervaring.

We zijn de afgelopen decennia heel ver gekomen, maar we zijn er nog niet. We kunnen de vooruitgang die we hebben geboekt niet als een gegeven voor altijd beschouwen. Ziedaar het dilemma van mijn fractie. Wij zouden het liefst artikel 1 ontdoen van het benoemen van alle specifieke discriminatiegronden, want het dient voor zich te spreken dat eenieder gelijk behandeld wordt, maar wij zien ook het belang van een grondwet die weerspiegelt wie wij als Nederland zijn en zijn geworden. Wij hechten er het grootste belang aan dat iedereen kan vertrouwen en kan blijven vertrouwen op de rechtsbescherming van onze Grondwet. Thorbecke schreef al dat de Grondwet het schild moet zijn waarop vooroordeel en verdeeldheid afstuiten. Om dat schild goed te laten functioneren ziet mijn fractie wel degelijk de meerwaarde van het uitdrukkelijk opnemen van discriminatie op grond van handicap of seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet. Wij hebben gelukkig als Eerste Kamer in de hand hoe de letterlijke tekst van de Grondwet moet worden begrepen. Wij als instituut hebben ook in de hand hoe vaak de grondenlijst nog zal worden uitgebreid. De VVD-fractie geeft daarbij aan dat zij ervan uitgaat dat in de toekomst met grote terughoudendheid zal worden omgegaan met nieuwe uitbreidingen van de grondenlijst.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met het betoog van collega Van den Berg, vanwege de scherpte van de analyse en vanwege de richting die hij aan het einde wijst. Maar in alle eerlijkheid: ik hoor geen dilemma. Ik hoor dat je op theoretische, principiële gronden zou kunnen zeggen dat deze gronden niet nodig zijn en dat we de Grondwet zuiverder zouden kunnen houden et cetera, maar dat er op materiële, substantiële gronden redenen zijn om het wel te doen. Ik begrijp niet zo goed wat daar het dilemma in is.

De heer Van den Berg (VVD):

Het is een dilemma in de zin dat er inderdaad heel veel argumenten tegen dit voorstel naar voren te brengen zijn waar mijn fractie gevoelig voor is, maar er zijn ook veel argumenten die voor het voorstel pleiten. Dat geeft het dilemmatische aan van het wikken en wegen in deze situatie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat heb ik goed gehoord, maar ik hoor ook van de heer Van den Berg dat het onderscheid tussen voor en tegen is dat de tegenargumenten eigenlijk theoretisch van aard zijn — die gaan over wat de mooiste Grondwet zou zijn — en dat de voorargumenten heel erg gaan over wat de samenleving nodig heeft. Is hij dat met me eens? Daarom hoor ik niet echt een dilemma met betrekking tot de vraag wat we moeten kiezen. Maar ik hoorde de heer Van den Berg aan het einde ook zeggen dat de richting van de VVD-fractie duidelijk is en dat ze dit willen gaan steunen. Ik proef dat dan toch een beetje als een onderstreping hiervan.

De heer Van den Berg (VVD):

Ik ben op mijn beurt blij met de scherpe analyse van de heer Ganzevoort van mijn betoog. Ik ben het alleen niet helemaal eens met het deel van de analyse waarin hij zegt dat de argumenten die wij contra naar voren brengen, alleen maar van theoretische aard zijn. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen in deze inbreng, kunnen er nadelen ontstaan voor sommige groepen omdat bepaalde discriminatiegronden niet in artikel 1 worden genoemd. Dat is niet alleen een theoretisch verhaal. Als bepaalde kenmerken wel expliciet worden genoemd en andere niet, zou een rechter dat mee kunnen nemen in zijn oordeel. Dat sommige kenmerken worden geëxpliciteerd en andere niet, geeft toch een bepaalde hiërarchie aan.

De heer Schalk i (SGP):

De redenen waarom collega Van den Berg aangeeft dat hij rechtsbescherming zo belangrijk vindt, zijn bijvoorbeeld schelden, pesten en het gebruik van het woord "homo" als scheldwoord. Laat ik beginnen met uitspreken dat ik dat allemaal volledig afwijs. Laat dat duidelijk zijn. Dat komt ook terug in mijn eigen betoog. Daar moeten we glashelder over zijn. Juist die woorden en discriminatie moeten we afwijzen. Maar laten we het even terugbrengen naar de theoretische beschouwing bij het thema van rechtsbescherming. De proargumenten die de heer Van den Berg noemde, zou je ook kunnen toepassen op allerlei andere gronden. Dan blijf je toch een beetje wiebelen. We voegen er maar twee toe; de andere kenmerken worden niet toegevoegd. Daardoor kunnen andere mensen zich toch gediscrimineerd voelen?

De heer Van den Berg (VVD):

Daar zit voor ons een dilemma.

De voorzitter:

Heeft meneer Schalk nog een laatste vraag? Nee. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van den Berg (VVD):

Zoals gezegd wikt en weegt mijn fractie. Graag nodig ik de indieners van het voorstel en de minister uit om op onze overwegingen te reflecteren. Voor het verlenen van steun aan dit initiatiefvoorstel vindt mijn fractie het belangrijk dat de indieners en de minister bevestigen dat de uitbreiding geen afbreuk mag doen aan het algemene karakter van het discriminatieverbod.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Bij de behandeling van deze grondwetswijziging in de eerste lezing op 9 februari vorig jaar heb ik al uitgebreid betoogd dat dit wat de PVV betreft een volstrekt onnodige en overbodige aanpassing is van artikel 1 van de Grondwet. Kortweg, de zinsnede "op welke grond dan ook" in de huidige bepaling ondervangt de gestelde aanvullingen al volledig.

Ook in de praktijk van wet- en regelgeving wordt hier al actief rekening mee gehouden. Zo wordt bij artikel 2.15 van de Aanwijzingen voor de regelgeving reeds toegelicht: "Wat betreft artikel 1 van de Grondwet wordt erop gewezen dat de in dat artikel opgenomen zinsnede 'op welke grond dan ook' uitdrukt dat ook ongerechtvaardigd onderscheid op andere gronden dan de in het artikel expliciet genoemde — bijvoorbeeld leeftijd of handicap — verboden is." Kortom, u wordt al op uw wenken bediend. Dit initiatiefvoorstel wil enkel regelen wat al geregeld is, maar dan in iets andere woorden. Deze behandeling is dus niets anders dan een onzinnig potje parlementaire scrabble met een deugscore op woordwaarde.

Verder is het opvallend dat D66 in de schriftelijke behandeling expliciet vroeg of de toevoeging van deze woorden rechters meer houvast zou kunnen bieden in de beoordeling van concrete zaken. Dat is merkwaardig, want op grond van artikel 120 van de Grondwet geldt het toetsingsverbod op de Grondwet voor rechters. In de beantwoording werd echter niet expliciet bij dit toetsingsverbod stilgestaan. Kunnen de indieners en de minister aangeven hoe zij deze insteek ten aanzien van het toetsingsverbod zien? Graag een reactie.

De heer Dittrich i (D66):

Even terug naar het begin van het betoog van de heer Van Hattem. Hij vraagt zich af waarom al die gronden erin moeten; hij vindt dat onzin. Maar ik herinner mij de strafzaak tegen de heer Wilders. In die zaak is in de rechtszaal namens de heer Wilders gezegd hoe belangrijk het is dat de vrijheid van meningsuiting in artikel 1 van de Grondwet staat. Dat was een dragend argument in de verdediging van de heer Wilders. Hoe verhoudt zich dat tot uw bijdrage?

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij wordt in artikel 1 van de Grondwet niet over de vrijheid van meningsuiting gesproken. Die wordt genoemd in een apart artikel in de Grondwet, artikel 7. Het punt dat de heer Dittrich wil maken, gaat over een ander grondwetsartikel. Dat is een van de vrijheidsrechten die een eigen artikel kennen. Dat is helder en duidelijk. Artikel 1 van de Grondwet is op zichzelf al duidelijk genoeg zonder al die gronden expliciet te benoemen.

De heer Kox i (SP):

Colllega Van Hattem is, als zo vaak, erg expliciet in zijn bewoordingen. Hij verwijt deze Kamer en iedereen die zich met dit wetsvoorstel heeft beziggehouden dat zij graag goed willen deugen. Met andere woorden: we deugen niet. U zegt dat de verwijzing naar artikel 1 al duidelijk genoeg is. Maar ik herinner me goed dat het toch uw partij was die vanaf 2006 heeft gezegd — ook Geert Wilders heeft dat recent nog in de Tweede Kamer gedaan — dat artikel 1 van de Grondwet afgeschaft moet worden. Dus hoe kunt u nu zeggen dat artikel 1 van de Grondwet aan alles voldoet, terwijl u het toch expliciet wilt afschaffen? Legt u dat eens even uit.

De heer Van Hattem (PVV):

We kunnen het debat van 9 februari 2021 in de mooie Ridderzaal natuurlijk overdoen in deze iets minder mooie zaal, maar toen hebben we al uitgebreid de discussie daarover gevoerd. Toen heb ik ook uitgelegd dat het wat ons betreft voldoende zou zijn als in artikel 1 van de Grondwet zou staan: alle Nederlanders zijn voor de wet gelijk. Dat volstaat. Nu zeggen we: we schieten er niets mee op als we in artikel 1 van de Grondwet een paar woorden toevoegen die al ondervangen zijn in de uitleg van dat artikel. Daarmee ben je eigenlijk, zoals ik al zei, een potje scrabble aan het spelen. Niemand wordt daar iets wijzer van, zeker niet — daar zal ik later in mijn betoog op terugkomen — omdat het in de praktijk totaal geen verschil gaat maken.

De heer Kox (SP):

Collega Van Hattem herhaalt zijn mooi gevonden woorden: "scrabble", "deugen" en zo. Ik stelde hem volgens mij een duidelijke vraag. Hij prijst artikel 1 omdat dat al alles zegt, zodat er dus geen toevoegingen nodig zijn. Maar zijn partij pleit gedurende de hele geschiedenis voor afschaffing van artikel 1. Daar moet u ook verantwoording over afleggen. Want als u artikel 1 afschaft, kunt u niet meer zeggen: het is allemaal al goed geregeld, dus het wetsvoorstel deugt niet.

De heer Van Hattem (PVV):

Twee dingen. Vandaag ligt een uitbreiding van het artikel voor. Daar hebben we het over. Daarvan zeggen wij duidelijk: uitbreiding is niet nodig. De aparte discussie of je artikel 1 moet aanpassen, is natuurlijk weer een ander verhaal. Toen hebben we ook nog een hele discussie gevoerd over de plaats waar het in de Grondwet zou moeten staan. Vroeger had het immers ook een andere plaats in de Grondwet. Daar zijn heel veel argumenten over te wisselen, maar dat is vandaag niet aan de orde, tenzij de heer Kox alles in eerste lezing nog eens opnieuw wil behandelen. Dan kunnen we de discussie een keer opnieuw voeren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Ik ben een positief mens; dat weet collega Van Hattem ook. Kan ik uit zijn op dit moment terughoudende reactie afleiden dat hij, in tegenstelling tot Geert Wilders in 2006 en Martin Bosma in 2019, nu niet langer een pleidooi houdt om artikel 1 van de Grondwet af te schaffen? Dat zou winst in dit debat zijn. Volgens mij durft hij het tot nu toe niet te zeggen. Maar geeft u daar nu eens klip-en-klaar antwoord op. Zegt u: artikel 1 afschaffen? Of zegt u: nou nou, dat is ook allemaal niet nodig?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik laat me door niemand woorden in de mond leggen, al helemaal niet door de heer Kox van de SP, ook niet op dit vlak. We hebben deze discussie al gevoerd. Toen kreeg ik precies dezelfde interruptie van de heer Kox. Toen heb ik duidelijk gezegd: wat er nu voorligt, is een uitbreiding waar we niet op zitten te wachten. Inderdaad hebben wij vaak gezegd dat artikel 1 van de Grondwet moet worden aangepast. Aangepast of afgeschaft? Nu is de heer Kox weer met semantiek bezig. Hij maakt er zijn eigen scrabblespelletje van. Het is in ieder geval duidelijk: er kunnen aanpassingen worden gedaan in het huidige artikel 1 van de Grondwet, en die zouden ook moeten plaatsvinden. Dat is vandaag echter niet aan de orde. Wat dat betreft gaan we het hebben over wat er nu allemaal aan onzin wordt toegevoegd die in de praktijk niets bijdraagt. Daar gaat mijn betoog over. Ik zou de heer Kox vooral willen aanraden om de discussie van 9 februari 2021 nog een keer terug te kijken. Het staat allemaal keurig op video en is in de Handelingen terug te lezen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarnaast gaf de minister in de schriftelijke beantwoording aan: "Voorts zorgt het opnemen van deze gronden voor een betere herkenbaarheid van de Grondwet voor mensen met een beperking en lhbti+-personen." Sinds wanneer is een "betere herkenbaarheid" voor doelgroepen een leidend criterium voor grondwetsbepalingen? De Grondwet is toch bij uitstek bedoeld voor ons allen, voor het gehele Nederlandse volk? Gaat de minister voortaan bij alle wetsartikelen rekening houden met de vraag of een bepaling herkenbaar is voor een bepaalde doelgroep? En hoe zit het met groepen in onze Nederlandse samenleving die zich ook niet herkennen in wetgeving? Hoe herkenbaar is de Grondwet nog voor bijvoorbeeld onze boeren, die stelselmatig door de overheid tot paria worden gemaakt en wiens bestaansrecht ontkend wordt, of voor burgers die hun vrijheden afgepakt zagen worden door niet-werkende collectieve coronamaatregelen, zoals een avondklok of een coronatoegangsbewijs? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Met deze initiatiefwet is men weliswaar aan het deugpronken over handicap of seksuele gerichtheid, maar wat zien we in de praktijk ten aanzien van een gelijke behandeling? Iemand met een handicap of een chronische ziekte is jaarlijks zijn volledige eigen risico aan zorgkosten kwijt, en nog veel meer. Voor een asielzoeker in een azc worden alle zorgkosten vergoed. Terwijl aan een statushouder binnen tien weken een woning moet worden toegewezen, staat menig gehandicapte jarenlang op een wachtlijst voor een passende woning. Ook vergoeden niet alle gemeenten vanuit de Wmo een taxibusje naar school voor bijvoorbeeld een Nederlands kind met een beperking, maar worden kinderen vanuit een asielzoekerscentrum wel met de taxibus naar school gebracht en opgehaald. De gesubsidieerde beroepsactivisten van VluchtelingenWerk krijgen hun zin bij de rechter omdat de leefomstandigheden in de asielnoodopvang ondermaats zouden zijn. Maar hoe wordt ondertussen omgegaan met de leefomstandigheden van onze gehandicapten?

Afgelopen week brachten de Stentor en enkele andere regionale dagbladen het schrijnende verhaal van een 50-jarige aan bed gekluisterde man met zeer ernstige obesitas en een dwarslaesie. Omdat hij te zwaar was voor zijn hulpmiddelen mocht hij niet meer door zorgmedewerkers verzorgd worden. Zijn ernstig zieke 88-jarige moeder was genoodzaakt hem te verplegen, omdat hij anders aan zijn lot zou worden overgelaten. Als onze overheid zo omgaat met de leefomstandigheden van mensen met een handicap, wat is deze grondwetsbepaling dan nog waard? Iemand met een handicap moet vaak hemel en aarde bewegen om een parkeerontheffing te krijgen, moet herkeuringen ondergaan et cetera. Ondertussen krijgen de Teslarijders een voorkeursbehandeling met exclusieve elektrische oplaadparkeerplaatsen op de allerbeste plekken.

Wat seksuele gerichtheid betreft is ook de vraag of artikel 1 van de Grondwet alleen maar herkenbaar hoeft te zijn voor de deugmeute. Want wie niet binnen deze gestaalde kaders loopt, krijgt hel en verdoemenis over zich heen. Dat is wat een fractievolger van de SGP mocht ervaren als openlijk homoseksueel christen, zo was op 10 december jongstleden te lezen in het Brabants Dagblad. Volgens het artikel had deze jongeman de volledige steun van zijn eigen partij, maar kreeg hij in de Waalwijkse gemeenteraad de toorn van GroenLinks en D66 over zich heen toen hij de gemeentelijke inclusieplannen ter discussie stelde. Nadat hij aangaf moeite te hebben met het hijsen van de regenboogvlag, het lhbti-project en het diversiteitsbeleid en stelde dat deze woke wind buiten het gemeentehuis moest worden gehouden, kreeg hij vele haatberichten. Naar eigen zeggen kwamen die uitsluitend uit de progressieve hoek. Hij werd gezien als een verrader van de community. Dit was zelfs zo ernstig dat hij zich niet langer veilig voelt om zich vrij uit te spreken en de in zijn ogen belangrijke standpunten naar voren te brengen. Daarom besloot hij zijn functie neer te leggen. Partijen hebben de mond vol van inclusiviteit, maar er blijkt voor zijn overtuiging weinig tot geen plaats te zijn, zo stelde hij in het BD. Kortom, een slachtoffer van de woke terreur op basis van seksuele gerichtheid. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe zulk sektarisch gedrag van D66'ers en GroenLinksers zich verhoudt tot de voorliggende initiatiefwet?

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb inderdaad kennisgenomen van dat gebeuren bij een partijgenoot van mij. In zijn bewoordingen heeft hij juist geprobeerd te voorkomen om woorden te gebruiken die aan de andere kant weer helemaal verkeerd kunnen vallen. U gebruikte een paar keer het woord "deugmeute" en zo. Misschien dat uw betoog sterker wordt als u probeert te voorkomen, zo zeg ik tegen de heer Van Hattem, dat we scherp tegenover elkaar komen te staan. Dát is juist bij die jongeman gebeurd.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is juist ... In de eerste plaats alle respect voor de SGP dat zij achter haar fractievolger staat en blijft staan. Dat verdient waardering. Kijk, de scherpte van het debat weerspiegelt ook wat er in de samenleving speelt. Als er zaken zijn die scherpe bewoordingen behoeven, dan moeten die in het debat ook niet geschuwd worden. Als ik heel eerlijk ben, vind ik het woord "deugmeute" helemaal geen scherpe bewoording. Het zegt dat er een grote meute is van mensen die heel erg hun best doen om alleen maar te deugen, hoewel dat eigenlijk een show voor de bühne is, een beetje een narcistisch trekje om te laten zien hoe goed ze zijn, eigenlijk over de rug van anderen.

De heer Schalk (SGP):

Laten we geen strijd voeren over wat zo'n woord betekent. We zeggen hier — vanmorgen is het naar ik meen door de heer Van den Berg gezegd of door de heer Dittrich; dat weet ik niet meer — dat woorden ertoe doen, maar ook de toon doet ertoe. Natuurlijk staat de SGP voluit achter die jongeman. Wij vinden het vreselijk dat dat soort dingen gebeuren, waar dan ook, met wie dan ook. Maar laten we proberen met respect dat debat te voeren. Dat zou mijn oproep zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Groot respect heb ik voor eenieder hier en ik hoop dat dat respect ook wederzijds is, zeg ik tegen de heer Schalk.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb met blijdschap kennisgenomen van de passie van de heer Van Hattem voor de bescherming van mensen met een handicap en verschillende seksuele gerichtheid. Ik denk dat dat een soort common ground is waarop we elkaar kunnen vinden. Ik heb in hoe hij de dingen bespreekt ook beluisterd dat hij zegt: het zijn mooie woorden in artikel 1, maar het gaat er nu juist om dat de regering uiteindelijk aan zet is om die rechten ook te borgen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Hattem (PVV):

Eigenlijk vind ik dat hier een beetje de omgekeerde weg wordt bewandeld. We hebben het eigenlijk al geborgd in ons wettelijk stelsel. Mijn oproep is om in plaats van ons hier druk te maken over het toevoegen van een paar woorden aan een grondwetsartikel dat het al regelt, keihard werk te maken van het uitbannen van zulk soort zaken om te zorgen dat mensen met een handicap het in de praktijk beter krijgen en ze niet zoals in alle voorbeelden die ik noemde in een schrijnende situatie terechtkomen, en om te voorkomen dat mensen met een homoseksuele gerichtheid in de meest vreselijke toestanden terechtkomen. Ik zal zo in mijn betoog nog een vreselijk voorbeeld noemen. Dat is waar we echt werk van moeten maken, we moeten hier geen semantische discussie gaan voeren over een artikel dat het al regelt. Ik bedoel, er is hier nu twaalf jaar over gediscussieerd en wat schieten we daarmee op? In die twaalf jaar is het alleen maar slechter geworden. Ik zou zeggen: ga gewoon aan de slag, mouwen opstropen en zorgen dat mensen vanuit de overheid worden bijgestaan op het moment dat ze worden gediscrimineerd. De Nederlander wordt ook gediscrimineerd ten opzichte van andere groepen in de samenleving. Maak daar eerst werk van als je dit soort artikelen serieus wil nemen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik. Je kunt zeggen dat het eigenlijk onnodig is om dit toe te voegen. Fair enough. Maar als de essentie van wat de heer Van Hattem zegt is "maak hier nou werk van", dan zou ik zeggen dat de Grondwet bij uitstek de plek is om burgers te beschermen tegen een overheid die hun geen rechten geeft. De boodschap aan de regering is dus: maak hier werk van. Alle discussies over ... Ik vind het allemaal prima, maar de essentie die ik van de heer Van Hattem hoor, deel ik heel erg: laten we zorgen dat de regering, en daarmee de hele samenleving, wordt aangesproken op het borgen van gelijke rechten voor mensen. We hebben het nu over handicap, seksuele gerichtheid. Laten we dat waarmaken en realiseren. Al die andere strijdbijlen: van mij mag het, maar leiden ze niet af van waar het hem en mij om gaat vandaag?

De heer Van Hattem (PVV):

Juist daarom is dit wetsvoorstel één grote afleidingsmanoeuvre. Het zorgt ervoor dat ... Dat bedoel ik met "deugen": er wordt een heel verhaal opgehouden, van "als we deze woorden in artikel 1 van de Grondwet zetten, dan hebben we wat bereikt", maar in de praktijk is het gewoon een lege huls en aan een lege huls heeft helemaal niemand wat — de mensen voor wie het bedoeld is wel in de laatste plaats.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het verdedigen van het voorstel en het strijden tegen het voorstel zijn wat dat betreft even futiel, als ik de heer Van Hattem goed begrijp. Dan zou mijn voorstel zijn: laten we het beperkt houden. U maakt uw punt. U maakt duidelijk dat het misschien niet zou hoeven. Wat we allebei graag willen, is dat de regering werk gaat maken van werkelijke bescherming. Laten we daar dan samen voor strijden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zijn we hier eigenlijk gewoon bezig met een achterhoedegevecht, als dit het belangrijkste is. Er wordt vandaag met heel veel bombarie zo'n grondwetswijziging aangekondigd. Ik hoor de heer Dittrich zeggen dat het op een heel plechtig moment geïnaugureerd moet worden en zo, alsof het manna uit de hemel komt neerdalen en in een keer alles voor iedereen prachtig wordt. Maar dit verandert helemaal niets aan de huidige situatie. Dus waar hebben we het over? Dit artikel lost helemaal niks op. Het verbetert niks. Het is en blijft een lege huls en aan lege hulzen heb je helemaal niks; daar win je geen oorlog mee.

De heer Kox (SP):

Een heleboel woorden achter elkaar uitspreken, geeft niet a priori de garantie dat het een logisch en consistent verhaal is. Collega Van Hattem heeft het nu over woorden toevoegen die een lege huls zijn, maar zonet zei hij nog "onzin" toevoegen. Vervolgens ging hij beschrijven, met instemming van iedereen, denk ik, hoe erg het is als mensen achtergesteld of gediscrimineerd worden op grond van hun handicap of hun seksuele gerichtheid. Het is hier weer van tweeën een. Of het is onzin, en als het onzin is, waar maakt u zich dan zorgen over? Of het is helemaal geen onzin en het is groot onrecht dat in de maatschappij voorkomt, en dan kun je discussiëren over de vraag of opname in de Grondwet wel of niet bevorderlijk is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kox (SP):

Of het betoog van collega Van den Berg niet veel aansprekender is dan te zeggen: het is onzin, maar desalniettemin vind ik het heel erg.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Wat onzin is — en daar doel ik op — is dat je twee woorden toevoegt aan de Grondwet voor iets wat de Grondwet al regelt. Je bent bezig met iets wat totaal geen toegevoegde waarde heeft. Dat heeft geen zin, dus is het onzin. Het betoog van de heer Van den Berg was op zich prima, maar hij komt tot de conclusie dat er weliswaar wat twijfel is, maar dat ze het toch maar doen. Daar schiet je per saldo ook niks mee op. Dan kun je beter duidelijk zijn en zeggen: als we er niks aan hebben, dan doen we het maar niet. Hoewel ik zijn betoog kan waarderen qua eruditie en als duidelijk verhaal, is het niet iets wat in de praktijk heel veel tot stand brengt.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dat de heer Van Hattem het woord "onzin" terugneemt. Het staat op video en het wordt allemaal in het verslag opgenomen, zoals u net zei. U neemt dat dus terug. Het was geen onzin. Dit zijn toevoegingen die volgens u niet nodig zijn omdat het al anderszins geregeld wordt. Dat is andere taal en die kan je ook gebruiken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik laat mij wederom geen woorden in de mond leggen door de heer Kox. Ik neem geen woorden terug. Ik leg alleen uit wat ik met "onzin" bedoel, omdat de heer Kox daarnaar vroeg. Dan zou iedere interruptie hier het terugnemen van woorden zijn of zo. Daar staan we hier niet voor.

Waar we hier wel voor staan — en zo wil ik mijn betoog vervolgen, voorzitter — is om toch een paar zaken aan te pakken en te benoemen. Hetzelfde geldt immers voor het voortdurende wegkijken voor de grootste discriminatoire ideologie ten aanzien van de seksuele gerichtheid. Dat is de islam. Die beschouwt homoseksualiteit als een gruweldaad, met alle gevolgen van dien. Zijn de indieners bereid dit in te zien? Afgelopen vrijdagavond bleek dit maar weer eens op Den Haag Centraal, hier vlakbij. Een 27-jarige homoseksuele man werd zwaar toegetakeld, doelbewust, omwille van zijn geaardheid. Ik citeer uit de media: "Vier licht getinte mannen zochten vanwege zijn geaardheid de confrontatie, scholden hem in Marokkaanse straattaal uit voor "zemmer", wat homo betekent, en voor "kankerhomo", om vervolgens rake klappen en schoppen uit te delen." Het is duidelijk dat voor de islam homoseksuelen vogelvrij zijn. Maar wie islamisering aan de kaak stelt, wordt zelf opgejaagd wild. Zolang de islamisering van Nederland niet wordt tegengegaan, is deze extra bepaling in de Grondwet sowieso niets anders dan een wassen neus. De PVV-fractie zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het was even wachten op het moment dat de islam zou komen. Ik zal mijn islamitische partner, met wie ik samenleef, vertellen dat u er zo over denkt. Wat ik buitengewoon pijnlijk vind, is dat u opnieuw helemaal niet opkomt voor de situatie van homoseksuelen, mensen met een andere seksuele gerichtheid of mensen met een handicap, behalve dan om anderen weg te zetten. Ik vind dat in deze Kamer en in een debat waarin we het hebben over de rechtsstaat en grondrechten van mensen, buitengewoon pijnlijk. Dat raakt me persoonlijk. Dat wil ik gezegd hebben.

De heer Van Hattem (PVV):

Ondertussen moeten we vaststellen dat GroenLinks alleen maar zorgt voor een toenemende islamisering en dat daarmee de positie van homoseksuelen in onze samenleving alleen maar verergert en verslechtert. Dat vind ik pijnlijk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik zou het fijn vinden als we hier over zakelijke dingen praten en zoeken naar wat we beter kunnen maken in deze samenleving, maar we staan hier ook gewoon als mensen met elkaar. We staan hier als mensen die dingen beter willen maken. Het debat wil ik best met u voeren, maar laten we dat dan doen om stappen te zetten naar de toekomst toe voor mensen in deze samenleving. Laten we daar samen de schouders onder zetten. Ik zoek die verbinding met u.

De heer Van Hattem (PVV):

Naar de toekomst toe moeten we inderdaad werk gaan maken van het tegengaan van de islamisering. We hebben het over het bestrijden van discriminatie, over de positie van homoseksuelen. De islam is daar gewoon de allergrootste bedreiging voor. Als we daar paal en perk aan kunnen stellen en dat kunnen terugdringen, dan zijn we aan het werken aan een betere toekomst voor Nederland. Dan wordt discriminatie effectief tegengegaan, want, zoals ik al zei, de islam is gewoon intrinsiek discriminatoir richting homoseksuelen en heel veel andere groepen.

De voorzitter:

Ik wil de geachte leden oproepen om korte interrupties te plaatsen, want we lopen flink uit de tijd en we hebben nog een groot aantal debatten vandaag. Graag dus korte vragen.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Van Hattem leest een stukje voor uit de krant. In dat citaat komt het woord "islam" niet voor. Tegelijkertijd springt hij naar de conclusie dat dat mensen zijn die de islam aanhangen. Dat zou kunnen. Ik weet het niet. Dat komt niet uit het krantenbericht. Dat toont nog eens aan dat het bij hem aan argumentatie ontbreekt en het er bij hem alleen om gaat — ik vraag aan hem waarom hij dat doet — om op basis van zo'n citaat een religie, die vele aspecten kent, weg te zetten. Natuurlijk moet iedere aanhanger van elke religie in Nederland zich houden aan de Grondwet. Dat geldt voor de islam. Dat geldt voor het christendom. Dat geldt voor het jodendom. Ook mensen die niet geloven, moeten zich aan de Grondwet houden. Waarom springt hij vanuit dat citaat naar een generalisatie die tegelijkertijd betekent dat je die mensen wegzet?

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou de heer Koole van de PvdA toch willen vragen om die naïeve deugbril even af te zetten en te kijken naar wat er concreet plaatsvindt. We hebben het over een groep die in Marokkaanse straattaal "zemmer" roept richting iemand met een homoseksuele geaardheid, doelbewust op die persoon. Zoiets is in de islamitische cultuur heel gewoon. Het is duidelijk dat dat eronder zit. U kijkt daarvoor weg. We hebben het over een artikel in de Grondwet. Als je deze feiten al niet onder ogen wil zien, waar kijk je dan wel naar en wat wil je dan toevoegen door dit zo op te nemen? Dan kijk je weg van de problemen die er echt zijn. Dit is herkenbaar een patroon dat vanuit de islam plaatsvindt. In de islamitische ideologie is er een procedure waarin homoseksuelen standaard keihard worden gediscrimineerd en zelfs vermoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik neem er afstand van dat hij generaliseert dat de islamitische cultuur automatisch tot dat soort excessen leidt. Onzin. Daar neem ik afstand van. Ik stel nogmaals de vraag. Op basis waarvan kan hij uit dat krantenbericht concluderen dat het hier over de islam gaat?

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien moet de heer Koole maar eens afstand nemen van zulk soort Marokkaans tuig dat onze samenleving verziekt vanuit die islamitische ideologie. Dan zijn we een stap verder en daar hebben we meer aan dan aan het toevoegen van een paar gronden aan de Grondwet die helemaal niks bijdragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik neem natuurlijk afstand van iedereen die homoseksuelen of anderen met geweld op straat aanvalt. Absoluut. Maar de sprong die de heer Van Hattem maakt naar de islam verwerp ik. Die generalisatie kan hij niet maken op grond van het bericht dat hij geeft. Ik vind het heel erg kwalijk dat hij dat keer op keer blijft doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Zo kennen we de PvdA weer, de grootste beschermheer van de islam in Nederland. Dat maakt het ook juist zo kwalijk. Daarom is het maar al te zeer belangrijk om hier keihard tegen te strijden.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch wel navrant dat we het hier hebben over de Grondwet en de heer Van Hattem weer bezig is met islambashing. De vrijheid van godsdienst bestaat kennelijk niet voor hem. De heer Van Hattem zegt dat het gaat om geweld tegen homoseksuele mannen. Natuurlijk moeten we daar met z'n allen tegen zijn en tegen optreden op een efficiënte manier. Maar dat u er een hele godsdienst bij haalt op basis van een artikel waarin die godsdienst niet eens naar voren komt, is toch wel echt beneden alle peil. Ik neem daar dus ook afstand van.

De heer Van Hattem (PVV):

Als ze "zemmer" roepen, dan zijn het geen Friezen of Limburgers. Dan hebben we het wel degelijk over lui die vanuit een islamitische ideologie zulk soort geweld plegen. Dat is heel duidelijk. Dat ook D66 daarvoor wegkijkt, zegt genoeg: dit artikel is geen knip voor de neus waard als D66 het alleen maar op deze manier kan interpreteren.

Kortom, voorzitter, wij zijn hier vandaag bezig met een totaal zinloze exercitie en daar wil ik mijn betoog mee afronden.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Toch veel woorden van een collega die zegt dat we bezig zijn met een zinloze exercitie. Maar ja, zoals ik al heb gezegd, is consistentie niet het grootste goed van collega Van Hattem.

Voorzitter. Laat ook ik de initiatiefnemers feliciteren met de tweede lezing van dit voorstel. Ik durf wel te voorspellen, ondanks wat we zojuist gehoord hebben, dat het voorstel in tweede lezing hier de vereiste gekwalificeerde meerderheid zal halen, met onze steun. Dan zal artikel 1 van de Grondwet voortaan verklaren dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap en seksuele gerichtheid of op welke grond dan ook niet toegestaan is in ons land. Het toevoegen van handicap en seksuele gerichtheid doet veel burgers van ons land deugd, niet in de laatste plaats omdat in de alledaagse werkelijkheid discriminatie vanwege handicap of seksuele gerichtheid nog lang niet uitgebannen is, zoals evenmin het geval is bij de andere specifieke kwalificaties in dit zo belangrijke grondwetsartikel.

Wat onze Grondwet preekt, wordt nog lang niet altijd gepraktiseerd. Denk aan het toeslagenschandaal en zie de recente berichten over het ministerie van Buitenlandse Zaken, en luister naar de vele trieste en schokkende verhalen van mensen die vanwege hun seksuele gerichtheid of vanwege hun handicap worden beledigd, bedreigd, achtergesteld en tekortgedaan in hun elementaire rechten en vrijheden. Mag ik namens onze fractie daarom ook de verschillende belangengroeperingen en mensenrechtenorganisaties bedanken die lange tijd geijverd hebben voor het opnemen van deze specifieke vormen van discriminatie in onze Grondwet?

Voorzitter. Het voorliggend voorstel om artikel 1 uit te breiden met specifieke verboden van discriminatie wegens seksuele gerichtheid en handicap heeft, zoals gezegd, onze volledige steun. Daarnaast wil onze fractie ook graag een bijdrage leveren aan de verruiming van de discussie over de formulering en de functie van artikel 1 in de toekomst. Het rechtsgoed van de Nederlander dat wij met deze grondwetswijziging proberen te beschermen, is het recht om niet gediscrimineerd te worden, op wat voor grond dan ook. Dat rechtsgoed staat in theorie behoorlijk stevig in z'n schoenen. Niet voor niets is sinds 1983 het verbod op discriminatie ons eerste grondwetsartikel. Elke specificering van dat verbod kent extra waarde toe aan de toegevoegde non-discriminatiegronden.

Het is met goede reden dat de initiatiefnemers zich zorgen maken over discriminatie op basis van seksuele gerichtheid of handicap en het is dus ook met goede reden dat zij over willen gaan tot specificering van dit grondwetsartikel. Echter, en nu kom ik ook bij het betoog van collega Van den Berg, elke specificering kan ook de waarde verminderen van de non-discriminatiegronden die niet zijn opgenomen in het grondwetsartikel. Juist daar ligt voor mijn fractie enige zorg en vanwege die zorg rijzen bij onze fractie twee vragen waar ik graag een reactie op zou krijgen van zowel de indieners als de minister. De eerste vraag is of artikel 1 nu af is of dat we verdere aanvullingen of wijzigingen verwachten in de nabije toekmost. De tweede vraag is of de weg die we sinds 1983 zijn ingeslagen, op termijn wel de meest duurzame zal zijn of dat er een andere weg mogelijk is.

De eerste vraag rijst mede vanwege andere bepalingen in andere grondwetten en internationale verdragen over discriminatie. Wat opvalt zijn naast de overeenkomsten de verschillen daartussen. Zo noemt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties ras, kleur, seks, taal, religie, politieke of andere opvattingen, nationale of sociale origine, bezit, geboorte of andere status als vormen van laakbare discriminatie. Het Europese Mensenrechtenverdrag van de Raad van Europa is vrijwel gelijkluidend. Beide verdragen zijn enerzijds krapper dan onze Grondwet, maar anderzijds weer ruimer. Seksuele gerichtheid en handicap worden niet in deze verdragen genoemd, vermogen en kleur alsook nationale en sociale herkomst weer wel.

Het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie wijkt enigszins af van de twee genoemde verdragen en ook van onze Grondwet. Het handvest noemt als discriminatievormen bijvoorbeeld de twee nu aan onze Grondwet toe te voegen vormen van discriminatie, seksuele gerichtheid en handicap, maar ook andere discriminatie, wegens vermogen en genetische kenmerken, om maar wat te noemen.

De Duitse grondwet heeft weer een andere omschrijving van laakbare vormen van discriminatie. Die is beduidend krapper dan onze Grondwet en de internationale verdragen waar Duitsland, net als Nederland, zich aan gebonden heeft.

Wie de Belgische grondwet leest, komt een heel korte bepaling tegen inzake discriminatie. Die staat in artikel 11 van die grondwet: "Het genot van de rechten en vrijheden aan de Belgen toegekend moet zonder discriminatie verzekerd worden." In de Belgische antidiscriminatiewet worden specifieke vormen van discriminatie opgesomd: "zogenaamd ras, huidskleur, afkomst, nationale of etnische afstamming, geslacht, geslachtsverandering, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, geboorte, leeftijd, fortuin, geloof of levensbeschouwing, huidige of toekomstige gezondheidssituatie, handicap, taal, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, fysieke of genetische eigenschap of sociale afkomst". Opmerkelijk is dat onze zuiderburen met een heel korte formulering in de grondwet vervolgens verder gaan dan wij, door ook discriminatie wegens vermogen, syndicale gezindheid, leeftijd, geslachtsverandering en huidige en toekomstige gezondheidssituatie expliciet als onaanvaardbaar aan te duiden.

De Oostenrijkse grondwet kiest weer een andere weg. Daarin wordt expliciet een verbod op bevoorrechting wegens geboorte, geslacht, stand, klasse en opvatting uitgesloten. Expliciet wordt in de grondwet van Oostenrijk alleen een verbod op benadeling wegens handicap genoemd. In verschillende Gleichbehandlungsgesetze wordt verder uitwerking gegeven aan deze bepaling.

Voorzitter. Tot slot de Franse aanpak. Artikel 1 van de Franse grondwet zegt dat Frankrijk de égalité voor de wet verzekert aan alle burgers zonder discriminatie naar origine, ras of religie. Ook hier een korte bepaling. Ook in Frankrijk wordt in verdere wetgeving nader invulling gegeven aan het discriminatieverbod. Opmerkelijk is dan overigens weer dat in Frankrijk voorstellen op tafel liggen om de aanduiding wegens ras uit de grondwet te halen, omdat de aanduiding "ras" in zichzelf als discriminerend gezien zou kunnen worden. Dat is voor de Belgen reden om in hun wetgeving over "zogenaamd ras" te spreken.

Vraag aan de indieners en aan de minister op basis van dit korte overzicht: hoe zouden wij in de toekomst het beste verder gaan met de ontwikkeling van artikel 1? Is nadere verbijzondering te verwachten of te bepleiten, bijvoorbeeld door discriminatie op grond van vermogen, leeftijd, gezondheidstoestand, geslachtsverandering of nationale minderheid toe te voegen? Of eerder inperking, door bijvoorbeeld de aanduiding "ras" te schrappen? Ik verwijs ook naar het betoog van collega Dittrich. In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, in het EVRM en in het handvest van de EU wordt sociale origine genoemd in verband met non-discriminatie. Zou het de moeite waard zijn om dat ook bij ons in de Grondwet toe te passen?

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag aan de indieners en aan de minister. Hoe kijken zij aan tegen de gedachte dat verbijzondering — ik kijk weer naar collega Van den Berg — en specifieke insluiting van vormen van discriminatie op zijn minst het risico met zich meedraagt van uitsluiting: wat niet genoemd wordt in een lange reeds van vormen van discriminatie is wellicht niet zo ernstig? Is er daarom wellicht iets te zeggen voor een accentuering van de kernbepaling dat discriminatie op welke grond dan ook verboden is? Dat zou volgens mijn fractie kunnen zonder ingewikkelde wijzigingsvoorstellen.

Het EVRM benoemt als eerste dat discriminatie "op welke grond ook" verboden is. Het EU-handvest benoemt als eerste dat iedere discriminatie verboden is. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens doet hetzelfde. Wat zouden de indieners en de minister ervan vinden dat de redactie van artikel 1 in de toekomst zo wordt aangepast dat die algemene bepaling "op welke grond dan ook" in de tekst vóór de met name genoemde vormen van discriminatie wordt geplaatst? Dan wordt het algemene discriminatieverbod explicieter en is evident dat de daarop volgende opsomming indicatief en niet limitatief is. Dat zou ons mogelijkheden geven om in de toekomst te verbijzonderen, terwijl duidelijk blijft dat het gaat over een algemeen verbod en dat de genoemde vormen op geen enkele manier limitatief zijn. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat wij de staatscommissie tegen discriminatie en racisme vragen om dat bij de voorstellen die ze in de komende tijd gaat doen op te nemen. Nog een keer: het lijkt bijna een redactionele wijziging, die niet te ingewikkeld is, maar die waarschijnlijk rechtdoet aan zowel de wens van deze Kamer als die van belangen- en mensenrechtenorganisaties om zaken te expliciteren, en die tegelijkertijd het risico indamt dat een vermelding in de Grondwet andere discriminatiegronden minder belangrijk zou maken.

Voorzitter. Ik rond af. Op dit moment vinden we, gegeven de huidige maatschappelijke context, het expliciet opnemen in onze Grondwet van een verbod op discriminatie wegens seksuele gerichtheid of handicap belangrijk. Veel te veel en veel te vaak worden immers inwoners van dit land volstrekt onnodig en volledig ten onrechte geconfronteerd met een dergelijke discriminatie. De grondwetswijziging maakt klip-en-klaar helder dat degene die denkt een ander te mogen achterstellen, beledigen of bedreigen vanwege seksuele gerichtheid of handicap, fundamenteel en volledig fout zit en daarop aangesproken en afgerekend mag en moet worden. Discriminatie is een maatschappelijk vergif en discriminatie op basis van seksuele gerichtheid en handicap is een bijzonder pijnlijk vergif, dat we zo veel mogelijk en waar maar mogelijk moeten tegengaan en uitbannen. Vandaar dat de SP dit wetsvoorstel, net als in eerste lezing, graag zal steunen en vandaar dat ik zowel de indieners als de minister verzoek om te bezien of een nadere studie over hoe we in de toekomst met artikel 1 omgaan, mogelijk zou zijn.

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor de coulance.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Wat is dat toch, die neiging om open deuren met groot vertoon en zeer publiekelijk in te trappen? De moderne ziekte van het virtue signalling, een lelijke Amerikaanse term uit een lelijke Amerikaanse denktrant, die is overgewaaid naar ons mooie, oude, waardige continent: woke. Wie woke is, is wakker, zo wakker dat hij onrecht ziet waar geen onrecht is; dat hij slachtoffers ziet waar anderen gewoon twee gelijkwaardige mensen met een verschillende mening zien; dat hij agressie ziet waar anderen een grap zien; dat hij microagressie ziet waar eigenlijk sprake is van een gewoonte of van ingesleten taalgebruik, zoals "raadsheer". Iedereen vindt het volkomen vanzelfsprekend dat deze term voor mannen én vrouwen gebruikt wordt, maar wie woke is, ziet hier microagressie, met vrouwen als slachtoffer, en gaat trachten de taal naar zijn hand te zetten, zoals onze D66-minister nu wil doen met ons Wetboek van Strafrecht.

Dat opzichtige klagen over misdaden die geen misdaden zijn, het identificeren van denkdelicten en het dwingend willen aanpassen van zaken of woorden ter preventie van deze zelfgebreide misstand, heet virtue signalling. Ik heb getracht hiervoor een mooi Nederlands woord te bedenken. "Deugd signaleren" klinkt te veel als een matrixbord boven de A4. "Fatsoenspochen" suggereert dat dit gedrag daadwerkelijk iets is om trots op te zijn, en dat is het geenszins. "Moreel exhibitionisme" dan maar.

Soms valt zelfs onze Grondwet ten prooi aan moreel exhibitionisme, voorzitter, zoals vandaag. Staat u mij toe eerst even toe te lichten dat mijn fractie en ik gerust geloven dat de verdedigers van het voorstel en degenen die van zins zijn voor te stemmen zulks natuurlijk met de beste intenties doen. Laat ik dan ook maar alvast de in dit soort debatten onvermijdelijke open deur intrappen dat JA21 natuurlijk mordicus tegen het discrimineren van wie dan ook is, waaronder de vandaag besproken mensen met een handicap of niet-heteroseksuele geaardheid. Kijk, nu maak ik mezelf schuldig aan moreel exhibitionisme, daartoe genoopt door de teneur van debatten als deze.

Voorzitter. Wat bereiken we nou met deze grondwetswijziging? Laten we daarmee zien dat we deze twee toe te voegen groepen niet discrimineren? En dan? Het principe om ook gehandicapten en lhbti'ers niet te discrimineren staat toch al klip-en-klaar in onze Grondwet, zij het niet expliciet? En dat hoeft ook helemaal niet. De toevoeging is puur symbolisch. Zolang wij verschillende discriminatiegronden apart benoemen, zijn er automatisch dus ook heel veel gronden die we niet noemen. Er lijkt een wedstrijdje te ontstaan over welke discriminatiegrond nou het meest verwerpelijk is. Door sommige gronden wel en andere niet op te nemen in artikel 1 lijkt er — nou komt het! — een onderscheid te worden gemaakt in de verwerpelijkheid per grond. Dat is op zijn minst ironisch te noemen.

"Maar JA21, ons artikel heeft toch juist een belangrijke morele en symbolische waarde?" Zeker. Precies daarom heeft mijn fractie ook bezwaar tegen deze aanpassing. Het toevoegen van allerlei gronden aan artikel 1 doet het idee ontstaan dat artikel 1 bestaat uit een limitatieve lijst. Dat willen we, juist omdat de Grondwet een belangrijke symbolische waarde heeft, toch voorkomen? Door inflatie van discriminatiegronden verliest het artikel aan kracht. Het kiezen van gehandicapten en seksuele geaardheid lijkt behoorlijk selectief en arbitrair. Dat zeg ik niet omdat deze mensen geen discriminatie ondervinden. Laat dat duidelijk zijn. Maar als we hieraan beginnen, waarom dan niet verblijfstatus, opleidingsniveau, geboorteplaats, lengte, dikte, haarkleur, sociale klasse, hobby's, muzikale voorkeur, haarstijl? Zou dat iets oplossen? Nee. Is die lijst ooit volledig? Nee. Als u het mij straks bij de kerstborrel met een glas glühwein in de hand vraagt, zal ik off the record misschien wel betogen dat liefhebbers van Bruce Springsteen een streepje voor hebben en dat het weinig bezwaarlijk zou zijn als fans van ingewikkelde jazzmuziek gewoon geen stageplaats zouden moeten krijgen. Ik ontken niet dat muzieksmaak ook een discriminatiegrond kan zijn, wil ik maar zeggen. Dat vereist echter toch echt geen grondwetswijziging. Ik weet natuurlijk dat ik sollicitanten daar niet naar mag vragen en al helemaal niet om mag afwijzen.

Het lijkt er nu sterk op dat dit artikel 1 wordt gebruikt door de initiatiefnemers om woke te zijn, moreel exhibitionisme. De Grondwet leent zich hier niet voor. Mijn fractie betreurt het dat de initiatiefnemers de Grondwet inzetten voor hun eigen politieke stellingname. Ik acht de initiatiefnemers namelijk prima in staat om onze Grondwet te lezen en correct te interpreteren. Ik acht gehandicapten noch niet-hetero's slachtoffer of uitgesloten van onze Grondwet. "Niet-hetero's" is een beetje een nare term, alsof je iets mist, maar "lhbti" dekt de lading niet, want "t" is natuurlijk geen geaardheid. Goed, u weet welke groep ik bedoel. De motivatie voor dit circus is geen oprechte bezorgdheid, want we weten dat deze groepen al beschermd zijn. Het is moreel exhibitionisme.

Voorzitter. Als de indieners hadden voorgesteld alle gronden te schrappen en zo artikel 1 waarlijk inclusief te maken, dan hadden zij onze fractie aan hun zijde gehad. Dan had de term "moreel exhibitionisme" hier vandaag niet hoeven vallen, omdat er dan niet opzichtig zou zijn gedeugd, maar dan zouden er verstandig zaken gelijk worden getrokken, zonder des aanziens des persoons of des persoonskenmerks, zou ik daaraan toe willen voegen.

Voorzitter. De backlash van dit soort debatten en een onderbouwde tegenstem is in de woke wereld van politiek en media tegenwoordig onveranderlijk. "Wie niet buigt voor mijn eisen, voor mijn idee wat goede moraal, smaak en het beschermen van anderen is, is dus tegen mij en mijn doelen. Wie vindt dat puberteitsblokkers bij kinderen misschien niet het beste idee zijn, is dus transfoob. Wie vindt dat het slopen van complete Amerikaanse binnensteden in het kader van Black Lives Matter zinloos, ongerechtvaardigd geweld is, is dus tegen politiegeweld en tegen zwarte mensen. Wie tegen allerlei vlaggen, speldjes, insignes, knielen en armbandjes is, is voor wat men betoogt te bestrijden." Moreel exhibitionisme gaat vrijwel altijd hand in hand met morele chantage. Verdraai mijn woorden dus zoals u wilt. Breng de stemmingsuitslag zonder context in de pers met uw eigen framing. Insinueer, chanteer, suggereer. Wij gaan ons niet onder druk een voorstem laten afdwingen. "Freedom is the right to say no", is een mooi citaat van George Orwell, wiens naam bij de voorbereiding van dit debat over het wegen en aanpassen van woorden, taal, het goede en het ware vaker door mijn hoofd speelde. Wij zullen niet terugschrikken voor kwaadwillige interpretaties van onze weigering artikel 1 uit te breiden. Wij weten waar wij voor staan. Wij weten waar artikel 1 voor staat. Wij weten dat we artikel 1 geïnternaliseerd hebben en schending daarvan verafschuwen. Artikel 1 behoeft deze uitbreiding niet.

De enige steekhoudende aanpassing is juist om alle losse gronden te schrappen. Dan houden we over, in al zijn onverbiddelijke en omarmende eenvoud: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan." Geen moreel exhibitionisme in zicht, geen beschermde categorieën, geen politieke waan van de dag. Iedereen voor de wet en in de wet gelijk. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan.

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Dittrich i (D66):

Ik ga niet in op de definitie die mevrouw Nanninga over woke heeft gegeven, want die klopt helemaal niet. Ik wil ingaan op de rest van haar betoog. Ik begrijp niet waar JA21 nou staat, want in de Tweede Kamer heeft JA21 voorgestemd in de tweede lezing. Nu houdt u een hele verhandeling waarom u tegen bent. Het is onbegrijpelijk. Kunt u uitleggen wat het verschil is tussen de afweging die JA21 in de Tweede Kamer heeft gemaakt en die hier in de Eerste Kamer?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat kan ik zeker. Zoals de heer Dittrich weet, komt iedere fractie in de Tweede en Eerste Kamer zelfstandig tot een conclusie over voorliggend wetsvoorstel. Daar is geenszins een regel voor. Misschien is die er wel bij de regeringspartijen. Daar heerst natuurlijk een heel strenge discipline en weinig ruimte voor eigen interpretatie en inbreng. Bij ons is dat gelukkig niet het geval. Dat kan ik heel simpel uitleggen. Het voegt niets toe om die gronden toe te voegen. Het kan ook geen kwaad. Het is een loze handeling die wat ons betreft niet hoeft. Met dezelfde argumentatie zou je ook voor kunnen stemmen. Het maakt natuurlijk niet zo veel uit.

De heer Kox i (SP):

Maar de leden van fractie-Nanninga stemden ook vóór in de eerste lezing in deze Kamer, met uitzondering van het lid Van Pareren. Wat is er gebeurd sinds de eerste lezing waardoor het eindoordeel in de tweede lezing de andere kant op valt, in zulke nadrukkelijke bewoordingen, die we toen niet gehoord hebben? Is er iets gebeurd? Zijn er nieuwe inzichten die een verandering van het standpunt mogelijk maken? Natuurlijk kan elke fractie anders stemmen dan aan de overkant — we zijn onze eigen meesters — maar volgens mij hebben de leden van fractie-Nanninga, met uitzondering van het lid Van Pareren, voor de wetswijziging gestemd.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Volgens mij zaten we toen niet onder deze naam in deze Kamer. Op dat moment waren we nog lid van een andere partij.

De voorzitter:

De fractie-Van Pareren heeft tegengestemd.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Toen is er een andere afweging gemaakt. Volgens mij zat ik zelf ook niet in deze Kamer in de tijd dat het fractie-Van Pareren was; ik was toen met zwangerschapsverlof. Zoals u misschien nog weet, zaten we toen in een wat penibele politieke situatie.

De voorzitter:

Een interbellum.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja.

De heer Kox (SP):

Dan maak ik een vergissing. Ik dacht dat het lid Van Pareren heeft tegengestemd, maar u heeft gelijk: de fractie heeft tegengestemd. Dan moet ik me terugtrekken, want dat was verkeerd.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag aan mevrouw Nanninga. Zij stelt voor om een hele algemene bepaling op te nemen, gelijke gevallen worden gelijk behandeld, en that's it. Is mevrouw Nanninga bekend met de horizontale werking van artikel 1 van de Grondwet?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja. Dat ben ik.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Welke gevolgen denkt u dat het opnemen van uw grondwetsbepaling heeft voor de horizontale werking?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Die bepaling hoeft niet te worden opgenomen, want die staat er al in. Ik stel voor om de losse gronden te schrappen. Dat is wat ik net tweemaal voordroeg: artikel 1 zonder die losse kenmerken of gronden. Dat hoeft dus niet te worden opgenomen, want het staat er al in.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar u zegt dat u maar één algemene bepaling wil: gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Dat is de grondwet van Nanninga: discriminatie is verboden. U noemt geen enkele grond. Vrijwel alle andere landen doen dat wel. Daarom vraag ik u nogmaals: wat is, denkt u, het gevolg voor de horizontale werking van die bepaling in Nederland, als we de Nanninga-bepaling zouden invoeren?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik mag toch hopen dat we grondwetten niet naar personen gaan vernoemen. Dat zal hopelijk na deze grondwetswijziging ook niet het geval zijn, hoezeer ik de geachte indieners ook zou gunnen dat artikel 1 voortaan misschien hun naam draagt. Dat lijkt me niet nodig.

Ik wil geen bepaling veranderen. Als je de losse discriminatiegronden schrapt, staat de bepaling "worden in gelijke gevallen gelijk behandeld" er nog steeds in. Dus ik begrijp eigenlijk niet waar de heer Otten naartoe wil.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien begrijpt u niet wat "horizontale werking" is. Dat wil zeggen dat de rechter artikel 1 tussen mensen kan toepassen. Met zo'n zeer algemene bepaling moet elke rechter in Nederland bepalen wat gelijke gevallen zijn en of gevallen wel of niet gelijk zijn. Dan geef je dus extreem veel interpretatieruimte aan de rechter om te bepalen wat een gelijk geval is of niet. Daarom denk ik dat het wenselijk is dat er in ieder geval een aantal concrete gronden worden genoemd in zo'n bepaling. Anders geef je echt carte blanche aan de rechterlijke macht om continu allerlei verschillende, ongelijke zaken gelijk te trekken, et cetera.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Beseft u dat?

De voorzitter:

Dank voor uw korte vraag.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Mijns inziens ziet de heer Otten dat echt verkeerd. Als er wel gronden genoemd worden, lijkt het me sterk dat de rechter daar een zwaarder gewicht aan toekent in een uitspraak. Een rechter moet in een zaak over discriminatie, racisme, achterstelling of wat dan ook, bijvoorbeeld als iemand een baan niet heeft gekregen, eerst vaststellen of er sprake is van gelijke gevallen en dan pas vaststellen of iemands afkomst, kleur of geaardheid daar een rol bij heeft gespeeld. Ik zie die vrijheid en de taak van de rechter om eerst te beoordelen of er sprake is van gelijke gevallen waarin dus gelijke behandeling gepast is, elkaar helemaal niet in de wielen rijden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Atsma

De voorzitter:

Ook van mijn kant welkom aan de initiatiefnemers, de minister, de collega's en allen op de publieke tribune en elders. Het woord is aan de heer Schalk. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren luisterde ik naar de toespraak van premier Rutte. Daarin tastte hij naar woorden om erkenning te geven en excuses aan te bieden voor de verschrikkingen van het verleden. Daar klonken de schrille klanken van het slavernijverleden in door. Het deed me denken aan een ervaring, dit voorjaar, toen we met de commissie-KOREL naar de Cariben waren afgereisd. Op zondag ging ik naar de Wesley Church op Saba, samen met mijn dierbare collega Peter Ester, die ons helaas ontvallen is. Wij zaten daar in dat kerkje. De gemeente die samenkwam, was duidelijk een mengeling van rassen, volken en natiën.

Hoe kwamen ze daar bijeen op Saba? Tijdens die dienst zongen we een keur aan liederen die op een scherm aan de wand werden getoond. Ze werden gezongen met een intensiteit die indruk maakte. In die liederen klonk een diep heimwee, een onuitspreekbaar verlangen en een warmte die ik niet direct kon plaatsen. Totdat ik meer ging letten op de namen van de dichters en vooral op de jaartallen die erbij stonden. Toen ging er een nieuwe wereld open. Daar stonden jaartallen uit de 18de eeuw. Een van die liederen was geschreven door de slavenhandelaar die tot bekering was gekomen, John Newton, die in 1772 zijn fameuze lied Amazing Grace heeft geschreven. "Amazing grace how sweet the sound. That saved a wretch like me. I once was lost, but now I'm found. Was blind but now I see." De intensiteit was van hen die het van binnenuit voelden. Het waren de slavenliederen die zongen van verdriet en pijn en van hoop en verlangen. Ze zongen over hun Verlosser en Zaligmaker: Jezus.

Welnu, de toespraak van de minister-president bracht nog wat gedachten omhoog over mijn tekst van vandaag, nu we spreken over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegronden. Bij de eerste lezing werd namelijk vooral gehint op die constitutionele rijpheid. Het debat van destijds teruglezend kwam ik niet erg veel verder met dat begrip. Ik moet toegeven dat de heer Hammelburg kort maar krachtig heeft toegelicht waar het daarbij om gaat. Hij plaatste het woord "rijpheid" in vervolg op een ander woord, namelijk "constitutionele reikwijdte", waarmee hij bedoelde dat aanpassingen van de Grondwet voldoende gedragen moeten worden door de Nederlandse rechtsorde en maatschappij. Dat is althans een vrij citaat van mij. Als daaraan voldaan wordt, komt een voorstel dus tot constitutionele rijpheid. Welnu, laten we dat eens aannemen als een redelijke route. Dan vraag ik nu aan de indieners en aan de regering: met welke feiten kan nu worden aangetoond dat de gronden handicap en seksuele diversiteit voldoende gedragen worden door de Nederlandse rechtsorde en maatschappij? In het licht van die toespraak van gisteren vraag ik: is een discussie over het slavernijverleden dan nog niet gekomen tot voldoende rijpheid?

In eerste lezing vroeg ik waarom niet een aantal andere aspecten zouden moeten worden opgenomen. Toen is gezegd dat het niet om een limitatieve opsomming gaat. Daarmee komen we op een belangwekkend punt ten aanzien van de Grondwet. Onze Grondwet heeft namelijk een paar belangrijke kenmerken, zoals het sobere karakter en de verticale werking, oftewel de werking van de overheid naar de burger. Je zou kunnen zeggen dat het primaat bij de sobere, verticaal werkende Grondwet ligt en dat de wetgeving daaronder een horizontale werking heeft. Zo vormt de Algemene wet gelijke behandeling een horizontale uitwerking van de norm uit artikel 1. Welnu, vanuit deze redenering zou het denkbaar zijn dat een verbod op discriminatie op grond van seksuele gerichtheid in de Algemene wet gelijke behandeling terecht zou komen, als je daar al behoefte aan hebt. Zou dat niet een betere en logischer plaats zijn? Dat vraag ik aan de indieners en aan de regering. Is een vermelding in de Grondwet noodzakelijk omdat een verticale werking nodig is? Het gaat toch om die horizontale werking? Wat er nu gebeurt, is immers nogal vreemd en onlogisch. Nog niet lang geleden hebben we de Algemene wet gelijke behandeling aangepast. In hoofdstuk 1 daarvan gaat het over gelijke behandeling van personen ongeacht hun godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat. De aanpassing ging destijds over artikel 1, lid 2, waarin nu is genoteerd: onder onderscheid op grond van geslacht wordt mede verstaan onderscheid op grond van geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Hoe zit dat nu? Was het niet beter geweest om de titel van hoofdstuk 1 te wijzigen? Daarin staat nu namelijk niet "seksuele gerichtheid", maar "hetero- of homoseksuele gerichtheid". Is dat nu een tekort van de Algemene wet gelijke behandeling, zodat we nu weer een wijzigingsvoorstel tegemoet kunnen zien of te verwachten hebben? Of is dat onderscheid niet duidelijk genoeg en moet het daarom per se in de Grondwet?

Voorzitter. Er is gekozen voor explicitering van de gronden, en wel voor seksuele gerichtheid en handicap. Ik was nogal onaangenaam verrast toen ik las dat in de Tweede Kamer gezegd werd dat de term "op welke grond dan ook" onvoldoende zou zijn en dat er gekozen werd voor een explicitering, omdat het hierbij zou gaan om gronden die bij voorbaat verdacht zijn. Kunnen de indieners uitleggen wat daarmee bedoeld wordt? Hoezo worden die gronden "bij voorbaat verdacht"? En kunnen ze hun uitleg met voorbeelden verduidelijken?

Voorzitter. De indieners hebben gekozen voor een specifieke uitbreiding, maar het lijkt een beetje op shoppen in het grotere geheel. In artikel 21 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie staat: "Iedere discriminatie met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, een handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid is verboden." Hanteert het EHRM volgens de indieners wel een limitatieve opsomming? En ligt dan een limitatieve opsomming in de Grondwet niet meer voor de hand? Waarom een selectie? Wat zegt dat over de andere gronden in het EHRM, waar nog genoeg over te zeggen zou zijn?

Laat ik een vervelend voorbeeld geven. De indieners hebben ongetwijfeld gehoord van de man van een jaar of 30 die in Lisse als 15-jarig meisje toegang vroeg tot de kleedkamer. Hij kwam er natuurlijk niet in, terecht. Maar was dat nou in het licht van deze discussie discriminatie op grond van zijn leeftijd, zijn geslacht, zijn seksuele gerichtheid of zijn genderexpressie? Wat zou er gebeuren als die man niet 30 was, maar 17 of 18? Kortom, de verwarring is compleet.

Voorzitter. Nog even over handicap. Het blijft mij steken dat het lijkt alsof dit een nieuw element is, alsof in het verleden mensen met een handicap wel gediscrimineerd hadden mogen worden. Het voelt echt alsof dit element apart is meegenomen omdat daar natuurlijk niemand op tegen kan zijn. Maar goed, ik herinner mij levendig enkele onderdelen van het debat bij eerste lezing. Dat waren natuurlijk andere indieners en een andere minister. Met name ging het toen over discriminatie op het gehandicapte ongeboren leven. Ik sprak ouders die bij de twintigwekenecho een moeilijke boodschap kregen over het kind dat onder het hart van die moeder werd gedragen. Bij de diverse controles daarna, in de weken daarna, werd steeds de vraag gesteld of het niet beter was om dat kind weg te halen. Ik vraag aan de indieners: kunt u zich voorstellen wat dat betekende voor de aanstaande ouders? En is dat dan ook de "discriminatie op basis van handicap" die de indieners op het oog hebben?

Voorzitter. Nu gebruikte ik niet geheel per ongeluk het woord "moeder". Daarbij gaat het om de vrouw die het kind onder haar hart draagt, het voedt met haar lichaam, het voldraagt, het kind baart. Is dat ook nog de moeder als deze vrouw op enig moment ontdekt een andere seksuele gerichtheid te hebben of zelfs tot de conclusie komt dat ze in het verkeerde lichaam zit? Ik hoop dat u voelt dat ik mijn woorden met zorg kiest, maar deze vragen komen naar boven bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Stel die vrouw gaat zich man voelen en laat zich ook zo registreren. Is die nieuwe man dan moeder? Is het discriminerend als de omgeving over "moeder" blijft spreken? Of stel dat de vader van dat betreffende kind zich meer vrouw gaat voelen, wordt hij dan na wisseling van zijn geslachtsregistratie de moeder? En kan het dan als discriminatie worden betiteld als de omgeving hem nog als "vader" aanmerkt?

Voorzitter. Misschien lijkt het alsof ik met mijn vragen wegdwaal, maar ze zijn heel serieus bedoeld. Ik merk namelijk dat het voorliggende initiatiefvoorstel niet op zichzelf staat, maar naar mijn mening samenhangt met een hele serie vrij nieuwe ideeën die allemaal draaien om de genderdiscussie. Als je het geheel van die stukken overziet, dan zie je dat de term "seksuele diversiteit" heel divers kan worden uitgelegd en uitgewerkt. Dat brengt mij uiteraard bij het uitgangspunt voor de SGP als het gaat om seksuele diversiteit: hoe god het bedoeld heeft, met name vanuit de scheppingsorde. In het Bijbelboek Genesis staat het kernachtig: "Man en vrouw schiep hij hen".

Voorzitter. Dat impliceert dat mijn fractie de seksuele gerichtheid plaatst binnen de context van het huwelijk als een levenslange relatie van liefde en trouw tussen een man en een vrouw, waarbinnen kinderen een veilige bedding kunnen vinden. Die gedachte werd afgelopen zondag nog eens versterkt in de kerkdienst die ik in mijn eigen kerkelijke gemeente mocht bijwonen. Daar ging het over een jonge vrouw, Maria, een meisje eigenlijk nog, want ze was ongehuwd, maagd, die zwanger werd zonder gehuwd te zijn. Wat heeft dat betekend in het leven van deze jonge vrouw? Zou ze verguisd zijn geworden? Hoe is haar leven geweest? Werd ze gediscrimineerd? Wij weten het niet, alleen wel dat deze jonge Maria na de oude Elisabeth gaat, ook al zwanger, bij wie het kindje in de moederschoot opspringt van vreugde als ze de stem van de jonge aanstaande moeder hoort. Om de beurt zingen ze een lied van hoop en verlangen. Zij zongen over hun Zaligmaker: Jezus.

Ik dank u.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Schalk. Maakt hij zich zorgen over de discriminatie van burgers wegens seksuele gerichtheid?

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het goed om dat vast te stellen, omdat dat een common ground geeft om te zoeken naar wat er in deze samenleving verbeterd kan worden, ook als het gaat om seksuele gerichtheid.

De heer Schalk (SGP):

Misschien nog een korte reactie op de heer Ganzevoort. We hebben diverse keren met elkaar gediscussieerd over deze thematiek en ook over de gedachten rondom gender en dergelijke. Ik heb steeds geprobeerd dat met respect te doen. Maar ik heb ook juist vanuit mijn diepste christelijke overtuiging duidelijk proberen te maken dat we verre moeten blijven van alle vormen van discriminatie en van het wegzetten van mensen. Ik denk dat we dat ook moeten blijven doen. Vervolgens blijf ik vanuit mijn diepste levensovertuiging — ik denk dat de heer Ganzevoort mij daar ook de ruimte voor geeft — bepaalde manieren van leven benoemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Talsma. Hij vertegenwoordigt de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Stel dat uw samenkomst wordt bezocht door iemand die prachtige kleren en een gouden ring draagt en tegelijkertijd door een arme in haveloze vodden. Als u de eerste met alle zorg omringt en een mooie, prominente plaats aanbiedt, terwijl u tegen de tweede zegt "u mag wel blijven staan of kom anders bij mijn voetbank op de grond zitten", hebt u dan niet onder elkaar een onderscheid gemaakt? En bent u zo geen rechters geworden met verkeerde overwegingen? Zo hield de apostel Jacobus, mogelijk de broer van Jezus zelf en in ieder geval een gezaghebbende leider van de vroege kerk, de gemeenschap van zijn tijd in het tweede hoofdstuk van zijn brief een spiegel voor. Op het eerste gezicht lijkt zijn situatieschets misschien wat dik aangezet, maar kennelijk zag Jacobus in zijn tijd volop aanleiding voor zo'n kritische spiegel. In overeenstemming met belangrijke joodse wetsteksten kleurde hij die spiegel op een bijzondere manier in. Gelijke behandeling is niet in de eerste plaats voor iedereen in alles hetzelfde, maar primair gericht op de bescherming van kwetsbaren of van minderheden in de maatschappij. Jacobus heeft juist mensen die in de knel zouden kunnen komen op het oog.

Zo'n kritische spiegel is ook in onze maatschappij nodig. De verwijzing van Jacobus naar rechters met verkeerde overwegingen vormt wat mijn fractie betreft een mooie brug van die spiegel naar de concretisering in wet en praktijk. Want, het is al eerder gezegd, discriminatie en ongelijke behandeling op grond van onder meer handicap en seksuele gerichtheid komen ook in Nederland helaas nog altijd voor. Er zijn al verschillende vormen genoemd. Ik denk bijvoorbeeld aan allerlei vormen van arbeidsmarktdiscriminatie, waar mensen met een handicap mee geconfronteerd worden. Maar ik denk ook aan homofobe spreekkoren in voetbalstadions en verbaal of zelfs fysiek geweld vanwege seksuele gerichtheid.

Hoewel mijn fractie getallen bepaald niet leidend wil laten zijn in dit debat, bleek in de schriftelijke voorbereiding dat het aantal zaken dat bijvoorbeeld aan het College voor de Rechten van de Mens en aan het Openbaar Ministerie wordt voorgelegd waar het gaat om discriminatie op grond van seksuele gerichtheid of handicap, helaas geen dalende lijn laat zien.

Toen in 1983 het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod werden opgenomen in artikel 1 van de Grondwet koos de grondwetgever voor opname van een aantal concrete non-discriminatiegronden, aangevuld met de bepaling dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. Uit de parlementaire behandeling van destijds bleek al dat de bedoeling was dat de keuze welke kenmerken of eigenschappen specifieke vermelding zouden verdienen, of eigenlijk behoefden — ik citeer — "door de maatschappelijke werkelijkheid zou worden bepaald". "Maatschappelijke werkelijkheid" is daarbij uiteraard iets volstrekt anders dan de waan van de dag. De zorgvuldige en tijdrovende procedure van een grondwetswijziging waakt daar ook tegen. In dit verband haal ik graag de volgende overweging aan van de commissie rechtsgevolgen non-discriminatiegronden in haar rapport uit 2006. Ik waarschuw maar vast: dit is een citaat van een paar zinnen. "Opname van een grond in artikel 1 Grondwet is niet alleen een vingerwijzing aan de wetgever, maar ook een indicatie voor de maatschappelijke discussie. Het begrip "maatschappelijke rechtsbescherming", zoals gebruikt door de commissie, is verder nauw verwant aan hetgeen kan worden omschreven als de voorbeeldfunctie van expliciete opname van bepaalde gronden. Burgers roepen in het maatschappelijk verkeer artikel 1 van de Grondwet ook in horizontale verhoudingen sneller in dan een wet in formele zin. Zij hoeven dan immers niet op zoek te gaan naar wetgeving waarin de discriminatiegrond is geëxpliciteerd, maar vinden in artikel 1 van de Grondwet reeds een juridisch houvast dat als maatschappelijk baken kan dienen."

De destijds gekozen redeneerlijn vanuit de maatschappelijke werkelijkheid spreekt mijn fractie nog altijd aan. Vanuit die optiek oordelen wij in deze tweede lezing dan ook positief over de voorgestelde aanvulling bij artikel 1 van de Grondwet. Die geeft overigens deels uitvoering aan een pleidooi dat mijn partijgenoot Rouvoet al in 2001 hield, met brede steun in de Tweede Kamer. De vrees van de commissie rechtsgevolgen dat uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet een inflatoire werking heeft op de waarde van deze grondwetsbepaling deelt mijn fractie niet. In de kern geldt hetzelfde argument waarmee het kabinet destijds weinig toeschietelijk reageerde op de motie-Rouvoet, namelijk dat opname van de voorgestelde gronden geen materiële uitbreiding van het discriminatieverbod betekent. De toe te voegen gronden vallen nu immers ook al onder de grondwettelijke uitsmijter "of op welke grond dan ook".

Mijn fractie steunt juist de voorgestelde toevoeging omdat wij die beschouwen als onderstreping van de wettelijke norm, als baken voor hen die recht zoeken en als kritische spiegel voor onze maatschappij. Hoe kijken de initiatiefnemers naar die redenatie? Wat ons betreft dient de overheid op dit punt het goede voorbeeld te geven door ook zelf nadrukkelijk in deze spiegel te kijken. Waar moet zij bijschakelen om maximaal tegen te gaan dat mensen worden achtergesteld of ongelijk behandeld omwille van hun handicap of seksuele gerichtheid? Hoe borgen regering en Staten-Generaal dat wetgeving en beleid, in de woorden van Jacobus, niet door verkeerde overwegingen worden bepaald?

Wij spraken hier, zo werd al eerder aangehaald, recent vrij indringend over door, naar aanleiding van het rapport Gelijk recht doen. Graag maak ik van deze gelegenheid gebruik om de minister te vragen op welke termijn en op welke wijze het kabinet op dit rapport zal reageren. Aan de initiatiefnemers vraag ik, temeer daar zij nu in ons midden het geheel van de Tweede Kamer vertegenwoordigen, of zij bereid zijn zich in te spannen om dat rapport Gelijk recht doen ook in de Tweede Kamer te agenderen en te behandelen.

Meneer de voorzitter, ik sluit af met opnieuw enkele woorden van Jacobus: "Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt." Wat mijn fractie betreft betekent dat in dit verband: laten we het gesprek over artikel 1 van de Grondwet zo blijven voeren dat het dienstbaar is aan gelijke behandeling en aan de zorg voor kwetsbaarheden en minderheden die daarin concreet worden. In die geest zal mijn fractie ook in tweede lezing graag steun geven aan dit initiatiefwetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgens is het woord aan de heer Koole. Hij vertegenwoordigt de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al verschillende keren gezegd: eigenlijk zijn alle argumenten over dit initiatiefvoorstel om de Grondwet te wijzigen al bij de eerste lezing gewisseld. Toch is het goed daar vandaag nog eens bij stil te staan. Dat doe ik niet dan nadat ik mijn waardering heb uitgesproken voor de indieners en hun voorgangers, vertegenwoordigers van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het voorbereiden en verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel kost veel werk en doorzettingsvermogen. Mijn complimenten voor mevrouw Bromet en de heren Hammelburg en De Hoop. Omdat het oorspronkelijke idee al uit 2010 dateert, strekt deze waardering zich wat betreft de fractie van de PvdA ook uit naar de voorgangers van de hier aanwezige Tweede Kamerleden: Van der Ham — ik zie hem daar op de tribune zitten — Azough, Van Tongeren, Özütok, Bergkamp en onze partijgenoten Timmer, Heinen en Van den Hul.

Voorzitter. Het is al vele malen langsgekomen: is deze wijziging van de Grondwet niet overbodig? Immers, nu staat in de tweede zin van artikel 1 van de Grondwet al dat discriminatie op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Op welke grond dan ook: dat omvat toch alles? Is de toevoeging van nieuwe verbodsgronden dan niet erg symbolisch?

Ook bij de eerste lezing hebben wij opgemerkt dat symboliek uiterst belangrijk is. De heer Talsma had het zojuist over een voorbeeldfunctie. Er gaat een krachtig signaal uit naar de mensen die zich door een handicap of seksuele gerichtheid soms buitengesloten voelen door de samenleving: het signaal dat zij er net als ieder ander volledig bij horen. Als sociaaldemocraten hanteren wij graag de leuze: niemand aan de kant. Dat geldt ook hier. Vanzelfsprekend is een grondwetswijziging niet voldoende om zaken in de praktijk ook echt te veranderen. Maar de norm wordt er expliciet door gesteld en kan als zodanig, zij het indirect, ook doorwerken in gewone wetgeving en in rechterlijke uitspraken.

Ook internationaal is het helaas nog steeds broodnodig dat krachtige signalen tegen discriminatie worden afgegeven. Dat liet bijvoorbeeld het onlangs gehouden wereldkampioenschap voetbal nog eens zien. De OneLove-armband, die bij uitstek het non-discriminatiebeginsel tot uiting brengt, mocht van de FIFA niet worden omgedaan. Het gastland zou zich weleens kunnen storen aan het idee dat ook leden van de lhbti-gemeenschap gelijke rechten hebben. Beschamend! Beschamend, zoals er zo veel beschamend was bij de organisatie van deze spelen, die toch juist zouden moeten verbroederen. Vindt de minister dat de regering, gegeven de waarden van non-discriminatie die wij in de Grondwet hebben vastgelegd, in Qatar een krachtig signaal heeft afgegeven?

Maar ook dichter bij huis blijft het nodig om de gelijkwaardigheid van mensen en dus ook het non-discriminatiebeginsel te onderstrepen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Koole van de PvdA praten over de situatie rond het WK-voetbal in Qatar. Kan de heer Koole aangeven wat dan de aanleiding zou zijn voor de overheid in Qatar om dergelijke uitingen te verbieden?

De heer Koole (PvdA):

We hebben het vandaag over artikel 1 van de Grondwet. Bovendien staat in de Grondwet ook dat we de internationale rechtsorde moeten bevorderen. Dan gaat er een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering naar die spelen toe. Die heeft dan een speldje op waarmee zij aangeeft — het was een vrouwelijke minister — voor de rechten van de lhbti-gemeenschap te zijn. Maar dat was wel heel erg beperkt. Mijn vraag aan de regering is: waarom niet gewoon die armband tonen, zoals een andere minister van een ander land dat heeft gedaan, waarmee wordt gezegd: wij komen op voor de lhbti-rechten, zoals wij dat op basis van onze Grondwet verplicht zijn om uit te dragen?

De heer Van Hattem (PVV):

Moet de heer Koole niet onderkennen dat het probleem met de lhbti-rechten in een land als Qatar gewoon primair, en ook secundair en tertiair, voortkomt uit het feit dat het een islamitisch land is en de ideologie van de islam gewoon contrair is aan de rechten van homoseksuelen?

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Hattem komt nu weer bij de islam. Ik heb al in een eerdere interventie gezegd dat overal waar lhbti-rechten worden gekrenkt, je je daartegen moet verzetten. Dat is niet voorbehouden aan één religie. Er zijn allerlei culturen waarin dat gebeurt en ook allerlei situaties waarin dat gebeurt. Overal waar die rechten worden gekrenkt, wijs ik dat af.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het is toch wel heel vreemd om zo'n draai te moeten maken om de hete aardappel heen? In Qatar heerst gewoon de islam. Die zorgt ervoor dat zulk soort uitingen daar niet toegestaan kunnen worden. Om dan met meel in de mond te zeggen dat we altijd voor die rechten moeten opkomen … Pak het dan ook bij de wortel aan. De wortel van het kwaad is de islam. Daar zit het probleem. Daardoor kunnen zulk soort uitingen niet worden gedaan en worden de rechten van homoseksuelen in die landen met voeten getreden. Benoem het dan gewoon en pak het aan.

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat zal ik niet doen. Ik heb er in een eerdere interventie al op gereageerd. Maar ook dichterbij blijft het nodig om de gelijkwaardigheid van mensen en dus ook het non-discriminatiebeginsel te blijven onderstrepen. Het recente schrijnende rapport over het ministerie van Buitenlandse Zaken onderstreept dat nog eens. Daarom vraag ik de indieners om nog een keer uiteen te zetten waarom op dit moment deze twee verbodsgronden expliciet moeten worden genoemd in artikel 1 van de Grondwet. Zijn ze het eens met de PvdA-fractie dat de symbolische waarde van die opname groot is, ook voor het gevoel van erkenning dat beide groepen hier wordt aangereikt? Kunnen zij aangeven welke andere verbodsgronden zij of hun voorgangers eventueel hebben overwogen om op te nemen? Om welke redenen zijn die dan afgevallen? Ik denk hierbij aan het vaak genoemde leeftijdscriterium, maar wellicht zijn er ook andere.

De heer Schalk i (SGP):

Nog even een vraag aan de heer Koole. We hebben vanmorgen al een paar keer gediscussieerd over de explicitering van de gronden. Nu brengt de heer Koole de symbolische waarden in van deze twee gronden, maar is nu eigenlijk niet precies hetzelfde probleem aan de hand dat het ook symbolisch is voor degenen die zich niet gehoord voelen, omdat andere gronden niet genoemd worden?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met de vraag van de heer Schalk. Hij gebaarde naar de heer Van den Berg, die vanochtend een prachtig betoog heeft gehouden over het dilemma waar de VVD-fractie zich voor gesteld ziet. Het is denk ik van belang dat je de Grondwet echt ziet als een spiegel van de samenleving, zoals ik bij een eerdere interventie heb gezegd. Die samenleving verandert. Dat betekent dat wat 40 jaar geleden in die Grondwet in artikel 1 stond, nu misschien op een andere manier zou moeten worden geformuleerd. Dit grondwetsvoorstel doet daar een voorstel voor, wat wij van harte ondersteunen. De Grondwet is niet in graniet gebeiteld, voor eeuwig hetzelfde, maar reflecteert, zij het met enige vertraging, de ontwikkelingen in de samenleving. Als die ontwikkelingen in de samenleving zodanig zijn dat op een gegeven moment gezegd wordt — daar is dan ook een tweederdemeerderheid voor — "die grond moeten we expliciet noemen", dan is er denk ik reden genoeg om die grond ook op te nemen.

De voorzitter:

De heer Schalk overweegt een tweede interruptie.

De heer Schalk (SGP):

Ja, zeker. Dan zou je kunnen zeggen: als je er op die manier naar kijkt, zijn we nog lang niet klaar. Want dan krijg je zo meteen een stapeling van andere expliciete gronden. Ziet de heer Koole ook dat op een zeker moment een bepaald debat verstomd is en het er misschien weer uitgehaald moet worden?

De heer Koole (PvdA):

Ik sluit niet uit dat er nog eens een keer een grond bij komt en ik sluit ook niet uit dat er nog eens een grond uit gaat. De heer Kox noemde al het voorbeeld van de term "ras". Daar is een heel debat over. Ook de nationaal coördinator voor racismebestrijding in Nederland pleit ervoor om de term "ras" te schrappen, omdat dat zijns inziens een concept is dat in de negentiende eeuw is ontstaan en inmiddels achterhaald is. Hij ziet "ras" meer als het menselijk ras met verschillende uiterlijke kenmerken, dus dat er één ras is en niet een ras zoals bedoeld in artikel 1. Daar kun je ook over spreken. De Grondwet is een levend document. Het is niet zo dat je van de ene op de andere dag eventjes wat termen, normen en gronden kunt toevoegen. Dat is een proces van jaren geweest. Dat blijkt ook uit dit grondwetsvoorstel. Het zou zomaar kunnen gebeuren, maar het gaat niet overnight, het gaat niet plotseling maar weldoordacht en het reflecteert ook de ontwikkelingen in de samenleving.

Ik vroeg welke andere verbodsgronden de indieners hebben overwogen en om welke reden die dan zijn afgevallen. Kunnen de indieners nog eens klip-en-klaar de reikwijdte van de nieuwe verbodsgronden noemen? Vallen chronisch zieken en psychiatrische patiënten ook onder het begrip "handicap" dat nu als verbodsgrond wordt opgenomen? De PvdA gaat ervan uit dat dat het geval zal zijn, maar ziet dat graag nog eens bevestigd. Hoever reikt de nieuwe verbodsgrond van seksuele gerichtheid? Pedofilie valt daar niet onder, nemen wij aan. Maar hoe zit het met mensen die nu juist geen seksuele gerichtheid hebben, aseksuelen? Die vallen er toch wel onder?

Voorzitter, tot slot. Het non-discriminatiebeginsel in het eerste artikel van de Grondwet vindt de PvdA, net als hopelijk vele anderen, van groot belang, ook om zo'n symbolische reden. Maar daarnaast moet er in de praktijk nog veel veranderen. Nu hebben we reeds een nationaal coördinator tegen racisme; ik noemde 'm al even. Er is ook een College voor de Rechten van de Mens. De Nationale ombudsman laat zich geregeld uit over gevallen van discriminatie. Deze Kamer heeft in juni dit jaar het rapport Gelijk recht doen gepubliceerd over mogelijkheden om discriminatie tegen te gaan; de heer Talsma had het er ook al over. Op verzoek van de Tweede Kamer — de motie-Asscher cum suis — is inmiddels een staatscommissie tegen discriminatie en racisme onder voorzitterschap van oud-collega Joyce Sylvester ingesteld, die voor mei 2026 haar eindrapport zal uitbrengen. Kan de minister aangeven wanneer wij een eerste tussenrapport van die staatscommissie kunnen verwachten? Hoe denkt de regering de rapportages van de verschillende commissies en instituties om te gaan zetten in concreet beleid? Natuurlijk, die rapportages moeten worden afgewacht, maar er is al veel informatie beschikbaar. Hoe gaat de regering om met de uitkomsten van reeds verricht en toekomstig onderzoek? Wordt het niet eens tijd voor een speciale bewindspersoon voor antidiscriminatiebeleid, misschien in combinatie met rechtsbescherming, die concreet handen en voeten geeft aan de vele aanbevelingen die er zijn en nog komen en die daarmee recht doet aan artikel 1 van de Grondwet, zo vraag ik zowel de regering als de indieners. Wat vinden zij van het idee dat ook andere ministeries dan dat van Buitenlandse Zaken en ook gemeenten op structurele basis zouden moeten nagaan in hoeverre binnen de eigen gelederen sprake is van discriminatie en daarover verslag zouden moeten doen, bijvoorbeeld in hun jaarverslagen?

De leden van de PvdA-fractie zien de antwoorden van de indieners en de regering met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank voor het doorwrochte betoog van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is een buitengewoon relevant onderwerp en de meeste betogen zijn denk ik relevant. Mag ik de heer Koole vragen wat hij denkt van mijn voorstel om aan de staatscommissie discriminatie en racisme de vraag voor te leggen of de formulering van artikel 1 niet beter wordt als we zouden volgen wat het Handvest van de Verenigde Naties, het EVRM en het handvest van de EU inzake fundamentele rechten doen, namelijk beginnen met "iedere discriminatie is verboden, discriminatie op welke grond dan ook is verboden"? Wat als we dat ook in de Nederlandse Grondwet zouden doen? Dan begint artikel 1 dus met "discriminatie op welke grond dan ook is verboden, zoals ...". Zou dat een verbetering opleveren en een beetje de vrees wegnemen dat als je niet genoemd wordt, je ook minder belangrijk bent?

De heer Koole (PvdA):

Ik vind dat een uiterst interessante gedachte. Zelf sta ik daar sympathiek tegenover. Dan begin je daarmee en daarna noem je de specifieke gronden. Ik geloof dat de heer Talsma net sprak van de "constitutionele uitsmijter". Dan zet je het aan het eind, maar als je het in het begin zet, wordt het meer dan een uitsmijter, dan wordt het gewoon een uitgangspunt, dus ik zou dat zeker willen overwegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgens is het woord aan de heer Otten, en aan niemand anders.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan." Dat is de tekst van het huidige artikel 1 van de Grondwet. Vandaag behandelen we in tweede lezing in deze Eerste Kamer het initiatiefvoorstel voor de uitbreiding van de non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet met handicap en seksuele gerichtheid: een initiatiefvoorstel dat al in 2010 werd gelanceerd en nu, twaalf jaar later, in tweede lezing hier is aanbeland. Het kostte in dit geval dus twaalf jaar voor deze wijziging om constitutioneel te rijpen. Deze grondwetswijziging van artikel 1 zal naar verwachting — dat is althans onze verwachting — vandaag door deze Eerste Kamer worden aangenomen. Met andere grondwetswijzigingen, zoals bijvoorbeeld de invoering van het bindend correctief referendum — ook van harte aanbevolen door de commissie-Remkes — is dat helaas niet gelukt.

Voorzitter. Zoals wij hier de afgelopen jaren vele malen hebben laten weten, is de Nederlandse Grondwet wat onze fractie betreft aan een grondige modernisering toe om dit land meer bij de tijd te brengen. Dit is ook gebeurd in 1983 en in 1848, toen op stel en sprong de Grondwet van Thorbecke werd ingevoerd, omdat allerlei Europese monarchieën wankelden en de survivalinstincten van de Koning toen leidden tot een nieuwe Grondwet, waarin de verhoudingen tussen het staatshoofd en het parlement opnieuw werden afgebakend. Eerder, in 1798, was er de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk, waar het huidige artikel 1 van de Grondwet op terug te voeren is. Die staatsregeling was zonder twijfel een van de grootste grondwettelijke moderniseringen in de Nederlandse geschiedenis, want elke burger werd gelijk voor de wet, zonder onderscheid naar geboorte, bezit, stand of rang. Iedereen kreeg vrijheid van meningsuiting en er was vrijheid van drukpers, vergadering en godsdienst. Ook werden de scheiding tussen de vertegenwoordigende, uitvoerende en rechterlijke macht, evenals de scheiding tussen Kerk en Staat vastgelegd in deze staatsregeling van 1798.

De laatste grote grondwetsherziening vond plaats in 1983, bijna 40 jaar geleden. In 1983 kwam overigens ook het huidige artikel 1 pas voor het eerst in de Grondwet. Ook toen — ik memoreerde daar al even aan in een interruptie — was er al sprake van het mogelijk opnemen van bepalingen over discriminatie op grond van seksuele gerichtheid in artikel 1, maar in het Nederland van 1983 hadden met name de christelijke partijen nog zo veel moeite met homoseksualiteit dat toen op initiatief van de communist Marcus Bakker de bepaling "op welke grond dan ook" maar werd toegevoegd als politiek compromis. Wellicht is de huidige grondwetswijziging wat betreft het uitsluiten op grond van seksuele gerichtheid dan ook te zien als een verdere explicitering van hetgeen in 1983 nog eufemistisch met de zinsnede "op welke grond dan ook" werd opgenomen als politiek compromis om de vereiste tweederdemeerderheid te halen, zeker met de toen veel grotere christelijke partijen in de Staten-Generaal.

Discriminatie op grond van handicap en seksuele gerichtheid is wat ons betreft onacceptabel. We zullen dan ook, net als bij de eerste lezing, in tweede lezing consistent stemmen voor de grondwetswijziging van artikel 1, die met een tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer moet worden aangenomen om in de Grondwet te kunnen worden opgenomen.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Otten heeft een paar keer genoemd dat de christelijke partijen ervoor zorgden dat er is gekozen voor de formulering "op welke grond dan ook". Vindt de heer Otten dat nu eigenlijk een verkeerde formulering?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk dat het in die tijd waarschijnlijk verstandiger was geweest als het meer expliciet was gemaakt, maar goed, blijkbaar was de samenleving daar op dat moment nog niet rijp voor. Ik raad de heer Schalk aan het boek van Coos Huijsen te lezen. Ik zie de heer Dittrich instemmend knikken. Huijsen was in de jaren zeventig het eerste openlijk homoseksuele Tweede Kamerlid. Hij heeft er veel aan bijgedragen. Hij heeft uit de doeken gedaan hoe dat zo gegaan is en dat het eigenlijk de bedoeling was om seksuele gerichtheid op te nemen, maar dat toen nota bene door Marcus Bakker is voorgesteld: zet er dan maar in "op welke grond dan ook", want anders krijgen we de christelijke partijen niet mee. Die waren in 1983 natuurlijk groter. Het CDA had toen iets van 40 of 50 zetels. Dat kunnen we ons heden ten dage niet meer voorstellen. De verhoudingen lagen toen heel anders, dus het moest wat eufemistisch worden opgeschreven wilde men überhaupt iets kunnen veranderen. Dat is denk ik de historische context.

De heer Schalk (SGP):

De historie ken ik wel, maar de vraag is: vindt de heer Otten, die in 2022 spreekt over deze wet, de formulering "op welke grond dan ook" nou wel of niet adequaat? Want als die formulering weg zou moeten vallen, wat zou daar dan voor in de plaats moeten komen?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als je de historie bekijkt, is het grappig genoeg eigenlijk een eufemisme voor seksuele gerichtheid, maar in de afgelopen 40 jaar heeft het zich ontwikkeld tot een soort veegbepaling, een soort catch-all, waar al het andere onder valt. Je kunt je natuurlijk best afvragen ... Wat ons betreft is de Grondwet een levend document. Er zijn mensen die zeggen dat deze in steen gebeiteld is, maar dat vinden wij helemaal niet. In 1848 werd hij in no time ingevoerd en in 1798 ook. Je ziet dat grondwetswijzigingen vaak plaatsvinden in turbulente tijden, als de panelen verschuiven. Wij denken dat nu ook zo'n moment is en dat je nu dus ook een hele grondige modernisering van de Grondwet moet doorvoeren, ook ten aanzien van de bestuurlijke verhoudingen, de provincies, en noem maar op. Het voert nu te ver, maar wij hebben hele expliciete denkbeelden over hoe dit land beter bestuurbaar en democratischer zou kunnen worden met een modernisering van de Grondwet. In antwoord op de vraag van de heer Schalk: wat ons betreft had het ook in 1983 al gekund. Wij zijn van de partij van dingen bij de naam noemen, dus waarom hebben we niet toen al seksuele gerichtheid erin opgenomen? Dat was voor de emancipatie van bepaalde groepen misschien beter geweest, denk ik achteraf.

De voorzitter:

De heer Schalk, voor de laatste maal.

De heer Schalk (SGP):

Ja, voor de laatste maal. De heer Otten pleit dus in feite voor een limitatieve oplossing, want hij heeft nog geen andere formulering gegeven voor "op welke grond dan ook".

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan is het goed dat ik nou net op dit punt in mijn betoog op deze vraag kom.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, ik vervolg mijn betoog.

Er kunnen echter, zo zeg ik tegen de heer Schalk, ook allerlei andere redenen zijn waarom mensen gediscrimineerd worden, redenen die nu niet opgenomen zijn in artikel 1, ook niet na toevoeging van de nieuwe uitsluitingsgronden.

Hebben andere uitsluitingsgronden, die niet expliciet zijn opgenomen, dan een lagere prioriteit? Dat is onze vraag aan de initiatiefnemers en aan de minister. Neem bijvoorbeeld discriminatie op basis van social origin, zoals genoemd door de heer Dittrich van D66. De heer Kox refereerde bijvoorbeeld al aan de grondwet van Oostenrijk, waarin in 1919, het jaar na de Eerste Wereldoorlog, de adel is verboden. Dat is natuurlijk ook een vorm van social origin. In Nederland is dat natuurlijk niet het geval. In feite is social origin nu het taboe van 2022, zoals seksuele gerichtheid dat was in 1983.

Voorzitter. Graag wil ik ook aandacht vragen voor … O, ik zie dat er een interruptie is.

De heer Kox i (SP):

Ik begrijp dus dat collega Otten er voorstander van zou zijn om te bekijken of we het toevoegen van social origin aan onze Grondwet kunnen bestuderen, in lijn met het Handvest van de Verenigde Naties, het EVRM en het handvest van de EU. Begrijp ik dat goed?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat begrijpt u wel goed, maar dat is niet het hele verhaal. Wij zijn voor een modernisering van de Grondwet, waarin dus ook een nieuwe afbakening met het staatshoofd moet plaatsvinden. In feite is de Nederlandse Grondwet natuurlijk niet alleen een grondwet, maar ook een soort afbakening tussen de Koning, de Staten-Generaal en de bevolking. Het is niet een soort "we the People" als in Amerika. Dat hebben we weleens met de heer Van den Berg besproken, in een voorgaand debat. Die vergelijking gaat mank. Als je zegt "discriminatie op welke grond dan ook is verboden, behalve als je van adel bent of een monarch bent", is dat in feite niet consistent. Dat zou je kunnen oplossen met een ceremonieel koningschap, zoals dat bijvoorbeeld in Zweden en Denemarken is gebeurd. Want dat is dus wel een grond waarop kan worden gediscrimineerd. Sterker nog, dat wordt in diezelfde Grondwet geregeld. In die zin is alleen social origin opnemen volgens mij niet de hele oplossing, zo zeg ik tegen de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik wil het niet hebben over het koningschap en het verbod op de adel. We zijn hier …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, dat is wel social origin. Dat is nou net een goed voorbeeld.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat de formulering van "social origin" zoals die is gekozen door de Verenigde Naties, de Raad van Europa en de EU, niet zozeer gaat over het koningschap als wel over sociale afkomst of herkomst. Het opnemen daarvan zou onze Grondwet in ieder geval meer in lijn brengen met die drie internationale verdragen waaraan wij ons verplicht hebben. Maar ik begrijp dat collega Otten daar nog over moet denken. We hebben nog de tijd.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Sorry, dat laatste verstond ik niet. Wat zei u?

De heer Kox (SP):

Dat u daar nog over na moet denken, omdat u dacht dat het vooral iets zei over het koningschap en de adel, terwijl ik denk dat het gaat om heel veel meer mensen dan die specifieke klasse.

De voorzitter:

Eerst de heer Otten. Ik stel voor dat we dan weer teruggaan naar het voorstel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voor de consistentie: wie a zegt, moet ook b zeggen. Met dat voornemen van u moet je de hele Grondwet moderniseren. Wij vinden überhaupt dat dat moet gebeuren. In die zin heb ik dus helemaal geen bezwaar tegen het opnemen van social origin. U kent ons, zeg ik tegen de heer Kox. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik meer bekwame mensen wil in de politiek, ongeacht rang of stand, opleiding, naam, adel, ras, gerichtheid of welke grond dan ook. Misschien vergeet ik nog iets. Het gaat om de capaciteit. Dat is juist iets waar wij heel erg voor zijn.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik wil graag aandacht vragen voor de belangrijke wisselwerking tussen artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet. Deze artikelen kunnen namelijk moeilijk los van elkaar worden gezien. Dan kom ik op de vraag van de heer Kox. Artikel 3 van de Grondwet luidt: alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar. Deze grondwetsbepaling heeft rechtstreeks betrekking op artikel 1, waarin politieke gezindheid als een van de expliciete uitsluitingen voor non-discriminatie is opgenomen.

Uit de vergelijking met grondwetten van andere landen blijkt dat de specifieke uitsluitingsgrond "politieke overtuiging" zeer vaak wordt opgenomen in grondwetten, maar in de praktijk is deze bepaling in Nederland helaas vaak een dode letter. Burgemeesters worden bijvoorbeeld vrijwel allemaal benoemd uit een kleine vijver van personen op basis van hun politieke gezindheid. Hetzelfde geldt voor de benoeming van bewindslieden en topposities in de ambtenarij en de semi-overheidssector. Onze vraag aan de initiatiefnemers en de minister is: beschikt alleen het partijkader van dit selecte aantal politieke partijen over de unieke vereisten, talenten en bekwaamheden voor dergelijke functies? Als er namelijk over iets brede consensus aan het ontstaan is in het Nederland van 2022, is het dat we de beste mensen op die posities moeten hebben, mensen met kennis van zaken en daadkracht. Dat lijkt met de huidige Grondwet niet te willen lukken.

Voorzitter. Onlangs hadden we in de Eerste Kamer een grote delegatie van de Hoge Raad op bezoek, met name om van gedachten te wisselen over het onderwerp "constitutionele toetsing". Een advocaat-generaal van de Hoge Raad noemde daarbij expliciet artikel 3 van de Grondwet als voorbeeld van een bepaling die nu niet getoetst kan worden aan internationale verdragen. Nederlandse rechters kunnen zaken momenteel niet toetsen aan de Grondwet. Daarom is de politieke benoeming in Nederland in de praktijk dus niet via de rechter te toetsen. Het discriminatieverbod op grond van politieke gezindheid bij de overheid is derhalve in de praktijk een dode letter. In feite wordt de horizontale werking van artikel 1 daarmee dus niet gewaarborgd.

Voorzitter. Dat had men in 1798 in de Bataafse Staatsregeling beter geregeld. Daarin was in artikel 15 over de vervulling van de openbare ambten opgenomen: "De keus van den eenen Burger boven den ander, is alleen gegrond op meerdere deugd en bekwaamheden." Onze vraag aan de initiatiefnemers en met name aan de minister is: hoe gaan zij deze praktijk, die flagrant in strijd is met artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet, aanpakken, zodat bekwame mensen in Nederland meer kansen krijgen en we de praktijk van politieke benoemingen kunnen inperken? Artikel 1 is een belangrijk fundament van onze Nederlandse rechtsorde. Het is natuurlijk essentieel dat de verticale en horizontale werking van artikel 1 wordt gewaarborgd.

Voorzitter. Vandaag zal onze fractie, net als in de eerste lezing, voor dit initiatiefwetsvoorstel stemmen. Wij zien dat vooral als een explicitering van de bestaande bepalingen uit 1983, met name op het gebied van seksuele gerichtheid.

Tot zover.

De heer Koole i (PvdA):

Een kleine vraag aan de heer Otten. Hij noemde artikel 3 en artikel 1. Het ging er vooral om dat je niet mag discrimineren op grond van politieke gezindheid. Hij noemde daarbij ook de benoeming van ministers. Natuurlijk moet iedereen benoemd moet kunnen worden in publieke functies, maar is de heer Otten het met mij eens dat politieke functies daarvan uitgezonderd zijn? Een kabinet is samengesteld op een bepaalde grondslag, dus je mag wel differentiëren bij ministers. Je kunt niet zeggen dat er altijd van alle partijen — dat zijn er heel veel — een minister in het kabinet moet zitten omdat het anders oneerlijk is. Is hij het met mij eens dat je bij politieke functies wel degelijk onderscheid kunt maken op basis van politieke gezindheid?

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het huidige kabinet zijn er bewindspersonen opgenomen die een dag voor hun benoeming lid zijn geworden van een politieke partij. Ik kan er zo drie bedenken, met name bij D66.

Waarom? Dat vind ik niet. Je zou eerder kunnen zeggen dat er voor het kabinet juist mensen uit het parlement gerekruteerd moeten worden. Dat doen ze bijvoorbeeld in andere landen.

Kijk naar burgemeestersbenoemingen. U bent natuurlijk expert op dat vlak. Uw partij stelt electoraal nu minder voor dan een tijdje terug, maar u heeft volgens mij wel zo'n 35% van alle burgemeesterposten in Nederland in handen, waaronder die in een aantal grote steden. Is dat nog te rijmen met "geen onderscheid maken naar politieke gezindheid"? Als je een PvdA'er bent, heb je blijkbaar veel meer kans om burgemeester te worden van Utrecht, Rotterdam of waar dan ook, dan als niet-PvdA'er.

Die praktijk is zo gegroeid, maar die is niet meer van deze tijd. Je selecteert uit een veel te kleine pool, waardoor de kwaliteit enorm afneemt. Dat zien we nu in Nederland gebeuren. Dat gaat niet specifiek om uw partij. Slechts 1% van de mensen is lid van een partij. Daarvan zijn maar heel weinig mensen actief en daaruit wordt zo ongeveer exclusief het hele bestuur van Nederland gerekruteerd. Ik ben ervan overtuigd dat er veel meer mensen zijn die dat misschien wel veel beter kunnen, maar die daar gewoon niet voor in aanmerking komen. Dat is een feit. Daarom zeg ik: het is een dode letter.

De heer Koole (PvdA):

De vraag is niet beantwoord: kan er onderscheid worden gemaakt op basis van politieke gezindheid bij politieke functies? De heer Otten noemt het voorbeeld van burgemeesters. Sinds 2002 is de aanstellingswijze van burgemeesters echt gedemocratiseerd, in de zin dat in bijna alle gevallen de meerderheidsopvatting van de gemeenteraden wordt gevolgd. De heer Otten pleit voor een selectie die vooral is gebaseerd op bekwaamheid. Misschien zou het ermee te maken kunnen hebben dat sommige partijen meer bekwame mensen hebben geleverd dan andere partijen. Dat zou kunnen. Maar ...

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Koole (PvdA):

Ik zal de vraag nogmaals herhalen: mag je bij politieke functies op politieke gezindheid discrimineren?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De vraag is wat een politieke functie is. De praktijk is in Nederland zo gegroeid dat er in ministeries politiek wordt benoemd tot ongeveer op middlemanagementniveau, maar in ieder geval aan de top. Het kan zijn dat uw partij over exquise, excellente, unieke talenten beschikt. In het verleden was dat misschien ook wel meer het geval dan bij andere partijen, maar ik weet niet of dat nog steeds zo is. Hoe is het te verklaren dat u nog maar een paar zetels hebt, maar wel al die burgemeesters, zelfs al is die wet al twintig jaar geleden veranderd? Dan gaat er toch institutioneel iets niet goed?

De voorzitter:

We gaan niet over en weer vragen stellen. Ik stel voor dat dat in de volgende termijn aan de orde komt. De heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

De heer Otten begon zijn bijdrage met een interessant parlementair-historisch gegeven, namelijk de rol van Marcus Bakker. "Communist Bakker", heeft de heer Otten er zelfs nog bij gezegd. Die zou een hele bijzondere rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van artikel 1 van de Grondwet. Nou ben ik de laatste om namens mijn fractie complimenten aan Bakker weg te nemen of te kleineren, zeker als hij ze ontvangt uit de mond van de heer Otten, maar ik heb even gekeken wat het oorspronkelijke wetsvoorstel was dat aan de Kamers werd voorgelegd in de eerste lezing. Daarom duurde het even voordat ik bij de microfoon kwam. Het valt mij op dat diezelfde tekst al in dat wetsvoorstel stond. Ik vraag mij dus even hardop af: ziet de heer Otten een kans om straks in de tweede termijn toe te lichten wat de rol van de heer Bakker was bij dat gebeuren als het eigenlijk al in het wetsvoorstel stond?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, volgens mij was de rol van de heer Bakker bij het wetsvoorstel nog veel groter dan ik al deed voorkomen, maar dat zal ik even uitzoeken en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. In mijn herinnering is zelfs dat hele artikel 1 bedacht door de CPN en door Bakker, maar dat zou ik even moeten verifiëren. De CPN is inmiddels opgegaan GroenLinks, zoals u bekend is. Op het punt over artikel 1 kom ik in de tweede termijn terug.

De voorzitter:

Oké, dat horen we in tweede termijn. We zijn benieuwd naar de reactie. Ik stel voor dat nu het woord wordt gevoerd door de heer Raven. Hij spreekt namens de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet de initiatiefnemers welkom. U heeft de belangrijke en eervolle taak om een wetsvoorstel dat een aantal jaren geleden al ontwikkeld is, hier vandaag te verdedigen. Dat is eervol, omdat het natuurlijk ook werk is dat voor vele jaren gaat gelden. Vandaag wordt getoetst of de voorgelegde aanpassingen in de toekomst inderdaad houdbaar blijven. De Grondwet wordt dus niet zomaar gewijzigd. Dat gebeurt maar mondjesmaat. Ik heet ook de minister welkom.

Voorzitter. Ik afficheer mezelf een beetje als iemand die hoort bij de goedzakken. Met andere woorden, ik heb het beste voor met de medemens en ik probeer er ook alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het anderen goed gaat. Dat lukt mij niet altijd, maar ik ben een woker, als ik het zo mag zeggen. Ik schat dat zo in, als ik dat woord vertaal. Ik heb vandaag talloze voorbeelden gehoord die eigenlijk aan dit rijtje van de twee of drie die we toevoegen aan artikel 1, toegevoegd kunnen worden. Nu vroeg ik me af of er daar niet nog een paar bij zouden moeten, zoals social origin, of iets dergelijks. Maar kunnen we daar ook woke aan toevoegen? Inmiddels kun je je namelijk afvragen of dat niet gewoon een kenmerk is van een groep mensen die wordt weggezet op een redelijk negatieve manier. Ik hoop dat ik dat niet verkeerd heb begrepen. Maar als je naar de discussies in Amerika kijkt, zie je dat dit gewoon min of meer een nieuwe rassenscheiding is. Je bent woker of je bent het niet. Het is min of meer vergelijkbaar met de rassendiscussie in de jaren dertig. Er is misschien nog wat werk voor de initiatiefnemers om ook eens na te denken over al die termen die hier vandaag aan de orde zijn geweest. Dan krijg je meteen de discussie op gang waar iedereen natuurlijk over gesproken heeft: moeten er aanvullend op hetgeen wat er nu staat nog een aantal expliciete gronden naar voren komen en opgenomen worden in die Grondwet? De OSF heeft daar in februari 2021 aan meegewerkt. Je kunt altijd de vraag stellen of iets moet worden toegevoegd. Je kunt ook de vraag stellen of het kwaad kan als je iets toevoegt. Dan expliciteer je dat. Dan is dat ook duidelijk voor de rechterlijke macht. Dan krijg je daar wat minder discussie over.

Voorzitter. Ik zat twee weken in de Kamer en had de eer om dit debat als eerste debat te doen. Ik wil nog even citeren uit hetgeen ik toen gezegd heb. "Discriminatie is een onacceptabele uitwas van menselijk gedrag jegens de medemens, beginnend met pesten van personen of groepen op welke grond dan ook. Als dat pesten niet in de kiem wordt gesmoord, groeit het van kwaad tot erger. Dan wordt het een onderhuidse veenbrand. Volksmenners, meestal verkleed als wolven in schaapskleren, stimuleren deze menselijke zwakte, wakkeren haar aan en verleiden mensen tot het discrimineren van hele bevolkingsgroepen. De rechtsstaat moet haar burgers hiervoor behoeden en helpen de brand te beteugelen door deze wolven te ontmaskeren en te bestraffen." Voor de bestrijding of verwerking van pesten op school zijn gelukkig inmiddels talloze instanties beschikbaar. Pesters worden vroegtijdig aangepakt.

Jammer genoeg worden slachtoffers van discriminatie vaak aan hun lot overgelaten. Er is geen adequate hulp van politie of justitie, omdat er gezegd wordt: nou, doe daar maar geen aangifte van, want dat helpt toch niks en het is ook allemaal nogal moeilijk om dat te bewijzen, enzovoort. Discriminatie mag dus niet — we hebben het in artikel 1, de primus inter pares, van de Grondwet opgenomen — en eigenlijk gebeurt er onvoldoende. Het wordt onvoldoende aangepakt om daar bijvoorbeeld straffen voor uit te delen. We kennen het voorbeeld van de fractievoorzitter van een partij in de Tweede Kamer, die volgens mij zeven jaar heeft geprocedeerd voordat er een straf uit kwam. Dat is natuurlijk wel een hele kwalijke zaak. Mensen die gediscrimineerd worden, moeten geholpen worden. Daar moet de maatschappij voor opkomen. De rechtsstaat moet voor hen gaan staan en moet ervoor zorgen dat dit discrimineren stopt en eventueel bestraft wordt.

In het citaat uit 2021 roep ik de minister op deze procedurele cirkel te doorbreken en wettelijke procedures aan te passen om slachtoffers van discriminatie te beschermen en daders in deze zaken sneller te kunnen bestraffen. Het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht stellen naar mijn mening namelijk onjuiste prioriteiten bij de afwikkeling van rechtszaken die verband houden met artikel 1 van de Grondwet. Men werkt daardoor mee aan een zekere ondermijning van onze rechtsstaat. Het discriminatieverbod staat niet voor niets in artikel 1 — dat is zoals gezegd de primus inter pares — van de Grondwet. Er moet iets aan gedaan worden en ik heb de minister in dat eerste debat uitgedaagd om in de tussentijd, dus totdat de tweede lezing in deze Kamer behandeld zou worden, regelingen op te stellen waarmee daders van discriminatie sneller bestraft kunnen worden en waarmee mensen die het moeten ondergaan, beschermd kunnen worden. Wat heeft de minister namens het kabinet in deze periode kunnen doen om dit verhaal sneller te kunnen oppakken en ervoor te zorgen dat er sneller uitspraken van de rechterlijke macht komen? U bent daarvoor natuurlijk afhankelijk van een aantal instanties. Maar wat hebben we nou gedaan? Wat is eigenlijk de waarde van de toevoeging van dit soort elementen aan artikel 1 als we nu al weten dat het hoogstwaarschijnlijk niet eens gehandhaafd wordt? Dat is de dood in de pot. Dat moeten we absoluut niet hebben. We moeten de garantie hebben dat hetgeen we hier opschrijven, door nakoming van wetten ook aangepakt wordt.

Voorzitter. Hoe gaat de uitvoering van dit voorstel volgens de initiatiefnemers? Wat zullen de praktische implicaties zijn? Dat sluit weer aan bij de opmerking die ik gemaakt heb over hoe we als maatschappij sneller tot actie overgaan om mensen te beschermen. Hoe kijken de initiatiefnemers van het wetsvoorstel aan tegen het constitutioneel hof? Zou dat nog een bepaalde rol kunnen spelen in deze hele discussie? Er wordt over gesproken om daartoe over te gaan. Op dat punt is een relatie denkbaar.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de initiatiefnemers en van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Wenst een van de leden naar aanleiding van dit onderwerp het woord te voeren? Dat is niet geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel vast dat later vandaag de initiatiefnemers Hammelburg, Bromet en De Hoop evenals de minister met een reactie op de gestelde vragen komen. Dat betekent dat we nu de vergadering voor een kort moment schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

De voorzitter:

Thans is aan de orde wetsvoorstel 36200-V, de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom, evenals de woordvoerders van de verschillende partijen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karimi. Zij vertegenwoordigt de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens de laatste schattingen bevinden zich 20.000 Iraniërs in de gevangenissen van de Islamitische Republiek Iran als gevolg van de protesten van de afgelopen drie maanden. Het gaat om journalisten, studenten, topsporters, acteurs, artsen, schrijvers, leerlingen en kinderen. Vele bekenden en duizenden onbekenden worden vastgehouden en gemarteld, gedwongen tot valse bekentenissen en in snelle schijnprocessen veroordeeld tot hoge straffen, waaronder de doodstraf.

Naast Mohsen Shekari is ook Majidreza Rahnavard, beiden 23 jaar oud, wegens oorlog tegen God geëxecuteerd. We weten de namen van vele anderen niet. We kennen hun verhalen niet. Er zijn geen onafhankelijke journalisten toegelaten in Iran. Het internet is afgesloten of behoorlijk vertraagd en de sociale platforms zijn geblokkeerd. Familieleden worden geïntimideerd om niet te spreken over het lot van hun dierbaren. Zelfs de lichamen van dode demonstranten worden ontvoerd. Het is families verboden om herdenkingsdiensten te organiseren voor hun dierbaren en geliefden. In de afgelopen drie maanden, sinds de dood van Mahsa Zhina Amini, zijn tijdens de protesten tot nu toe 496 mensen, waaronder 68 kinderen, gericht gedood door de politie en de verschillende veiligheidsdiensten van het regime.

In het licht van de afschuwelijke gruwelijkheden die op dit moment plaatsvinden in de onrechtstaat Iran rijst de vraag: wat kan Nederland doen? Wat moet Nederland doen? Wat kunnen wij doen? Wat moeten wij doen? Artikel 90 van onze Grondwet bepaalt dat het de taak van de Nederlandse regering is om de internationale rechtsorde te bevorderen en specifiek de mensenrechten te waarborgen. In dit kader heeft Nederland het tegengaan van straffeloosheid in de afgelopen jaren tot een belangrijk punt van het buitenlands beleid gemaakt. Het brute optreden van het islamitische regime vormt duidelijk een aantasting van de internationale rechtsorde. Bovendien strijden vrouwen en jongeren tegen het middeleeuwse ideeëngoed van religieus extremisme, dat vrouwen vernedert, etnische en religieuze minderheden discrimineert en marginaliseert, en een exclusieve machtspositie opeist voor islamitische geleerden. Vrijheden en mensenrechten moeten wijken voor de heerschappij van de mullahs.

De jonge Iraanse bevolking zegt duidelijk nee tegen deze religieuze dictatuur en strijdt voor een liberale democratie, voor een rechtsstaat en voor vrijheid, vooral voor leven en vrijheid. Net zoals de Iraanse revolutie in 1979 een enorme impact had op de regio en islamitische bewegingen in allerlei opzichten heeft geïnspireerd en later heeft gesteund met geld, politieke dekking, wapens en trainingen, zou een omwenteling in Iran, dit keer naar een vrije een democratische rechtsstaat, de hele regio positief beïnvloeden. Daarom moet de vraag van het Westen aan de EU niet zijn of deze beweging in Iran in staat is om de bijna 44 jaar heerschappij van het islamitische regime in Iran te beëindigen. Nee, de vraag moet zijn hoe we de huidige revolutie kunnen ondersteunen om succes te behalen.

Moedige mensen die al drie maanden protesteren, de terreur van het regime trotseren en stakingen en acties van civiele ongehoorzaamheid organiseren, vragen niet om wapens en vragen niet om directe interventies van het Westen. Zij vragen om het isoleren van het regime. Zij vragen om sancties tegen de echte leiders van het regime. Zij vragen om beëindiging van de straffeloosheid van een regime dat binnen en buiten Iran terreur zaait en internationaal recht schendt. Daarom mijn volgende vraag aan de minister. Waarom staan Ali Khamenei, de hoogste leider van het islamitische regime, en president Raisi niet op de sanctielijst van de EU? Waarom wordt de Iraanse Revolutionaire Garde niet aangemerkt als een terroristische organisatie? Hoe zit het met de blokkade van miljardentegoeden van de Iraanse Revolutionaire Garde op de bankrekeningen van Europese banken? Nederland is lid van de VN-Mensenrechtenraad. Na het besluit van die raad op 24 november om een onafhankelijke internationale factfindingmissie op te richten om alle mensenrechtenschendingen sinds 16 september jongstleden te onderzoeken, lijkt het allemaal wel heel stil. Waarom is er nog steeds geen commissie samengesteld? Wat kan en wil de minister doen om ervoor te zorgen dat deze commissie zo snel mogelijk kan worden samengesteld en aan de slag kan?

Voorzitter. Het Iraanse regime lijkt bewust en gericht dodelijk geweld, marteling en verkrachting te gebruiken om de huidige revolutie te onderdrukken. Dit blijkt uit gelekt en gehackt audiomateriaal en websites van verschillende Iraanse veiligheidsorganen, staatsmedia en leiders van de Islamitische Republiek. In combinatie met de massale toepassing van excessief geweld in al zijn vormen tegen de onschuldige bevolking kan dit potentieel worden gezien als misdaden tegen de menselijkheid, zoals gedefinieerd in artikel 7 van het Statuut van Rome van het Internationaal Strafhof. Hoewel de Islamitische Republiek Iran het statuut niet heeft geratificeerd, heeft zij wel getekend. Naar mijn mening heeft het land de facto de jurisdictie van het ICC erkend door in 2020 een zaak tegen de VS aanhangig te maken bij het ICC in verband met de dood van Soleimani, die de Quds-brigade van de Iraanse Revolutionaire Garde leidde. Daarom vraag ik de minister om in actieve samenwerking met internationale mensenrechtenorganisaties bewijsmateriaal te verzamelen van schendingen van de mensenrechten en gebruik te maken van de mogelijkheid van artikel 14 van het Statuut van Rome als partij van het ICC en de zaak van de leiders van de Islamitische Republiek die verantwoordelijk zijn voor misdaden tegen de menselijkheid te laten onderzoeken door de aanklager van het ICC. Graag een reactie van de minister. Ik ben van plan om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Er wonen veel Nederlanders van Iraanse afkomst in ons land met familiebanden in Iran. Sommigen zijn zeer direct en op een afschuwelijke manier getroffen door de misdaden van het Iraanse regime, zoals Hassan Ghare-Hassanlou, die al drie jaar in Nederland woont. Zijn broer, de arts Hamid Ghare-Hassanlou is tot de doodstraf veroordeeld in een schijnproces. Zijn vrouw Farzaneh, ook arts, is veroordeeld tot 25 jaar gevangenisstraf. Hassan durft in de openbaarheid nog te spreken over het verschrikkelijke onrecht dat zijn broer en zijn schoonzus is aangedaan, zijn er veel anderen die uit angst voor repressie door het Iraanse regime in Iran tegen hun familieleden of uit angst voor de lange arm van het regime in Nederland zich niet durven uit te spreken. Iraans-Nederlandse activisten worden regelmatig bedreigd. Het islamitische regime heeft sanctielijsten opgesteld tegen Europese personen en organisaties als reactie op de sanctielijst van de EU. Een aantal Europese politici staan op deze lijst. Hoewel deze sancties voor hen mogelijk weinig betekenis hebben, kunnen ze wel degelijk gevolgen hebben voor de medewerkers van de Perzisch sprekende radio Zamaneh in Amsterdam, die ook door het regime op de lijst zijn geplaatst.

Kortom, de lange arm van het regime zorgt ook hier voor veel onveiligheid. In 2018 nam de Nederlandse regering maatregelen tegen Iraanse diplomaten na incidenten waarbij zij betrokken waren bij het verzamelen van informatie over tegenstanders van de Iraanse regering in Nederland en Europa. Er wordt ook vermoed dat zij betrokken waren bij twee moorden in Almere en Den Haag. De maatregelen omvatten het intrekken van de accreditatie van twee diplomaten en het verbieden van reizen naar Nederland voor enkele andere diplomaten, alsook het beperken van hun bewegingsvrijheid binnen Nederland. De activiteiten van de Iraanse ambassade in Den Haag werden nauwlettend in de gaten gehouden om ervoor te zorgen dat de diplomaten zich aan de regels hielden. Deze maatregelen werden genomen op basis van informatie van verschillende bronnen, waaronder de inlichtingendienst en de politie. Welnu, mijn vraag is wat voor informatie de regering heeft over de situatie nu, over de activiteiten van de Iraanse diplomaten en aan Iran gerelateerde organisaties. Het is van groot belang voor de veiligheid van Iraans-Nederlandse activisten en familieleden dat er meer openheid komt over de activiteiten van de Iraanse ambassade in Nederland. Welke beperkende maatregelen zijn op dit moment van kracht voor Iraanse diplomaten en personeelsleden? Is de minister bereid om beperkende maatregelen op te leggen aan het ambassadepersoneel, aan Iraanse diplomaten, om de veiligheid van Iraanse Nederlanders te waarborgen? Wat voor informatie heeft de minister over moskeeën en religieuze organisaties in Nederland die gefinancierd en gesteund worden door het regime en is hij bereid om openheid te bieden over eventuele informatie die de inlichtingendienst hierover bezit? We zouden graag een reactie van de minister hierop ontvangen.

Voorzitter. Ik sluit af, met gemengde gevoelens van hoop en vrees. Soms ben je getuige van een historische omwenteling, waarbij iets wat tot voor kort ondenkbaar leek ineens mogelijk lijkt te zijn. In de woorden van Nelson Mandela: het lijkt onmogelijk, totdat het is gedaan. De moed en vastberadenheid van vrouwen, jongeren en de Iraanse bevolking uit alle lagen en uithoeken van het land om een eind te maken aan meer dan 40 jaar donkere overheersing door de Islamitische Republiek geven mij hoop. Tegelijkertijd boezemt de beroerdheid van het regime en de wens van Khamenei, Raisi en andere leiders om met geweld, moord en verkrachting in de weg te staan van de wens van de bevolking angst in. Het mag niet zo zijn dat zij winnen. Als zij slagen in het onderdrukken van de protesten, zal de autocratische as van Iran, China en Rusland ver buiten de grenzen van Iran en het Midden-Oosten zegevieren en dat mag niet.

Ik hoop dat de minister de historische betekenis van de huidige revolutie in Iran onderkent en alles wat in zijn macht staat, bilateraal, in de EU en op internationaal niveau, inzet om de bevolking te steunen in zijn strijd voor vrijheid. We kunnen allemaal ook zelf veel doen. Laten we ons vooral richten op politieke gevangenen en terdoodveroordeelden. Ik zal zelf Mohammad Mahdi Karami, een 22-jarige Koerdische sporter, die veroordeeld is tot de dood en wiens leven direct, as we speak, in gevaar is, Ayda Rasti en Bardia Basiri, een jong echtpaar behorend tot de religieuze minderheid van de bahais, politiek sponsoren en proberen hun stem te zijn.

Lieve collega's, geachte collega's, doe alsjeblieft ook mee. Dank u wel.

De heer Dittrich i (D66):

Dank voor dit mooie betoog van collega Karimi. Ze doet een oproep aan de collega's. Ik zou namens de fractie van D66 willen zeggen dat wij daar graag gehoor aan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beukering. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie wil net als GroenLinks de situatie wat betreft de mensenrechten in Iran heel kort aan de orde stellen. Mijn fractiegenoot Annabel Nanninga heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen op 18 oktober per motie opgeroepen om namens Nederland op te roepen tot de verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Deze motie is door bijna iedere fractie in deze Kamer gesteund. Toch lazen wij tot onze grote verbazing in een Kamerbrief van 24 november jongstleden dat minister Hoekstra niet overtuigd is van de opportuniteit om Iran uit deze commissie te verwijderen. Deze commissie zou fungeren als een forum om met VN-landen afspraken te maken over vrouwenrechten. Daarnaast zou het Nederland voor de uitdaging stellen een consistente benadering te hanteren richting landen met een vergelijkbaar negatief trackrecord, met name op vrouwenrechten. Mijn fractie is het niet eens met deze redenering. Waarom ziet de minister het als een uitdaging om een consistente benadering te hanteren richting republieken zoals Iran? Zou het niet juist getuigen van een helder en ethisch correct buitenlandbeleid als Nederland hier wél consistent in is? Zou deze consistente benadering, waar de minister zo bang voor is, niet juist een afschrikkende en daarmee positieve werking kunnen hebben op andere landen?

Enfin, door goed leiderschap van beschaafde landen is Iran inmiddels gelukkig verbannen uit de vrouwenrechtencommissie van de VN. De vraag rest nu of minister Hoekstra zich ook heeft ingezet om Iran te verwijderen. Gelet op zijn eerdere commentaren lijkt het daar helaas niet op. Het lijkt erop dat de minister de motie naast zich heeft neergelegd. Kan de minister ons wellicht andere stukken overhandigen, bilateraal of multilateraal, op basis waarvan wij kunnen concluderen dat hij zich inderdaad heeft ingezet om Iran te verwijderen uit de VN-vrouwenrechtencommissie? Of geeft de minister ruiterlijk toe dat hij onze aangenomen motie niet heeft uitgevoerd? We zien de antwoorden met belangstelling tegemoet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank voor uw bijdrage. Dan is vervolgens het woord aan de heer Raven. Hij spreekt namens de fractie van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Bij deze inbreng heb ik een experiment. Ik kom daar aan het einde van mijn bijdrage op terug. Ik moet een beetje aandacht vragen voor mijn bijdrage. Het viel me op dat er maar drie sprekers zijn. Ik heb heel veel tijd ingevuld en ik dacht: hoe ga ik die invullen?

Voorzitter. We hebben een bewogen jaar achter de rug. 2022 gaat de geschiedenis in als het oorlogsjaar in Europa. Na meer dan 40 jaar is er weer een grootschalige oorlog en dat is geen fijn gevoel. We behandelen vandaag feitelijk de begroting 2023 van Buitenlandse Zaken. De minister heeft de moeite genomen om vandaag te komen, waarvoor dank. Daarom heb ik een kleine beschouwing gemaakt van hoe het jaar 2023 eruit zou kunnen zien.

Voorzitter. Het jaar 2023 heeft het potentieel om een transformerend jaar voor de wereld te worden, aangezien het jaar het begin van een vredesrevolutie zou kunnen markeren. Om dit doel te bereiken, zullen verschillende belangrijke kwesties moeten worden aangepakt en opgelost. Eerst en vooral moet er een einde komen aan de wereldwijde trend, ook in Nederland, van populisme, nepnieuws, politieke leugens, autocratie en trumpisme. Deze bewegingen en ideologieën hebben bijgedragen aan de polarisatie en verdeeldheid van de samenleving, evenals aan de erosie van democratische waarden.

Om deze krachten te bestrijden, moeten we streven naar meer transparantie, verantwoordelijkheidsplicht en op feiten gebaseerde besluitvorming op alle niveaus van de samenleving. Dit kan worden bereikt door middel van initiatieven, zoals programma's voor mediageletterdheid, strengere maatregelen voor het controleren van feiten, bijvoorbeeld via invoering van een internationaal keurmerk voor betrouwbaar nieuws, en sterkere waarborgen tegen manipulatie van democratische processen.

Een ander belangrijk probleem dat moet worden aangepakt om vrede te bereiken in 2023, is het conflict in Oekraïne, de oorlog. Om dit langdurige conflict op te lossen, zullen de onderliggende oorzaken van het conflict moeten worden aangepakt, zoals de annexatie van de Krim door Rusland en de separatistische bewegingen in Oost-Oekraïne. Rusland zal zich volledig moeten terugtrekken uit het bezette gebied van Oekraïne. Dit kan diplomatieke inspanningen omvatten om de spanningen te de-escaleren en de dialoog tussen de conflicterende partijen te vergemakkelijken, evenals inspanningen om de economische en sociale kwesties aan te pakken die tot het conflict hebben bijgedragen.

Voorzitter. Wit-Rusland, dat te maken heeft met grote politieke spanningen en mensenrechtenschendingen, zou ook een sleutelrol kunnen spelen in de vredesrevolutie die er volgend jaar zou kunnen worden, door meer betrokken te raken bij de waarden van de Europese Unie. Hierbij kan het gaan om initiatieven ter ondersteuning van democratische hervormingen en mensenrechten in Wit-Rusland, maar ook om inspanningen om meer economische en culturele uitwisseling tussen Wit-Rusland en de EU te vergemakkelijken, waarbij de Wit-Russische oppositie een serieuze gesprekspartner zou moeten zijn.

De voortdurende oorlog in Jemen is een ander belangrijk probleem dat moet worden aangepakt om vrede te bereiken. Om dit conflict op te lossen zal de dialoog tussen de verschillende betrokken partijen — met name Saudi-Arabië, de Jemenitische regering, de houthi-rebellen en andere regionale actoren — moeten worden gefaciliteerd. Hierbij kan gedacht worden aan inspanningen om tot een staakt-het-vuren te komen en een vredesproces tot stand te brengen, maar ook aan initiatieven om de onderliggende oorzaken van het conflict zoals economische en politieke instabiliteit aan te pakken.

Ten slotte moeten ook de mensenrechten in — we hebben het er zojuist over gehad — Iran worden verbeterd om vrede te bereiken. Hierbij kan gedacht worden aan inspanningen ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld en van mensenrechtengroepen in Iran, maar ook aan inspanningen om meer transparantie en verantwoordingsplicht van de Iraanse regering te bevorderen.

Voorzitter. Dit was een niet-uitputtende opsomming van conflicten die komend jaar moeten worden opgelost door de internationale gemeenschap, waarbij ook de Nederlandse regering een rol zou kunnen spelen. U zou als Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband verschillende stappen kunnen nemen om deze vredesrevolutie in 2023 op gang te brengen. Enkele mogelijke stappen kunnen de volgende zijn:

• - 

  aanmoedigen van meer transparantie en op feiten gebaseerde besluitvorming op alle overheidsniveaus, door het initiëren van een keurmerk voor betrouwbaar nieuws;
• - 

  faciliteren van dialoog en onderhandeling tussen conflicterende partijen in relatie tot de oorlogen in Oekraïne, Jemen en andere regio's;
• - 

  ondersteunen van democratische hervormingen en bevordering van mensenrechten in Wit-Rusland en andere landen;
• - 

  bevorderen van economische en culturele uitwisseling tussen de EU en landen zoals Wit-Rusland;
• - 

  werken aan het aanpakken van de onderliggende oorzaken van conflicten, zoals economische en sociale ongelijkheid, ondersteuning van maatschappelijke organisaties en mensenrechtenorganisaties in landen als Iran;
• - 

  pleiten voor sterke internationale samenwerking op het gebied van vrede en veiligheid;
• - 

  bevorderen van een groot publiek bewustzijn en betrokkenheid bij vredes- en veiligheidskwesties;
• - 

  partnerschappen opbouwen met maatschappelijke organisaties — dat moet de minister allemaal in één jaar doen, er ligt dus nog behoorlijk wat werk — en andere belanghebbenden om vredesinspanningen te ondersteunen;
• - 

  het goede voorbeeld geven en blijk geven van toewijding aan vreedzame en diplomatieke oplossingen voor mondiale uitdagingen.

Pak deze vredesrevolutie op met dezelfde voortvarendheid die dit jaar is getoond in de hulp aan Oekraïne.

Voorzitter. Bied om te beginnen aan om de vredesconferentie waar president Zelensky over sprak, in Nederland te organiseren, bijvoorbeeld in Maastricht als stad van Europa, of in Den Haag als de vredesduif in de wereld. Waarom zouden we dat niet kunnen doen? Door deze en andere stappen te zetten en samen te werken, in EU-verband en met andere wereldleiders en belanghebbenden, kunnen we een vreedzamere en rechtvaardigere wereld creëren in 2023 en daarna. Indien daarvoor extra financiële middelen noodzakelijk zijn — dan gaat het over de begroting — zijn wij natuurlijk als Onafhankelijke Senaatsfractie steeds bereid om hier extra ruimte voor vrij te spelen.

Voorzitter. Ik kondigde aan het begin van mijn betoog een experiment aan. Ik heb namelijk de volgende zin ingevoerd in een programma voor artificial intelligence, AI. "Maak een leesessay van 12 minuten over 2023: het jaar van de vredesrevolutie. Wat is er nodig om dat doel te bereiken? Verwerk hierin het beëindigen van populisme, autocratie en trumpisme, maar ook een einde aan nepnieuws, via bijvoorbeeld een internationaal keurmerk. Geef een oplossing voor het bereiken van vrede in de Oekraïne. Kan Wit-Rusland beter worden betrokken bij de Europese samenwerking? Zorg voor een oplossing voor de oorlog in Jemen. Hoe kunnen de mensenrechten in Iran worden verbeterd? Hoe zou de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken samen met de EU kunnen bijdragen aan het op gang brengen van dit proces? Stel tien stappen samen om vanaf 1 januari 2023 te starten."

Deze tekst kreeg ik dus uit de computer. Ik vind dat heel griezelig, want ik heb het op drie punten gewijzigd. Als ik dat niet had gedaan, had ik een hele andere tekst gekregen. Ik daag de minister van Buitenlandse Zaken uit, die te maken krijgt met dit programma, en met al dit soort programma's, over de hele wereld. Ik heb het ook over nepnieuws gehad en over keurmerken. Dit zie ik als een van de grote gevaren, om bij alle internationale organisaties aandacht voor te vragen; dit soort teksten die automatisch door een computer worden opgesteld. De vragen aan de minister worden al kant-en-klaar opgeleverd. Ik ben het ook nog eens met de tekst, op die twee of drie onderdelen na.

Wij moeten ons ervan bewust worden dat in het jaar 2023 mensen zelf nieuws gaan maken dat niet meer gecontroleerd is door mensen. Dat kun je zo van internet downloaden op je telefoon. Maar het waarheidsgehalte wordt niet meer gegarandeerd. Ik vind dit een hele griezelige ontwikkeling in het kader van buitenlandse zaken. Het is een thema dat over de hele wereld gaat spelen. Als ik dit soort dingen binnen een halve minuut thuis in mijn woonkamer kan produceren, dan denk ik dat dit een van de grote gevaren is, als het gaat om het bestrijden van nepnieuws. Ik zie dat als een van de belangrijke elementen, naast uiteraard de vredesrevolutie die de minister komend jaar vorm gaat geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw zorg hebben we gehoord en de minister gaat daar ongetwijfeld op in. Vervolgens is het woord aan de heer Van Apeldoorn. Hij spreekt namens de fractie van de SP en heeft aangegeven een korte bijdrage aan dit debat te willen leveren. De heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter, dank dat ik alsnog even wat mag zeggen. Mijn tekst is niet van ChatGPT maar van mijzelf.

Het bevorderen van mensenrechten in het jaar van respect voor de menselijke waardigheid, overal ter wereld, is voor de SP een van de belangrijkste leidraden van het Nederlands buitenlands beleid, of zou dat moeten zijn. Dat betekent ook dat we massale mensenrechtenschendingen, waar ook ter wereld, moeten veroordelen en moeten proberen tegen te gaan.

Mensenrechten worden helaas in vele landen geschonden. Iran is een land waar dat, meer dan in veel andere landen, systematisch gebeurt, en al heel erg lang. De meest fundamentele rechten worden er met voeten getreden. Dit zit ingebakken in het theocratische systeem, maar heeft de afgelopen maanden ook een nieuw dieptepunt bereikt. Daarom was ik blij met het initiatief van collega Karimi om hier in een kort begrotingsdebat aandacht aan te schenken.

De gewelddadige en wrede dood van Mahsa Amini op 16 september heeft een nieuwe fase van geweld en onderdrukking ingeluid aan de kant van het Iraanse regime. Door de toenemende repressie en het geweld zijn er al honderden ongewapende demonstranten gedood en inmiddels zitten er twintigduizend of meer mensen in Iran gevangen. De eerste doodvonnissen zijn inmiddels al uitgesproken en voltrokken. Het meest brute geweld richt zich op dit moment op de bevolking in de Koerdische gebieden, waar Mahsa Amini ook vandaan kwam. Wereldwijd hebben dit geweld en deze repressie terecht veel afschuw losgemaakt.

Maar we kunnen het niet alleen laten bij woorden van afschuw. Juist als Nederland, dat het internationaal recht hoog in het vaandel heeft, moeten we ook actief bevorderen dat het recht waar mogelijk zijn loop krijgt. Net als in andere gevallen, denk aan de oorlogsmisdaden van Rusland in Oekraïne, moeten we duidelijk maken dat er geen straffeloosheid geldt. We moeten ook maximale druk zetten op het Iraanse regime, zodat uiteindelijk de hoop het wint van de vrees, zoals collega Karimi ook zei, en er een einde komt aan dit vreselijke geweld, op een hopelijk goede manier, met een nieuwe revolutie, een revolutie van de vrijheid. Daarom steun ik van harte de motie die collega Karimi overweegt in tweede termijn in te dienen en heb ik daar ook mijn naam onder gezet. Ik hoop dat de minister daar ook positief op zal reageren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even rond en vraag of een van de leden nog het woord wenst te voeren. Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister of hij in staat is om de Kamer meteen van een antwoord te voorzien. Of heeft hij een moment nodig? We schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor het vervolg van dit debat het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank aan de vier aanwezige leden, die indringend aandacht hebben gevraagd voor de zeer wezenlijke problematiek die we het afgelopen jaar hebben zien langskomen. Misschien staat u mij toe om een paar dingen in algemene zin te zeggen. Daarna ga ik uiteraard in op de vragen en zal ik de opmerkingen van commentaar proberen te voorzien.

Voorzitter. Ik begin met wat te zeggen — en daarmee sluit ik voor een deel al aan bij de vragen en opmerkingen van de heer Raven — over wat voor jaar het is geweest. Beide onderwerpen, de geopolitiek en de problematiek van vrede en recht, waar de heer Raven naar verwees, maar ook mensenrechten, waar mevrouw Karimi een zeer indrukwekkend en indringend betoog over hield, staan natuurlijk helemaal bovenaan de lijst van dingen waar we dit jaar mee te maken hebben gehad, ook hier in Nederland.

Het is zeer terecht dat daar ook nog zo uitgebreid aandacht voor is gevraagd. We hebben heel nadrukkelijk, zeker waar het gaat over de geopolitiek, de verschrikkelijke oorlog gezien die Rusland is begonnen in Oekraïne. Overigens hebben we daar — dat kwam in het debat minder expliciet naar voren — de meest flagrante mensenrechtenschendingen op Europees grondgebied gezien in lange tijd. Er zijn werkelijk verschrikkelijke verhalen als het gaat over wat daar gebeurt op het gebied van moord, verkrachting, marteling en ga zo maar verder. Ik wil dat toch niet onbenoemd laten.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karimi, die volgens mij de initiator is van dit debat, heel nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor de problematiek in Iran, maar ik weet haar aan mijn zijde als ik aandacht vraag voor mensenrechtenschendingen daar en voor het opkomen voor alles wat raakt aan — laat ik het huiselijk zeggen — artikel 1 van onze Grondwet, waar ook ter wereld. Wat dat betreft was het natuurlijk allesbehalve een goed jaar. Helaas zal het ook in 2023 onverminderd noodzakelijk blijven om daar zeer krachtig voor op te komen als Nederland, als Europa, als iedereen die deze waarden een warm hart toedraagt. Dat zal ook het geval zijn in de jaren daarna.

Voorzitter. Er is heel veel meer te zeggen over elk van deze onderwerpen en er is natuurlijk nog veel meer te zeggen over hoe wij via de begroting — daar gaat dit debat eigenlijk over — aandacht besteden aan de geopolitiek, aan de mensenrechten en aan alle verschillende theaters op het wereldtoneel. Alleen, dat is een nog veel breder debat. Ik wil me dus vooral concentreren op de vragen en op de specifieke situatie in Iran.

Ik begin met het betoog van de heer Raven omdat dat toch nog algemener was. Hij noemde het zelf een experiment, maar ik heb het ook opgevat als een hartstochtelijk pleidooi voor vrede en veiligheid. Die vrede wensen we natuurlijk iedereen toe, maar tegelijkertijd — dat hebben we vaker in dit huis besproken — kun je niet om de geopolitiek en de krachtmetingen heen die we helaas elke dag meemaken. Over het einddoel zijn we het van harte eens. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om als NAVO dit continent te kunnen verdedigen en daarnaast Oekraïne in staat te stellen om de eigen soevereiniteit te behouden, juist om die vrede en stabiliteit te bereiken. Dat is wel iets wat voor het kabinet als een paal boven water staat.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over Iran, en dan kom ik ook op de vragen. Ik ga het in mijn eigen woorden zeggen, maar ik sluit heel nauw aan bij wat mevrouw Karimi heeft gezegd. Ik heb haar daar ook in een wat breder verband en buiten deze zaal over gesproken. Het is een problematiek die ons allen zeer, zeer aan het hart gaat. Dat is omdat de berichten die wij krijgen gewoon ronduit verschrikkelijk zijn. Alles wat wij in Nederland doodnormaal vinden, wordt daar met voeten getreden. Je kan daar namelijk niet de straat op om gewoon te vertellen wat je ergens van vindt. Je kan je mening niet uiten. Veel van de vrijheden die wij doodnormaal vinden en elke dag zonder erover na te denken consumeren, kun je daar niet uitdragen en niet beleven. Sterker nog, we hebben gezien dat er vanaf het begin, maar zeker ook in de laatste paar weken, buitengewoon bruut, tot executies aan toe, wordt opgetreden door het Iraanse regime. Het is volstrekt verschrikkelijk. Het enige wat past, is een scherpe veroordeling en die zullen we dan ook blijven uitspreken.

Wij kijken natuurlijk ook wat we daaraan kunnen doen. Dat doen we zelf als Nederland, maar dat doen we ook heel nadrukkelijk met onze bondgenoten. Nederland is een van de landen geweest, met name samen met landen als Duitsland en Frankrijk, die er in Europa op staan dat er bijvoorbeeld sancties komen. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen, maar dat is een van de dingen die je wel kan doen. Ik onderken daarbij onmiddellijk, en dat is soms het frustrerende, dat je dolgraag letterlijk naast mensen zou willen gaan staan. Dat proef ik ook bij mevrouw Karimi. Je zou dolgraag nog meer willen doen, maar op het gebied van sancties heb je, gegeven het feit dat de banden met Iran en het Iraanse bedrijfsleven de afgelopen decennia al zijn doorgesneden, te maken met een andere situatie als het gaat om het effect van de maatregelen die je neemt.

Maar wij zullen doorgaan met opkomen voor iedereen die zich daar inzet voor mensenrechten en die onze steun verdient. Het is begonnen met buitengewoon moedige meisjes, jonge vrouwen en dames. Inmiddels is er een veel groter gedeelte van de bevolking dat zich daarvoor inzet. We zullen dat doen door Iraanse Nederlanders hier te blijven steunen. Er is met grote regelmaat contact. Uiteraard zullen we ook kijken wat we daar ter plekke kunnen doen. Nogmaals, vaak is dat in samenwerking met onze nauwste bondgenoten in Europa, maar bijvoorbeeld ook via de Verenigde Naties.

Ik kom zo op een aantal specifieke vragen, voorzitter. Ik heb dit met grote regelmaat ook besproken met de Tweede Kamer. Ik heb daar ook gezegd dat we wat mij betreft alle registers moeten opentrekken. Maar omdat we er hier veel minder over gesproken hebben, leek het me goed om daar ook in algemene zin nog wat over te zeggen.

Ik ga de vragen van mevrouw Karimi langslopen. Zij vroeg bijvoorbeeld waarom de Revolutionaire Garde niet wordt gelist als terroristische organisatie. Dat is een van de dingen waarop ik zelf heb aangedrongen in Europa. Op 12-12 heb ik ervoor gepleit om te onderzoeken hoe je dat zou kunnen doen. Die wens leeft breder binnen de Europese Unie. Men kijkt op dit moment naar de mogelijkheden. Je komt in allerlei juridische ingewikkeldheden terecht. Wel is het mogelijk om in ieder geval mensenrechtensancties aan te nemen. Overigens is het zo dat de Revolutionaire Garde in zijn geheel al gelist is onder het zogenaamde "weapons of mass destruction"-regime. Dat heb ik ook eerder in de Tweede Kamer betoogd. Dat betekent dat daarmee bijvoorbeeld de tegoeden al bevroren zijn. Maar op deze extra stap heeft Nederland eerder al aangedrongen. Ik zeg mevrouw Karimi toe dat zodra daarover nieuws is, ik daar dan niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer over informeer.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Karimi nog naar de veroordeling: hoe verder met die initiatieven en die pakketten aan sancties? Ik heb bij herhaling, ook in Europees verband, gepleit voor mensenrechtensanctiepakketten. Eigenlijk zijn er twee keer drie pakketten gekomen in Europa. Drie raakten specifiek aan de mensenrechten en drie andere raakten specifiek aan de levering van oorlogsmaterieel aan Rusland. Het waren dus twee keer drie pakketten. Ik zei het net al, daar hebben wij nauw opgetrokken, met name met Duitsland en Frankrijk, waar men er hetzelfde in zit.

Mevrouw Karimi vroeg verder naar de Mensenrechtenraadresoluties. Ik heb daar vorige week nog over gesproken met Volker Türk. Misschien heeft mevrouw Karimi iets publiekelijks daarvan gezien. Ik heb daar het belang van het onderzoeksmechanisme weer benadrukt. Ik hoor daarover tegelijkertijd terug dat het tijd kost. Ik zal blijven nagaan hoe wij als Nederland eraan kunnen bijdragen dat zo'n mechanisme in werking treedt.

Mevrouw Karimi vroeg nog naar een ander onderwerp, dat ook belangrijk is om te noemen: hoe zit het nou met vermeende intimidatie vanuit de ambassade hier in Nederland? Terecht dat zij dat noemt. Dat geldt voor iedere diaspora: in Nederland moet die in volstrekte vrijheid het leven kunnen leven zoals dat in Nederland past. Overigens heeft dit land een traditie van honderden jaren van verzet tegen buitenlandse inmenging van andere staten als het gaat om mensen die zich op ons grondgebied bevinden. Daar zullen we ook mee doorgaan. Ik beschik op dit moment niet over een bevestiging dat medewerkers van de Iraanse ambassade daarbij betrokken zouden zijn. Zouden Kamerleden over informatie beschikken of zouden er mensen zijn die aarzelen om naar de politie te stappen, dan wil ik hen hier van harte uitnodigen om dat toch te doen, omdat dat verreweg de beste manier is om daar paal en perk aan te stellen. En zou dat zo zijn, om meteen die als-danvraag te beantwoorden, dus dat er sprake is van ongewenste inmenging en medewerkers die buiten hun diplomatieke mandaat treden, dan — je moet natuurlijk de specifieke casus bekijken — is zoiets in potentie reden om mensen tot persona non grata te verklaren. Maar daar heb ik natuurlijk wel de feiten voor nodig. Nogmaals, als daarover informatie bestaat die ik op dit moment niet heb: vanzelfsprekend heel graag.

Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Beukering. Even voor de goede orde over hoe het gegaan is. Het ging om een specifieke commissie waar Nederland — ik kom overigens nog terug op andere vragen van mevrouw Karimi — niet in zat en waarvan wij hebben gezegd: daar willen wij eerst ook contact over hebben met onze bondgenoten. Als je zo'n wedstrijd aangaat, wil je zeker weten dat je 'm wel gaat winnen. Dat vond ik bijvoorbeeld recent bij het rapport over Xinjiang zo ingewikkeld. Daar hebben we als Nederland samen met een aantal andere landen juist wel werk van gemaakt in de Verenigde Naties, maar dat is mislukt omdat een meerderheid zich uiteindelijk tegen bespreking van dat rapport heeft verzet. Bovendien, bij een commissie waar je zelf niet in zit, heb je net wat minder tractie. Maar ik heb ook in overleg met de Tweede Kamer eerder al gezegd dat ik het onderwerp zo belangrijk vond dat ik toch het gesprek daarover wilde aangaan. Dat was volgens mij helemaal in lijn met de motie-Nanninga.

Om iets te schetsen van het dilemma van met wie je in de Verenigde Naties te maken hebt, het volgende. Iran gaat nu uit dit specifieke subgremium. Wie blijft erin zitten? Afghanistan. We weten allemaal hoe het daar met de vrouwenrechten gesteld is. Dat is helaas — ik zeg dat met spijt — het type dilemma's waar je zeker bij de VN heel vaak mee geconfronteerd wordt.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de mogelijke intimidatie door ambassadepersoneel. Beschikt de minister over informatie over hoe zij via het financieren van andere organisaties, zoals bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en ook bepaalde islamitische organisaties, eigenlijk de intimidatie en propaganda in Nederland vormgeven?

Minister Hoekstra:

Even heel precies: voor zover dat type informatie openbaar is, heb ik die ook tot mijn beschikking. In algemene zin zeg ik, want anders trekt iemand die het debat half zit te volgen misschien de verkeerde conclusie, dat op het moment dat informatie niet openbaar is en raakt aan de inlichtingenpositie van onze diensten, het via de commissie stiekem met de Tweede Kamer wordt besproken. Dat is dan per definitie een onderwerp wat nooit in een plenair debat, en zeker niet door mij, gedeeld kan worden. Ik leg ook geen verantwoording af in de commissie stiekem. Ik noem dit in algemene zin, dus abstraherend van deze casus. Het is belangrijk om dat op die manier te benoemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien kan de minister zich verplaatsen in de positie van Iraanse Nederlanders op dit moment. Door het feit dat er niet voldoende informatie beschikbaar is, voelen zij misschien nog meer angst dan gerechtvaardigd zou zijn. Hoe meer openbaarheid over waar die ambassade mee bezig is, hoe meer de Iraanse Nederlanders het gevoel kunnen krijgen dat de overheid alles goed in de gaten houdt én hen informeert. Kunt u dat volgen?

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Wat mij betreft zitten er drie loten aan die stam. De eerste is dat we onze steun uitspreken en ook nadrukkelijk in gesprek gaan met Iraanse Nederlanders. Daarom maken ik en andere leden van het kabinet dat ook publiek. In het gesprek dat mevrouw Karimi en anderen en ik hebben gehad, geven we daar ook publiekelijk uiting aan. Waarom? Niet omdat degenen zo graag met mij op de foto willen, maar omdat dat een signaal is dat we hen hier steunen. De tweede is dat op het moment dat er iets gebeurt dat zich niet verdraagt met de Nederlandse wet — ik verwees er net al naar — en wat strafwaardig is, iedereen zich gelegitimeerd voelt om daar aangifte van te doen. En dan gaat dat via de normale politieroute. Dan is er nog een derde route, en daar heb ik ook al eerder met de Tweede Kamer over gesproken. Wat ik graag wil, wat de Tweede Kamer graag wil en wat we nu aan het opzetten zijn — dit geldt niet alleen voor Iraanse Nederlanders, maar voor elke diaspora — is een meldpunt zodat je nog beter zicht krijgt op wat er nou allemaal gebeurt. Een meldpunt waar mensen niet-pluisachtige signalen kunnen geven, omdat ze daarbij de vraag hebben of dat strafbaar is of niet. Misschien zijn het zaken die niet strafbaar zijn, maar die mevrouw Karimi en ik wel zouden willen weten. Dat is het derde stuk en dat komt er dus nog aan.

Voorzitter. Ik heb net impliciet al iets gezegd over miljarden euro's op bankrekeningen. Op het moment dat entiteiten of individuen op een Europese sanctielijst terechtkomen — dit is bijna wekelijks, maandelijks aan de hand ten aanzien van Rusland, maar het EU-Iran-mensenrechtensanctieregime bestaat ook — worden banktegoeden van personen en entiteiten bevroren. Dit betekent dat men dan geen toegang meer heeft of in ieder geval dat banken ze geen toegang meer mogen geven. Mijn indruk is, maar dan praat ik even buiten mijn portefeuille, dat daaraan zeer nauwkeurig in Nederland en ook breder in Europa opvolging wordt gegeven. Overigens is het zo dat entiteiten die zich niet zouden houden aan het uitvoeren van sancties, potentieel zelf ook strafbaar zijn. Ik durf de stelling wel aan dat Nederlandse financiële partijen er echt bovenop zitten om die sancties daadwerkelijk door te voeren.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Ik heb eigenlijk nog geen echt antwoord gekregen op mijn vraag. Want ik had gevraagd of de minister kan aangeven wat hij met die motie heeft gedaan. Is hij het ermee eens dat als wij mensenrechtenschendingen helder en consequent veroordelen en daar niet selectief in zijn, dat ook een afschrikkende werking heeft en juist in lijn zou moeten zijn met een ethisch buitenlandbeleid?

Minister Hoekstra:

In algemene zin natuurlijk: zeker. Overigens durf ik de stelling wel aan dat Nederland daarin vaak vooroploopt. Tegelijk ben je nog veel effectiever als je dat met anderen samen weet te doen. Daarom schetste ik net dat voorbeeld van Xinjiang. Ik zeg dat met spijt. Daar heeft Nederland samen met gelijkgestemden uit Noord-Amerika en Europa in vooropgelopen, omdat er zulke afschuwelijke dingen in dat rapport staan dat je die ten minste besproken wil hebben. Maar uiteindelijk heeft een meerderheid gezegd: dat wensen wij niet te bespreken. Daarmee doe je de zaak vermoedelijk eerder kwaad dan goed. Op het moment dat je zoiets wil agenderen doe je er goed aan om te verkennen of je daar uiteindelijk ook de steun voor weet te bewerkstelligen. Dat is één. Dat is ook wat ik net noemde. Het tweede wat relevant is, is dat Nederland geen zitting had in het specifieke gremium waar we het eerder over hadden, maar tegelijkertijd heb ik, mede door de motie-Nanninga, maar ook in de Tweede Kamer, gezegd: ik snap heel goed de woede die hier bestaat, en die voel ik zelf ook. Daarom hebben we gezegd: dan speel je in dat specifieke geval dus een rol ver op de achterbank, maar laten we toch kijken of we anderen hierin kunnen meenemen, juist omdat we in Europees verband in de voorhoede zitten als het gaat over het agenderen van en het opkomen voor Iran en het bijdragen aan sanctiepakketten. Daarvan hebben we gezegd: dat gaan we wel degelijk doen. Daarbij hebben we samen met gelijkgestemden opgetrokken.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben geloof ik al een heel eind. Ik zou ook nog de suggestie van mevrouw Karimi over het ICC ter harte willen nemen. Daar heb ik overigens, zou ik bijna willen zeggen, meer contact mee dan me lief is. Dat zegt natuurlijk iets over de verschrikkelijke situatie die men onderzoekt en die door Rusland in Oekraïne aan de hand is. Ik ben ook bereid om met ngo's te kijken wat je aan bewijsvergaring zou kunnen doen. Uiteindelijk gaat het ICC daar ook zelf over. Dat staat denk ik in de dialoog tussen mevrouw Karimi en mij ook niet ter discussie.

Voorzitter. Dan nog een paar aanvullingen op de algemene opmerkingen die ik heb gemaakt richting de heer Raven. Hij vroeg of Belarus beter kan worden betrokken bij de Europese samenwerking. Dat is nog wel een vraag, formuleer ik voorzichtig, omdat er natuurlijk ook vanuit dat land allerlei dingen gedaan en gelaten worden die wat Nederland betreft volstrekt onaanvaardbaar zijn. Dus ja, diplomatie gaat ook over praten met degenen met wie je het meest oneens bent. Tegelijkertijd moet je juist in een situatie als de huidige in Oekraïne ervoor waken dat je niet in een soort "enerzijds, anderzijds" belandt, want dat is natuurlijk precies waar Rusland op inzet: de gedachte dat waar twee vechten er eigenlijk twee schuld hebben. Niks daarvan. Er is maar één land dat het internationale recht, de soevereiniteit van Oekraïne pontificaal aan zijn laars lapt, en dat is Rusland. Helaas geldt dat in de rol van bijrijder met een paar kanttekeningen ook voor Belarus.

Voorzitter. Dan de vredesconferentie. De heer Raven had daarvoor al Den Haag of Maastricht in gedachten. Onze belangrijkste doelstelling is ervoor zorgen dat Oekraïne baas in eigen land blijft. Het is een beetje dat oude gezegde: als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog. Er is geen alternatief voor het trekken van een streep in die oorlog, juist als je vrede wil. De paradox is dat als je op zoek bent naar vrede, je Oekraïne nu meer moet steunen, nog meer van wapens moet voorzien, meer moet helpen op het gebied van sancties en meer humanitaire hulp moet bieden. Dat brengt stabiliteit en vrede uiteindelijk het snelst dichterbij. Als je nu zou zeggen "laat eigenlijk maar zitten; we accepteren het", dan wordt dat niet alleen in Moskou verstaan als een signaal van "zie je wel: uiteindelijk geven ze het op". Dat geldt ook voor alle andere dictators en would-bedictators die er nog gaan komen. Ik zou daar dus niet voor zijn.

De heer Raven i (OSF):

Volgens mij zitten we niet heel ver bij elkaar vandaan en is er geen meningsverschil. Ik heb aangegeven dat Rusland zich helemaal uit dat land moet terugtrekken en dat er op dat punt geen enkele toezeggingen aan Rusland moeten worden gedaan. Zelensky komt nu zelf met het voorstel om een vredesconferentie te organiseren. Ik heb aangegeven dat hij in 2023 een vredesconferentie wil voeren. Dat zou misschien een mooie aanleiding kunnen zijn om je daar kandidaat voor te stellen. Terug naar Belarus, want daar wilde ik nog even iets over zeggen. Vorig jaar zijn er in Belarus verkiezingen geweest. Toen heeft de hele internationale gemeenschap te hoop gelopen tegen de situatie in Belarus. Helaas is dat geluid verstomd. De mensen in dat land die daar toentertijd mee geconfronteerd werden — waarschijnlijk hebben we de beelden daarvan nog wel op het netvlies staan — moeten geholpen worden, net als in de voorbeelden die u gaf. Rusland heeft bijna geen vrienden meer. Dat hebben we kunnen zijn bij de internationale conferentie met de zogenaamde vrienden van Rusland. Dat draagvlak valt helemaal weg. Er is er nog eentje over. Dat is Belarus. Zou je niet een bepaalde stille strategie kunnen voeren om dat land meer uit de armen van Rusland te trekken? Dat is natuurlijk een cruciale positie.

De voorzitter:

Een stille strategie, en toch een antwoord van de minister.

Minister Hoekstra:

Het is bijna een paradox om een stille strategie van woorden te voorzien. Dank voor de woorden van de heer Raven aan mijn adres over hoe hij tegen de vrede aankijkt. Ik ben het overigens van harte met hem eens. Eerder hebben we aangegeven dat we voorstellen zoals Zelensky die heeft gedaan uiteraard van harte zullen ondersteunen. Om daar geen misverstand over te laten bestaan: onderdeel van zijn concept van vrede is het vertrek van iedere Russische soldaat van Oekraïense bodem. Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Wat betreft Belarus versta ik heel goed dat het altijd verstandig is om te kijken hoe je degenen die zich zo misdragen kunt verzwakken door ook hun eigen partnerschappen te verzwakken. Dat is eigenlijk wat de heer Raven zegt. Daar ben ik het in algemene zin zeer mee eens. Tegelijkertijd is heel wezenlijk dat je landen die daar actief aan bijdragen, die daarmee collaboreren en die daarmee samenwerken ook laat voelen dat je dat niet accepteert. Dat is de discussie die we hebben over Iran als het gaat over de drones en de discussie over Belarus als het gaat over sancties.

Voorzitter. Het laatste woord hierover: de dappere vrouwen en mannen van de oppositie daar, zoals Svetlana en anderen, blijven we uiteraard van harte steunen. Ook daar wil men uiteindelijk niets liever dan vrijheid.

Voorzitter. De laatste opmerking van mijn kant. Ik heb het net al op één onderdeel gezegd, maar gegeven de terechte belangstelling van mevrouw Karimi en anderen voor het onderwerp Iran: laat ik elke keer dat er significante nieuwe communicatie is die ik deel met de Tweede Kamer kijken of die ook relevant is voor de Eerste Kamer. Daarbij realiseer ik me uiteraard de net wat verschillende positie in ons staatsbestel.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Thans zijn we bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich twee collega's gemeld voor woordvoering. Als zij zover is, is mevrouw Karimi als eerste aan de beurt. Ondertussen heet ik terug welkom de heer Van Kesteren, die na weken afwezigheid door verblijf in het ziekenhuis en thuis weer in ons midden is. Wij zijn blij dat we u mogen verwelkomen en hopen dat het verdere herstel voorspoedig gaat. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Normaal gesproken behandelen we hier inderdaad de begroting van Buitenlandse Zaken niet. Dit keer hebben we er in de commissie een gesprek over gehad. Juist vanuit respect voor artikel 90 van de Grondwet, waarin ook het bevorderen van de internationale rechtsorde centraal staat, meenden we dat het belangrijk is om dat wel te doen, vooral ook in relatie tot Iran. Natuurlijk realiseer ik me, namens de GroenLinksfractie, ook dat er veel meer gaande is. Zeker de oorlog in Oekraïne houdt ons allemaal bezig.

Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik kom terug op één antwoord van de minister over de Mensenrechtenraad en dat dit allemaal blijkbaar wel tijd kost. Ik heb begrepen dat men beweert dat men pas in maart een onderzoekscommissie kan samenstellen. Tot dat moment zijn er waarschijnlijk weer ik-weet-niet-hoeveel jonge mensen geëxecuteerd. Dat is gewoon onacceptabel. Ik zou de minister met klem willen verzoeken echt het gesprek aan te gaan over dat dit niet zo lang op zich mag laten wachten.

Voorzitter. De kern van mijn betoog was om die straffeloosheid in de zaak Iran te bestrijden. De minister is heel kort ingegaan op mijn suggesties rondom het ICC. Hij zei dat hij dat ter harte wilde nemen. Daar ben ik heel erg blij mee. Om heel erg scherp te maken wat deze Kamer graag zou willen dat de minister doet, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Karimi, Backer, Huizinga-Heringa, Beukering, Van Apeldoorn, Koffeman, Raven, Mei Li Vos, Nicolaï en Dittrich wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (36200-V).

Dan is het woord vervolgens aan de heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor zijn beantwoording. Ik had aangegeven hoe mijn tekst tot stand is gekomen. Dat betekent niet dat er geen serieuze onderwerpen in zaten. De minister is daar heel nadrukkelijk op ingegaan. Dank daarvoor.

Een aantal combinaties is gelegd. Ik heb daarvoor gewaarschuwd in relatie tot de AI-systematiek. Je ziet dat die zich steeds verder ontwikkelt. Je zou met die techniek heel veel zaken kunnen manipuleren. Dat is een van de grote gevaren voor onze samenleving. Wij hebben hier in de Eerste Kamer al een commissie die zich daar specifiek mee bezighoudt, maar ik denk dat we daarin moeten versnellen. De tijd haalt ons in. De techniek haalt ons in.

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik een voorstel gedaan om te komen tot een internationaal keurmerk tegen nepnieuws. Dan moet het bijvoorbeeld vermeld worden als je gebruikmaakt van AI bij het opstellen van teksten voor allerlei zaken. Dan waarschuw je de lezer en de ontvanger in elk geval dat die tekst op een speciale naar voren is gekomen. Wellicht dat u daarvoor in het kabinet aandacht kunt vragen. Dat gaat verder dan alleen maar Buitenlandse Zaken. Daarnaast heb ik gevraagd om eventueel te kijken naar een soort van vredesconferentie in relatie tot de vredesrevolutie. Die zie ik als een mooie opgave voor Nederland in 2023.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog andere leden van de Kamer die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de minister om te zien of hij in staat is om meteen te reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen weer terug is. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank. Ik heb even overlegd, niet in een achterkamertje, maar in een voorkamertje, hier in het volle zicht; daarom wilde ik even schorsen. Er bestaat tussen deze Kamer, de senaat, en het kabinet geen enkel misverstand over de considerans, maar tegelijkertijd begrijp ik dat je het, zeker in dit huis, wilt doen op een manier die juridisch en volkenrechtelijk helemaal volgens de regelen der kunst is. Vandaar dat ik een paar dingen heel precies zou willen benoemen. Ik denk dat ik daarmee tegemoet kan komen aan waar mevrouw Karimi naar op zoek is, of in ieder geval aan de geest daarvan. Op de considerans ben ik ingegaan. Dat is het eerste wat ze aan de regering verzoekt. Dat is conform de opmerking die ik net in het debat maakte: actief en in samenwerking met mensenrechtenorganisaties bijdragen aan het verzamelen van bewijs. Dat deel van de motie kan ik dus sowieso oordeel Kamer geven, want dat is helemaal conform wat ik net heb gezegd.

Maar bij wat er daarna volgt, wringt potentieel de schoen in juridische zin. Het gaat dan bijvoorbeeld over artikel 14 van het Statuut van Rome. Je zou kunnen denken dat het bij Oekraïne anders is gelopen. Ja, maar daar is Oekraïne zelf de staat geweest die heeft gezegd dat men alsnog toestemming heeft gegeven. Nu is het denk ik niet de verwachting van een van ons hier dat Iran dat ook zou doen, dus dat zou heel goed kunnen betekenen dat de ICC-weg een doodlopende is. Dat heb ik mij in ieder geval net in de pauze laten vertellen door mensen die beter geverseerd zijn in het internationale recht dan ik.

Het is mogelijk, maar ook niet meer dan mogelijk op dit moment, om te kijken in hoeverre het Internationaal Gerechtshof een optie zou kunnen zijn. Dan moet je uitzoeken — maar dat kan ik niet in een paar minuten schorsing van dit debat — of men daar een grondslag heeft om dit te doen. Dat is één. Twee: dan zou je net als in het geval van Oekraïne een aantal landen willen verzamelen die dat mee willen dragen. Als ik dat allemaal op een hoop gooi, zou mijn voorstel aan mevrouw Karimi zijn dat zij de motie aanhoudt dan wel splitst, want alleen het eerste stuk kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik denk dat het verstandig is dat zij het geheel aanhoudt, dat ik probeer om zo snel mogelijk juridische duidelijkheid hierover te krijgen en dat ik de Kamer daar dan over informeer. Ik zie mevrouw Karimi een hoofdknikkende beweging maken, dus ik zou het op die manier willen doen.

Voorafgaand aan de motie had mevrouw Karimi nog een opmerking over haast, in de volle breedte van het dossier. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik sta überhaupt niet bekend om mijn grote mate van geduld, maar in deze casus telt iedere dag. Dat zien we overigens helaas ook elke dag in het nieuws.

De voorzitter:

Een hoofdknikkende beweging past niet in het kader van een wetsbehandeling. Ik zou mevrouw Karimi willen vragen om te verduidelijken wat haar positie op dit punt is.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister omdat hij het onderwerp wil onderzoeken. Ik zou twee vragen willen stellen. Ten eerste: hoe lang denkt de minister nodig te hebben om dat te onderzoeken? Ten tweede: ik snap dat u de weg van het Internationaal Gerechtshof wilt onderzoeken, maar zou u toch ook de route van het ICC willen onderzoeken, gezien de geschiedenis van Iran? Het kan zijn dat het dan inderdaad eindigt met de uitspraak dat het niet kan, maar het kan ook zo zijn — het internationaal recht is immers ook in ontwikkeling; het is levend recht, zoals u weet — dat het wel kan, en dan is het belangrijk om niet direct te zeggen dat het niet kan.

Minister Hoekstra:

Even heel precies, en dan doe ik het van achter naar voren. Op dat laatste punt verwijst mevrouw Karimi er impliciet naar, vermoed ik, dat Iran zelf weleens heeft gezegd dat nog weer een derde land vervolgd zou moeten worden door het ICC. Zoals ik mevrouw Karimi begrijp, zou je daaruit de conclusie kunnen trekken dat je daarmee impliciet de rechtsmacht van het ICC aanvaardt. Mijn lezing, na consultatie van de experts op het ministerie, is dat je die gevolgtrekking niet mag doen. Het tweede stuk van mijn antwoord is dat ik graag bereid ben om nog een keer te kijken naar de rechtsmacht van het ICC en om dat juridisch onderbouwd — dat kan in dit debat niet anders dan op hoofdlijnen — op papier te zetten voor de Kamer. Dat is één.

Twee. Ik heb net aangegeven dat ik bereid ben om een en ander te onderzoeken ten aanzien van het Internationaal Gerechtshof. Ik doe geen beloftes, maar ik doe wel de inspanningsbelofte om dat juridisch zeer secuur uit te zoeken. Daar hecht men zeer aan en dat is volslagen terecht, want het gaat niet over een kleinigheid. Ik ga proberen om dat op één hoop te gooien en om dat naar de Kamer te krijgen, maar dat wordt wel na het reces. Dit is niet iets wat je even op een dinsdagmiddag in elkaar klust. Dit vraagt echt om precisie, want het volgende antwoord moet juridisch staan. Juristen zullen overigens tot in de lengte der jaren van mening blijven verschillen over wat wel en niet kan, maar ik ga mij voor elk van de subvragen die zijn langsgekomen, verlaten op de experts.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden. "Na het reces" is natuurlijk een heel ruim begrip. Bedoelt u de eerste weken van januari?

Minister Hoekstra:

Ik bedoelde dat het niet meer deze week gaat lukken, maar ik zorg dat er voor het einde van januari een antwoord ligt in de Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zou de minister ook de toezegging ten opzichte van het eerste dictum, over het verzamelen van informatie en de wijze waarop dat vorm gaat krijgen, in dezelfde brief kunnen toelichten?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat vraagt mogelijk wel om langer overleg. Ik ga proberen om dat te doen, maar het zal een eersteordeantwoord zijn. Want als ik er praktisch over nadenk: het verzamelen van bewijs en de vraag hoe je daarmee om moet gaan, zal een doorlopend proces zijn. Het wordt dus niet een antwoord dat af is. Het wordt een eersteordeantwoord, maar ik neem het mee in de brief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op basis van deze antwoorden denk ik dat de mede-indieners het ermee eens zijn om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karimi stel ik voor haar motie (36200-V, letter E) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat hij op korte termijn zal zorgen voor een inhoudelijke reactie op de motie. Prima. De minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Ik was eigenlijk niet van plan om nog iets te vervolgen.

De voorzitter:

Dan kom ik tot een afronding ...

Minister Hoekstra:

Ik kan het voorbij het redelijke rekken, maar dat is ook niet de traditie van deze Kamer. Dus dan zet ik hier een punt.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding van de behandeling van het voorstel van wet. Ik vraag de leden of iemand behoefte heeft om tot stemming over te gaan over dit voorstel van wet. Niemand? De fractie van de PVV vraagt om aantekening, begrijp ik uit de bewegingen aan de linkerzijde van deze zaal.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter, voor de goede orde: onze fractie vraagt inderdaad om het nu niet zonder stemming af te doen, maar als hamerstuk, waarbij wij om aantekening kunnen vragen.

De voorzitter:

Akkoord. Helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.36 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer dr. P. Ester (ChristenUnie) i.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer Ester. Ik verzoek de leden en andere aanwezigen te gaan staan.

Op zondag 11 december overleed op 69-jarige leeftijd onze collega Peter Ester, senator voor de ChristenUnie. Peter was sinds 7 juni 2011 lid van de Eerste Kamer.

Peter Ester werd op 5 juni 1953 geboren in Utrecht in een reformatorisch gezin. Zijn vader werkte als administrateur, zijn moeder zorgde voor het gezin. Hij studeerde sociologie aan de Rijksuniversiteit Utrecht en promoveerde in 1984 in de economische wetenschappen aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Peter werkte onder andere bij het Instituut voor Milieuwetenschappen van de Vrije Universiteit, als hoofd van de onderzoeksafdeling van het Sociaal en Cultureel Planbureau en als directeur van het Instituut voor Sociaal Wetenschappelijk Onderzoek en Advies van de Katholieke Universiteit Brabant. Ruim twintig jaar was hij aan die universiteit verbonden als hoogleraar sociologie.

In die periode en erna werkte hij met regelmaat korte en soms langere periodes aan universiteiten in de Verenigde Staten, waar ook zijn vrouw Amelia vandaan komt. Zo was hij gasthoogleraar in Californië en Virginia, visiting professor aan het Institute for Social Research aan de University of Michigan in Ann Arbor en fellow aan het Van Raalte Institute van het Hope College in Holland, Michigan, een staat waar veel Nederlanders in de negentiende en twintigste eeuw naartoe zijn geëmigreerd. De laatste jaren was Peter Ester Lector Human Capital & Business Innovation bij Kenniscentrum Business Innovation van de Hogeschool Rotterdam. Hij hield zich bezig met het in beeld brengen van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de paradoxen die zich daarbij voordoen.

Naast zijn werk was Peter onder meer voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Maatschappij- en Cultuurwetenschappen, voorzitter van de Commissie Maatschappij en Economie van het CBS en kroonlid van de Sociaal-Economische Raad. Ook was hij lid van de commissie-Bakker, die in 2009 een advies uitbracht aan het kabinet over bevordering van de arbeidsparticipatie en verbetering van de werking van de arbeidsmarkt.

In deze Kamer voerde hij het woord namens de ChristenUnie over de arbeidsmarkt, financiën en economische vraagstukken, eerst in een tweemansfractie samen met Roel Kuiper. Na de verkiezingen van 2015 kwam daar Mirjam Bikker bij en sinds 2019 waren het de huidige vier zetels. Zijn maidenspeech hield Peter in 2011 bij een debat over extra steun aan Griekenland. Hij betoogde dat het Europese financieel-economische beleid meer op de calvinistische leest moest worden geschoeid. Ik citeer: "We smijten met geld dat we niet hebben. We zijn vervallen in ongebreideld consumentisme en hedonisme." Het alternatief was volgens hem een calvinistisch ethos dat soberheid, spaarzin, toekomstgericht denken, solidariteit en duurzaamheid beklemtoont. Zijn laatste plenaire bijdrage in deze Kamer was op 27 september tijdens het debat over zelfevaluatie van de rol van de Eerste Kamer in de toeslagenaffaire. Hij zei toen, reflecterend op zijn eigen rol en die van zijn fractie: "Ook wij waren — ik zeg het in alle eerlijkheid en ik deel dat met u — in retrospect niet alert en scherp genoeg."

Als Kamer hebben we Peter leren kennen als een hardwerkende, toegewijde collega, deskundig en krachtig in het debat. Maar hij was ook humoristisch en harmonieus, over de fracties in deze Kamer heen. Met een groot aantal Peters, maar ook met een Ester, Essers en Esther-Mirjam, die allen in dezelfde financieel-economische debatten het woord voerden, was er soms sprake van een babylonische spraakverwarring en een uitdaging voor de voorzitter. Zo sprak minister Koolmees eens tijdens een debat consequent van "de heer Esters". Peter Ester zei droogjes, nadat de minister zich had verbeterd: het zijn allebei uitstekende Kamerleden, die Esters en die Ester. Ook kon hij hartelijk lachen als Esther-Mirjam Sent werd aangesproken met "mevrouw Ester" of omgekeerd, hijzelf met "meneer Sent". Het gebeurde allemaal.

De zorgvuldige manier waarop hij politiek bedreef, is een voorbeeld voor ons allen, niet alleen binnen de Haagse politiek van het Binnenhof, maar ook daarbuiten. Begin dit jaar reisde hij nog met een delegatie van de commissie voor Koninkrijksrelaties naar het Caribisch deel van Nederland. Ook daar werd hij gewaardeerd om zijn betrokken, gewetensvolle en leergierige houding. Als ondervoorzitter van het Beneluxparlement bewoog hij zich op dezelfde manier op het toneel van de euroregionale politiek met de Belgische en Luxemburgse collega's. In 2023 zou Peter Ester voorzitter worden van het Beneluxparlement. Helaas is hem dat niet meer gegund.

Op zijn afscheid afgelopen vrijdag luisterden we naar het nummer Home van de Foo Fighters:

"Wish I were with you, but I couldn't stay

Every direction leads me away

Pray for tomorrow, but for today

All I want, is to be home."

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn vrouw en zijn dochter, voor zijn verdere familie en voor zijn vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verzoek ik u te blijven staan en geef ik het woord aan de viceminister-president, minister Schouten.

Minister Schouten i:

Geachte familie. Geachte vrienden. Geachte voorzitter. Zondag 11 december jongstleden overleed op 69-jarige leeftijd Peter Ester, een gewaardeerd en toegewijd lid van de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie. In juni 2011 nam hij, destijds samen met Roel Kuiper, plaats in de groene bankjes. Hij had toen al een indrukwekkende carrière achter de rug als hoofd onderzoek bij het Sociaal en Cultureel Planbureau, hoogleraar sociologie en arbeidsstudies in Tilburg en als kroonlid van de SER. Ook was hij lector aan de Rotterdam Business School en adviseur van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Op de rouwkaart van Peter kenmerkten zijn vrouw Amelia en zijn dochter Megan hem als "nieuwsgierig, beschouwend en volhoudend". Ik denk dat we die woorden allemaal herkennen, ook in zijn werk in de Eerste Kamer. Zijn nieuwsgierigheid betrof allereerst de onderwerpen waarmee hij vanuit zijn werk vandoen had, ook hier. Arbeidsmarkt, financiën en economische vraagstukken waren zijn thema's. Hij had daar een duidelijke visie op. Zoals de voorzitter al memoreerde, zei hij dat al in zijn maidenspeech, waarin hij betoogde dat we onze economie meer moesten enten op een calvinistisch ethos. Dat was een visie die hij ook doortrok in zijn werk, binnen en buiten de Kamer.

Zijn nieuwsgierigheid ging echter verder dan arbeidsmarkt en financiën. Zo had hij een groot hart voor Caribisch Nederland en voor het werk in het Beneluxparlement, waar hij inderdaad in 2023 voorzitter van zou zijn geworden. Hij keek daarnaar uit, maar hij heeft het niet meer mee mogen maken.

Zijn achtergrond als socioloog kwam naar voren in diverse boeken die hij heeft geschreven. Over de gemeenschap van de amish, maar ook over de opkomst van Silicon Valley en over succesvolle Amerikaanse ondernemers met Nederlandse wortels. Niet toevallig waren al deze onderwerpen gelinkt aan de Verenigde Staten. Hij kwam er graag en hij bewonderde de Amerikaanse cultuur.

Ook zijn beschouwende kant hebben we allemaal kunnen waarnemen. Peter analyseerde, woog de argumenten en trok dan conclusies. Niet een man van grote woorden, maar van goed doordachte, onderbouwde betogen, waarbij hij ook bereid was om te luisteren en zijn mening bij te stellen als de argumenten hem overtuigden. Was dat niet zo, dan kon hij ook behoorlijk vasthoudend zijn.

Van zijn fractiegenoten begreep ik dat Peter ook vaak lang vooruitwerkte. Ruim voor het debat had hij zijn bijdrages klaar. En zelfs voor het Belastingplan, dat hier vorige week behandeld werd, had hij al teksten klaarliggen. Zijn vrouw Amelia verzuchtte weleens dat het zoveel papier was waar hij zich doorheen moest werken. Peter zag het punt niet en ging toegewijd aan de slag, als er weer stukken afgeleverd waren. Het tekent zijn werklust, maar ook het plezier dat hij had in het Eerste Kamerwerk.

Volhoudend kon Peter ook in politieke zin zijn. In 2013 wilde het kabinet-Rutte II diverse wijzigingen rondom de pensioenen doorzetten, waaronder de verlaging van het jaarlijkse opbouwpercentage. D66, ChristenUnie en SGP onderhandelden met het kabinet-Rutte/Asscher om tot een akkoord te komen, maar dat was buiten Peter Ester gerekend. Na een aantal nachten dooronderhandelen belde de toenmalige fractievoorzitter van de ChristenUnie, Arie Slob, met de minister-president. Hij gaf te kennen dat de Eerste Kamerfractie het niet eens was met het voorgestelde lagere opbouwpercentage. De minister-president was vol in de overtuiging dat het een onderhandeltruc was van de ChristenUnie: de prijs opdrijven onder dreiging van de Eerste Kamer. Spreek de woordvoerder dan zelf maar, luidde het advies van Arie Slob. En zo geschiedde. Peter dronk koffie met de minister-president en zei naar eigen zeggen in twintig verschillende vormen nee. En toen hij door de Nederlandse synoniemen heen was, overwoog hij ook over te gaan op de Engelse. Het was duidelijk. Voor Peter was dit een aangelegen punt om te zorgen dat er ook voor toekomstige generaties een goed pensioen voorhanden zou zijn. De minister-president constateerde dit ook en het percentage werd hoger vastgesteld dan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel.

In alles stond bij Peter de ander centraal, niet hijzelf. Hij sprak niet graag over zijn ziekte en hij wilde ook niet dat de aandacht op hem gericht was. Hij had ook wat gevonden van deze herdenking.

Bij het laatste bezoek dat we met de leden van de ChristenUnie aan hem brachten — hij was toen al zeer verzwakt — was hij nog buitengewoon scherp. Hij vroeg belangstellend naar de anderen en naar de politieke ontwikkelingen, maar hij getuigde ook van zijn hoop over wat zou komen en betuigde zijn liefde aan zijn vrouw Amelia en zijn dochter Megan.

Peter genoot van zijn werk in de Eerste Kamer. Het mooiste wat hij ooit had gedaan, zo vertelde hij. We missen hem.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar woorden. Aangezien de condoleances al eerder hebben plaatsgevonden, zal ik nu schorsen voor een heel kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende de aanwijzing van het Tweede Kamerlid Markuszower tot plaatsvervangend lid van de Parlementaire Assemblee van de OVSE.

Tevens heb ik op grond van artikel 36 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Van Wely aangewezen als lid van de tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde. De heer Van Wely vervangt de heer Van der Linden, die zijn lidmaatschap heeft neergelegd.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (36200-I);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (36200-IIA);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (36200-IIB);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (36200-III);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2023 (36200-B);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2023 (36200-C);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K);

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L);

- het wetsvoorstel Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220).

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over een van de wetsvoorstellen? De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP zou graag wetsvoorstel 36219, over de afschaffing van de verhuurderheffing, in stemming willen brengen, zodat wij in de gelegenheid zijn om daar een stemverklaring over af te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan stel ik voor om zo dadelijk over dit hamerstuk te stemmen. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden stemming over een van de overige wetsvoorstellen? Dat is niet het geval. Dan zijn de overige wetsvoorstellen aanvaard.

De wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De PVV wil graag aantekening vragen voor de begrotingsstaat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023, 36200-XVII, en voor de begrotingsstaat Nationaal Groeifonds 2023, 36200-L.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij willen graag aantekening bij de begrotingsstaat Nationaal Groeifonds 2023, 36200-L.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. De fractie van JA21 wenst graag aantekening bij zowel de begrotingsstaten EZK als de begrotingsstaten LNV als de negende incidentele suppletoire begroting EZK. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij de begrotingsstaten Defensie 2023, 36200-X, en bij de begrotingsstaat Defensiematerieelbegrotingsfonds 2023, 36200-K.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil graag aantekening bij alle begrotingsstaten die niet koersen op 1,5 graad opwarming, en dat zijn ze allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de andere leden nog aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van Fractie-Otten wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van Fractie-Nanninga wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (36200-I), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (36200-IIA), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (36200-IIB), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (36200-III), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2023 (36200-B), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2023 (36200-C), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K), het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220) te hebben kunnen verenigen.

Thans aan de orde zijn de stemmingen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman het woord wenst.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Wij zouden willen vragen of er eerst over de moties gestemd kan worden en daarna over de wetten.

De voorzitter:

Uw verzoek betreft alle moties, meneer Koffeman? U knikt ja. Kan de Kamer zich vinden in dit verzoek? Dat is het geval.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) en de overige wetten uit het Pakket Belastingplan 2023,

te weten:

• - 

  de motie-Koffeman over de marginale belastingdruk (36202, letter I);
• - 

  de motie-Koffeman over het bevorderen van het gebruik van nachtstroom (36202, letter J);
• - 

  de motie-Koffeman over chronisch zieken die veel energie moeten verbruiken (36202, letter K);
• - 

  de motie-Koffeman over het lage-inkomensvoordeel (36202, letter L);
• - 

  de motie-Koffeman over de vrijstelling van btw voor pvt-zonnepanelen (36202, letter M);
• - 

  de motie-Koffeman over de implementatie van de aanbevelingen uit het Ex'tax Project (36202, letter N);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de verplaatsing van Prinsjesdag naar een vaste dag in het voorjaar (36202, letter O);
• - 

  de motie-Van Rooijen over een nieuw wetsvoorstel om de IOAOW weer in te voeren (36202, letter Q);
• - 

  de motie-Van Rooijen over de afbouw van de algemene heffingskorting (36202, letter R);
• - 

  de motie-Schalk c.s. over de uitvoering van de eerder aangenomen motie inzake de inkomensafhankelijke ccmbinatiekorting (36202, letter S);
• - 

  de motie-Essers c.s. over de aftopping van de periodieke giftenaftrek (36202, letter T);
• - 

  de motie-Otten over fiscale belemmeringen bij schenkingen vanuit een vennootschap aan anbi's (36202, letter U);
• - 

  de motie-Raven c.s. over het gelijktrekken van de toetsingsinkomens voor alle toeslagen (36202, letter V).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan beginnen we met de stemmingen over de moties. We stemmen als eerste over de motie 36202, letter I, de motie van het lid Koffeman over de marginale belastingdruk. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Naar onze mening is het een vrijblijvende en overbodige motie die geen enkele richting geeft aan wat er moet gebeuren met toeslagen en dergelijke. Wij zullen dus tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Geerdink namens de PVV, nee, de VVD. Het kan verkeren, hè.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig spreek ik namens de VVD. Ik wil eigenlijk vragen of ik de stemverklaringen bij alle moties tegelijkertijd mag doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik doe dus de stemverklaringen bij alle moties bij het wetsvoorstel 36202. Ik begin bij de motie met letter I, want daar waren we begonnen. Daar zijn wij voor, met dien verstande dat we niet voor een verhoging van het toptarief zijn.

Wij zijn tegen de motie met letter K omdat de regering al een brief met oplossingsrichtingen heeft beloofd. Daardoor is deze motie naar onze mening overbodig.

Wij zijn tegen de motie met letter N, niet omdat wij tegen het gedachtegoed van het Ex'tax Project zijn, maar we zijn er voorstander van om het eerst nader te bekijken. De drang die uit die motie spreekt, onderschrijven we niet.

Dan zijn er nog de moties met letters U en T. Daarover zal collega Essers een gezamenlijke stemverklaring geven. Daar sluiten wij ons natuurlijk bij aan.

Wij zijn tegen alle overige moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geerdink. Wenst een van de andere leden op dit moment een stemverklaring af te leggen? De heer Van der Voort namens D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Dank u, voorzitter. Ik zal ook over alle moties in één keer een stemverklaring afleggen. Ik begin bij de motie met letter U. Dat is een motie over het schenken uit de vennootschap. Wij denken dat de staatssecretaris hier zo helder over geweest is dat deze motie onnodig is. We zullen daarom tegenstemmen.

De motie met letter M, over de zonnepanelen. Deze motie is in de Tweede Kamer ook aan de orde geweest en heeft daar geen meerderheid gehaald. Wij vinden het niet correct om daarover hier in de Eerste Kamer opnieuw te stemmen. Wij zullen dus ook tegen die motie stemmen.

Dan is er de motie met letter T, over de giftenaftrek. Wij denken dat de staatssecretaris daarvan een uitleg heeft gegeven die in de lijn van deze motie is. Als de indieners de motie zo bedoelen, zullen wij graag voorstemmen, dus met de gedachte zoals de staatssecretaris die heeft toegelicht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen op dit moment? De heer Essers namens het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een gezamenlijke stemverklaring. Die doe ik mede namens de leden Geerdink, Crone en Van Rooijen. De motie bij wetsvoorstel 36202 onder letter T, van de genoemde leden, roept de regering op om zo spoedig mogelijk in kaart te brengen welke anbi's worden getroffen door de aftopping van de periodieke giftenaftrek tot €250.000. Verder roept zij de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst op deze aftoppingsmaatregel niet uit te voeren dan nadat dit onderzoek is uitgevoerd. De staatssecretaris heeft vorige week tijdens het debat aangegeven dat hij dit onderzoek zal uitvoeren en dat de uitkomst ervan voor 1 juli 2023 bekend zal worden gemaakt en zal worden gerapporteerd aan de Kamer. Verder heeft hij gezegd dat hij met de formulering in deze motie "deze maatregel niet uit te voeren dan nadat dit onderzoek is uitgevoerd" akkoord kan gaan als de indieners van de motie met hem deze passage zo uitleggen dat, mocht het onderzoek leiden tot aanpassing, dit eventueel kan met terugwerkende kracht, maar dat het ook anderszins kan, of in combinatie. De indieners van deze motie zijn akkoord met deze interpretatie van de staatssecretaris, inclusief de optie van aanpassing met terugwerkende kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Net binnen de tijd.

Ik kijk even rond. Wil iemand nog een stemverklaring afleggen op dit moment? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter J, de motie van het lid Koffeman over het bevorderen van het gebruik van nachtstroom. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het geval. De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden dat de belasting op álle energie naar nul moet en zien dit als een eerste stap. Wij zien uit naar de volgende motie van de heer Koffeman op dit gebied.

De voorzitter:

Voor de helderheid: u stemt …

De heer Van Strien (PVV):

We stemmen dus vóór.

De voorzitter:

Kijk. Dat is een stemverklaring. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter K, de motie van het lid Koffeman over chronisch zieken die veel energie moeten verbruiken. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval. De heer Van Strien. U mag de stemverklaringen eventueel combineren. Gaat uw gang, meneer Van Strien, namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Apart vinden we duidelijker nu.

Chronisch zieken behoren inmiddels al tot de doelgroep van het tijdelijke noodfonds. Dit is een overbodige motie, dus we zijn tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter L, de motie van het lid Koffeman over het lage-inkomensvoordeel. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wij denken dat het LIV werkt. Niet aan sleutelen dus. We zijn dus tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter M, de motie van het lid Koffeman over de vrijstelling van btw voor pvt-zonnepanelen. De heer Van Strien wenst een stemverklaring af te leggen, zie ik, zelfs voordat ik het gevraagd heb al! Gaat uw gang, meneer Van Strien, namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. De huidige niet-vrijstelling van pvt-zonnepanelen is een gevolg van bizarre Europese regelgeving. De strijd daartegen steunen we per definitie, dus we stemmen vóór.

De voorzitter:

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter N, de motie van het lid Koffeman over de implementatie van de aanbevelingen uit het Ex'tax Project. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van Strien, namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De wereldwijde concurrentiepositie van Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder wordt al genoeg aangetast. We stemmen dus tegen deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Koffeman (36202, letter N).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, de SGP en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter O, de motie van het lid Van Rooijen over de verplaatsing van Prinsjesdag naar een vaste dag in het voorjaar. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter, dank. Wij denken dat de huidige budgetcyclus veel te laat in het jaar begint. We zien in allerlei buitenlanden dat het over het algemeen in maart plaatsvindt. Dus wij zouden het van harte willen steunen en de derde dinsdag in maart als nieuwe Prinsjesdag willen uitroepen. Dus we zullen de motie steunen, alleen vrezen we dat de geesten nog niet zover zijn. Maar ik vind het een bijzonder goede motie. Wij stemmen voor.

De voorzitter:

Mooi. Althans, "mooi", dat moet ik niet zeggen natuurlijk. Mevrouw De Boer namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mijn fractie deelt de probleemanalyse dat er bij het belastingplan te veel op te korte termijn behandeld moet worden. Wij zouden graag een uitgebreid debat hebben over welke oplossingsrichtingen er gekozen worden. Dit is er één van, maar wij vinden het een te groot onderwerp om nu even deze motie over aan te nemen. Om die reden stemmen wij op dit moment tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36202, letter O).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter Q, de motie van het lid Van Rooijen over een nieuw wetsvoorstel om de IOAOW weer in te voeren. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36202, letter Q).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst voor een korte, aanvullende vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Nu de motie onder Q is aangenomen, wil ik de minister vragen hoe zij deze motie gaat uitvoeren en of zij de Kamer voor 15 januari wil informeren.

De voorzitter:

Ik kijk even of de minister in de gelegenheid is om te antwoorden. Zo niet, dan kan het misschien op een later moment. Als u in de gelegenheid bent om kort te antwoorden, gaan we de katheder naar u toe brengen.

Minister Schouten i:

Voorzitter. Ik zal deze motie mee terug nemen naar het kabinet, zoals gebruikelijk. Wij zullen zien op welke termijn we daar een reactie op kunnen gaan geven. Ik neem aan dat er nog wel een stemming gaat plaatsvinden over het wetsvoorstel dat hier voorligt, dus ik wil dat ook wel graag in samenhang met elkaar bezien.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Dan stemmen we nu over de motie 36202, letter R, de motie van het lid Van Rooijen over de afbouw van de algemene heffingskorting. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36202, letter R).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdD, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, Fractie-Otten, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter S, de motie van het lid Schalk c.s. over de uitvoering van de eerder aangenomen motie inzake de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (36202, letter S).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter T, de motie van het lid Essers c.s. over de aftopping van de periodieke giftenaftrek. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Essers c.s. (36202, letter T).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter U, de motie van het lid Otten over fiscale belemmeringen bij schenkingen vanuit een vennootschap aan anbi's. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is het niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten (36202, letter U).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de SP, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan stemmen we over de motie 36202, letter V, de motie van het lid Raven c.s. over het gelijktrekken van de toetsingsinkomens voor alle toeslagen. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Strien namens de PVV.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wie begrijpt wat hier bedoeld wordt, mag het zeggen volgens ons, maar wij gaan niet mee in wartaal en stemmen dus tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Raven c.s. (36202, letter V).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdD, Fractie-Otten, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Otten c.s. over de aansturing van de Belastingdienst (36200, letter AM).

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 36200, letter AM, de motie van het lid Otten c.s. over de aansturing van de Belastingdienst. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Otten c.s. (36200, letter AM).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst over zijn motie 36202, letter P.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben te vroeg, wat ik ook dacht. Er wordt eerst over de moties en pas dan over de wet gestemd. Ik kan dus pas een opmerking maken nadat de wet is aangenomen of niet.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De motie met letter P gaat over de wet.

De voorzitter:

Het kan ook voordat de wet aangenomen wordt, maar we doen het daarna. Dank u wel, meneer Van Rooijen.

Stemming Wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218).

De voorzitter:

We stemmen nu over de wetsvoorstellen. Allereerst over het wetsvoorstel 36218, Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte. Dat is de wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, Fractie-Otten, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Afschaffing verhuurderheffing

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219).

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu over het onthamerde wetsvoorstel 36219, Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II, kortweg de afschaffing van de verhuurderheffing. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. De SP is blij met de finale afschaffing van de verhuurderheffing, maar boos dat opeenvolgende regeringen deze heffing vol perverse prikkels negen jaar lang overeind hielden tegen beter weten in. Daardoor zijn de huren onnodig verhoogd, woningbouwprogramma's onnodig verlaagd en sociale huurwoningen onnodig in de uitverkoop gedaan ten koste van onmetelijk leed voor huurders en woningzoekenden. Na de bruteringsoperatie in de jaren negentig was de verhuurderheffing de brutaalste en domste aanval op de sociale volkshuisvesting. Het berouw komt na de zonde, maar beter laat dan nooit. Laten we daarvan leren en nu vol gas geven om de huren te verlagen, de woningvoorraad te vergroten en de wachtlijsten weg te werken. De SP stemt vanzelfsprekend voor de afschaffing van de verhuurderheffing en hoopt dit keer op een unanieme senaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

Dan stemmen we bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Belastingplan 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36202, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten, kortweg het Belastingplan 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Zoals wij bij het debat kenbaar hebben gemaakt, is er echt heel dringend een grondige herziening van het hele belastingstelsel nodig, zodat werken weer loont en meer werken ook meer gaat lonen. Dat zien we helemaal niet terug in het huidige plan. Het zijn allemaal marginale aanpassingen en de marginale druk blijft ook veel te hoog. Daarom zullen we tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel Belastingplan bevat 28 voorstellen. Dat is eigenlijk te veel van het goede of van het minder goede. Mijn fractie heeft op onderdelen bezwaren, zoals het koppelen van de algemene heffingskorting aan het verzamelinkomen en de afschaffing van de middelingsregeling. Ik kan zo nog even doorgaan, bijvoorbeeld over de beperking van de schenkingen. Maar alles afwegende zullen wij voor het Belastingplan stemmen. Ik heb dat de vorige negen keren in mijn parlementaire periode ook gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, Fractie-Otten, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet rechtsherstel box 3

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36203, Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021, kortweg de Wet rechtsherstel box 3. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft vier jaar lang het eerste protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de individuele vrijheden geschonden. De regering biedt nu rechtsherstel aan de mensen die deze schanddaad bij de rechter hebben aangevochten. Daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen. Maar de regering biedt geen rechtsherstel aan de burgers die niet naar de rechter zijn gestapt. De regering houdt 4 miljard euro ten onrechte bij hen geheven belastingen in eigen zak. Dit besluit zal bij mijn fractie voor altijd het oordeel tekenen over de bewindslieden die deel uitmaken van dit kabinet. Dat de Nederlanders wier mensenrechten door de regering zijn geschonden …

De voorzitter:

Meneer Frentrop, we hebben alleen behoefte aan uw stemverklaring over het wetsvoorstel.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dit wetsvoorstel ... U heeft mij even van mijn à propos gebracht. Ik wil juist verklaren waarom wij ervoor stemmen, terwijl we er toch ernstige bezwaren tegen hebben. Het wetsvoorstel impliceert ook dat de Nederlanders wier mensenrechten door de regering zijn geschonden nauwelijks steun krijgen uit dit parlement. Dat tast het vertrouwen van mijn fractie in het functioneren van de parlementaire democratie in Nederland aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de leden nog een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Overbruggingswet box 3

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over wetsvoorstel 36204, de Overbruggingswet box 3. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Voorzitter. De Nederlandsche Bank heeft berekend dat in de eerste drie kwartalen van dit jaar de 1,9 miljoen Nederlandse huishoudens die hun spaargeld belegden een negatief rendement haalden van ongeveer 20%. Het voorliggende wetsvoorstel gaat ervan uit dat deze huishoudens over de twaalf maanden die voor ons liggen een positief rendement van ongeveer 6% zullen hebben. Om die aanname tot werkelijkheid te maken zullen de aandelenbeurzen de komende twaalf maanden met meer dan 26% moeten stijgen. Onze fractie kan de beursontwikkeling niet voorspellen, maar we achten die aanname niet prudent. Zou dit wetsvoorstel worden aangenomen en zouden de beurzen het komende jaar met minder dan 26% stijgen, dan zal de regering opnieuw de elementaire mensenrechten van vele Nederlanders schenden. Dat mag niet. Daarom stemmen wij tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet minimum CO2-prijs industrie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36206, de Wet minimum CO₂-prijs industrie. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36207, de Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Intensivering kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, afschaffing inkomensondersteuning AOW'ers en aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36208, Wijziging van de Wet op het op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Fiscale verzamelwet 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36107, maar niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Nu de wet met de korte naam Intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, afschaffing inkomensondersteuning AOW'ers en aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel, 36208, is aangenomen, houd ik mijn motie (36202, letter P) aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn motie (36202, letter P) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie (36202, letter P) wordt van de stemmingslijst afgevoerd.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36107, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten, kortweg de Fiscale verzamelwet 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36063, de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36235, de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35929, de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, D66, Fractie-Otten, de PVV, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD en de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35496, de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga en Fractie-Otten ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit deel van de stemmingen. Later vandaag, aan het eind van de vergadering, zullen ook nog stemmingen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Van Rooijen, gericht tot de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over de uitvoering van de aangenomen motie 36200, letters AK over de inkomensondersteuning AOW.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 13 december 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Van Rooijen over het kabinetsvoornemen om geen uitvoering te geven aan de aangenomen motie van het lid Van Rooijen c.s. over de inkomensondersteuning AOW, motie 36200, letters AK. Tot het houden van deze interpellatie is de vorige vergadering verlof verleend. De interpellatievraag van de heer Van Rooijen is ter kennis van de leden en van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen gebracht. De spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal drie minuten en in de tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers op maximaal twee minuten.

Voorts deel ik de Kamer mede dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw eventuele vragen aan de heer Van Rooijen en aan de minister in de tweede termijn stellen. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De regering heeft in de Voorjaarsnota alsnog besloten de AOW extra te verhogen, in lijn met de extra verhoging van het minimumloon. Dat gebeurde onder druk van drie aangenomen moties in deze Kamer, moties van de PVV, 50PLUS en JA21 c.s. Helaas werd bij besluit van de minister van 10 oktober 2022 besloten als dekking de IO-AOW, de inkomensondersteuning AOW, per 1 januari 2023 te verlagen van €28 naar €5 per maand en de inkomensondersteuning AOW per 1 januari 2025 af te schaffen. Het kabinet werd vervolgens in de aangenomen motie-Van Rooijen van 12 juli verzocht om een andere dekking te zoeken voor de financiering van de extra verhoging van de AOW, dekking die niet uitsluitend de AOW'ers zou raken. De regering heeft deze motie niet uitgevoerd.

Vervolgens heeft de Kamer op 17 november de motie 36200 met letters AK van Van Rooijen c.s. aangenomen om de verlaging van de inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IO-AOW, terug te draaien en de IO-AOW per 1 juli 2023 weer te verhogen tot het oude niveau van €28 per maand. Mijn fractie heeft de minister schriftelijk gevraagd de motie uit te voeren. De regering heeft in haar brief van 9 december 2022 geweigerd deze motie uit te voeren. Mijn fractie verzoekt de minister het in de brief ingenomen standpunt om de motie-Van Rooijen c.s. niet uit te voeren te heroverwegen teneinde de inkomensondersteuning AOW weer te verhogen van €5 naar €28 per maand per 1 juli 2023. Zeker in tijden van hoge inflatie is het instrument van inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW, voor AOW'ers van nog groter belang, omdat de AOW'ers zelf niet in staat zijn hun inkomen te laten toenemen. De Kamer heeft de motie 36208 met letter Q zojuist aanvaard. De 50PLUS-fractie heeft de minister dan ook gevraagd hoe zij deze motie gaat uitvoeren en of zij de Kamer daarover voor 15 januari wil informeren.

Voorzitter. Deze interpellatie gaat over het alsnog uitvoeren van de aangenomen motie 36200 met letters AK van Van Rooijen c.s. Daarin wordt gevraagd de IO-AOW weer te verhogen naar €28 per maand per 1 juli. Kan de minister aangeven hoe zij deze motie gaat uitvoeren?

Voorzitter. Mocht de minister weer weigeren, dan dien ik bij dezen alvast de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Crone, Karimi en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AR (36200).

Ik kijk even of de minister in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Zojuist is er gestemd over een aantal wetsvoorstellen en moties, waaronder wetsvoorstel 36208. Dat is aangenomen. Daarin wordt geregeld dat de inkomensondersteuning AOW wordt verlaagd en daarna ook wordt afgeschaft. Nu vraagt een motie vanuit uw Kamer om alsnog een wetsvoorstel in te dienen. Deze interpellatie gaat echter over de eerder aangenomen motie 36200 met letters AK.

Voorzitter. Met het koopkrachtpakket heeft het kabinet gestreefd naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle groepen: jong en oud, huidige en toekomstige generaties. Ook ouderen hebben profijt van de meeste maatregelen uit het pakket, ook als ze niet specifiek op ouderen zijn gericht, zoals het prijsplafond en de verhoging van de toeslagen. Voor ouderen is een belangrijk onderdeel van de pakketten natuurlijk de verhoging van de AOW. De verlaging en afschaffing van de IO-AOW beperkt de toename van de AOW-uitgaven, maar per saldo resteert een stijging van de AOW. Laat ik nogmaals illustreren dat dit in 2023 voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen leidt tot een stijging van het netto-inkomen met ongeveer €570 door alleen de maatregel van de AOW.

Ook uit de raming van het CPB bleek dat de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden in 2023 gunstiger zal zijn dan gemiddeld en ook gunstiger dan die van werkenden. De recente scenariostudies van het CPB, die zijn gepubliceerd op 6 december, bevestigen dit beeld. De mediaan voor gepensioneerden is 0,6% in 2023. Voor alle huishoudens is die -0,3% in 2023 en voor werkenden -0,9% in 2023. Kortom, in 2023 is er een positieve mediaan voor de ouderen, in tegenstelling tot andere groepen. Het kabinet vindt dan ook dat er sprake is van een gebalanceerd pakket.

Een bijkomend argument, naast de koopkracht, is ook dat het armoederisico onder ouderen lager is dan onder andere leeftijdscohorten. Daarmee zeg ik niet dat er geen armoede is, maar de kans erop is lager dan bij andere leeftijdscohorten. De Raad van State wijst er ook op in zijn advies dat de positie van de meeste AOW'ers niet vergelijkbaar is met die van de minima. Het kabinet moet gezien de budgettaire effecten zo gericht mogelijk te werk gaan, aldus ook de Raad van State. Tegen deze achtergrond acht het kabinet het redelijk en rechtvaardig om de verhoging van de AOW te combineren met een totaalpakket aan maatregelen. De verlaging en afschaffing van IO-AOW maken deel uit van de dekking.

Ik begrijp de teleurstelling van de heer Van Rooijen dat het kabinet zijn moties niet uitvoert, maar wij zijn tot dit afgewogen oordeel gekomen op basis van de hierboven genoemde argumenten. Ook zal het niet-verlagen en afschaffen van de IO-AOW, zoals met de motie-Van Rooijen wordt gevraagd, leiden tot een forse dekkingsopgave, oplopend naar 1,1 miljard euro in 2027. Hiervoor is ook geen dekking gegeven in deze motie.

Voorzitter. Het kabinet is van mening dat koopkrachtmaatregelen in samenhang moeten worden bezien. Zonder extra middelen gaat de koopkrachtimpuls voor de ene groep immers ten koste van de andere groep. Juist daarom moet er zo veel mogelijk integraal over worden besloten. Daarom heeft het kabinet dit ook in één wetsvoorstel samengenomen. Kortom, alles overziend, concludeer ik dat het loskoppelen van de voorstellen, het anders dekken van de verhoging van de AOW en het terugdraaien van de verlaging van de IO-AOW, zoals door de heer Van Rooijen wordt voorgesteld, in strijd is met de integrale afweging voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling die het kabinet in augustus heeft gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het is fijn om te horen dat de minister mijn teleurstelling begrijpt. Maar ik begrijp niet waarom het kabinet drie moties van mijn fractie, gesteund door de hele oppositie, niet uitvoert. We wachten uiteraard op wat de minister gaat doen met de motie met letter Q, die vandaag is aanvaard, om alsnog met een wetsontwerp te komen om de IO-AOW weer te doen herleven. In dat kader past natuurlijk ook het verhogen van dan weer de IO-AOW naar €28,00. Maar de motie die nu voorligt, vraagt om hoe dan ook uitvoering te geven aan die verhoging per 1 juli binnen de bestaande wet, omdat de IO-AOW pas eind 2024 verdwijnt. Mijn vraag aan de minister blijft of zij de motie wil uitvoeren.

Dan nog één opmerking ten slotte, voorzitter. De minister noemde dat voor alleenstaanden de AOW met €880 omhooggaat. Dan blijft er, onder aftrek van de IO-AOW van €340, €540 over. Maar voor partners is de extra AOW niet €880 maar slechts €640. Daar gaat dezelfde €340 af en dan blijft er maar €300 voor de partner-AOW extra over en dat is minder dan de helft van 8%. Over 10% praten we überhaupt niet, maar van de extra 8% blijft dan minder dan de helft over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is het geval. Partij van de Arbeid, bij het spreekgestoelte alstublieft. Gaat uw gang.

De heer Crone i (PvdA):

Dank, ook aan de minister voor haar antwoord. Mijn fractie heeft dit traject gevolgd. Voor ons heb je een aantal basisvoorzieningen in de totale sociale zekerheid: de AOW, de kinderbijslag en eigenlijk ook de bijstand. Die zijn niet inkomensafhankelijk om die reden. Maar de koppeling is een onderdeel voor ons; het is bijna een heilig principe. Door de financiering uit de IO-AOW is er toch sprake van een zekere ontkoppeling. Ik herken wel dat de minister zegt dat het koopkrachtplaatje van december van het CPB, in verhouding tot de verschillende inkomensgroepen, er een stuk beter uitziet. Maar toch zit er in de tegenbegroting — het antwoord op de vraag of er wel dekking is — van de Partij van de Arbeid en GroenLinks dekking, die niet ten koste hoeft te gaan van andere inkomensgroepen. Wij geven dekking aan uit vermogen, uit bedrijven, uit ecotaks en wat al niet. Het kabinet kan dus kiezen.

Ik wil dat graag toelichten en vraag aan de minister om extra te prikkelen en om, zoals gebruikelijk is, in het kabinet toch eens te bespreken of hier herstel van de volledige koppeling kan plaatsvinden. U heeft het steeds over de mediaancijfers, maar het zijn juist de mensen aan de onderkant van de AOW, die alleen maar AOW hebben en een klein pensioen, die de klap van €300 het meest merken. Dus juist om die groep ... Dit is niet inkomensafhankelijk. Ik begon juist met zeggen dat ik dat ook niet wil. Er is zelfs geen inkomensafhankelijke variant door het kabinet op tafel gelegd om deze teruggang voor in ieder geval de laagstbetaalde AOW'ers te voorkomen of te compenseren. Vandaar dat wij deze lijn toch nog even volhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte vraag. Inhoudelijk is er denk ik voldoende gewisseld. Maar de vraag waar mijn fractie echt mee worstelt, is: op welke wijze gaat de regering om met het staatsrechtelijke fenomeen van een aanvaarde motie die dan toch terzijde wordt geschoven? Zou de minister daar een oordeel over willen geven, of in ieder geval een duiding aan willen geven? Het is maar een van de weinige instrumenten die hier gebruikt kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de overige leden nog het woord in de tweede termijn? De heer Kox namens de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Deze Kamer is geen veelproducent van moties. Naar de mening van mijn fractie, en ik denk naar de mening van de Kamer, betekent dat dat als moties hier worden aangenomen, ze een zware lading hebben. Het is natuurlijk aan de regering om moties wel of niet uit te voeren, maar dat gaat niet zonder consequenties. Ik verzoek de minister om aan te geven of de minister en de regering, als deze motie wederom wordt aangenomen, zeggen "we willen de motie wel uitvoeren, maar we kunnen haar niet uitvoeren" of "we kunnen haar wel uitvoeren, maar we willen haar niet uitvoeren".

Dit is dezelfde discussie als de discussie die we hadden toen de motie over de huurstop werd voorgelegd. Toen kregen we als antwoord van de regering: ik kan de motie wel uitvoeren en ik wil haar wel uitvoeren, maar op een bepaalde wijze. Daar was de Kamer ook niet erg tevreden over. Maar die vraag moet wel beantwoord worden. Het is de regering goed recht om te zeggen: we willen de motie om politieke redenen niet uitvoeren. Maar dan heeft de regering een conflict met dit deel van het parlement. Dat is dan een politiek conflict. Dan is de vraag: wie trekt aan het langste eind? Ik ben een groot voorstander van het parlementaire stelsel. Ik vind dat het parlement dan aan het langste eind hoort te trekken. Maar ik hoor natuurlijk eerst graag de opvatting van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de andere leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen of wenst u een korte schorsing? Dat laatste is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Voorzitter. Er liggen hier meerdere vragen voor. Ten eerste de vraag van de heer Van Rooijen of het kabinet voornemens is om de verhoging, die zojuist per wetsvoorstel verlaagd is, per 1 juli weer door te voeren. Zoals ik eerder heb aangegeven, zit hier ook een budgettaire consequentie aan vast. Dat geldt ook voor de overige vragen, ook die van de heer Crone. Hij verwees naar zijn tegenbegroting voor het vinden van budgettaire dekking. Het is ook goed gebruik, zo zeg ik ook tegen de heer Kox, als een Kamer een verzoek doet, dat de Kamer aangeeft waar het alternatief gezocht moet worden. Anders kom ik hier straks met een alternatief en is daar ook geen meerderheid voor omdat de dekking mogelijk weer niet op de steun van deze Kamer kan rekenen.

Daarom lijkt het me aan deze Kamer om vervolgens aan te geven waar het kabinet deze dekking moet zoeken. Het gaat hier ook om een substantieel bedrag. Ik noemde al dat dat oploopt tot 1,1 miljard in 2027. Het kabinet moet in deze tijd ook keuzes maken in waar de middelen voor worden ingezet. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de hier vanmiddag aangenomen motie mee terug zal nemen naar het kabinet om daarover te spreken.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn, minister?

Minister Schouten:

De heer Schalk vroeg van mij nog een reflectie op het feit dat de motie die hier is aanvaard in eerdere instanties mogelijk niet is overgenomen. Uiteraard respecteren wij de positie van de Eerste Kamer zeer. In onze parlementaire democratie is het parlement het hoogste orgaan, niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer, allebei. In die zin neemt het kabinet moties zeer serieus. Zo heeft het kabinet ook de motie zeer serieus genomen die hier vroeg om de koppeling van de AOW weer mogelijk te maken. In eerdere kabinetsplannen zou die koppeling niet geheel gemaakt gaan worden. Het kabinet heeft die motie ook overgenomen. Ik wil er ook op wijzen dat op het moment dat er bijvoorbeeld een indexatie over de AOW plaatsvindt — dat doen wij elk halfjaar — het effect groter is als je dat over een totaal hogere AOW doet dan over een AOW en een stukje IO-AOW. Ook dit leidt dus uiteindelijk weer tot een positief inkomenseffect, juist voor de ouderen. In die zin hebben wij naar wij menen, in de geest van de moties die in deze Kamer zijn aangenomen, ook de moties uitgevoerd. Nogmaals, als er hier nu nog andere voorstellen liggen, dan zou ik de Kamer willen verzoeken om te kijken waar er overeenstemming is over hoe dat gedekt moet worden. Ik denk dat dat ook een goed parlementair gebruik is.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw tweede termijn, minister? Ja? De heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Het is belangrijk wat de minister hier zegt. Ze heeft gezegd: een eerdere motie over de koppeling en de wens van deze Kamer hebben we uitgevoerd; het probleem van deze motie is dat er geen geld bij zit. De minister zegt dus: we willen 'm wel uitvoeren, maar we kunnen 'm niet uitvoeren zonder dekking. Dan wordt het een interessante discussie, want dan kunnen we erover gaan denken: is er een dekking? Collega Crone zei daar al iets over en wil er, denk ik, nog iets over zeggen. Er is dus geen politieke onwil van het kabinet om de motie uit te voeren, maar het kabinet zegt: geen geld, geen Zwitsers; zonder geld kan de motie niet uitgevoerd worden. Dan kunnen we daarover in beraad gaan. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schouten:

Er is met het kabinet natuurlijk altijd een discussie te voeren over een motie die hier aangenomen wordt. Het is niet per definitie een "njet". Wij zien wel dat hier nog geen overeenstemming is ... Wij hebben in ieder geval geen voorstel gezien vanuit deze Kamer over een mogelijke dekkingsgrond en hoe dit zou kunnen worden vormgegeven. Ik wijs er ook op dat dit uiteraard ook in de Tweede Kamer op voldoende steun zou moeten kunnen rekenen. Daarbij geldt dat bijvoorbeeld het verlagen en op termijn afschaffen van de IO-AOW ook in de Tweede Kamer is aangenomen. De vraag is dus breder dan deze Eerste Kamer, want elk voorstel zal toch ook eerst besproken moeten worden in de Tweede Kamer.

De heer Kox (SP):

Dan begrijp ik inderdaad dat het niet een kwestie is van niet willen, maar van niet kunnen. Wil deze Kamer dat de motie uitgevoerd wordt, dan zal ze met suggesties moeten komen. De tweede opmerking van de minister is natuurlijk ook relevant: dan moet die oplossing ook gedragen worden door de Tweede Kamer. Ik ben blij dat de minister niet heeft gezegd: ik ga iets niet doen omdat de Tweede Kamer het niet wil. Daar hebben we het al eerder over gehad. Het kabinet verhoudt zich tot beide Kamers op een eigenstandige manier. Maar als deze Kamer suggesties heeft over hoe de motie betaald moet worden, dan is er met de regering over te praten. Dat vind ik winst. Want dan is het geen politieke onwil, maar is het tot op dit moment een politieke onmogelijkheid. Dan moet deze Kamer misschien met voorstellen komen. Dat zie ik zo juist, hè?

Minister Schouten:

Voorstellen doen kan altijd, maar ik wijs er nogmaals op dat, mocht een voorstel overgaan tot in dit geval een wet, er wel een zekerheid moet zijn van meerderheden in beide Kamers der Staten-Generaal. Het is de verantwoordelijkheid van degene die vraagt om een andere weg in te slaan om zich dan daarvan te vergewissen.

De heer Crone i (PvdA):

De minister heeft terecht gezegd — daar ben ik nog steeds dankbaar voor — dat de eerdere motie over de AOW wél is uitgevoerd. Er is namelijk een meer volledige koppeling gekomen. Ook toen werd gezegd: ja, maar die is niet gedekt. Toen heeft het kabinet gelukkig alle creativiteit benut om alsnog die brutokoppeling te doen met alleen dit aspect van de dekking wat ons niet bevalt als meerderheid in de Eerste Kamer. Het kabinet zou dus opnieuw kunnen zoeken naar een dekking die draagvlak heeft bij ons, maar uiteraard ook in de Tweede Kamer. Ik kan u beloven dat de dekking uit de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid en GroenLinks vast ook gesteund zal worden door de Partij voor de Dieren en de SP. U heeft bij deze eerste aanpassing van de AOW laten zien dat het kabinet succesvol was in het vinden van een dekking. Ik zou toch die poging nog een keer onder uw aandacht willen brengen. Waarom nu niet een tweede keer?

Minister Schouten:

Aan het verder koppelen van de AOW — laat ik het zo zeggen — lagen twee moties ten grondslag, een motie in de Tweede Kamer, de motie-Hermans cum suis, en een motie in deze Kamer. Ik meen dat die van de heer Van Rooijen was — ik moet het even uit mijn hoofd doen — maar die was vast van meerdere leden. Er was dus een uitspraak in beide Kamers der Staten-Generaal. Het kabinet heeft ook nog bij de augustusbesluitvorming verder gekeken naar een koopkrachtpakket in den brede. Dat was een andere situatie dan nu, want over het koopkrachtpakket is vandaag gestemd; daarin zijn de keuzes gemaakt. Mocht er hier een wijziging zijn, dan zit die niet meer in het gebalanceerde pakket dat het kabinet daarna nog heeft opgesteld. Ik herhaal wat ik al heb gezegd: als er wijzigingen zijn, dan moeten die kunnen rekenen op steun in beide Kamers der Staten-Generaal. Het is dan ook aan degenen die dat voorstel dan doen om zich daarvan te vergewissen.

De voorzitter:

De heer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

Tot slot, voorzitter. De dekking kan voor komend jaar eenmalig zijn en moet dan structureel zijn. Daar hebben we nu voor, maar ook nog het Belastingplan 2024. Het is nog een suggestie om de dekking in tweeën te knippen; dat maakt het altijd makkelijker. Ten tweede. Ik hoop dat u als kabinet met de Tweede Kamer, met de fracties daar die ook hier zitten, toch kan bekijken of u nog een gaatje kan vinden om dit te doen.

Minister Schouten:

Even scherp. Ik zei net in het interruptiedebat met de heer Kox: op het moment dat hier een voorstel wordt gedaan om iets te doen wat op termijn 1,1 miljard kan kosten — ik benadruk nog maar een keer de hoogte van het bedrag — vind ik het ook goed parlementair gebruik dat in beide Kamers der Staten-Generaal gezocht wordt naar een meerderheid voor een dekking. De heer Crone vraagt nu eigenlijk het omgekeerde, namelijk dat het kabinet weer een dekking gaat zoeken. In lijn met wat ik net tegen de heer Kox heb gezegd, zou ik tegen hem willen zeggen dat het dan echt aan de partijen is die dat vinden om een meerderheid te vinden voor een bepaald dekkingsvoorstel. Ik heb al benadrukt dat dat ook in de Tweede Kamer het geval moet zijn. Dus daar ligt dan de verantwoordelijkheid en niet bij het kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Als oud financieel woordvoerder ken ik de dekkingsproblematiek. Ik prees u er juist voor dat u als kabinet bij de eerste ronde AOW-koppeling de dekking heeft gevonden, in de Tweede Kamer, in uw eigen kabinet en ook bij ons. Het was het waard om het nog een keer te proberen. Maar de dekking zit voor een deel in de tegenbegroting, en die mag u plunderen.

Minister Schouten:

Ik snap de charmante poging van de heer Crone om nog een keer datgene te proberen wat er bij de AOW is gebeurd. Ik heb uitgelegd wat daar anders was dan in deze situatie: er was een motie in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer en daarnaast ging het kabinet een breder koopkrachtpakket vormgeven. Dat is hier niet het geval. Daarmee denk ik dat er wat betreft de dekkingsproblematiek een zwaardere verantwoordelijkheid, of dé verantwoordelijkheid, ligt in deze Kamer, met inachtneming van de Tweede Kamer. Ik heb de tegenbegroting van de heer Crone van de PvdA niet helemaal op het netvlies. Hij is ervan overtuigd dat daar voorstellen in zitten die in beide Kamers der Staten-Generaal op grote meerderheden kunnen rekenen, als ik het zo hoor. Wij wachten dat af, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, nog een korte aanvullende vraag.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Erkent de minister dat voor een op de drie AOW'ers, voor 1,2 miljoen AOW'ers, de €340 aan inkomensondersteuning netto is omdat zij geen belasting betalen?

Ik wil ook nog aanvullend iets zeggen op collega Crone: het kabinet kan, net als bij de koppeling, zeer wel zelf kijken hoe het met het herinvoeren van de inkomensondersteuning en de verhoging tot €28 kan omgaan, ook in het kader van de Voorjaarsnota of het volgende belastingplan.

Ten slotte, voorzitter. Het is waar: er moet gedekt worden. Maar als het kabinet met een voorstel komt dat deze Kamer al vier keer heeft afgewezen, dan is het ook wel de vraag of je zelf voor dekking moet zorgen of dat het kabinet dat moet doen. Wij vinden dat een fout voorstel, maar als je dat dan door wil zetten, moeten wij dan voor de dekking zorgen? Daar kun je, bij uitzondering, ook wel een vraagteken bij zetten.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen is oud-staatssecretaris van Financiën. Hij weet hoe belangrijk het is dat voorstellen ook gedekt worden. Ik denk dat hij hetzelfde antwoord zou hebben gegeven als hij op deze plek had gestaan, namelijk dat het ook een verantwoordelijkheid is voor de partijen die voorstellen anders willen hebben. Hij zei: bij hoge uitzondering. Wij hebben net toegelicht waarom die hoge uitzondering er bij de AOW is geweest. Dat betekent niet dat in alle voorkomende gevallen vervolgens de dekking dan maar aan het kabinet is. Dan zou ik juist ook de creativiteit van de heer Van Rooijen willen vragen. Hij kent de fiscaliteit en alle andere begrotingen ongeveer op z'n duimpje. Dan kan hij waarschijnlijk zelf ook met een goed voorstel komen hoe hij meent dat het gedekt kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er vanavond over de ingediende motie wordt gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36200-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De reden dat mijn fractie een debat wenst over de begrotingen, is dat er grote zorgen zijn over de koopkrachtontwikkeling voor de ouderen, speciaal ook in de jaren na 2023. Ik wil graag vier thema's bespreken. Eén. De koopkracht. Twee. Soepeler regels voor indexatie pensioenen in 2023. Drie. Het bevorderen van deelname van AOW'ers aan de arbeidsmarkt. Vier. Het belang van het bevorderen van vrijwilligerswerk.

Voorzitter. De koopkracht. De energieprijzen, het energieplafond en de eenmalige energietoeslag van €1.300, of, beter gezegd: de tweemalige energietoeslag. Klopt het dat het energieplafond en de energietoeslag beide in 2024 worden beëindigd? Dan klopt het dus ook dat de inkomenseffecten van de afschaffing van deze beide grote tegemoetkomingen tegelijkertijd uit de koopkrachtplaatjes zullen vallen. Deelt de minister de zienswijze dat de koopkrachtcijfers voor gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden over 2023, u sprak daar al over, in grote mate worden beïnvloed door de incidentele effecten van met name het energieplafond en de energietoeslag? Indien ja, dan is het toch ook verstandig om het instrument van die IO-AOW — daar is hij weer — te behouden? U kunt dit instrument vanaf 2024 namelijk weleens heel hard nodig hebben om de enorme koopkrachtklappen op te vangen als gevolg van het weer afschaffen van de twee grote eenmalige ondersteuningsmaatregelen. Als een van beide zou moeten sneuvelen, aan welke regeling zou u dan overigens de voorkeur geven?

Wellicht is het beter om beide nog een jaar te handhaven. Ouderen kunnen hun inkomen niet aanvullen en zijn des te meer kwetsbaar voor de hoge inflatie. Het IMF voorspelt nog forse inflatie voor volgend jaar, maar ook in de jaren erna. Werkenden kunnen verdere loonsverhogingen verwachten in 2023 en latere jaren. Onze vraag is: weegt de minister dat in haar beoordeling uiteraard mee?

Dan punt twee: pensioenen. Gepensioneerden zijn afhankelijk van indexatie van hun pensioen. Er is grote onzekerheid over de vraag of er in 2023 indexatie van pensioenen komt die de hoge inflatie deels opvangt. In dit verband heeft mijn fractie een belangrijke vraag. Wordt de algemene maatregel van bestuur met soepele regels voor indexatie van pensioenen, die aan het eind van dit jaar afloopt, verlengd tot in 2023? Op 1 november is er een motie van onze fractie aangenomen om die AMvB te verlengen in 2023. Is de minister bereid, zo vragen wij, om deze motie uit te voeren? Verlenging van de algemene maatregel van bestuur is dringend noodzakelijk nu sedert 1 november, de dag van de motie, nóg duidelijker is dat de inflatie volgend jaar hoog blijft.

Ik wijs ook op het beleid van de Europese Centrale Bank, dat getuigt van verdere renteverhogingen, sinds vorige week donderdag, om de te hoge inflatie te bestrijden. In de Tweede Kamer wordt vandaag gestemd over amendementen en moties op het pensioenwetsvoorstel Wtp. Donderdag 22 december, 22-12-'22, wordt er over de wet gestemd. Opvallend is een motie van Nijboer/Maatoug in de Tweede Kamer die vraagt om verlenging van de soepele regels voor indexatie van pensioenen in 2023. Ik neem aan dat deze motie vandaag, later op de dag, wordt aangenomen omdat deze fracties, die van Partij van de Arbeid en GroenLinks, belangrijk zijn voor de steun in de Tweede Kamer voor de wet. Onze fractie wil klip-en-klaar weten of onze motie wordt uitgevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat onze motie van 1 november niet wordt uitgevoerd, terwijl vandaag de Tweede Kamer de motie-Nijboer/Maatoug wel zou aannemen. Ik wijs daarbij even op de interventie van collega Schalk en collega Kox over uitvoering van moties. Als de soepele regels onverhoopt niet gaan gelden in 2023, zullen de pensioenen niet of nauwelijks worden verhoogd bij aanhoudend hoge inflatie, want dan gaan de strengere regels weer gelden. Die leiden tot geen of heel weinig indexatie, met grote koopkrachtklappen voor gepensioneerden tot gevolg.

Voorzitter. Ik zou zeggen: laten we het politiek spelen zoals het hoort. Een nee tegen de 50PLUS-motie in de senaat past toch niet als er wel een beloning voor PvdA en GroenLinks komt voor loyale oppositie?

Voorzitter. Dan drie: de arbeidsmarkt. Mijn fractie wijst op de algemene heffingskorting en de arbeidskorting, die voor AOW'ers de helft zijn van de reguliere kortingen voor niet-AOW'ers. De motivering voor de lagere kortingen voor gepensioneerden was altijd gelegen in het feit dat gepensioneerden geen AOW-premie hoeven te betalen. Of deze argumentatie in het verleden terecht was, laat ik even in het midden, maar mijn fractie moet erop wijzen dat dit inmiddels een onhoudbare stelling zou zijn en is. Ik heb sedert 2015 hier in de senaat aandacht gevraagd voor de werkelijkheid dat werkenden steeds minder effectief AOW-premie betalen en zzp'ers eigenlijk helemaal geen AOW-premie betalen.

In antwoord op onze vragen heeft de minister het volgende overzicht gegeven. De werknemers betalen volgend jaar over het bruto-inkomen van €15.000 1% AOW-premie, over €20.000 1,6%, over €25.000 2,7%, over €30.000 5,4%, over €35.000 7,3% en bij €40.000, het maximum, 8,4%. Zelfstandigen betalen onder €30.000 0% en tussen €30.000 en €40.000 welgeteld 2% tot 4%. Hoe kan de minister nog motiveren dat niet-AOW'ers de volle korting ontvangen en AOW'ers een halve? Het argument dat AOW'ers geen AOW-premie betalen, snijdt geen hout meer, want werkenden betalen die in werkelijkheid ook niet of bijna niet meer. Het gaat om groot geld. De algemene heffingskorting is netto €1.500 lager voor AOW'ers. De arbeidskorting voor AOW'ers die willen werken is €2.500 lager. Voor werkende AOW'ers is de discriminatie derhalve €4.000 netto. Mijn fractie pleit er al lang voor om de algemene heffingskorting gelijk te stellen. Nu pleit ik voor gelijkstelling van de arbeidskorting voor AOW'ers aan de arbeidskorting voor niet-AOW'ers, want de collega van minister Schouten, minister Van Gennip, heeft zelf recent heel goed aangegeven dat een grotere deelname van ouderen aan de arbeidsmarkt nodig is, gelet op de steeds grotere krapte op de arbeidsmarkt. Is de minister ertoe bereid, is onze vraag, om de arbeidskorting voor de AOW'ers gelijk te stellen aan die voor niet-AOW'ers, om hen zo te stimuleren de arbeidsmarkt op te gaan?

Voorzitter. Ten slotte vrijwilligers. Ik wil mij vandaag hardmaken voor het lot van de vrijwilliger. De maatschappelijke samenhang, of eigenlijk het hele land, komt tot stilstand als er niet dagelijks honderdduizenden mensen zijn die vrijwillig inspanningen leveren voor de samenleving en/of voor hun directe naaste omgeving. Deze geweldige mensen hebben net als gepensioneerden helemaal niets aan verhoging van de arbeidskorting, maar ze werken wel degelijk. De beloning voor hun belangrijke inspanningen mag wat mijn fractie betreft niet relatief achteruitgaan. Is het kabinet vergeten om de maximale vrijwilligersvergoeding extra te verhogen, en minstens evenredig, of ligt hier een bewuste keuze aan ten grondslag? Ik geef u graag de gelegenheid om dat nog te herstellen. Anders zal ik zelf een voorstel doen.

Ik wacht de antwoorden van de minister met buitengewone belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen. In zijn betoog gaat het allemaal over de AOW'ers. Is Van Rooijen ermee bekend dat het juist de lagere inkomens en de lagere middeninkomens zijn die het meeste risico lopen op inkomensachteruitgang en het grootste risico op armoede? Dat komt ook uit berekeningen van het Centraal Planbureau. Het staat ook in het advies van de Raad van State. Daar hoor ik hem eigenlijk niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Iedereen is bekend, ook na de behandeling van het Belastingplan en de goedkeuring ervan, dat er vanuit het kabinet, deze Kamer en de Tweede Kamer aandacht is voor de groepen die u noemt: de lagere en de middeninkomens. Met u deel ik dat we daar de komende jaren grote aandacht aan moeten geven. Bij die inkomens geldt natuurlijk dat het niet alleen gaat om de werkenden, maar ook om de niet-werkenden, maar dat even terzijde. Ik dacht dat u iets ging vragen over die AOW-premie, maar dat ligt niet achter uw vraag besloten?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee. Wat er wel achter besloten ligt, is dat het Centraal Planbureau zelf schrijft dat de verwachtingen voor AOW'ers gunstiger zijn dan voor de werkenden. Dat vind ik best wel een heel duidelijk signaal over de AOW'ers en het pakket dat de regering heeft gemaakt, namelijk dat het eigenlijk een heel evenwichtig pakket is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten hier over het pakket voor 2023, maar we kijken uiteraard verder vooruit. We hebben het vandaag al over de AOW, waarbij de inkomensondersteuning wegvalt, waardoor de extra AOW gehalveerd wordt. Maar voor de jaren erna is het zo dat we wat betreft de pensioenen, want daar gaat het bij de niet meer werkenden om, ermee moeten rekenen dat de pensioenen de komende jaren niet worden verhoogd als de algemene maatregel van bestuur niet zou gaan gelden, in ieder geval voor volgend jaar. Want we weten ook nog niet of en wanneer in deze Kamer de pensioenwet wordt behandeld en goedgekeurd. Dus als de AMvB niet verlengd zou worden, worden zelfs volgend jaar de pensioenen niet geïndexeerd, maar uiteraard ook eventueel nog voor een langere periode, want er gelden strenge regels.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, tot slot.

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot, voorzitter. Als Kamer hebben wij het in de hand dat we de pensioenwet binnenkort kunnen behandelen. Het lijkt me heel verstandig om dat vlot te doen, mede om een aantal redenen die de heer Van Rooijen noemt. Hoe eerder die wordt behandeld, hoe beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik even of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister, na een korte schorsing, uiteraard. Die schorsing duurt ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Atsma

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, in reactie op hetgeen in eerste termijn door de Kamer, in het bijzonder de heer Van Rooijen naar voren is gebracht. De minister.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. We weten dat de heer Van Rooijen een man is van de lange lijnen, want we behandelen de begroting voor 2023 en hij wil nu al graag weten wat er in de begroting voor 2024 komt te staan. Hij vraagt mij wat er besloten wordt rondom het energieplafond en de energietoeslag. Ik wil benadrukken dat dit de begroting voor 2023 is met daarin de maatregelen die het kabinet nu neemt. De besluitvorming over de begroting 2024 zal natuurlijk op de daartoe geëigende momenten plaatsvinden en dat is niet nu in deze Eerste Kamer. Dus dat is het proces dat het kabinet in is gegaan. Er is ook een motie-Van der Lee/Kathmann aangenomen die vraagt om gerichte instrumenten in beeld te brengen die dan ook beschikbaar zijn indien dat nodig is. Het kabinet zal die ook gaan uitvoeren, waarbij er uiteraard ook aandacht zal zijn voor de AOW-gerechtigden.

Op de vraag van de heer Van Rooijen of het klopt dat een aantal maatregelen incidenteel zijn, kan ik zeggen dat dit inderdaad klopt. Dat komt ook omdat een deel van de maatregelen gericht is op de specifieke situatie van volgend jaar. Maar nogmaals, de besluitvorming vindt plaats in het reguliere begrotingsproces, waar ik nu niet op vooruit kan lopen.

Dan de vraag van de heer Van Rooijen over de indexatie-AMvB, zoals we die in de wandelgangen noemen. Eerst wil ik toch benadrukken dat er bij de heer Van Rooijen misschien een klein misverstand leeft, wat ik graag recht wil zetten.

De voorzitter:

Als het niet over het misverstand gaat wat nog niet is uitgesproken, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Nee, het gaat nog even over het vorige punt, de koopkracht. Ik begrijp dat de minister zegt dat de besluitvorming over het al dan niet verlengen van het prijsplafond en de energietoeslag later aan de orde komt, evenals andere maatregelen, al of niet meer gericht. Mijn vraag was of de minister wel in die besluitvorming heel duidelijk wil meewegen dat afschaffing van die twee grote maatregelen, die gelukkig voor iedereen gelden, enorme koopkrachtgevolgen heeft voor iedereen maar speciaal voor de ouderen. Want bijvoorbeeld AOW'ers zonder enig ander inkomen, verliezen dan ook die €1.300 die ze netto kregen. Erkent de minister dat dit wel een zwaarwegend aspect moet zijn?

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen probeert mij toch te verleiden om uitspraken te doen over iets wat al dan niet blijft bestaan en over of er maatregelen worden genomen en bij welke groepen die dan terechtkomen. Dat is juist allemaal onderdeel van de integrale besluitvorming in het begrotingsproces. De heer Van Rooijen pakt er nu een aantal elementen uit waarvan nog niet eens duidelijk is wat de toekomst daarvan is en vervolgens gaat hij er al op speculeren wat de gevolgen ervan zullen zijn. Ik vind dat niet correct. Het is volgens mij een goed gebruik dat ook deze Kamer het totaalpakket beoordeelt op het moment dat dat voorligt. Ik heb gezegd dat er incidentele maatregelen in zitten, maar over hoe het pakket er in 2024 uit komt te zien en over de keuzes die daarbij worden gemaakt, zullen we de Kamer tijdig informeren. En dat is niet nu.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg ook niet of de minister kan zeggen wat ze eventueel gaat doen. Ik vroeg slechts of ze erkent dat als — dan kan ze natuurlijk zeggen: op "als" geef ik nooit antwoord — dat zou gebeuren, dat grote koopkrachtgevolgen heeft en of dat meegewogen wordt.

Minister Schouten:

Als we de belasting zouden gaan verhogen met 80% heeft dat ook grote inkomenseffecten. Dus je kunt niet op zo'n manier over maatregelen spreken, door er even een aantal uit te halen en dan te speculeren over wat ermee zou kunnen gebeuren en om dan ook nog eens te vragen wat dat betekent in totaliteit, terwijl je ook niet weet wat voor andere maatregelen er mogelijk nog in meegenomen worden. Dus ik ga ook geen antwoord geven op deze vraag.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan de indexatie-AMvB. Zoals gezegd, wil ik hierbij toch een misverstand bij de heer Van Rooijen rechtzetten. Hij zei: in 2023 kunnen de fondsen beperkt indexeren. Ik heb voor mij een actuele lijst over de indexatie in 2023: ABP 11,96%, PFZW 6%, PMT 4,2% de bouw 14,52% en PME 6,2%. Dus het beeld dat er in 2023 nauwelijks geïndexeerd kan worden, wil ik toch graag rechtzetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is waar, maar de minister weet ook dat de indexatie per 1 januari plaatsvindt onder de huidige AMvB. Ik doelde op indexaties die onder welk regime dan ook — een andere AMvB of wat anders — al of niet gaan plaatsvinden. Ik doelde op het verlengen van de AMvB in 2023, opdat nieuwe besluiten om tot soepele indexatie over te gaan na 1 januari mogelijk blijven. De minister moet mij niet wijzen op iets wat ik allang weet, namelijk dat op grond van de huidige AMvB de pensioenen op 1 januari worden verhoogd. Ik heb het over de indexatiebesluiten die genomen kunnen en moeten worden na 1 januari onder hopelijk een AMvB met betere indexatie.

Minister Schouten:

Ik kom zo op de vraag over de AMvB en over de motie. Ik wijs er nogmaals op dat deze indexatiebesluiten voor heel 2023 gelden. Het is niet zo dat dit per 1 januari stopt. Die indexatiebesluiten zijn gericht op 2023.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik het over verlenging van de AMvB heb, spreek ik over indexatiebesluiten die na 1 januari genomen moeten worden. Erkent de minister dat?

Minister Schouten:

Zeker, maar ik wijs er nogmaals op dat een behoorlijk aantal indexatiebesluiten zijn genomen die zien op 2023. Dat gebeurt in 2022 en onder de huidige indexatie-AMvB. Wij hebben hier een debat gehad over de situatie waarin een fonds nog geen indexatiebesluit heeft genomen en dat na 1 januari 2023 zou moeten doen. Dat debat heb ik ook in de Tweede Kamer gevoerd. Ik wijs erop dat ook in de huidige indexatie-AMvB de voorwaarde is opgenomen dat een fonds de AMvB kan toepassen mits men het voornemen uitspreekt om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Dat is een belangrijk element. De heer Van Rooijen had het over "de strenge regels die straks gelden". Dat zijn de strenge regels van het huidige stelsel. In die zin kwalificeert de heer Van Rooijen het huidige stelsel als streng. De nieuwe wet biedt juist meer mogelijkheden voor indexatie. Daarom konden we die ruimte middels de indexatie-AMvB geven. We hebben gezien dat dat in 2023 effect heeft gehad. Het verschil tussen de motie van de heer Van Rooijen en de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug is dat die koppeling met de overgang naar het nieuwe stelsel wel in de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug zit en niet in de motie van de heer Van Rooijen.

Nogmaals, als je de regels in het huidige stelsel gaat versoepelen en je vervolgens niets aan dat huidige stelsel doet, dan vindt een herverdeling van jong naar oud plaats. Deze discussie hebben we hier al heel vaak gevoerd, ook over de verhoging van de rekenrente. De heer Van Rooijen heeft erop gewezen dat hij daar voorstander van is. Dat kan, maar dan vind ik ook dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen, namelijk dat het betekent dat jongeren gewoon meer gaan meebetalen aan de pensioenen van ouderen. En dat is nou precies de reden waarom we naar een nieuw stelsel gaan waarin meer mogelijkheden zitten voor indexatie, terwijl het ook minder kan worden als het niet goed gaat. Dat zeg ik er eerlijk bij. We doen het op een manier waarop de rekening voor iedereen eerlijk is en er geen herverdeling is van de een naar de ander.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil niet vooruitlopen op het hele eventuele debat over het nieuwe pensioenstelsel hier. De minister zegt: de heer Van Rooijen erkent zelf dat zonder AMvB onder het huidige stelsel de indexatie slecht is. Ja, dank je de koekoek. Dat komt omdat de afgelopen jaren het kabinet en vooral ook de Tweede Kamer — wij kunnen niet amenderen en hebben geen initiatiefrecht — continu hebben vastgehouden aan een variabele rekenrente van nul, waardoor tot eind vorig jaar de rekenrente inderdaad nul was en dus grote kortingen dreigden en geen indexatie plaatsvindt. Dat is mede gebruikt om het nieuwe stelsel aan de man te brengen en politiek te verkopen. Ik erken dat die regels slecht zijn, maar die zijn er omdat het kabinet en ook de Tweede Kamer systematisch geweigerd hebben de rekenrente vast te zetten op 2%, waarvoor ik in 2016 al een initiatiefwetsontwerp heb ingediend, dat in januari 2019 helaas werd verworpen. Van collega's aan de overkant weet ik dat ze daar achteraf spijt van hebben.

De voorzitter:

En uw vraag blijft achterwege. Ik wil de collega's er toch even op wijzen dat er een tweede termijn komt. Als er statements gemaakt moeten worden, pak die dan op in de tweede termijn, zou ik willen adviseren. De minister is nu bezig met haar reactie op datgene wat in de interpellatie naar voren is gebracht, en moet die kunnen afmaken. De minister.

Minister Schouten:

Ik hecht er in ieder geval aan om het volgende te zeggen. Ik wil hier toch echt wel een punt maken. De suggestie wordt hier gewekt dat het kabinet om politieke redenen een rente laag heeft gehouden om meer draagvlak te creëren voor een wet. Ik vind dat echt een zware aantijging. De rente volgt gewoon uit de rente die wordt vastgesteld, onder andere door de ECB. Daar hebben wij helemaal niet op gestuurd, totaal niet. Er wordt een suggestie gewekt dat we dat gedaan hebben omdat er daarmee meer draagvlak zou komen voor een nieuwe wet. Nogmaals, ik hecht eraan om dat te zeggen, want ik vind het nogal een aantijging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is niet als een aantijging bedoeld. Ik zou het fijn vinden als u dat woord niet gebruikt. Ik bedoel dat de politiek, de kabinetten en de Tweede Kamer, hebben geweigerd om het financieel toetsingskader, waar bijvoorbeeld het CDA in december 2014 nog terecht tegenstemde, nadien te wijzigen. Door dat strenge ftk en de steeds verder dalende rente was het duidelijk dat er grote kortingen kwamen. Minister Koolmees heeft drie keer de reddingsboei moeten gebruiken om kortingen te voorkomen. Dat geeft heel duidelijk aan dat in het ftk van 2014 de financiële toekomst kapot was. Daardoor was het invoeren van een nieuw stelsel heel makkelijk te verkopen. Onder het huidige stelsel zijn de regels namelijk zo streng zijn dat er gekort moest worden. Overigens is de rekenrente — ik krijg altijd wel een keer gelijk — inmiddels royaal boven de 2%.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dat is niet gebeurd door een politiek besluit om de rekenrente maar op 2% te zetten. Dat volgt uit de rentepercentages die ook vanuit de ECB worden verhoogd. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat het geen politieke inmenging is, ook omgekeerd, als zou de politiek hier de renterente vaststellen. Dan is er echt sprake van herverdeling.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

We zullen de discussie voortzetten bij de behandeling van de wet.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Het verschil tussen de motie-Van Rooijen en de motie-Nijboer is dat er in de motie-Nijboer ook gewezen wordt op het nieuwe stelsel en de overgang. Ik heb gezegd dat het, wanneer er zicht is op instemming van de Tweede Kamer met de nieuwe wet, voor mij reden zal zijn om de indexatie-AMvB ook te verlengen tot 1 juli 2023. Er wordt nu gestemd, dus ik weet ook niet hoe ver we zijn. Er was ook een motie van wantrouwen. Ik weet niet of die is aangenomen. Anders sta ik hier voor niks. Ik krijg wel een telefoontje als het zo ver is, denk ik. Voorlopig moet u het nog even met mij doen. Onder die conditie kon ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Als de alarmbellen klinken, dan hoort u dat onmiddellijk. Laten we dat afspreken. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien mag ik van mijn kant zeggen dat ik blij ben dat deze minister hier nu staat en ook straks.

Minister Schouten:

Dat is fijn om te horen. Het genoegen is wederzijds.

De heer Van Rooijen had een wat groter betoog over de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Hij spitste dat met name toe op het verschil van de arbeidskorting tussen de mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd nog niet hebben bereikt en degenen die die al wel hebben bereikt. Ik ben in de veronderstelling dat deze discussie de afgelopen week ook hier heeft plaatsgevonden in het kader van het Belastingplan. Dit zijn maatregelen die voortvloeien uit het Belastingplan en niet uit de begroting van Sociale Zaken. Ik weet het niet precies, maar ik kan me indenken dat de staatssecretaris van Fiscaliteit heeft aangegeven dat mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt ook geen AOW-premie betalen en mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd nog niet bereikt hebben die premie wel betalen en dat we dat in samenhang moeten zien, onder andere met de arbeidskorting. Ook dan halen we er weer één onderdeel uit van de fiscaliteit, waar je in z'n totaliteit naar moet kijken. Hier zou ik kortheidshalve toch willen verwijzen naar de staatssecretaris van Fiscaliteit, want dit is een onderwerp dat daar thuishoort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan mij niet goed herinneren dat de staatssecretaris dat zo expliciet zei, maar hij heeft het ongetwijfeld in gedachten gehouden, want hij kent zijn zaken heel goed. Mijn punt is heel simpel het volgende. Minister Van Gennip heeft — daar zijn we, zoals wij allemaal, denk ik, blij mee — een beroep gedaan op ons Nederlanders om waar mogelijk deel te nemen aan de arbeidsmarkt, eventueel parttime. Ik was er wel door getroffen. Dat bracht mij nu eindelijk op het idee om niet alleen steeds te zeggen dat de arbeidskorting gelijk moet zijn voor werkenden en niet-meer-werkenden, maar dat er nu een extra reden is omdat minister Van Gennip die oproep heeft gedaan. Werkenden hebben totdat ze AOW krijgen €5.000 arbeidskorting. Als ze zouden blijven werken wanneer ze AOW krijgen, of weer zouden gaan werken na een jaar, dan krijgen ze een arbeidskorting van €2.500. Dus als je doorwerkt, ga je er sowieso €2.500 netto op achteruit. Bovendien gaat de algemene heffingskorting van €3.000 naar €1.500. Dit betekent dat AOW'ers die gaan werken de helft van de heffingskorting verliezen en de helft van de arbeidskorting. Dat is €4.000 netto! Dan is het extra belangrijk om ook de arbeidskorting gelijk te stellen aan die van niet-AOW'ers.

Minister Schouten:

Ik hoor het als een pleidooi van de heer Van Rooijen. Nogmaals, dit voorstel had anders behandeld moeten worden, ook binnen het Belastingplan, want daarin worden de parameters vastgesteld rondom de arbeidskorting en de algemene heffingskorting voor of na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik ga ervan uit dat de heer Van Rooijen hiervoor mogelijk een voorstel doet voor het volgende Belastingplan, want het andere is zojuist een uur geleden vastgesteld. Ik wil er wel op wijzen — ik denk dat het een hele eigenstandige discussie is — dat er ook zaken zijn die voor AOW-gerechtigden wel positief uitvallen, bijvoorbeeld dat ze geen AOW-premie betalen, die een goede 17% is van het inkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga dan toch maar weer de vraag herhalen die ik net ook stelde: erkent de minister dat een AOW'er die blijft werken of opnieuw gaat werken, een arbeidskorting krijgt die de helft lager is, waardoor die er €2.500 netto op achteruitgaat?

Minister Schouten:

Een AOW'er die gaat werken, krijgt inderdaad ten opzichte van een niet-AOW-gerechtigde een lagere arbeidskorting. Je moet het in z'n totaliteit zien met allerlei andere maatregelen die ook gelden voor AOW'ers of niet-AOW'ers. Ik zou er dan niet één element uithalen. Sec klopt de bewering van de heer Van Rooijen: de arbeidskorting voor AOW'ers is lager dan die voor niet-AOW'ers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister noemde ook de AOW-premie die wij niet meer betalen — ik zeg "wij", want ik ben ook een AOW'er — maar ik heb erop gewezen dat nu uiteindelijk de zzp'ers onder 30 mille helemaal geen AOW-premie betalen en de werknemers een hele lage. Dat is de reden om te zeggen: ouderen betalen geen AOW-premie, maar de niet-ouderen betalen die ook bijna niet meer. Dat argument klopt dus niet.

De voorzitter:

De minister en dan de heer Crone. Misschien eerst de heer Crone op dit punt.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb een beetje een punt van orde. We hebben hier vorige week twee dagen over gesproken en ik heb mij nu niet opnieuw op dit debat voorbereid. De minister misschien ook niet, dus ik wil de heer Van Rooijen voorstellen om het te accepteren hoe het is. Er is besloten hoe het is en we kunnen niet via de begroting van Sociale Zaken de belastingtarieven gaan aanpassen. Nog los van het feit dat zijn onderbouwing hier en daar valt te weerleggen.

De voorzitter:

We gaan nu niet een debat tussen Kamerleden organiseren. Dit is een interpellatiedebat met de minister voor Armoedebeleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik heb dit ook bij het Belastingplan aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris wilde daar niet op ingaan.

De voorzitter:

En daar is over gestemd vandaag. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, dit is geen interpellatiedebat, maar een begrotingsdebat en ik wil niet de indruk wekken dat de andere partijen, zeker de Partij van de Arbeid, daar geen mening over hebben. Die hebben we echter vorige week gedeeld. Ik wil daar toch een punt van maken. Dit gaat over de begroting Sociale Zaken en niet over de belastingen.

De voorzitter:

Zo is dat. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dank voor deze toevoeging van de heer Crone. Ik probeerde die ook te maken en dank de heer Crone dat hij mij daarin ondersteunt. Dat geldt eigenlijk ook voor het laatste punt van de heer Van Rooijen, de hoogte van de vrijwilligersvergoeding. Ook dat is een maatregel die in de fiscaliteit thuishoort. Ik onderschrijf geheel met de heer Van Rooijen het belang van vrijwilligerswerk en dat we ze moeten eren voor al het werk dat door hen wordt gedaan. Hij vraagt nu heel specifiek naar de hoogte van de vrijwilligersvergoeding en dat is toch echt geregeld in de fiscaliteit. Ik zou die vraag graag naar mijn collega Van Rij doorverwijzen, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u. Dan stel ik vast dat na deze eerste termijn van de kant van de minister het opnieuw aan de Kamer is om in tweede termijn het woord te voeren als daar behoefte aan is. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen in tweede termijn die behoefte heeft. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats, collega Crone en mensen die mij goed kennen, weten dat ik volhoud. Als ik iets vorige week nog niet gewonnen heb, ga ik de week daarna erop door als er weer een andere wet ligt. De begroting van Sociale Zaken gaat ook prominent over de koopkracht. Dus ga mij niet vertellen dat ik het niet weer aan de orde mag stellen.

Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De derde motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De vrijwilligersvergoeding is aan de orde geweest. Mijn voorstel gaat over een jaar later en luidt als volgt:

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (36200-XV).

Dit was de bijdrage van de heer Van Rooijen. Zijn er andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Ik kijk of de minister bereid is om te reageren. Zij wacht even op de motie. Ik schors de vergadering voor een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover dat zij kan reageren op de ingediende moties. Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Eerst de motie met letter H. We hadden het er net al over: dit is echt een debat over fiscaliteit. Ik ben niet de staatssecretaris Fiscaliteit. Ik zou de discussie echt daar willen laten. Ik ontraad dus deze motie. Ik zou daar nog wel het volgende bij willen opmerken. We hadden net een discussie over de arbeidskorting voor en na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik moet het even heel precies formuleren. Nogmaals, hieruit blijkt al dat ik niet de fiscalist van het kabinet ben. Formeel is er geen aparte algemene heffingskorting en arbeidskorting voor 65-plussers. Het bedrag is voor iedereen gelijk, alleen wordt een deel in mindering gebracht op je AOW-premie. Als je die niet betaalt, bijvoorbeeld omdat je grenswerker bent of omdat je AOW'er bent, is je korting daardoor lager. Formeel is dat de lijn die hoort bij de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Nogmaals, deze motie moet ik ontraden, omdat ze echt thuishoort bij een ander debat.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik neem kennis van de technische toelichting van de minister. Die toelichting daargelaten, is de consequentie hoe dan ook dat de arbeidskorting wordt gehalveerd als je als AOW'er doorwerkt of weer gaat werken. Als men zegt dat …

De voorzitter:

U moet even de microfoon indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat argument gaat niet op.

De voorzitter:

Oké. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we volgens mij al gevoerd. Ik zou de heer Van Rooijen echt aanraden om die ook met staatssecretaris Van Rij te voeren.

Dan de motie met letters AR. De vraag daarin is om de motie die in november is ingediend uit te voeren. Ik heb net volgens mij toegelicht wat het verschil is tussen de motie-Van Rooijen en de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Overigens wordt daar op dit moment over gestemd. Het is dus nog even de vraag hoe het met die motie gaat. Nogmaals, die heb ik oordeel Kamer gegeven. Het verschil is dat daarin wordt aangesloten bij het voornemen van het fonds om in te varen. Dat is steeds de voorwaarde geweest, ook bij de indexatie-AMvB. Die passage ontbreekt in de motie van de heer Van Rooijen. Daarom ontraad ik deze motie nogmaals. Tegelijkertijd zal ik die ruimte wel gaan bieden, mocht de Wtp worden aangeboden en mocht het fonds het voornemen hebben om in te varen. Ik hoop dat de heer Van Rooijen durft te erkennen dat, als die motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen, het dan ook geregeld is, onder de voorwaarden die we in het afgelopen jaar hebben gesteld, namelijk het voornemen om in te varen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Schalk en ook collega Kox hebben vanmiddag gezegd dat moties die hier aangenomen worden wel serieus genomen moeten worden. Bij de IO-AOW zijn drie moties van de Eerste Kamer niet aangenomen. Deze motie over de AMvB is niet nieuw. Die is op 1 november aangenomen. Ik vraag de minister in deze motie slechts om de motie die toen aangenomen is uit te voeren. We gaan hier toch niet de hele dag van het kabinet horen dat moties die al een tijdje geleden zijn aangenomen gewoon niet worden uitgevoerd?

Minister Schouten:

Ik heb precies uitgelegd waarom deze motie op deze manier niet kon. In de huidige indexatie-AMvB is al een koppeling gelegd met het voornemen van het fonds om over te gaan naar het nieuwe stelsel. De heer Van Rooijen haalt dat onderdeel uit zijn motie. Dat is een belangrijk onderdeel. Als we dat niet doen, krijgen we herverdeling binnen de huidige wet. Dat wil ik echt niet op mijn geweten hebben. Dat is een politieke uitspraak van mijn kant. Ik hoop dat ook uw Kamer inziet hoe belangrijk het is dat we met z'n allen solidair blijven in het pensioenstelsel. Dat was de reden waarom ik de motie heb ontraden en dat blijft de reden waarom ik deze motie zal ontraden. Tegelijkertijd zullen we, als het fonds dat voornemen heeft, de indexatie-AMvB straks wel doortrekken als de wet wordt aangenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat u weigert de toen aangenomen motie uit te voeren. Dat doet u door deze motie weer niet over te nemen.

Minister Schouten:

Zeker. Ik ontraad wederom deze motie. Ik hoop, voor de derde keer, dat ik heb gemotiveerd om welke redenen.

De voorzitter:

U vervolgt met het oordeel over de volgende motie.

Minister Schouten:

Ja, deze motie is volgens mij een bijna letterlijke herhaling van een motie die al eerder hier is ingediend. Hier staat wel "indien de Tweede Kamer heeft ingestemd met de Wtp". Dat is dus een toevoeging; de wet moet in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Dat was ook een van mijn voorwaarden. Maar ook in deze motie wordt niet de koppeling gelegd met het voornemen om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Ik zou de heer Van Rooijen in overweging willen geven om die voorwaarde toe te voegen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want dan is die ook in lijn met hetgeen ik eerder heb aangegeven. Dat is wel een belangrijke toevoeging bij deze motie, want als die ontbreekt, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien was er sprake van een misverstand. Doet de microfoon het, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, hij doet het.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien lezen we allebei de motie die ik heb voorgelezen niet hetzelfde of is de uitleg anders. Deze motie is letterlijk — dat bedoelt de motie ook te zijn — de tekst van de motie-Nijboer/Maatoug. Als die motie oordeel Kamer heeft in de Tweede Kamer, dan zou dat hier ook kunnen gelden. Dat geldt voor de strekking en de tekst. Als dat niet zo is, moet ik even kijken of er een tikfout in staat, want dan moet ik die herstellen.

Minister Schouten:

Een belangrijk onderdeel, ook in de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug, is dat er het voornemen is van het fonds om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Dat is steeds, ook in de huidige indexatie-AMvB, een bepalende factor geweest en dat is ook zoals wij het hebben besproken in de Tweede Kamer. Dat zou ik dus ook in overweging willen geven aan de heer Van Rooijen. Tegelijkertijd is het mij, op het moment dat de motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen en hier dezelfde motie met dezelfde strekking wordt ingediend, duidelijk wat mij te doen staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de motie toch niet letterlijk hetzelfde is, dan wil ik de Kamer een nieuwe termijn vragen om de motie in die zin aan te passen, los van wat de Tweede Kamer doet.

De voorzitter:

De heer Crone in aansluiting op deze reactie van de heer Van Rooijen.

De heer Crone i (PvdA):

Ik vind het wel een beetje een gekkigheid worden dat er een motie wordt ingediend, die mij niet van tevoren is voorgelegd, waarin letterlijk wordt gezegd dat het de motie van de Tweede Kamer is. Dan wordt er gezegd dat er misschien een tikfout in zit en dat die nog moet worden hersteld. Dat bewijst dat de motie is overgenomen van de Tweede Kamer, die daar nog over moet stemmen. Ik ga daar geen oordeel over uitspreken. Het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Ik wil eerst weten of ze voor of tegen hebben gestemd en de overwegingen daarbij. Dan kan ik pas beslissen of de motie van de heer Van Rooijen letterlijk hetzelfde is of niet en wat ik daar inhoudelijk van moet vinden.

Minister Schouten:

Ik raak een beetje in verwarring.

De voorzitter:

Wij wachten gewoon rustig af wat er gebeurt.

Minister Schouten:

De motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug verwijst duidelijk naar de regeling van 2022. Een van de voorwaarden van de regeling van 2022 was het invaren van het fonds naar het nieuwe stelsel, dus het overgaan naar het nieuwe stelsel. Dat onderdeel ontbreekt in deze motie. Nogmaals, als de heer Van Rooijen voornemens is om dat onderdeel toe te voegen, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Als dat niet zo is, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord. Ik stel voor dat u overgaat naar de volgende motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de geschiedschrijving: ik heb de motie-Nijboer/Maatoug hier voor mij en die is letterlijk hetzelfde.

Minister Schouten:

Oké. Maar het is zeker in de context van het overgaan naar het nieuwe stelsel besproken in de Tweede Kamer. Het was heel erg duidelijk dat dat de bedoeling was, verwijzend ook naar de huidige indexatie-AMvB. Ik hoor de heer Van Rooijen dat niet zo letterlijk uitspreken. Als dat ook de context is waarin hij het wil plaatsen, akkoord. Maar ik zeg er kortheidshalve bij dat ik dan aan de motie in de Tweede Kamer al genoeg heb. Als hij voornemens is om dat uit te spreken, dan kan ik de motie in die context oordeel Kamer geven en anders moet ik die ontraden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met de reactie op de vierde motie.

Minister Schouten:

Dan de motie over de vrijwilligersvergoeding. U mag mij overigens altijd overal over bellen: biodiversiteit, natuur, landbouw. Ik kan overal over spreken. Fiscaliteit doe ik ook graag, maar ik laat deze motie toch heel graag aan staatssecretaris Van Rij. Deze ligt niet bij mij, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de beraadslaging op dit punt af te ronden en om te komen tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Is er iemand die stemming vraagt over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat het wetsvoorstel wordt toegevoegd aan de lijst waarover vanavond wordt gestemd, inclusief de stemmingen over de ingediende moties. Als dat verder akkoord is — daar ga ik van uit — dan kunnen wij op dit moment de vergadering schorsen. Ik dank de minister. Zij begon met een opmerking over de lange termijn. Voor de korte termijn wensen wij de minister beterschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (35741).

De voorzitter:

Ik stel vast dat de initiatiefnemers van de wet 35741 inzake aanpassing van de Grondwet aanwezig zijn, evenals de minister. Vanmorgen vond de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. Op dit moment is het woord aan de initiatiefnemers. Ik wijs eenieder hier in de zaal erop dat we stipt om 17.15 uur schorsen. Mocht de behandeling om 17.15 uur nog niet zijn afgerond, dan zetten we het debat vanavond voort.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de initiatiefnemers. Ik denk dat dat in dit geval de heer Hammelburg is. Aan u het woord, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier inderdaad samen met mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Graag begin ik namens de initiatiefnemers met het uitspreken van onze dank voor de inbreng van u allen vandaag. Het was weer een mooi debat. Ik heb dat van 9 februari 2021 natuurlijk ook keurig teruggeluisterd. Met schorsingen erbij — dat geef ik toe — was het een goede achtenhalf uur aan prachtig debat. Dat is heel bijzonder, zeker op dit onderwerp, zeker voor mij persoonlijk en ook voor de andere indieners.

Voorzitter. Het gaat hier vandaag wel over artikel 1 van de Grondwet, het fundament van onze rechtsstaat. Het debat van vorig jaar deed mij dan ook een beetje denken aan het aloude vrijdagavondgesprek bij mijn grootvader aan tafel, geheel in de rabbijnse traditie, waarbij op basis van vaardigheden, kennis en kunde aan de hand van de actuele vragen uitvoerige discussies werden gevoerd over de vraag wat wel zou moeten gelden en welk recht niet zou moeten gelden. Ik herkende dat vandaag een beetje terug in deze Eerste Kamer. Dat is toch prachtig om te zien.

Ik dank u om ons te ontvangen als gast. Het was een mooi debat over de juridische, bestuurlijke en maatschappelijke betekenissen en de waarden van onze Grondwet. Ik dank u daar allen voor, mede namens indieners mevrouw Bromet en de heer De Hoop.

Voor wij overgaan op het beantwoorden van uw vragen, past er een groot woord van dank. Dat gaat in eerste instantie naar de eerste indieners, die twaalf jaar geleden met dit proces zijn begonnen. Ik noem dan — ik kijk ook naar de publiekstribune bovenaan — de heer Boris van der Ham. Ik zie hem wel, achter de lamp. Ik noem natuurlijk ook, helaas niet aanwezig vandaag, maar wel belangrijk in het proces: Naïma Azough, Anja Timmer, Vera Bergkamp, Nevin Özütok en Kirsten van den Hul. Velen van hen waren niet in staat hier vandaag bij te zijn maar wilden dat wel graag. Zij verdienen hier wel een hele bijzondere vermelding.

Ook past ons een woord van dank naar de indieners van de motie-Van Dijk c.s. Door deze motie is onderzoek gedaan naar wat de toegevoegde waarde zou zijn van de wijziging van de woorden "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in de meer inclusieve term "seksuele gerichtheid". Dit heeft mede geleid tot een nota van wijziging en daarmee tot een verbetering van dit voorstel tot wijziging van artikel 1 van de Grondwet vandaag.

Ook gaat dank, heel veel dank zelfs, uit naar alle medewerkers die ons vandaag en in het verleden hebben ondersteund, de ambtenaren die ons in het proces hebben ondersteund en ons hebben geadviseerd. Dat zijn juridisch adviseur Koen Sijtsema en beleidsmedewerkers Sjors Wijlhuizen, Daphne Warnar en Jaap van der Heijden, die hierachter natuurlijk meekijken. Ook onze dank aan de deskundige ambtelijke bijstand die we hebben ontvangen van Marije Graven en Paul van Sasse van Ysselt.

Voorzitter. Ik zie de minister al knikken. Ik zal zelf de algemene juridische vragen over het voorstel dat vandaag voorligt, beantwoorden, alvorens mijn collega De Hoop antwoord zal geven op de specifieke vragen die zijn gesteld over alternatieven. Ik bedoel dan specifiek alternatieve gronden, discriminatiegronden. Collega Bromet gaat in op de vragen die zijn gesteld over de praktische gevolgen van wet en beleid. U zult merken dat het soms, gezien de aard van het debat en de vele interrupties die zijn gepleegd, weleens zomaar zou kunnen zijn dat een aantal antwoorden door elkaar lopen. Het zou zomaar kunnen zijn dat als u ons interrumpeert, wij even naar elkaar verwijzen omdat we deze verdeling hebben gemaakt. Maar we hopen aan het eind van onze termijn toch alle vragen te hebben beantwoord. Zo niet, dan horen wij dat natuurlijk heel graag. Ik kijk dan ook specifiek naar de heer Van den Berg, die heel veel vragen heeft gesteld en eigenlijk een reflectie heeft gevraagd op zijn gehele bijdrage.

Ik zal in ieder geval, zoals we dat in de Tweede Kamer altijd doen, aangeven wat mijn blokjes zijn. De heer De Hoop en mevrouw Bromet zullen dat ongetwijfeld voor hun bijdragen ook doen. Ik zal het specifiek in de volgende volgorde hebben over de noodzaak van deze wijziging: waarom juist deze gronden? Daar is veelvuldig over gedebatteerd, vandaag en in het verleden. Daarbij ga ik ook in op de constitutionele rijpheid, de vragen over de toekomst van artikel 1, specifiek van de heer Kox van de SP, de vraag of explicitering van bepaalde gronden iets betekent voor het belang van gronden die niet worden genoemd — ook een belangrijk onderwerp van debat vandaag — en tot slot de vragen over het constitutioneel hof.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het behandelen van de vraag die ongeveer alle leden in dit huis hebben uitgesproken: waarom juist de gronden handicap en seksuele gerichtheid vandaag toevoegen? Die vraag leent zich er erg goed voor om toe te lichten waarom dit voorstel belangrijk en zelfs noodzakelijk is, ook een vraag die veel is gesteld. Want waarom niet bijvoorbeeld alle gronden uit artikel 1 schrappen, zoals mevrouw Nanninga betoogt? Is de zin "op welke grond dan ook" niet gewoon voldoende? En wat zegt deze toevoeging over de verhouding tussen de verschillende discriminatiegronden? Gaat het over een limitatieve lijst? Gaat het over een hiërarchie tussen de discriminatiegronden die zijn genoemd? Wij zullen zo meteen betogen dat dat niet het geval is. Dat is ook belangrijk voor de verankering in de wetsgeschiedenis, en dan kijk ik specifiek in de richting van de heer Koole.

Voorzitter. De zin "discriminatie op welke grond dan ook is verboden" drukt de norm kernachtig uit en maakt geen onderscheid tussen verschillende gronden. Toch zeg ik met volle overtuiging hier vandaag dat de gronden die nu in artikel 1 staan, daar moeten blijven staan en zelfs aanvulling verdienen en dat het vandaag de dag, anno 2022, een vreemde zaak is dat de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid niet in deze rij terug te vinden zijn. Ik zal ze nog een keer opnoemen: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht. Ze hebben allemaal iets fundamenteels gemeen. Het gaat hier om gronden die een even lange als weerzinwekkende geschiedenis kennen van achterstelling, discriminatie en vervolging. We hoeven alleen maar aan de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog terug te denken en kunnen dan allemaal bedenken wat hier in Nederland is gebeurd. Ik kan die me zelf niet herinneren, maar ik heb natuurlijk wel teruggekeken naar de eerste lezing in dit huis, naar de vragen en de bijdrage van de heer Kox en naar de reden waarom artikel 1 Grondwet vandaag is genoemd zoals het is genoemd en waarom we zo specifiek het woord "discriminatie" en niet alleen "gelijke behandeling" daarin hebben opgenomen. En dan weten we waar dit vandaan komt. Dat was een reflectie vlak na de Tweede Wereldoorlog op de gruwelen van de Holocaust. Laten we daar niet aan voorbijgaan.

Voorzitter. Om die geschiedenis beschouwen we de gronden die nu in artikel 1 te vinden zijn als bij voorbaat verdacht. Wil iemand op basis daarvan onderscheid maken, dan mag daar een buitengewoon goede reden voor worden verwacht. De heer Schalk van de SGP vroeg wat wij precies verstaan onder "bij voorbaat verdacht", dus laat ik daar eerst bij stilstaan. De geschiedenis en ook de werkelijkheid van vandaag de dag leren ons: als er onderscheid wordt gemaakt op een genoemde grond die specifiek is benoemd, dan moeten we ontzettend goed opletten en oppassen in de maatschappij en zeker als wetgevende macht. Dan heb ik het over de Eerste Kamer en kijk ik ook naar ons als Tweede Kamer. De Grondwet wijst ons hier ook expliciet op. Het is specifiek genoemd. Het gaat niet om een willekeurige opsomming van gronden. Deze zijn zorgvuldig in de wetsgeschiedenis behandeld en we kunnen terug naar de jaren zeventig om te kijken waar de laatste versie van 1983, de herziening van de Grondwet, toe heeft geleid en waarom de gronden zoals ze nu specifiek zijn benoemd en die bij voorbaat verdacht zijn, daar ook zijn genoemd. Deze term is niet pas bij de behandeling in de tweede lezing naar voren gekomen zoals de heer Schalk misschien impliceerde — daar was ik niet helemaal zeker van — maar die is zeker ook terug te vinden in de memorie van toelichting. "Bij voorbaat verdacht" betekent niet dat de genoemde gronden hiërarchisch boven niet-genoemde gronden staan. Wel kan het bewijsrechtelijke gevolgen hebben. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties wees daar ook op in 2004, dit onder verwijzing naar het rapport Gelijk in de praktijk van de interdepartementale juridische werkgroep gelijkheidsbeginsel uit 1990. Daarin staat beschreven dat onderscheid op een van de expliciet genoemde gronden in beginsel een sterk vermoeden van discriminatie oplevert. Zo is bijvoorbeeld leeftijd geen "bij voorbaat verdachte"-grond, omdat dat vaak een functioneel gegeven is. De term "bij voorbaat verdachte" is in die zin dus niets nieuws.

Voorzitter. Dat er in de historie sprake is geweest van een verregaande achterstelling en vervolging van mensen op basis van hun handicap en seksuele gerichtheid was ook in de jaren zeventig, toen het fundament werd gelegd voor de grondwetswijziging van 1983, al bekend. Beide gronden zijn toen ook besproken in het parlement, maar om verschillende redenen niet opgenomen in het ontwerp. Ik betoogde aan het begin van mijn bijdrage al dat het anno 2022 een vreemde zaak is dat de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid daar niet in staan.

Vandaag de dag kunnen we, zoals wij initiatiefnemers ook beweren, zeggen dat die historische achterstelling van mensen met een handicap of niet-heteroseksuele gerichtheid destijds niet in voldoende mate is erkend of gekend. Hierin komt ook tot uitdrukking dat het gaat om een levend document, waar velen van u naar verwezen. Ik geloof dat het de heer Koole was die hier het sterkst sprak over de aard van de Grondwet en het feit dat het een levend document is dat meegaat met de tijd, en dat het recht, vanwege de waarborgen die wat betreft die verandering in de Grondwet verankerd zijn, meegaat en niet per se in steen gebeiteld is.

Voorzitter. Dan de specifieke vragen. Ik begin bij de heer Koole. Nee, ik zie de heer Schalk opstaan, dus ik wacht even op de interruptie.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het geval. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Nog heel even terug naar dat "bij voorbaat verdacht". Ik gaf aan dat in het Europees handvest van de rechten van de mens een hele rij gronden zijn genoemd waarvan je met dezelfde redenering zou kunnen zeggen dat die "bij voorbaat verdacht" zijn, als je ze al zo zou willen benoemen. Daarom blijft het toch een beetje de vraag: waarom die niet en deze twee wel?

De heer Hammelburg:

Dan zou ik toch willen refereren aan de bijdrage van de heer Kox. Hij kwam met een vergelijking van de discriminatiegronden die in de verschillende wetgevingen, grondwetten en constituties in ons omringende landen zijn opgenomen. Je zult dan inderdaad waarnemen dat er in ieder land en in iedere jurisdictie een iets andere opsomming van de discriminatiegronden "bij voorbaat verdacht" is. Dat geldt dus ook voor Nederland. Ik grijp even terug naar wat wij in Nederland in de jaren zeventig hebben bediscussieerd, naar de totstandkoming van artikel 1 zoals dat vandaag de dag voorligt en naar de twee toevoegingen die wij vandaag voorstellen. Wij zijn in Nederland heel voorzichtig geweest in die discussie. Die discussie heeft ontzettend lang geduurd. Vanaf de jaren zeventig tot aan 1983 is er uitgebreid gediscussieerd over de vraag: moeten discriminatiegronden "bij voorbaat verdacht" worden opgenomen in artikel 1 of juist niet? En zorgen we dat artikel 1 een, zoals mevrouw Nanninga het volgens mij noemde, lean-and-mean artikel 1 is? Ik heb geluisterd, mevrouw Nanninga, zeker.

De heer Schalk (SGP):

Juist uit de bijdrage van sommige collega's heb ik begrepen dat je je kunt afvragen of we het wel op de goede manier doen, omdat er op allerlei plaatsen die er in ieder geval voor ons toe doen al limitatieve opsommingen staan. Maar nu gaan we een selectie maken. Dat is de vraag geweest. Bovendien is de term "bij voorbaat verdacht" vooral in deze tweede lezing een beetje naar boven gekomen. Tenminste, zo heb ik het ervaren. Een hele duidelijke definitie van "bij voorbaat verdacht" heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Kan de heer Hammelburg mij daar ook nog aan helpen?

De heer Hammelburg:

Volgens mij heb ik zojuist in ongeveer drie alinea's betoogd waarom de term "bij voorbaat verdacht" niet pas nu is bedacht, maar dat die eigenlijk al in gebruik is sinds de jaren negentig, in verschillende gremia, ook hier in dit huis, ook in de eerdere bijdragen die mijn voorgangers hebben geleverd. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik zie daar niet echt het nut van in. De heer Schalk stelde eigenlijk twee vragen. Die gingen over de terminologie "bij voorbaat verdacht" en over wat de waarde en de eventuele rangschikking van die gronden zijn. Ik ga zo meteen — dat beloof ik — nog betogen waarom er geen rangschikking is, waarom de waarde van de gronden die nu al specifiek benoemd staan in artikel 1, niet aan waarde inboeten door er twee aan toe te voegen, en ook andersom niet. Als u mij het toestaat, komen ik en mijn mede-indieners daar zo meteen ook nog op terug.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb natuurlijk gehoord dat er in drie alinea's is uitgelegd hoe dit tot nu toe allemaal is ontstaan. Kan er in een korte, kernachtige zin worden geformuleerd wat nu eigenlijk verstaan wordt onder "bij voorbaat verdacht"?

De heer Hammelburg:

Ja, dat kan ik zeker. Dan grijp ik toch terug op de jaren zeventig, en op de politieke discussie in de Eerste en de Tweede Kamer over de herziening van de Grondwet van 1983. Daarbij is er gediscussieerd over de vraag: doen we een lean-and-mean artikel 1, of benoemen we ook specifiek de gronden die vandaag de dag zijn genoemd? Die gronden zijn zo vormgegeven dat we allemaal wisten dat er een geschiedenis was van achterstelling, discriminatie en vervolging op basis van persoonskenmerken of op basis van bijvoorbeeld geloofsovertuiging, gronden die direct raken aan iemands identiteit. We hebben in het verleden ook gezien dat er veelvuldig is gediscrimineerd op basis van die gronden. Dit zijn eigenlijk in de regel ook de gronden waarvan we in Nederland allemaal weten en voelen dat er op basis daarvan heel veel is gediscrimineerd. We zien ook het bewijs daarvoor geleverd. Dat begint, ook in het verleden, in onze Nederlandse geschiedenis, met discriminatie op grond van geloofsovertuiging, en natuurlijk met de Holocaust. Dit geldt echter ook voor discriminatie op grond van politieke gezindheid. Het geldt zeker voor de gelijkheid tussen man en vrouw, en het geldt natuurlijk ook — dat betogen wij hier vandaag — voor mensen met een handicap en voor mensen met een andere dan een heteroseksuele seksuele gerichtheid.

Voorzitter. De heer Koole van de Partij van de Arbeid vroeg de initiatiefnemers of zij van mening zijn dat de symbolische waarde van de opname van deze gronden groot is, ook voor het gevoel van erkenning dat beide groepen hierdoor wordt aangereikt. Natuurlijk hebben artikel 1 van de Grondwet, en de hele Grondwet, een grote symbolische waarde. Maar tegen de mensen die betogen dat de Grondwet puur en alleen van symbolische waarde zou zijn, zeg ik: dat klopt niet. Dat moet hier ook wel weer worden vermeld. Ik kijk hierbij ook naar de heer Van den Berg, want volgens mij zat dit ook in zijn betoog. Dit moeten we ook hier maar weer herhalen. Ik heb het bijna niemand hier vandaag horen zeggen, en gelukkig maar. De Grondwet is het fundament van onze rechtsstaat. Het is een levend document dat meegaat met de tijd, ware het wel voorzichtig. En het volgt inderdaad altijd een beetje op de realiteit. Maar van puur symbolische waarde is de Grondwet zeer zeker niet. De Commissie rechtsgevolgen heeft in 2006 bijvoorbeeld ook heel duidelijk aangegeven dat het meer is dan alleen de erkenning en de symboliek die erachter zit, maar dat het ook daadwerkelijke juridische materiële betekenis heeft, maatschappelijke betekenis heeft. En het is ook een opdracht, een vingerwijzing naar ons in de Eerste Kamer en voornamelijk naar de Tweede Kamer, en naar de regering. Dus is het alleen symboliek? Absoluut niet. Is het belangrijk en heeft het symbolische waarde? Absoluut wel.

Ik noem het maatschappelijk verkeer. Artikel 1 is een van de bekendste artikelen, of misschien wel het bekendste artikel voor velen hier in Nederland. Het vormt een belangrijk onderdeel van het publiek debat. Het dient ook wel als een houvast tussen burgers onderling, om elkaar te wijzen op bijvoorbeeld discriminatie. Het is voor ons Nederlanders heel moeilijk om alle wetgeving die we hier in Nederland kennen, uit ons hoofd te kennen. Ik noem bijvoorbeeld ook de Algemene wet gelijke behandeling. In welk artikel vind ik dat dan bijvoorbeeld? Maar de Grondwet is het bekende document, het fundament van onze rechtsstaat. En dan hebben we daarin het prachtige artikel 1, dat heel krachtig uitspreekt waarom wij in Nederland een verbod hebben op discriminatie, welke gronden het vaakst voorkomen en dus specifiek moeten worden benoemd, en dat alle vormen van discriminatie hoe dan ook uit den boze zijn. Dat is wat we hier krachtig kunnen bespreken. Dus ja, dit heeft inderdaad ook een grote symbolische waarde, maar niet alleen dat.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg met welke feiten kan worden aangetoond dat handicap en seksuele gerichtheid zijn gekomen tot constitutionele rijpheid.

De voorzitter:

Misschien dat de heer Van Hattem even tussendoor zijn interruptie over het vorige punt kan plaatsen.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Hammelburg heeft het over "een krachtig artikel 1 van de Grondwet, met een grote publieke bekendheid". Is het vanuit die positie bezien, niet juist een risico om nu te gaan rommelen met dat artikel door daar allemaal passages aan toe te voegen? Gaat het artikel daardoor niet aan bekendheid inboeten, juist door er veranderingen in aan te brengen? Misschien komt er straks wel opnieuw een verandering. Daar zijn ook al suggesties voor gedaan. Als u dat uitgangspunt heeft, wordt er met dit voorstel dan eigenlijk niet in eigen voet geschoten?

De heer Hammelburg:

De indieners zijn van mening dat dat zeer zeker niet het geval is. We komen er zo meteen nog op terug. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat er geen hiërarchie zit tussen de specifieke gronden die zijn genoemd en dat de ene grond niet meer waarde kent dan de andere. Ook in de richting van mevrouw Nanninga wees ik er al op dat je een fundamentele keuze kunt maken om de specifieke discriminatiegronden die vandaag de dag al zijn vervat in artikel 1, die in 1983 zijn vastgesteld, waarover de discussie dus al meer dan 40 jaar oud is, niet te benoemen. Bij monde van de heer Wilders stelde de PVV in het verleden voor om artikel 1 te schrappen. U geeft volgens mij aan dat u het wilt aanpassen. Tenminste, dat deed u twee jaar geleden op een andere manier — u mag zo meteen zelf formuleren welke woorden u daarvoor koos — waarbij het gelijkheidsprincipe wel overeind zal blijven. Dat is een fundamentele keuze. De indieners zijn het eens met de wijze waarop het in 1983 is vastgelegd om wel deze discriminatiegronden die er nu al in staan, te benoemen. Dat doen de indieners ook met volle overtuiging.

Wij stellen hier vandaag voor om er twee gronden aan toe te voegen. Dat ligt hier voor. Dat is het voorstel vandaag. We stellen hier vandaag natuurlijk niet voor om naar het artikel 1 te gaan zoals mevrouw Nanninga dat voorstelt. De indieners stellen hier het volgende voor. Artikel 1 ziet er sinds 1983 — mind you, dat is al 39 jaar — zo uit. Wij vinden het, en twaalf jaar geleden vonden we dat ook al, een vreemde zaak — ik kijk daarbij naar de heer Van der Ham op de tribune en naar iedereen die hier nu meekijkt — dat anno 2022 handicap en seksuele gerichtheid niet in hetzelfde rijtje staan als de gelijkheid tussen man en vrouw en als een verbod op discriminatie op basis van geloofsovertuiging en levensovertuiging en op basis van ras, ook al is het woord "ras" misschien ook aan verandering onderhevig, gezien de gevoeligheden daarachter. Maar dit betekent dus wel dat wij daar heel zorgvuldig mee om zijn gegaan. Ik heb uw bijdrage goed gehoord en heb ook goed naar mevrouw Nanninga geluisterd. Er moet mij toch iets van het hart.

De voorzitter:

Misschien is het verstandiger om toch even in te gaan op de vraag van de heer Van Hattem of om het antwoord daarop af te ronden. Er staan meer leden in de rij. Ik heb het idee dat wat u nu zegt, straks allemaal nog terugkomt in uw betoog, zoals u zelf ook al aangaf.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is in ieder geval goed om de gedrevenheid van de heer Hammelburg te zien. Ik reageer op het punt dat hij ook nog maakte in zijn reactie over het schrappen of aanpassen. Je kan natuurlijk zeggen dat we iets gaan schrappen en vervangen door iets anders of dat we iets gaan aanpassen. Dat is allemaal semantiek, dus dat wil ik toch even in het midden laten. Mijn punt hierbij is het volgende. De heer Hammelburg had het over de hiërarchie tussen de verschillende elementen, die er niet is. Maar we hebben in de eerste lezing ook nogmaals duidelijk bevestigd gezien door de toenmalige initiatiefnemers dat er ook geen hiërarchie is tussen de verschillende grondwetsartikelen. Dat is ook bij de behandeling van de grondwetswijziging van 1983 nadrukkelijk bevestigd door het toenmalige parlement. Kan de heer Hammelburg nogmaals voor de Handelingen bevestigen dat er geen sprake is van een hiërarchie tussen de verschillende grondwetsartikelen en dat artikel 1 niet op een hogere rang staat dan enig ander grondwetsartikel?

De heer Hammelburg:

Dat bevestig ik hier bij dezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel.

De heer Hammelburg:

Dat is inderdaad belangrijk om te vermelden.

De voorzitter:

Oké, helder. Dan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Ik wil toch even memoreren dat ik het leuk vind om meneer Hammelburg hier te treffen. Wij kennen elkaar uit de Amsterdamse raad. Het is een plezier om hier ook het debat met elkaar te voeren. Ik ben het met meneer Hammelburg eens dat als in 1983 toch de gronden apart zijn benoemd, het best een logisch idee was geweest om meteen ook geaardheid en handicap mee te nemen. Dat sowieso. Als je daar voor bent, doe het dan goed, lijkt mij. Wij zijn er niet voor.

Mijn eerste interruptievraag is de volgende. Er moest u iets van het hart. Wat is dat? Ik ben daar nu nieuwsgierig naar.

De heer Hammelburg:

Ik verlies mijn draadje ook weleens, maar misschien komt dat zo meteen wel weer terug en is het ergens begraven.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Misschien wordt het nog getriggerd. Mijn tweede interruptie, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Hoor ik de heer Hammelburg nou zeggen dat de frequentie waarmee iemand op een bepaalde grond wordt gediscrimineerd een factor is? Dus als het vaak gebeurt, is dat een aanleiding om het apart te benoemen als categorie? Zei hij dat nou net, dat het vaak voorkomt?

De heer Hammelburg:

Niet per se, nee. Dat is niet wat ik hier betoogde. Wel zien we vaak dat … Laat ik het zo zeggen. De gronden die nu specifiek in artikel 1 zijn benoemd — dat waren volgens mij mijn correcte woorden; die herhaal ik nu nog maar eens voor de Handelingen — zijn gronden waarvan wij weten dat ze héél veel voorkomen in Nederland en dat ze een geschiedenis kennen van achterstelling, discriminatie en vervolging.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat ben ik met u eens: die gronden hebben vaak tot heel veel ellende geleid. Maar hoe in 's hemelsnaam meten de verdedigers van dit voorstel dat dan? Hoe weten we dat dit zo is? Want ik mis bijvoorbeeld ook leeftijd. Ik denk dat dat ook gigantisch vaak voorkomt. Ik noem sociale klasse, en ook de vertakkingen ervan, bijvoorbeeld mensen die een bepaald streekdialect spreken en ook een streepje achter hebben. Dus hoe kwantificeren we het dan? Want het is toch eigenlijk onmeetbaar?

De heer Hammelburg:

Helaas, maar waar, is dat niet helemaal onmeetbaar. Wij hebben natuurlijk genoeg rapporten van verschillende instanties, bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau, die aangeven hoeveel van de meldingen bijvoorbeeld alleen al gaan over seksuele gerichtheid. Dat is een op de vier. Dat is nogal wat. Dat wil niet zeggen — want dat proef ik achter de vraag van mevrouw Nanninga, en dit is toch wel belangrijk om hier te benoemen — dat de gronden die nu zijn benoemd en de twee gronden die wij daar vandaag de dag aan willen toevoegen, betekenen dat andere vormen van discriminatie minder erg zijn. Want dat is niet zo. Dat is wel heel erg belangrijk om hier elke keer maar weer te blijven herhalen. Iedere vorm van discriminatie is nu met artikel 1 van de Grondwet verboden en in lagere wetgeving ook uitgewerkt. Maar in artikel 1 is het op een open manier geformuleerd. Daaraan willen wij nu twee gronden toevoegen waarvan we zeggen: dat komt zo vaak voor, maar het heeft ook een hele geschiedenis, een hele geschiedenis van achterstelling, discriminatie en vervolging. Dat neemt niet weg dat alle andere vormen van discriminatie in dit land verboden zijn. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Dat is gezegd. U vervolgt uw betoog.

De heer Hammelburg:

Ik kijk even naar de heer Koole. Volgens mij heb ik zijn vraag over de symbolische waarde beantwoord. De heer Koole knikt van ja.

Ik was al overgegaan naar de heer Schalk. Hij stelde de vraag: met welke feiten kan nu worden aangetoond dat handicap en seksuele gerichtheid zijn gekomen tot constitutionele rijpheid? Dit is — en dat was in de eerste lezing natuurlijk niet anders — een moeilijke discussie over: wat betekent nu precies "constitutionele rijpheid" en hoe meet je dat nou precies? We hebben natuurlijk in de Grondwet heel specifiek verankerd hoe we omgaan met grondwetswijzigingen. Daar zijn twee lezingen voor nodig en verschillende meerderheden, in het geval van vandaag een tweederdemeerderheid, en het moet door beide huizen. De indieners hebben de opvatting — want dat is wat hier speelt — dat constitutionele rijpheid gepaard gaat met de maatschappelijke discussie en de procedure voor een grondwetswijziging, waarbij we het uiteindelijk objectief kunnen meten met een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer en in de tweede lezing met een tweederdemeerderheid.

Dan was er een vraag van de heer Kox van de Socialistische Partij …

De heer Koole i (PvdA):

Toch nog even over het begrip "constitutionele rijpheid". We hebben dat in een eerder debat ook al aan de orde gehad. Ik wil de indieners, en meneer Hammelburg in het bijzonder, vragen: hebben we dat begrip eigenlijk wel nodig? De heer Hammelburg zegt zelf: we hebben een zware procedure om de Grondwet te wijzigen; twee lezingen en in de tweede lezing een tweederdemeerderheid. Dat is niet voor niks. Dat is omdat je niet even zomaar de Grondwet wijzigt. Daar moet je echt wel even je best voor doen. Als die procedure al zo zwaar is, waarom is dan "constitutionele rijpheid" als begrip nog nodig? Is de Grondwet niet een wet die zowel kan codificeren als modificeren, om de termen van hoogleraar Koopmans van ooit te herhalen? Ik noemde vanmorgen Thorbecke al even. De grondwet van Thorbecke was een modificerende grondwet, echt. Hij wachtte niet tot iets rijp was; hij vond het op dat moment nodig. Zo zijn er nog meer veranderingen geweest. Om die discussie nu te vermijden, vraag ik dus: hebben we die term eigenlijk wel nodig? Kunnen we niet volstaan met het idee dat je een grondwet niet zomaar kunt wijzigen, dat dit een rigide Grondwet is met een zware wijzigingsprocedure, en dat dat voldoende is en losstaat van de vraag of een voorstel rijp of niet rijp is?

De heer Hammelburg:

Dat de Grondwet een zware wijzigingsprocedure kent, beaam ik. Dat is ergens heel goed, omdat we niet willen dat we zomaar met de waan van de dag het fundament van onze rechtsstaat kunnen aanpassen. Soms zou je ook wensen, op basis van de ontwikkelingen en de context van de samenleving, dat het misschien wat sneller of wat anders gaat. Daar zijn verschillende opvattingen over, ook hier in dit huis. Ik spreek hier vandaag namens de indieners, maar ook namens de Tweede Kamer, dus ik zal me niet specifiek in dat debat mengen. Dat neemt niet weg dat "constitutionele rijpheid" een rechtsbegrip is, maar de wijzigingsprocedure voor de Grondwet gewoon verankerd staat in onze Grondwet, die daar gewoon heel helder over is. Dat is leidend. Dat is meetbaar. Dat is wat ik probeerde te beamen met mijn antwoord. Dus ik hoop dat de heer Koole hiermee voldoende antwoord heeft.

Het is inderdaad waar dat dit door Thorbecke in de Grondwet werd beschreven. U noemde dat in de eerste lezing: volgens mij zat er zelfs een beetje chantage bij. Ja, ik zie de heer Koole lachen. We leven nu in 2022. Ook in 1983 was de democratische rechtsstaat in Nederland al behoorlijk stevig verankerd. Laat ik hier zeggen dat we hopen dat we voort kunnen blijven bouwen aan dat fundament van onze rechtsstaat. We zien namelijk dat in sommige landen om ons heen, ook in de Europese Unie, zoals Hongarije en Polen, de rechtsstaat nu keihard wordt uitgehold door machthebbers, wat een groot gevaar is. Ik denk dat het gevoel van de heer Van den Berg van de VVD daar ook een beetje aan appelleert, in de zin dat we moeten oppassen dat we de Grondwet zomaar wijzigen. Met de heer Koole kan ik, denk ik, wel zeggen dat het niet "zomaar" is. We staan hier nu na twaalf jaar voor de vierde keer in een huis met volksvertegenwoordigers een grondwetswijziging te verdedigen, waarbij we vandaag op een tweederdemeerderheid hopen. Maar dat heeft dan wel twaalf jaar geduurd. Sterker nog, het heeft 40 jaar geduurd voordat deze twee termen op deze manier besproken konden worden. Dus dat gaat niet zomaar.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Hammelburg omdat hij de Tweede Kamer vertegenwoordigt, hier nu niet in een politieke discussie wil treden. Ik begrijp zijn woorden overigens wel zo dat de term "politieke rijpheid" wellicht een juridisch begrip is geworden, ook omstreden, maar dat op zich de rigide manier van grondwetswijziging die we hebben, om goede redenen, voldoende is om ervoor te zorgen dat er niet zomaar even een wijziging plaatsvindt van onze Grondwet, die de basis is voor onze democratische rechtsstaat. Is de heer Hammelburg het daarmee eens?

Dan nog een opmerking over die chantage. Dat was toen nog in de vorige zaal. Daar hing een portret van koning Willem II. Dat hangt hier nu niet, dus ik ga nu niet zeggen dat er sprake is van chantage op basis van het schilderij dat er nu hangt. Maar toen was het idee dat koning Willem II om was gegaan omdat hij door sommige mensen werd gechanteerd met het publiek maken van zijn omgang met heren. Dat mocht niet publiek zijn en om te vorkomen dat dit wel zou gebeuren, zou hij akkoord zijn gegaan met de grondwetswijziging. Dat staat ook in de biografie over Willem II.

De voorzitter:

Dank voor deze geschiedenisles. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg:

Ik vrees dat hier vanavond in de kroeg nog wel verder over gesproken wordt, als ik zo de reacties hier links in de bankjes zie. Mijn laatste opmerking hierover, ook richting de heer Koole, is niet een geheel onbelangrijke. Wij vinden het raar dat vandaag de dag seksuele gerichtheid en handicap nog niet in artikel 1 zijn benoemd. Stel je nou voor dat wij hier in Nederland onverhoopt een regering krijgen die de gelijkheid tussen mannen en vrouwen niet meer als vanzelfsprekend ziet of dat er homofobe ministers aan de macht komen. Dan is het juist zo belangrijk — dat is in ieder geval de overtuiging van de indieners en de Tweede Kamer — dat deze basisdiscriminatiegronden in de Grondwet zijn verankerd. Daarmee kan je het namelijk ook minder makkelijk terugdraaien en kan je ook geen wetten aannemen in de Tweede en de Eerste Kamer die dat tegenspreken. Dat is een belangrijk argument daarbij.

De heer Dittrich i (D66):

In tegenstelling tot de heer Koole wil ik toch wel een lans breken voor de constitutionele rijpheid. Op zichzelf is het toch belangrijk dat maatschappelijke organisaties en politici zich binnen een zekere tijdspanne met een bepaald onderwerp bezighouden, waardoor het uitkristalliseert, en dat het dan op een gegeven moment voorgelegd wordt voor een wijziging van de Grondwet. Ik hoor de heer Koole aan de heer Hammelburg de vraag stellen of we dat begrip eigenlijk wel nodig hebben, maar daar heb ik het antwoord nog niet helemaal op gehoord. En ik zou u willen voorhouden dat het wel degelijk een zekere waarde heeft. Bent u dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat is een retorische vraag volgens mij, maar, meneer Hammelburg, kort.

De heer Hammelburg:

Dan heb ik mij onvoldoende uitgedrukt, zeg ik tegen de heer Dittrich, want het antwoord daarop is volmondig ja. De maatschappelijke discussie en de procedure van verankering in de Grondwet van een grondwetswijziging zijn parallel aan en lopen hand in hand met het rechtsbegrip "constitutionele rijpheid".

De heer Schalk (SGP):

Juist in het kader van dit stukje discussie kom ik toch nog een keertje terug. Ziet die constitutionele rijpheid alleen op die twee elementen van seksuele gerichtheid en handicap? Gisteren hadden wij nota bene een bijeenkomst waarin er erkenning was van en excuses waren voor onderwerpen die te maken hebben met kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, nationale minderheden en dergelijke. Al die onderwerpen zijn benoemd. En nu lijken deze twee voorrang te krijgen boven de andere. De vraag is echt of dat een evenwichtige afweging is.

De heer Hammelburg:

Na de eerste lezing en nu de tweede lezing in de Tweede Kamer en hier vandaag, na alles wat is uitgewisseld en na het begin van mijn betoog, wordt volgens mij wel duidelijk dat we hier niet zomaar een potje scrabble spelen. Misschien gebruik ik verkeerde woorden. Ik kijk naar de heer Schalk, excuus. We zijn niet lichtzinnig bezig geweest. Het zijn niet twee discriminatiegronden waarvan wij zeggen: deze hebben wij geselecteerd, terwijl er ook andere geselecteerd hadden kunnen worden. Er is een maatschappelijke discussie aan voorafgegaan van ruim 40 jaar. Deze discussie is ook al in de jaren zeventig gevoerd bij monde van de VVD en DS'70. Ik weet niet goed wie ik in dit huis daarop moet aankijken, maar ik kijk toch maar even richting de heer Koole. De VVD heeft samen met DS'70 voorgesteld om het woord "homofilie" als discriminatiegrond op te nemen. Over de discriminatiegrond "handicap" werd ook al uitvoerig gesproken, maar men vreesde op dat moment dat praktisch beleid onuitvoerbaar zou worden door de discriminatiegrond specifiek in artikel 1 te benoemen. We weten nu — dat heeft zich dankzij allerlei onderzoek en met dank aan de Commissie rechtsgevolgen — dat dat niet het geval is en we deze begrippen met veel rust in ons hart kunnen opnemen in artikel 1.

De heer Schalk (SGP):

Een afsluitende vraag. Dank dat u die woorden terugneemt, want niemand hier wil in dat soort terminologie terechtkomen. Er is ook niemand die denkt dat de initiatiefnemers hier komen met een lichtvaardig besluit. Het risico is namelijk juist dat we te lichtvaardig denken over andere elementen. Dat zou ik heel graag willen voorkomen.

De heer Hammelburg:

Dat is natuurlijk een gemene deler. Wij maken ons allen zorgen dat de Grondwet zo sterk blijft als hij is. Ondanks de discussie die wij hebben over het wel of niet benoemen van gronden in artikel 1, betwijfelt bijna niemand dat artikel 1 ontzettend belangrijk is voor het fundament van onze rechtsstaat. Discriminatie is in alle gevallen verboden, maar gezien de discussie in de jaren zeventig en de codificatie in 1983, waarbij de keuze wel is gevallen op het benoemen van gronden, is het anno 2022, anno 2010, naar de opinie van de indieners een hele vreemde zaak om de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" niet te noemen, gezien de aard van en de hoeveelheid discriminatie, maar ook gezien de voorafgaande maatschappelijke discussie van de afgelopen 40 jaar. In de jaren zeventig zat bijvoorbeeld homoseksualiteit voor veel mensen nog in de taboesfeer. Gelukkig is dat vandaag de dag anders. Dat zeg ik ook maar gewoon eventjes op persoonlijke noot. Het is wat dat betreft ook een persoonlijk voorstel.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Hammelburg:

Ja. De heer Kox vroeg in dit verband of artikel 1 nu af is. Daarmee zou hij eigenlijk suggereren dat de Grondwet af is, dat recht ooit af is. Het antwoord daarop is natuurlijk altijd nee. We hebben een heel betoog gehad over hoe de Grondwet veranderd kan worden en wat daarvoor nodig is. Daarbij zijn verschillende nuances en smaakjes te zien. Maar bijna iedereen is ervan overtuigd dat de Grondwet altijd moet kunnen worden veranderd. De vraag is in welke mate, hoe snel en volgens welke procedures, maar het is een levend document. Het volgt op de realiteit en het kan daar nooit op vooruitlopen. Dat is de aard van het recht, maar gelukkig is recht niet in steen gebeiteld.

De heer Kox i (SP):

Daar ben ik het natuurlijk volmondig mee eens. Ik werd wat specifieker, omdat ik verwees naar internationale verdragen waar Nederland zich aan verplicht heeft. Die gebruiken deels meer termen, meer non-discriminatiegronden, en andere weer niet. Met name gaat het om waar collega Dittrich het over had, social origins, sociale origine. Die term wordt genoemd, denk ik, in alle drie de verdragen: van de VN, van de EU en van de Raad van Europa. Je zou ook nog aan andere vormen kunnen denken. Natuurlijk weet ik dat de indieners daar geen verantwoording over hoeven af te leggen, want die hebben twee duidelijke voorstellen gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om onszelf bij de les te houden en dat we er rekening mee moeten houden dat er op niet al te lange termijn toch behoefte is aan misschien een beetje synchronisatie. Het is niet erg dat er verschillen zijn tussen verschillende grondwetten, maar waar mogelijk zou synchronisatie toch wel op prijs te stellen zijn, ook omdat in ieder geval in Europa al die landen zich allemaal verplicht hebben aan het EVRM en het handvest van de EU.

De voorzitter:

Dit is uw vraag, begrijp ik. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg:

Dat zou dan ook mijn antwoord ongeveer zijn. Het klopt natuurlijk. U had nog een vraag. Die was ook eigenlijk weer het antwoord op de vraag die u ook stelde en die ik hier op mijn briefje heb staan. Die ging over alle andere vormen van discriminatie en wat nou de verhouding is en hoe dat zich dan weer verhoudt tot internationale verdragen. Mijn collega's gaan er zo meteen nog specifieker op in. Laat ik er heel helder over zijn. Als er maatschappelijke discussie plaatsvindt en er wordt door een partij in de Tweede Kamer of door de regering een voorstel gedaan tot wijziging van de Grondwet, dan gaat dat balletje constitutioneel rollen. Mevrouw Leijten stelde mij in de Tweede Kamer een soortgelijke vraag. Toen gaf ik een beetje een formalistisch antwoord dat ik nu ook weer geef: dit voorstel gaat hier niet over; wij stellen twee andere gronden voor. Maar we kunnen ons wel voorstellen dat die discussie nu wel gaat spelen, gezien de internationale verdragen en het feit dat we ons daartoe moeten verhouden. Dat vergt opnieuw een maatschappelijke discussie en ook, om maar eens te beginnen, een politieke discussie in de Tweede Kamer. Dank u wel voor deze vraag.

Dan de heer Van den Berg. Hij vroeg ons te reflecteren op de gehele bijdrage. In verband met de tijd zal ik proberen dat een beetje kernachtig samen te vatten op de punten die we nog niet hebben benoemd. Ik hoop dat de heer Van den Berg dat goed vindt. De heer Van den Berg vroeg of het initiatiefvoorstel schadelijk kan blijken, bijvoorbeeld doordat het, als je twee discriminatiegronden toevoegt, iets zegt over de gronden die al wel zijn benoemd in artikel 1. Hebben we dan te maken met inflatie? En wat zegt het over alle andere vormen van discriminatie? Volgens mij ben ik daar zojuist al op ingegaan. Ik kijk ook even naar de heer Van den Berg. Laat ik hier nog één keer herhalen dat dat natuurlijk nooit het geval is en nooit het geval kan zijn. Alle vormen van discriminatie, specifiek genoemd in artikel 1 of niet specifiek genoemd in artikel 1, zijn in Nederland verboden. Ongerechtvaardigd onderscheid is uit den boze.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Het is misschien een beetje een flauwe opendeurvraag, maar ik hoorde het u zeggen en dacht: precies, daar zijn we het dan toch over eens? Waarom dit dan doen? Ik krijg dat gewoon niet helder, niet uit de stukken en niet uit de betogen van de voorstanders. Dat frustreert mij een beetje in dit debat. Volgens mij is echt iedereen het met elkaar eens wat betreft discriminatie op welke grond dan ook.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, want hier kunt u natuurlijk heel lang over spreken.

De heer Hammelburg:

Maar dan ga ik wel in herhaling vervallen, als u mij dat toestaat, voorzitter, en als mevrouw Nanninga dat toestaat. Volgens mij heb ik net teruggegrepen op 2006 en de Commissie rechtsgevolgen en hun analyse van wat het toevoegen van bepaalde gronden, en deze gronden specifiek, voor juridische werking en voor maatschappelijke werking heeft. Daar ben ik mijn hele betoog al mee bezig. Als mevrouw Nanninga dat onvoldoende vindt, dan kan ik proberen haar nog verder te overtuigen. Laat ik nog één keer herhalen dat de Commissie rechtsgevolgen, maar ook de indieners en de Tweede Kamer, het standpunt hebben dat er wel degelijk materiële juridische waarde aan toe te kennen is, dat het een maatschappelijke waarde heeft, een juridische waarde dus, maar dat het ook een vingerwijzing is richting Tweede Kamer, Eerste Kamer en de regering om ervoor te zorgen dat bij voorbaat verdachte gronden specifieke aandacht moeten hebben in beleid en alles wat wij hier doen, ook in wetgeving. Dat is heel genuanceerd. Ik snap dat het lastig vatbaar is, maar het is ook een verankering naar de toekomst.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien op dat punt, in alle scherpte. Die commissie heeft in 2005-2006 heel duidelijk geconcludeerd dat het niet zou leiden tot een hoger niveau van rechtsbescherming. Kan de heer Hammelburg misschien toch kort uiteenzetten waarom nu met dit voorstel die conclusie van de commissie teniet wordt gedaan? Waarom zou er nu wel sprake zijn van een aantoonbaar hoger niveau van rechtsbescherming?

De heer Hammelburg:

De commissie rechtsgevolgen heeft heel duidelijk gezegd dat er wel degelijk in individuele gevallen extra rechtsbescherming naar je toe kan komen, niet zozeer directe materiële rechtsbescherming, maar wel indirecte. Dat is wat de commissie rechtsgevolgen juist heel duidelijk heeft opgeschreven. Daarmee kent de commissie een waarde toe aan bijvoorbeeld het toevoegen van seksuele gerichtheid in artikel 1. Nee, inderdaad is de rechter niet in staat om constitutioneel te toetsen. Dat is per Grondwet verboden, zoals u weet. Dat neemt niet weg dat in individuele gevallen artikel 1 kan worden meegewogen in de afwegingen die een rechter maakt op het moment dat er sprake is van een specifieke casus. We kunnen er allerlei zaken in casu bijhalen, maar dat is voor indieners wat ingewikkeld om te regelen. Ik voorzie al een volgende interruptie over Waalwijk en ik ga me daar niet aan wagen. Het betekent wel dat een rechter bij machte is om artikel 1 in gedachten mee te nemen in ieder oordeel dat geveld moet worden.

De voorzitter:

Van Hattem nog een keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Artikel 1 in gedachten meenemen, is wat anders dan eraan toetsen. Als het indirect werkt, werkt het juist via lagere wetgeving. Op dit moment is het al mogelijk en zit het al verpakt in lagere wetgeving. Nogmaals de vraag: hoeveel meer moet je nog doen aangezien het al op die manier geregeld is en het in de aanwijzing van de regelgeving expliciet is opgenomen, zoals ik in mijn betoog aangaf? Dus, welk fundamenteel hoger niveau van rechtsbescherming gaat hiervan uit, behalve een vrij vaag omschreven mogelijk indirecte doorwerking die ook al geregeld is?

De heer Hammelburg:

Dat zijn de drie juridische voordelen van de Grondwet, artikel 1, en het specifiek benoemen van gronden en niet alleen de direct-juridische werking, of de indirect-juridische werking in dit geval, maar ook de juridisch-maatschappelijke betekenis. De maatschappelijke discussie waar ik over begon, maar ook — ik herhaal het nog maar een keer, voor de vierde of vijfde keer constateer ik — de opdracht aan ons, de Staten-Generaal en de regering, om niet te discrimineren en daarbij in het bijzonder heel erg op te passen op het moment dat er sprake is van bij voorbaat verdachte gronden. Ik vind het prachtig, zoals u begrijpt, maar meer dan dat gaat het niet worden, vrees ik vandaag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u vervolgt.

De heer Hammelburg:

Ik was bij de heer Van den Berg en de VVD. Ik moet even kijken waar ik was, want er stonden weer mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even en als u iets mist, hoor ik het wel, vermoed ik zo.

Ja, ik was begonnen om te zeggen dat er geen rangorde zit in de discriminatiegronden die specifiek zijn benoemd, maar ook die niet-specifiek zijn benoemd. Discriminatie is in alle gevallen verboden. Het zou wat vreemd zijn als we een soort van meting hadden kunnen doen tussen 1983 en daarvoor en daarna op het moment dat je ze wel benoemt. Als je er een paar toevoegt, wat zou het dan doen voor het juridische belang van het benoemen van die discriminatiegronden, specifiek of niet? En zou er een soort van concurrentie zijn met andere gronden? Twee dingen, heel duidelijk, en ik zeg het nog één keer. Ik refereer dan ook weer aan de commissie rechtsgevolgen, die hierover uitspraken heeft gedaan en er heel helder over heeft geschreven. In geen geval is er een hiërarchie tussen de gronden die wel en niet zijn benoemd. En in geen geval is er sprake van een limitatieve lijst. Volgens mij waren dat twee van de kernvragen die de VVD-fractie had in het wikken en wegen om wel of niet voor dit voorstel te stemmen. Volgens mij heeft de heer Van den Berg overigens aan het einde van zijn betoog gezegd dat hij alles overziend voor gaat stemmen. Het is toch wel belangrijk om de VVD-fractie mee te nemen in de zorgpunten die zijn uitgesproken, die niet geheel onterecht naar boven komen en die onderdeel waren van de discussies in de afgelopen 12 jaar en eigenlijk in de afgelopen 40 jaar. Het is voor de rechtsgeschiedenis goed om dat hier specifiek te benoemen.

Voorzitter. De heer Van den Berg heeft ook vragen gesteld over lagere wetgeving, strafrecht en AWGB, maar volgens mij zijn die in de interrupties net al wel beantwoord. Ik zie de heer Van den Berg knikken. Dat geldt ook voor ... volgens mij ben ik al een heel eind. Ja, nee, voorzitter, als ik zo door mijn lijstje ga, denk ik dat alle vragen van de VVD binnen alle interrupties en reflecties wel zijn beantwoord. Ik zie de heer Van den Berg ook knikken.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg of het niet beter was om de AWGB te wijzigen zodat seksuele gerichtheid ook daarin specifiek wordt opgenomen en zodat we geen verschil zien in juridische termen, in plaats van "hetero- en homoseksuele gerichtheid". De heer Ganzevoort benoemde het in het begin ook al. Dat was een uitstekende vraag aan de minister. Er is inmiddels een voorstel in consultatie geweest om die terminologie ook in de AWGB te moderniseren, evenals in het Wetboek van Strafrecht, dat ook de oude terminologie kent. Die vraag is gesteld en wij verwachten straks het antwoord.

Voorzitter, tot slot nog twee vragen. De heer Raven — linksachter, ik moet nog even wennen, vergeef mij — had een vraag over het constitutioneel hof. Dank overigens voor de steunbetuiging van de heer Raven, die ontzettend gepassioneerd was. Laat ik beginnen met te stellen dat het toetsingsverbod nog steeds gewoon van kracht is. Zou dat worden afgeschaft, dan heb je ermee te maken dat ook artikel 1 aan rechtskracht zou winnen. De minister heeft eerder een Kamerbrief gestuurd over het afschaffen van dat toetsingsverbod. Ik meen dat het in die brief gaat over een constitutionele toetsing door een gewone rechter en niet door een hof. De heer Raven sprak specifiek over het hof, maar hier ging het over een toetsing door de rechter. In de Tweede Kamer wordt begin komend jaar verder gesproken over dit onderwerp. Dus "wordt vervolgd" is het misschien wat onbevredigende antwoord aan u. We hebben het in ieder geval wel benoemd.

Tot slot, voorzitter, een vraag van de heer Dittrich van D66: hoe zorgen we ervoor dat meer dan twee derde vandaag voor dit voorstel voor een Grondwetswijziging van artikel 1 stemt? Dat hopen wij natuurlijk, want we hopen op een zo breed mogelijk draagvlak, ook in dit huis. Hoe kunnen we daar ruchtbaarheid aan geven? Ik vond dat een leuke en uitstekende vraag. We spreken de hele tijd over de waarde van de Grondwet als fundament van onze rechtsstaat. We hebben het continu over de waarde van artikel 1, dat onder Nederlanders een van de meest bekende, zo niet het bekendste artikel van onze Grondwet is, en dat een groot onderdeel vormt van ons maatschappelijk debat over discriminatie en gelijkheid. Ik zou het mooi vinden als, op het moment dat deze wet door dit huis komt en door de Koning wordt getekend, het moment van publicatie gepaard zou gaan met een mooie campagne om er ruchtbaarheid aan te geven en het bekend te maken. Een uitstekende suggestie. Ik kijk dan ook over mijn linkerschouder richting de minister en stel met u deze vraag. In de orde van het debat zou dat eigenlijk niet mogen, maar ik ondersteun deze oproep van harte, samen met de mede-indieners.

Voorzitter. Dat was het van mijn zijde. Ik geef het woord nu aan de voorzitter terug. Ik zou heel graag tot slot willen zeggen: het is een lang proces geweest, dat een bijzondere waarde heeft. Ik zie mensen op de tribune met veel passie meekijken. Ik ben in mijn opening één ding vergeten en dat mag niet ongenoemd blijven, namelijk de jarenlange, decennialange strijd die belangengroepen zoals Ieder(in) en het COC hebben gevoerd. Ik bedank hen natuurlijk voor de aanwezigheid hier vandaag, maar ook voor de jarenlange strijd voor de inclusie in artikel 1 van de Grondwet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is inderdaad aan mij het genoegen om vervolgens de heer De Hoop als een van de initiatiefnemers het woord te geven. Meneer De Hoop, nogmaals welkom in dit huis.

De heer De Hoop:

Voorzitter, dank u wel. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, veel dank voor uw inbreng en uw vragen. Ik moet zeggen dat het een hele heugelijke dag is om hier als volksvertegenwoordiger te mogen staan. Ik vind het heel mooi. Dit is voor mij de eerste keer dat ik hier mag staan. Mevrouw Bromet heeft de afgelopen week hier al op vele andere manieren ervaring opgedaan en succes behaald. Dat dit de eerste keer mag zijn om hier te staan, vind ik heel bijzonder.

Het is ook een heugelijke dag, omdat het voor de tweede maal is dat we deze grondwetswijziging bespreken met uw Kamer. Zoals gezegd, komt dit niet vaak voor. Ik voel me vereerd dat ik een bijdrage mag leveren aan deze wijziging van het eerste artikel van onze Grondwet. Ik moet ook zeggen: we staan als initiatiefnemers op de schouders van reuzen. Ik wil met name mijn dank uitspreken aan de originele initiatiefnemers. Veel dank gaat uit naar Boris van der Ham, Vera Bergkamp, Naïma Azough, Liesbeth van Tongeren, Nevin Özütok, Anja Timmer, Pierre Heijnen en Kirsten van den Hul. Zeer veel dank voor de ondersteuning van Marije Graven en Paul van Sasse van IJsselt als ambtenaren vanuit het ministerie. En natuurlijk dank aan onze eigen collega's die ontzettend veel werk hebben verricht: Koen Sijtsema, Sjors Wijlhuizen, Jaap van der Heijden en Daphne Warnar.

Voorzitter. Ik ga ik naar de inhoud. Ik begin graag bij de vraag die door verschillende fracties werd gesteld: de SP, GroenLinks, Fractie-Otten en D66. Zij vroegen allemaal naar de mogelijkheid van het betrekken van sociaal-economische afkomst bij dit voorstel. Daarover kwam net ook al gedeeltelijk een interruptiedebat voorbij. Dat is wat de initiatiefnemers betreft natuurlijk een interessante vraag. We staan hier vandaag echter als vertegenwoordiging van de Tweede Kamer, en enkel voor het voorliggende voorstel. Die rol wil ik voor mezelf als initiatiefnemer scherp houden. Wat de initiatiefnemers betreft valt deze overweging als geponeerd door de fracties dan ook buiten het voorstel dat we bespreken. Toch zou ik er even op in willen gaan.

Voorzitter. De Grondwet heeft natuurlijk een sober karakter, zoals ook de heer Van den Berg van de VVD betoogde. Dat uitgangspunt wordt door de initiatiefnemers onderschreven. Bij de twee gronden waar wij vandaag een voorstel voor doen, geldt dat de expliciete opname een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. Er zijn natuurlijk veel voorbeelden van discriminatie op deze gronden. Personen met een niet-heteroseksuele gerichtheid hebben op grond van hun homo- of biseksualiteit te maken met verschillende soorten discriminatie. Het kan daarbij gaan om geweldsdelicten, pesterijen in de buurt, in het onderwijs of op de werkvloer, of uitgescholden worden op straat.

Ik hoorde mevrouw Nanninga vragen om voorbeelden of cijfers. Waar staven we dit mee? In 2019 werd er 9.868 keer melding of aangifte van discriminatie gedaan. 5.487 keer gebeurde dat bij de politie en 4.382 keer bij antidiscriminatiebureaus. Voor uw beeld: de politie registreerde verhoudingsgewijs vaak seksuele gerichtheid als grond, namelijk 1.603 keer.

Het interruptiedebat over de rijpheid was ook interessant. D66 en de Partij van de Arbeid lichtten daarbij net even een ander aspect toe. De rijpheid zit in feite al in de wijzigingsprocedure in artikel 137 van de Grondwet. De facto zorgt de behandeling die wij hier met z'n allen doen daar ook voor, zo zou ik willen zeggen.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Laat geenszins de indruk ontstaan dat ik ontken dat dit gronden zijn waarop veel gediscrimineerd wordt. Ik vind de cijfers van meldingen wel bijzonder twijfelachtig, maar aangiftes zijn natuurlijk relevant. Leeftijdsdiscriminatie komt ongelofelijk veel voor, maar dat zie je echt niet terug in politieaangiftes, en ik denk ook veel minder bij meldpunten, omdat dat subtieler is. Ik wil niet ontkennen dat discriminatie op de gronden waarover we nu praten, gebeurt. De suggestie was een beetje dat ik dat zou ontkennen of bagatelliseren. Dat doe ik geenszins. Maar niet al die vormen, die je dan net zo goed zou kunnen toevoegen — dat is ook een beetje de kern van mijn betoog — uiten zich in aangiftes, waarop we ons nu wel baseren om deze gronden toe te voegen. Is de heer De Hoop dat met mij eens?

De heer De Hoop:

Ik wil mij allereerst excuseren als ik de indruk heb gewekt dat u niet zou erkennen dat er discriminatie plaatsvindt. Dat wilde ik absoluut niet gezegd hebben. Excuus daarvoor als u dat idee had. Dan kom ik toch terug op wat de heer Hammelburg ook betoogde: de geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Dat maakt dat wij hier met dit voorstel vandaag staan en niet met andere gronden.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat begrijp ik, maar dan is er dus toch een component van dat het een erger is dan het ander. Dat kan feitelijk zo zijn, dat kan je historisch onderbouwen. Er werden al wat verschrikkelijke voorbeelden genoemd. Maar dat is dan wel degelijk in tegenstelling tot wat er tot nu toe is gesteld. Een factor daarbij is dat het een wel degelijk als erger wordt gezien dan het ander, bijvoorbeeld — ik pak hem er weer even bij — leeftijdsdiscriminatie.

De heer De Hoop:

Laat ik heel duidelijk zijn: we vinden discriminatie op alle gronden even erg. Maar dat is niet het geval. Wij staan hier met dit voorstel, met deze twee gronden, voor een expliciete opname, wat een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijk discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd en waarbij we ook kijken naar een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Dat maakt dat wij hier vandaag met dit voorstel staan en dat maakt dat wij vinden dat deze twee gronden op dit moment echt in artikel 1 van de Grondwet moeten worden opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, voor de laatste maal.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik kom nu in de knoop met de logica, meneer de voorzitter. Meneer De Hoop spreekt zichzelf nu tegen. Het een is beslist even erg als het ander, maar gezien een ontzettend beladen geschiedenis en heel veel bewezen incidenten in het verleden en zelfs vervolging gaan we deze nu toch deze apart noemen. Het kan niet allebei waar zijn.

De heer De Hoop:

Nee, het onderscheid zit 'm erin dat ik discriminatie op alle gronden even erg vind en dat het even verwerpelijk is. Feit is dat wij vinden dat deze gronden, gezien de maatschappelijke discussie en ook gezien de rijpheid ervan, expliciet een plek verdienen in artikel 1 van de Grondwet. Ik hoop dat ik het in die zin gescheiden heb en dat mevrouw Nanninga snapt wat onze overweging daarin is. Tegelijkertijd kan het natuurlijk zijn dat ze het nog steeds niet met mij eens is.

De voorzitter:

We horen mevrouw Nanninga straks in de tweede termijn. De heer De Hoop vervolgt.

De heer De Hoop:

Bredere maatschappelijke acceptatie heeft geleid tot andere wetgeving, die bescherming biedt tegen discriminatie op deze gronden, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de AWGB en het Wetboek van Strafrecht. Het feit dat deze persoonskenmerken bijzondere wettelijke bescherming genieten, zegt ook iets over de materiële ernst van een discriminatoire handeling of uiting ten aanzien van deze persoonskenmerken. De opname van de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" in artikel 1 is daarvan de bevestiging. Voor andere gronden geldt nog niet dat de discussie als uitgekristalliseerd kan worden gezien. Soms zijn er ook redenen om een grond niet mee te nemen, bijvoorbeeld omdat deze niet binnen de systematiek van de huidige gronden past.

Concluderend, voorzitter, op het punt van de sociaal-economische afkomst vinden wij het een interessante bespiegeling, die vandaag ook een plek heeft gekregen in het debat, maar valt het toch buiten het voorstel dat vandaag voorligt en past het ons dus ook niet om daar verder nog een oordeel aan te geven.

De heer Kox i (SP):

Ik volg de heer De Hoop in zijn redenering, maar hij begon toch een soort vergelijking te maken: we hebben deze toevoegingen aan de Grondwet. Nog een keer: mijn fractie deelt zeer dat we dat toevoegen. Maar als je het over sociale origine hebt, staat dat al sinds de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens opgeschreven. Het EVRM is uit 1950, dus dat is nog veel langer geleden. Ik ben een ouderwetse socialist, maar sociaal-economische achterstelling is zo'n beetje de bestaansreden van mijn partij, maar ook de bestaansreden van heel veel partijen over de hele wereld. Ik zou collega De Hoop dus voorstellen om niet te doen alsof "social origin" een misschien nog te rijpen begrip is. Ik zou namelijk zeggen dat dat al overrijp is. U hebt gelijk wat betreft de vraag of we het moeten opnemen. Ik zou de mening van de heer De Hoop daar graag over willen weten. Deelt hij dat? En is het opnemen inderdaad aan de parlementariërs?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Een reactie is nu aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop:

Als medesocialist deel ik dat, zo zeg ik tegen de heer Kox via de voorzitter.

Voorzitter. Dan wil ik graag ingaan op de vragen van de kant van de SGP. De heer Schalk van de fractie van de SGP had enkele opmerkingen omtrent de grond "geslacht", transgenderpersonen en zwangere personen. Transgender- en interseksepersonen vallen onder "geslacht", zoals ook is geëxpliciteerd in de AWGB. De initiatiefnemers zijn uiteraard bekend met de discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen ten deel valt. Die discriminatie is natuurlijk onacceptabel. Een aparte grond zou naar het idee van de initiatiefnemers echter niet voor de hand liggen, omdat ze al gedekt worden binnen de huidige, geëxpliciteerde grond "geslacht". In de nadere memorie van antwoord is hier uitgebreid op ingegaan. Daar zou ik dus ook naar willen verwijzen.

Voorzitter. Dan beantwoord ik graag de vragen die de fractie van de Partij van de Arbeid stelde omtrent aseksuelen. Aseksuelen en panseksuelen vallen zonder meer onder "seksuele gerichtheid". Dat staat voor de initiatiefnemers buiten kijf en is in het proces meermaals uitdrukkelijk naar voren gebracht. Seksuele gerichtheid is immers een meer open norm dan de meer gesloten formulering van hetero- of homoseksuele gerichtheid. In een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens komt al naar voren dat ook panseksuelen beschermd worden door de wet.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid rondom pedofilie. De zorg hier is dat pedofilie als seksuele gerichtheid zou worden aangemerkt en dat er daarmee sprake zou zijn van een overinclusie. Wij willen er echter graag nogmaals op wijzen dat pedofilie bij wet strafbaar is en daarbij niet kan worden geschaard en beschermd onder "seksuele gerichtheid". De opname van seksuele gerichtheid in de Grondwet doet daar niet aan af. Er verandert niets aan de strafbaarheid van pedofilie. Het gaat de initiatiefnemers om seksuele gerichtheid jegens een ander, ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en ook aseksuelen en panseksuelen. Het is niet de bedoeling dat ook de aantrekking vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee opeens beschermd zouden zijn. Artikel 1 van de Grondwet — we hadden het er al over — ziet op die discriminatie. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid. Pedoseksualiteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. Hetzelfde geldt voor personen die zich aangetrokken menen te voelen tot dieren.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb één vraag ter verduidelijking. Ik heb u horen zeggen: transseksuelen vallen onder "seksuele gerichtheid". In de stukken hebben we het gehad over transgender. Dat valt onder het begrip "geslacht". Kunt u nog even helder aangeven hoe dat zit? Ik ben namelijk een beetje in verwarring gebracht.

De heer De Hoop:

Ja. Transgender- en interseksepersonen vallen onder "geslacht". Dat is ook geëxpliciteerd in de AWGB. Aseksuelen en panseksuelen vallen zonder meer onder "seksuele gerichtheid".

De voorzitter:

De heer Dittrich, via de microfoon graag.

De heer Dittrich (D66):

U heeft twee keer het woord "transseksuelen" gebruikt in het kader van seksuele gerichtheid. Mijn vraag is: is dat zo, of valt dat onder de reeds bestaande grond "geslacht", met allerlei genderkenmerken en genderexpressies?

De heer De Hoop:

Ik wil het goed zeggen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug, als de heer Dittrich dat goedvindt.

De heer Van Hattem i (PVV):

Misschien toch nog even voor alle duidelijkheid. Net stelde de heer De Hoop dat pedofilie, pedoseksualiteit, strafbaar kan blijven onder dit grondwetsartikel. Maar ik vraag dit even voor de Handelingen, voor alle duidelijkheid. Kan pedoseksualiteit op geen enkele, maar dan ook op geen enkele, wijze enige vorm van bescherming krijgen op grond van dit grondwetsartikel?

De heer De Hoop:

Dat bevestig ik.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is het duidelijk.

De heer Schalk i (SGP):

Zojuist zei de heer De Hoop dat ik had aangegeven hoe het met transgenders zat. Ik had een paar praktische voorbeelden benoemd. Komt de heer De Hoop daar nog op of misschien mevrouw Bromet?

De heer De Hoop:

Die casussen, daar komen we later op.

De voorzitter:

Ik vraag even aan de heer De Hoop hoelang hij nog denkt nodig te hebben voor zijn beantwoording in eerste termijn, omdat wij omstreeks deze tijd zouden schorsen.

De heer De Hoop:

Ik ben met een paar minuten klaar.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we even door. De heer De Hoop vervolgt.

De heer De Hoop:

Ik sloot af bij de strafbaarheid van pedofilie. Datzelfde geldt ook voor personen die zich aangetrokken menen te voelen tot dieren.

Er werd nog een interessant voorstel gedaan door de Partij van de Arbeidfractie omtrent het aanstellen van een aparte minister met de portefeuille antidiscriminatie en de mogelijkheid tot jaarlijkse rapportages omtrent de aanwezigheid van discriminatie binnen ministeries, ik denk mede naar aanleiding van het rapport dat we bij Buitenlandse Zaken hebben gezien en waar de heer Koole ook aan refereerde. De initiatiefnemers waarderen het sentiment en de gedachte die achter het voorstel zitten, maar het is niet aan ons om hier nu enige toezegging op te doen voor een volgende formatie. Nogmaals, vandaag vertegenwoordigen wij de Tweede Kamer met het voorstel om de discriminatiegronden "seksuele gerichtheid" en "handicap" toe te voegen, uiteraard met als doel om die discriminatie tegen te gaan, wat ongetwijfeld ook de gedachtegang was achter het voorstel van de heer Koole.

De voorzitter:

De heer Koole. We horen het nu.

De heer Koole i (PvdA):

De heer De Hoop zegt dat hij geen toezegging kan doen als lid van de groep van indieners namens de Tweede Kamer. Dat begrijp ik. Maar kan hij misschien wel namens de groep van indieners zeggen hoe hij het zou waarderen als er een aparte bewindspersoon, eventueel gecombineerd met de bewindspersoon voor Rechtsbescherming, zou zijn die specifiek let op alle maatregelen die genomen moeten worden, liefst integraal, op het gebied van antidiscriminatie?

De heer De Hoop:

Ik vind dat gewoon niet passen bij de rol die ik hier als initiatiefnemer heb. Ik kan me wel voorstellen dat de minister ingaat op de rapportages binnen verschillende ministeries en dat dit gesprek op die manier verder kan plaatsvinden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit in de Tweede Kamer ook een plek krijgt. Maar ik vind het nu, vanuit mijn rol hier, gewoon niet gepast om dat te doen. Dat past mij niet.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp de positie van de heer De Hoop. Hij kan niet heel expliciet ... Maar op een gegeven moment kun je toch ook concluderen dat als je zou pleiten voor het belang van artikel 1 van de Grondwet, inclusief de twee nieuwe verbodsgronden die daarin worden opgenomen, dat belang niet alleen moet bestaan uit het feit dat het in de Grondwet staat? Het moet ook handen en voeten worden gegeven in de praktijk, want anders komen we niet verder. Ik formuleer mijn vraag net iets anders: vindt de heer De Hoop dan namens de indieners dat het niet kan blijven bij een opname van deze twee gronden in artikel 1, maar dat er een vervolg zou moeten komen dat in de praktijk meer handen en voeten geeft aan de werking van artikel 1?

De heer De Hoop:

Vanzelfsprekend. Dat is natuurlijk de opdracht die achter ons wetsvoorstel en ook achter zo'n artikel in de Grondwet zit. Ik vind ook dat met name het Rijk daarin een voortrekkersrol zou moeten hebben, dus ik ben dat helemaal eens met de heer Koole.

Voorzitter. Dan ga ik richting een afronding. Ik had veel liever nog uren hier door gesproken, maar ik meen dat u allen zo meteen ook behoefte heeft aan eten.

Voorzitter, dank. Tot slot zou ik zelf nog wel wat willen zeggen. Ik denk dat voor alle initiatiefnemers geldt dat we vinden dat iedereen het recht heeft om volwaardig mee te doen in de samenleving, dus ook mensen met een handicap.

Ook zou ik toch, als u het mij toestaat, nog kort iets willen zeggen tegen jonge lhbti's die kijken. Ik zie jullie. Wij als initiatiefnemers zien jullie en we zijn ook trots op jullie, net als heel veel andere mensen die ook trots op jullie zijn. Jezelf ontdekken, dat zou iets fantastisch moeten zijn. Soms voelt het misschien alsof je alleen bent of is het confronterend, maar weet dat je gezien wordt en dat je mag zijn wie je bent. In Nederland moet je vrij jezelf kunnen zijn, ongeacht op wie je verliefd wordt of de beperking die je hebt. Daarom is het bijzonder mooi om twaalf jaar na dato dit voorstel voor de tweede maal te verdedigen.

Ik wil nogmaals mijn dank uitspreken aan alle eerdere initiatiefnemers, aan alle maatschappelijke organisaties, aan de medewerkers en de ambtelijke staf die hebben meegewerkt aan de voorbereiding van dit voorstel, en ook aan uw Kamer, voor zowel de mogelijkheid om dit wetsvoorstel voor een tweede maal toe te lichten als voor het waardige debat dat vandaag volgens mij plaatsvindt.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de klok. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 19.45 uur. Ik verzoek de leden om, indien ze die behoefte hebben, zich elders in de straat bij nummer 38b te melden.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 19.46 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35741, Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond. We zijn nog in de eerste termijn van de initiatiefnemers, tevens van de regering. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van uw Kamer voor de vragen en het mooie debat dat we tot nu toe beluisterd hebben. Er zijn een aantal vragen gesteld, die ik zal beantwoorden. Voor het geval dat u denkt "wat is er met die vrouw?": ik heb een schaatsongeluk gehad, waardoor mijn oog een beetje blauw is. Dat was eigenlijk mijn grootste punt vandaag.

Laat ik beginnen met enkele algemene opmerkingen over discriminatie van mensen met een handicap. Vrijwel alle leden van uw Kamer hebben hier aandacht voor gevraagd. Dat is zeer terecht. Gehandicapten zijn zeker nog vaak slachtoffer van discriminatie. Dat gaat in grote mate over toegankelijkheid, maar ook over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen van het College voor de Rechten van de Mens. De discriminatiegrond "handicap" is al jaren de grond op basis waarvan de meeste klachten binnenkomen. Nog steeds hebben mensen met een handicap er soms mee te maken dat ze letterlijk niet binnenkomen. Dat was vandaag ook in dit gebouw het geval: de aanwezigen op de publieke tribune hadden de grootste moeite om dit debat bij te kunnen wonen. Gehandicapten willen ook meedraaien in de samenleving. Niet voor niets vragen belangenorganisaties al decennia om de toevoeging die we vandaag bespreken.

Ik kom bij een specifieke vraag van de heer Koole. Hij vroeg wat de reikwijdte van de grond "handicap" is. Wij als initiatiefnemers sluiten wat dat betreft aan bij de interpretatie van de grond "handicap" van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Het VN-verdrag definieert personen met een handicap als personen met langdurige fysieke, mentale, intellectuele of zintuiglijke beperkingen die hen in hun wisselwerking met diverse drempels kunnen beletten volledig, effectief en op voet van gelijkheid met anderen te participeren in de samenleving. Daarmee vallen chronisch zieken — dat was een vraag van de heer Koole — zonder twijfel onder de grond "handicap".

Voorzitter. Ik ga over naar een vraag die de heer Schalk heeft gesteld, over het ongeboren leven. Om te beginnen vroeg hij of wij het ons kunnen voorstellen hoe ingewikkeld het voor ouders kan zijn als zij na een echo horen dat hun ongeboren kindje een ernstige afwijking heeft. Natuurlijk kan ik me dat voorstellen. Ik heb zelf vier kinderen gekregen. Ik heb zelf meermaals echo's van het ongeboren kind gehad. Elke keer is met grote opluchting die echo afgerond omdat ik hoorde dat er niks aan de hand was. Je zal het als ouder of als moeder maar te horen krijgen dat je een gehandicapt kind krijgt.

De heer Schalk vroeg ook, net als tijdens de eerste lezing van dit wetsvoorstel, naar de gevolgen van deze grondwetswijziging voor het ongeboren leven. Dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken rondom embryoselectie en abortus. Dit klinkt misschien een beetje technisch, maar het is nu eenmaal juridisch zo dat er slechts sprake is van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. Ook bepalingen uit onder meer het VN-verdrag Handicap hebben geen consequenties voor de genoemde vraagstukken.

De heer Schalk i (SGP):

Ik vroeg eerlijk gezegd niet of de indieners zich konden voorstellen wat het betekent om zo'n boodschap te krijgen, maar ik vroeg of ze zich konden voorstellen wat het betekent als je keer op keer met de vraag geconfronteerd wordt: dit kind zal gehandicapt zijn, zou je niet nadenken over ...? Dan wordt er dus eigenlijk een oordeel gegeven over een ongeboren leven dat een handicap draagt. Dat kun je zien als discriminerend.

Mevrouw Bromet:

Op het moment dat je een onderzoek laat doen en je een echo laat maken, dan weet je dat je mogelijk de boodschap krijgt dat het kind een handicap heeft. Als je dat niet wilt weten, moet je die echo niet laten doen.

De heer Schalk (SGP):

Nee, dat is de vraag niet. Het hoort bij de normale praktijk van een huisarts, een ziekenhuis, een verloskundige en dergelijke, dat er echo's gemaakt worden. Daar is op zich ook niets mis mee. Maar soms wordt een moeder geconfronteerd met een hele moeilijke boodschap, en krijgt ze vervolgens week op week de vraag te horen: ja, zou je hier wel mee doorgaan? Is dat niet discriminerend ten opzichte van, hoe noemde u het, het rechtsobject? Dat kind wordt in de Grondwet, of in de wet ook beschermd. Zodra het een belang heeft, geldt voor dat kind het recht alsof het al geboren is.

Mevrouw Bromet:

Naar Nederlands recht worden alleen personen die al geboren zijn, aangemerkt als dragers van rechten en plichten. Dan zijn zij rechtssubject. Dat vloeit voort uit artikel 1, lid 1 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, waarin staat: "Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij en bevoegd tot het genot van de burgerlijke rechten." Het tweede artikel van Boek 1 luidt: "Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan." Dit tweede artikel betekent niet dat het ongeboren kind een drager van rechten en plichten is, maar zorgt er wel voor dat ongeboren kinderen bepaalde specifieke rechten kunnen toekomen. Het gaat dan onder meer om vermogensrechten, bijvoorbeeld een erfenis, maar niet uitsluitend. Het kan juridisch zo zijn dat een ongeboren vrucht beschermd moet worden. Dan zou gesproken kunnen worden van het recht op bescherming, bijvoorbeeld in de zin van een ondertoezichtstelling. Maar dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken van embryoselectie en abortus. Zo zit de vork in de steel in juridische zin. Wie dat anders wil, moet de wet aanpassen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Nee, daar gaat het mij ook niet om. Mevrouw Bromet heeft keurig voorgelezen wat er in dat tweede artikel staat. Het gaat mij erom dat als dat belang van het ongeboren kind het vraagt, het recht heeft alsof het geboren is. Bovendien hebben we duidelijk gemaakt, ook in deze Kamer, dat ook een ongeboren kind, een doodgeboren kind of een kind dat sterft in de moederschoot, of sterker nog, een kind dat geaborteerd wordt, het recht heeft om in de burgerregistratie terecht te komen. Mijn vraag is de volgende. Stel dat je keer op keer de vraag hoort "kan je niet beter dit kind wegnemen". Is die pure vraag niet een vorm van discriminatie?

Mevrouw Bromet:

Nee, ik denk van niet.

De heer Schalk (SGP):

Dan zijn we het daar niet over eens.

Mevrouw Bromet:

Nee.

Tot slot een aantal vragen die gekwalificeerd kunnen worden onder het kopje overig, zonder dat ik daarmee afbreuk wil doen aan de waarde van de vragen. De heren Van Hattem en Raven vroegen specifiek naar het toetsingsverbod uit artikel 120 van de Grondwet. De heer Van Hattem stelde de vraag hoe de beantwoording van de initiatiefnemers in de schriftelijke ronde zich verhoudt tot artikel 120 van de Grondwet. Als initiatiefnemers hebben we gesteld dat de rechter mogelijk houvast krijgt in het onderhavige voorstel. Er is geen spanning met wat naar voren is gebracht in de plenaire behandeling. Artikel 120 bepaalt dat de rechter niet treedt in de grondwettigheid van wetten en verdragen. Dat is iets anders dan dat de rechter soms steun of inspiratie ontleent aan de Grondwet. Daaraan staat artikel 120 niet in de weg. In de casuïstiek zoals beschreven door de heer Dittrich gaat het om de toekenning van een zeker gewicht aan een bepaald rechtsgevoel. Artikel 120 bestaat om het primaat van de wetgever te borgen bij het interpreteren van de Grondwet. Wat de initiatiefnemers hebben gezegd is daarmee in lijn.

Voorzitter. De heer Otten vroeg naar de spanning tussen artikel 3, over de gelijke benoembaarheid, en artikel 1. Die vraag is vorig jaar ook gesteld door zijn toenmalige fractiegenoot, de heer Baljeu, bij diens maidenspeech. Het is ons als initiatiefnemers bij het teruglezen van de behandeling in eerste lezing opgevallen dat de vraag destijds in het debat niet is beantwoord. Dat bleek te zijn gebeurd door een omissie onzerzijds. Dat zet ik nu graag recht. Het klopt dat politieke functies vaak gaan naar mensen die al een politieke achtergrond hebben. Dat is ook wel verklaarbaar. Politieke en bestuurlijke ervaring is vaak een pre. Die is meer te vinden bij kandidaten die lid zijn van een politieke partij. Zo kan een raadslidmaatschap een nuttige ervaring zijn voor een kandidaat-wethouder en is een wethouderschap dat voor iemand die later voorzitter van een college van B en W wordt, namelijk de burgemeester. Is dat discriminatie? Nee. Maar het is natuurlijk wel goed dat ook niet-partijleden serieus overwogen worden als kandidaat als zij gekwalificeerd zijn. Er zijn ook voorbeelden van gemeenten die er bewust voor kiezen om een van de wethoudersposten niet in te laten vullen door een lid van een van de coalitiepartijen, maar die een vacature plaatsen voor iedereen die denkt gekwalificeerd te zijn voor de functie. Iedereen kan daarop reageren. Ook zien we dat er partijloze burgemeesters worden benoemd na een voordracht door de gemeenteraad. Het gebeurt dus wel.

Voorzitter. Door diverse leden van uw Kamer is verwezen naar het rapport Gelijk recht doen van de parlementaire onderzoekscommissie Effectiviteit antidiscriminatiewetgeving uit uw Kamer. Ons is gevraagd of wij dit belangwekkende rapport ook gaan bespreken in de Tweede Kamer. Wij gaan met z'n drieën niet over de agenda van de Tweede Kamer, maar zijn zeker bereid om een bespreking van dit onderzoeksrapport warm aan te bevelen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Mevrouw Bromet zegt dat niet-politieke benoemingen wel gebeuren. Laat ik het even bij de gemeentepolitiek houden: bij hoeveel procent van de burgemeesters en wethouders denkt zij dat er een niet-politieke benoeming plaatsvindt?

Mevrouw Bromet:

Ik denk dat het een klein aantal is, maar ik weet niet een precies percentage.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat denk ik ook. Ik denk minder dan 5%, ik denk zelfs minder dan 3% en misschien zelfs minder dan 2%. Wat zou u ervan vinden als slechts 2% van de lokale bestuurders een vrouw zou zijn of iemand met een bepaalde seksuele gerichtheid? Zou u dat acceptabel vinden?

Mevrouw Bromet:

Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom vindt u het dan wel acceptabel dat 99% van de bevolking niet in aanmerking komt voor die posities?

Mevrouw Bromet:

Nou, acceptabel ... Ik vind dat iedereen in staat gesteld moet worden om een plek in het openbaar bestuur te krijgen. Voor mij is het helemaal geen eis dat je lid bent van een politieke partij. Maar ons stelsel zit wel zo in elkaar dat de mensen die politieke ambities hebben zich vaak aansluiten bij een politieke partij. Er zijn ook mensen die dat moeilijk vinden. Ik heb het zelf veertien jaar geleden ook heel moeilijk gevonden om me aan te sluiten bij een politieke partij. De mensen die het wel willen en die geen lid willen worden van een politieke partij, lukt het dus soms wel om zo'n positie te verwerven. Maar het is makkelijker als je lid bent van een politieke partij; dat geef ik toe.

Voorzitter. Ik mis Caribisch Nederland, een ogenblik. Verschillende leden, onder anderen de heren Dittrich, Ganzevoort en Schalk spraken over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is zeer terecht, want ook daar is het belangrijk dat we discriminatie tegengaan. En dat mag, ook al is het topografisch een stuk hier vandaan, niet vergeten worden. Onze Grondwet is, zoals de leden van uw Kamer ook al zeiden, ook van kracht op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daar zal dus net als in het Europese deel van Nederland deze wetswijziging hetzelfde effect hebben. Voor de andere landen binnen ons Koninkrijk, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, geldt dit niet. Die hebben op dit vlak hun eigen staatsregeling. Het zou wat ons als initiatiefnemers betreft wel goed zijn als wij in Nederland waar mogelijk en waar gewenst de andere landen binnen het Koninkrijk ondersteunen bij hun aanpak van discriminatie. We vormen immers, zoals de heer Ganzevoort dat mooi zei, een waardengemeenschap. Wellicht kan de minister zo nog verder ingaan op wat Nederland concreet gaat doen.

Dan mijn slot. Voorzitter. Het is de vierde keer dat wij plenair hebben geluisterd naar het debat over het voorliggende voorstel, een voorstel dat de Grondwet gaat wijzigen. Er is uitgebreid gedelibereerd, in een democratische traditie. Wij als initiatiefnemers hopen van harte dat uw Kamer met ons van mening is dat wij vandaag een waardig debat hebben kunnen voeren over een fundamenteel beginsel in onze democratische rechtsstaat. Ik herhaal ook graag iets dat wij in de Tweede Kamer naar voren gebracht hebben. Er is, zoals u allen weet, geen hiërarchische verhouding tussen grondrechten. Het recht op gelijke behandeling staat niet boven andere grondrechten, maar heeft wel een bijzondere eigenschap. Dat recht impliceert immers ook dat iedereen in gelijke mate aanspraak moet kunnen maken op grondrechten. U zult overgaan tot stemming. Artikel 137 van de Grondwet bepaalt dat in tweede lezing een tweederdemeerderheid nodig is. Ook vandaag nog is discriminatie aan de orde van de dag. Dit voorstel tot wijziging van de Grondwet zal dat niet verhelpen. Maar het kan, zoals wij naar voren hebben gebracht, helpen om ons en de maatschappij een beetje rechtvaardiger en eerlijker te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Excuus, de heer Schalk heeft nog een vraag voor mevrouw Bromet.

De heer Schalk (SGP):

Ik had een paar praktische voorbeelden genoemd. Een vrouw die zich man gaat voelen, kan die nog als moeder worden aangemerkt en andersom? Of neem die jongeman van een jaar of 30 die zich bij meisjes van 15 wilde voegen. Wat voor vormen van discriminatie zijn dat dan? Ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord op gekregen.

Mevrouw Bromet:

De vraag is: wanneer …

De heer Schalk (SGP):

Ik heb gevraagd: stel dat een vrouw zich man gaat voelen en zich ook zo gaat registreren, is die nieuwe man dan nog steeds moeder? Als men haar als moeder aanmerkt, hoe zit dat dan? Is dat dan discriminatie, en andersom?

Mevrouw Bromet:

Dit valt niet onder dit voorstel. Ik … eh …

De heer Schalk (SGP):

U weet het ook niet, begrijp ik.

Mevrouw Bromet:

Ik ken kinderen die hun ouders bij de voornaam noemen. Ik ken kinderen die hun moeder "mama" noemen. Ik ken kinderen die hun moeder "moeder" noemen of "ma". Het is mij allemaal om het even. Dit wetsvoorstel gaat hier niet over.

De heer Schalk (SGP):

Nou, het gaat wel over discriminatie ten aanzien van seksuele gerichtheid. Als we dat uitwerken — wij zijn hier in deze Kamer voor reflectie en om te kijken wat het betekent voor de uitvoering — dan is dit wel een uitvloeisel waar je even over na moet denken.

Mevrouw Bromet:

Dit wetsvoorstel gaat over seksuele gerichtheid en niet over geslacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik vond het heel mooi dat de heer De Hoop zonet zijn inbreng eindigde met het aanspreken van jongeren, in de zin ook van de mogelijkheden die ze hebben om juist ook naar andere voorbeelden te kijken om zichzelf te ontwikkelen en hun eigen koers daarin te vinden. Het bijzondere van dit initiatiefwetsvoorstel is dat het niet alleen een grondwetsvoorstel is. Het is ook nog eens een voorstel dat door initiatiefnemers gemaakt is. Dat is al een heleboel werk voor Kamerleden maar als ze sowieso al twaalfeneenhalf jaar willen werken aan zo'n grondwetsvoorstel, is dat echt bewonderenswaardig. Ook al door die lange geschiedenis verdient dit een groot compliment. Daarnaast wil ik ook een groot compliment uitspreken richting de ondersteuners van dit wetsvoorstel — ik heb ze hier ook al druk aan het werk gezien — die zich hieraan echt helemaal gecommitteerd hebben. Samen met de initiatiefnemers hebben ze een prachtig resultaat neergezet waarmee ze ook echte veranderingen teweegbrengen.

Voorzitter. Ik mocht het niet al te lang maken van de initiatiefnemers. Dus ook omdat ik hier als adviseur ben vandaag, houd ik het gewoon aan de rustige kant. Kijkend naar de geschiedenis, ligt dit wetsvoorstel eigenlijk in het verlengde van de gelijkebehandelingswetgeving die de afgelopen decennia is ingevoerd. Denk aan de Algemene wet gelijke behandeling uit 1994, waarin het verbod op onderscheid op onder meer seksuele gerichtheid maar ook wat betreft werk en onderwijs is opgenomen. Verder noem ik de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en of chronische ziekte die sinds 2003 een soortgelijke bescherming biedt aan mensen met een beperking. Daarnaast bieden de strafrechtelijke bepalingen over gelijke behandeling al bescherming tegen discriminatie op deze gronden. Je zou dus kunnen zeggen dat op basis van deze wetgeving de bescherming ten aanzien van deze gronden al goed is geregeld, maar ik ondersteun de initiatiefnemers in hun argumentatie dat het feit dat deze twee gronden worden opgenomen, als de Kamer daar bij tweederdemeerderheid mee instemt, ook het belang ervan laat zien. Ik onderstreep ook dat, zoals de initiatiefnemers zeggen, er geen sprake is van een rangorde maar dat het wetsvoorstel het belang laat zien van de verschillende gronden, waarbij elke vorm van discriminatie onacceptabel is. In die zin is dit ook een weerslag van de maatschappelijke discussie en van een uitgebreid debat in beide Kamers, die uiteindelijk in dit wetsvoorstel wordt vastgelegd. In feite kun je zeggen dat sprake is van een emancipatieproces dat hierin nu voltooid wordt. Zoals ik net al aangaf, is in 1994 en in 2003 lagere wetgeving op dit gebied aangenomen en is ook de discriminatie op deze gronden verboden in het kader van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en in het kader van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Daarnaast voert dit kabinet al vele jaren lang een emancipatie- en participatiebeleid ten behoeve van de verbetering van de maatschappelijke positie van deze groepen.

De heer Kox zei heel terecht: is artikel 1 van de Grondwet nu af? De initiatiefnemers gaven al aan dat de Grondwet per definitie een levend geheel is. We moeten onze Grondwet beschermen, onderhouden en vernieuwen. De afgelopen periode heeft juist deze Kamer weer uitgebreid beraadslaagd en besloten over een aantal andere grondwetsvoorstellen. Op die punten concludeerde deze Kamer dat daar vernieuwing, maar ook onderhoud nodig was. Ik weet dat er op dit moment nog verschillende grondwetsvoorstellen liggen die ook zien op een verdere vernieuwing en verandering van de Grondwet als de Eerste Kamer daartoe besluit. Zou je de formulering van de Grondwet op termijn moeten veranderen? Op het moment dat er weer een nieuwe wijziging van de Grondwet in brede zin plaatsvindt of in artikel 1 van de Grondwet, is juist dat een aspect om nader te bestuderen.

Daar ligt ook nog de discussie van de sociale origine. De heer Kox zei: ik dacht dat die van recentere datum was. Maar eigenlijk wordt er al vanaf 1950 over gediscussieerd. Dat laat misschien ook wel zien hoe lastig en hoe belangrijk het is om juist heel zorgvuldig verder met elkaar van gedachten te wisselen over het punt van sociale origine. Wat is een vaststaande grond waarop je dit bepaalt? Hoe baken je dat precies af? Daarin zie je dat vaak een maatschappelijke discussie, een maatschappelijk debat, van belang is voordat men overgaat tot het toevoegen aan of veranderen van wetgeving op dit vlak.

Ik ben het eens met de leden die aangeven dat artikel 1 van de Grondwet op zichzelf geen vaststaand geheel is, maar dat het uiteindelijk staat of valt met wat je in de praktijk doet om discriminatie en racisme aan te pakken. De heer Koole zei: is het geen tijd voor een aparte minister voor de aanpak van discriminatie? Net als deze leden van de Tweede Kamer waardeer ik het dat het zo belangrijk is dat er een aparte minister voor zou moeten komen, maar eigenlijk vind ik dat elke minister dit moet zien als een enorm belangrijke verantwoordelijkheid op zijn beleidsterrein. Hij of zij moet zichzelf echt elke keer afvragen, of het nu gaat om de zorg, de woningmarkt of het onderwijs: doe ik voldoende om discriminatie en racisme tegen te gaan? Omdat we de afgelopen periode hebben gezien dat we op dit vlak als kabinet echt een aanjager, een waakhond en een verbinder tegelijkertijd nodig hebben, hebben we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. We hebben een Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Dat is eigenlijk een moment dat voor het eerst het brede beleid van het kabinet en de ambities daarin gebundeld en verzameld zijn om zo ook echt gezamenlijk stappen te zetten.

De heer Koole i (PvdA):

Ik dank de minister voor de woorden waarmee ze zegt dat eigenlijk elke minister zich hier hard voor moet maken. Daar ben ik het hartgrondig mee eens, maar we kennen natuurlijk de problematiek in de ministerraad dat ministers soms op verschillende terreinen allemaal verantwoordelijk zijn en dat er dan toch de noodzaak kan zijn om bijvoorbeeld een coördinerend minister te hebben of iemand die het eens even aanjaagt. Uit de woorden van de minister begreep ik dat zij op zich niet tegen een aparte minister is, maar dat daarnaast elke minister zich ervoor moet inzetten. Zou dat niet kunnen leiden tot de gedachte — een toezegging kun je op zo'n korte termijn niet doen — dat je om dat beleid integraal vorm te geven niet alleen die nationaal coördinator buiten het kabinet hebt, maar dat je ook in het kabinet één iemand hebt die zichzelf en anderen kan aanspreken op het antidiscriminatiebeleid? Er zijn een heleboel rapporten opgesteld en er komen er nog een heleboel aan. Om de samenhang daarin te bevorderen zou er toch op zijn minst een coördinerend minister op dit terrein moeten zijn.

Minister Bruins Slot:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook precies de reden dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ook onder mij valt. Gezamenlijk hebben meneer Baldewsingh en ik de taak om ervoor te zorgen dat we dat nationaal programma verder brengen. Elk ministerie moet dat in de praktijk ook gewoon oppakken.

De heer Van Hattem i (PVV):

De naam is gevallen: de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de heer Baldewsingh. We hebben het nu over artikel 1 van de Grondwet. De heer Baldewsingh heeft allerlei voorstellen gedaan die wij eigenlijk wel kunnen scharen onder discriminatie van blanken, anti-blank racisme, onder andere: ontsla ambtenaren die voor Zwarte Piet zijn, dat soort zaken. Hoe moeten we deze discussie vandaag over artikel 1 van de Grondwet zien in relatie tot de voorstellen die door deze nationaal coördinator worden gedaan? Is dat wel houdbaar met elkaar?

Minister Bruins Slot:

Deze uitspraken over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme verwerp ik echt. Als er op dit moment iemand is die het echt van belang vindt om zich in te zetten tegen discriminatie, tegen racisme, om niet alleen mensen te verbinden, maar ook aanjager en waakhond te zijn, dan is dat de nationaal coördinator.

De heer Van Hattem (PVV):

Hoe verhoudt die nationaal coördinator zich tot anti-blank racisme dat duidelijk uit zijn uitspraken en beleidsvoorstellen blijkt? Verwerpt de minister dan ook die uitspraken en beleidsvoorstellen van die nationaal coördinator?

Minister Bruins Slot:

De nationaal coördinator staat voor iedereen in de samenleving, staat voor iedereen die wil dat er geen racisme en discriminatie plaatsvindt. Deze uitspraken die de heer Van Hattem naar voren brengt, herken ik dan ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Die heb ik toch wel duidelijk terug kunnen lezen. Er zijn in de Tweede Kamer ook wel de nodige opmerkingen over gemaakt. Zo'n coördinator heeft een zwaar politieke agenda — dat moeten we ook vaststellen — een woke agenda, kunnen we gerust zeggen. Hoe verhoudt die zich tot artikel 1 van de Grondwet? Hij komt met voorstellen die echt niet te rijmen zijn met artikel 1 van de Grondwet. Als er straks een constitutionele toetsing gaat plaatsvinden, waar deze minister ook op inzet, gebeurt dat dan ook aan de hand van het beleid dat deze nationaal coördinator allemaal aan het voorstellen is?

Minister Bruins Slot:

Er zijn ontzettend veel mensen in deze samenleving die gediscrimineerd worden, die het gewoon echt verdienen om gelijke kansen te hebben in Nederland. Daar staan we als kabinet voor en daar staat de nationaal coördinator ook voor. Het nationaal programma dat we hebben gemaakt, is ook van het kabinet. Dat is er om die stappen te zetten. Ik heb de heer Van Hattem ook horen zeggen dat we in Nederland allemaal gelijke kansen moeten hebben. Daar streven we naar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Bruins Slot:

Dan een vraag van de heer Ganzevoort over het conceptwetsvoorstel tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en de discriminatiebepaling in het Wetboek van Strafrecht. Het is de bedoeling om dat in het eerste kwartaal van 2023 in ieder geval ter behandeling aan de Tweede Kamer voor te leggen. Daarnaast is er een wetsvoorstel in voorbereiding rondom de Algemene wet gelijke behandeling. Volgens mij is dat een net iets ander voorstel. Nee, dat is hetzelfde. Daarbij regelen we dat "hetero- of homoseksuele gerichtheid" wordt gewijzigd in "seksuele gerichtheid". Dat loopt dus ook op dit moment.

De heer Ganzevoort vroeg ook wat we verder doen op grond van seksuele gerichtheid en handicap, echt in het dagelijks leven. We hebben het al gehad over het belang van het nationaal programma, maar het kabinet zet ook breed in op het tegengaan van stereotype opvattingen over mannelijkheid en vrouwelijkheid. Deze opvattingen vormen ook de drempel voor de emancipatie van vrouwen en lhbti-personen. De minister van OCW is daar heel betrokken bij. Op dit moment is er ook een Subsidieregeling gender- en lhbti+-gelijkheid 2017-2022. Hij is daarin een samenwerking aangegaan met maatschappelijke organisaties, waaronder de allianties die daar spelen. Deze regeling wordt in de periode 2022-2027 voortgezet. Het kabinet zet zich natuurlijk ook in voor mensen met een beperking. Daarvoor is er ook het programma Onbeperkt meedoen!. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen, want daar is ook het nodige over gevraagd. De aanpak van het programma Onbeperkt meedoen! is in 2021 geëvalueerd. Een belangrijke constatering is dat de urgentie van toegankelijkheid en inclusie de afgelopen jaren verhoogd is, maar dat die ook nog verder aangewakkerd moet worden. Dat heeft de minister voor Langdurige Zorg en Sport toen besloten. Zij heeft de Tweede Kamer in april 2022 geïnformeerd over hoe de vervolgaanpak eruitziet. Het programma Onbeperkt meedoen! wordt voortgezet in de periode 2022-2025. Ik heb begrepen dat aankomende donderdag hierover nog een plenair debat in de Tweede Kamer is gepland. De Tweede Kamer zal daar dus nog verder over spreken.

Openbaar vervoer is natuurlijk een ander aspect, dat de heer Ganzevoort ook naar voren bracht. De minister van IenW en de staatssecretaris zeggen dat iedereen met het openbaar vervoer moet kunnen reizen, zeker ook mensen met een beperking. Daarom zijn de eisen voor toegankelijkheid vastgelegd in wet- en regelgeving. Inmiddels wordt 90% van de reizen naar een toegankelijk station gemaakt, zijn alle Sprinters van de NS voorzien van een lage instap en is er op steeds meer stations binnen één uur reisassistentie beschikbaar. Maar, de bewindspersonen realiseren zich dat ze er daarmee niet zijn. De staatssecretaris van IenW heeft samen met NS, ProRail, regionale vervoerders en decentrale ov-autoriteiten het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032 gesloten. Daarin staan maatregelen die snel zullen leiden tot verbeteringen zodat de reisassistentie uiterlijk in 2025 op alle stations aanwezig is. En er is 1,5 miljoen beschikbaar om mensen met een beperking te stimuleren om met het openbaar vervoer te reizen. Voor de uitvoering van dit akkoord is 30 miljoen euro beschikbaar.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting. Uiteindelijk vind ik dit het type debat dat in de Tweede Kamer thuishoort als het gaat om beleidsuitvoering en dergelijke, dus ik wil er niet te diep op ingaan. Het gaat wel om dit soort voorbeelden. Kun je op een perron überhaupt bij de trein komen? Maar ook het voorbeeld van de taxikilometers bij het doelgroepenvervoer is tekenend. We denken dan dat we iets geregeld hebben, 700 kilometer per jaar. Maar dat is natuurlijk niks. Juist als je daarvan afhankelijk bent, heb je aan die 700 kilometer precies te weinig. Ik ben blij met deze reactie en ik reken op onze collega's in de Tweede Kamer om daar vervolgstappen in te zetten.

Minister Bruins Slot:

Mijn ervaring met de Tweede Kamer is dat ze over dit soort onderwerpen met veel vuur heel uitgebreid met de staatssecretaris zullen debatteren.

Dan was ook de vraag wat de regering doet om ook mensen met een beperking en seksuele gerichtheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te ondersteunen. De heer Dittrich vroeg ook naar dat kader. Dit gaat ook over de invoering van de gelijkebehandelingswetgeving, waar ook nog een vraagstuk aan verbonden is. Op dit moment voeren we als ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op dat punt een verkenning uit. Dat doen we ook voor de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Daarin zien we dat deze wet bijdraagt aan doeltreffende aanpassingen om de toegankelijkheid te borgen. Zoals de wet nu luidt, kan deze in beginsel worden ingevoerd op de BES-eilanden. Tegelijkertijd was en is de doelstelling van VWS om over te gaan tot mede gelding van het VN-verdrag Handicap. Eerder is gekozen voor een getrapte aanpak: eerst de problemen in de praktijk en daarna het eventueel aanpassen van wet- en regelgeving. We zijn nu al bezig, samen met andere ministeries en het College voor de Rechten van de Mens, om in beeld te brengen welke wijziging van wet- en regelgeving nog nodig is. Ondertussen wordt ook ingezet op ontwikkeling van voorzieningen voor mensen met een beperking, zoals de realisatie van een beweegpak voor zowel kinderen, mensen met een beperking als ouderen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Kunt u ook een tijdsplanning geven? We spreken hier al vrij lang over. Er zijn Kamerdelegaties geweest naar Bonaire, naar Sint-Eustatius, naar Saba. We spreken daar met de mensen. Dan komen we terug in Nederland en zeggen we "er wordt aan gewerkt". Nu hoor ik u zeggen dat er een verkenning komt. Dat is allemaal prima, maar op een gegeven moment moeten we ook boter bij de vis leveren. Wanneer is dit afgerond en wanneer kunnen de mensen daar gelijke rechten krijgen en gelijke toegang?

Minister Bruins Slot:

Ik zit even in m'n geheugen te graven als het gaat om de verkenning van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik wil de Tweede Kamer in ieder geval binnenkort informeren waar we precies staan. Mijn bedoeling is om dat begin 2023 te doen. Wellicht kan ik hierbij toezeggen dat ik een afschrift van die brief aan de Eerste Kamer stuur, gezien de belangstelling op dit onderwerp.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ganzevoort om ook de andere landen in het Koninkrijk te bevragen op hun beleid. Mensenrechtenbeleid is op basis van het Statuut een autonome aangelegenheid van elk van de landen van het Koninkrijk. Het past de Nederlandse regering dan ook niet om de andere landen rechtstreeks aan te spreken op hun aanpak van discriminatie. Maar het onderwerp van mensenrechten komt wel regelmatig terug in verschillende trajecten waarin de landen met elkaar samenwerken. Zo werken de landen met elkaar samen om de implementatie van de mensenrechtenverdragen in het Caribisch deel van het Koninkrijk te bevorderen. In dat kader gaat de aandacht ook uit naar de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar zit inderdaad wel degelijk een haakje. Er is een bilaterale verhouding tussen de landen, waarin je zo veel mogelijk wilt werken op basis van gelijkwaardigheid. Mijn vraag was daar: kun je elkaar in die gelijkwaardigheid vragen stellen op basis van die waardengemeenschap en kunnen wij daarbij assisteren? Maar er zit ook het element in dat wij een soort verticale relatie met het Koninkrijk hebben, dat niet samenvalt met Nederland. Het Koninkrijk heeft een aantal verdragen ondertekend. Daar is dus de vraag: vinden we dat het alleen maar voor Europees Nederland hoeft te gelden of voor het land Nederland? Of zeggen we: nee, als Koninkrijk vinden we dat we elkaar als landen op basis van de internationale verdragen die we ondertekenen, op zijn minst op morele gronden binnen het Koninkrijk mogen aanspreken om die vorm te gaan geven?

Minister Bruins Slot:

In dat kader moeten we op een aantal punten respecteren dat de autonome landen ook hun autonomie hebben. Zoals ik al aangaf, kun je in bilaterale gesprekken wel degelijk met elkaar over dit soort zaken van gedachten wisselen. Maar ze zitten wel zelf aan het stuur.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar dat hoor ik te vaak, als ik heel eerlijk ben. Ik hoor te vaak … Enerzijds wil je geen paternalistische houding vanuit het land Nederland naar de andere landen. Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Maar het Koninkrijk omvat ons alle vier. Als wij als Koninkrijk internationale verdragen onderschrijven, tekenen, ratificeren et cetera, die gaan over de rechten van mensen met een handicap en over het EHRM, dan is dat iets wat uiteindelijk een moreel appel op alle landen binnen het Koninkrijk doet. En daar is mijn vraag of de Nederlandse regering … Laat ik het even heel formeel doen. Zou de Nederlandse regering de Koninkrijksregering willen vragen om de andere regeringen in het Koninkrijk te stimuleren om werk te maken van deze internationale verdragen?

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee aspecten aan vast. Zoals ik net aangaf, gaan volgens het Statuut de autonome landen zelf over discriminatie. Een ander aspect is dat je goed met elkaar kunt samenwerken als het gaat over het belang van mensenrechten. Enige tijd geleden ben ik samen met de ministers van de drie landen bij de UPR geweest, de Universal Periodic Review, bij de United Nations. Dat was nou zo'n moment waarop je als ministers bij elkaar zit om met elkaar te spreken over je mensenrechtenbeleid, wat daarin je ervaringen zijn, maar ook waar je elkaar voor nodig hebt. Dat vind ik een manier van samenwerken waarbij je op basis van eigenstandigheid en je autonome positie probeert met elkaar het goede gesprek te voeren. Dat leidt tot het uitwisselen van kennis en ervaringen. Dat vind ik een manier waarop je goed met andere landen kunt samenwerken. Maar inderdaad ben ik het met de heer Ganzevoort eens dat paternalisme daar niet past, want de landen zijn autonoom.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat de minister het met de ene helft van mijn verhaal eens is, maar de andere helft was het elementaire aspect. Ik hoor te vaak de op zich juridisch terechte verwijzing naar het Statuut en de autonomie van de landen. Maar het element dat we gezamenlijk als Koninkrijk bepaalde waarden delen en als Koninkrijk verdragen sluiten, doet op zijn minst een moreel appel op ons alle vier. Ik denk dat we daarin als Nederland helemaal niet per se vooroplopen op andere landen, maar dat we gezamenlijk die opdracht hebben. Iets meer van dat appel zou ik graag van de regering horen.

Minister Bruins Slot:

Dan kan ik de heer Ganzevoort alleen maar verwijzen naar de sessie die we hebben gehad, waarbij we als landen van het Koninkrijk gezamenlijk aan 100 landen van de rest van de wereld hebben toegelicht hoe ons mensenrechtenbeleid is en ons daarvoor verantwoord hebben. Nou, als je ergens een gezamenlijk optreden wilt hebben in een setting waarbij je bevraagd wordt door 100 landen, dan is het daar wel. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van hoe je gezamenlijk optrekt om niet alleen begrip voor elkaars positie te kweken, maar ook te kijken hoe je van elkaar kunt leren en hoe je je ten opzichte van andere landen verantwoordt voor datgene wat je goed doet en wat je nog beter kunt doen als het gaat om mensenrechten.

Voorzitter. Dan de vraag over het rapport van de Eerste Kamer getiteld Gelijk recht doen. Tijdens de behandeling van dat rapport is er een motie ingediend door senator Rosenmöller — ik heb hem vandaag wel gezien, maar …

De voorzitter:

Hij zit er nog steeds.

Minister Bruins Slot:

Ja, ik zie hem nu zitten. In die motie wordt de regering verzocht om te reageren op de aanbeveling van de parlementaire onderzoekscommissie, inclusief de daarover gevoerde gedachtewisseling. Tevens wordt de Kamervoorzitter verzocht om een voorstel te doen om te komen tot een verdere uitwerking. Het kabinet gaat daar in 2023 mee aan de slag. Daarin zullen we ook ingaan op de aanbevelingen van het hoofdrapport. Ook de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft aangegeven het rapport mee te nemen in haar verdere onderzoek naar discriminatie. Daarmee wordt deze Kamer in de loop van 2023 verder geïnformeerd over dit rapport.

De heer Koole vroeg naar een tussenrapportage van de staatscommissie. Daarnaast vroeg hij hoe de rapporten zullen worden omgezet in beleid. De staatscommissie discriminatie en racisme zal inderdaad werken met tussenrapportages. Ze zal echter eerst haar werkprogramma opzetten. Daar is ze nu mee bezig. Dat programma wordt begin januari verwacht. Dat zal ook met de Eerste Kamer gedeeld worden. Wij zullen de rapporten van de staatscommissie, maar ook die van de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving, meenemen in de verdere beleidsontwikkeling, omdat we juist ook daarin zien waar we zaken nog kunnen intensiveren en waar we zaken nog niet goed geregeld hebben.

Terecht vroeg de heer Koole aandacht voor het belang om jaarlijks te rapporteren over de aanpak van discriminatie, niet alleen door ministeries, maar ook door gemeenten. Ik heb begin deze maand aan alle gemeenten een brief gestuurd waarin ik hun oproep om antidiscriminatiebeleid te ontwikkelen. Het is natuurlijk aan henzelf, gezien hun autonome huishouding, om passend beleid te maken, maar ik heb wel een aantal handreikingen meegestuurd om dat voor hen te vergemakkelijken. Ook heb ik gewezen op het belang van de antidiscriminatievoorzieningen en op het feit dat zij een heel goede partner zijn, juist bij de ontwikkeling van het gemeentelijk beleid.

Als het gaat om antidiscriminatiebeleid bij het Rijk is het heel erg van belang — dat ben ik eens met de heer Koole — dat we steeds weer goed in beeld brengen waar discriminatie in de organisatie zit. Dat maakt ook dat ik jaarlijks een personeelsenquête Rijk ga doen, waarin precies naar dit soort aspecten gevraagd kan worden. Ik zal ook de Tweede Kamer daarover informeren.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij dat de minister de gemeenten oproept om, natuurlijk met behoud van de autonome positie van de gemeenten, op dit punt stappen te zetten en dat zij de gemeenten eventueel wil faciliteren. Tegelijkertijd zegt de minister dat op rijksniveau een enquête zal worden gehouden. Is dat vergelijkbaar met het onderzoek dat is gedaan bij Buitenlandse Zaken? Dat was eerst een verkennend onderzoek, en ik begrijp dat er nog een vervolgonderzoek komt. Is het idee dat dit nu op alle ministerie wordt uitgerold, of moet ik aan iets anders denken?

Minister Bruins Slot:

Het onderzoek dat ik bedoel, is echt een kwantitatief onderzoek over de rijksoverheid heen over de vraag in hoeverre men tegen discriminatie en racisme aanloopt. Daar wordt verder op doorgevraagd. Daarover wordt gerapporteerd aan de Kamer.

De heer Koole (PvdA):

Zou die rapportage dan uiteindelijk ook bij deze Kamer terecht kunnen komen?

Minister Bruins Slot:

Als dat het verzoek is, dan kan ik er altijd voor zorgen dat de cijfers in afschrift ook bij deze Kamer terechtkomen.

De voorzitter:

Dank u voor deze toezegging.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De heer Raven zegt terecht dat de aanpak van discriminatie uiteindelijk staat of valt met de mate waarin mensen die discriminatie ervaren ook goed geholpen worden. Dat is eigenlijk de kern van al hetgeen waarmee de initiatiefnemers bezig zijn. Zonet gaf ik al aan dat de lokale antidiscriminatievoorziening in dezen echt een heel belangrijke plek is. Zij hebben de wettelijke taak om mensen bij te staan. Dat bijstaan kan bestaan uit diverse zaken, bijvoorbeeld het doen van aangifte bij de politie. Het strafrecht is in de aanpak van discriminatie het sluitstuk. Je moet ook aan de voorkant zitten. Vaak blijkt dat een bemiddelingsgesprek, bijvoorbeeld vanuit de antidiscriminatievoorziening, al een heel goede methode kan zijn om discriminatie op te lossen.

Een andere route is het vragen van een oordeel aan het College voor de Rechten van de Mens. Overigens zie ik dat we echt nog wel wat werk te verzetten hebben op het vlak van de antidiscriminatievoorzieningen. Als je kijkt naar de bekendheid daarvan en ook naar de zichtbaarheid daarvan, dan vind ik als minister dat op dit moment onvoldoende. Ik ben bezig met onderzoek en gesprekken met de antidiscriminatievoorzieningen om dat te verbeteren. Ook dat lijkt me belangrijk.

Voorzitter. De heer Koole vroeg mij naar het niet-dragen van de OneLove-band …

De heer Raven i (OSF):

Ik heb een vraag op het vorige punt. Draagvlak creëren is heel belangrijk. Mensen moeten het vertrouwen en het gevoel hebben dat als wetgeving wordt uitgebreid, er voor hen wordt opgekomen op het moment dat er iets misgaat. Ik heb de indruk dat het daar echt wel aan schort. Ik heb als voorbeeld genoemd dat het zeven jaar heeft geduurd voordat een bepaalde procedure werd afgerond. Ik spreek mensen die op het politiebureau te horen krijgen: het is wel heel lastig om daarvan aangifte te doen. Dat soort zaken draagt niet bij aan draagvlak. De discussie daarover heb ik anderhalf jaar geleden bij de eerste lezing opgestart. De minister van Binnenlandse Zaken toendertijd heeft aangegeven dat ze in elk geval zou kijken of er een intensivering mogelijk was. U heeft nu een paar voorbeelden genoemd, maar ik weet niet of dat nieuwe stappen zijn. Gaan we nu doorpakken?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de antidiscriminatievoorzieningen, dan zijn dat echt nieuwe stappen. Daar is afgelopen jaar, sinds het debat met mijn ambtsvoorganger, ook meer financiering naartoe gegaan. We werken op dit moment aan de naamsbekendheid ervan en we doen onderzoek naar het vergroten van hun effectiviteit. Het moet een belangrijke plek zijn, waar mensen bijstand, ondersteuning en advies kunnen krijgen, maar ook waar de link met de politie en de gemeente makkelijker is gelegd. Je moet die samenwerking goed hebben opgezet om ervoor te zorgen dat het voor mensen ook verschil maakt.

De heer Raven (OSF):

Als we het nou op een schaal van nul tot tien zouden uitzetten, waar zitten we dan ten aanzien van handhaving, optreden, en mensen het gevoel geven dat er inderdaad voor hen wordt opgekomen als ze worden geconfronteerd met dit soort zaken? We moeten nu geloven dat een aantal nieuwe zaken zijn aangepakt, maar waar zitten we nu eigenlijk? Ik vind het echt belangrijk, want zo dadelijk gaan we stemmen. Ik wil dan ook weten dat er daadwerkelijk iets gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Ik vind dat we nog niet zijn waar we moeten zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat de positie van de antidiscriminatievoorziening bij gemeenten heel erg verschilt. Het is daardoor voor mensen lastig te vinden, terwijl ze vanuit de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen juist bedoeld zijn om datgene te doen wat de heer Raven zonet aangaf. Sommige zitten absoluut op een 8, maar sommige zitten nog echt niet op het niveau waar ze op zouden moeten zitten. We moeten ervoor zorgen dat we daar een gelijk uitgangspunt krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Welke controlemechanismen hebben we, zodat we over een, twee of drie jaar daadwerkelijk op het niveau zitten dat we graag zouden willen? Hoe heeft u dat uitgezet in het land?

Minister Bruins Slot:

Een van de punten daarin is dat dit ook is opgenomen in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Volgend jaar komt daar weer een hernieuwde versie van. Dan moet je kijken welke stappen wel of geen resultaat hebben opgeleverd. Zo kan je beter in de gaten houden waar we precies staan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Dan wilde ik gaan naar de vraag over wat de minister voor Langdurige Zorg en Sport droeg in Qatar. Daarvoor wil ik verwijzen naar een brief die binnenkort naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, waarin uitgebreid inhoudelijk wordt ingegaan op de reis naar Qatar door de minister voor Langdurige Zorg en Sport en ook door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het het beste is dat zij die vraag beantwoordt.

Voorzitter. Dan de ratificatie van het facultatief protocol bij het VN-verdrag Handicap. We staan op het punt dat inzicht in de financiële en juridische implicatie van belang is in de besluitvorming rond de ratificatie van dit facultatief protocol. Het kabinet heeft daarom enige tijd geleden advies aan de Raad van State gevraagd over de implicatie daarvan. Die voorlichting is inmiddels verkregen. We zijn op dit moment bezig met een kabinetsstandpunt daarop. Daar is de minister voor Langdurige Zorg en Sport mee bezig. Ik heb begrepen dat haar planning is dat ze in de eerste helft van 2023 de Tweede Kamer informeert over de afstemming en de uitkomsten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De minister weet hoe eager wij zijn. Kan zij wellicht doorgeven dat ook deze Kamer graag geïnformeerd wil worden over de uitkomsten daarvan?

Minister Bruins Slot:

Zo'n vraag om informatie kan ik natuurlijk nooit weigeren. Die zal ik ook doorgeven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank daarvoor. De eerste helft van 2023 klinkt als nog heel erg lang. Als het advies van de Raad van State binnen is ... Is dit al zo'n advies van de Raad van State dat dan ook al bekend wordt? We hebben net ook de adviesregeling voor de Raad van State gewijzigd.

Minister Bruins Slot:

Ik zou zeggen dat als het een voorlichting betreft ... Volgens mij komen die tegenwoordig ook gewoon rechtstreeks op de website van de Raad van State.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als dat inderdaad zo is, dan zou ik die voorlichting graag zo snel mogelijk tot onze beschikking hebben zodat we daar kennis van kunnen nemen.

Minister Bruins Slot:

Ik weet dat niet met zekerheid. Ik weet het natuurlijk wel voor adviezen, maar voor voorlichtingen weet ik het niet met zekerheid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wellicht kunnen we dat via ambtelijke weg horen.

Minister Bruins Slot:

Dat is ook altijd mogelijk.

Voorzitter. Dan een belangrijke vraag, die afhankelijk is van wat de stemming in de Eerste Kamer oplevert. Hoe kunnen we ruchtbaarheid geven aan deze grondwetswijziging? Als de initiatiefnemers dat willen, denk ik dat het het mooiste is als we gezamenlijk kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Als dit grondwetsvoorstel wordt aangenomen, dan kunnen we dat breed en op een goede manier bekendmaken. Daarvoor kijk ik ook de initiatiefnemers aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Hattem heeft nog een vraag voor u.

Minister Bruins Slot:

O, onder anderen meneer Otten vroeg nog naar artikel 1 en 3 van de Grondwet.

De voorzitter:

Laten we de minister even de kans geven, meneer Van Hattem.

Minister Bruins Slot:

De heer Van Hattem had inderdaad een vraag over de relatie met artikel 120 van de Grondwet. De rechter kan nu al feitelijk de lagere regelgeving toetsen. Er is op dit moment nog een toetsingsverbod aan de Grondwet, behalve ... Het is wel een belangrijk richtinggevend geheel op het moment dat je de Grondwet verandert. De wetgever kijkt en toets aan de Grondwet op het moment dat die nieuwe wetgeving maakt. Artikel 120 van de Grondwet is op dit moment natuurlijk ook onderwerp van debat, zoals de initiatiefnemers ook aangaven. Daar is een hoofdlijnenbrief over constitutionele toetsing uit voortgekomen.

Voorzitter. Daarnaast vroeg de heer Van den Berg naar mijn reflectie op zijn standpunt. Dat was eigenlijk de introductie van mijn tekst, maar ik heb het niet nadrukkelijk genoemd. Dat was heel erg in lijn met wat de initiatiefnemers ook aangaven over de lange weg hiernaartoe, met de diverse wetgeving die er is geweest, het maatschappelijk debat en het feit dat je het uiteindelijk neerlegt in de Grondwet. Daarbij weegt alles even zwaar, maar is het wel een slotsom van een heel lang traject. Daarbij kun je een aantal andere wetgevingstrajecten, in 1994 en in 2003, benoemen. Daardoor kom je hierop uit.

Daarbij heb ik ook aangegeven dat de heer Kox natuurlijk gelijk heeft dat de Grondwet een levend geheel is. Daar is deze Kamer ook een voorbeeld van. De afgelopen periode is er heel veel over grondwetsvoorstellen gesproken en dat heeft daadwerkelijk tot wijzigingen geleid.

De voorzitter:

De heer Van den Berg stond al en ging zitten, maar hij staat nu weer. Maar meneer Van Hattem is hem voor.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik gun de heer Van den Berg natuurlijk zo meteen ook zijn interruptie. Het punt is als volgt. De minister geeft ten aanzien van het toetsingsverbod aan dat het voor lagere wetgeving en dergelijke wel van toepassing is. Maar het gaat nu om wetten in formele zin. Daarop is het toetsingsverbod onverminderd van kracht. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat de minister toch een bepaalde meerwaarde zag in de toevoeging van deze artikelen voor de rechtspraktijk. We hebben ook gezien dat de minister in juli een brief heeft ingediend om die constitutionele toetsing verder uit te breiden. Moeten we deze opmerkingen van de minister zo lezen dat ze daarmee preludeert op het verder invoeren van die constitutionele toetsing? Is dat ook de bedoeling van deze uitleg? Of moet dit er echt los van worden gezien?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de discussie rondom artikel 120 Grondwet, spreekt het voor zich dat ik die nog met beide Kamers, samen met de minister voor Rechtsbescherming, te voeren heb. Dat betekent iets voor de wijze waarop de Grondwet een positie krijgt op het moment dat de Kamers beslissen dat te doen. Dat staat los van dit wetsvoorstel, dat door de initiatiefnemers op zichzelf staat als een belangrijke wijziging van de Grondwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ligt inderdaad bij de initiatiefnemers, maar de minister geeft er wel een bepaalde uitleg aan. Die is ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis. Een van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld, gaat over het volgende. De minister zegt: er moet een bepaalde herkenbaarheid uitgaan van grondwetsartikelen voor bepaalde doelgroepen. Ik heb gevraagd: hoe komt de minister erbij dat wetsartikelen herkenbaar moeten zijn voor doelgroepen? Gaat het in de toekomst misschien vaker gebeuren dat een wet voor een bepaalde doelgroep wordt ingericht en een aantal doelgroepen er misschien totaal niets in ziet?

Minister Bruins Slot:

Wellicht had ik het anders moeten opschrijven. Wat ik daarmee bedoelde, is dat het wetsvoorstel van de initiatiefnemers de uitkomst is van een lange maatschappelijke discussie over het belang van het opnemen van deze gronden en dat het daarmee een bijdrage levert aan het feit dat het kenbaar is dat deze gronden ook van belang zijn rondom discriminatie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan zetten we eigenlijk de poort open naar een nog verdere uitbreiding van alle mogelijke doelgroepen die zich herkend willen zien in een wetsartikel. Dat is eigenlijk het steeds verder uitbouwen van zo'n artikel. We hebben die discussie hier uitgebreider gevoerd. Maar als het ingezet gaat worden op het woord "herkenbaarheid", dan doet het juist die groepen die het beoogt te beschermen misschien wel tekort door het steeds verder uitbouwen. We hadden een vrij helder artikel, maar nu wordt het verder opgerekt waardoor de boel verwatert. Ziet de minister dat risico niet?

Minister Bruins Slot:

Nee, want als je kijkt naar de functie van wetgeving, dan zie je ook in de loop van de tijd dat wetgeving uiteindelijk normen opneemt die breed in de samenleving leven. Dit is daar een voorbeeld van. Daar is een hele lange maatschappelijke discussie aan voorafgegaan, ook in de beide Kamers. Al twaalf en een half jaar spreken de Kamers hier nu over. Ik ken weinig wetsvoorstellen waarbij dat zo grondig is gedaan als dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berg i (VVD):

De minister geeft inderdaad aan dat haar reflecties op onze overwegingen eigenlijk al omsloten zaten in haar inleiding. Zo heb ik het ook begrepen. Er is alleen een punt uit dit debat waar ik nog even op terug wil komen. Dat vindt mijn fractie belangrijk voor de wetsgeschiedenis. Het gaat om de vraag of de minister kan bevestigen dat het toevoegen van deze twee specifieke gronden ook voor haar geen afbreuk doet aan het algemene karakter van het discriminatieverbod.

Minister Bruins Slot:

Nee, zeker niet.

Voorzitter. Dan het punt van de heer Otten over de verhouding tussen artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet. Ik sluit mij aan bij de initiatiefnemers dat volgens artikel 3 alle Nederlanders op gelijke voet in de openbare dienst benoembaar zijn. In de praktijk van benoemingen zal artikel 1 van de Grondwet in acht moeten worden genomen: gelijke gevallen gelijk behandelen naar de mate van gelijkheid en geen discriminatie. Dat wil zeggen: geen objectief ongerechtvaardigd onderscheid. De vraag in de praktijk zal altijd zijn wanneer sprake is van gelijke gevallen en wanneer sprake is van een objectieve rechtvaardiging voor te maken onderscheid.

De voorzitter:

De heer Otten heeft nog een vervolgvraag hierover.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ja, ik heb een vraag aan de minister. Is de minister het met mij eens wat betreft de constatering die de niet nader te noemen advocaat-generaal van de Hoge Raad deed dat artikel 3, dus de politieke benoeming, in het huidige stelsel niet te toetsen valt omdat het niet valt onder internationale verdragen, waar de rechter dus wel aan kan toetsen, en dat de Grondwet niet kan worden getoetst omdat we geen grondwettelijke toetsing hebben? Is de minister het met mij eens, en dus ook met niet de eerste de beste leden van de Hoge Raad die dit ook vinden, dat dit eigenlijk een lacune is in de rechtsbescherming?

Minister Bruins Slot:

Ik zit erover na te denken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de benoeming van burgemeesters … Ik ken de precieze uitspraak van de procureur-generaal niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Advocaat.

Minister Bruins Slot:

Advocaat-generaal, dank. Het karakter van de Grondwet is zo dat je niet rechtstreeks aan de Grondwet kan toetsen. Tegelijkertijd is de Grondwet voor de wetgever — dat zijn de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en wij als kabinet — wel een belangrijk uitgangspunt bij het maken van de wet. Er moet getoetst worden of dat op orde is en of dat zich tot elkaar verhoudt. Dat doet de Raad van State natuurlijk ook. In die zin — daarom moest ik er even over nadenken — vindt er dus wel toetsing plaats, alleen niet door een rechter, maar door de Raad van State, de wetgever en deze Kamer, die als medewetgever het laatste woord heeft. Er is dus wel een vorm van toetsing, maar geen rechterlijke toetsing.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, het valt tussen wal en schip, omdat de meeste bepalingen wel aan internationale verdragen kunnen worden getoetst, maar deze nou juist niet. Artikel 1 van de Grondwet heeft sinds 1983 ook tot allerlei positieve acties geleid, in de zin van: als de gelijkheid er niet is, moet je die met positieve discriminatie gaan realiseren. Dat wordt door velen zo geïnterpreteerd. Denk aan het verplichte vrouwenquotum in de top van bedrijven et cetera. Waarom gebeurt dat dan niet met politieke benoemingen? Want als er ergens positieve discriminatie nodig zou zijn, dan zou dat voor niet-partijleden van bepaalde partijen … Er zijn partijen in deze Kamer die geen enkele burgemeester leveren. Ik kijk even rond. Nou, meneer Van Ballekom, uw partij volgens mij wel, dus u heeft geen recht van klagen. We hebben positieve discriminatie ook toegepast met betrekking tot andere groepen. Je zou daarom kunnen zeggen: dit systeem pakt niet goed uit en de effecten werken niet zoals ze bedoeld zijn, dus moet daar niet iets aan gebeuren, en hoe dan?

De voorzitter:

Dit is al op de rand van het huidige wetsvoorstel, dus ik zou de minister willen vragen om kort te antwoorden.

Minister Bruins Slot:

Daarover verschillen de heer Otten en ik van perspectief. Ik deel het perspectief van de heer Dittrich, namelijk dat je de afgelopen bijna twintig jaar inmiddels hebt gezien, maar zeker de afgelopen tien jaar, dat gemeenteraden uiteindelijk bepalen welke burgemeester benoemd wordt. Dat leidt tot een grotere variëteit aan burgemeesters, in die zin dat je ook meer burgemeesters van lokale partijen ziet, en een grote verscheidenheid. In die zin heeft de gemeenteraad, die gewoon een vertegenwoordiging is van een stad of een dorp, het laatste woord in de benoeming. Is dat dan een politieke benoeming? Het is in ieder geval een voordracht door een vertegenwoordigend orgaan, dat daarover ook uitgebreid het gesprek met elkaar kan voeren.

De voorzitter:

We zijn nu wel over de grens van dit wetsvoorstel. Meneer Van Hattem, nog één vraagje, maar daarna gaan we hier echt …

Minister Bruins Slot:

Als de heer Otten een vraag stelt, probeer ik die ook altijd goed te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch een punt niet onbesproken laten. De minister zegt eigenlijk wel heel stellig dat de gemeenteraden op die manier de burgemeesters benoemen, maar er zit natuurlijk altijd een benoeming tussen, namelijk een voordracht vanuit de commissaris van de Koning. Die kan daar een heel sturende rol op hebben. Dat verschilt heel erg per provincie. Sommige provincies laten het inderdaad wat meer aan de gemeenteraad — dat gebeurt nu allemaal binnenskamers, dus buiten het zicht van de kiezer — maar er zijn ook provincies waar die commissarissen er wel degelijk heel erg sturend tussen zitten. Kan de minister daarom aangeven waar ze die stellige overtuiging dat de raad altijd zo nadrukkelijk aan zet is op baseert?

De voorzitter:

En daarna gaan we echt door, want het gaat vandaag over seksuele gerichtheid en handicap. We zijn nu toch wel vrij ver afgedreven van het onderwerp, dus we komen daar straks weer terug. Graag een kort antwoord, minister. Daarna stoppen we hiermee, meneer Van Hattem.

Minister Bruins Slot:

Dat zie ik aan het feit dat de voordracht uiteindelijk altijd vanuit de raad komt en niet vanuit de commissaris.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. Of bent u al aan het eind van uw betoog?

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich heeft nog een vraag aangaande het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Ja, over dit wetsvoorstel. Misschien heeft de minister deze vraag al beantwoord, maar dat heb ik dan gemist. Ik heb gesproken over de resolutie van 22 april van dit jaar in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. De Parlementaire Assemblee heeft, inclusief de Nederlandse delegatie, unaniem voor die resolutie gestemd. Die geeft regeringen de opdracht om social origin, sociale afkomst of sociaal-economische status, op te nemen in wetgeving, inclusief grondwetgeving. Mijn vraag is: wat gaat u met die resolutie doen?

Minister Bruins Slot:

Daarover heb ik zonet tegen de heer Kox gezegd dat je ziet dat we bij dit onderwerp echt nog aan het begin staan van een maatschappelijke discussie erover. Ook speelt de grote vraag wat "social origin" is. Gaat het om armoede, gaat het om inkomen, hoe toets je dat precies? Ik heb op dit moment als minister niet de intentie om daar concreet mee aan de slag te gaan, behalve dat ik het debat daarover graag gewoon verder zie ontwikkelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ziet u dan een rol voor de regering om dat debat te helpen ontwikkelen, door bijvoorbeeld een notitie te maken over de visie van de regering op social origin, sociale afkomst? Dat kan in verband worden gebracht met allerlei onderzoeken die er zijn, van mensen die zich gediscrimineerd voelen vanwege hun sociale afkomst. Op die manier wordt er een aftrap gegeven. Het hoeft niet een eindstation te zijn, maar dan beginnen we met die constitutionele rijpheid.

Minister Bruins Slot:

Laten we allereerst gewoon constateren dat op dit punt natuurlijk de minister voor APP veel initiatieven neemt om juist kansenongelijkheid tegen te gaan en de strijd tegen armoede aan te gaan. We hebben natuurlijk ook een staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Die is op dit moment ingesteld, juist ook om de regering te adviseren over het verbeteren van beleid en regelgeving rond discriminatie. Ik kan niet uitsluiten dat deze staatscommissie juist ook naar dit aspect gaat kijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Is het dan niet handig om aan de staatscommissie te vragen om dat mee te nemen, in plaats van een beetje lijdzaam af te wachten of ze daarmee komen? Want ja, dan hebben we de boot gemist. Ik zou me dus toch kunnen voorstellen dat de regering iets actiever gaat worden om dit in een maatschappelijk debat te betrekken, zeker ook omdat Nederland gebonden is aan allerlei internationale verdragen waarin sociale afkomst en sociaal-economische status al als non-discriminatiegronden naar voren worden gebracht. De heer Kox heeft daar ook al aan gerefereerd en het staat ook in die resolutie van de Parlementaire Assemblee.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij zit het ook in het rapport Gelijk recht doen. Wat ik wil doen, is in mijn reactie op dat rapport wat uitgebreider terugkomen op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans zijn we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording.

Ik moet iets bekennen. Zo af en toe zit ik tijdens een debat als dit een beetje op mijn telefoon te kijken. Niet dat ik dan spelletjes aan het doen ben, of zo, maar ik kijk eigenlijk om twee redenen op mijn telefoon. Ze zijn denk ik voor vanavond misschien allebei relevant.

De eerste reden is dat ik soms iets hoor waarbij ik denk: hoe zit dat ook weer precies? Dat gebeurde bijvoorbeeld toen het ging over de UPR, de Universal Periodic Review. De minister zei: dat is nou een mooi voorbeeld van hoe dat gesprek ook tussen de landen plaatsvindt. Ik dacht toen: laat ik die UPR er nou eens even bij pakken. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld van zo'n review waar voor de vier landen elementen in zitten waarvan je zegt: "Ja, daar wordt gesproken over hoe het nou zit met de human rights, welke stappen we zetten et cetera." Maar als ik dat lees, valt het me ook op hoe gefragmenteerd die rapportage is, en voor een deel ook oppervlakkig. Er staat absoluut een aantal mooie dingen in, maar mijn vraag aan de minister is: is dit nou ook een aanleiding om binnen de gesprekken tussen de vier landen het volgende te zeggen? "Beste mensen, mooi dat jullie dit doen. Over bijvoorbeeld de rechten van kinderen staan hier echt goede dingen in. Maar op deze punten missen we dingen. Wat doen jullie daarmee?" Oftewel, leidt het tot een mooie gezamenlijke rapportage aan de Verenigde Naties, of leidt het écht tot een wederzijds gesprek? Wordt er in dat gesprek gezegd: "Hé, dit kunnen we van jullie leren, maar dat zouden jullie misschien ook van ons kunnen leren?" Leidt het tot die kritische interactie die ons gezamenlijk verder helpt? Dat is overigens het eerste dat ik vanavond geleerd heb dankzij mijn telefoontje.

De tweede reden is dat ik zo af en toe weleens op Twitter kijk, in ieder geval zolang Elon Musk het niet totaal de nek heeft omgedraaid. Ik zie daar eigenlijk drie dingen. Het eerste lijkt misschien wel een beetje op wat er hier gebeurt. Ik zie er allerlei vragen die gaan over randaspecten. Het gaat over gekozen burgemeesters, over genderexpressie, wat iets heel anders is dan seksuele gerichtheid, et cetera. Die vragen zijn begrijpelijk en voor een deel ook terecht als het gaat om verkennen waar precies de grens zit en dergelijke, maar in ieder geval zijn ze interessant.

Er is ook een aantal reacties die vooral onaangenaam en zuur zijn. Het zijn zeg maar de vliegen op de taart, waar je gewoon niet blij van wordt en waarvan je denkt: o ja, dat is precies de reden waarom ik niet al te vaak op Twitter moet kijken. Ook in dit debat kom je dat zo hier en daar tegen.

Dan de derde reden. Dat is eigenlijk de reden waarom ik het liefst op Twitter kijk. Dat gaat om de mensen die zeggen: dit gaat over mij, dit raakt mij, dit gaat over mijn situatie, dit gaat over de vraag of ik het gevoel heb dat er in dit land een overheid is die voor mijn rechten opkomt, die mij beschermt als ik me bedreigd voel, die mij ziet als een gelijkwaardig mens naast anderen. Dat zijn de reacties waar het volgens mij hier uiteindelijk over gaat. Dat is waar we hiervoor zitten. Dat is de reden dat ik mijn fractie zal adviseren — dat is geen verrassing — om dit wetsvoorstel volmondig te steunen. Het is daarnaast de reden waarom ik alle mensen die betrokken zijn bij dit traject, de indieners, de initiatiefnemers voorafgaand aan hen, maar ook degenen die eerder genoemd zijn, namelijk de maatschappelijke organisaties en de minister, wil danken voor hun inzet in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich, namens D66 en mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Helaas heb ik niet naar Twitter kunnen kijken, maar ik heb wel heel goed geluisterd naar de initiatiefnemers. Ik moet zeggen dat het heel mooi is om te zien hoe ieder met zijn eigen klankkleur de belangrijkheid van dit onderwerp hier vol passie naar voren heeft gebracht. Dank daarvoor.

Ik heb ook geluisterd naar de minister. Ik ben blij met een aantal van haar antwoorden. Maar ik vind — laat ik dat maar gewoon eerlijk zeggen — dat de minister af en toe als het gaat over informatieverstrekking heel erg zuinig tegen de Eerste Kamer zegt: nou, ik ga iets aan de Tweede Kamer sturen; ja, u kunt wel een afschrift krijgen als u daar echt om vraagt. Wij praten hier al meer dan tien jaar over dit onderwerp. Dan vind ik dat het echt ook uit de minister zelf moet komen om de Eerste Kamer goed te informeren. Dat wou ik maar even gezegd hebben.

Een aantal van de vragen die ik gesteld heb en de antwoorden daarop wil ik kort doornemen. Allereerst over Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. De minister zegt: ik ga de aanpak en de achterstanden in beeld brengen op beide non-discriminatiegronden; er komt een brief naar de Tweede én de Eerste Kamer. Dat wachten wij verder af.

Over het facultatief protocol bij het VN-verdrag Handicap zegt de minister: de minister van VWS heeft in de planning de eerste helft van 2023. U hoort een zeker ongeduld in mijn stem. De fractie van D66 en andere fracties praten hier ook al jaren over. Ik hoop echt dat daar begin 2023 spijkers met koppen kunnen worden geslagen.

We hebben het gehad over social origin: sociale afkomst en sociaal-economische status. De minister heeft gezegd daar uitgebreider op terug te komen. Ik neem aan dat zij bedoelt in haar tweede termijn. Anders verwacht ik daar een brief over aan de Eerste Kamer.

Tot slot. Ik heb het volgende gevraagd aan de initiatiefnemers en aan de minister. Als dit wetsvoorstel vanavond met tweederdemeerderheid wordt aangenomen, laten we de inwerktreding dan op een mooie manier en publiek toegankelijk vieren, zodat mensen in Nederland ook zien dat de Grondwet een levend document is. Zo kunnen ze zien dat het ertoe doet en dat het zin heeft om, als je achtergesteld bent en gediscrimineerd wordt, je tot de wetgever te wenden, zoals de maatschappelijke organisaties als Ieder(in) en het COC en andere organisaties hebben gedaan. Politici horen dan dat er wat gedaan moet worden. Uiteindelijk kunnen we na jaren van discussie de Grondwet veranderen. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat ze met de initiatiefnemers om tafel gaat. Dan is mijn vraag aan de initiatiefnemers: hoe krijgt de Eerste Kamer te horen wat er aan festiviteiten, plechtigheden of wat dan ook georganiseerd gaat worden? Wij houden ons aanbevolen om op de hoogte te worden gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers. Los van de inhoud: ze zijn hier wel met een enthousiaste blik in de Eerste Kamer. Dat is altijd goed om te zien.

Terug naar het inhoudelijke verhaal. We hebben net een reactie gehoord van de minister. We hadden zojuist een kleine discussie over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, meneer Baldewsingh, waar de minister blijkbaar vierkant achter staat. In zijn agenda zien we terugkomen dat hij hoofddoekjes wil bij de politie en boa's. Hij wil excuses voor het slavernijverleden. Op dat punt heeft hij alweer zijn zin gekregen. Als wethouder op het stadhuis hier in Den Haag had hij het beleid om te gaan "ontwitten", zoals het letterlijk werd genoemd. Dus bij openstaande vacatures werden mensen met een migratieachtergrond bij voorkeur benoemd. Dus bij gelijke benoembaarheid wordt de voorkeur gegeven aan iemand met een migratieachtergrond. Zulk soort ontwitten kan ik niet anders benoemen dan als antiblank racisme. Daarbij komt nog een verhaal dat ambtenaren ontslagen worden als ze het over Zwarte Piet hebben. Kortom, die man heeft een heel dubieuze agenda. Mijn vraag is: hoe kan de minister hier zo vierkant achter blijven staan?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik dacht dat wij hier de goede regel hadden dat we hier geen oordelen uitspreken over mensen die zich niet kunnen verdedigen, dat we hier geen uitspraken doen over wat ambtenaren doen, maar dat de minister die politiek verantwoordelijk is, kan worden aangesproken — dat kan natuurlijk altijd — maar dat dat dan toch niet gaat over de persoon die dat uitvoert.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister komt zelf met deze persoon aanzetten in het debat en zegt helemaal achter deze persoon te staan. Ik spreek ook voor alle duidelijkheid de minister erop aan, niet de persoon zelf.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar de heer Van Hattem heeft het ook over wat deze Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme deed in een vorige functie, waar de minister helemaal niet over gaat. Dus het is wel degelijk een ad hominem. Dat is niet aan de orde. Ik vind het niet terecht om op deze manier mensen die zich hier niet in het debat kunnen verweren, zo aan te vallen.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben de minister ervoor om het verweer te doen. De minister brengt hem zelf in stelling in het debat. De minister is er ook verantwoordelijk voor dat die persoon benoemd is, wetende wat hij in zijn vorige functie heeft gedaan en voorgesteld. Dus dat is wel degelijk van belang, zeker als we het over dit onderwerp hebben. En bij zo'n woke-activist — want daar hebben we het over — is artikel 1 van de Grondwet, waar we het vandaag over hebben, geen rustig bezit.

De heer Kox i (SP):

Collega Van Hattem heeft er een handje van om te zeggen: ik mag zeggen wat ik wil, want ik ben hier in het parlement. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat we hier moeten ingrijpen. Als een woordvoerder van een fractie een functionaris van de Staat een racist noemt — want dat zei u: hij is een vertegenwoordiger van racisme — dan gaat dat te ver. Dat is de zwaarste beschuldiging. We zetten het in artikel 1 van de Grondwet. Het is ontzettend erg als je mensen discrimineert. En dan denkt collega Van Hattem: ach, ik sta hier toch, laat ik nog eens iets zeggen; de Nationaal Coördinator noem ik een racist, dat moet toch kunnen? Dat kan niet, meneer Van Hattem. U moet die woorden terugnemen, anders bent u hier eigenlijk niet op uw plaats. U misbruikt uw recht om hier te spreken. U beschuldigt mensen op een heel gemakkelijke manier. We doen dat niet met u. Maar u moet hier de consequenties trekken. U hebt iets gezegd. U kan het niet waarmaken. U hebt iemand van racisme beschuldigd. Als u meent dat u zich dat kunt permitteren, vraag ik de voorzitter om in te grijpen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor van de heer Kox dat ik hier niet op mijn plaats ben, maar ik ben hier gewoon verkozen, dus het is niet aan de heer Kox om daarover te oordelen. Dat op de eerste plaats gesteld. Maar ik stel vast dat deze Nationaal Coördinator, waar de minister voor verantwoordelijk is, heeft voorgesteld om een stadhuis te ontwitten. Dat noem ik antiblank racisme. Dat is een duidelijke consequentie. Daarbij heb ik ook de vraag: gaat toegelaten worden dat blanke Nederlanders in dit kader geweigerd worden vanwege diversiteitsdoelen? Want als die Nationaal Coördinator zulk soort beleid wil inzetten, hebben we een probleem en dan hebben wij ook een probleem met artikel 1 van de Grondwet, waar we het vandaag over hebben. Dus het is helemaal binnen de orde van dit debat en binnen de strekking. Je hebt het hier over een vorm van positieve discriminatie. Die wordt op basis van ras … Hij heeft het letterlijk over "ontwitten" gehad. Mooier kan ik het niet maken. Als die man zelf zulk soort vreselijke dingen naar voren brengt en de minister er vierkant achter staat, hoor ik graag van de minister waarom ze zo vierkant hierachter kan blijven staan.

Voorzitter. Dan nog wat puntjes.

De voorzitter:

Voor de helderheid: de vraag is om dit niet te herhalen. U spreekt de minister aan op beleid. Waarvan akte. Maar ik hoor u dus nu in uw herformulering zeggen dat u niet iemand beschuldigt op de persoon, ad hominem. Daar is een punt van gemaakt en ik hoor u dat herformuleren. U zegt duidelijk dat het gaat om het beleid, om wat onder verantwoordelijkheid van de minister plaatsvindt en u wilt weten wat de minister daarvan zegt. Als ik het zo mag samenvatten, verzoek ik u om door te gaan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat de voorzitter dat heel correct heeft verwoord. Daar spreek ik de minister dus op aan, die volledig verantwoordelijk is voor die persoon waar zij zo prat op gaat.

Voorzitter. Ik kom nog bij een aantal andere punten. In de brief over de constitutionele toetsing geeft de minister aan dat het kabinet wil inzetten op een variant waarbij de rechter in een bindend rechterlijk oordeel in een concreet aan hem voorliggend geval of een wet, een wetsbepaling buiten toepassing kan laten wegens strijd met de Grondwet. Daarbij wordt met name gedacht aan de klassieke vrijheidsrechten, waar artikel 1 ook onder valt. Kan de minister aangeven wat dit zou betekenen voor de toepassing van dit herziene artikel 1? En daarbij ook de vraag: zijn de huidige grondwetsartikelen überhaupt wel geschikt om op deze manier constitutioneel te toetsen, juist omdat ze zijn opgesteld vanuit de gedachte dat ze voor dat doel nooit bedoeld zouden zijn?

De heer Hammelburg had het er in zijn betoog over dat homoseksualiteit nu niet meer, zoals wel in de jaren zeventig, in de taboesfeer zit. Helaas, zo heb ik moeten vaststellen in mijn eerste termijn, is dat bij de islam in Nederland wel degelijk het geval. We hebben ook recentelijk het trieste voorbeeld gezien van een mishandeling. Ik hoor dan ook graag hoe de indieners daartegen aankijken. Mijn gevoel is dat homoseksuelen in de jaren zeventig vrijer en veiliger waren dan nu.

Ook had ik nog graag een reactie op het gedrag van GroenLinksers en D66'ers in de gemeenteraad van Waalwijk. Gelet daarop ook de vraag: gaan tegenstemmers nu weggezet worden als homofoob of transfoob als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Kunnen de indieners daar misschien ook nog een duiding aan geven?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de indieners in eerste termijn bevestigd hebben dat personen met een pedofiele geaardheid op geen enkele wijze beschermd worden door deze bepaling over seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet. Je moet er immers niet aan denken dat een pedofiel met een beroep op artikel 1 van de Grondwet niet geweigerd kan worden als kleuterleider of bij een kinderdagverblijf.

Voorzitter. Wij zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Van den Berg van de VVD.

De heer Van den Berg i (VVD):

Voorzitter. We hebben vandaag gedebatteerd over het grondwetsartikel dat door velen terecht beschouwd wordt als het fundament van onze rechtsstaat. In mijn eerste termijn heb ik uiteengezet wat in mijn fractie gezien is als een dilemma ten aanzien van dit initiatiefvoorstel. Het was mijn bedoeling om bij deze behandeling in tweede lezing al onze overwegingen op tafel te leggen en een goede weergave te geven van de inhoudelijke discussie die in onze fractie heeft plaatsgevonden. Daar hoort in het geval van onze fractie bij dat er alle ruimte is voor uiteenlopende argumenten en voor twijfel. De weging van argumenten pro en contra, zonder dat vooraf vaststaat waar je op uitkomt, is de essentie van wat we hier doen. Daarbij is artikel 1 van de Grondwet voor mijn fractie te belangrijk om het op een andere manier te doen.

Voorzitter. Enerzijds mag de Grondwet niet lichtvaardig aangepast worden en mag er geen hiërarchisch onderscheid ontstaan tussen discriminatiegronden. Anderzijds is de Grondwet ook een reflectie van wie wij zijn en dat is niet statisch maar onderhevig aan verandering en aan vooruitgang. Ik besloot mijn inbreng in de eerste termijn door te zeggen dat mijn fractie er veel belang aan hecht om van de indieners en van de minister bevestigd te krijgen dat de uitbreiding van de grondenlijst geen afbreuk mag doen aan het algemene karakter van het discriminatieverbod. Die bevestiging hebben we gekregen, in veelvoud zelfs van de indieners en na interruptie ook expliciet van de minister. En daar is mijn fractie blij mee.

Voorzitter. Ondanks de zorgen die ik in de eerste termijn uiteengezet heb en mede dankzij de nadere toelichting die wij van de indieners hebben mogen krijgen, zal de VVD-fractie het initiatiefvoorstel ondersteunen. De voordelen wegen zwaarder dan de risico's. De motie die de heer Kox zo dadelijk mede namens de VVD zal indienen, komt tegemoet aan onze wens om het algemene karakter van het discriminatieverbod vóór de specifieke bepalingen te laten gaan. Bovendien voegt het initiatiefvoorstel daadwerkelijk iets fundamenteels toe aan onze Grondwet: het verhaal over wie wij zijn als land en de spelregels over hoe de overheid moet omgaan met allen die zich in Nederland bevinden.

Namens de VVD-fractie bedank ik de indieners en allen die hen geholpen hebben voor het toevoegen van een nieuwe bladzijde aan ons gedeelde verhaal van de Grondwet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Dit is een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun reactie op wat er vanuit de Kamer is ingebracht. Ik dank de collega's voor de wijze woorden. Ik heb er in ieder geval weer iets bijgeleerd. Ook na bijna twintig jaar is dat te doen. Ik dank de mensen op de publieke tribune die niet alleen bij het begin aanwezig waren, maar er nog steeds zitten. Het kan zijn dat de deur op slot zit, maar zo niet, dan zit u daar uit vrije wil. Ik apprecieer dat buitengewoon.

Ik ben blij met het debat omdat breed, van links tot rechts, uitgesproken wordt dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap grote, grote, grote schandalen in onze samenleving zijn. Het gaat over heel veel mensen die heel erg in hun wezen aangetast worden. De breedheid van de steun dat daartegen beleid gevoerd moet worden, stelt mij buitengewoon tevreden. Ook constateer ik dat deze Kamer van links tot rechts voorstander is van het hebben van een discriminatieverbod in onze Grondwet en wel op de prominente plaats van artikel 1. Eén fractie stelt zich daarbuiten: de PVV. Ik heb niet de hele heldere uitspraak gekregen, maar collega Van Hattem weigerde te zeggen dat hij afstand nam van de uitspraak dat artikel 1 uit de Grondwet moet. Ik zie alleen maar een consistente lijn: de PVV zegt dat dat discriminatieverbod niet in de Grondwet hoort. Dat is het goede recht van een politieke partij, maar ik zie wel een waterscheiding tussen alle fracties en de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Als we het dan toch over dit punt hebben … Volgens mij hebben wij al heel lang duidelijk gemaakt dat er bij de vervanging van een artikel iets anders voor in de plaats komt. Dat kan ook met andere bewoordingen en op een andere manier. Dit artikel is blijkbaar niet heilig. Anders hadden we vandaag ook geen voorstel gezien om het te wijzigen. Het kan altijd aangepast worden tot iets beters, iets sterkers, iets wat veel meer de lading dekt. Er ligt vandaag een wijziging voor. Moet dit artikel dan in steen gebeiteld zijn?

De heer Kox (SP):

Ik begin de redenatietrant van collega Van Hattem toch licht vervelend te vinden. Hij gaat altijd langs de zaken heen. De partij van meneer Van Hattem heeft vanaf haar oprichting tot nu toe gezegd: artikel 1 van de Grondwet willen we niet. We willen dat discriminatieverbod niet. Dat is een legitieme positie, maar als je 'm er dan naar vraag, dan gaat ie draaien en dan mag je er geen dingen in veranderen. Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. De PVV is voor afschaffing van het discriminatieverbod, is tegen artikel 1. De berichtgeving is overal consistent. Sta daar dan als een vent voor. Sta er dan voor in plaats van te zeggen: ja maar, we mogen toch wel iets veranderen? Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. En als meneer Van Hattem dat niet begrijpt, dan moet hij beter bij zichzelf te rade gaan, dan moet hij zijn eigen partijliteratuur lezen. Als je iets roept, dan ben je er ook verantwoordelijk voor. Het is niet alleen maar iets zeggen. Je moet er ook even over nadenken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb toevallig net iets beter gelezen dan de heer Kox. Die roept hier maar wat. Wij hebben in de Tweede Kamer heel duidelijk betoogd — dat was mijn collega Bosma — dat het veel beter is om het te beperken tot een kort artikel waarin staat: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat is allemaal na te lezen. We hebben op 9 februari 2021 exact die discussie gevoerd, letterlijk in deze bewoordingen. Toen is het ook duidelijk gemaakt. Schaf het huidige artikel 1 af en kom met een eenvoudige bepaling: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dan heb je een vlag die de lading dekt zonder die hele poespas die er nu omheen wordt gemaakt.

De heer Kox (SP):

Zo. Na al deze poespas is het eruit: schaf artikel 1 af. Dat is inderdaad consistent. Van 2006 tot 2019 zei Bosma dat en Van Hattem zei dat bij de eerste lezing van deze wet. Doe daar dan niet moeilijk over. Sta er dan voor als je een opvatting hebt. Ga dan niet proberen te draaien en weg te kruipen. Ik kan hier nog lang met Van Hattem over debatteren. Er is een waterscheiding. Er zijn partijen die zeggen: we hebben een antidiscriminatieverbod in onze Grondwet nodig. Ik kom er zo op hoe de formulering moet zijn. We hebben één partij die zegt: dat hebben we niet nodig. Fijn, dan weten we dat allemaal. Maar ga er niet voor wegdraaien. Daar word ik toch een beetje moe van. Dat wordt ook nog, zoals ik net al zei, gelardeerd met beschuldigingen aan het adres van mensen die niet hier zijn dat ze racist zijn. Ik heb er onderhand m'n buik wel een beetje van vol.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben de heer Kox op de plaats waar hij zich graag bevindt: op de kast. Het punt is dat hij zojuist riep: u hoort hier niet. Dat is ook een uithaal. Ik ben hier verkozen. Blijkbaar heeft de heer Kox bepaalde gronden, bepaalde vooroordelen, misschien wel heel discriminerende vooroordelen — dat weet ik niet; ik weet niet wat er allemaal in het hoofd van de heer Kox omgaat — waarom hij vindt dat ik hier niet zou horen. We hebben het over uitsluiting en zo. De heer Kox loopt daarin voorop.

Ik wil nog wel een ding gezegd hebben: ik laat me geen woorden door de heer Kox in de mond leggen. Ik heb gewoon duidelijk gemaakt waar we voor staan: afschaffen. Er zijn inderdaad veel betere alternatieven. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest, klip-en-klaar. Er zit natuurlijk nog een heel andere discussie omheen. Er is antidiscriminatiewetgeving in het Wetboek van Strafrecht en in de strafrechtelijke sfeer. Daar zit echt de crux. "Iedere Nederlander voor de wet gelijk" is gewoon een heel duidelijke bepaling. Als de heer Kox dat niet wil horen, dan laat ik hem rustig op zijn kast zitten waar hij zich blijkbaar op z'n gemak voelt.

De heer Kox (SP):

Een: dit heet geen kast. Het heet een spreekgestoelte. Maar dat is een bijzaak. Twee: nu gaat, in de terminologie van de PVV, Van Hattem huilie-huilie doen. "O, ik word achtergesteld, o, wat erg toch." Zo kennen we ze weer. Ten derde heb ik gezegd dat collega Van Hattem zich moet beraden op wat hij hier zegt. Hij heeft, toen hij lid werd van deze Kamer, trouw gezworen of beloofd aan de wetten van dit land. Artikel 1 van de Grondwet is een van onze allerbelangrijkste wetten. De Grondwet zegt dat je niet zal discrimineren. Als je dat dan toch wel doet, dan zeg ik: "Kijk naar jezelf; je staat zelf voor je belofte. Dat heb je zelf beloofd. Dat hebben wij je niet laten beloven. Dat heb je zelf gedaan." De heer Van Hattem blijft maar naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik geloof niet dat we hier iets mee opschieten.

De voorzitter:

Nee, ik ga u ook echt …

De heer Van Hattem (PVV):

Persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Daar kunt u later het woord over krijgen. Ik ga hier nu een einde aan maken. Het gaat om de voorliggende wetswijziging. Ik heb u drie vragen gegeven. Dat is ook gebruikelijk bij interrupties. Ik geef u geen vierde vraag. Ik ga nu vragen aan de heer Kox om door te gaan. Als u een persoonlijk feit wilt maken, dan kan dat later op de avond. Dat zeg ik u toe.

De heer Kox (SP):

Ik constateer dus dat er een waterscheiding is in deze Kamer. Ik constateer ook dat er verschillend gedacht wordt over de vraag hoe je artikel 1 van de Grondwet moet formuleren. Moet je dat kaal, kort en krachtig doen? Of moet je dat nu aangekleed doen ter illustratie? Ik heb voorbeelden gegeven van grondwetgeving in Europa. Alle vormen komen voor. De Belgische grondwet is buitengewoon kort, maar de bijzondere wetgeving met antidiscriminatiegronden is uitgebreider dan de onze. De internationale verdragen zijn deels breder en deels krapper. Dat is dus een kwestie waarover je kunt debatteren. Mevrouw Nanninga heeft erover gesproken. Zij wil hem het liefst kort en krachtig: "Er wordt hier niet gediscrimineerd in dit land". Collega Van den Berg heeft daar erudiet over betoogd. Ik denk dat we dat mee moeten nemen. In Nederland hebben we — daar heeft de minister op gewezen — in de loop der tijden gekozen voor die bredere formulering. Daar kunnen we ook mee werken. Dat is volgens mij niet essentieel. Essentieel is dat we het erover eens zijn dat er een antidiscriminatieverbod moet zijn.

Voorzitter. Om die vermeende tegenstelling wellicht wat te verkleinen, wil ik een motie indienen, mede namens de collega's Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Ganzevoort, omdat ik op dit moment de kans heb gehad om het hun te vragen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter E (35741).

De heer Kox (SP):

Mijn fractie zal net als in eerste lezing met genoegen voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Meneer Van Hattem, nog over een ander punt?

De heer Van Hattem (PVV):

Het volgende: ik voel mij niet gediscrimineerd omdat de heer Kox mij niet heeft gevraagd voor de motie, maar ik heb nu wel een punt van orde. Als ik artikel 88 van het Reglement van Orde erbij pak, staat toch duidelijk in lid 1: ieder lid krijgt onmiddellijk het woord voor een persoonlijk feit of een voorstel van orde.

Er werd hier een persoonlijk feit gemaakt, want de heer Kox zei letterlijk "u discrimineert". Daar wil ik een persoonlijk feit van maken. Ik verwerp dit en spreek de heer Kox erop aan dat er van discriminatie van mijn kant absoluut geen sprake is en dat de heer Kox zijn feit helemaal niet onderbouwt. Dit persoonlijke feit wil ik hiermee gemaakt hebben.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb even een vraag naar aanleiding van de motie, die ik ook niet van tevoren heb gezien. Ik ben geen taalpurist, maar heb wel even snel gekeken. Nu staan er een aantal gronden in artikel 1 en dan komt erachteraan "op welke gronden dan ook". Vervolgens wil de heer Kox dat omkeren. Ik heb het idee dat als je dat omkeert, je het juist gaat inperken. Er komt dan te staan "op welke grond dan ook" en daarna wordt er gespecificeerd. Nu zet je 'm nog wijd open en met dit voorstel gaat u 'm inperken, naar mijn bescheiden mening.

De heer Kox (SP):

Daar zullen we dan van mening over verschillen. Ik denk dat door het algemeen verbod dat er in het land niet wordt gediscrimineerd voorop te zetten — daar zijn we het breed over eens — en daarna de non-discriminatiegronden die we tot nu toe, inclusief het debat van vandaag, eraan toevoegen, het wordt verduidelijkt dat het geen limitatieve opsomming is, maar een opsomming die mogelijkerwijs ook nog uitgebreid en ingeperkt kan worden. Dat is een beoordeling, meneer Schalk. Ik denk dat het beter past bij de discussie zoals die vandaag in deze Kamer heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Het was een fascinerend debat, moet ik zeggen, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de verdedigers en de minister. Mijn fractie vindt nog steeds dat deze toevoegingen onnodig, overbodig en ineffectief zijn. Er zal in onze steden echt geen homoseksueel minder door Marokkaantjes worden bespuugd. Er zal echt geen gehandicapt persoon minder om zijn of haar handicap worden geweerd uit een baan, mits een werkgever dan maar zo doortrapt is door die handicap niet expliciet te benoemen als reden voor het niet aannemen van die persoon. Wij begrijpen heel goed dat het noemen van deze kenmerken in artikel 1 toch ook wel morele steun kan geven aan mensen die te maken hebben met deze vormen van discriminatie. Dat begrip hebben we heus wel, hoewel onzes inziens de Grondwet er niet is om mensen tot psychologisch comfort te dienen. Zo'n toevoeging kan natuurlijk helemaal geen kwaad. We hebben hier als fractie gesteld dat het geen enkel effect heeft, dus dan heeft het ook geen negatief effect. Het kan ook geen kwaad. Deze grondwetswijziging zal straks met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen. Wie zich daar dan beter of veiliger door voelt … Ik kijk net als de heer Kox even heel nadrukkelijk naar de publieke tribune. Ik denk dat het voor de mensen voor wie het geldt heel belangrijk is. Ik wens hen namens onze fractie oprecht geluk en hoop dat het hun wat rust en vrede verschaft. Het is echt fijn als het voor mensen een positief verschil maakt. Dat begrijpen wij.

Onze fractie kan op zich leven best met deze wijziging, ook al is het selecteren van discriminatiegronden in onze ogen discriminatoir op zichzelf. Er is met deze wijziging echt geen man, vrouw of non-binair overboord. Onze Tweede Kamerfractie kwam op grond van deze redenering en deze conclusies tot een stem voor. Wij komen echter op basis van deze feiten en de door mij in eerste termijn genoemde argumenten toch echt tot een andere slotsom. Het haalt niks uit. Het is ook geen ramp als het wel gebeurt. Dat artikel 1 moet versimpeld worden zoals ik voorstelde: alle gronden eruit en er niet aan gaan morrelen onder invloed van wat we op dit moment met elkaar belangrijk vinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat het onbelangrijk is, maar dat moeten we niet doen. We blijven tegenstemmen.

De motie-Kox vinden we sympathiek. Dit scheelt straks weer een stemverklaring, voorzitter. Het is een soort handreiking die het in onze ogen wat minder storend maakt. Het is nog niet ideaal, maar het is een stapje op de goede weg. En het is Kerstmis en dus zijn we niet vies van een teken van verbinding en goede wil.

Dank allen voor dit debat dat wij met u hebben mogen voeren en alvast een fijne kerst voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de indieners en de minister voor de vragen en aan de collega's voor het debat. Het is goed om nogmaals te constateren dat allen hebben aangegeven dat er geen rangorde is in de Grondwet. Ik denk wel — en dat heb ik duidelijk gemaakt — dat we moeten oppassen met allerlei aanpassingen van de Grondwet. Daarom denk ik dat we ook moeten oppassen dat we niet zomaar anno 2022 plotseling beslissen om de term "op welke grond dan ook" op een andere plaats te zetten, zo zeg ik tegen de heer Kox. Dan krijgt die explicitering, voor zover ik het nu kan overzien, juist nog meer nadruk. Ik vraag me af of we daar echt verder mee komen.

Voorzitter. De toegevoegde gronden hebben ongetwijfeld waarde voor degenen die ermee te maken hebben. Maar ze zijn schrijnend voor degenen die met andere gronden te maken hebben en zich niet gehoord voelen, dan wel het gevoel hebben dat de discriminatie waar zij onder lijden, nog niet constitutioneel rijp is. Tegen die mensen zeggen we dan ook dat de discriminatie waar zij tegen aanlopen, niet bij voorbaat verdacht is. Maar je zult maar gediscrimineerd worden, bijvoorbeeld in verband met je kleur, je etnische of sociale afkomst of je leeftijd. Dat was de reden waarom ik aandacht vroeg voor het Caribisch deel. Het is niet dat ik, zoals even gesuggereerd werd, wil dat dit in het Caribisch deel ook zou worden toegepast. Ik duidde natuurlijk op de kwestie die gisteren aan de orde was, toen de minister-president zowel erkenning als excuses uitsprak.

Voorzitter. Ik had een paar andere praktische vragen gesteld …

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Ganzevoort kans voor zijn interruptie. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik sla even aan op de opmerking van de heer Schalk over de motie die de heer Kox heeft ingediend en waar ook mijn naam onder staat. Hij heeft een aantal keren gezegd: laten we nou uitkijken met al die specifieke gronden, want waar komen we dan terecht? Zoals ik de motie lees, helpt die juist om te zeggen: laat nou het algemene punt vooropstaan. Ik snap dat de heer Schalk zegt dat hij het niet meteen helemaal kan overzien. Dat deel ik met hem; ook ik kan het niet gelijk overzien. Maar wat in de motie staat, is: beste minister, zou u aan de staatscommissie willen vragen om te overwegen of dit zal helpen om het evenwichtig te doen? Daar kan de heer Schalk toch niet tegen zijn, gezien zijn hele betoog?

De heer Schalk (SGP):

Ten eerste, zou je kunnen zeggen, had de heer Kox dat natuurlijk ook kunnen vragen. Misschien had de minister dat dan gewoon kunnen toezeggen. Dan had er geen motie hoeven te worden ingediend, want dan gaat het gewoon gebeuren. Dat had alsnog gekund.

Sorry, voorzitter, de heer Kox zegt nu iets vanuit de zaal, maar ik weet niet wat hij precies zegt.

De voorzitter:

Gaat u rustig door.

De heer Schalk (SGP):

Ja, ik ga gewoon door. Dat is het eerste. Het tweede: helemaal mee eens. Ik heb inderdaad gewaarschuwd: zet nou niet allerlei expliciteringen erin. Dat was ook ingegeven door het feit dat ik het gevoel heb — dan merk je hoeveel jaren we erover doen — dat er, op het moment dat wij aan de Grondwet beginnen te morrelen en iets gaan wijzigen, ook weer heel andere gedachten en ideeën enzovoorts bij kunnen ontstaan. Ik heb even zitten kijken naar artikel 1 en voor mezelf die woorden vooraan gezet. Ik zei al dat ik geen taalpurist ben, maar dan zie ik juist dat die woorden het gaan inperken. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn van hetgeen de heer Kox bedoelt. Vandaar dat ik hem meteen in een interruptie heb gezegd: ik zou dat niet doen. Op dit moment kan ik het nog niet anders zien.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat is precies waarvoor we een staatscommissie hebben: om verstandige dingen te bedenken, met de intentie die we hier misschien wel met elkaar delen, om ervoor te zorgen dat het algemene discriminatieverbod voorop staat en zijn kracht heeft. Die specificaties kunnen daarbij helpen om een aantal dingen te verduidelijken, maar niet om alles in te perken. Als dat de gedeelde intentie is, dan zou mijn oproep zijn: onderschrijf dan die motie en laten we de staatscommissie vragen om ons met een heel verstandig en afgewogen voorstel te dienen.

De heer Schalk (SGP):

Ik waardeer natuurlijk de poging van de heer Ganzevoort om mij een stap verder in die richting te brengen, maar tot nu toe zie ik het nog niet meteen als een enorm voordeel. Als het een motie zou zijn waarin we zouden voorstellen om al die gronden weg te halen, dan zou ik er ook eerst over moeten nadenken, want je gaat dan weer aan de Grondwet morrelen. We merken gewoon hoe ongelofelijk lastig dat is. Je moet wel het geheel overzien. Voorzitter, tot hiertoe dit onderdeel.

Ik had drie andere, praktische vragen gesteld aan de indieners. Mevrouw Bromet gaf aan dat die over het geslacht zouden gaan, maar ze waren eigenlijk alle drie gericht op de seksuele gerichtheid. Laat ik ze niet alle drie weer gaan herhalen, maar me beperken tot dat vervelende voorbeeld dat ik genoemd heb van die man van een jaar of 30 die in Lisse een tijdje geleden als 15-jarig meisje — zo voelde hij zich — toegang vroeg tot de kleedkamer. Hij kwam er niet in, terecht. Maar was dat nou discriminatie op grond van leeftijd, geslacht, seksuele gerichtheid of genderexpressie? En wat zou er gebeurd zijn als hij niet 30 was geweest, maar 18, zich meisje voelde en daar naar binnen wilde? Dat was de vraag die ik gesteld heb. Misschien dat daar nog even op gereageerd kan worden.

Een ander thema dat ik aan de orde heb gesteld, ging over een kind dat gehandicapt is. Stel dat daar steeds de vraag gesteld wordt om het weg te nemen, dan vind ik het onbegrijpelijk dat dit niet als discriminerend wordt gezien, want het gaat over dood of leven. Het gaat over de waarde die aan dat leven wordt toegekend. De vraag was of de indieners het met mijn fractie eens zijn dat daarmee in feite een waardeoordeel doorklinkt over dat ongeboren gehandicapte leven.

Voorzitter. Ten slotte — bijna ten slotte. Mijn fractie zal dit voorstel niet steunen; dat zal niemand verbazen. Ik zou wel willen vragen om een beetje op te passen met een aparte campagne en met festiviteiten rondom zo'n thema. Ik zou het ludiek kunnen aanvliegen en zeggen dat dit eigenlijk een beetje discriminatoir is ten opzichte van andere wetten die wij hier aannemen, want die krijgen dan niet die geweldige aandacht. Maar ik denk ook dat te veel mensen zich juist niet gekend voelen en het juist niet zien als een triomf dat dit in de wet heeft moeten plaatsvinden, zeker niet als het op een bijzondere manier aandacht krijgt. Ik vraag vriendelijk maar dringend om het zeker niet in de komende week, bijvoorbeeld rond het kerstfeest, te doen. Ik sprak in mijn eerste termijn over die jonge vrouw, Maria, ongehuwd zwanger, misschien verguisd of gediscrimineerd, maar ze zong een lied over haar Kind, haar Zoon, haar Zaligmaker, haar Jezus. Laat dat de kern zijn van het komende kerstfeest en niet de feestjes rondom aangenomen wetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Even terug naar de plechtigheid of de speciale attentie als het wetsvoorstel van kracht gaat worden. Denkt u niet dat door die specifieke aandacht mensen in het land zullen denken dat de Grondwet een levend document is waarin je wijzigingen kunt aanbrengen en dat degenen die gediscrimineerd zijn, specifiek via artikel 1 van de Grondwet en de uitbreiding, invloed kunnen uitoefenen op hoe we in Nederland met de wet en de Grondwet omgaan? Ziet u dat niet als een voordeel?

De heer Schalk (SGP):

Ik zie het wel als een situatie die zou kunnen ontstaan en dat mensen dat inderdaad denken. Maar in mijn betoog in eerste termijn, en ook in de interrupties, heb ik juist aangegeven dat ik ertegen aanloop dat heel veel mensen om heel andere redenen worden gediscrimineerd of zich gediscrimineerd weten of voelen en dat dat, ook door dit debat en door deze wet die nu wordt aangenomen, niet wordt gezien als constitutioneel rijp. Eigenlijk wordt dat dan min of meer weggedrukt als minder belangrijk. Dat vind ik echt een heel lastig en vervelend punt bij dit wetsvoorstel en aan het einde van dit debat.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat we niet te veel over en voor andere mensen moeten denken. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat, als ze zien dat deze groepen de antidiscriminatiegrond in de Grondwet hebben gekregen, ze zich misschien ook zelf gaan mobiliseren en zeggen dat ze dat ook belangrijk vinden en dat ze ook het openbaar debat willen. Dat betekent eigenlijk dat de Grondwet steeds centraler in de belevingswereld van de mensen in Nederland komt te staan. Dat zou een goed idee kunnen zijn.

De heer Schalk (SGP):

Maar ik ben vanmorgen mijn eerste termijn begonnen met juist te wijzen op de situatie die we gisteren aan de orde hadden: die van mensen die een paar eeuwen later zelfs nog te maken hebben met de naweeën van het slavernijverleden. Dat zou niet constitutioneel gerijpt zijn? Dat maak ik gewoon eigenlijk niet mee. Dat vind ik dus het lastige. Laten we de heer Dittrich volgen in de gedachte dat we niet moeten nadenken voor anderen, maar dat doen we ook door bepaalde onderwerpen wél in de Grondwet op te nemen. Laten we de mensen die daarin niet worden meegenomen, niet vergeten. En laten we het niet te groot maken, want ik denk dat het hen alleen maar meer pijn kan doen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste opmerking daarover. Natuurlijk moeten we mensen die gediscrimineerd worden op andere gronden, ook gronden die niet in de Grondwettekst staan, niet vergeten. Natuurlijk moeten we dat niet. We zijn er als medewetgever voor om die mensen ook een stem te geven en te kijken hoe hun positie het best versterkt kan worden.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat de heer Dittrich daar een lans voor breekt. Ik heb hem geprobeerd duidelijk te maken dat ik deze toegevoegde waarde duid op de wijze die ik heb aangeven, met alle respect voor degenen die zich hier wel gelukkig mee zouden voelen. Dat snap ik ook. Maar dat betekent nog niet dat we het moeten gaan vieren op een manier waardoor anderen misschien weer geraakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording. Het was enthousiast en het was bij vlagen zelfs gepassioneerd. Daarbij zal ongetwijfeld de blijvende steun van degenen die bij herhaling zijn bedankt voor hun inzet, hebben geholpen. Ik spreek daarvoor dus ook graag hardop mijn waardering uit.

Collega Ganzevoort begon zijn tweede termijn met een bekentenis. Laat ik het ook maar doen. Het is er ook wel een beetje het moment voor. Ik dacht in de eerste termijn een parlementair historische ontsporing door collega Otten op het spoor te zijn gekomen, maar ik moet zeggen dat ik die zaak seponeer wegens een volstrekt gebrek aan bewijs. Het was namelijk wel degelijk Bakker van de CPN die aan de wieg stond van de woorden die vandaag al zo vaak door de zaal zijn gegaan: of op welke grond dan ook. Maar ik zeg — een sepootje krijg je namelijk nooit zomaar cadeau — dat de context wel heel anders was dan geschetst. Dat is voor de tweede termijn eigenlijk toch nog te mooi om niet heel even aan te stippen.

Het zat 'm helemaal niet zozeer in de sfeer van "de christelijke partijen", welke dat ook mogen zijn, die van alles niet wilden. Het ging Bakker van de CPN erom dat met name antisemitisme niet voldoende geborgd werd in artikel 1 van de Grondwet. U kunt de Handelingen erop nalezen, wat ik ook gedaan heb. Daar maakte hij zich zorgen om. Wat mij betreft — ik doe het niet heel graag en niet heel vaak — krijgt Bakker op dat punt nog een keer een eervolle vermelding van mijn fractie. Ook dat is namelijk een uiting van discriminatie die blijvend onze aandacht en onze bestrijding vraagt. Hij noemde ook een paar andere onderdelen, en uiteindelijk, als allerlaatste — lees het nog eens na — ook seksuele geaardheid. Maar met name antisemitisme was voor hem een heel belangrijk punt.

Hoe ging dat vervolgens, in die Kamer, in dat debat met onder andere die christelijke partijen? Die omarmden dat in dat debat. Die hebben eigenlijk gezegd: Bakker, het amendement dat u voorstelt, is een goed idee. Sterker nog, minister De Gaay Fortman, van onvervalste antirevolutionaire huize, zei: de gedachtewisseling horend, vind ik het eigenlijk een goed idee; zo moesten we het maar doen. Zo is het inderdaad in de Grondwet terechtgekomen.

Ik vind het te mooi om dat niet aan te stippen, omdat dat wat mij betreft voor mijn fractie de leidende lijn is: luisterend naar de gedachtewisseling je daardoor laten overtuigen. Wij doen dat ook. Net als in de eerste lezing laten we ons overtuigen door de waarde van dit voorstel. Wij zullen ook voor deze tweede lezing stemmen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor het mooie en serieuze debat. Dank ook aan de mensen die hier zo lang aanwezig zijn op de tribune, maar ook aan de mensen die misschien in het land hebben gekeken. Dank voor jullie aandacht en steun in het hele proces hiernaartoe.

Wij zullen als Partij van de Arbeidfractie voor dit wetsvoorstel voor de Grondwet stemmen. Het laat zien dat de Grondwet een levend document is, waarin bepalingen zijn opgenomen. Deze bepalingen die worden toegevoegd, zijn óók van symbolische waarde. Dat zijn ze niet uitsluitend, zegt de minister, maar ze zijn ook van symbolische waarde. Het is heel erg belangrijk dat dit ook een vorm van erkenning biedt aan de groepen waar we het vandaag over hebben: mensen met een handicap en mensen met een zekere seksuele oriëntatie.

We hebben het in dit debat een paar keer gehad over constitutionele rijpheid. Dat kwam zonet nog terug, toen de heer Schalk het erover had. Ik wil dat debat niet nog veel verder voeren, maar ik denk dat we het uiteindelijk toch met elkaar eens zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Dittrich, omdat hij zei het met mij oneens te zijn. Ik vraag mij af wat de constitutionele rijpheid toevoegt. Zit dat niet gewoon gebakken in die tweederdemeerderheid? Je kunt pas een tweederdemeerderheid halen als het maatschappelijk zo gedragen wordt, dat je daaraan toekomt. Ik denk dus dat dat nog niet zo ver van elkaar zit. Er moet maatschappelijk draagvlak zijn, anders is die meerderheid er niet.

Ik dank de minister dat zij in ieder geval heeft gezegd dat een coördinerend minister er moet komen. Ze hoefde geen toezegging te doen, maar ze zei: die moet er komen. Maar nog belangrijker is natuurlijk dat elke individuele minister zich inzet voor antidiscriminatiebeleid en ook dat het Rijk en de gemeenten actief zullen zijn om op te sporen of er in de eigen gelederen discriminatie plaatsvindt. Dat geldt niet alleen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar via een enquête voor het Rijk. De minister heeft gezegd ook de gemeentes op te roepen om daarmee bezig te zijn, en wellicht ook te faciliteren, zodanig dat dat wordt opgespoord en tegengegaan kan worden.

Social origin is een paar keer aan de orde gekomen. Ik vind het een heel interessant concept, zeker als sociaaldemocraat, om naar te kijken of je daar ook iets mee kan. Dat zou toch mooi kunnen worden onderzocht door de staatscommissie. Ik vraag de minister of dat geen onderwerp is om daaraan toe te voegen.

De minister heeft ook gezegd dat de collega-minister nog een brief zou sturen over de armband OneLove. Daar ben ik blij om.

Waar ik minder blij om ben, is de opmerking van de heer Van Hattem over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, Baldewsingh. Die heeft hij "racist" genoemd, antiwitte racist. Dat vind ik abject. Ik vind het ook niet horen. Je kan een gekozen Kamerlid zijn, maar een gekozen Kamerlid hoort zich niet in beledigingen te uiten. Ik zou hem willen vragen om het terug te nemen.

Wij hebben de motie-Kox ondertekend. Ik hoor de minister graag over de motie-Kox.

Tot slot, maar ik zie dat de heer Van Hattem nog ...

De voorzitter:

Ja, maar ik geef u eerst gelegenheid om uw verhaal af te maken.

De heer Koole (PvdA):

Oké. Tot slot. Het is al een paar keer gezegd. We zitten vlak voor de kerstdagen, een tijd van reflectie in de Kamer van reflectie. Wat zou het mooi zijn, een wereld zonder discriminatie, maar helaas is er nog heel veel te doen. Nu zijn er twee gronden expliciet toegevoegd: handicap en seksuele geaardheid. Ik vind het ook in deze tijd toch een feestelijk moment als deze wet wordt aangenomen. Feestelijk voor alle indieners, feestelijk voor de minister en al degenen die het hebben voorbereid, maar vooral natuurlijk voor de mensen die het betreft, de mensen met een handicap, de mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid. Het is een vorm van erkenning en dat is een beetje feestelijk. Ik zou dus tegen iedereen op de tribune zeggen: mensen met een handicap en mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid, jullie horen er helemaal bij, niemand aan de kant. Dat willen we met deze grondwetswijziging uitdrukken.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik werd aangesproken door de heer Koole. Nee, het is een term die ikzelf niet zo snel zou gebruiken. Dan moet er wel echt een aanleiding voor zijn. Maar de betrokken persoon, de Nationaal Coördinator, heeft het destijds gehad over het "ontwitten" van het Haagse stadhuis. Hoe zou de heer Koole zo'n beleidsvoornemen dan willen noemen?

De voorzitter:

Ja, maar nu gaan we toch weer terug in dat debat. Ik heb de heer Van Hattem net de kans gegeven om dat te herformuleren. Dat heeft u ook gedaan. U heeft duidelijk gezegd, althans beaamd toen ik het zei: dit is niet ad hominem. Zo kan het oorspronkelijk wel overgekomen zijn, maar zo heeft u het niet bedoeld. U heeft bedoeld de minister aan te spreken op haar verantwoordelijkheid voor bepaald beleid. Daar zal de minister nog wel op antwoorden. Toen heeft u ook gezegd dat ik dat juist had geformuleerd. Daarmee heeft u het geherformuleerd. Daarmee heeft u het inhoudelijk ook teruggenomen zoals het oorspronkelijk geformuleerd was. Ik stel voor dat we het daarbij laten. Dat vraag ik ook aan meneer Koole, tenzij hij nog een dringende behoefte heeft om hierop te reageren.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort hierop, puur procedureel.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Van Hattem (PVV):

Puur procedureel.

De voorzitter:

Nee. Ik geef eerst even het woord aan de heer Koole. Dat heb ik net zelfs al gedaan.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter, als u zegt dat de heer Van Hattem het woord "racist" heeft teruggenomen, dan ben ik daar heel blij mee. Want het is een abject woord en het hoort niet in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik heb geconstateerd dat de heer Van Hattem dat heeft geherformuleerd, op een andere manier, dat dat niet ad hominem bedoeld was en dat hij heeft bedoeld de minister aan te spreken op beleid waar zij voor verantwoordelijk is. Dat heeft meneer Van Hattem bevestigd. Daarmee heeft hij het wat mij betreft geherformuleerd. Ik stel voor dat we het daarbij laten.

Dan ga ik het woord geven aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. We stemmen straks in de Eerste Kamer in tweede lezing over de toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond in artikel 1 van de Grondwet, dit ter verduidelijking en aanvulling van de huidige bepaling "op welke grond dan ook" in het huidige artikel 1 van de Grondwet. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is de bepaling "op welke grond dan ook", waar sommige conservatievere fracties in deze Kamer juist nu heel erg veel belang aan hechten, merk ik, daarin gekomen dankzij Marcus Bakker, voormalig fractievoorzitter van de Communistische Partij Nederland, de CPN, inmiddels opgegaan in GroenLinks. Speciaal voor de heer Talsma van de ChristenUnie, die hierover vragen had tijdens mijn eerste termijn, heb ik dit nog even uitgezocht, zoals ik hem heb toegezegd. Dat betreft het amendement van Marcus Bakker van 15 december 1976 op stuk nr. 18 (13872). Toen speelde de voorbereiding van dit artikel 1 al. Dat heeft ook toen lang geduurd. Speciaal voor de heer Talsma lees ik dit amendement van Marcus Bakker even voor. Dat luidt als volgt: "In artikel 1 wordt in de tweede volzin in plaats van de woorden "ras of geslacht" gelezen: ras, geslacht of op welke grond dan ook." Bakker schreef er de volgende toelichting onder: "De formulering wil de bezwaren opvangen die aan de limitatieve opsomming in het voorstel verbonden zijn." Tot zover het amendement uit 1976 van Marcus Bakker, dat dus aan de basis heeft gestaan van de huidige tekst van artikel 1. Voormalig officier van justitie Talsma had het juist over een sepot, maar ik denk dat hier eerder vrijspraak aan de orde zou moeten zijn, om in zijn jargon te blijven.

Voorzitter. Wat Marcus Bakker denk ik wel goed zag, is dat een algemene bepaling over gelijke behandeling, zoals bijvoorbeeld de Fractie-Nanninga voorstaat, in de praktijk weleens niet afdoende kan zijn en dat specifieke discriminatieverboden nodig kunnen zijn, zeker als er, God verhoede, totalitaire of meer totalitaire krachten aan het bewind komen. Die discussie in de jaren zeventig speelde ook echt in het kader van de Holocaust en de situatie na de Tweede Wereldoorlog.

Voorzitter. Dan nog het aspect van het mogelijk in artikel 1 opnemen van social origin, een woord dat we veel gehoord hebben van D66 en ook van de heer Kox, een mooi Engels eufemisme voor sociale klasse en sociale achtergrond. Was seksuele gerichtheid in 1983 nog voor met name conservatieve partijen, ook uit christelijke hoek, een taboe, in 2022 is dat social origin. We doen in Nederland natuurlijk het liefst alsof Nederland een superegalitaire, klassenloze samenleving is, maar dat is in de praktijk toch wel even anders. Onze Grondwet voorziet sommigen zelfs van ongekende privileges, juist op basis van social origin. In dat licht pleiten wij dan ook voor een veel grotere en serieuzere modernisering van de hele Grondwet in plaats van alleen deze aanpassing van artikel 1. Zoals we in de eerste termijn aangaven, vindt onze fractie deze aanpassing wel een verbetering. Wij zullen dan ook voor deze grondwetswijziging stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ten slotte is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat mijn belang ligt in het handhaven van hetgeen we voorstellen en we hier dadelijk vaststellen. Daar hebben mensen recht op. Als de politie of dergelijke instanties niet volwaardig meewerken en mensen bijvoorbeeld te horen krijgen dat ze misschien maar beter geen aangifte kunnen doen omdat dat allemaal zo moeilijk is — dat zijn toch de duidelijke, bekende voorbeelden — dan kan dat niet. Daar moet echt een garantie voor komen. De minister heeft na mijn interruptie aangegeven dat ze daar een verbetering in ziet en dat daar de komende jaren meer aandacht voor gaat komen. Ik moet dat aannemen. U heeft aangegeven dat we op de schaal van nul tot tien nog niet op de plek staan waar we zouden moeten staan. Daar kan ik op dit moment ook verder niks meer aan veranderen. Ik roep in ieder geval op, onszelf eigenlijk, om daar heel kritisch in te zijn. Want we gaan een wet vaststellen. We willen dat de discriminatie wordt bestreden. Als we dat vervolgens zouden loslaten, dan is dat, denk ik, geen goede zaak.

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken met veel spanning gekeken naar de WK-voetbalwedstrijden. Vaak gebeurde er in de laatste minuten nog van alles. Ik heb het gevoel dat dat nu ook weer gebeurt. Na twaalf jaar voorbereiding, na de eerste lezing, die vorig jaar in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, waarna er vervolgens in de Eerste Kamer nog eens een groot debat over is geweest, is er vandaag een debat vanaf vanmorgen 09.00 uur. En nu komt er, net in de laatste minuut van de verlenging, een motie op tafel. Daarin staat eigenlijk: wat er nu staat, moeten we veranderen. In de motie staat namelijk: verzoekt de regering om aan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme voor te leggen of het wenselijk zou zijn de redactie van artikel 1 van de Grondwet dusdanig aan te passen dat het algemeen verbod van discriminatie op grond van ..., et cetera. Als je dit zou doen, begin je weer aan een nieuwe wedstrijd. Ik kan me niet voorstellen dat we dat willen. Je kunt natuurlijk alles onderzoeken, maar we zijn minimaal twaalf jaar verder, minimaal twee zittingsperiodes van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. Dit gaat echt niet lukken. Voordat we dit verhaal dan weer hebben uitgewerkt, zitten we in het jaar 2032, schat ik zo in. Ik kan die motie dan ook niet ondersteunen, omdat ik kan leven met de huidige tekst, als er maar achteraan zit dat we er heel kritisch op gaan letten dat mensen die zich schuldig maken aan discriminatie, opgepakt worden, straffen krijgen of wat dan ook.

Ik vind het wel nodig om inderdaad na vaststelling een dik feest te organiseren. Het is Kerstmis, dus dat mag, hè. Kerstmis is een feest. Het is geen droevig feest. Dus als we dit vandaag vaststellen, wil ik niet alleen de initiatiefnemers feliciteren, maar mogen we ook best trots zijn op het feit dat wij proberen discriminatie de wereld uit te helpen door aanpassing van de Grondwet. Dit gebeurt niet elke dag, maar eens in de zoveel jaar. Ik dacht dat de oorspronkelijke tekst nu al 30 of 40 jaar in de wet staat. In die zin dus felicitaties. Maak er een leuk feestje van.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Hammelburg, mevrouw Bromet, meneer De Hoop, minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer in een door u te bepalen volgorde? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden die ons vandaag hebben willen ontvangen voor een toch heel waardig debat. Laat ik maar gewoon zeggen dat het een genot is om hier sinds vanochtend 09.00 uur te staan en een debat te zien dat echt ontzettend op de inhoud wordt gevoerd. Leden hebben aangegeven dat ze nog aan het wikken en het wegen waren. Dat is natuurlijk terecht, want je gaat niet zomaar over tot herziening van de Grondwet.

Dit was natuurlijk een proces van twaalf jaar. Dat hebben we meermaals aangegeven. Eigenlijk was het een proces van 40 jaar. Hier is hard voor gestreden, onder anderen door de mensen op de publieke tribune, maar ook door mensen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Als de Grondwet wordt herzien waarbij artikel 1 wordt uitgebreid met de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid", is dat een heel bijzonder en historisch moment. Een historisch moment.

Voorzitter, ik houd het kort. Drie leden van dit huis hebben nog vragen gesteld. De eerste was de heer Dittrich van D66. Hij vroeg: als de indieners de uitgestoken hand van de minister aannemen om bij het aannemen en de ondertekening van deze wet een festiviteit te organiseren of een mooie campagne te voeren, laat u ons dat dan weten? Nou, meneer Dittrich, u bent de eerste die van mij een appje krijgt, dat beloof ik. We zullen natuurlijk vanuit de Tweede Kamer met de minister bekijken hoe we dat terug kunnen koppelen aan de Eerste Kamer. Uiteraard en vanzelfsprekend. Ik hoop dat u er dan allen bij zult zijn, in wat voor vorm dan ook, en natuurlijk ook de heer Dittrich.

Dan waren er twee vragen van de heer Van Hattem van de PVV. Laat ik op de eerste ingaan, en op het afschuwelijke incident waar de heer Van Hattem aan refereerde, het incident dat hier in Den Haag bij Den Haag Centraal heeft plaatsgevonden. Ja, inderdaad, ook vandaag de dag zien we nog steeds heel veelvuldig discriminatie en geweld die voortkomen uit discriminatie jegens homoseksuelen, lesbiennes, biseksuelen, aseksuelen, mensen met een handicap, mensen met een chronische ziekte, in verschillende vormen en verschillende mate. Laat ik daar maar gewoon een persoonlijke noot aan toevoegen: ik ben er ook weleens slachtoffer van geweest, door mensen van verschillende gezindten, verschillende overtuigingen en wat dies meer zij. Deze specifieke casus kunnen we hier natuurlijk nooit bespreken. De details ervan zijn ons ook niet bekend. Uiteindelijk is het aan het slachtoffer, helaas, om een aanklacht in te dienen. Het is niet aan ons om op de stoel van de rechter te zitten, zeker niet vanuit de Tweede Kamer, maar ook niet vanuit de Eerste Kamer. Discriminatie vandaag de dag en geweld zijn de reden waarom we hier vandaag staan. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk hoop dat de PVV, ondanks de weerstand die we vandaag hebben gehoord, toch voor dit voorstel zal stemmen.

Voorzitter. De heer Van Hattem refereerde ook aan een geval, een incident in de gemeenteraad van Waalwijk. Daar kunnen wij als indieners en vertegenwoordigers vanuit de Tweede Kamer gewoon niets over zeggen. We kennen het geval niet en kunnen daar ook niet verder op ingaan. Ik hoop dat de heer Van Hattem dat begrijpt.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank aan de heer Hammelburg voor zijn reflectie. Het gaat me niet zozeer om de specifieke casus. In één woordje legde de heer Hammelburg wel de vinger op de gevoelige plek, namelijk dat geweld vanuit bepaalde gezindtes voortkomt. Ik had het specifiek over de gezindte van de islam, die daar toch wel in oververtegenwoordigd is. Mij gaat het om het volgende. We kunnen hier nu een hele discussie over voeren, maar het is in onze Nederlandse samenleving een heel belangrijke factor dat er heel veel geweld tegen homoseksuelen vanuit die islamitische groep komt. Het zou de indieners sieren als zij dit ook eens zouden onderkennen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de situatie in Waalwijk. Daar hebben we gezien — dat even los van de specifieke casus — dat er binnen de lhbti-community eigenlijk ook …

De voorzitter:

Wilt u het kort houden, meneer Van Hattem? Ik denk dat uw vraag al duidelijk is.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort, voorzitter. We hebben gezien dat er binnen die community een hele hoop interne groepsdruk is om mensen die hier anders over denken, zoals conservatieven en christelijke homoseksuelen, op die manier weg te zetten. Daar krijg ik ook graag een reactie op.

De heer Hammelburg:

Ik zal het nog een keer duidelijk herhalen. De heer Van Hattem refereert aan een geloof. Laat ik het nog maar eens helder zeggen: discriminatie en geweld komen voort uit alle hoeken van de samenleving. Soms kunnen bepaalde opvattingen van geloof daar ook toe leiden. Dat geldt voor verschillende geloofsovertuigingen en verschillende levensovertuigingen. Laten we hier gewoon met z'n allen vaststellen dat alle vormen van discriminatie, door wie dan ook gedaan en vanuit welke levensovertuiging of welke geloofsovertuiging dan ook, uit den boze zijn en verboden zijn volgens artikel 1 van de Grondwet. Dat is ook precies de reden dat ik de PVV haast zou oproepen om dit initiatiefwetsvoorstel te steunen, maar ik vrees dat we daar gewoon niet uit gaan komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Op dat laatste punt: ik voel wel een punt waarbij er dan toch weer enige druk komt te liggen om voor zo'n wetsvoorstel te stemmen, terwijl ik duidelijk heb aangegeven dat niet te zullen doen. Dat gehussel met die woordjes lost helemaal niks op. Alleen, ik heb wel een andere vraag gesteld, juist vanwege de oproep om toch voor te stemmen. Ik wil voorkomen dat er straks wordt gezegd: degenen die tegen dit wetsvoorstel stemmen zijn homofoob, transfoob of die hebben niks met mensen met een handicap. Kunnen de indieners van het voorstel dat gevoel wegnemen en in ieder geval duidelijk maken hoe zij ertegen aankijken?

De heer Hammelburg:

Als indiener ben ik geen vertegenwoordiger van de PVV-fractie. Het is aan u om dat te zeggen. Dat neem ik dan van u aan. De mensen kunnen meekijken via de livestream of via welke media dan ook. Maar het is niet aan mij, als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer, om een senator van PVV-huize woorden in de mond te leggen. Dat hebben wij ook niet gedaan en volgens mij is dat hier vandaag verder ook niet gebeurd.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Hattem, ik geef u het woord niet. Ik zei "tot slot". Daar houd ik het ook bij. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg:

Voorzitter, tot slot. De heer Schalk van de SGP stelde drie vragen. Eén vraag gaat specifiek over een casus in Lisse. Daarvoor geldt ook, net als voor de casus in Waalwijk, dat we daarvan de details niet kennen. Wel liggen er twee dingen in verscholen. Ik denk dat de heer Schalk die ook bedoelt. Het eerste is: wat als er een geval is van botsende grondrechten, hoe bepaal je dan uiteindelijk hoe je moet kijken welke discriminatiegrond de meest bepalende grond is om te oordelen? Dat is niet aan ons. Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te bepalen. We hebben de hele ochtend en de hele middag gesproken over het gebrek aan of het niet bestaan van een hiërarchie tussen verschillende discriminatiegronden. Laat ik dat dan nog een keer beamen en zeggen: hiervan is geen sprake. Het is uiteindelijk aan de rechter om te oordelen over de specifieke context en de specifieke zaak. Daar kunnen wij verder gewoon geen uitspraken over doen. Als ik het voorbeeld goed begrijp — maar nogmaals, ik ken het specifieke geval niet — dan gaat het wel over de discriminatiegrond geslacht en niet over seksuele gerichtheid. Maar volgens mij verschillen wij daar dan van mening over, voor zover je daarover van mening kan verschillen.

Voorzitter. De tweede vraag ging over discriminatie van — dit zijn de woorden van de heer Schalk, als ik het goed verwoord, want dat moet ik even heel precies doen — de rechten van een ongeboren kind, zoals de heer Schalk dat verwoord. Dat valt natuurlijk geheel niet binnen de scope van wat wij hier vandaag voorstellen. Ik snap vanuit de overtuiging van de heer Schalk dat dat een belangrijke vraag is. Daar heb ik begrip voor. Maar het valt niet binnen de scope. Daarom kan ik er ook geen antwoord op geven. Want nogmaals, ik spreek hier samen met de indieners als vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, en niet namens slechts drie partijen. Dus dat is een ingewikkelde.

Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Schalk: alstublieft, luister nou niet naar Boris Dittrich van D66 en ga geen campagne voeren of festiviteiten houden en doe dat al geheel niet rond kerstmis. Dat kan ik helaas niet beloven, want we hebben nou juist als indieners aangegeven dat we dat een heel sympathiek idee vinden van de heer Dittrich. Dat hoeft niet per se met kerst, zegt de heer Dittrich buiten de microfoon om. Maar het is natuurlijk heel belangrijk om juist ook artikel 1 van de Grondwet heel veel erkenning en ruchtbaarheid te geven. Op het moment dat dat verandert en wijzigt, is het natuurlijk fantastisch om dat op grootschalige manier kenbaar te maken. De minister heeft daarover een aanbod gedaan aan de indieners en daar gaan wij van harte op in.

De voorzitter:

Meneer Schalk, ook met het verzoek om het kort te houden.

De heer Schalk i (SGP):

Korter kan haast niet, voorzitter. Ik vind het heel fijn dat de heer Dittrich, hoewel niet in de microfoon, zei: met kerst hoeft het niet.

De heer Hammelburg:

Volgens mij was dat heel erg kort. Volgens mij heb ik ook alle vragen beantwoord. Nogmaals, ik dank iedereen, alle indieners, alle mensen die 40 jaar lang hebben gestreden en vooral de mensen die vandaag hopelijk de erkenning gaan voelen en zien. Dan kunnen we dit hoofdstuk nu afsluiten en verdergaan met het uitbouwen van onze mooie rechtsstaat. Ik dank allen hier vandaag voor het prachtige debat.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Bromet, tenzij zij daarvan afziet. Zij ziet daarvan af. Dan is het woord aan de heer De Hoop, tenzij hij daarvan afziet. Hij ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Na die prachtige slotwoorden van de heer Hammelburg probeer ik het nog tot een goed einde te brengen, maar dit waren eigenlijk de beste woorden als slotwoorden.

De heer Ganzevoort vroeg naar de mensenrechten en om toch nog even goed te duiden wat er gebeurt. Het onderwerp van mensenrechten komt wel terug in verschillende trajecten waarbij de landen met elkaar in overleg gaan. Zo werken de landen ook met elkaar samen om de implementatie van de mensenrechtenverdragen in het Caribisch deel van het Koninkrijk te bevorderen. Het is in ieder geval mooi dat de heer Ganzevoort nu bewust is van wat er precies plaatsvindt op de UPR. Wij moeten ook nog als landen van het Koninkrijk straks gezamenlijk een reactierapportage schrijven over de aanbeveling van de United Nations. Ik zal dat, zeg ik tegen de heer Dittrich, zowel naar de Eerste Kamer als naar de Tweede Kamer sturen.

Verder heb ik toegezegd dat er een brief komt over de invoering van de Algemene wet gelijke behandeling van de BES in het eerste gedeelte van dit jaar. Ook zal de minister voor Langdurige Zorg en Sport de beide Kamers op de hoogte stellen over de ratificatie van het protocol van het VN-verdrag.

Op het gebied van social origin wil ik eigenlijk … Weet je, dit is nou zo'n vraagstuk in het kader van zo'n wetsvoorstel als dit waar je ook echt even grondig naar moet kijken en wat je gewoon goed op moet schrijven, gezien de discussie. Mijn voorstel zou zijn om dat op te nemen in de reactie die het kabinet nog stuurt op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van volgens mij de heer Ganzevoort, dus dat wij het opnemen in de reactie op het rapport Gelijk recht doen. Dan gaan we in op een aantal reflecties daarover. Dat geeft de Kamer gelegenheid, zo dat nodig is, om daar verder het gesprek over te voeren.

De voorzitter:

Dan noteren we daarover voor de Handelingen een toezegging.

Minister Bruins Slot:

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij de heer Raven. Iets wat ik ook nog naar voren wilde brengen, is het volgende. Ik ben het met de heer Raven eens dat het belangrijk is om steeds weer nieuwe stappen te zetten. Die toezegging had mijn ambtsvoorganger natuurlijk ook gedaan. Een van de zaken die nu ook in gang zijn gezet vanuit de minister van Justitie en Veiligheid is dat in samenwerking met het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie inmiddels discriminatierechercheurs worden aangesteld. De bedoeling daarvan is — dat is ook precies het punt dat de heer Raven maakt — om beter discriminatie en discriminatievraagstukken te herkennen en op te pakken. Dat is een pilot voor een aantal jaren, waarbij het vooral de bedoeling is om deskundigheid te ontwikkelen en de eenheden beter te ondersteunen in de aanpak van discriminatie. Dus ook op dat vlak worden een aantal stappen gezet.

De heer Van Hattem stelde nog een vraag over de toevoeging van de gronden in relatie tot artikel 120 van de Grondwet. De rechter kan lagere regelgeving en feitelijk handelen nu al toetsen aan de Grondwet, waaronder artikel 1, ook als er straks extra gronden aan zijn toegevoegd. Daarnaast moeten de wetgever en de uitvoerende macht rekening houden met artikel 1 van de Grondwet. Ook in dat kader heeft de uitbreiding van artikel 1 dus betekenis. Als artikel 120 van de Grondwet wordt herzien — dat is aan de Kamers en de verdere discussie, ook op basis van de hoofdlijnenwet — kan dan ook formele wetgeving worden getoetst aan de Grondwet, inclusief de extra gronden van artikel 1. In dat kader heeft artikel 1 natuurlijk ook verticale werking.

Dan de vraag van de heer Van Hattem over het beleid rondom de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ook tegen de heer Koole zeg ik dat ik samen met de nationaal coördinator natuurlijk een belangrijke taak heb in de coördinatie naar de andere ministeries als het gaat om discriminatie en racisme. Bij de uitvoering van dat programma moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat de andere ministers daarbij ook het goede werk doen en een stap voorwaarts zetten. Als het gaat om de positie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is het gewoon zo dat de coördinator echt de opdracht heeft gekregen om voor alle mensen die in Nederland wonen discriminatie en racisme tegen te gaan. Als we zien dat 27% van de Nederlanders discriminatie ervaart, vraagt dat gewoon om een stevige aanpak, samenhang, focus en voortgang. Daar helpt een nationaal programma en een nationaal coördinator bij die de functie van verbinder, aanjager en waakhond heeft.

Dan de motie die is ingediend. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Zoals de heer Kox weet, kan ik de staatscommissie geen opdracht geven, want die commissie is onafhankelijk. Maar subtiel staat in deze motie of ik het wil voorleggen. En ik kan natuurlijk wel iets voorleggen aan de staatscommissie. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan geef ik die oordeel Kamer. Volgens mij luistert de staatscommissie ook met dit debat mee.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, minister?

Minister Bruins Slot:

Als laatste wil ik inderdaad de initiatiefnemers en de mensen op de publieke tribune bedanken. Initiatiefwetgeving is voor Kamerleden echt een enorme extra opgave en vraagt heel veel tijd en energie. Het zijn vaak onderwerpen die dicht bij het hart van de Kamerleden liggen. Als men dan de lange adem van twaalfeneenhalf jaar heeft met een grondwetsvoorstel, dan kan je daar veel waardering voor hebben. Ik kan denk ik concluderen dat het vele werk dat door de voorgangers is gedaan met maatschappelijke organisaties en door deze initiatiefnemers nu tot een belangwekkend en waardevol resultaat heeft geleid. Ik weet niet of we van feestjes kunnen spreken of andere zaken, maar laat ik als minister gewoon zeggen dat ik vooral een waardige bekendmaking van belang vind van een onderwerp dat mensen zo aan het hart gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Het verschijnen in het Staatsblad zou dan het feestje moeten zijn. Mijn punt is het volgende. Ik hoorde de minister zeggen dat zij samen met de nationaal coördinator strijdt tegen discriminatie en racisme et cetera. Maar kan de minister aangeven of een beleid waarbij op een stadhuis wordt gezegd "we gaan mensen met een migratieachtergrond bij gelijke benoembaarheid voortrekken ten opzichte van anderen", dan ook bestreden wordt? Want dat is natuurlijk ook een vorm van discriminatie.

Minister Bruins Slot:

De heer Van Hattem grijpt steeds weer terug naar een artikel dat jaren geleden is omschreven, maar waar het hier in de kern om gaat, is dat er een nationaal coördinator is die is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer en die als opdracht heeft welke discriminatie dan ook in Nederland en bij wie dan ook in Nederland aan te pakken en te bestrijden en om dat samen met het kabinet te doen. Dat is ongeacht welke persoon het ook is.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan ga ik ervan uit dat zulk soort beleid, als dat ergens in een stadhuis, in een overheidsorgaan of waar dan ook wordt gevoerd, dus ontoelaatbaar is en gelet op artikel 1 van de Grondwet niet door de beugel kan. Dat lijkt mij een heldere conclusie.

Minister Bruins Slot:

Gemeenten voeren ook een antidiscriminatiebeleid. Dat doen ze op zorgvuldige gronden. Daar moeten ze altijd de toetssteen van de wet bij pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde wijs ik u erop dat het hier een wetsvoorstel tot grondwetswijziging in tweede lezing betreft, voor de aanneming waarvan een tweederdemeerderheid noodzakelijk is. Ik stel voor dat wij aanstonds over het wetsvoorstel stemmen en dan ook over de ingediende motie stemmen. Ik constateer dat iedereen zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (36200-V), dat wij vanochtend behandeld hebben, nog formeel afgehandeld moet worden. Afgaande op de mededeling van de fractie van de PVV bij de interruptiemicrofoon dat zij aantekening wenst bij dit wetsvoorstel en geen stemming, stel ik vast dat het wetsvoorstel na beraadslaging zonder stemming aanvaard is en dat de PVV aantekening wordt verleend.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V) te hebben kunnen verenigen.

Meneer Van Hattem, wenst u het woord over dit onderwerp? Nee. Dan is dit punt afgerond en kijk ik naar de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. In overleg met onze fractie hebben wij besloten een hoofdelijke stemming aan te vragen over de grondwetswijziging.

De voorzitter:

U wilt een hoofdelijke stemming. Dan schors ik nu voor een enkel moment, maar niet dan nadat ik de heer Koffeman het woord heb gegeven.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, nog even over dat punt over de wijziging van die begrotingsstaat, dat u als afgerond beschouwde. Wij hebben vanmiddag gezegd dat we bij alle begrotingsstaten die niet koersen op 1,5 graad aantekening vragen. Dat geldt ook voor deze.

De voorzitter:

U vraagt aantekening bij de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V) te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor de schorsing heb ik het voorstel gedaan om vanavond te stemmen over het wetsvoorstel 35741, Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond. Vervolgens is door de fractie van de PVV het voorstel gedaan om hier hoofdelijk over te stemmen. Dat leidt mij tot het ordevoorstel dat ik nu doe om die stemming te plannen, conform het Reglement van Orde, zo vroeg mogelijk in januari, bij voorkeur bij de eerste vergadering in januari als dat mogelijk is — en ik voorzie dat dat mogelijk is. Ik kijk even rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Dan geef ik het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Na 40 jaar wachten, na 12,5 jaar wachten, na sinds vanochtend 9.00 uur de hele dag wachten kunnen er best drie weken bij, maar het is wel heel erg jammer. Het is jammer dat we niet vanuit de heel breed gedeelde visie die hier leeft vanavond deze stap kunnen zetten. Dat betreur ik. Ik kan het niet anders dan als een politiek spelletje omschrijven, maar laten we de taart die er wel ligt dan nog maar even bewaren en in januari eten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het moet mij wel van het hart dat ik het heel erg treurig vind dat sommige fracties hier maar met een paar mensen aanwezig zijn. Dit is de laatste dag van het jaar. Je weet dat er veel stemmingen zijn op de laatste dag en mensen gaan allemaal gewoon naar huis. Op één dag in de week moet je hier zijn en moet je stemmen. Dan word je ook geacht hier te zijn. Ik vind het toch taakverwaarlozing dat zo veel mensen hier afwezig zijn. Ik vind het eigenlijk schandalig.

De voorzitter:

Meneer Otten, ik vraag u toch om respectvol te blijven spreken over uw collega's. Die zijn soms met goede redenen niet hier. Er is er één vanmiddag ziek weggegaan. Op die manier praten we niet over die mensen die nu misschien ziek thuis in bed liggen. Uw punt is duidelijk. Bent u voor of tegen mijn ordevoorstel?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dan zijn er een hoop ziek, want ik zie een hoop lege banken. Er is hier dan een epidemie gaande. Als het niet anders kan, dan is dat zo. Wat ons betreft mag het ook nu, maar als de meerderheid in januari wil stemmen, dan is dat ook goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb gezegd "er zijn er ook die ziek zijn". Dat is dus een deelverzameling van het geheel. De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Ik werd verrast door het voorstel voor een hoofdelijke stemming. Ik begrijp uw voorstel om het in januari te doen. Ik constateer als voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken dat wij in commissieverband hier helemaal niet over hebben gesproken. Het is dus een verrassing. Het moet me van het hart dat het me spijt voor de mensen op de tribune. Sommigen zitten hier al vanaf 8.30 uur, in een rolstoel. Ze zijn hiernaartoe gekomen, hebben hier de hele dag op de tribune naar ons zitten luisteren, zijn gebleven voor de stemming en zijn vervolgens ook verrast te moeten horen dat de stemming in januari zal plaatsvinden. Het spijt me voor de mensen op de tribune dat het zo moet lopen, maar het is niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich, en u zegt dit ook als voorzitter van de betreffende commissie. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Steun voor het ordevoorstel. Het is natuurlijk het goed recht van de PVV om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Wij hebben al aangegeven tegen te zullen stemmen. Ik wil er wel nog bij zeggen dat ik dit een heel lelijke gang van zaken vind. Ik had het de mensen op de publieke tribune inderdaad ook niet gegund. Ook voor de indieners en verdedigers van het initiatiefvoorstel had ik het echt graag anders willen zien, ongeacht onze mening over dit voorstel. Steun voor het ordevoorstel om volgend jaar te stemmen, maar ik ben hier niet blij mee. Ik vind het onbeschoft.

De voorzitter:

Ook voor u geldt, mevrouw Nanninga, dat ik dat laatste bijvoeglijk naamwoord eigenlijk niet zo passend vind naar een collega. De heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Ja, voorzitter, ik ben ook zeer verrast door het voorstel van de PVV om hoofdelijk te stemmen. Het was niet aangekondigd en er is volgens mij geen enkele reden toe. Ze hebben het recht om het te doen, maar er is geen enkele reden. We hebben een goed debat gevoerd. Voor de mensen op de publieke tribune en thuis willen we het debat op een gegeven moment ook op een nette manier afsluiten. Dat had mooi gekund en dat is nu onmogelijk. Het ordevoorstel van de voorzitter om het in januari te doen, zullen we dan maar steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. De heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Gelet op de situatie: steun voor het voorstel van orde zoals u dat heeft gedaan. Ik zou bijna zeggen "met excuses aan de mensen op de publieke tribune", want dit is niet zoals het hier zou moeten gaan. Iedereen heeft het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dit had ook vanmiddag aangekondigd kunnen worden in het College van Senioren. Ik betreur het met name voor al die mensen die hier de hele dag hebben uitgezeten om dit met elkaar te kunnen afsluiten. Dat zal dan helaas moeten wachten.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Over de hoofdelijke stemming zal ik maar het grootste understatement proberen dat ik zo gauw kan verzinnen: het had wat mijn fractie betreft niet gehoeven. De motivatie vond ik bepaald niet overdadig. Wel steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Als wij hadden geweten dat er hoofdelijke stemming zou volgen, was mijn collega hier uiteraard ook geweest. Ik steun uw voorstel om in januari te stemmen.

De voorzitter:

Dan zie ik daar de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ook steun voor het voorstel, maar het is inderdaad niet chique en collegiaal om op deze manier een hoofdelijke stemming aan te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Wij vinden het een beschamende vertoning, maar steun voor het ordevoorstel.

De heer Van den Berg i (VVD):

Ook de VVD-fractie vindt het zeer teleurstellend hoe dit nu verloopt. Jammer van een dag stevig en inhoudelijk debatteren. Wij zullen dit ordevoorstel wel steunen.

De heer Rombouts i (CDA):

Ik steun uw ordevoorstel. Het is een onbeschaamd idee, oncollegiaal en onsportief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Steun voor het voorstel. Het is een konijn uit de hogehoed. Ik denk dat de reglementen goed worden geïnterpreteerd door voor te stellen er in januari over te stemmen. Het is niet anders. Ook mijn excuses naar de tribune.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Steun voor het voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raven van de OSF.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit een beetje misbruik maken van de bevoegdheden die de Kamer heeft. Dit is een bepaalde strategie. Je zou het niet hoeven te doen, maar het gebeurt. Ik steun het voorstel, maar ik stel wel voor dat we nog eens heel nadrukkelijk in het Reglement van Orde gaan kijken of dit in de toekomst nog wel zo moet, of dat we het kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb weer van alles mogen aanhoren: "onbeschoft" en "politieke spelletjes" en noem maar op. We moeten echter vaststellen dat een grondwetswijziging iets heel fundamenteels is. Er wordt in dit huis altijd heel veel waarde aan gehecht dat dat op een gedragen manier gebeurt. Die gedragen manier is niet met een halflege zaal achteraan op de avond. Met alle waardering voor de mensen op de publieke tribune: het gaat om het grote geheel. Als het dan toch op een manier moet die respect heeft voor de Grondwet en voor 17 miljoen Nederlanders, vind ik dat het op een gepaste manier moet plaatsvinden en dat is met een volle zaal met 75 of in ieder geval zo veel mogelijk aanwezige Eerste Kamerleden. Daarom steun voor het ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik stel vast dat er steun is voor mijn ordevoorstel om te stemmen over het wetsvoorstel 35741. Dat wordt een hoofdelijke stemming. Wij zullen die zo spoedig mogelijk begin januari plannen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2023) (36216);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-V);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-VI);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-XVII);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-XIII).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mag ik nog enige rust, zowel in de zaal als op de tribune? De heer Koffeman, Partij voor de Dieren. Ik dacht dat u iets eerder was. U bent in ieder geval dichter bij de microfoon.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Zoals gezegd graag aantekening bij de begrotingsstaten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De PVV wil graag aantekening vragen bij wetsvoorstel 36250-V betreffende de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken, en tevens bij het wetsvoorstel 36250-XVII betreffende de wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan willen wij bij het wetsvoorstel 36250-VI, de wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Justitie en Veiligheid, graag aantekening vragen bij artikel 37.

Dank u.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-V), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-VI), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-XIII) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-XVII) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-V), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-XVII) en artikel 37 van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36250-VI) te hebben kunnen verenigen.

Dank u wel. Wenst een van de andere leden nog aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde zijn de stemmingen. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen het woord wenst.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Er is van alles gebeurd vandaag. Ook de Tweede Kamer heeft gesproken bij moties. Voor onze fractie reden om de twee moties 36200-XV, letters I en J, aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor zijn moties (36200-XV, letters I en J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dat betekent dat de stemmingen over de moties 36200-XV, letter I en 36200-XV, letter J van de stemmingslijst zijn afgevoerd.

Stemming motie Uitvoering van de aangenomen motie 36200, letters AK over de inkomensondersteuning AOW

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Van Rooijen over de uitvoering van de aangenomen motie 36200, letters AK over de inkomensondersteuning AOW,

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen c.s. over de uitvoering van de aangenomen motie over de inkomensondersteuning AOW (36200, letter AR).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

We beginnen met de stemming over de motie 36200, letters AR, de motie van het lid Van Rooijen c.s. over de uitvoering van de aangenomen motie over de inkomensondersteuning AOW. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (36200, letter AR).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 36200-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdD, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023,

te weten:

• - 

  de motie-Van Rooijen over de arbeidskorting voor AOW'ers (36200-XV, letter H);
• - 

  de motie-Van Rooijen over extra verhoging van de vrijwilligersvergoeding (36200-XV, letter K).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over de motie 36200-XV, letter H, de motie van het lid Van Rooijen over de arbeidskorting voor AOW'ers. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over de motie? De heer Van Gurp namens GroenLinks.

De heer Van Gurp i (GroenLinks):

Ik leg deze stemverklargin tevens af namens de Partij van de Arbeid. Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie onder letter H en tevens over de motie met letter K. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid vinden beide moties niet aan de orde in dit debat. De motie met letter H gaat terug op het debat dat we vorige week hebben gevoerd over het Belastingplan. Het lijkt ons niet aan de orde om dat nu nog eens over te doen.

De motie met letter K gaat over iets wat in de begroting voor 2024 zijn beslag zal moeten kunnen krijgen en maakt wat ons betreft dus geen onderdeel uit van de bespreking van de begroting voor 2023. Daarom zullen wij tegen beide moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200-XV, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, Fractie-Nanninga, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan stemmen we over de motie 36200-XV, letter K, de motie van het lid Van Rooijen over extra verhoging van de vrijwilligersvergoeding. Wenst een van de leden een stemverklaring over deze motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (36200-XV, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de OSF, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond,

te weten:

• - 

  de motie-Kox c.s. over het plaatsen van de redactie van het algemeen verbod vóór de specifieke non-discriminatiegronden (35741, letter E).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen wij over de motie 35741, letter E, de motie van het lid Kox c.s. over het plaatsen van de redactie van het algemeen verbod vóór de specifieke non-discriminatiegronden. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Hattem? Mevrouw Baay, excuus.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Een punt van orde. Ik wil graag voorstellen om deze motie, behorende bij de grondwetswijziging, dus de motie 35741, letter E, eveneens pas in stemming te brengen in januari.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Kan de Kamer zich daarin vinden?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan iets meer toelichting waarom dat nodig is. Het staat verder los van de verdere vragen. Het is een vraag naar de toekomst toe, dus ik snap niet wat de reden is om de stemming over deze motie uit te stellen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter, de heer Ganzevoort heeft gelijk; ik had even een korte toelichting moeten geven. Wij hebben als fractie amper overleg kunnen hebben over deze ingediende motie. Gelet daarop zou ik toch nog een keer de Kamer dringend willen verzoeken om mij de mogelijkheid te geven om dat te doen, waarna de stemming kan plaatsvinden in januari.

De voorzitter:

Dat is het gevolg van het feit dat ik kort geschorst heb. Ik had voor het ordedebat dat wij hier hadden minder tijd nodig dan er voor het maken van de stemmingslijst nodig zou zijn. Dus als u zich kunt vinden in het ordevoorstel van de fractie van 50PLUS, dan gaan we aldus handelen en dan zullen we de motie 35741, letter E in stemming brengen op dezelfde dag als het wetsvoorstel, dat we zojuist via een ordevoorstel in januari op de stemmingslijst hebben gezet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De voorzitter:

Collega's. Aan het einde van deze laatste vergadering van 2022 sta ik graag kort met u stil bij het afgelopen jaar.

Aan het begin ervan kropen we langzaam uit de houdgreep van het coronavirus. En net toen de wereld weer beetje bij beetje openging, viel Rusland Oekraïne binnen. De oorlog op ons continent heeft ook in deze Kamer dit jaar de debatten beheerst. De inval markeerde een nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van het Europese deel van de wereld, waar de waarden van vrijheid, veiligheid en democratie, die ruim 75 jaar geleden zo zwaar zijn bevochten, in het hart zijn aangevallen. Op kerstavond is het op de dag af tien maanden geleden dat de oorlog begon. Onze gedachten zijn bij de Oekraïners die nog altijd in onvrijheid leven en onzeker zijn over hoe hun leven er over een uur, een dag, of over een week uit zal zien.

Dit jaar vergaderden wij voor het eerst volledig in dit gebouw. Waar we in 2021 nog deels heen en weer pendelden tussen Lange Voorhout en Binnenhof, pendelden we in 2022 van Lange Voorhout naar Kazernestraat. Inmiddels zijn we — de meesten van ons — gewend aan deze bankjes en deze zaal. Ik hoor wat protesten, maar de meerderheid is dat toch wel? Anders gaan we er nog een ordedebatje over hebben. Maar ik hoor her en der nog wel wat heimwee; laat ik het zo formuleren. Daarom is het fijn dat we overal in het gebouw — ook in deze zaal — souvenirs hebben die ons herinneren aan het Binnenhof.

We eindigen 2022 met 74 Kamerleden. Het 75ste bankje is leeg nu we afscheid hebben genomen van collega Peter Ester. Zijn lege bankje is een tastbare getuigenis van het verdriet. Dat verdriet blijft, ook al wordt in het nieuwe jaar zijn zetel ingenomen door een nieuw Kamerlid.

En als ik dan toch even vooruitblik, dan is het nieuwe jaar niet zomaar een jaar. Volgend jaar vinden op 15 maart de verkiezingen voor Provinciale Staten en de waterschapsbesturen plaats en op 30 mei de verkiezingen van deze Kamer. Een aantal van u heeft al bekendgemaakt niet verkiesbaar te zijn, en van een aantal weten we al dat zij graag opnieuw lid willen worden van deze Kamer. De verkiezingen zullen in 2023 nog voldoende aandacht krijgen, maar voor nu wens ik iedereen alvast een heel goed verkiezingsjaar!

Terug naar 2022. Aan het einde van dit veelbewogen jaar deel ik graag met u het gedicht Vrijheid van schrijver, dichter én oud-senator Jan Terlouw.

Als je vrij bent lijkt het vanzelfsprekend.

Je mist het pas als je het ontbeert,

en wie het je ontnam propageert

dat vrijheid gehoorzaamheid betekent.

Wie ademhaalt vindt dat niet bijzonder.

Bij ademnood ga je het pas waarderen,

het zuurstofapparaat kan het je leren.

Ongehinderd ademen, dat is een wonder.

Wie vrijheid kent en koestert en behoedt,

die ademt waarlijk met gezonde longen.

De vreugde van de wet worde bezongen,

want vrijheid in gebondenheid is goed.

Je bent echt vrij wanneer je ongedwongen

naar eigen keuze doen kunt wat je moet.

Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister en onze medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en wens u wel thuis. Ik sluit de vergadering.

(Applaus)

Sluiting 22.53 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 20 december 2022:

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (36200-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (36200-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (36200-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (36200-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2023 (36200-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2023 (36200-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200 K);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L);

Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220);

b. de stemming (onder voorbehoud) over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 20 december 2022:

Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218);

c. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 20 december 2022:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V);

d. de plenaire behandeling (onder voorbehoud) van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 20 december 2022:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (36200-XVI);

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2023 (36200-B);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2023 (36200-C);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J);

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (36200-I);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (36200-IIA);

Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (36200-IIB);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (36200-III);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220);

Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (36200-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (36200-XVI);

Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake afschrift Kamerbrief Versnelling Raadsonderhandelingen Europese IMVO-wetgeving (griffienummer 172458);

een, van alsvoren, beantwoording inzake de appreciatie van het voorstel voor een verordening tot tijdelijke liberalisering van de handel tussen de EU en Oekraïne (griffienummer 171530.02);

een, van alsvoren, inzake verslag informele Raad Buitenlandse Handel van 30 en 31 oktober 2022 (griffienummer 172194.01);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap c.s., inzake voortgang Nederlandse inzet gendergelijkheid SRGR en gelijke rechten van lhbtq+-personen in de EU (griffienummer 172459);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake behandeling wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (griffienummer 172490);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake geannoteerde agenda van de EU-Westelijke Balkantop van 6 december 2022 (griffienummer 172478);

een, van alsvoren, inzake Informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 172480);

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie Commissie werkprogramma 2023 (griffienummer 172467);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake tussentijdse evaluatie Invest-NL (griffienummer 196411.04);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake antwoorden Kamervragen betreffende Europese voorstellen inzake methaanemissies en gasmarkten Fit for 55-pakket (griffienummer 171352.03);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 21 november 2022 (172285.01);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake uitnodiging internationale Grüne Woche 2023 (griffienummer 172476);

een, van de minister van Financiën, inzake deelverslag Ecofin-Raad 6 december 2022 en besluitvorming over alternatieve vormgeving financiële steun aan Oekraïne (griffienummer 172413.01);

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake stand van zaken hersteloperatie toeslagen (griffienummer 170390.17);

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake aanbieding intern onderzoek en de externe validatie naar aanleiding van de berichtgeving over Uber (griffienummer 172338.02);

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake kabinetsreactie evaluatierapport fiscale beleggingsinstelling fbi en vrijgestelde beleggingsinstelling vbi (griffienummer 171704.01);

een, van de staatssecretaris Toeslagen en Douane, inzake kabinetsreactie op de voorstellen van CNV over werknemersparticipaties (griffienummer 169439.03).

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake beantwoording gestelde vragen tijdens schriftelijk overleg over de formele JBZ-Raad van 8 en 9 december 2022 (griffienummer 172369.02);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake financiële herplaatsingsgarantie voor versnelling tijdelijke huisvesting (griffienummer 172488);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake provinciaal startpakket fysieke leefomgeving (griffienummer 172474);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake verslag Milieuraad op 24 oktober 2022 (griffienummer 172243.01);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake aanbieding rapport commissie-Silvis getiteld Advocatendiensten aan de Staat (griffienummer 172451);

een, van de minister van Justitie en Veiligheid, inzake ontwikkelingen in de rechtspraak van het EHRM op het gebied van het overgangsrecht bij verjaring T01614 (griffienummer 172487);

een, van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, inzake halfjaarrapportage CAft en Cft BES (griffienummer 172452);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake reactie op nadere vragen naar aanleiding van de hoofdlijnenbrief herinvoering basisbeurs en vraag inzake uitvoering motie-Koffeman c.s. (griffienummer 171047.04);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake aanbieding ontwerp jaarwerkplan 2023 Inspectie van het Onderwijs (griffienummer 172477);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake beleidsdoorlichting media (griffienummer 1725457);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake onderzoeken leveringszekerheid van medische producten en beleidsacties 2023 (griffienummer 170149.01);

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van R.L., inzake "Zodra onze rechtsstaat is hersteld zal ik mijn zaak alsnog voorleggen aan een rechter" (griffienummer 172455);

een, van R.P., inzake "Wij willen geen digitale ID" (griffienummer 172463).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken/Algemene Zaken;

een, van B.K., inzake attentie voor dreigende executies van demonstranten in Iran (griffienummer 172422.01);

een, van R.M., inzake conflict met Rwanda (griffienummer 172462).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van W.B., inzake ideeën voor energietransitie (griffienummer 172491);

een, van A.G., inzake kindermishandeling in Vries Drenthe (griffienummer 172465);

een, van J.O., inzake "Dordrecht laks met energietoeslag" (griffienummer 172096.02);

een, van J.O., inzake geen compensatie blokstadverwarming (griffienummer 172096.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van C.N., inzake Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage (griffienummer 171974.16).

een, van B.S., inzake lastenverzwaring (griffienummer 172485);

een, van P.N., inzake "Rutte veel meer geleverd dan beloofd i.v.m. belofte Rutte van 1000 euro voor iedere werknemer" (griffienummer 172470).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van J.M., inzake "Gemenebest staatsvorm waarin Sint-Eustatius gekoppeld kan worden aan Nederland" (griffienummer 172471).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van A.S., inzake recht op studiefinanciering na tien jaar studie (griffienummer 172482).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van A.V., inzake bijstand SVB rechtspraak Amsterdam (griffienummer 172445).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van W.S., inzake "Snoepreisjes van artsen Erasmus MC geen probleem voor toezichthouder" (griffienummer 172453).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.