T01499

Toezegging Brief met opzet onderzoek differentiatie leerlingenpopulatie (32.193)

De Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van het Lid Smaling (SP), toe een brief te zenden aan de Kamer met een opzet voor onderzoek naar differentiatie in de leerlingenpopulatie en hoe zich dat verhoudt tot het bekostigingsstelsel. De minister zegt tevens toe zich in te spannen voor het harder maken van de kwalificaties van scholen, het robuuster maken van de indicator die gebruikt wordt, alsmede het fijnmaziger maken van de grove groepen waarmee wordt gewerkt en dit te doen in het onderzoek dat ze heeft aangekondigd. 

Kerngegevens

Nummer T01499
Status voldaan
Datum toezegging 24 januari 2012
Deadline 1 juli 2012
Verantwoordelijke(n) Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Kamerleden prof. dr. ir. E.M.A. Smaling (SP)
Commissie commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen bekostiging
toezicht
Kamerstukken Wijziging Wet op het onderwijstoezicht inzake gewijzigde rol Inspectie van het onderwijs bij het toezichtproces (32.193)

Uit de stukken

Handelingen I 2011-2012, nr. 16 - blz. 54-56

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij het punt van de heer Smaling, die het had over de curve. Ik heb al aangegeven wat de achtergrond van die curve is en heb gesproken over de breedte van het onderzoek. Er is niet over één nacht ijs gegaan; er is echt breed gekeken. Curve, gewichten en de door de heer Smaling genoemde 30%; die begrippen horen bij elkaar. De gewichtenregeling is eigenlijk een bekostigingsinstrument. De heer Smaling vroeg of de drie door mij genoemde aspecten of categorieën zijn gemaakt voor het inspectietoezicht. Nee, het inspectietoezicht maakt voor wat betreft de gewichtenregeling gebruik van het bekostigingsstelsel. Het gaat daarbij om gegevens die op schoolniveau gevraagd worden ten behoeve van de bekostiging.

De inspectie heeft mijns inziens terecht aangegeven dat zij zo weinig mogelijk extra zaken wil vragen. Op basis van het niveau – onder vmbo, vmbo-plus en daarboven – oefent de inspectie het toezicht op de scholen uit.

In het debat is door de heer Dijsselbloem en door de SP gevraagd: is het niet te grofmazig en doe je op die manier recht aan de scholen? Daarnaast is gevraagd of dit gebruik van het bekostigingsstelsel effectief is. Ik heb uiteindelijk in de brief aangegeven dat ik beide aspecten in beeld wil brengen om te bekijken of ik tot meer differentiatie kan komen en zo de betreffende scholen meer recht kan doen. Vooralsnog doen we het met de gegevens die we hebben. In andere landen wordt bijvoorbeeld de vraag gesteld of een kind wel of niet een ontbijt krijgt. De opleiding van de ouders blijkt echter een van de beste voorspellers te zijn voor succes in het onderwijs. Wanneer de prestaties van scholen worden beoordeeld, is het gebruikelijk om die te corrigeren met die leerlingenpopulatie. Het is een grofmazige aanpak. Gezegd wordt dat scholen die schijnbaar onder de maat zijn, dan worden vergeleken met scholen met kinderen van vooral vwo-ouders of universitaire ouders. We zien echter dat we toch geen onrecht doen aan scholen met kinderen van ouders op het niveau van vmbo of vmbo-plus. We zien dat scholen die zeer zwak of zwak zijn, altijd in staat zijn om er weer bovenop te komen wanneer we die scholen support geven vanuit de inspectie. Blijkbaar is het dus misschien een stevige maat, maar het enige wat je zou kunnen vragen is of je geen onrecht doet aan de bovenkant en of je daar niet meer uit zou kunnen halen. Daar zou je wat mij betreft nog moeten kunnen differentiëren, zodat de school kan laten zien dat zij "excellent" is.

De heer Smaling (SP): Ik dank de minister voor deze uitleg. Het is inderdaad grofmazig. Ik snap dat je niet alles kunt en dat je op een bepaald schaalniveau en op een bepaalde positie uitkomt. Daar kunnen we lang over discussiëren, maar ik merk wel dat we het erover eens zijn dat het grofmazig is. De minister gaf aan dat de keuze voor 0,3 en 1,2 aan de bekostiging is gerelateerd. Betekent dit bijvoorbeeld dat een school met een leerlinggewicht van 1,2 vier maal het bedrag ontvangt dat een school met een gemiddeld leerlinggewicht van 0,3 krijgt? Is het zo een-op-een?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een goede vraag; daar vraagt u wat!

De heer Smaling (SP): Ja, daar ga je van naar boven kijken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niemand knikt of schudt daar met zijn hoofd. Het is een heel mooie vraag.

De voorzitter: De minister heeft eventueel ook nog een tweede termijn om dit even door te rekenen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is goed; dat gaan we nog even doen.

De heer Smaling (SP): Ik ben zo benieuwd waar dit vandaan komt. Vandaar mijn tennisverhaal. Het andere grofmazige aspect is dat het bij de opleidingen van ouders gaat om vrij forse groepen. Ik kan mij voorstellen dat ook dat fijnmaziger zou kunnen. Hebt u daar nog iets over te zeggen? Je kunt in het café met slimme ambtenaren bedenken hoe we het zouden kunnen doen en dan zien we achteraf of dat deugt. Als dat niet helemaal deugt, kunnen wij het model dan alsnog bijstellen. Of is het juist andersom en wordt er eerst bekeken wat er allemaal uit de analyse van die scholen komt en wordt dan op basis daarvan gezegd dat de oudergroepen blijkbaar zo kunnen worden gerubriceerd en dat dit de gewichten 0,3 en 1,2 oplevert? Dat is een beetje "de kip en het ei".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het bij de gewichtenregeling een wisselwerking is geweest, maar dat was voor mijn tijd. Er zal bekeken zijn hoe het ongeveer in elkaar zit en hoe wij de scholen die het door de populatie lastiger hebben, zo slim mogelijk een steuntje in de rug kunnen geven. In de regio Groningen, waar "Red het basisonderwijs!" vandaan komt, zie je scholen die zeer mooie prestaties leveren, maar ook scholen die met dezelfde populatie en met dezelfde hoeveelheid middelen toch onder de curve hangen. Het ligt dan aan de aanpak die men heeft om die opbrengsten goed op de agenda te houden. Gezien vanuit de inspectie en voor dit wetsvoorstel gaan wij echter gewoon uit van een gegeven. Daar wordt niet mee "gehandeld". Dit benutten we, want deze gegevens zijn er nu eenmaal.

De heer Smaling (SP): Ik begrijp dat de minister toezegt dat zij zal onderzoeken hoe dit systeem verfijnd kan worden, opdat het nog beter werkt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik gaf aan dat je wel recht doet aan de ondergrens, maar niet aan de groepen daarboven. Eigenlijk neem je voor de VWO-ouders en de leerlingen die daarvandaan komen, uiteindelijk immers genoegen met dezelfde onderbasis als voor groepen op het niveau van het vmbo. Die groepen wil ik heel graag in beeld brengen. Het honoreren – in de zin van: waarderen – van excellentie is ook mijn opdracht op basis van het regeerakkoord, net zoals wij "voldoende" waarderen. Daartoe heb ik meer differentiatie nodig, maar wij moeten goed uitzoeken hoe wij dat doen en of dat vervolgens in het bekostigingsstelsel terechtkomt; dit werkt immers fraude in de hand, want al die gegevens worden opgevraagd door de scholen zelf. In maart zend ik een brief naar de Kamer over de vormgeving van die onderzoeksopzet. Dat is best gecompliceerd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om ook de Eerste Kamer, als zij dat op prijs stelt, een brief te sturen.

De voorzitter: Volgens mij zie ik de heer Smaling knikken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hij zwijgt; wie zwijgt, stemt toe.

De voorzitter: De minister deed een toezegging. Als de heer Smaling die toezegging accepteert, laten wij die dan ook even inkoppen.

De heer Smaling (SP): Dat knikje was gewoon een soort vriendelijkheid. Die heb ik altijd. Soms is dat niet gunstig, als je in de oppositie zit, maar ik kom hier in de tweede termijn op terug.

Handelingen I 2011-2012, nr. 16 - blz. 57-58

De heer Smaling (SP): Daarmee kom ik bij de vraag: hoe kun je aantonen dat je het zo goed mogelijk doet? Dat was de essentie van mijn bijdrage. Op een gegeven moment moet je de keuze voor een benadering valideren. Je kunt dus wel zeggen dat ze werkt, maar ik heb graag dat ze aantoonbaar werkt. Ik zie daar nog wel een beetje een verschil. We hebben gediscussieerd over indicatoren. De vraag is daarbij altijd of het wel de beste indicatoren zijn, met de grofmazigheid waarover we het hebben gehad. Ik wil de minister voorstellen om, uiteraard binnen haar financiële kaders, zoveel mogelijk wijsheid uit haar dataset te schudden. Met een dataset van 6000 scholen is er altijd het risico dat je deze onderbenut. Data zijn nog geen informatie en informatie is nog geen wijsheid, dus schud zo veel mogelijk uit de data die je hebt. En kijk daarbij niet alleen naar gemiddelden, maar ook naar de spreiding. Als de spreiding aanzienlijk is, is dat vaak een reden om teleurgesteld te zijn, maar de bovenkant van je puntenzwerm kan je een heleboel best practices opleveren. Realiseer je dat en benut dat ook. Kijk dus niet alleen naar de onderkant.

Over de goed-slechtspreiding heb ik het ook gehad. Ik wil erop wijzen dat die van belang is in veel onderzoek en voor veel manieren waarop communicatiewetenschappen worden bedreven. Daarin wordt bijvoorbeeld gekeken naar wie de echte vooroplopers, volgers en achterblijvers zijn. Daarmee krijg je ook een soort normaalverdeling van je populatie en kun je er statistisch veel meer mee dan wanneer je direct inzoomt op één deeldoelgroep.

De indicatoren zijn dus een beetje mijn punt. Ik worstel met de gewichten, die me iets duidelijker zijn geworden maar nog steeds nogal arbitrair op mij overkomen, met maar een paar groepen met achtergronden van ouders. Met andere woorden, de kwalificatie "zwak" van een school vind ikzelf, als ik het zeggen mag, nog steeds een beetje zwak. Ik zou daarin graag verbetering zien; die kwalificatie moet wel deugen en hard zijn.

Dus een sterke focus op één indicator, op één gemiddelde, met een bufferzone en de grafiek die in de brief van de minister staat. Daaraan kan nog wel wat worden toegevoegd. Om het samen te vatten: de benadering snijdt waarschijnlijk hout, maar is op een bepaalde manier met die Cito-toets als ultieme basis ook weer zo eng, dat er een soort warme deken omheen moet komen om de zaak robuust te maken. Als de minister straks "ja, ik wil" zegt, beschouw ik dat als een heel fijne toezegging.

Handelingen I 2011-2012, nr. 16 - blz. 58-59

Mevrouw Van Bijsterveld-Vliegenthart: (...)Ik begin – ik weet het, heerlijk! – meteen aantal concrete punten. De leerlingen in het basisonderwijs: gewicht 0 is € 5000; gewicht 0,3 is € 6500; gewicht 1,2 is € 11.000. Zo heeft de Kamer het overzicht, zo doen we dat in Nederland. Maar ook daarnaar ga ik kijken. In ieder geval zijn dit de bedragen. (...)De wijsheid om alles te halen uit die dataset wat erin zit, is meer en meer besloten in de werkwijze van de inspectie. De heer Smaling zegt: let bij het kijken naar de bovenkant van zo'n puntenwolk ook naar de succesfactoren van een groep. Dat gebeurt met het in beeld brengen van excellentie. De inspectie zal dat uiteindelijk ook gaan doen. Dat betekent dat ik dat wil gaan benutten. Ik zeg niet dat iets wat in het midden zit ook op orde is. Als de heer Smaling zegt "pak het breder op", dan is mijn antwoord: ja, dat ga ik doen.

De heer Smaling (SP): (...) Begrijp ik goed dat u ook gaat werken aan het harder maken van de kwalificaties van scholen, het robuuster maken van de indicator die gebruikt wordt en het fijnmaziger maken van de grove groepen waarmee eigenlijk gewerkt wordt? Begrijp ik goed dat u daarnaar reëel gaat streven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga er reëel naar kijken. In de Tweede Kamer heb ik het eerst afgewezen. Ik heb vervolgens echter doorgedacht over de kritiek en uiteindelijk gezegd dat ik vond dat ik dat moest doen. Ik wil echter wel goed de plussen en minnen wegen. Ik ben dus bereid om een inspanningsverplichting af te spreken maar leg mij niet vast op de output omdat ik het idee wil hebben dat ik het goede aan het doen ben. Dat doe ik met het onderzoek dat ik heb aangekondigd in de brief waaraan u refereerde.


Brondocumenten

Historie