Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 april 2014

Voorzitter: Linthorst

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Flierman, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor en Witteveen,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede mevrouw Fokke, de heer Schouw, Externe spreker, en mevrouw Voortman.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Dijk, Faber-Van de Klashorst, Kox, De Vries, Strik en Franken, wegens deelname aan de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

De Grave, wegens verblijf buitenslands;

Broekers-Knol, Voorzitter, en de Griffier wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de conferentie van Voorzitters van de parlementen van de Europese Unie in Vilnius. Zij keren vanavond terug.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Duivesteijn, wegens persoonlijke omstandigheden;

De voorzitter:

Het is wel een opluchting dat de Voorzitter en de Griffier vanavond terugkomen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33759);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33760).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het voorstel tot wijziging van de Rotterdamwet is door mijn fractie positief ontvangen. Dat was niet zo vanzelfsprekend als het lijkt, want de start was bijzonder ongelukkig. Plotseling bleek dat er vóór 15 april een beslissing over dit voorstel moest vallen. Dat betekende een zeer korte voorbereidingstijd voor de Eerste Kamer. De minister heeft hiervoor zijn excuses aangeboden. Hij heeft een verklaring gegeven en hij heeft maatregelen getroffen. Voor de VVD-fractie is dat voldoende en is de zaak klaar. Gelukkig zijn alle fracties bereid om zo snel te werken dat we tijdig een besluit kunnen nemen. Mijn fractie sluit zich daar graag bij aan.

Qua inhoud heeft dit wetsvoorstel een beperkte strekking. Het gaat niet om een nieuwe wet. Het gaat om een beperkte uitbreiding van de bestaande Rotterdamwet, namelijk het verlengen van de gebiedsaanwijzing van één keer vier jaar naar vier keer vier jaar, ozb-verlaging voor winkeliers — dat kan in alle gemeenten — en een vergunningsvereiste voor woonvorming. Deze uitbreidingen ontmoeten bij mijn fractie geen overwegend bezwaar.

De wet heeft tot dusver zijn nut bewezen, maar het doel is nog lang niet bereikt. De wijken waar het om gaat, zijn nog niet in balans. Daarvoor heeft Rotterdam méér tijd gevraagd. Wij zien geen redenen om dat te weigeren. De vraag is wel of we niet met dor hout, met een bijna dode letter of met symboolwetgeving bezig zijn, want deze wet wordt alleen in Rotterdam toegepast. De VVD-fractie meent dat deze vragen ontkennend kunnen worden beantwoord. Sommige wetten worden rechtstreeks en op grote schaal toegepast. Andere wetten dienen alleen om bevoegdheden toe te kennen aan decentrale overheden, omdat die bevoegdheden op een formele grondslag moeten berusten en omdat decentrale overheden soms beter tot uitvoering in staat zijn dan het Rijk.

Dat is wat zich hier voordoet. Er is een ernstige en ingewikkelde opeenstapeling van problemen. De gemeente, in dit geval Rotterdam, staat er het dichtst bij. De gemeente is de meest gerede partij om deze problemen aan te pakken. En er is behoefte aan langduriger bevoegdheden als ultimum remedium. Dat vraagt Rotterdam zelf. Andere gemeenten geven aan dat zij deze regels graag ook ter beschikking houden, voor het geval dat. Dit rechtvaardigt volgens mijn fractie een beperkte uitbreiding van de Rotterdamwet, zoals neergelegd in dit voorstel.

De vraag is ook: kan het juridisch allemaal? Er zijn grondrechten in het geding, met name het recht van vrije vestiging. In de stukken heeft de regering uitvoerig weergegeven dat het wetsvoorstel voldoet aan de eisen van het EVRM en het IVBPR. Mijn fractie stemt hiermee in.

Al met al, er is een ernstige problematiek. Dit wetsvoorstel is niet de enige oplossing, maar het kan wel een bijdrage leveren tot verbetering. Om die redenen beoordeelt de VVD-fractie dit wetsvoorstel positief.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. We kunnen niet aantonen dat het werkt, maar uitbreiding en mogelijke verlenging van de maatregelen uit deze wet is van het grootste belang, omdat de gemeente Rotterdam dat vindt. Dit is de korte samenvatting van de motivering van het wetsvoorstel dat voor ons ligt.

Dit wetsvoorstel heet niet voor niets de Rotterdamwet: tot nu toe hebben de maatregelen waartoe de oorspronkelijke Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek is ingevoerd, alleen in Rotterdam toepassing gekregen. En de gemeente Rotterdam wil de maatregelen graag blijven toepassen in de wijken waar zij gelden, ook al heeft dat in de afgelopen acht jaar geen aantoonbaar effect gehad. Of, om het in de woorden van de minister in het antwoord aan deze Kamer te zeggen: "In de wijken in Rotterdam-Zuid, een gebied waar de leefbaarheid zwaar onder druk staat, waar de gebiedsaanwijzing van toepassing is, heeft dit tot nu toe nog niet het gewenste resultaat opgeleverd". De minister vervolgt dat het nu stoppen met het inzetten van het instrumentarium de doelen en ambities verder onder druk zou zetten. Die doelen en ambities zijn gericht op het vergroten van de leefbaarheid van wijken waar de leefbaarheid onder druk staat. Daar is niets mis mee, maar een en ander dient wel vergezeld te gaan van maatregelen die daadwerkelijk en aantoonbaar bijdragen aan het verbeteren van de leefbaarheid. De maatregelen uit de Rotterdamwet horen daar niet bij, zo geeft ook de minister zelf toe.

Ook de evaluatie, die door de minister wordt aangehaald om de noodzaak van de verlenging van de maatregelen te onderbouwen, geeft nauwelijks feitelijke informatie over de effecten van de maatregelen. Het is geen wetenschappelijk onderzoek, zo zegt de minister ons, maar een vragenlijst die aan gemeenten is voorgelegd, met een focus op de vraag naar de wenselijkheid van het voorhanden hebben van het instrumentarium.

Mij verbaast het niets dat gemeentebesturen graag een zo groot mogelijk instrumentarium tot hun beschikking hebben. Dat zij dat graag willen, zegt echter niets over de effecten van de maatregelen en de gerechtvaardigdheid van de ingrijpende maatregelen.

Ook de minister zelf kan weinig feitelijke informatie geven; niet over de sociaaleconomische kenmerken van degenen die worden afgewezen, niet over de gevolgen van de weigering van een huisvestingsvergunning voor betrokkenen, niet over het aantal mensen dat in Rotterdam een huurwoning zoekt. Dat zijn toch allemaal relevante gegevens ter beoordeling van noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit, lijkt mij.

De fractie van GroenLinks acht de onderbouwing die de regering geeft voor de noodzaak het mogelijk te maken de gebiedsaanwijzing tot vier maal toe met vier jaar te verlengen volstrekt ontoereikend. Maar er is meer; mijn fractie heeft ook problemen met de gebrekkige logica waarop het weigeren van een huisvestingsvergunning aan mensen zonder inkomen uit werk is gebaseerd.

Ik heb al eerder tamelijk vruchteloze discussies met deze minister gehad over zijn manier van argumenteren. Ik heb hem onder meer bij de verhuurderheffing en de inkomensafhankelijke huurverhoging voorgehouden doel- en cirkelredeneringen te gebruiken, maar ik ga het nogmaals proberen. Het doel van de maatregelen die op basis van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek kunnen worden genomen, is het verbeteren van de leefbaarheid in een bepaalde wijk. Een van de middelen die worden gebruikt, is het weigeren van huisvestingsvergunningen aan mensen zonder inkomen uit werk. Het inzetten van dit middel veronderstelt dat de leefbaarheid in een buurt negatief wordt beïnvloed door het aantal mensen met een uitkering. De vraag is echter of die correlatie op feiten gebaseerd is. Ja, zegt de minister, want het percentage bijstandsgerechtigden is een van vier indicatoren voor de leefbaarheid; en in Rotterdam blijkt dat in de wijken waar de maatregel is gebruikt het percentage mensen met een uitkering is gedaald, en dus de leefbaarheid is toegenomen.

Ik hoop dat ook de minister zelf ziet wat er mis is met deze redenering. Ik zal hem even helpen. Wanneer we in plaats van het hebben van een uitkering het linkshandig zijn als indicator voor leefbaarheid zouden gebruiken, weet je zeker dat de leefbaarheid stijgt wanneer je linkshandigen weert. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maak ik trouwens op dat de minister ook wel moeite heeft met het koppelen van het hebben van een uitkering aan de leefbaarheid. In de eerste plaats heeft hij het in zijn antwoord op verschillende plekken over een goede verdeling van lage en hoge inkomens, alsof het erom zou gaan dat mensen met lage inkomens geweerd worden, wat pertinent niet het geval is. Het gaat immers om woningen die op grond van hun kwaliteit en huurprijs juist bestemd zijn voor mensen met lage inkomens. De weigering vindt plaats op grond van de bron van die inkomsten. Als de minister of de gemeente Rotterdam een grotere diversiteit naar inkomen in een wijk wil, zal er iets moeten worden gedaan aan het woningbestand. Met het weigeren van uitkeringsgerechtigden wordt die diversiteit niet vergroot.

In de tweede plaats reageert de minister als door een wesp gestoken wanneer mijn fractie in een vraag het veronderstelde verband tussen het hebben van een uitkering en de leefbaarheid doortrekt naar het individuele niveau. Hij zegt: het doel van de maatregelen is het tegengaan van gebieden, waarin een bovengemiddeld aantal huishoudens afhankelijk is van een uitkering en in een sociaaleconomisch zwakke positie verkeert. Daarmee wordt uitdrukkelijk niet gezegd dat mensen met een uitkering slecht zouden zijn voor de leefbaarheid.

Voorzitter, dan snap ik het niet meer. Als mensen met een uitkering niet slecht zijn voor de leefbaarheid, waarom moet hun aantal dan beperkt worden ter verbetering van de leefbaarheid?

In het verzoek van de gemeente Rotterdam tot aanwijzing van een aantal nieuwe gebieden wordt een vrij uitgebreide probleemschets gegeven van een aantal straten, waar de problematiek vooral ligt in het feit dat particuliere woningen al dan niet illegaal kamergewijs verhuurd worden aan werknemers uit met name Oost-Europese landen, die vaak niet eens ingeschreven staan bij de GBA. Ik kan mij voorstellen dat dat een ongewenste situatie geeft, die ook negatieve effecten heeft voor de leefbaarheid in de buurt. Ik zie echter niet in hoe het kunnen weigeren van een huisvestingsvergunning voor een zelfstandige woning aan iemand met een uitkering bijdraagt aan de oplossing van deze problematiek. Voor het aanpakken van illegale en kamergewijze verhuur staan andere middelen open. Ik zie hier haken en ogen met betrekking tot de noodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit. Graag hoor ik de gedachten van de minister hierover.

Tot slot een enkele opmerking over de door Rotterdam aangevraagde verlenging voor gebieden waarin het gebiedsverbod al acht jaar geldt; de aanvraag waartoe we deze wet met gillende spoed behandelen. Deze is op zijn zachtst gezegd nogal summier. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister verzekerd dat de toets van noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit bij een verlenging net zo zwaar is als bij de oorspronkelijke aanvraag tot gebiedsaanwijzing. Wij mogen toch aannemen dat de onderbouwing van een aanvraag dan net zo uitgebreid en net zo gemotiveerd moet zijn, en dat niet volstaan kan worden met de mededeling dat het aantal bijstandsgerechtigden ten gevolge van de maatregel is gedaald, maar dat de genoemde gebieden nog onvoldoende scoren op de vier indicatoren voor leefbaarheid? Dat is nu de enige onderbouwing die de gemeente Rotterdam geeft voor de extra verlenging in de vier genoemde wijken.

Is de minister het met ons eens dat de gemeente gemotiveerd en per gebied de noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit zal moeten motiveren, en daartoe minimaal zal moeten aangeven hoe het gehele pakket van maatregelen er uitziet, dat en hoe de maatregel van het kunnen weigeren van een huisvestingsvergunning zal gaan bijdragen aan een betere leefbaarheid, en welke alternatieve maatregelen zijn overwogen? Is de minister het ook met ons eens dat de aanvraag voor de verlenging voor de gebieden Carnisse, Hillesluis, Oud Charlois en Tarwewijk op dit punt volstrekt onvoldoende is?

De Rotterdamwet maakt onderscheid tussen mensen op grond van hun inkomstenbron, gerelateerd aan een veronderstelde negatieve impact op de leefbaarheid. Een dergelijk onderscheid kan gerechtvaardigd zijn, maar alleen onder stringente voorwaarden. Zo zal de veronderstelde negatieve impact hard gemaakt moeten worden, en zal moeten worden aangetoond dat het onderscheid bijdraagt aan de oplossing van het gesignaleerde probleem. Waar dat bij de oorspronkelijke behandeling van de Rotterdamwet nog de hoop was, is zowel uit de evaluatie daarvan als uit de motivering voor de uitbreiding duidelijk geworden dat het veronderstelde verband tussen het hebben van een uitkering en de leefbaarheid niet hard gemaakt kan worden. Het gemaakte onderscheid is daarmee ook niet langer gerechtvaardigd. Wij noemen het dan discriminatie.

Het mag duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel niet zal steunen. Desalniettemin wachten wij de beantwoording van de minister met belangstelling af.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. In mijn korte bijdrage aan dit debat over het wetsvoorstel tot uitbreiding van de huidige Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek wil ik niet al te veel woorden meer wijden aan de termijn die deze Kamer is gegund om het voorstel te behandelen. Ik houd in het algemeen van snelheid in het wetgevingsproces, maar er zijn grenzen. Van een zorgvuldige en waar nodig diepgravende behandeling in de Eerste Kamer kan helaas niet worden gesproken omdat de bijl voor deze wet 15 april valt. Staat deze uitbreiding dan niet in het Staatsblad, dan heeft de wet de facto eigenlijk geen zin, omdat de enige stad die er gebruik van maakt, Rotterdam, er dan geen profijt van kan trekken. Op zichzelf zou die datum geen probleem zijn geweest, ware het niet dat het wetsvoorstel hier veel te laat is ingediend. Regering en Tweede Kamer hebben hierin steken laten vallen. Ik betreur dat.

In zeer kort bestek moet dus een oordeel worden gevormd over het voorliggende voorstel. Daartoe heeft mijn fractie een aantal vragen aan de minister gesteld, die hij bij de nota van antwoord heeft beantwoord, waarvoor dank. Die antwoorden hebben de stevige twijfel die mijn fractie in het verslag reeds had uitgesproken, helaas echter niet kunnen wegnemen. In essentie komen de bezwaren van de D66-fractie op het volgende neer. De Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, waarvoor indertijd ook D66-bewindslieden verantwoordelijkheid hebben genomen — sterker nog, ik heb die wet zelf mogen ontwerpen — was in 2005 bedoeld om tijdelijke maatregelen mogelijk te maken in grootstedelijke gebieden, vanwege uitzonderlijk moeilijke omstandigheden met betrekking tot de leefbaarheid van verschillende wijken die met een normaal arsenaal aan beleidsinstrumenten voor het stadsbestuur niet goed het hoofd waren te bieden. Het ging in het bijzonder om Rotterdamse wijken die te eenzijdig waren samengesteld, hard achteruit gehold waren en te weinig economische en sociale dynamiek vertoonden. Bij wijze van een zeer bijzondere regeling met een uitzonderingskarakter maakte de wetgever het mogelijk om in Rotterdam en indien wenselijk andere grote steden met dezelfde problematiek wijken aan te wijzen waar tijdelijk een streng toelatingssysteem voor woningen zou gelden en waar extra fiscale maatregelen mogelijk zouden zijn om de middenstand en het mkb te stimuleren. Zo kon de leefbaarheid in betrekkelijk korte tijd een positieve impuls verkrijgen.

Nooit is indertijd overwogen om van deze uitzonderlijke wetgeving een regulier beleidsinstrument te maken voor het gehele lokale bestuur. Uit de aard van de regeling was de wet in tijd en werking beperkt. De aanwijzing van wijken gold voor een periode van vier jaar plus één keer herhaling. Hoewel acht jaar ook een stevige periode is, lag de motivering voor deze onderscheid makende wet juist in de tijdelijkheid: een extra injectie, een extra eisenpakket voor bewoners, waar wij in reguliere omstandigheden eigenlijk niet voldoende motovering voor kunnen vinden. Voor een langere termijn, zeg twintig jaar, is het immers moeilijk te rechtvaardigen dat wijken anders en minder toegankelijk zijn voor sommige ingezetenen en dat er inkomens- en baaneisen kunnen worden gesteld aan toekomstige bewoners die in andere wijken niet aan de orde zijn.

Het voorliggende wetsvoorstel is gebaseerd op een zeer magere vorm van evaluatie van de expirerende regeling.

De heer Sörensen i (PVV):

De heer De Graaf suggereert dat als deze wet wordt aangenomen, de Rotterdamwet in deze wijken automatisch twintig jaar zal worden toegepast. Volgens mij ligt het instrument echter in de handen van het lokaal bestuur. Dat bekijkt of het nodig is. De heer De Graaf suggereert echter dat het gewoon automatisch twintig jaar zal blijven worden doorgevoerd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, dat suggereer ik niet. Ik ben overigens blij dat de heer Sörensen aan dit debat deelneemt. Hij staat niet op de sprekerslijst, maar ik hoop dat hij zo meteen ook een bijdrage gaat leveren, want het gaat om een belangrijke wet, die indertijd mede op instigatie van de heer Sörensen tot stand is gekomen. Ik zou het daarom betreuren als de PVV geen verder bijdrage levert aan dit debat.

De vraag van de heer Sörensen kan ik simpel beantwoorden: nee, dat suggereer ik niet. Uit de tekst die ik zo meteen zal uitspreken, blijkt dat de gemeenteraad een aanbeveling moet doen en dat de minister voor Wonen en Rijksdienst vervolgens moet instemmen met de voorgestelde periode. Niettemin is het mogelijk om buiten de wetgever om voor maximaal twintig jaar dergelijke wijken aan te wijzen.

De heer Schouwenaar i (VVD):

In de allerlaatste zin van de heer De Graaf is mijn vraag misschien al beantwoord. Ik wilde hem vragen of ik zijn woorden zo moet verstaan dat het maximaal twintig jaar mogelijk is om iemand een vergunning te onthouden. Dan zou ik hem namelijk willen wijzen op de termijn van zes jaar die in de wet genoemd staat. Als iemand zes jaar woonachtig is geweest in de regio, kan de vergunning hem niet meer onthouden worden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja, als hij daar zes jaar woonachtig is geweest. Maar het gaat natuurlijk om nieuwe bewoners die zich in die wijken willen vestigen.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja, maar als zij zes jaar in de regio gewoond hebben dan …

De heer Thom de Graaf (D66):

Gewoond hébben. Dus als zij niet in de regio gewoond hebben, is er een ernstige drempel. Ik neem aan dat de heer Schouwenaar dit met mij eens is.

De heer Schouwenaar (VVD):

Buitengewoon.

De heer Thom de Graaf (D66):

Goed zo.

Voorzitter. Ik zei al dat het voorliggende wetsvoorstel gebaseerd is op een zeer magere vorm van evaluatie van de expirerende regeling. Uit die evaluatie blijkt niet dat voortzetting van de tijdelijke maatregelen in Rotterdam strikt noodzakelijk is; de resultaten van de afgelopen jaren vallen eigenlijk tegen. Wel is gebleken dat in geen enkele andere stad met grootstedelijke problematiek deze wet toepassing heeft gevonden en dat bovendien geen enkele andere stad dan Rotterdam van plan is om in de toekomst hier een beroep op te doen. Niettemin vindt de regering voortzetting van deze wet zonder nadere argumentatie wenselijk. Mijn fractie mist hier, dat moge duidelijk zijn, een overtuigende motivering.

Het is ook niet alleen maar een voortzetting die wordt voorgesteld. In de eerste plaats wordt het bereik van delen van de wet opgerekt naar alle mogelijke gemeenten, onder het motto dat grootstedelijke problematiek zich in alle, dus ook kleine, gemeenten kan voordoen. Mijn fractie is daar eerlijk gezegd geen voorstander van: grootstedelijk is grootstedelijk, de problemen in Rotterdam zijn echt van een andere orde dan die in bijvoorbeeld de door de minister in de Tweede Kamer als voorbeeld genoemde kleinere Gelderse gemeente Culemborg.

In de tweede plaats wordt in het wetsvoorstel een verruiming voorgesteld van het aantal malen dat wijken kunnen worden aangewezen voor het bijzonder regime waar ik eerder op duidde. Het wordt nu mogelijk om maar liefst twintig jaar — een termijn van vier jaar plus vier keer een herhaling — een dergelijk regime in wijken te laten voortbestaan, afhankelijk van de wens van de gemeenteraad en het oordeelsvermogen van de minister. Die twintig jaar komt overigens niet toevallig overeen, lijkt mij, met de termijn die men zich in Rotterdam voorstelt voor het herstel van Rotterdam-Zuid. Ook hier mist mijn fractie een overtuigende onderbouwing van een dergelijke lange potentiële uitzonderingstoestand in die wijken. Feitelijk wordt hiermee een wet die voor een bijzondere situatie tijdelijke voorzieningen schiep, omgevormd tot een reguliere wet die tijdelijkheid tot een zeer relatief begrip maakt.

Kortom, wij zijn niet erg gelukkig met dit wetsvoorstel. Was er sprake geweest van alleen een verlenging van de bestaande Rotterdamwet met nog eens een periode van acht jaar, dan had mijn fractie wellicht een positiever oordeel gehad. Echter, ook dan zouden wij een stevige evaluatie en sterke motivering node hebben gemist. De uitbreiding die in het voorstel besloten ligt, maakt deze gebreken helaas nog schrijnender. Wij wachten niettemin, en ondanks onze kritische reflectie, de termijn van de minister met belangstelling en, zoals altijd, met een open mind af.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft met interesse kennisgenomen van het wetsvoorstel en in het bijzonder van de nota naar aanleiding van het verslag van deze Kamer. Een en ander is voor ons aanleiding tot een aantal opmerkingen en vragen.

In de eerste plaats wil ik aandacht vragen voor het principiële aspect van de wet waar het gaat om een mogelijke inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burger die woningzoekend is. De strekking en doelstelling van de wet houden in, als wij het goed zien, dat de wet in feite een individuele woningzoekende het recht ontneemt om zich te huisvesten op grond van een algemene, maatschappelijke ontwikkeling waar hij of zij als individu part noch deel aan heeft, namelijk de leefbaarheid in een wijk of buurt, maar die wel tegen hem of haar wordt gebruikt op het moment dat hij of zij meent passende woonruimte te hebben gevonden in die wijk of buurt. Dat betekent volgens mij dat de regering een burger het recht ontzegt en ontneemt om in vrijheid een keuze te maken wat betreft huisvesting.

In antwoord op vragen in dit verband van enkele fracties, waaronder die van de SP, stelt de regering dat de wet niet in strijd is met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR). Daarvoor verwijst de regering in de eerste plaats naar het feit dat de maatregelen in de wet die de gemeente kan nemen, in overeenstemming zijn met de Huisvestingswet en de voorliggende wet en derhalve voldoen aan de beginselen van de rule of law. Ook merkt de regering op dat de wet tot doel heeft om de leefbaarheid in wijken te bevorderen en dat doel ziet de regering als een gerechtvaardigd doel. Verder vindt de regering de wettelijke maatregelen een geschikt middel om het doel te bereiken en is de regering ten slotte van oordeel dat de bevoegdheden in de wet neergelegd, voldoen aan de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit.

Juist bij dat laatste kunnen naar mijn mening vraagtekens gezet worden. Ik zal dat toelichten. Ik stel vast dat het weigeren van een huisvestingsvergunning aan een woningzoekende, beter gezegd iemand zonder inkomen uit werk, een zo ingrijpend middel is dat het naar onze mening eerst mag worden toegepast als is aangetoond dat er geen andere, minder ingrijpende en belastende middelen mogelijk zijn. Dat bewijs heeft de regering naar de mening van mijn fractie niet geleverd. Immers, de aantasting van de leefbaarheid in bepaalde wijken in Rotterdam-Zuid is het resultaat van een optelsom van problemen zoals woonoverlast, criminaliteit, verpaupering, werkloosheid, schooluitval, eenzijdige woningvoorraad en te lage inkomens. Het zou dan naar onze mening voor de hand liggen dat de regering onderzoekt welke maatregelen genomen kunnen worden om al deze oorzaken of een deel daarvan aan te pakken teneinde de leefbaarheid te verbeteren. Van een dergelijk onderzoek is mij niets gebleken.

Overigens, om maar een misverstand weg te nemen, wij zijn het ermee eens dat de leefbaarheid in deze wijken zwaar onder druk staat en verbetering behoeft. Wij denken echter dat dit middel en deze wet daar geen oplossing voor bieden. Integendeel, ze zouden misschien zelfs contraproductief kunnen werken.

Ook stel ik vast dat bij de beantwoording van de vraag of de wet in strijd komt met het EVRM de regering zich beroept op de stelling dat de beperkingen proportioneel dienen te zijn in relatie tot het te beschermen belang en er geen andere, minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn. Over de afweging van de maatregelen ten opzichte van de alternatieven en andere, minder ingrijpende maatregelen lees ik in het wetsvoorstel echter niets. Derhalve moet ik constateren dat aan het vereiste van subsidiariteit en proportionaliteit niet is voldaan. Wellicht ziet de minister dat anders. In dat geval hoor ik graag van de minister welke alternatieven er zijn, hoe deze gewogen zijn ten opzichte van de maatregelen op grond van de onderhavige wet en wat de uitkomst van die weging is. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vragen.

Daar komt bij, zoals de minister aangeeft, dat bij het weigeren van de huisvestingsvergunning meestal, namelijk in 81% van de gevallen, het inkomen van de woningzoekende de reden voor de afwijzing is. Ik ga er daarbij voorlopig van uit dat met "het inkomen" hier bedoeld wordt "een te laag inkomen". Ik hoor graag of dat juist is. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat iemand geen inkomen heeft uit werk, maar zo vermogend is dat hij niet hoeft te werken. Ik neem aan dat dat hier niet bedoeld is. Als het inderdaad gaat om een te laag inkomen, betekent dat in feite dat woningzoekenden met een laag inkomen achtergesteld en dus gediscrimineerd worden op grond van hun inkomen. Ik verneem graag van de minister waarom hij meent daartoe bevoegd te zijn.

Zou een laag of te laag inkomen niet juist reden moeten zijn voor de regering om een woningzoekende extra behulpzaam te zijn in plaats van hem te beletten om daar te gaan wonen waar hij wil en waar hij dat kan betalen? Het feit dat de hoogte of laagte van het inkomen doorgaans de beslissende factor is, betekent dat het maar helemaal de vraag is of de wettelijke maatregel om een vergunning te weigeren wel voldoet aan het vereiste van subsidiariteit en proportionaliteit. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

Hetzelfde geldt voor de effecten van de wet tot nu toe. Anderen hebben daar terecht op gewezen. In de beantwoording van de vragen erkent de minister dat op individueel niveau geen gegevens beschikbaar zijn over de sociale en maatschappelijke gevolgen van de wet. Ik vraag mij dan in gemoede af hoe hij kan weten of de maatregelen op grond van deze wet niet in strijd zijn met het vereiste van subsidiariteit en proportionaliteit. Daarvoor moet je die afweging kunnen maken en moet je die gegevens dus hebben. Die gegevens zijn er niet en toch komt de minister tot de conclusie dat die strijdigheid er niet is. Dat lijkt mij niet logisch.

De minister geeft ook aan dat een van de beoogde maatschappelijke effecten van de wet minder probleemcumulatie is, dat de gemeente Rotterdam daarvoor als indicator een zogenaamde "veiligheidsindex" gebruikt en dat die index sinds 2006 geen significante verbetering laat zien. Moet uit die uitkomst niet geconcludeerd worden dat het effect van de wet in Rotterdam-Zuid weinig of niets is? En als dat het geval is, moet je dan met deze wet, die zo'n inbreuk maakt op de vrijheid van de burger, doorgaan? Hoe verhoudt dit effect zich tot de stelling van de minister dat de wet heeft bijgedragen — dat staat letterlijk in de tekst — aan de verbetering van de leefbaarheid in Rotterdam-Zuid? Ik kan deze uitspraak niet plaatsen, gezien de opmerking, op basis van de veiligheidsindex, dat er geen significante verbetering is. Ik vraag de minister daarop in te gaan. Het zijn naar mijn mening twee tegenstrijdige opmerkingen van de minister.

De minister meldt ook dat de Rotterdamse corporaties in de periode 2014-2017 60 miljoen extra investeren in Rotterdam-Zuid. Hij stelt dat de extra investering komt bovenop de investering van 400 miljoen waartoe de corporaties zich al verplicht hadden. Graag horen wij van de minister welk bedrag de bedoelde corporaties voor 2014 daadwerkelijk hebben geïnvesteerd of nog zullen investeren. Hoeveel woningen zijn er in concreto in 2013 en 2014 en hoeveel worden er toegevoegd aan de woningvoorraad in Rotterdam-Zuid? Dat gegeven is naar mijn mening belangrijk. Als je echt iets wilt doen ter verbetering van de leefbaarheid, zou dit een goede methode kunnen zijn. Ik hoor graag wat dat heeft opgeleverd.

Tot slot wil ik nog iets opmerken over de voorgestelde wijziging van de duur naar vier maal vier jaar, zoals voorgaande sprekers ook al hebben gedaan. De minister zegt wel dat de wet geen tijdelijke wet is maar een wet met tijdelijke maatregelen, maar dat doet niet af aan het feit dat de minister nu voorstelt om de wet in zoverre te verruimen dat een gemeente meermalen achter elkaar een verzoek voor vier jaar kan indienen. Wat is er dan nog tijdelijk? Ons lijkt dat een ongewenste ontwikkeling, zoals de vorige spreker ook al zei. Er is immers ook geen signaal naar de gemeente, en naar het Rijk, om nu eens echt de oorzaken van de slechte leefbaarheid aan te pakken, hetgeen toch ondanks alles voorop zou moeten staan.

Wij zien met belangstelling de reactie van de minister tegemoet.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Voorzitter. Vooraf wil ik zeggen dat dit de bijdrage zou zijn van de heer Duivesteijn. Hij is echter op dit moment in het ziekenhuis voor behandeling. Daarom neem ik zijn bijdrage over.

Op 1 januari 2006 werd de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek geïntroduceerd, op basis waarvan gemeenten de minister voor Wonen en Rijksdienst kunnen verzoeken om gebieden aan te wijzen waar de instroom van een bepaalde groep woningzoekenden, namelijk huishoudens met een inkomen zonder werk, kan worden tegengegaan. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is toen intensief gediscussieerd over die wet, met name over de principiële uitgangspunten ervan. Hoe je het immers ook wendt of keert, in essentie is hier sprake van een fundamentele aantasting van het recht dat mensen hebben om zich vrijelijk te kunnen vestigen.

Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden stelt letterlijk dat aan de uitoefening van dit recht "geen andere beperkingen worden gebonden dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid of van de openbare veiligheid, voor de handhaving van de openbare orde, voor de voorkoming van strafbare feiten, voor de bescherming van de gezondheid of van de goede zeden of de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen". Concreet betekent dit dat alleen in uitzonderlijke situaties aan de vrijheid van vestiging kan worden getornd. Ten tijde van de invoering van de wet was de opvatting dat er in Rotterdam-Zuid sprake was van zo'n uitzonderlijke situatie. Daarbij was de, overigens niet aangetoonde, veronderstelling dat implementatie van de wet de probleemcumulatie zou tegengaan en de leefbaarheid van het gebied zou vergroten.

Hoewel het werkingsgebied van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek zich niet tot Rotterdam beperkte, is de wet in de praktijk alleen daar toegepast. Blijkbaar hebben andere gemeenten gemeend om geen gebruik te moeten maken van de mogelijkheid die deze wet biedt. De PvdA-fractie hoort graag van de minister waarom dat niet is gebeurd. De keuze om geen gebruik te maken van de wet, wordt overigens ten principale veroorzaakt doordat het initiatief tot aanwijzing van gebieden ligt bij de gemeenteraad zelf. Dat achten wij principieel juist, omdat dit bestuursorgaan immers het beste kan beoordelen of een dergelijke ingrijpende maatregel gerechtvaardigd is. Tevens is het goed dat de minister uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor de goedkeuring van die aanwijzing, omdat het gaat om een majeure en niet-vanzelfsprekende interventie in het recht op vrije vestiging van burgers.

Met het oog op de discussie die voorafging aan de invoering van de wet, is bij de introductie ervan toch toegezegd dat de werking ervan nauwkeurig zou worden gemonitord. In de wet is een evaluatiebepaling opgenomen met als doel om na vijf jaar te kunnen bepalen in hoeverre de inbreuk op het grondrecht van vrijheid van vestiging verantwoord is geweest en of een voortzetting van de wet gerechtvaardigd zou zijn, of preciezer gezegd: noodzakelijk en proportioneel is. Dat is waar wij vandaag staan. De evaluatie is uitgevoerd en op basis daarvan stelt de regering voor om de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek te continueren en verder uit te breiden. Door de Raad van State zijn kritische kanttekeningen geplaatst bij de voorgenomen uitbreidingen. De raad schreef in zijn advies: "Met de introductie van nieuwe maatregelen en bevoegdheden dient terughoudend te worden omgegaan." Ook schreef hij: "(…) maar wijst erop dat de bestaande handhavingsinstrumenten die een oplossing kunnen bieden om uiteenlopende redenen niet of onvoldoende worden benut."

Met instemming constateert de PvdA-fractie dat de regering op basis van het advies van de Raad van State heeft besloten om een belangrijk onderdeel van het aanvankelijke wetsvoorstel, te weten het antecedentenonderzoek voorafgaand aan de verlening van een huisvestingsvergunning, voorlopig terug te nemen. Dat betekent overigens niet dat het van de baan is. Er is aangekondigd dat de maatregel, eventueel in aangepaste vorm, nog in 2014 in een ander wetsvoorstel zal worden geïntegreerd. Wij zullen dan verder over dat voorstel spreken.

In het resterende wetsvoorstel is de verlening van de gebiedsaanwijzing van maximaal vier maal vier jaar voor de PvdA het meest principieel. Wat er immers materieel gebeurt, is dat een in essentie als noodmaatregel bedoelde inperking van het recht op vrije vestiging nu structureel wordt. Wat zijn de inhoudelijke gronden waarop een dergelijke uitbreiding kan worden gerechtvaardigd? Het is van belang om wat uitgebreider stil te staan bij de evaluatie. Hoe is de regering daarmee omgegaan en wat zijn de uitkomsten ervan?

Op basis van de informatie die de minister ons heeft toegezonden en de antwoorden op de vragen die wij in de afgelopen weken hebben gesteld, moeten wij vaststellen dat er geen sprake is van een werkelijk onafhankelijke wetenschappelijke evaluatie van de wet. In plaats daarvan heeft de regering gekozen voor een peiling onder gemeenten over hoe om te gaan met de wet. Voor wat de praktische toepassing van de wet betreft, is teruggevallen op de evaluaties van de Huisvestingsvergunning Rotterdam, van juli 2006 tot juli 2009, en van juli 2009 tot juli 2011, die primair bestaan uit informatie over aanvragen, toekenningen en weigeringen van huisvestingsvergunningen. Daarin is bovendien niet na te gaan hoe het woningzoekenden binnen de doelgroep vergaat, die zich bij de corporaties melden. Rotterdam heeft het toewijzingsbeleid van de corporaties gemandateerd, en dat leidt blijkbaar ook tot een collectieve weigering van dit deel van de doelgroep. Ook de sociaaleconomische effecten van de wet zijn niet of nauwelijks inzichtelijk. De minister stelt letterlijk "dat er op individueel niveau geen gegevens beschikbaar zijn".

Wat ook onhelder is — misschien wil de minister daar nu reeds op ingaan — is de vraag op welke wet- en regelgeving andere gemeenten dan Rotterdam die ook huisvestingsvergunningen weigeren, is gebaseerd. Want Rotterdam is wel de enige gemeente die de Rotterdam-wet heeft toegepast, maar er zijn veel meer gemeenten in Nederland die ook mensen hebben geweigerd. Dat gebeurde kennelijk niet op basis van de Rotterdam-wet, zo schrijft de minister, maar op basis waarvan dan wel?

De toegezegde evaluatie heeft, kortom, nauwelijks een kwalitatief karakter. Wat wel duidelijk wordt, is dat er, zoals bij aanvang van de wet reeds werd voorspeld, sprake is van het waterbedeffect: in de aangewezen gebieden is het aantal mensen zonder inkomen uit werk weliswaar licht gedaald, maar daar staat tegenover dat in andere, sociaalmaatschappelijk gezien vergelijkbare gebieden, juist een stijging te zien is. Ook duidelijk is, constateert de regering in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de wet geen invloed heeft gehad op de veiligheidssituatie in de aangewezen wijken.

Dit alles brengt ons bij de vraag of voortzetting en uitbreiding van de wet nu wel gelegitimeerd is. In onze optiek heeft de regering onvoldoende inhoud gegeven aan een objectieve, empirische evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, om een noodmaatregel met een in tijd gemeten beperkte werking nu zo uit te breiden, dat per saldo sprake is van een structurele beperking van de toegang tot deze gebieden. Nogmaals, het gaat hier om een maatregel die de bewegingsvrijheid van woningzoekenden zonder baan, mensen die toch al weinig mogelijkheden hebben op de woningmarkt en dus sterk afhankelijk zijn van het aanbod in de schaarse sector, drastisch inperkt. Voor deze huishoudens is er vaak geen werkelijk alternatief. Zij zijn aangewezen op woningen in wijken waar de huur relatief laag is. De fractie van de Partij van de Arbeid is overtuigd van de noodzaak om de sociaaleconomische vraagstukken in de bedoelde wijken op te lossen. Nederland heeft ook een rijke en sterke traditie in juist een integrale aanpak van en in dit soort gebieden. Maatschappelijke achterstanden dienen vooral in samenspraak met de aanwezige bewoners zelf te worden opgepakt langs de lijn van sociale en stedelijke vernieuwingsprogramma's op het terrein van veiligheid, onderwijs en werkgelegenheid. Het is een aanpak die in Rotterdam-Zuid gelukkig ook op nationaal niveau in volle omvang intact is gebleven. Blijft echter staan dat op basis van de huidige evaluatie onvoldoende is vast te stellen of de wet de toegevoegde waarde heeft gehad voor de ontwikkeling van de desbetreffende gebieden die bij de invoering ervan werd beoogd. Dat is een gemis.

De Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid is dan ook van mening dat er een meer adequate evaluatie van de huidige wet moet komen, zowel in kwantitatief als in kwalitatief opzicht. Er moet inzichtelijk worden gemaakt wat nu precies de werking van de wet is geweest, hoe het de woningzoekenden die een woonvergunning is geweigerd, is vergaan en welke effecten dit heeft gehad op de andere wijken, wijken waar sprake was van een toename van deze doelgroep. Heeft de wet daadwerkelijk effect gehad op de leefbaarheid van de aangewezen gebieden en hoe werkt dit uit in de gebieden waar de doelgroep zich wel heeft kunnen vestigen? Of is sprake van een wet met een louter symbolische werking?

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik kan mij in een groot deel van het betoog van mevrouw Ter Horst vinden. Ik vroeg me alleen af of haar oproep tot deze evaluatie nu een mosterd-na-de-maaltijd evaluatie is, of dat die conditioneel is, voordat we als Eerste Kamer instemmen met verlenging respectievelijk uitbreiding van een wet zonder degelijke evaluatie en zonder degelijke motivering.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

De Partij van de Arbeid zou, dat spreekt vanzelf, natuurlijk nooit om een mosterd-na-de-maaltijdevaluatie vragen. Zo zitten wij niet in elkaar. Of die evaluatie conditioneel is, laat ik afhangen van de reactie van de minister.

De heer Thom de Graaf (D66):

Zou het kunnen zijn dat, als de minister een evaluatie in het komende jaar toezegt, de Eerste Kamerfractie van de Partij van de Arbeid toch instemt met verlenging en uitbreiding van deze wet, terwijl daarna nog de evaluatie moet plaatsvinden?

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

U probeert mij al tot een positie te forceren, maar daar ben ik nog niet aan toe. We zijn in de eerste termijn van het debat, en ik wil de reactie van de minister op dat punt afwachten.

Op basis van zo'n evaluatie kan er een inhoudelijke discussie plaatsvinden over de echte werking van de wet, zowel in positieve als in negatieve zin. Dat is nu niet het geval. Tegen deze achtergrond heeft de fractie dan ook moeite om in te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn in ieder geval van mening dat alsnog een werkelijk onafhankelijke en wetenschappelijk verantwoorde evaluatie van de wet moet worden uitgevoerd. De fractie overweegt hierover een motie in te dienen. Graag vernemen wij de opvatting van de minister over de door ons gemaakte kanttekeningen bij de wet; afhankelijk daarvan zullen wij ons stemgedrag bepalen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Sörensen nog kort het woord wil voeren in eerste termijn. Dan geef ik hem daar graag de gelegenheid voor.

De heer Sörensen i (PVV):

Voorzitter. Uiteraard mijn excuses dat ik mij niet van tevoren heb opgegeven. De reden daarvoor is nogal triviaal: ik ben geen woordvoerder op dit onderwerp. Een andere reden is dat ik hier niet sta namens Leefbaar Rotterdam, dat ooit mede-initiator is geweest, maar als lid van de PVV.

Als Rotterdammer wil ik nog een opmerking maken tegen collega De Boer: het is Charlois — zo chique zijn wij in Rotterdam niet — het is Sjaarloos. Ik zeg dit, opdat mevrouw De Boer deze vergissing nooit binnen de stadsgrenzen van Rotterdam maakt, want dat zou tot grote problemen kunnen leiden. Zij begrijpt dat ik dat schertsenderwijs zeg. Wij zijn heel vriendelijk in Rotterdam.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik zal dat ter harte nemen. Als dat uw enige kritiek op mijn bijdrage was, dan ben ik heel tevreden.

De heer Sörensen (PVV):

Dat is het niet, maar goed, ik begrijp het.

Ik heb er bij mijn collega niet op aangedrongen om hier te spreken, om de eenvoudige reden dat ik gezien de behandeling aan de overkant en hier in de commissie daartoe geen aanleiding zag. Maar ik vind het wel heel erg jammer dat de minister veel te laat is gekomen met de behandeling. Ik denk dat de problemen die zich nu voordoen en gaan voordoen, hadden kunnen worden voorkomen bij een degelijke behandeling in de commissie. Nu zijn we letterlijk voor het blok gezet. Dat heeft de hele discussie over deze voor de Rotterdamse gemeenschap zo belangrijke wet dus niet echt bevorderd. Het is het verzoek van het Rotterdamse stadsbestuur om deze wet te verlengen. Laat ik een ding zeggen: de politieke samenstelling van dat stadsbestuur is nou niet de samenstelling die ik als PVV'er, en destijds lid van Leefbaar Rotterdam, echt belangrijk vind. Wat dat betreft moeten we het echt buiten de politiek houden. Ik hoop dat de chambre de réflection dat ook zal doen.

Ik hoor voortdurend dat de Rotterdamwet niet heeft geholpen in die wijken. Daar denkt het Rotterdamse gemeentebestuur zelf anders over. Dat komt ook doordat er inderdaad weinig is veranderd, want hoe hadden die wijken eruitgezien als de Rotterdamwet niet was toegepast? Zeker als we zien dat die wijken nu alweer onder extra druk staan, waar acht jaar geleden amper rekening mee werd gehouden, door de grote toename van de hoeveelheid MOE-landers. Daarbij kan worden gezegd dat de veiligheidsindex in de loop der jaren in deze wijken is toegenomen: het is daar wel degelijk iets veiliger geworden. De wet is een instrument — dat hoor ik voortdurend — dat niet alleen negatief moet worden uitgelegd; de wet kan ook zeer positief uitwerken, want het betekent ook dat mensen die zich willen vestigen in deze wijken belastingvoordelen krijgen. Het is dus een kwestie van aan de ene kant even de kraan dicht-, aan de andere kant de warmwaterkraan openzetten. Het is dus wel degelijk niet alleen negatief. Dat er in deze wijken een grote problematiek is ondanks het toepassen van de Rotterdamwet blijkt uit het feit dat twee jaar geleden het initiatief is genomen om het Rotterdamse gemeentebestuur gedeeltelijk uit die wijk weg te halen en daar een nationaal programma van toepassing te verklaren. Dat zegt toch voldoende? Dat is nergens gebeurd, maar het gebeurt wel in Rotterdam-Zuid. Het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid moet daar de problemen oplossen. Ik kan zonder aarzelen mede namens degenen die dat programma uitvoeren, vragen om het verzoek van het Rotterdams gemeentebestuur te honoreren. Als het Rijk het nodig vindt om in te grijpen, laten wij het NPRZ het instrument dat het zo hard nodig heeft, dan niet ontzeggen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.30 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174);

het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Fokke, mevrouw Voortman en de heer Schouw en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Voorzitter. De jongste ontwikkelingen in de Krim, waar 96,6% van de totale bevolking op het schiereiland bij een door president Poetin van Rusland uitgeschreven referendum voor afscheiding van Oekraïne en voor aansluiting bij Rusland stemde, hebben ervoor gezorgd dat het referendum weer volop in de belangstelling staat. De inwoners konden overigens niet stemmen over de vraag of zij wellicht onafhankelijk van beide landen zouden willen voortbestaan. De Italiaanse partij Lega Nord vroeg in navolging van de gebeurtenissen op de Krim in de week van 18 maart de inwoners van Venetië naar hun mening over eventuele onafhankelijkheid van de regio Veneto. Op 18 maart, een paar dagen later, waren al 700.000 mensen online ondervraagd, zo stelde Venetolaanse president Luca Zaia. Het geeft aan hoe men vandaag de dag dankzij de moderne e-technieken in korte tijd een grote hoeveelheid handtekeningen kan verzamelen.

In Groningen-stad wilde tijdens de jongste gemeenteraadsverkiezing de lijsttrekker van de Piratenpartij, Alex Straver, zoals hij zelf zei "de stad in handen van haar inwoners geven". Via burgerfora en e-democratie zou iedereen voorstellen kunnen indienen, discussiëren en meestemmen over alle voorstellen. De partij kreeg niet genoeg stemmen om een zetel in de Groninger raad te behalen.

Het wachten is op een referendum onder de Groningse bevolking voor onafhankelijkheid van de provincie, zodat de opbrengsten uit de gaswinning eindelijk naar de eigen bevolking kunnen toevloeien, opdat zij hun huizen die in de grond dreigen te zakken, kunnen stutten tegen de aardgasaardbevingen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik schrik een beetje van het niveau van de argumenten die tegen het referendum worden aangevoerd. Op dezelfde manier zou je kunnen zeggen: ik ben tegenstander van parlementaire verkiezingen, gelet op wat er in de dertiger jaren van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde. Het slaat nergens op.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik geef feiten weer, en verder niet, om aan te geven dat het referendum weer in de belangstelling is gekomen.

De heer Sörensen i (PVV):

Ik wil onderbouwen wat collega Nagel zegt. Bij alle besluiten die in Zwitserland bij referenda zijn genomen, is er een zeer uitgebalanceerd beeld te zien.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Een van de redenen dat de vrouwen, dat wil zeggen de helft van de bevolking van Zwitserland, zo lang uitgesloten zijn geweest van stemrecht, is het feit dat er referenda werden gehouden.

De heer Sörensen (PVV):

Nu toch niet meer?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nu niet meer. Zwitserland was dankzij het referendum het laatste land in Europa dat vrouwenkiesrecht heeft gekregen.

De heer De Lange i (OSF):

Als aan het referendum in Zwitserland wordt toegeschreven dat er geen vrouwenkiesrecht is gekomen, is dat een heel merkwaardige stellingname. Waar het echt om gaat, is dat men in een conservatieve samenleving zoals die in Zwitserland tot dit soort besluiten kan komen, waarmee wij het ongetwijfeld zeer oneens zijn. Om de koppeling te leggen dat dit een resultaat zou zijn van het feit dat er referenda zijn, is natuurlijk een non sequitur.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Vandaag spreken wij niet over algemene referenda, maar over een specifieke soort en wel in een tweevoudig kleed, het correctief wetgevingsreferendum in de vorm van een raadgevend respectievelijk beslissend correctief wetgevingsreferendum. Allereerst wil ik namens mijn fractie mijn bewondering uitspreken voor de werkkracht en de vasthoudendheid waarmee de indieners en hun talrijke rechtsvoorgangers de beide wetsvoorstellen tot dusver hebben verdedigd. Onder het motto "frappez, frappez toujours!" laten zij niet na om zich op te werpen als strijders voor de invoering van het raadgevend respectievelijk beslissend correctief referendum. Hun volharding dwingt bij mijn fractie respect af. Het wetsvoorstel inzake het beslissend correctief referendum is op 30 juni 2005 ingediend en het wetsvoorstel inzake het raadgevend correctief referendum op 24 november 2005. Naar ik heb begrepen heeft de minister reeds om uitstel van de tweede termijn gevraagd, dus wie weet kunnen wij het tweede lustrum van de indiening nog vieren.

Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en ga daarna kort in op ieder wetsvoorstel afzonderlijk. Mijn fractie zou graag van de regering een reactie vernemen op alle vragen die wij eerder tijdens de schriftelijke behandeling aan de indieners hebben gesteld, alsmede op de vragen die wij tijdens dit debat nog aan hen zullen stellen. Die vragen zijn bij dezen ook gericht aan de regering. Kan de regering dit toezeggen?

De indieners stellen in de nadere memorie van antwoord op bladzijde 1 dat zij achter het stelsel van representatieve democratie staan en daar niet aan willen tornen. Om met Thorbecke te spreken: van tweeën een! Ofwel de wetgever — en dat betekent in Nederland de Koning, de ministers en staatssecretarissen, de Raad van State gehoord, de Tweede en Eerste Kamer — beslist over de inwerkingtreding van een wet ofwel een minderheid van kiesgerechtigden per referendum. Met dat laatste wordt per definitie getornd aan het stelsel van representatieve democratie. Dat is de principiële keuze die hier voorligt.

Ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging brengt met zich mee dat op centraal en provinciaal niveau en op waterschapsniveau alle Nederlanders vanaf 18 jaar hun stem uitbrengen op persónen die hen vervolgens vertegenwoordigen. Voor de gemeenteraad zijn dat niet alleen Nederlanders, maar ook niet-Nederlandse ingezetenen die gedurende een bepaalde tijd in de gemeente woonachtig zijn, die dat stemrecht eveneens verwerven. Het stelsel van representatieve democratie is een regeringsvorm. Dat wil zeggen dat middels democratische verkiezingen de gekozen vertegenwoordigers alle opvattingen, verlangens en overtuigingen die leven binnen alle verschillende groeperingen in onze samenleving, naar voren brengen, zodat tijdens het wetgevingsproces en andere besluitvorming alle opvattingen aan bod komen, bediscussieerd en meegewogen worden. Ten slotte nemen zij een gemotiveerde beslissing waarvoor zij ter verantwoording kunnen worden geroepen. Niet voor niets staat er in artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk".

De nadere memorie van antwoord vervolgt dat het representatieve stelsel zoals wij dat nu kennen, stamt uit de negentiende eeuw en sindsdien in de kern niet veranderd is. Dit is feitelijk onjuist. Het thans vigerende stelsel dateert niet uit de negentiende eeuw. In de kern is het negentiende-eeuwse stelsel veranderd in de twintigste eeuw en wel bij de grondwetsherziening van 1917. Deze herziening heeft Nederland behoed voor een revolutie door de invoering van het algemeen mannenkiesrecht en het wegnemen van de belemmeringen voor het algemeen vrouwenkiesrecht. Het algemeen vrouwenkiesrecht is in 1918 bij wet ingevoerd en in 1922 grondwettelijk verankerd. Tegelijk werd het kiesstelsel gewijzigd in een stelsel van evenredige vertegenwoordiging in plaats van het tot dan geldende districtenstelsel. Voorwaar een essentiële verandering, die de parlementaire democratie voor het derde millennium in gereedheid heeft gebracht. Een hervorming zonder bloedvergieten. In de loop van de twintigste eeuw is de kiesgerechtigde leeftijd voor alle Nederlanders vervolgens geleidelijk verlaagd: eerst van 23 naar 21 en vervolgens naar 18 jaar, zodat de kring der kiesgerechtigden langzaam maar gestaag is uitgebreid tot het overgrote deel van de Nederlandse bevolking.

Het is aan deze fundamentele stelselwijziging te danken dat niemand minder dan Pieter Jelles Troelstra, de voorman van de toen nog op marxistische leest geschoeide SDAP — en laten wij dat laatste niet vergeten — zich in 1921 tegen het referendum keerde, omdat dit de parlementaire democratie verzwakt. Dezelfde Troelstra had in 1903 onder het oude systeem, toen er nog geen algemeen kiesrecht was, het initiatief genomen tot invoering van een referendum onder gelijktijdige afschaffing van de Eerste Kamer. In 1921 zei Ruijs de Beerenbrouck, de toenmalige premier: "Deze plant van vreemde bodem te enten op onze constitutie ware een gevaarlijke proefneming". En gelijk had hij.

In de loop van de twintigste eeuw is het onderwerp van het referendum een- en andermaal in en buiten het parlement aan de orde geweest. Verschillende grondwetsherzieningscommissies hebben zich over dit vraagstuk gebogen. Wetsvoorstellen zijn ingediend, zowel van regeringswege als via initiatief. Maar tot op de dag van vandaag hebben al deze pogingen niet geleid tot de invoering ervan. Steeds is daarbij vanzelfsprekend ook de veranderende samenleving betrokken, maar steeds weer rezen er bezwaren die in onze huidige tijd nog steeds onverkort gelden. Ik noem er een paar zonder uitputtend te willen zijn: de vertragende werking op de besluitvorming waar het de wetgeving betreft; het plebiscitaire karakter dat ook dit type referendum aankleeft, waarbij het gevaar bestaat dat mensen hun stem voor of tegen een specifiek wetsvoorstel uitbrengen, niet zozeer om het wetsvoorstel zelf te treffen, maar om feitelijk voor of tegen het gehele kabinetsbeleid te stemmen; het mogelijk niet meewegen van langetermijneffecten bij de wetgeving; het gevaar dat impopulaire maar noodzakelijke maatregelen in tijden van crisis, zoals wij ook nu weer meemaken, niet kunnen rekenen op de instemming van de kiesgerechtigden met betrekking tot het referendum, altijd een kleine minderheid van het totale aantal kiesgerechtigden; de kosten van de campagnes pro en contra; het digitale karakter van het referendum, en vooral de steekproefsgewijze telling van de uitgebrachte stemmen; de mobilisatie van een gepassioneerde minderheid tegenover een niet of minder geïnteresseerde meerderheid die haar stem niet laat horen; het niet-verplichtend karakter van het uitbrengen van een stem; de vraag welke procedure moet worden gevolgd als een wet wordt afgestemd; de complexiteit van de tegenwoordige wetgeving, waarbij afzonderlijke wetten niet zelden een integraal onderdeel uitmaken van een heel pakket, waar niet zomaar één bouwsteen uit kan worden verwijderd. Et cetera et cetera.

Het mogelijk maken van een referendum na afloop van alle stadia van het wetgevingsproces werkt naar het oordeel van onze fractie slechts contraproductief en desillusionerend met betrekking tot de parlementaire representatieve democratie en zal leiden tot verstopping en verstikking van het algehele regeringsbeleid.

Het is mijn fractie opgevallen dat de indieners zelf, terwijl zij verwijzen naar de veranderende samenleving, afgezien van de deconstitutionalisering in het wetsvoorstel tot een beslissend correctief referendum, inhoudelijk geen enkele wijziging hebben aangebracht of praktisch geen wijzigingen hebben aangebracht aan het voorstel dat destijds door de commissie-Biesheuvel is voorgedragen. Inmiddels hebben wij ruime ervaring opgedaan met referenda op lokaal, regionaal en nationaal niveau. Uit de Gemeentewet is het burgemeestersreferendum alweer geschrapt. Hoe kan dat? Waarom? Als dat referendum zo'n prachtig middel is, heeft het kennelijk niet gefunctioneerd.

De indieners wijzen erop dat thans ongeveer 80% van de kiesgerechtigden voorstander zou zijn van de invoering van het referendum. Is daarover een referendum gehouden of zijn het misschien peilingen van het bureau van Maurice de Hond, die zelf een prominent voorstander is van referenda, maar niet kon voorspellen dat het CDA in de gemeenteraad min of meer stand heeft gehouden en de grootste landelijke partij is gebleven? Waar halen de indieners dit percentage vandaan? Geldt dit percentage specifiek voor correctieve wetgevingsreferenda of voor referenda in het algemeen of misschien alleen voor het referendum met betrekking tot Europa?

Tot zover mijn algemene opmerkingen. Ik ga nu graag in op het raadgevend correctief wetgevingsreferendum oftewel wetsvoorstel 30.372. Het raadgevend referendum is naar het oordeel van mijn fractie inmiddels een volstrekt achterhaald middel om de opvattingen die onder de Nederlandse bevolking leven met betrekking tot specifieke wetgeving te peilen. Met de huidige technische en virtuele mogelijkheden kan iedere individuele burger reeds zijn of haar visie op het regeringsbeleid, daaronder uitdrukkelijk ook begrepen het wetgevingsproces, naar voren brengen. Hij of zij doet dat ook vaak al via de sociale media. Wetsvoorstellen worden opengesteld voor internetconsultatie alvorens bij de Tweede Kamer te worden ingediend. Adviezen van de Afdeling advisering van de Raad van State worden openbaar gemaakt. De Raad van State heeft een abonnementenservice. Ik ben erop geabonneerd en krijg alle adviezen zomaar op mijn computer binnen. Leden van regering en parlement, Provinciale Staten, gemeenteraad en bestuurlijke colleges op het decentrale niveau worden door individuele burgers en maatschappelijke organisaties via e-mail, brieven, telefoons, apps, Twitter, Facebook en wat niet al benaderd met voorstellen, opvattingen en meningen. Heel vaak wordt daarnaar ook expliciet gevraagd. Parlementariërs doen dat en de regering spreekt vooraf ook met allerlei adviesinstanties uit het veld. De drempel tussen wetgever en volk is, kortom, mede dankzij deze nieuwe technieken de laatste decennia aanmerkelijk lager geworden, om niet te zeggen geslecht. Voor de werking ervan kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de "pietitie", gestart op 22 oktober 2013. Dat is geen wetgevingsreferendum, maar toch, het is een consultatie. Binnen 24 uur waren er 700.000 likes op de Facebookpagina, veel meer dan de in artikel 2 van het wetsvoorstel ter invoering van het raadgevend correctief wetgevingsreferendum minimaal voorgeschreven 10.000 kiesgerechtigden voor een inleidend referendumverzoek en ook veel meer dan de voorgeschreven 300.000 handtekeningen van kiesgerechtigden voor een definitief referendumverzoek. Eén dag later, op 23 oktober, was het aantal gestegen tot meer dan 1 miljoen likes. De "pietitie" is daarmee de grootste Facebookpagina van Nederland ooit. Nederland kent ongeveer 6 miljoen Facebookgebruikers. Een op de drie heeft de "pietitie" dus geliked. Drie weken later, 14 november, bedroeg het aantal 2.177.567. Interessant is overigens dat thans de teller weer met meer dan 100.000 is verminderd naar 2.072.355. Dat heb ik nog even nagekeken. Dat laatste mag niet bij een referendum, want eenmaal voor een verzoek gestemd, mag je je stem niet meer intrekken. Natuurlijk is dat uit praktische overwegingen begrijpelijk, maar uit principiële overwegingen helemaal niet, want je kunt inderdaad van mening veranderen, zeker als er een debat over een bepaalde wet aan de orde wordt gesteld.

Die mooie aantallen van Facebook en van genoemde petitie kunnen niet verhelen dat twee derde van de Facebookgebruikers zich niet heeft uitgelaten over Zwarte Piet en evenmin dat de overige Nederlanders, de meerderheid die geen gebruikmaakt van Facebook, zich hierover heeft kunnen uitlaten. Met de komst van de moderne sociale media is het instrument van een raadgevend referendum echt achterhaald naar het mijn fractie voorkomt. Het lijkt erop dat de glans van dit kroonjuweel dof is geworden en dat het de tand des tijds niet kan doorstaan.

Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige voorstel geregeld, kost ook veel geld.

De heer Vliegenthart i (SP):

De redenering van de vertegenwoordigster van het CDA is als volgt. Een raadgevend referendum is op dit moment overbodig, want iedereen kan via elektronische media zijn zegje doen. Dan komt zij met het voorbeeld dat er een Facebookpetitie is en zegt zij tegelijkertijd dat het merendeel van Nederland niet op Facebook zit. Dat is toch een argument om referenda mogelijk te maken? Daaraan kan iedereen gewoon meedoen in tegenstelling tot aan die Facebookpetities.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De raadpleging kan op alle mogelijke manieren. Ik heb de "pietitie" als voorbeeld gegeven van hoe snel er ontzettend veel meer handtekeningen kunnen worden verzameld dan het in het voorstel vereiste aantal handtekeningen voor het raadgevemd referendum. Daarnaast heb ik gezegd dat iedereen in Nederland zijn of haar mening over wetgeving al naar voren kan brengen. Zij wordt voor internetconsultatie geopend. Iedere burger … Ik hoef het niet te herhalen, hoop ik. De heer Vliegenthart moet het hele pakket even meenemen. Die "pietitie" noemde ik om te laten zien hoe snel je handtekeningen kunt verzamelen, maar dan toch nog een geweldig kleine minderheid bent.

De heer Vliegenthart (SP):

Precies! Dat is dan toch precies de reden om een raadgevend referendum mogelijk te maken? Daarmee wordt het probleem dat een hele hoop mensen niet mee kunnen doen en buitengesloten zijn, toch opgelost? Dit staat dan nog even los van alle andere argumenten die we kunnen bedenken. We krijgen bijvoorbeeld een maatschappelijke discussie zoals is gebeurd naar aanleiding van het referendum over de Europese grondwet. Volgens mij is het niet helemaal consistent wat u hier betoogt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik gaf het als voorbeeld van het feit dat je tegenwoordig snel veel handtekeningen kunt verzamelen en dat het voorgestelde aantal voor het raadgevend referendum gemakkelijk gehaald kan worden, namelijk binnen een dag, maar dat het desondanks een heel kleine minderheid blijft en dus geen representatieve vertegenwoordiging van het volk is.

De heer Koole i (PvdA):

Mevrouw Lokin-Sassen haalt nu toch wel heel veel overhoop. We hebben het hier over twee typen referenda, twee typen wetgevingsreferenda. Zij vergelijkt die met Facebook, maar vervolgens zegt zij dat zij dat doet om aan te tonen hoe gemakkelijk het is om handtekeningen te verzamelen, in de vorm van likes op Facebook. Likes zijn echter geen handtekeningen. De handtekeningen die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, worden op een bepaalde manier gecontroleerd. Ik hoef het niet uit te leggen, want het is allemaal in het wetsvoorstel opgenomen. Ik verzoek de afgevaardigde van het CDA om zich te concentreren op het voorliggende wetsvoorstel en niet met voorbeelden te komen die absoluut onvergelijkbaar zijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zal onmiddellijk voldoen aan het verzoek van de heer Koole, want daar het gaat het mij juist ook om.

Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige wetsvoorstel is geregeld, kost veel geld, te veel geld volgens mijn fractie, nog geheel afgezien van de subsidie tot een maximum van 2 miljoen per referendum, zoals is vastgelegd in artikel 90, lid 3 van het wetsvoorstel. Niet alleen moet er volgens de indieners geld komen ten behoeve van maatschappelijke initiatieven die zich ten doel stellen, het publieke debat in Nederland over de aan het referendum onderworpen wet te bevorderen, zoals gesteld in artikel 90, lid 2. Ook moeten er opnieuw stembureaus worden geopend en een centraal stembureau worden ingericht. Er moeten stembiljetten worden gedrukt. Er moet een referendumcommissie in het leven worden geroepen, waar een secretariaat bij zal moeten horen. De stemmen moeten worden geteld en de uitslag moet bekend worden gemaakt. Et cetera et cetera. Bovendien kan men nog in beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er kan eventueel zelfs schadevergoeding worden geëist als een wet in geval van nood wel in werking moet treden, maar na referendum alsnog moet worden teruggedraaid. En dat alles voor een advies, een raadgeving die men naast zich neer kan leggen. Kan het geld echt niet beter besteed worden?

De CDA-fractie heeft tijdens de schriftelijke behandeling al gewezen op effectievere alternatieven om de bevolking bij het wetgevingsproces te betrekken vóórdat een wetsvoorstel definitief tot wet wordt verheven. Op basis van die alternatieven wordt het mogelijk om, gelet op de moderne technische ontwikkelingen, op efficiënte en veel goedkopere en preciezere wijze dan via het uitschrijven van een referendum, waarbij je slechts ja of nee kunt zeggen, een peiling onder de bevolking te houden, op een moment dat deze peilingen nog verwerkt kunnen worden in concrete amendementen, dus tijdens de loop en de gang van het wetsvoorstel. Een peiling achteraf, en ook nog niet beslissend, is mosterd na de maaltijd.

De indieners stellen in antwoord op vragen van onder andere mijn fractie dat de regering het volste recht heeft om de uitslag van een raadgevend correctief wetgevingsreferendum naast zich neer te leggen. Natuurlijk, want het is een raadgevend en geen beslissend referendum. De opgekomen kiesgerechtigden vormen altijd een forse minderheid van het totale electoraat. Geeft men gehoor aan de meerderheid van de voor het referendum opgekomen kiesgerechtigden, dan geeft men gehoor aan een kleine minderheid van het totale electoraat. Geeft men er geen gehoor aan, dan is de opgekomen groep kiesgerechtigden voor niets naar de stembus gegaan. Naar de overtuiging van mijn fractie is een dergelijk raadgevend referendum, hoe je het ook wendt of keert, een manoeuvre die het geloof in de parlementaire democratie ondermijnt. Met de beste wil van de wereld kan mijn fractie daar geen versterking van de representatieve democratie in zien. Mijn vraag is dan ook of de indieners in ernst van mening zijn dat de democratie in Nederland wordt versterkt als de Nederlanders eerst per referendum wordt gevraagd wat zij van een wet vinden en, nadat de opgekomen kiesgerechtigden in meerderheid nee hebben gezegd tegen die wet, de regering vervolgens deze uitslag negeert en de wet toch in werking doet treden. Graag ontvang ik hierop een gemotiveerde reactie van de indieners.

De heer Sörensen (PVV):

Als ik de woorden van mevrouw Lokin goed heb begrepen, pleit zij niet voor een raadgevend, maar voor een bindend referendum.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik ben nu bezig met het raadgevend referendum. Mijn opvattingen over het bindend referendum komen nog. Misschien kan de heer Sörensen nog even geduld hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, dit is een mooi bruggetje naar wat ik u wilde zeggen. U bent inmiddels door de opgegeven spreektijd heen. De interrupties heb ik daar keurig buiten gehouden. Graag hoor ik hoe lang u nog nodig denkt te hebben en of u zich in de tijd kunt beperken door uw betoog vooral toe te spitsen op vragen. U bent nu echt door uw spreektijd heen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De opgegeven spreektijd is "circa", maar goed. Ik kom nu toe aan het beslissend correctief referendum.

De voorzitter:

Kunt u aangeven hoelang u nog nodig denkt te hebben? Als u nu de rest van uw betoog gaat voorlezen, zult u uw spreektijd overschrijden met zeker twintig minuten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dan zal ik proberen om mijn betoog iets in te korten.

Hoewel de indieners het anders zien, draagt de Nederlandse Grondwet de soevereine macht niet op aan "the people", "das Volk" of "le peuple". Anders dan in de ons omringende landen wordt bij mijn weten in onze Grondwet maar op één plek de term "het volk" gebruikt, en wel in artikel 50: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk". Dat is uitgerekend de bepaling waarin de keuze voor een parlementaire, dus een vertegenwoordigende democratie, uitdrukkelijk is neergelegd.

De wetgevende macht is in Nederland een samengesteld orgaan. Ieder orgaan heeft zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid voor de totstandkoming, bekrachtiging en inwerkingtreding van wetten. De afzonderlijke samenwerkende wetgevende organen maken gemotiveerd en in alle openbaarheid, voor het front van de natie, de geschiedenis en de publieke opinie, in voortdurende samenspraak met de bevolking, ieder voor zich uiteindelijk de beslissende afweging tussen allerlei — vaak tegengestelde, althans tegenstrijdige — belangen. Pas wanneer geen van de wetgevende organen een veto over het wetsvoorstel uitspreekt, wordt een wetsvoorstel tot wet verheven. Pas op dat moment staat niets nog de inwerkingtreding van de wet in de weg.

Invoering van het beslissend correctief wetgevingsreferendum leidt er uiteindelijk toe dat niet langer de wetgevende macht beslist, maar dat het finale besluit tot inwerkingtreding van een wet neergelegd wordt bij een anoniem, per definitie niet representatief referendumelectoraat, dat wil zeggen bij een anonieme groep mensen die zelden of nooit het aantal van 30% van het gehele electoraat zal overstijgen. Een electoraat dat noch door een ambtseed, noch anderszins is gehouden om in te gaan op de verschillende belangen en deze tegen elkaar af te wegen, en evenmin verplicht is om zijn stemgedrag in het openbaar te verdedigen, of anderszins daarvoor ook maar enige verantwoording af te leggen.

En passant wordt ook nog even de onafhankelijke afweging van de regering — in dit voorstel ten onrechte "de Koning" genoemd, want in de Grondwet wordt gesproken over "de regering" - om een door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel al dan niet te bekrachtigen, afgeschaft. Ik wijs op artikel 89d, lid 2.

Mijn fractie wil graag weten waarom de indieners het begrip "Koning" hanteren en waarom zij en passant een zelfstandig recht van de regering om de bekrachtiging al dan niet te verrichten, afschaffen.

In de artikelen 128a en 133a wordt de mogelijkheid van het houden van een beslissend correctief referendum uitgebreid. Die mogelijkheid beperkt zich niet alleen tot wetten; ook besluiten van gemeenten, provincies en waterschappen kunnen daaronder vallen. Onder besluiten vallen niet alleen verordeningen, maar ook beschikkingen die bij of krachtens de wet bepaald worden door Provinciale Staten, gemeenteraad of waterschap, dus met de mogelijkheid van delegatie. De vraag is dan in hoeverre de mogelijkheid van een referendum in conflict komt met de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen besluiten op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Op zich zou dat al voldoende reden zijn om tegen het voorstel te stemmen.

In wezen leidt de invoering van een correctief wetgevingsreferendum tot een zwaktebod van de door het volk gekozen politici, die hun politieke verantwoordelijkheid voor belangrijke wettelijke regelingen zullen kunnen ontlopen door zich uiteindelijk te verschuilen achter de uitspraak van "het referendumelectoraat", wat altijd een minderheid van de kiesgerechtigden zal zijn.

De heer De Lange (OSF):

Wij horen van collega Lokin-Sassen een enorme waslijst aan bezwaren tegen alle vormen van referenda. Ik wil even ophouden met het staren naar de Nederlandse navel en ons over de grens begeven. Wordt bijvoorbeeld de Zwitserse vorm van democratie door mevrouw Lokin als onaanvaardbaar gezien? Vindt zij dit geen behoorlijk democratisch systeem? Ik ben zo langzamerhand wel erg nieuwsgierig naar haar antwoord op die vraag, want de door haar aangevoerde bezwaren zijn velerlei.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil dat graag doen onder het genot van een kop koffie of een kop thee, maar wij behandelen hier een Nederlandse wet. Daartoe moet ik mij beperken, zeker gelet op de overschrijding van de tijd. U houdt dat van mij te goed.

Nergens in de ons omringende landen die enige vorm van referendum kennen, is het referendum gedeconstitutionaliseerd, zoals in voorliggend

wetsvoorstel wel gebeurt. Overal zijn de belangrijkste voorwaarden waaronder een referendum kan plaatsvinden, in de Grondwet zelf vastgelegd. En zo heurt het ook!

Als wij dit voorstel zouden aannemen, weten wij nog niets. Wij weten dan niet hoeveel kiesgerechtigden er minimaal nodig zijn om een inleidend verzoek tot een referendum in te dienen. Wij weten dan niet hoe de uitgebrachte stemmen worden geteld en wie die stemmen telt. Wij weten dan niets, behalve dat het bij een aantal wetten niet mogelijk is om een referendum te houden. Waarom niet gewoon de voorwaarden in de Grondwet zelf geregeld, zoals in de ons omringende landen?

Ik kom aan mijn laatste punt. De indieners verdedigen de invoering van het referendum juist met de stelling dat het om meerdere redenen onbevredigend is dat de kiezer op dit moment zijn bij de verkiezingen verleende mandaat niet desgewenst onder strikte, representatieve voorwaarden kan terugnemen. Het komt mijn fractie inconsistent en onbegrijpelijk voor dat, wanneer men al de stelling zou aanhangen — quod non; mijn fractie doet dat niet, maar de indieners wel — dat de kiezer in principe met betrekking tot wetgeving zijn mandaat desgewenst mag terugnemen, hij dit vervolgens bij sommige wetsvoorstellen wel en bij andere weer niet zou mogen doen. Het is van tweeën één: of de kiezer mag het, maar dan moet hij het bij elk wetsvoorstel mogen, of hij mag het niet, maar dan ook bij geen enkel wetsvoorstel. De criteria op grond waarvan de in het wetsvoorstel opgenomen uitzonderingen in het onderhavige wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn en blijven voor mijn fractie volstrekt ondoorzichtig. Die zijn letterlijk overgenomen van de commissie-Biesheuvel. Ik zou graag een nadere motivering van de indieners willen, dus hun eigen motivering, om dit te doen. En ik hoop dat ze dit verzoek dan niet afdoen met het antwoord dat het al eerder zo is ingediend of dat zij dit "anders zien".

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van invoering van enige vorm van referendum. Nogmaals, de representatieve democratie is een regeringsvorm en men moet er geen ideologie of religie van maken met het volk als god: alles wat het volk doet is welgedaan! De geschiedenis heeft ons helaas hardhandig genoeg geleerd dat dat niet per definitie het geval is.

Ik eindig met Churchill. "Many forms of government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".

Wij wachten de beantwoording door de regering en de indieners met belangstelling af. Ik hoop niet dat ik het Engels hoef te vertalen, hè?

De heer Koole (PvdA):

Nee, het Engels heb ik begrepen, maar net daarvoor werd een tirade gehouden tegen de denkwijze die het volk als god zou willen zien. Hoe denkt mevrouw Lokin-Sassen dat de heer Biesheuvel, toch een vooraanstaand christendemocraat, zijn voorstel dan heeft kunnen verdedigen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

We hebben het hier niet over het voorstel-Biesheuvel. Dat had een andere inhoud, want daarin werd het referendum niet gehouden nadat de wet was aanvaard, maar tijdens de rit, als ik het goed begrepen heb; in ieder geval het raadplegend referendum. We hebben het nu over deze wetsvoorstellen, en de bezwaren worden voortdurend herhaald. Dat wil ik dan nog wel even zeggen. De voorstellen van de commissie-Biesheuvel zijn uiteindelijk verschillende keren democratisch afgewezen. Keer op keer worden weer pogingen ondernomen om ze toch weer in te dienen, maar de bezwaren blijven gelden. Die kunnen de voorstanders niet echt wegnemen bij de tegenstanders. Er is hier dus een patstelling. Het is mooi dat we het debat blijven voeren, en daar ben ik ook voorstander van, maar …

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voor de parlementaire historie is het goed om te weten dat de commissie-Biesheuvel unaniem voorstander was van een facultatief, correctief wetgevingsreferendum, van door het parlement aanvaarde wetten. Je zou zomaar uit het soms niet helemaal te volgen betoog van collega Lokin kunnen afleiden dat dit niet het geval zou zijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, het raadplegend referendum. Ja, dat klopt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het correctief, beslissend referendum. Niet raadplegend en ook niet raadgevend.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

O ja, ja, oké.

De heer Vliegenthart (SP):

Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik heb nog één vraag. Ik heb veel argumenten gehoord tegen het referendum, maar dat waren eigenlijk een hele hoop argumenten tegen de democratie. Het kost geld, het levert moeilijke uitslagen op, het bevordert niet de effectiviteit. Zou de woordvoerder van het CDA nog eens kunnen uitleggen waarom de argumenten die zij vandaag te berde brengt, dan niet ten principale tegen de democratie gelden? Het mag in twee zinnen en het mag ook tijdens de koffie, maar het wordt mij niet duidelijk. Of moet ik het zo lezen dat de woordvoerder van het CDA eigenlijk graag naar de periode van voor 1917 terug zou willen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee. Ik moet inderdaad iets rechtzetten met betrekking tot de commissie-Biesheuvel. Het betrof een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Dat ben ik met de heer De Graaf eens. Dat was inderdaad zwaarder. Dat is juist en dat heb ik eigenlijk ook een- en andermaal gezegd: dat dit het voorstel is zoals het hier nu voorligt.

Met betrekking tot wat de geachte collega Vliegenthart zegt: Ik ben een warm voorstander van de representatieve democratie. Het grote principiële bezwaar van mijn fractie is en blijft dat het referendum die representatieve democratie ondermijnt. De onderliggende gedachtegang van mijn fractie is dat wij juist in die representatieve democratie met niet zo heel veel mensen — 150 Tweede Kamerleden en 75 Eerste Kamerleden — toch alle opvattingen van het gehele Nederlandse volk en ook van een deel van de ingezetenen — niet-Nederlanders, zo mooi en gemotiveerd aan de orde laten komen. Wij motiveren. Wij zijn hier nu bezig met deze wet, om te motiveren waarom de een voor en de ander tegen is …

De voorzitter:

Mevrouw Lokin-Sassen …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

… en dat gebeurt allemaal niet in een referendum.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin-Sassen, de vraag was of de kritiek op het referendum niet eigenlijk ook voor een deel kritiek is op de democratie. U begint nu een tweede termijn en dat lijkt me niet goed, want daar is de tweede termijn voor.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Daar is geen sprake van …

De voorzitter:

Nee, u hebt uw termijn meer dan gehad. Ik geef het woord aan de heer Thissen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nou, oké. Ik ben níét tegen democratie.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Dat zou ook niet goed zijn, mevrouw Lokin, want daaraan hebt u deze positie te danken.

Voorzitter. Ik verontschuldig mij op voorhand voor het feit dat ik straks tijdens dit debat de Kamer even verlaat. Dat doe ik niet uit gebrek aan respect voor de collega woordvoerders, maar vanwege het feit dat ik in het kader van mijn maatschappelijke functie in Nieuwspoort een uur moet debatteren over het onderwerp De overheid en ICT.

De traditie wil dat een spreker onder deze omstandigheden de initiatiefnemers feliciteert en zijn of haar bewondering uitspreekt voor het vele werk dat zij en hun medewerkers gedurende vele jaren, ook in andere personele bezetting, zich hebben getroost. Ik wil daarop uiteraard geen uitzondering zijn. Eens te meer omdat mijn politieke partij mede-initiatiefnemer is naast de Partij van de Arbeid en D66 en het ideaal van het referendum al sinds de oprichting van mijn partij GroenLinks onderdeel uitmaakt van het verkiezingsprogramma. Sommigen spreken dan van een kroonjuweel. Je zou ook kunnen zeggen dat deze drie partijen, doordat zij dat kroonjuweel belichamen, ook een soort democratisering bewerkstelligen van het kroonjuweel dat ooit door D66 op de agenda is gezet.

De voorzitter:

Het woord kroonjuweel valt, dus daar is de heer De Graaf.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Het woord kroonjuweel wordt in mijn kring niet gebruikt, al is het maar omdat kroonjuwelen over het algemeen in een kistje worden opgeborgen en ergens in de Tower worden bewaard. Wij willen graag levend staatsrecht en levende vernieuwing.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kan de heer De Graaf van repliek dienen door te zeggen: wij hebben het kroonjuweel van D66 weer opgepoetst nadat de huidige politieke leider het een aantal jaren geleden niet alleen in een kistje heeft gedaan, maar het ook nog via Marktplaats heeft verkocht. Dat was aanleiding voor de collega's in de Tweede Kamer om het kroonjuweel in een nieuw jasje weer aan ons aan te bieden.

Deze initiatieven raken de essentie van het tijdsgewricht: welke gevolgen hebben pleidooien voor "minder overheid, meer samenleving" voor de invloed van de kiezer op de macht? Blijft het bij de door de minister-president bejubelde vraag: "willen jullie meer, of willen jullie minder overheid"? En als we minder overheid willen, betekent dat dan ook dat burgers meer invloed krijgen op beslissingen die hen aangaan? Of leidt "minder overheid" paradoxaal tot "meer overheidsinvloed" omdat burgers en lagere overheden te maken krijgen met gedetailleerde voorschriften waardoor de gedragsalternatieven tot nul gereduceerd worden?

Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik het door mijn fractie gevoelde ongemak verwoord over de in de troonrede bejubelde participatiesamenleving. De fundamentele vraag is: wat is er collectief nodig en wat kunnen mensen zelf? Die fundamentele vraag blijft onbeantwoord. Maatschappelijk initiatief was altijd al het cement van de samenleving, maar het wordt in toenemende mate de kurk waar de samenleving op moet drijven. Meer mensen zullen voortaan taken voor het collectief, voor de gemeenschap, voor ons allen op zich moeten nemen.

Bij een toenemend beroep op de burger die zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen en die wordt aangesproken op zijn eigen organiserend vermogen, past in toenemende mate het heft in eigen handen. GroenLinks is een groot pleitbezorger van de doe-democratie. Maar dan wel écht. We kunnen dan niet volstaan met het delegeren van taken aan lagere overheden, voornamelijk de gemeenten, of burgers waar de overheid zelf niet meer aan toekomt. Wie van burgers zelfredzaamheid en eigen organiserend vermogen verlangt, moet ook de moed hebben om burgers de ruimte te geven eigen keuzes te maken en de wereld of de samenleving zélf vorm te geven.

Dat dit werkt bewijst de doe-democratie dagelijks. Mensen richten eigen zorgcoöperaties op die voorzien in op maat gesneden zorg, vaak zelfs tegen lagere kosten. Mensen richten energiecoöperaties op met eenzelfde redenering. Buurtinitiatieven maken wijken leefbaarder en versterken de onderlinge sociale samenhang. Initiatieven van burgers verfraaien de steden. Dat daarmee gemeenten werk uit handen wordt genomen, waardoor begrotingen sluitend worden, lijkt haast een plezierige bijzaak te worden. Feit is dat burgers zich inzetten, participatief, voor een leefbaarder en socialere samenleving.

Hoe het ook zij, burgers moeten zich onder alle omstandigheden herkennen in het wetgevingsproces. Ik reken het altijd tot mijn beroepseer om als politicus maximale transparantie te geven over mijn politieke beweegredenen. Ik wil mij gevraagd — en ook ongevraagd — te allen tijde publiekelijk verantwoorden over de gemaakte keuzes. Daarbij hoort ook dat burgers vervolgens de uitkomsten van die keuzes desgevraagd ter discussie kunnen stellen. Wetgeving die mensen persoonlijk raakt, ook in hun emancipatiemogelijkheden, moet ook door die mensen worden bediscussieerd en beoordeeld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Wet werk en bijstand of de Wet werk en zekerheid of de Participatiewet of de Wet langdurige zorg. Een zekere representatieve uitkomst van een correctief referendum is dan wel van belang, lijkt me. Daarom luister ik graag naar de beantwoording door de initiatiefnemers en door de verantwoordelijke bewindspersoon namens het kabinet van de hierover gestelde vragen.

Daarnaast vraag ik aan de initiatiefnemers hoe referenda naar hun verwachting uiteindelijk zullen plaatsvinden. Het referendum over de EU-grondwet vond ik bepaald geen feest van de democratie. Kunnen zij aangeven hoe dit debacle in de toekomst voorkomen kan worden?

De essentie van de democratie, zo betoogde Marcus Bakker, gaat over de vraag: wie bewaakt de bewakers? Ik voel het wekelijks als een grote eer en een genoegen om mijn deel aan deze waakzaamheid te leveren. We moeten niet bang zijn voor de burger die ons dan weer bewaakt. Juist door de introductie van het referendum moeten wij ons aangespoord voelen om ons werk transparant en toegankelijk te doen. Ik ben ervan overtuigd dat daardoor veel referenda voorkomen zullen worden, want dat is uiteindelijk het streven van zo'n veiligheidsventiel.

Ik wacht de antwoorden van de initiatiefnemers en het kabinet met groot genoegen af.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij twee initiatiefvoorstellen over het referendum. Allereerst wil ik grote waardering uitspreken voor het vele werk dat door de initiatiefnemers gedurende vele jaren is verzet; sommigen van hen zitten op de tribune. Ook veel dank aan degenen die het voorwerk hebben geleverd en voor de grondige beantwoording door de initiatiefnemers en de regering van de schriftelijke vragen.

In 1902 publiceerde de Rus Ostrogorski een boek over de democratie en de politieke partijen dat in de wetenschap een klassieker zou worden. Ostrogorski schreef zijn boek in het Frans, de taal van het instituut waar hij had gestudeerd: het Instituut voor Politieke Wetenschappen in Parijs. Maar het boek behandelde de Britse en Amerikaanse situatie, omdat naar zijn oordeel — en daarin stond hij zeker niet alleen — Engeland en vooral de Verenigde Staten voorop liepen met de vernieuwing van politieke stelsels als gevolg van het ontstaan van het fenomeen politieke partijen. Aan het einde van de jaren tachtig van de negentiende eeuw had Ostrogorski door beide landen — de Verenigde Staten en Engeland — gereisd en zijn boek is er de wetenschappelijke neerslag van.

In het kort kwam zijn vraagstelling neer op: hoe de parlementaire democratie te verzoenen met dat nieuwe fenomeen van politieke partijen? Als klassiek georiënteerde liberaal — Ostrogorski zou in 1906 als liberale Kadet in de Russische Doema worden gekozen — had Ostrogorski duidelijk moeite met die politieke partijen, die als "machines" buiten de parlementaire sessies om politieke macht concentreerden in de handen van enkele "bosses", waardoor het parlementaire werk werd gedegradeerd tot het zielloos uitvoeren van wat de partijleiders buiten de parlementaire vergadering om reeds hadden besloten.

Ostrogorski pleitte daarom voor het afschaffen van permanente partijorganisaties, hoogstens tijdelijke ad-hocgroeperingen waren voor hem acceptabel. Maar zolang die partijen nog zouden bestaan, pleitte hij voor het instrument van het referendum om ervoor te zorgen dat het parlementaire regime niet ten onder zou gaan aan een steeds rigider systeem van partijdiscipline. Hij legde in zijn boek uit dat door het ontstaan van partijen en fracties het niet te voorkomen is dat een parlementaire meerderheid bij specifieke kwesties soms slechts een minderheid van de kiezers vertegenwoordigt en dat een meerderheid van de kiezers bij deze kwesties zich slechts door een minderheid in het parlement ziet gerepresenteerd. Dat is later bekend geworden als de "Ostrogorski-paradox". Om die paradox te doorbreken, pleitte Ostrogorski voor het onder bepaalde voorwaarden toelaten van referenda over specifieke kwesties.

Ik heb ervoor gekozen om uitvoerig stil te staan bij Ostrogorski, niet alleen om te laten zien dat het debat over referenda al oud is, maar ook omdat Ostrogorski heel duidelijk maakte dat tussen het bestaan van partijen en een parlementair stelsel spanningen kunnen ontstaan. Een parlementaire meerderheid hoeft niet noodzakelijkwijs een meerderheid onder de kiezers te weerspiegelen, zoals de liberaal Ostrogorski al liet zien. Dat is al sinds het ontstaan van politieke partijen zo. Er is echter een aantal recente ontwikkelingen dat het introduceren van de mogelijkheid van een referendum urgenter maakt. Maar er zijn anderzijds ook ontwikkelingen die daarbij vragen oproepen.

Wat de eerste categorie ontwikkelingen betreft, kan het volgende worden opgemerkt. Zolang partijen vaste groepen kiezers vertegenwoordigden, kon worden volgehouden dat partijen bij echt belangrijke kwesties ook in hoge mate die kiezers vertegenwoordigden. Door de ontzuiling en de toegenomen volatiliteit van kiezers is de kans steeds groter dat dat niet het geval is. Dat proces is in de jaren zestig van de vorige eeuw ingezet, maar raakte in een versnelling in het eerste decennium van deze eeuw. Hierdoor nam de kans toe dat parlementaire meerderheden afwijken van meerderheden bij de kiezers. Dat wordt nog eens versterkt door de ontwikkeling dat regeerakkoorden steeds vaker punten bevatten die zonder regeerakkoord geen meerderheid zouden hebben in de volksvertegenwoordiging, culminerend in het proces van "elkaar iets gunnen" tijdens de laatste kabinetsformatie, waarbij minderheidsstandpunten van de ene partij, zonder dat via compromisvorming de scherpe kantjes ervan af werden gehaald, tot parlementaire meerderheden werden gesmeed, althans in de Tweede Kamer. Zijn het ook deze ontwikkelingen geweest, zo vragen wij de indieners, die het urgenter hebben gemaakt om de mogelijkheid van referenda in te voeren?

Anderzijds zijn er het laatste decennium ook ontwikkelingen geweest in de richting van - wat wel is genoemd - een "emocratie": een situatie waarin het al te gemakkelijk inspelen op emoties de democratische politieke besluitvorming onder druk kan zetten en waarin populisme de stabiliteit van het landsbestuur kan ondermijnen. Kunnen de initiatiefnemers uiteenzetten hoe deze ontwikkeling zich verhoudt tot de invoering van de mogelijkheid tot referenda? Kunnen zij aangeven waarom naar hun oordeel de voorgestelde referenda niet hoeven te leiden tot een versterking van genoemde "emocratie" en populisme?

Ook wanneer men de wenselijkheid en urgentie onderschrijft van de mogelijkheid tot referenda …

Ik zie dat de heer Koffeman een interruptie heeft. Ik ben net met een ander stukje begonnen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik kom even terug op het punt van emocratie en populisme. We zien dat toch ook bij reguliere verkiezingscampagnes? Als twee partijen voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen over en weer zeggen "stem op mij en houd hem uit het Torentje", terwijl die twee partijen op dat moment al met elkaar in gesprek te zijn en direct na de verkiezingen — ook al hebben zij zichzelf als water en vuur gepresenteerd — een coalitie gaan vormen, dan kun je dat toch ook zien als een vorm van emocratie die de kiezer niet kan begrijpen? Kennelijk wordt die vorm van emocratie door de parlementaire democratie zoals wij die nu kennen, niet uitgesloten.

De heer Koole (PvdA):

Met de term "emocratie" doelde ik op iets anders. Er wordt ook wel gesproken van "het op onderbuikgevoelens inspelen". Dat staat los van de manier waarop een kabinet wordt geformeerd. Daar valt overigens ook een hele discussie over te voeren. Ik noemde de term "emocratie", omdat in het debat over referenda vaak wordt gevraagd: bevorderen referenda niet juist het populisme? Dat wordt vaak als argument naar voren gebracht. Ik heb daar mijn vraagtekens bij, maar ik zou graag horen wat het antwoord van de indieners is op dat type argumenten.

Voorzitter. Ook wanneer men de wenselijkheid en urgentie onderschrijft van de mogelijkheid tot referenda, is dat voor onze fractie op zichzelf geen reden om te zeggen dat de mening van de meerderheid van de kiezers altijd de doorslag moet geven. Wij hechten zeer aan een parlementair stelsel waarin vertegenwoordigers namens het volk — waar naar ons oordeel de soevereiniteit zijn oorsprong vindt — maar zonder last, delibereren en besluiten nemen. De parlementaire democratie tempert de directe democratie, verstaan als de rechtstreekse politieke besluitvorming door de burgers. De grote schaal van democratieën sinds de invoering van het algemeen kiesrecht maakt een permanente directe democratie ook onmogelijk. Er is een nuttige arbeidsdeling waarbij de volksvertegenwoordigers namens het volk besluiten nemen, als zij op gezette tijden door middel van vrije en eerlijke verkiezingen maar aan de kant kunnen worden gezet door de kiezers. To vote the rascals out, zoals de Amerikanen zeggen. De representatieve democratie is ook voor onze fractie het uitgangspunt. Dat wil echter niet zeggen dat zij niet zou kunnen worden aangevuld met vormen van directe democratie, zoals het referendum. Maar dan wel als aanvulling, het referendum mag er niet voor in de plaats komen. Zoals Ostrogorski al zei: het referendum als "droit de véto" is onder strenge voorwaarden acceptabel. Van een volksinitiatief moest hij echter niets hebben, omdat dat volgens hem wel degelijk haaks staat op de parlementaire democratie, waarvan hij zo'n groot voorstander was.

De voorliggende wetsvoorstellen voldoen naar het oordeel van onze fractie aan het vereiste dat zij aanvullend zijn op de representatieve democratie en er niet voor in de plaats komen. Door middel van de voorgestelde bottom-upreferenda kan een wet worden tegengehouden. Dat onderstreept ook het nationale karakter van de voorgestelde referenda. De wetsvoorstellen zien niet op lokale referenda; daar gaan de gemeenteraden over. De voorliggende wetsvoorstellen gaan dus alleen over formele wetten en over de stilzwijgende goedkeuring van verdragen. Wetten kunnen alleen worden tegengehouden. Een "constitutionele noodrem" is het ook wel genoemd. Nooit kan een wet via een referendum aan het parlement worden opgedrongen. Daarmee is het aanvullende, corrigerende karakter van de voorgestelde referenda verzekerd. Dat brengt mij overigens op de volgende vraag aan de indieners. Waarom hebben zij geopteerd voor de gekozen aanduidingen? Beide voorstellen betreffen immers correctieve wetgevingsreferenda, waarvan de een raadgevend is en de andere beslissend. Ook het raadgevende referendum is correctief. Het kan immers alleen gaan over een door het parlement aanvaard wetsvoorstel en kan dus leiden tot een corrigerend advies.

Het belangrijkste verschil tussen beide wetsvoorstellen ligt in het beslissende dan wel het raadgevende karakter. Voor het eerste is een grondwetswijziging nodig, voor het tweede niet. Volgens de indieners brengt het raadgevende karakter met zich mee dat ook geen eisen kunnen worden gesteld ten aanzien van de opkomst, omdat een opkomstdrempel met zich mee zou brengen dat het karakter van een raadgevend referendum te veel zou gaan lijken op een beslissend referendum. Mijn fractie vraagt zich af waarom dat het geval zou zijn en stelt die vraag ook aan de indieners. Het instrument van een referendum als aanvulling op de representatieve democratie dient zorgvuldig te zijn vormgegeven, ook als het gaat om een raadgevend referendum. Naar het oordeel van mijn fractie is een opkomstdrempel daarbij noodzakelijk. Ostrogorski zei het immers al: een referendum als aanvulling op de parlementaire democratie is nodig en mogelijk, maar wel onder voorwaarden. Voor mijn fractie hoort een opkomstdrempel bij die voorwaarden, waarbij te denken valt aan een drempel gelijk aan die in de Tijdelijke referendumwet van het begin van deze eeuw: 30%.

Ook bij een raadgevend referendum wordt van de politiek verwacht dat zij met de uitslag daarvan serieus omgaat. Maar dan mag men ook van de stemgerechtigden verwachten dat zij een initiatief tot een referendum serieus nemen. Dat blijkt onzes inziens wanneer een kiesdrempel wordt gehaald. Kunnen de initiatiefnemers instemmen met deze redenering? Natuurlijk, elke drempel is enigszins arbitrair. Daarom stellen wij voor om aan te sluiten bij het genoemde percentage van de Tijdelijke referendumwet.

De heer Vliegenthart i (SP):

Ik zag deze opmerking al aankomen, want ik heb de website van NRC vandaag goed bijgehouden. Even voor mijn goede begrip: wat wil de PvdA-fractie nu? Wil zij dat, als de kiesdrempel niet wordt gehaald, de uitslag niet bekend wordt gemaakt of dat er dan geen advies is? Wat zijn de consequenties als de drempel niet wordt gehaald?

De heer Koole (PvdA):

Als de drempel niet wordt gehaald, dan is dat met recht een reden om de uitslag veel minder serieus te nemen dan als die drempel wel wordt gehaald. Als de drempel wel wordt gehaald — daar kom ik zo op — blijft nog steeds de vrijheid bestaan om van de uitslag af te wijken.

De heer Vliegenthart (SP):

Prima, maar maken we de uitslag in beide gevallen bekend?

De heer Koole (PvdA):

Wat mij betreft wel.

De heer Vliegenthart (SP):

Wat vindt de PvdA-fractie van de optie dat bij een raadgevend referendum de voorstanders van de wet zeggen: blijft u maar thuis, want als u niet stemt, gaat het opkomstpercentage omlaag? Dat zou betekenen dat er in de facto een opkomstdrempel van 60% wordt ingevoerd.

De heer Koole (PvdA):

Dat is theoretisch mogelijk. Dat zou overigens ook het geval zijn bij een beslissend referendum, waarbij wel over een opkomstdrempel wordt gesproken. Als de verhoudingen fiftyfifty zijn en de opkomstdrempel minstens 30% is, kom je op 60%. De heer Vliegenthart heeft goed gerekend; dat klopt. In dat geval moeten zowel de voor- als tegenstanders hun best doen om hun standpunt duidelijk te maken en om zo veel mogelijk mensen naar de stembus te bewegen om hun stem uit te brengen bij het referendum. Als de verhoudingen zo precies liggen, is het toch goed dat er een hoge opkomst is?

De heer Vliegenthart (SP):

Maar dan zit er toch indirect een premie op referendumondermijnend gedrag bij de voorstanders?

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat hoeft niet, als je in staat bent om zo veel mogelijk van degenen die je wilt overtuigen naar de stembus te krijgen. Je moet ook niet bang zijn voor de kiezers. Er zit ook geen premie op referendumondermijnend gedrag. Het gaat erom dat ook een raadgevend referendum serieus wordt genomen. Dat geldt ook voor een correctief referendum, een beslissend referendum, maar dat zien wij dan later wel. De fractie van de PvdA wil dat dit ook blijkt uit de opkomstdrempel, in die zin dat zoveel mogelijk mensen gaan stemmen.

De heer Vliegenthart (SP):

Op de laatste vraag die ik zojuist aan de heer Koole heb gesteld, verneem ik ook graag het antwoord van de indieners.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik weet niet of ik zo onder de indruk ben van het verschil tussen serieus nemen of minder serieus nemen als de opkomstdrempel wel of niet is gehaald. Als het voorstel van de heer Koole wordt gevolgd om toch een opkomstdrempel in te zetten, is het dan niet verstandig om daar ook een rechtsgevolg aan te verbinden, bijvoorbeeld dat, als de opkomstdrempel wordt gehaald, de Staten-Generaal verplicht zijn om een besluit te nemen naar aanleiding van de uitkomst van het referendum, een besluit om het wetsvoorstel wel of niet toch verder te brengen, namelijk het daadwerkelijk in het Staatsblad te zetten? Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, zou die verplichting er niet hoeven te zijn. Zou je dan niet zoiets moeten bedenken?

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de heer De Graaf voor zijn inbreng, want dit is inderdaad een mogelijke uitvoering. Ik zou die zeker willen overwegen. Ik vraag de indieners ook of zij dit bij een opkomstdrempel zouden willen overwegen. Is de drempel gehaald, dan moet er besluitvorming plaatsvinden. Dan kan de Kamer natuurlijk nog steeds afwijken van de uitslag. Dat blijft overeind staan. Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, hoeft het besluit er niet te komen. Ik hoor graag wat de indieners hiervan vinden, maar wij sluiten dat zeker niet uit.

De heer Koffeman (PvdD):

In de NRC van vandaag staat dat de heer Koole pleit voor een opkomstplicht. Dat verdraagt zich moeilijk met een opkomstdrempel. De collega's in de Tweede Kamer hebben er al uitbundig commentaar op geleverd. Kan de heer Koole plaatsen waarom de krant spreekt over zijn pleidooi voor een opkomstplicht? Of heeft hij daar nooit over gesproken?

De heer Koole (PvdA):

Ik heb nooit over een opkomstplicht gesproken. De krant zit er faliekant naast.

Ik vervolg mijn betoog. Wordt vanwege het behalen van een opkomstdrempel een raadgevend referendum feitelijk beslissend? Mijn fractie vindt dat dat niet het geval is. Wel moet de uitslag dan serieus worden genomen. Maar partijen blijven vrij om de uitslag al dan niet over te nemen, waarbij ook de marge van de uitslag kan meewegen. Een uitslag van 51/49% kan door partijen anders worden gewogen dan een uitslag van 80/20%, maar ook in het laatste geval blijft bij een raadgevend referendum de vrijheid bestaan om de uitslag niet over te nemen. Kortom, volgens mijn fractie is een opkomstdrempel bij het raadgevend referendum zeer noodzakelijk. Graag vernemen wij van de indieners of en hoe zij aan deze dringende wens tegemoet kunnen komen. Het antwoord van de indieners op deze vraag zal zeer meewegen bij de bepaling van het stemgedrag van onze fractie.

Bij het wetsvoorstel tot het beslissend referendum is nu evenmin een percentage vastgelegd, maar wij gaan ervan uit dat dat te zijner tijd zal gebeuren in de voorziene uitvoeringswet, die met een tweederdemeerderheid moet worden aanvaard. Daarvoor is gekozen om zorgvuldige aanpassingen mogelijk te maken, zonder dat dat tot een langdurige grondwetsprocedure hoeft te leiden. Daarvoor is zeker iets te zeggen, maar kunnen de indieners bevestigen dat te zijner tijd een minimumopkomstpercentage in die speciale uitvoeringswet wordt vastgelegd? Op dit punt graag een verheldering van de kant van de indieners. In de nadere memorie van antwoord, pagina 4/5 over het beslissende referendum, het correctieve referendum, zoals het wordt genoemd, wordt op een vraag van het CDA geantwoord dat het principe is dat thuisblijvende stemgerechtigden een mandaat geven aan de groep effectieve kiezers. De laatsten beslissen, en dan volgt er een voor mij moeilijk te doorgronden redenering, die onder meer inhoudt dat daarom geen opkomstpercentage wordt vastgelegd. Maar eerder, in de memorie van antwoord op pagina 8, in antwoord op een vraag van mijn fractie, is juist omstandig voorgerekend hoe een opkomstpercentage kan uitwerken, zij het met de vermelding dat dat percentage niet in de Grondwet zal worden opgenomen, maar in de uitvoeringswet. Vandaar de vraag of er nu wel of niet een opkomstpercentage bij het beslissend referendum in de uitvoeringswet zal worden vastgelegd.

De indieners stellen in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat aan beide typen referenda los van elkaar behoefte kan bestaan. Op die manier wordt de afwezigheid van een horizonbepaling in het voorstel over het raadgevend referendum verdedigd. Hoe reëel is dat nu? Afgezien van het beslissende of raadgevende karakter lijken beide referenda erg op elkaar. Wanneer vanuit de samenleving een referendumprocedure wordt gestart, zou men dan niet altijd moeten kiezen voor een beslissend referendum en niet voor een raadgevend referendum? Kunnen de indieners een voorbeeld geven van de keus voor een raadplegend referendum, wanneer tegelijkertijd ook de mogelijkheid bestaat van een beslissend referendum? Die mogelijkheid laat zeker nog enige tijd op zich wachten omdat, wanneer het wetvoorstel voor een raadgevend referendum zou worden aanvaard, voor het beslissende correctieve referendum een grondwetswijziging nodig is en vervolgens ook nog een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid moet zijn aangenomen.

Maar de principiële vraag die nu aan de orde is, is of twee verschillende typen referenda, raadgevend en beslissend, wel naast elkaar moeten kunnen bestaan. Mijn fractie beantwoordt die vraag ontkennend. Het is immers niet ondenkbaar dat het beslissende, correctieve referendum, juist vanwege dat beslissende karakter, op een aantal punten strengere bepalingen bevat dan het raadgevende referendum. Voorkomen moet dan worden dat men kiest voor een raadgevend referendum om daarmee de strengere eisen van het beslissende referendum te omzeilen en toch hoopt dat de politieke besluitvorming door de uitslag ervan wordt beïnvloed. Dat is onwenselijk en verwarrend. Zijn de indieners het hiermee eens? Zijn zij bereid om te komen tot een geconditioneerde horizonbepaling, die inhoudt dat zodra de uitvoeringswet bij het beslissende correctieve referendum zou zijn aangenomen, de wet op het raadgevend referendum komt te vervallen? Ik pleit dus niet voor een tijdelijke wet, zoals wel eens wordt gesuggereerd, maar juist voor het aanhouden van het raadgevend referendum tot het moment dat de uitvoeringswet met betrekking tot het correctieve beslissende referendum zou zijn aanvaard. Ook dit punt zal voor onze fractie bij de bepaling van het stemgedrag zwaar meewegen.

De heer Vliegenthart (SP):

Hoe ziet de heer Koole dat wetstechnisch voor zich, zo'n geconditioneerde horizonbepaling?

De heer Koole (PvdA):

Ik vraag aan de indieners of zij hier op de een of andere manier aan tegemoet willen komen door mee te gaan met de redenering dat het onwenselijk is dat er op den duur twee wetsvoorstellen naast elkaar bestaan, zodat er dus niet kan worden geshopt tussen twee typen referenda.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat heb ik begrepen, maar hoe doe je dat in de wettekst?

De heer Koole (PvdA):

Die vraag beantwoord ik nu niet. Ik ga dat nu niet technisch vormgeven. Ik laat het graag aan de indieners, als zij het met de redenering eens zijn, of zij daar een vorm voor weten te vinden.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik stel vast dat, al zouden zij het daarmee eens zijn, ze een ongelooflijk moeilijke opgave in hun maag krijgen gesplitst.

De heer Koole (PvdA):

Misschien onderschat de heer Vliegenthart de indieners.

Voorzitter. Wanneer een procedure voor een referendum wordt gestart, nadat eerst 10.000 en vervolgens 300.000 ondersteuningsverklaringen zijn verzameld, treedt de onderhavige wet vooralsnog niet in werking. Hierover een enkele vraag, zowel aan de indieners als aan de regering. Wat betekent dit voor het wetgevingsproces? Alle wetten zijn referendabel, behalve de in artikel 5 van het wetsvoorstel voor het raadgevend referendum genoemde wetten. Na aanvaarding door het parlement wordt in het Staatsblad op basis daarvan meegedeeld of een wet referendabel is. De inwerkingtreding van de wet wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in het Staatsblad. Over de meeste wetten zal geen referendum worden gehouden, maar volgens het wetsvoorstel kan dat wel. Dat betekent bijvoorbeeld dat wetten die niet voor 1 november door de Eerste Kamer zijn aangenomen, niet per 1 januari van het volgende jaar in werking kunnen treden. Leidt dit er niet toe dat bij veel wetten een beroep zal worden gedaan op artikel 12, waarin gesproken wordt over wetten die geen uitstel kunnen lijden? Zo ja, is dit wenselijk? Zo nee, betekent dit dan niet dat aanname van de voorliggende wetsvoorstellen met zich brengt dat de duur van het wetgevingsproces standaard met acht weken wordt verlengd? Wat zijn hiervan de consequenties voor de inrichting van het wetgevingsproces? Graag hierover de visie van de indieners en van de regering.

Ten slotte een vraag aan de regering. In zijn brief aan de Eerste Kamer van 5 juni 2013 heeft de minister aangegeven tijdens de plenaire behandeling te zullen laten weten hoe de regering de reikwijdte van de uitzonderingsbepalingen weegt. Mag ik er vanuit gaan dat de minister de vraag of hij de in het wetsvoorstel opgenomen beperkingen te groot, te klein of juist vindt, in zijn eerste termijn beantwoordt?

De PvdA ziet de antwoorden op de gestelde vragen met grote belangstelling tegemoet.

De heer Sörensen i (PVV):

Voorzitter. Voor dit debat heb ik wél tijd aangevraagd.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te geven aan de indieners van deze wetsvoorstellen en hun juridische inventiviteit. De eersten zijn al in 2005 begonnen en daarna is het stokje door vele anderen overgenomen, waarschijnlijk met in hun achterhoofd de Chinese wijsheid: als je bergen wilt verzetten, moet je gewoon beginnen met graven.

Voor ons liggen twee wetsvoorstellen die voor de PVV belangrijk zijn. Worden ze aangenomen, dan is het voor het eerst dat ons parlement een deel van zijn bevoegdheid en de mogelijkheid tot correctie geeft aan degenen die verantwoordelijk zijn voor de samenstelling van dat parlement, de Nederlandse bevolking. Het stelsel zoals wij dat kennen, met een representatieve democratie, is volgens de PVV-fractie niet anders dan second best. Churchill heeft hier al eens gezegd over gezegd. Mevrouw Lokin-Sassen citeerde hem. Ik ben een gewone schoolmeester, dus ik heb deze uitspraak altijd vertaald. Dat ben ik zo gewend en dat geeft mij de mogelijkheid om erg vrij te vertalen. "De representatieve democratie is een slecht systeem, maar er is geen beter". Wij staan nu op het punt die woorden enigszins te logenstraffen.

De eerste partij die gepleit heeft voor het invoeren van een referendum was de SDAP onder Troelstra in naar ik meen 1905. Ik hoor nu iemand "1903" roepen. Ik zal er niet om twisten. De reden lag in dat tijdperk van censuskiesrecht voor de hand; het breken van de positie van de heersende elite. Het is om precies dezelfde reden dat de PVV in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen in Nederland meer referenda te gaan organiseren: het breken van de macht van de politieke elite en die macht terugbrengen daar waar die hoort te liggen, namelijk bij de bevolking. Wij zijn immers niets meer en niets minder dan vertegenwoordigers van dat volk.

Laat vooropgesteld zijn dat we heel blij zijn met het correctief referendum. Dit referendum geeft de bevolking de kans om een in haar ogen verkeerde beslissing te herstellen. We zullen dat voorstel dan ook graag omarmen. We hebben echter ook wat kanttekeningen, met name bij het andere wetsvoorstel, omdat wij liever ook vooraf een bindend referendum hebben. Voorkomen is beter dan genezen.

Een bindend referendum is nodig. Dat blijkt zonneklaar uit de laatste keer dat er in ons land een referendum is gehouden, in 2005. 61,8% van de Nederlandse bevolking stemde toen tegen ratificatie van de voorgestelde Europese grondwet, die enkele jaren later op typisch Europese wijze toch, als "Verdrag van Lissabon", werd doorgedrukt. De meerderheid van de Nederlandse bevolking is dus gewoonweg gebruuskeerd en hun mening is als niet ter zake doende genegeerd. Dat mag nooit meer gebeuren. Vandaar de voorkeur van mijn fractie voor bindende referenda in plaats van raadgevende referenda. Voor dit wetsvoorstel geldt echter wat ons betreft de uitdrukking "beter een half ei dan een lege dop".

Mijn fractie is wel van mening dat een kans wordt gemist, want waarom het zwarte garen opnieuw uitvinden? Het is immers de taak van de Eerste Kamer om te kijken naar de uitvoerbaarheid van een wet. Waarom is er dan niet gewoon naar Zwitserland gekeken, met zijn jarenlange ervaring? Waarom is dat systeem niet, enigszins naar Nederlandse modes aangepast, ingevoerd?

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Ik heb het referendum over de EU-grondwet even opgezocht. U zegt dat 61,5% van "de" Nederlandse bevolking zich tegen Europa uitsprak. Dat is onjuist. Het is precies het punt waarom wij tegen referenda zijn. De opkomst bedroeg 63,3% van de Nederlandse bevolking. Daarvan was 61,5% tegen Europa en 38,5% voor.

De heer Sörensen (PVV):

Ja, dat zou …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

U hebt het steeds over "het Nederlandse volk". Wat verstaat u onder "Het Nederlandse volk", als …

De heer Sörensen (PVV):

Daar versta ik in dit geval onder: degenen die gebruikmaken van hun stemrecht. Als ik uw redenatie namelijk doortrek, moeten we dan bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, waar de opkomst nog veel lager is, ook maar met een korreltje zout nemen?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen is altijd boven de 50% geweest en bij referenda zelden meer dan 30%, met uitzondering van dat Europese referendum, dat is waar.

De heer Sörensen (PVV):

En ik heb die uitzondering nu ter sprake gebracht.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om via de voorzitter met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Democratie betekent dat de wil van de bevolking wordt uitgevoerd. Waarom die wil van de bevolking dan toch in sommige zaken negeren, en dat zelfs op uitzonderingen die gebaseerd zijn op onduidelijke criteria, zoals mevrouw Lokin-Sassen zo terecht zei? Waarom hebben we niet, net zoals in Zwitserland, de mogelijkheid tot een volksinitiatief? Waarom ligt de macht tot het voorstellen van wetgeving alleen bij de regering en de Tweede Kamer? Het is duidelijk dat mijn fractie het betreurt dat er niet leentjebuur bij Zwitserland is gespeeld. Ook op decentraal niveau wordt de bevolking daar veel beter betrokken bij de besluitvoering.

Het vaak gehoorde argument dat een bevolking niet in staat is over haar eigen wetgeving een zinnig oordeel te geven, gaat mank. Ik hoorde het afgelopen zondag nog van rechtspublicist Kinneging. De Nederlandse bevolking heeft een hoog opleidingsniveau. Als je bij verkiezingen — eigenlijk ook een vorm van een referendum — je mening mag geven, moet dat ook bij andere gelegenheden kunnen. Een overzicht van de referenda gehouden in Zwitserland, vier per jaar, toont een zeer evenwichtig en verstandige besluitvoering. Zoiets zou ook in Nederland verwacht kunnen worden. Ratio overwint vaak het gevoel. Kortom, voor de PVV-fractie is dit een gemiste kans.

Laten we dan nu naar het halve ei kijken. Een referendum moet worden ingeleid en worden voorbesproken. Dit is een taak die vaak ongevraagd uitgevoerd zal gaan worden door de media, door ons liever als "staatsmedia" aangeduid. Vaste regels over zendtijd en overheidsadvertenties zijn dus onontbeerlijk, omdat de media — zo leert de ervaring — geen kans voorbij zullen laten gaan om de keuze van de kiezer te beïnvloeden, zeker als die keuze, zoals bij een correctief referendum, tegen de wil van de bestaande politieke elite ingaat. Hoe willen de indieners dit probleem oplossen? Met vaste zendtijd en advertentieruimte voor dat deel van de bevolking die correctie wenst?

Verder vragen wij ons af waarom de bevolking wel belastinggeld mag opbrengen, maar niet mag meebeslissen over de vraag hoe dat allemaal wordt uitgegeven. Nogmaals, wat de PVV fractie betreft zijn er dus geen uitzonderingen wat betreft de zaken waarover referenda gehouden kunnen worden. Dat mag dus ook over internationale verdragen, grondwetswijzigingen en het Koninklijk Huis zijn. Het aantal benodigde handtekeningen van 10.000 in vier weken en daarna 300.000 in zes weken komt ons iets geforceerd over. Waarom is er niet gekozen voor een klein percentage van de kiesgerechtigden? Dat maakt de referenda op lokaal niveau ook een stuk eenvoudiger.

Ik kom tot een einde. Nogmaals, we zullen voor deze wetsvoorstellen stemmen, ondanks het feit dat ze niet helemaal volledig zijn en dat ze de bevolking, om wie het in een democratie toch draait, vandaar ook de naam, geen volledige inspraak geven. Je kunt nu eenmaal niet alles hebben. We zien toch perspectief, want we staan te popelen om de bevolking een aantal uitspraken te laten doen over de problemen waarmee zij dagelijks wordt geconfronteerd en die voor ons politici niet altijd zichtbaar zijn.

Het eerstvolgende referendum hebben we op 22 mei, als we aan de bevolking vragen hoe zij ons en het Europees Parlement vertegenwoordigd wil zien. De PVV ziet dat referendum met groot vertrouwen tegemoet.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen die een belangrijke aanvulling vormen op de representatieve democratie zoals we die momenteel in Nederland kennen. Dat doet natuurlijk meteen de vraag rijzen of zo'n aanvulling wel nodig is, en of onze vorm van representatieve democratie al dan niet probleemloos functioneert. Het is daarom zinvol om eerst die vraag in enig detail te beantwoorden, alvorens de wetsvoorstellen zelf te bespreken. Maar laat me beginnen met mijn complimenten te maken aan al die initiatiefnemers die over een lange reeks van jaren zich hebben ingezet om de huidige voorstellen nu aan de Eerste Kamer voor te leggen. Alleen hun inzet al rechtvaardigt een grondige analyse van de situatie.

Nederland is een coalitieland. Dat heeft voordelen, maar roept ook vragen op over de representativiteit van iedere coalitie. Laten we niet blijven steken in abstractie, maar meteen naar de situatie gaan waarin we ons momenteel bevinden. Nadat de kiezer gekozen heeft voor de Tweede Kamer is er een kabinet gevormd door twee partijen van vergelijkbare grootte die samen op iets meer dan 50% van de uitgebrachte stemmen konden bouwen. VVD en PvdA zijn geen natuurlijke partners, om maar een understatement te gebruiken, en er is een regeerakkoord tot stand gekomen dat vooral op uitruil gebaseerd is. Dat betekent dat er diverse zwaarwegende onderwerpen zijn waarover de regeringspartijen heel verschillend denken, maar waarover compromissen gesloten zijn.

Vanuit het perspectief van de burger is het dus denkbaar dat er wetsvoorstellen gepresenteerd worden waar hij mordicus tegen is en waar inhoudelijk slechts ongeveer een kwart van de Tweede Kamer echt voorstander van is, maar waar het kabinet in het belang van het eigen voortbestaan niettemin op inzet. Ik zou zeggen een moderne versie van de Ostrogorski-paradox. Dat het percentage burgers dat dit kabinet nog lijkt te steunen inmiddels ver onder de 50 gezakt is, maakt de zaak in de perceptie van de burger niet beter. Over de dubieuze en ongecontroleerde rol van opiniepeilingen die leiden tot een "verhondsing", of met een mooier woord "caninisering", van de publieke opinie zullen we vandaag maar niet spreken.

Een extra complicatie is dat de samenstelling van de Eerste Kamer een andere is dan die van de Tweede Kamer, en dat hier voor het kabinetsbeleid geen klakkeloze meerderheid bestaat. Die bestond er gezien de rol van de Eerste Kamer inhoudelijk natuurlijk al nooit, maar nu ook getalsmatig niet. Resultaat is dat dit kabinet zich continu in ongeloofwaardige bochten wringt om in de Tweede Kamer, met behulp van partijen die zich graag de "constructieve oppositie" noemen, gelegenheidssteun te organiseren om in de Eerste Kamer een kleine meerderheid te verkrijgen. Dat het creëren in achterkamertjes van meerderheden in de Tweede Kamer automatisch zou leiden tot dezelfde meerderheden in dit huis, is een treurige ontkenning en ondermijning door dit kabinet van de feitelijke rol en werkwijze van de Eerste Kamer. Mijn fractie wordt daar niet vrolijk van, maar wat veel erger is, de burger ook niet.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Ik vraag mij af wat het kabinetsbeleid te maken heeft met de onderhavige wetsvoorstellen, tenzij het een illustratie is van de vrees die ik heb geuit dat wetsvoorstellen bij referendum al dan niet aanvaard eigenlijk stemmen voor of tegen een algeheel kabinetsbeleid zouden zijn.

De heer De Lange (OSF):

Nee, daar is het geen illustratie van. Ik geef aan — dat is waar ik heenga — dat er wel degelijk ruimte is voor een referendum, als aanvulling. Als wij kijken naar de representatieve democratie, zien wij dat het zeer wel mogelijk is — dat heb ik getalsmatig aangetoond — dat heel belangrijke wetsvoorstellen met heel veel gevolgen voor de burger maar door ongeveer 25% van de gekozen volksvertegenwoordigers worden gesteund. Dat pleit niet voor de democratie in al haar facetten, om het maar voorzichtig te zeggen. Daar gaat het om.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zou het dan niet beter zijn om in plaats van een referendum eens te kijken naar de dichtgetimmerde regeerakkoorden? Daar ligt dan immers veeleer de fout en die los je niet op met het invoeren van referendumwetgeving.

De heer De Lange (OSF):

Laten wij vooral het een doen en het ander niet laten, zou mijn voorstel zijn.

Voorzitter. Het toch al niet zo vleiende beeld dat de burger van deze regering krijgt, wordt nog verder op de proef gesteld doordat het regeerakkoord regelmatig onderwerp is van opportunistische aanpassingen. Deze handjeklapcoalitie ruilt met groot gemak op een achternamiddag totaal onvergelijkbare standpunten tegen elkaar uit, tot verbazing van zelfs de zo "constructieve" steunfracties en zeker ook tot verbijstering van de echte oppositie. Dat Nederland het land van de koopman en de dominee is, is een gegeven. Dat die koopman en dominee momenteel vooral onderling ruilhandel plegen, is nieuw. Fressen versus Moral, om met Bertolt Brecht te spreken.

Ik keer nu terug naar het onderwerp van vandaag. De huidige vorm van representatieve democratie biedt de burger nauwelijks houvast meer en leidt regelmatig tot controversiële wetsvoorstellen, die soms slechts door een zeer beperkte minderheid van de Tweede Kamer echt inhoudelijk onderschreven worden. Bovendien kan dat gaan om voorstellen die het leven van de burger op diverse punten zeer ingrijpend beïnvloeden. Dat de burger dus iets meer mag verlangen dan alleen de mogelijkheid om eens in de vier jaar zijn stem uit te brengen, is een realiteit die staat als een huis. In die zin is mijn fractie, zoals men zal begrijpen, een overtuigd voorstander van het scheppen van de aanvullende mogelijkheid van het houden van referenda.

Ook als we het staren naar de eigen navel even achterwege laten, kunnen we constateren dat in diverse buitenlanden referenda heel normaal zijn. Een duidelijk voorbeeld is Zwitserland. Als je tussen hoge bergen woont, ligt het geografisch voor de hand vooral de lokale kantonale democratie te ontwikkelen. Referenda hebben daar een lange traditie en zijn een kenmerkend element van de moderne Zwitserse democratie. Democratie impliceert uiteraard dat "demos", het volk, de "cratie", de soevereiniteit, bezit. Het is in dit verband curieus om te constateren dat wanneer het Zwitserse volk zijn soevereiniteit uitoefent door via een referendum op 9 februari 2014 te besluiten de immigratie te beperken, de niet democratisch gekozen voorzitter van de Europese Commissie, Manuel Barroso, daar tamelijk rancuneus op reageert. Minstens even curieus is dat bij politieke zaken die het establishment onwelgevallig zijn, afgeleiden van het woord "populus", de Latijnse variant van het Griekse "demos", meteen uitgebreid opgeld doen. Het is één van de raadselen van de taalwetenschap dat woorden die exact hetzelfde betekenen een zo totaal verschillende gevoelswaarde kunnen hebben. Politiek en taalmanipulatie liggen kennelijk soms erg dicht bij elkaar.

Het is nu tijd voor een meer gedetailleerde beschouwing over de beide wetsvoorstellen, te beginnen met het raadgevend correctief referendum. Het nu voorliggende wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Dit valt de initiatiefnemers niet te verwijten, maar is veeleer een gevolg van de merkwaardige mix van volatiliteit en stroperigheid die de Nederlandse politiek al decennia lang kenmerkt. De schriftelijke voorbereiding was uitgebreid en diverse elementen van het voorstel zijn de revue gepasseerd. Ik heb echter niet uit de stukken kunnen halen wie verantwoordelijk wordt voor het formuleren van de vraagstelling bij een referendum, dat bovendien een inleidende en een definitieve stap kent. Om iedere vorm van taalmanipulatie te voorkomen, zou naar mijn mening alleen de simpelst mogelijke vraag, namelijk of de burger "ja" of "nee" zegt tegen het betreffende wetsvoorstel, bij het referendum gesteld moeten worden. Graag hoor ik op dit zo belangrijke punt de toelichting van de initiatiefnemers.

Over de wenselijkheid om tot een raadgevend correctief referendum te komen, oordeelt mijn fractie positief. Dat heeft men uit mijn inleiding kunnen destilleren. Veel discussie is gevoerd of de gekozen vorm al dan niet strijdig met de Grondwet is. Ik deel de zorgvuldige overwegingen van de initiatiefnemers die betogen dat er geen strijdigheid bestaat. Ook de zorg die is uitgesproken dat een referendum de rol van de Eerste Kamer zou uithollen, deelt mijn fractie niet. Het is momenteel veeleer het kabinet dat door zijn handelwijze twijfel zaait omtrent de rol en betekenis van de Eerste Kamer.

Nu er geen grondwettelijke redenen zijn die de invoering van een raadgevend correctief referendum in de weg staan, dient de vormgeving en de procedure nader bezien te worden. Gekozen wordt voor een tweestapsprocedure waarbij eerst een inleidend verzoek met een drempel van 10.000 kiezers moet worden gedaan, eventueel gevolgd door een definitief verzoek met een drempel van 300.000 kiezers. Graag hoor ik van de initiatiefnemers een nadere uitgebreidere onderbouwing van de keuze voor twee stappen in plaats van voor een wellicht simpelere eenstapsprocedure. De gekozen drempels lijken overigens op een realistische wijze de klippen van of een te lage of een te hoge barrière voor het houden van een referendum te vermijden.

Ook zijn vragen gerezen over de keuze voor een referendumcommissie in plaats van het onderbrengen van de nodige taken bij de Kiesraad. Graag hoor ik van de initiatiefnemers waarom zij voor een aparte commissie gekozen hebben. In elk geval dient volstrekte onafhankelijkheid gegarandeerd te worden. Waarom denken de initiatiefnemers dat die onafhankelijkheid beter gegarandeerd wordt wanneer de commissieleden benoemd worden door de regering dan wanneer zij door het parlement worden benoemd? Mijn fractie heeft behoefte aan een toelichting op dit punt.

Ten slotte de financiën. Zolang de subsidie die per referendum verstrekt wordt aan een plafond gebonden is, zullen de kosten beperkt blijven. Bovendien mag door de hoogte van de drempels in redelijkheid worden aangenomen dat het aantal referenda niet uit de hand zal lopen. Dat laatste lijkt vooralsnog ook wenselijk. In die zin kan dan gesproken worden over het voorgestelde raadgevende correctieve referendum als een erg nuttig aanvullend instrument dat de burger meer invloed geeft op de besluitvorming, dat daardoor hopelijk enigermate zal bijdragen aan het herstel van vertrouwen van de burger in de politiek en dat wellicht de volksvertegenwoordiging zal aanzetten tot een extra ronde van bezinning. Al die elementen zijn van niet te onderschatten belang voor de verbetering en modernisering van de democratische processen in ons land, die te lang onveranderd zijn gebleven.

Dan nu naar het volgende initiatiefwetsvoorstel 30174, dat over het correctief referendum. Dit is veel verder strekkend dan het eerder besproken voorstel, omdat het een grondwetswijziging vereist. En dat is bepaald geen sinecure. Het debat vandaag over deze overwegingswet betekent de eerste stap in de voorgeschreven procedure. Mede gezien de voorgeschiedenis vereist het de nodige bezinning om te besluiten welke elementen wel als verankering in de grondwet opgenomen moeten worden, en welke elementen beter separaat in uitvoeringswetten geregeld kunnen worden.

Een vraag die zich opwerpt, is of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen bestaan, of dat het tweede voorstel een aangescherpte versie van het eerste is die op termijn het eerste overbodig zou maken. De initiatiefnemers betogen, en naar de mening van mijn fractie overtuigend, dat beide wetsvoorstellen als complementaire instrumenten gezien kunnen worden, die naast elkaar kunnen bestaan en ook zullen blijven bestaan. Duidelijk is dat bij een correctief referendum dat bindend is, duidelijke en stringente eisen aan de representativiteit gesteld moeten worden. De keuze van de initiatiefnemers om de drempels in een aparte uitvoeringswet op te nemen, onderschrijft mijn fractie. Een discussie over drempels nu is daarom voorbarig.

Samenvattend: mijn fractie ondersteunt het voornemen om de Grondwet te wijzigen, om dezelfde redenen die door mij al uitgebreid aan de orde zijn gesteld bij het raadgevend correctief referendum. Nadat het principe in de grondwet is vastgelegd, komen de uitvoeringsaspecten nog uitgebreid aan de orde. Tegen die tijd buigen we ons over de details.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerst termijn gekomen. Ik kijk met belangstelling uit naar de reacties van initiatiefnemers en minister.

De voorzitter:

Er hebben mij uit verschillende hoeken signalen bereikt dat er behoefte is aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.06 uur geschorst.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. De discussie over de (on)wenselijkheid van referenda sleept al decennialang. Thans liggen twee voorstellen voor om wetgevingsreferenda mogelijk te maken: een verklaringsvoorstel tot grondwetswijziging dat moet leiden tot een wet op het bindend correctief referendum en een voorstel om een niet-bindend raadgevend referendum mogelijk te maken. Levendig herinner ik mij nog hoe met een nipte meerderheid in deze Kamer wetsvoorstel 26156 tot wijziging van de Grondwet in tweede lezing ter introductie van een correctief referendum werd verworpen. Ik heb pogingen ondernomen om mij een déjà vu-gevoel te besparen.

Mijn bijdrage aan de behandeling van de nu voorliggende wetsvoorstellen richt zich allereerst op de kernvraag naar de (on)wenselijkheid van wetgevingsreferenda in algemene zin. Vervolgens zal ik enkele opmerkingen en vragen over elk van de voorstellen naar voren brengen.

Tot de functie van het referendum en van het correctief referendum in het bijzonder, dat wordt aangeduid als "constitutionele noodrem" en als "veiligheidsventiel", rekenen de initiatiefnemers het geven van uitsluitsel over de vraag of de parlementaire representativiteit overeenkomt met de in de samenleving bij kiesgerechtigden levende opvattingen. Aan het antwoord op die vraag ligt een fundamentele opvatting over de democratie ten grondslag. Het feit dat Nederland een democratie is, zou volgens de initiatiefnemers suggereren dat het Nederlandse volk de oorspronkelijke eigenaar en drager van de soevereiniteit is. Terecht stellen zij evenwel dat de Nederlandse Grondwet geen beschouwingen over de grondslag en oorsprong van het overheidsgezag bevat. De volkssoevereiniteit is nimmer als staatsrechtelijk principe in onze Grondwet verankerd. Met Groen van Prinsterer duid ik het karakter van onze Grondwet als de uitdrukking van onze nationale identiteit, beantwoordend aan de historische wording van de natie. De Grondwet als waarborg ter bescherming van verworven rechten, niet als instrument om veranderingen te bewerkstelligen. De grond van het gezag is, naar de opvatting van mijn fractie, gelegen in de opdracht gegeven aan de overheid, Gods dienaresse te zijn.

Tijdens het rechtsstaatdebat in deze Kamer op 11 maart jl. omschreef ik democratie als regering vóór het volk, niet dóór het volk. Het is de vertegenwoordiging door verkiezing die ons staatsbestel ijkt tot een democratie. De verdedigers van de initiatieven vinden het echter onbevredigend dat de kiezer op dit moment zijn bij de verkiezing verleende mandaat niet desgewenst onder bepaalde representatieve voorwaarden kan terugnemen en zij voegen hieraan in de memorie van antwoord bij wetsvoorstel 30174 toe dat "voor grote groepen belangrijke wetswijzigingen een dergelijke mogelijkheid wel zou moeten bestaan". Het zou dan moeten gaan om wetgeving die op weinig draagvlak in de samenleving kan rekenen. Suggereren zij daarmee trouwens dat zulke wetgeving alleen al om die reden geblokkeerd zou moeten kunnen worden?

Wezenlijker is echter voor mij nog de vraag op welke rechtsgrond het terugnemen van het verleende mandaat zou dienen te berusten. Als civilist gaan mijn gedachten dan uit naar rechtsfiguren in het Burgerlijk Wetboek, in het besef dat het privaatrecht en het publiekrecht verschillende disciplines zijn. Ik denk dan aan rechtsfiguren als lastgeving en volmacht. Volgens artikel 3:60 is volmacht de bevoegdheid die de volmachtgever verleent aan een andere — de gevolmachtigde — om in zijn naam rechtshandelingen te verrichten. Artikel 7:414 zegt dat lastgeving is de overeenkomst van opdracht, waarbij de ene partij — de lasthebbers — zich jegens de andere partij — de lastgever — verbindt voor rekening van de lastgever, een of meer rechtshandelingen te verrichten, in eigen naam dan wel in naam van de lastgever. Beide rechtsfiguren berusten op overeenkomst, die in beide gevallen voorziet in de mogelijkheid van zogenaamde Selbsteintritt en onherroepelijkheid. Onherroepelijkheid betekent dat de volmacht niet te herroepen is en dat een herroeping rechtens zonder effect blijft. Heeft het kiezersmandaat niet de trekken van een onherroepelijke volmacht? Zo nee, wat is dan de rechtsgrond voor het terugnemen van het mandaat, aangezien de terugneming niet op een overeenkomst berust?

Natuurlijk erken ook ik dat het altijd zo zal zijn dat na verkiezingen tal van overheidsbeslissingen worden genomen die in concreto lang niet allemaal gedekt kunnen worden door een tijdens verkiezingen afgegeven verkiezingsmandaat. Ook mag wel aangenomen worden dat het altijd zo zal zijn dat niet iedere kiezer alle standpunten van de politieke partij van zijn keuze omarmt. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is echter wat een referendum, met name een correctief referendum, daar op zichzelf aan kan veranderen. Uit het gegeven dat niet iedere kiezer zich herkent in alle punten van het programma van de partij van zijn keuze, kan toch niet met goede redenen worden geconcludeerd dat de Nederlandse representatieve democratie mank gaat aan een gebrekkige vertegenwoordiging? Zoiets zou misschien nog gesteld kunnen worden als ons kiesstelsel bijzondere drempels voor toegang tot de volksvertegenwoordiging zou kennen. Met ons stelsel van een veelheid en verscheidenheid van politieke partijen en van een evenredige vertegenwoordiging kan toch redelijkerwijze niet worden volgehouden dat kiezers zich niet vertegenwoordigd zouden kunnen weten? Op grond van de hiervoor genoemde overwegingen en opgeworpen soms retorische vragen moge duidelijk geworden zijn dat ik nog allerminst overtuigd ben van de wenselijkheid, laat staan de noodzakelijkheid van referenda in algemene zin.

Ik kom nu tot de meer specifieke opmerkingen met betrekking tot beide wetsvoorstellen. Wanneer ik het verworpen voorstel nr. 26156 en het huidige wetsvoorstel inzake het correctief referendum naast elkaar leg, vallen mij naast verbeteringen ook minder gunstige aspecten daarbij op. Tot die laatste categorie reken ik het bezwaar dat de voorwaarden voor referendabiliteit niet in de Grondwet zelf zijn opgenomen. Het argument van de verdedigers van het initiatief dat de voorwaarden alsdan te moeilijk aan te passen zijn, vind ik niet doorslaggevend en niet overtuigend.

Ten tweede is het mijn opvatting dat het geen vooruitgang is dat het wetsvoorstel nu ook andere besluiten dan algemeen verbindende voorschriften van Provinciale Staten, gemeenteraden en waterschapsbesturen bij of krachtens de wet referendabel verklaart.

De initiatiefnemers zien het referendum als een aanvulling op en een versterking van de representatieve democratie en van het wetgevingsproces. Die opvatting kan ik moeilijk tot de mijne maken, zolang we, naar ik meen, mogen zeggen dat het wetgevingsproces, dat gepaard gaat met uitgebreide advisering en een tweekamerstelsel dat naar behoren functioneert, op een zorgvuldige en afgewogen wijze plaatsvindt. Daarbij is het ook een opgave van de wetgever om de consistentie van wetgeving te bewaren. Mijn vraag is of daar willekeurige correcties bij passen.

De indieners erkennen dat het correctief referendum niet voorbij mag gaan aan rechtstatelijke eisen welke aan wetgeving moeten worden gesteld. Een van die eisen die mogen en ook moeten worden gesteld, is dat met de gerechtvaardigde belangen van mogelijk aanzienlijke minderheden rekening wordt gehouden. Die eis vormt een opgave en toetsingscriterium voor het parlement. Als echter door het resultaat van een zorgvuldige afweging via een correctief referendum een streep wordt gehaald, wat staat volgens de initiatiefnemers de wetgever dan vervolgens te doen? Ze gaan er weliswaar van uit dat kiezers c.q. stemmers een afweging maken tussen verschillende argumenten en belangen en zo uiteindelijk een keuze maken, maar welke garantie kan geboden worden dat deze veronderstelling ook realiteit zal zijn? Kiezers kunnen toch niet tot zulk een vorm van zorgvuldigheid worden verplicht? Welke waarborgen bestaan er dat stemmers hun keuze niet primair zullen laten bepalen door hun eigen belang? Hoe kan een raadgevend referendum, dat verengend en vergrovend werkt, de afweging van vele uiteenlopende belangen en belangentegenstellingen honoreren?

Een laatste bezwaar dat ik zou willen benoemen van een correctief referendum, lijkt mij dat het, afhankelijk natuurlijk van de uitslag, een negatieve insteek heeft. Men wil iets niet, terwijl initiatieven voor een alternatief altijd van de kant van de wetgever zullen moeten komen. Het is maar de vraag of de uitslag een duidelijke indicatie bevat van hetgeen men wel wil. Bij een raadgevend referendum zal de uitslag, mogelijk enigszins afhankelijk van de opkomst en de meerderheid, gevolgd worden door de vertegenwoordigers als ware het een door de kiezers gegeven last. Parlementariërs moeten zich in mijn ogen niet vervreemden van hun kiezers noch aan hun leiband lopen.

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de initiatiefnemers. Zowel in het wetsvoorstel 30174 als in wetsvoorstel 30372 worden begrotingsvoorstellen van referenda uitgesloten; belastingvoorstellen daarentegen niet. Willen de initiatiefnemers de gevolgen schetsen van wat dit verschil zou kunnen betekenen voor de financiële huishouding van de overheid? Dezelfde vraag leg ik ook graag aan de regering voor.

De memorie van toelichting bij wetsvoorstel op nr. 30372 opent met een citaat van de Amerikaanse president Roosevelt, luidend: "Ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is." Van mijn kant moge ik besluiten met enkele woorden van de al eerder door mij genoemde Groen van Prinsterer: "Volksinvloed begeer ik, volksregering niet".

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook 50PLUS complimenteert de initiatiefnemers met hun doorzettingsvermogen en het resultaat, namelijk dat nu de eindfase van deze wetgeving is bereikt. Een kleine negen jaar geleden werden deze wetsvoorstellen ingediend. Een stoet van inmiddels oud-Kamerleden heeft hier zijn of haar naam onder kunnen zetten. Reden waarom wij kortheidshalve onze dankbetuiging ook naar de Vereniging van oud-Kamerleden zullen sturen.

50PLUS heeft als jonge partij de directe democratie hoog in haar programma staan. De koudwatervrees van sommige politieke partijen delen wij niet. Wij moeten denken aan een historisch verhaal. Toen de eerste locomotief ging rijden, maakten tegenstanders de boerenbevolking bang met de voorspelling dat de koeien geen melk meer zouden geven. Zo weinig serieus doet ook de bezorgdheid van het CDA aan dat de aanvaarding van deze initiatieven zal leiden tot de opheffing van de Eerste Kamer. In de tientallen jaren waarin de discussie over het referendum speelt, had ik dit geniaal bedachte argument niet eerder gehoord. Er is echter een reddingsplank voor het CDA. Stel dat in beide Kamers met tweederdemeerderheid wordt besloten om de Eerste Kamer op te heffen, dan zou het CDA kunnen bevorderen dat er hierover een referendum komt. Dat alleen al zou reden voor het CDA moeten zijn om voor te stemmen.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Dat is een poging tot uitlokking die ik niet over mijn kant kan laten gaan. Bij mijn weten heb ik nooit beweerd dat wij koudwatervrees hebben en dat wij bang zijn dat de Eerste Kamer bij referendum zou worden opgeheven.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat staat in het nader verslag.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik denk dat u dat niet goed heeft gelezen. Ik zal het nog eens nalezen.

De heer Nagel (50PLUS):

Het is goed als u uw eigen woorden af en toe serieus neemt. Ik heb u bijvoorbeeld op een interruptie van de heer De Lange horen zeggen dat u zich tot Nederland beperkt, terwijl u uw betoog begon met Venetië en de Krim.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat was alleen om aan te geven …

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik vraag u om mij objectief en onafhankelijk te bejegenen. Misschien mag ik even reageren op wat de heer Nagel zegt over de voorbeelden uit het buitenland. Het ging daarbij om de aandacht die het referendum nu heeft getrokken.

De voorzitter:

Ik had u het woord niet ontnomen, maar verzocht om via de voorzitter te spreken. Dat is alles.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

De kern van de zaak is vroeger op treffende wijze verwoord door Hans van Mierlo. Hij stelde de vraag: als de kiezer ons een onbeperkt mandaat geeft voor vier jaar, zou het dan niet redelijk zijn om die kiezer op een bepaald moment weer een klein beetje medezeggenschap terug te geven? In de ogen van 50PLUS past dat in een moderne democratie. Nederland is beslist geen koploper. Wij kiezen geen staatshoofd, wij kiezen geen premier, wij kiezen geen burgemeester en wij zijn tegenstander van een rechtstreeks gekozen Eerste Kamer. En met "wij" bedoel ik de meerderheid. Nee, wij stemmen op partijen die voor de verkiezingen duidelijk hebben gemaakt wie hun grote vijand is, om daar vervolgens van harte mee te gaan samenwerken.

Vandaag gaat dat een klein beetje veranderen en wordt er tegemoetgekomen aan de wens van de overgrote meerderheid van onze bevolking: de al vaker genoemde 80% die voorstander is van het referendum. De aanzet tot de mogelijkheid van een correctief referendum wordt gemaakt, ook al is de weg erheen lang en moeilijk begaanbaar. De uitvoeringswet zal immers een meerderheid van twee derde moeten krijgen. Het raadgevend referendum ligt wel binnen handbereik. Nederland komt achteraan in de grote reeks landen die het referendum als democratisch instrument al kennen: van de Verenigde Staten tot Australië, van IJsland tot Thailand, van Iran tot Marokko. Daarbij komt dat de drempels in het voorstel uitzonderlijk hoog zijn in vergelijking met het buitenland.

De fractie van 50PLUS heeft een aantal vragen en stelt die het liefst aan de hand van een aansprekend en duidelijk voorbeeld. Ik ga dat schetsen. De afgelopen week heeft het kabinet de plannen afgerond voor een toekomstig pensioenstelsel. Dat voorstel vinden wij schadelijk en verwerpelijk. De premies gaan omlaag en gaan voor een deel naar de werkgevers. Tegelijkertijd zien wij dat de buffers vergroot moeten worden, wat ertoe leidt dat de gepensioneerden, die de afgelopen jaren al fors achterop zijn geraakt doordat zij geen indexatie kregen en zelfs gekort zijn, nu opnieuw forse klappen krijgen. Er komt weer geen indexatie en mogelijk volgen opnieuw kortingen. 50PLUS is faliekant tegen deze plannen en vindt dat het eerste raadgevend referendum over deze kwestie zou moeten gaan.

Dat brengt mij op de volgende vragen:

1. De mogelijkheid om elektronisch handtekeningen te verzamelen is in het voorstel opgenomen. In onze ogen is het met lijsten op pad gaan niet meer van deze tijd en zeker niet betrouwbaar. Delen de initiatiefnemers deze opvatting? Die vraag stellen wij ook aan de minister. Is het kabinet bereid het elektronisch verzamelen van handtekeningen mogelijk te maken?

2. Wij hebben de laatste jaren steeds vaker meegemaakt dat de Eerste Kamer, die juist wetten zorgvuldig op hun correctheid moet toetsen, onder grote druk wordt gezet om op zeer korte termijn wetsvoorstellen af te handelen, onder andere vanwege de financiële consequenties. Ik volg het gegeven voorbeeld verder. Het wetsvoorstel is nu naar de Raad van State en daarvoor staat een termijn van zes weken. Dan zijn wij beland in de laatste helft van mei. Dan is het kabinet weer aan zet. Het ligt niet voor de hand dat de Tweede Kamer de wet heeft afgehandeld voor het zomerreces. Het zal dus najaar worden voordat de senaat de zaak kan behandelen. Gelet op de zware kritiek op eerdere voorstellen, moet dat in dit geval zeker heel zorgvuldig en niet gehaast gebeuren. De wetgeving moet vanwege de financiële gevolgen, zo begrepen wij, volgens het kabinet ingaan op 1 januari 2015. Maar parlementsleden mogen zelf het initiatief nemen. 50PLUS heeft bovendien ouderenorganisaties en gepensioneerden tegen die tijd gewezen op de mogelijkheid van een raadgevend referendum. Kunnen de initiatiefnemers de verdere procedure schetsen, ook in de tijdplanning, als de benodigde handtekeningen inderdaad worden opgehaald? Ik vraag met grote klem dit uitvoerig te schetsen, opdat iedereen de consequenties kan overzien.

3. Wij willen graag het kabinetsstandpunt in een dergelijk geval weten. De ingangsdatum zal in het voor het kabinet gunstigste geval toch zeer beduidend vertraagd worden. De vertraging zou een heel jaar kunnen zijn met de bijbehorende financiële gevolgen. Aanvaardt het kabinet deze consequenties?

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik krijg zomaar de indruk dat de heer Nagel de behandeling van dit wetsvoorstel gebruikt om heel andere onderwerpen aan de orde te stellen. Dat is echter niet zozeer aan mij als wel aan de voorzitter. Mijn vraag aan de heer Nagel is of hij niet gewoon naar de bekende weg vraagt. Hij kan de wetsvoorstellen, de memorie van toelichting, de memorie van antwoord en de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig nalezen. Dan weet hij ook wat er gebeurt met de procedure van een raadgevend referendum.

De heer Nagel (50PLUS):

Zeker, maar ik plaats dat in een bepaalde context. Dat zal u niet zijn ontgaan. In de eerste plaats hecht ik eraan om via een concreet voorbeeld te schetsen wat er zou kunnen gebeuren. Dat is voor iedereen duidelijker dan wanneer je theoretisch spreekt. In de tweede plaats weet u ook hoe vaak hier wetten zijn behandeld die onder druk werden gezet vanwege de ingangsdatum en de mogelijke financiële consequenties. Aan die voorwaarden voldoet mijn voorbeeld voortreffelijk. Ik wil graag weten of iedereen op het moment van behandeling van dit wetsvoorstel weet welke gevolgen er kunnen zijn en of iedereen die aanvaardt in het belang van de zaak. Ik wil dat voor de toekomst graag vastgelegd zien in de Handelingen. Dat is geen overbodige luxe.

50PLUS verheugt zich op een klein beetje meer democratie en zal graag haar leden vragen om het eerste referendum, zoals aangekondigd, voor te bereiden.

De heer Vliegenthart i (SP):

Voorzitter. We behandelen vandaag een bijzonder wetsvoorstel. Ik wil de initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel dan ook danken voor alle inspanningen die zij hebben verricht voor beide voorstellen. Het schrijven en verdedigen van een wet is altijd veel werk. Misschien blijkt dat ook wel uit het feit dat van de aanvankelijke initiatiefnemers er vandaag geen een meer hier aan tafel zit.

Lange tijd was de algemene consensus in ons land dat een representatieve democratie en referenda op gespannen voet met elkaar stonden. In een representatieve democratie kiezen burgers hun volksvertegenwoordigers, die vervolgens namens deze burgers besluiten in het algemeen belang nemen. Daar paste directe inspraak op concrete onderwerpen niet in, vond een ruime meerderheid van de volksvertegenwoordiging lange tijd. Referenda zouden de macht van volksvertegenwoordigers ondermijnen en burgers zeggenschap geven over complexe vraagstukken die wellicht te moeilijk zouden zijn. We hebben het vandaag de afgevaardigde van het CDA nog horen zeggen. Toch veranderde deze algemene beeldvorming in de jaren zestig en zeventig. Burgers werden mondiger en aanvankelijk kwam er vooral op links een sterk pleidooi om inspraak niet te beperken tot een eens in de vier jaar te maken gang naar de stembus. Referenda werden minder als bedreiging van de representatieve democratie gezien en meer als een aanvulling erop. Mijn fractie is blij met deze ontwikkeling en steunt dan ook de gedachte achter de vandaag voorliggende wetsvoorstellen. Zouden de indieners in hun beantwoording nog eens in kunnen gaan op deze maatschappelijke ontwikkeling? Zien zij de wetsvoorstellen ook als een uiting van emancipatie van burgers die meer zeggenschap willen over zaken die hun aangaan? Kunnen we in dat licht dan ook spreken van "mehr Demokratie wagen", in de woorden van Willy Brandt, als wij deze wetsvoorstellen tot wet verheffen?

Mijn fractie meent van wel. Mijn fractie meent ook dat je dat aan burgers kunt toevertrouwen. Daarover is zij dus een andere mening toegedaan dan de CDA-fractie. Ik weet dat dit uitlokking is. Ik zie mevrouw Lokin-Sassen al komen.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik wil graag via u aan de heer Vliegenthart vragen of hij wellicht ook kennis heeft genomen van hetgeen ik zei, namelijk dat er momenteel dankzij de ontwikkelingen in de loop van de twintigste eeuw een menigte aan mogelijkheden is gecreëerd. Men kan niet slechts eens in de vier jaar een stem uitbrengen op een vertegenwoordiger. Er is een menigte aan mogelijkheden gecreëerd om invloed uit te oefenen op, tijdens en voor het einde van het wetgevingsproces. Om die reden is het CDA nog steeds tegen invoering van een referendum, van een raadplegend referendum, maar ook van een beslissend referendum, juist omdat die mogelijkheden tot democratisering zijn ontstaan waarin de mondige burger zich geheel kan uiten. De mening van de burger wordt ook meegenomen door de mensen die over iets te beslissen hebben. Daarom kan de fractie van het CDA er ook nog steeds tegen zijn: de mogelijkheden zijn al enorm uitgebreid.

De heer Vliegenthart (SP):

Het antwoord is ja. Mijn fractie heeft daarvan kennisgenomen. Zij deelt dat ook. Burgers hebben inderdaad meer inspraak en zeggenschap. Dat staat vandaag het toevoegen van weer een mogelijkheid niet in de weg.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat lijkt mij uitstekend. Iedereen mag dat natuurlijk doen en er iets van vinden. Ik wil wel rechtgezet hebben dat het CDA volstrekt achteruitstrevend en reactionair vasthoudt aan het oude standpunt dat het volstaat dat kiezers eens in de vier jaar hun stem uitbrengen. Dat is een vergroving en een onwaarachtige weergave van wat het CDA voorstaat.

De heer Vliegenthart (SP):

De woorden die mevrouw Lokin-Sassen gebruikt, heb ik niet gebruikt. Ik heb alleen uit haar bijdrage geciteerd. Daarin zei zij letterlijk dat sommige kwesties veel te lastig waren om aan de bevolking voor te leggen. Zij zou zich uitspreken over de regering in haar algemeenheid in plaats van over het concrete voorstel. Het zou ook geld kosten. Ik heb het haar allemaal horen zeggen. Die bezwaren delen wij niet. Democratie kost wat, ja. Dat is niet erg, democratie mag wat kosten. Is de minister van Binnenlandse Zaken het met mij eens dat kostenoverwegingen niet de enige overwegingen mogen zijn als het gaat om onze democratie?

Mijn fractie stelt vertrouwen in de bevolking. Ik spreek zo meteen nog over het referendum over de Europese grondwet. In tegenstelling tot de heer Thissen van GroenLinks hebben wij toen wel degelijk gezien dat de bevolking een goede en verstandige discussie kan voeren en afweging kan maken. Wij zijn niet bang voor de bevolking. Democratie is ook niet voor bange mensen. In die zin zijn wij het vandaag fundamenteel oneens met de CDA-fractie. Dat mag. Ik wil het hier even geregistreerd hebben.

Ik zei al dat het referendum over de Europese grondwet volgens mijn fractie ten minste heeft aangetoond dat burgers graag inspraak hebben op momenten dat het ertoe doet. Een opkomst van ruim 60% liet zien dat burgers wel degelijk te mobiliseren zijn voor Europese aangelegenheden, al waren de afgelopen jaren de opkomstpercentages bij de Europese verkiezingen anders. Misschien is even belangrijk de maatschappelijke onrust die ontstaan is toen de Europese grondwet na het ratificeren van het Verdrag van Lissabon in een andere verpakking de facto over de rug van de Nederlandse bevolking toch werd ingevoerd en daarover geen tweede referendum kwam. Delen de indieners de appreciatie van het referendum over de Europese grondwet met mijn fractie dat het wel degelijk een goede uiting is geweest van de manier waarop er een referendum kan worden gehouden?

Het eerste initiatief om tot een referendum te komen en om dat grondwettelijk vast te leggen, sneuvelde in 1999, toen de Eerste Kamer door toedoen van senator Hans Wiegel op het laatste moment ervoor zorgde dat het voorstel een stem te kort kwam. Vervolgens, tussen 2002 en 2005, kende ons land een Tijdelijke referendumwet. Deze wet had niet alleen betrekking op nationale referenda, maar ook op gemeentelijke en provinciale volksraadplegingen. Van deze Tijdelijke referendumwet is echter nooit gebruikgemaakt. Deze wet regelde namelijk alleen dat er op nationaal niveau referenda over concrete wetsvoorstellen georganiseerd konden worden. Het referendum over de Europese grondwet ging echter niet over een wetsvoorstel, maar over een Europees Verdrag. Daarvoor was een aparte wet nodig, waartoe de Tweede Kamer het initiatief nam.

De voorstellen van vandaag sluiten daarbij aan, maar verschillen er ook van, bijvoorbeeld omtrent de drempels met betrekking tot het aantal benodigde steunbetuigingen. Zouden de indieners in hun beantwoording uiteen kunnen zetten wat volgens hen de belangrijkste wetstechnische verschillen tussen deze en eerdere voorstellen zijn en waarom zij voor deze verschillen hebben gekozen?

In navolging van wat mijn collega Koole net zei, heeft mijn fractie helemaal geen groot bezwaar tegen een opkomstdrempel, maar zij ziet er niet een-twee-drie de meerwaarde van in. Zij vindt dat het voorstel van de indieners ten aanzien van dat onderwerp niet hoeft te worden gewijzigd.

Mijn fractie is wel benieuwd naar het materiële verschil tussen de vandaag voorliggende wetsvoorstellen. Ik begrijp dat het ene wetsvoorstel een adviserend referendum mogelijk maakt en het andere een bindend correctief referendum invoert. Wat denken de indieners dat dit in de praktijk voor een verschil betekent? Hoe groot achten zij de kans dat de uitslag van een adviserend referendum terzijde wordt geschoven, zeker bij een redelijke opkomst? Is het niet denkbaar dat beide wetsvoorstellen in de praktijk ongeveer hetzelfde zullen betekenen, namelijk dat de bevolking zich in een referendum over een voorstel uitspreekt en dat de politiek die uitspraak dan onder normale omstandigheden volgt? Of zien zij het anders? Zien zij het adviserend referendum bijvoorbeeld als een opstapje naar het correctief referendum waar sowieso nog een tweede lezing voor nodig is of denken zij dat referenda op verschillende terreinen gebruikt zullen worden, zodat er wel degelijk inhoudelijke verschillen zullen bestaan en dat zij ook in verschillende maatschappelijke behoeften zullen voorzien? Ik krijg daarop graag antwoord.

Ik vind de suggestie van collega Koole om het ene te laten vervallen interessant, maar ook daarvan zou mijn fractie tot nu toe zeggen: wij weten niet of dat per definitie noodzakelijk is om het op die manier te doen. Wij horen hierop graag het antwoord van de indieners.

Als wij de voorliggende wetsvoorstellen aanvaarden, gelooft mijn fractie niet dat wij overspoeld zullen worden door een tsunami aan referenda. Daarvoor zijn de in de wetsvoorstellen opgenomen criteria te strikt. Dat is maar goed ook. De voorstellen scheppen wel de mogelijkheid om burgers op bepaalde cruciale momenten extra inspraak in te geven in hun eigen leven. De democratie is van hen en niet van volksvertegenwoordigers. Daarom kijkt mijn fractie met een positieve insteek uit naar de reactie van de indieners.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Jongstleden zondag vond in het televisieprogramma Buitenhof een discussie plaats over de wenselijkheid van invoering van een referendum in Nederland. Een van de initiatiefnemers van de voorliggende voorstellen, mevrouw Voortman, was participant in die discussie, waaraan voorts een politicoloog en een rechtsfilosoof deelnamen. Het viel mij op dat het zelfs in een dergelijk eminent gezelschap moeilijk was om begripsvervuiling te voorkomen. Argumenten tegen het raadplegend referendum werden ingezet tegen het raadgevend referendum en het correctief referendum werd soms op één hoop gegooid met volksinitiatieven. Het is kennelijk lastig voor niet-ingewijden — en soms denk ik dat dit ook voor ingewijden geldt — om een onderscheid te maken. Toch is dat essentieel in de beoordeling van hetgeen vandaag voorligt. Hoewel bijvoorbeeld mijn partij veelal wordt geassocieerd met "het referendum", is er in onze kringen weinig steun voor referenda die door regering of parlement als een vorm van plebisciet worden geïnitieerd of voor vormen waarin de vraagstelling niet uit concrete wetsvoorstellen voortvloeit, maar door commissies moet worden geformuleerd, met alle problemen van dien. Wat ons betreft liever geen raadplegende referenda en raadgevende referenda die vooral bedoeld zijn als opmaat naar een echt decisief correctief referendum. Als politiek zomaar referenda uitlokken over politiek gevoelige vraagstukken omdat wij op dat onderwerp en dat moment verlegen zijn met de parlementaire democratie, acht mijn fractie een brevet van onvermogen en ook fundamenteel onwenselijk. In onze opvatting moet het referendum een recht van de burgers zijn, niet een instrument in handen van politici. Tegen deze achtergrond beoordeelt mijn fractie de voorliggende voorstellen.

In Buitenhof kwamen zondag enkele voors en tegens van het instrument "referendum" aan de orde die mij niet onbekend in de oren klonken: het dichten van de kloof tussen kiezers en gekozenen, de betrokkenheid van burgers bij het over hen uitgeoefende bestuur, de al dan niet aangetaste betekenis van de representatieve democratie en de ingewikkeldheid van politieke besluitvorming, die je niet zomaar aan de emotie van burgers kunt overlaten. Bekende argumenten en inmiddels ook al behoorlijk bejaard. Zij worden al gehanteerd sinds Troelstra in 1903 een voorstel tot invoering van een facultatief referendum aanhangig maakt, welk voorstel hij overigens koppelde aan de door hem bepleite afschaffing van de Eerste Kamer.

Misschien dat vooral het laatste de reden was dat zijn voorstel geen schijn van kans maakte. De staatscommissie-Ruys de Beerenbrouck overwoog in 1920 eveneens de invoering van het referendum, maar sprak zich daar in meerderheid tegen uit, behalve bij grondwetsherzieningen en ingeval een wisseling van staatsvorm, waar overigens ook een grondwetsherziening voor nodig is. Een volgende staatscommissie, onder leiding van oud-vicepremier Van Schaik, keerde zich in 1951 na ampele afweging tegen het instrument referendum. Ook de beroemde Staatscommissie-Cals/Donner, die de aanzet tot de algehele herziening van de Grondwet van 1983 gaf, zag in 1971 in meerderheid geen heil in een beslissend referendum. Verdeeldheid alom dus.

Eerst de Staatscommissie-Biesheuvel kwam in 1984 in het rapport getiteld Relatie kiezers-beleidsvorming, tot een unanieme aanbeveling tot invoering van een facultatief correctief wetgevingsreferendum. Ons medelid Hans Franken zal zich het rapport goed herinneren, want hij maakte deel uit van deze politiek breed samengestelde commissie. Ik zal collega Lokin niet dertig jaar later met de toen door de heer Franken gedeelde argumentatie om de oren slaan; dat zou flauw en onjuist zijn. Opmerkelijk was wel dat de zeer gezaghebbende Staatscommissie op veel fronten verdeeld adviseerde, zoals over de kabinetsformatie en de benoeming of verkiezing van de burgemeester, maar op het punt van het correctief wetgevingsreferendum volstrekt eensgezind was. Ik betreur het dat deze eensgezindheid vervolgens geen direct politiek gevolg heeft gekregen.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de heer De Graaf enigszins corrigeren. Ik heb natuurlijk uitgebreid met mijn fractiegenoot de heer Franken gesproken over deze wetsvoorstellen. De minderheid van de commissie-Biesheuvel stelde destijds voor dat de Tweede Kamer een raadplegend correctief wetgevingsreferendum zou kunnen uitschrijven, dus hangende de rit, terwijl het wetsvoorstel nog wetsvoorstel was.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik citeer graag pagina 148 van het rapport van de Staatscommissie-Biesheuvel: "De commissie is unaniem voorstander van de invoering van een beperkte vorm van het beslissend referendum, die kan worden aangeduid als een facultatief correctief wetgevingsreferendum. De commissie is van mening dat het beslissend referendum beperkt zou moeten worden tot de door het parlement aanvaarde wetsvoorstellen. "Ik kan er eerlijk gezegd niets anders van maken dan hetgeen ik zojuist zei. De interruptie van mevrouw Lokin kan ik helemaal niet verbinden met dit standpunt van de commissie.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik kan daar nog op ingaan, maar laat ik dat niet doen. Het is een rapport van jaren geleden. Daarna zijn er weer rapporten verschenen. In het rapport is geen concrete uitwerking van wetsvoorstellen gegeven, zoals thans wel het geval is. De heer Franken en andere CDA-leden als de heer Biesheuvel waren toentertijd een bepaalde mening toegedaan, maar het zal geen verbazing wekken dat ook het CDA met zijn tijd meegaat.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik moet even kauwen op deze argumentatie. Ik heb juist gezegd dat ik het niet erg aardig en ook onjuist zou vinden om mevrouw Lokin om de oren te slaan met het feit dat eminente CDA'ers — niet alleen de heer Biesheuvel en de heer Franken, maar ook de mevrouw Lokin bekende professor Kortmann — toen van mening waren dat er een correctief wetgevingsreferendum zou moeten komen. Mij viel wel op dat daartoe een grote eensgezindheid bestond. Die eensgezindheid is daarna helaas weer komen te vervallen, niet zozeer de eensgezindheid in de commissie, als wel die in de politiek.

De kabinetten-Lubbers hadden geen behoefte aan staatsrechtelijke nieuwlichterij. Pas onder Paars kwam het tot een concreet voorstel tot wijziging van de Grondwet om de introductie van een beslissend correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Men weet hoe het in de tweede lezing met dit voorstel in de vroege ochtend van 19 mei 1999 afliep, en anders weet ik het nog wel. De nipte verwerping van dat voorstel zorgde voor een langdurige impasse. Ik herinner mij dat in de dagen na de verwerping, die tot een tijdelijke kabinetscrisis leidde, door verschillende partijen in de Tweede Kamer werd geopperd dat de regering onverwijld hetzelfde wetsvoorstel opnieuw zou moeten indienen. Dat leek mij toen en ook nu politiek ongewenst en staatsrechtelijk onzuiver. Het zou immers geen logische en respectvolle reactie vormen op een duidelijk oordeel van het parlement, hoe dat ook tot stand was gekomen en wat men daar ook van mocht vinden. Een nieuwe poging om de Grondwet op dit punt aan te passen, vraagt om een hernieuwd debat in de samenleving en om zowel politiek als maatschappelijk gewijzigde omstandigheden en opvattingen.

Mijn fractie meent dat van het laatste daadwerkelijk sprake is. Wij complimenteren de initiatiefnemers en al hun voorgangers — dat zijn er nogal wat — voor het feit dat zij het nieuwe momentum sedert 2005 hebben gevoeld en deze twee wetsvoorstellen hebben ingediend en verdedigd. Mijn fractie meent met de initiatiefnemers dat de casus voor een correctief door kiezers uit te lokken wetgevingsreferendum in deze eeuw sterker is geworden. Ik wijs daarbij op de exponentieel toegenomen volatiliteit in het electoraat, die de relatie tussen parlementaire besluitvorming en de materiële legitimatie daarvan onder de kiezers zacht gezegd onvoorspelbaar maakt. Ook lijkt de steun onder de bevolking voor de mogelijkheid om de representatieve democratie in uitzonderlijke gevallen te corrigeren en aldus te verbeteren, te zijn toegenomen. Regering en parlement hebben daarnaast zelf — uit eigen beweging — tot tweemaal toe sedert 1999 vormen van referenda mogelijk gemaakt: eerst het zogenaamde raadgevend wetgevingsreferendum als surrogaat voor het verworpen grondwettelijk verankerde beslissend referendum en later de raadpleging over het Europese constitutionele verdrag in 2005. Het laatste was in mijn ogen weliswaar een ongelukkige en wezenlijk onjuiste vorm, maar feit blijft dat dit Europees referendum een uiting was van een veranderd maatschappelijk klimaat met betrekking tot de betekenis van de vertegenwoordigende democratie en de aanvullende en corrigerende betekenis van volksuitspraken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Zou de Tijdelijke referendumwet, die vijf jaar heeft gegolden, waarvan nooit gebruik is gemaakt, geen aanwijzing kunnen zijn dat de Nederlandse bevolking niet direct zit te wachten op referenda?

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, om de simpele reden dat een referendum niet iets is wat je elke dag uit de kast haalt en elke dag moet gebruiken. Het moet, zoals eerder is geciteerd, een constitutionele noodrem zijn. Dat betekent dat je het alleen in uitzonderlijke omstandigheden moet gebruiken. Daar was in de jaren waarin de Tijdelijke referendumwet gold, kennelijk geen sprake van en dat is prima. Het betekent dat de representatieve democratie destijds dus naar behoren werkte en er geen reden was voor kiezers om die noodrem uit de kast te halen. De vraag is: mogen ze hem hebben of niet?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De geachte afgevaardigde stelt allerlei voorwaarden: noodrem, constitutionele noodzaak et cetera. Waar liggen die redengevingen of die voorwaarden in de onderhavige wetsvoorstellen? Hier wordt de mogelijkheid gecreëerd dat op elke wet, behalve op de in de wet opgesomde uitzonderingen, een referendum kan en mag worden gehouden ...

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dus niet vanwege een constitutionele noodzaak of noodrem of zoiets.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, ik zei niet "constitutionele noodzaak". Ik zei dat het instrument referendum, dus het beslissend wetgevingsreferendum, moet worden gezien als een constitutionele noodrem voor de burgers om besluitvorming die in het geheel niet meer correspondeert met hun opvattingen desgewenst tegen te houden. Er is een aantal uitzonderingen gemaakt in beide wetsvoorstellen, van zaken waarover geen referendum mogelijk is. Overigens gelden zowel voor een correctief, beslissend referendum — dat zal in een nadere uitvoeringsregeling moeten worden geregeld — als voor het wetsvoorstel voor een wetgevend referendum een aantal drempels, waardoor niet lichtvaardig van dat instrument gebruik kan en mag worden gemaakt.

Voorzitter, dan …

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Uw laatste vraag op dit onderwerp.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zou een laatste vraag aan de heer De Graaf willen stellen. Welke noodzaak ziet de heer De Graaf voor het feit dat wij bijvoorbeeld niet per referendum zouden mogen stemmen over het koningshuis of over de positie van de Koning?

De heer Thom de Graaf (D66):

Mevrouw Lokin-Sassen vraagt nu eigenlijk naar een uitzondering die door de initiatiefnemers is gemaakt. Ik stel voor dat zij die vraag vooral aan de initiatiefnemers stelt. Ik kan mij voorstellen dat je je van essentialia van de rechtsstaat afvraagt of er referenda over zouden moeten houden, tenzij het referenda zouden zijn over grondwetsherzieningen. Ik kom daar overigens nog over te spreken, omdat ik het jammer vind dat over grondwetsherzieningen geen referenda kunnen worden gehouden.

Voorzitter. De tijd is wat mij betreft rijp voor een nieuwe en hopelijk ditmaal succesvolle poging tot grondwettelijke verankering. Uit mijn betoog kunt u opmaken dat mijn fractie een principiële keuze maakt voor het referendum als een door de burgers te hanteren recht om over een door regering en Staten-Generaal voorgenomen wetsbesluit een oordeel uit te spreken, en dat voornemen eventueel te verwerpen. Een correctierecht dus, dat niet in de plaats komt van de representatieve democratie, maar daar een aanvulling op is. Dat recht mag naar ons oordeel de vertegenwoordigende democratie echter niet uithollen. Directe democratie kan nu eenmaal niet alle functies van de representatie overnemen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat tegenstanders van vormen van referenda te gemakkelijk menen dat voorstanders daarvan onvoldoende waardering hebben voor de vertegenwoordigende democratie. Ik draai het om: wie, zoals ik, groot vertrouwen heeft in de werking van de representatieve democratie, moet zich ook realiseren dat deze per definitie onvolkomenheden kent. De afstand tussen de professionele volksvertegenwoordigers en de bevolking, hun kiezers, kan niet altijd gemakkelijk worden overbrugd, hoezeer die volksvertegenwoordigers daar ook hun best voor doen. Bovendien zijn zij in een mediacratie zeer afhankelijk geworden van intermediaire structuren.

Een andere en misschien wel wezenlijker onvolkomenheid is dat de uitkomst van het debat en de besluitvorming in een parlementair stelsel niet altijd, en zeker niet vanzelfsprekend, de meerderheidsopinie onder de kiezers weerspiegelt. Politiek bedrijven betekent compromissen sluiten, onderhandelen en geven en nemen. Daar is op zichzelf niets mis mee; dat kunnen de volksvertegenwoordigers beter dan de bevolking die op een virtueel marktplein bijeen is gekomen. Soms echter kan de uitkomst van dat besluitvormingsproces onderworpen zijn geraakt aan politieke deals waarin geen kiezer zich meer kan herkennen. Ook is wel gewezen op vraagstukken die dwars door alle partijen heen tot verschil van inzicht leiden en waarover besluitvorming op geen enkele manier meer te herleiden is tot verkiezingsprogramma's of campagnestandpunten. In die randen van de parlementaire democratie, waarin de representatie ondergeschikt is geraakt aan de wetmatigheden van de actualiteit of van de politieke macht, kan het correctief referendum een uitkomst bieden, als een constitutionele noodrem — ik zei het al — voor de kiezers. Die hanteer je niet elke dag, maar alleen in noodgevallen, in uitzonderlijke omstandigheden, op momenten waarop de representatieve democratie haar grenzen lijkt te hebben genaderd of overschreden.

Daarom is mijn fractie ook een voorstander van stevige drempels voordat daadwerkelijk een correctief wetgevingsreferendum kan worden gehouden. Het is geen lichtvaardig te gebruiken instrument, maar een ultimum remedium. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om deze drempels van aantallen kiezers die een inleidend verzoek indienen, aantallen kiezers die steunverklaringen ondertekenen en aantallen of percentages kiezers die daadwerkelijk opkomen, niet in de Grondwet zelf op te nemen, maar door de gekwalificeerde wetgever te laten regelen. Mijn fractie is niet op voorhand overtuigd van de argumentatie van de indieners dat dit de voorkeur geniet omdat wijziging van de Grondwet zo moeizaam is. Daartegenover kan gesteld worden dat juist de drempelwaarden niet zo flexibel en zo afhankelijk van de wetgevingswaan van de dag dienen te zijn. Bovendien wordt het wetgevingsproces bijzonder gedetailleerd in de Grondwet geregeld, waardoor de grondwettelijke referendumregeling, die de vrucht van dit wetgevingsproces ongedaan kan maken, misschien toch wat mager overkomt. Ik nodig de initiatiefnemers uit om hier nog eens op te reflecteren. Overigens ga ik ervan uit dat zij in dit debat niet verder zullen speculeren over de precieze hoogte van die drempelwaarden. Juist nu zij ervoor hebben gekozen om die geen deel uit te laten maken van de Grondwet maar van een uitvoeringsregeling, is terughoudendheid gepast, om het oordeel over de grondwetswijziging niet te vermengen met een oordeel over de nadere uitvoering.

Voorzitter. Nog een enkele vraag over het voorstel tot grondwetswijziging. Mijn fractie vraagt zich, ook na de nadere beantwoording van de initiatiefnemers, in gemoede af of het wenselijk is wetgeving die alleen materiële betekenis heeft voor het Caraïbisch deel van Nederland, onder de werking van dit voorstel te laten vallen. Het gaat toch om zogenaamde BES-wetten die voor de ingezetenen in het Europees deel geen enkel rechtsgevolg meebrengen. De initiatiefnemers zien voor een uitzondering geen aanleiding. Ik krijg daar graag nog eens een toelichting op.

Een ander punt betreft de uitzondering die als gevolg van een amendement-Anker/Schinkelshoek in de Tweede Kamer voor wetsvoorstellen tot grondwetsherziening wordt gemaakt. Mijn fractie betreurt deze wijziging van het oorspronkelijk voorstel waardoor de tweede lezing van een grondwetswijzigingsvoorstel niet meer referendabel is. De argumentatie die in de Tweede Kamer is gewisseld, overtuigt mij niet. De ontbinding die artikel 137, derde lid Grondwet na de eerste lezing voorschrijft, had als oogmerk een duidelijke uitspraak van de kiezers te vragen over een grondwetsherziening, maar is de facto al lang in betekenis gerelativeerd nu ontbinding vanwege grondwetsherziening in de praktijk altijd wordt gecombineerd met reguliere of tussentijdse Kamerontbindingen. Het referendabel maken van de tweede lezing — zoals naar ik meen ook in het oude voorstel uit 1999 was voorzien — zou nu juist recht doen aan de oorspronkelijke basisgedachte van een kiezersuitspraak over de Grondwet. Graag hoor ik hierover de opvatting van de initiatiefnemers en, indien hij inmiddels opvattingen heeft, ook van de minister van BZK.

Ik kom tot slot nog te spreken over enkele aspecten van het andere voorliggende initiatiefvoorstel dat het raadgevend wetgevingsreferendum mogelijk maakt, of beter gezegd, her-invoert na expiratie van de eerdere Tijdelijke referendumwet. Mijn fractie begrijpt het aldus dat de initiatiefnemers dit raadgevend referendum als losstaand instrument zien, dat wil zeggen: niet gerelateerd aan het decisief referendum waarvoor nu een grondwetswijziging voorligt. Dat de initiatiefnemers voor twee ankers willen gaan liggen, is begrijpelijk: als onverhoopt de grondwetsherziening niet tot stand komt, is er altijd nog het raadgevend referendum waarvoor een grondwettelijke regeling niet noodzakelijk is.

Maar omgekeerd acht ik het toch bepaald lastig als naast een wettelijke regeling van een decisief correctief referendum, ook een wet raadgevend referendum zou bestaan en dat die beide regelingen naast elkaar zouden kunnen worden toegepast. De heer Koole wees hier ook op. Naar het oordeel van mijn fractie is het raadgevend referendum een afgezwakte vorm van het beslissend referendum, dat alleen een eigen bestaansrecht heeft als de grondwettelijke verankering en de wettelijke regeling van dat beslissende referendum niet of nog niet tot stand zijn gekomen. Daarom is een horizonbepaling niet alleen logisch, maar ook wenselijk in de vorm van het van rechtswege beëindigen van deze wet als een wettelijke regeling voor het beslissend referendum van kracht is geworden. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of het niet verstandig is om ter zake een reparatiewetje in te dienen.

Mijn fractie is van mening dat de initiatiefnemers nogal mild zijn in hun eisen aan de drempelwaarden. Zij grijpen terug op de drempels die dertig jaar geleden door de staatscommissie-Biesheuvel zijn voorgesteld, namelijk 10.000 handtekeningen voor de eerste inleidende fase en 300.000 handtekeningen voor de definitieve fase. In de Tijdelijke referendumwet lagen die getallen viermaal respectievelijk tweemaal zo hoog. Wat mijn fractie betreft hadden die laatste hoge drempelwaarden mogen worden aangehouden; het is immers door de moderne communicatiemiddelen beslist eenvoudiger geworden om voldoende steun te mobiliseren. Men kan elkaar gemakkelijker oproepen om een handtekening te zetten. Onze stem zullen wij in verband met dit potentiële geschilpunt niet aan het wetsvoorstel onthouden, maar wij zouden het ook niet erg vinden als deze drempels in de toekomst alsnog zouden worden verhoogd. Zoals ik eerder al zei: een correctief referendum — overigens ook als het raadgevend is — moet een hoge uitzondering blijven, een ingrijpen van kiezers in het representatieve stelsel dat niet te lichtvaardig mag geschieden. Graag de reactie van de initiatiefnemers.

De heer Koole i (PvdA):

De heer De Graaf vraagt om een verhoging van de drempels in de toekomst. Zou je dat niet moeten doen nadat je enige ervaring hebt opgedaan met mogelijke referenda? Nu is het speculeren over de vraag of de nieuwe communicatiemiddelen leiden tot het gemakkelijker verzamelen van handtekeningen op de manier die de wet voorschrijft. Dat weten wij niet. Ik zei al eerder in het debat dat het geen "likes" zijn. Zo'n dertig jaar geleden, begin jaren tachtig, werden er zo'n drie miljoen handtekeningen verzameld voor het petitionnement tegen de kruisraketten. Toen waren er nog geen social media. Als het onderwerp maar leeft. Daarom stel ik voor dat wij eerst wat ervaring opdoen in plaats van a priori te zeggen dat de drempel omhoog moet. Is de heer De Graaf het daarmee eens?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb al gezegd dat ik mijn fractie niet zal adviseren tegen te stemmen omdat het lage drempelwaarden zijn. Ik meen echter oprecht dat het verstandiger is om de drempels hoger te maken om zo ook het bijzondere en uitzonderlijke karakter van een referendum als correctie op het representatieve democratische stelsel te benadrukken. Het voorbeeld dat de heer Koole geeft van die miljoenen handtekeningen tegen kruisraketten, geeft aan dat het, als het echt relevant is, gemakkelijk te doen is.

De heer Koole (PvdA):

Zeker, het is te doen, maar het aantal moet wel zodanig zijn dat mensen niet worden ontmoedigd door de hoge drempel. Ik heb van de initiatiefnemers begrepen dat de eisen die worden gesteld, in vergelijking met het buitenland nu al hoog zijn. Die aantallen komen overeen met ruim 2% van de kiesgerechtigde bevolking, terwijl in andere landen met referenda het aandeel schommelt tussen 1,5% en 2%. Wij zitten dus nu al aan de hoge kant. Daarom heb ik gesuggereerd om eerst ervaring op te doen en niet nu al op te roepen tot een hoger percentage.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als de heer Koole straks zijn fractie adviseert om voor het wetsvoorstel te stemmen, zoals ik dat zal doen, en het niet afhankelijk maakt van allerlei condities, zullen wij in de praktijk wel zien of die drempels te laag of te hoog zijn. Het is mijn inschatting dat ze erg laag zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als ze hoger worden, maar ik stel mijn instemming met het wetsvoorstel daar niet van afhankelijk.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Koole dat Nederland een hoge drempel heeft, namelijk 2,5%, terwijl die in het buitenland beduidend lager is.

Ik heb daarnaast een vraag aan de heer De Graaf. Hij benadrukt enkele malen dat een referendum echt een uitzondering moet zijn. Ik zie hoe goed het bijvoorbeeld in Zwitserland gaat. Is de heer De Graaf van mening dat er in Zwitserland te veel referenda worden gehouden?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb geen opvatting over Zwitserland. Ik heb wel een opvatting over Nederland. Ik meen dat het stelsel van representatieve democratie steeds de boventoon moet voeren. Een referendum mag daar niet voortdurend dwars op staan en mag daar niet voortdurend op ingrijpen. Ik wil wel dat het instrument aan burgers wordt gegeven, dat vind ik zelfs van cruciaal belang, opdat kan worden ingegrepen als het stelsel uiteindelijk geen besluit oplevert dat in zekere mate legitimiteit heeft onder de kiezers. Ik heb mij onvoldoende verdiept in de vraag of dit in Zwitserland naar genoegen, naar behoren en overeenkomstig de Zwitserse staatsopvatting gebeurt. Ik zal er nog eens een proefschrift op nalezen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer De Graaf zei zojuist dat hij ervoor is om in een later stadium de drempel van het aantal stemmen te verhogen. Wat betekent dit in de democratische opvatting van de heer De Graaf? Eerst geef je het referendum weg als er een lager percentage noodzakelijk en voldoende is, maar eigenlijk zou je het liever weer moeilijker willen maken voor de mensen om hun stem uit te brengen. Begrijpt de heer De Graaf mijn vraag?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik luister naar uw woorden. U gebruikt termen als: u geeft het referendum weg, maar daarna zou u het moeilijker willen maken. Ik vind dat eerlijk gezegd niet echt een bijdrage aan het debat. Als ik antwoord mag geven op uw vraag …

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mag ik antwoord geven op de vraag, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Thom de Graaf (D66):

Fijn, dank u.

Dit wetsvoorstel heeft een aantal kritische punten, maar ik steun het op hoofdlijnen. Aangezien deze Kamer geen recht heeft van amendement, kan ik dat ook niet afdwingen. Ik vind het ook niet van voldoende belang om te zeggen dat er eerst een novelle moet worden ingediend vooraleer het in werking kan treden. Dat wil niet zeggen dat ik mijn opvatting dat er wat hogere drempelwaarden zouden kunnen worden gehanteerd, plotseling loslaat. Die opvatting heb ik nog steeds, maar ik vind het wetsvoorstel goed genoeg om het nu een kans te geven. Dat zal betekenen dat wij later in debat zullen gaan over de vraag of die drempelwaarden niet te mild zijn of zouden moeten worden verzwaard. Ik wil wegblijven van kwalificaties als "het kiezers moeilijk maken" of "het referendum weggeven".

De voorzitter:

Laatste maal op dit punt, mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Begrijp ik de heer De Graaf goed? Hij stelt voor dat hij, als het voorstel voor een raadplegend referendum zou worden aangenomen, een raadplegend referendum zou uitschrijven tot verhoging van het aantal stemmen benodigd voor een raadplegend referendum in de toekomst.

De heer Thom de Graaf (D66):

Toen ik aan het begin van mijn betoog sprak over begripsvervuiling, had ik ook mevrouw Lokin op het oog, want zij haalt nu weer de begrippen raadgevend referendum en raadplegend referendum door elkaar. Over het raadplegend referendum gaat het in dit debat niet.

Ik ben bijna aan het slot van mijn betoog. Daar wil de voorzitter mij waarschijnlijk ook op wijzen, als ik zo naar de tijd kijk. Wij zien op dit laatste punt, waarover zojuist een interessant interruptiedebat is gevoerd, ook het standpunt van de regering met belangstelling tegemoet.

D66 heeft geen principiële voorkeur voor het opnemen van een opkomstdrempel in dit voorstel voor een raadgevend referendum. Ik besef dat je hier op twee manieren naar kunt kijken. Aan de ene kant is een opkomstdrempel ongewenst, zoals de initiatiefnemers stellen, omdat het slechts gaat om een raadgeving en juist met zo'n drempel de suggestie van een bindende uitslag wordt gewekt. Aan de andere kant maakt de materieel bindende werking die in de praktijk van een raadgevend referendum zal uitgaan, een behoorlijke opkomstdrempel juist wenselijk, zoals de PvdA-fractie heeft betoogd. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer. Voor zowel het een als het ander valt wat te zeggen. Als de initiatiefnemers zouden besluiten om na aanvaarding, bekrachtiging en inwerkingtreding van deze wet op dit onderdeel aanvullende voorstellen te doen, heeft mijn fractie daar geen moeite mee. Ik hoor in dit verband ook graag de opvatting van de regering.

Ik wacht met oprechte belangstelling de reactie en de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de regering af; misschien kan dat nog vandaag.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Voor de gezamenlijke behandeling van beide initiatiefvoorstellen is veel te zeggen. De overeenkomsten zijn evident: het onderwerp "referendum" en de initiatiefnemers zijn hetzelfde. Het staatsrechtelijke verschil is echter groot: het betreft een gewone wet en een grondwetswijziging. In mijn inbreng zal ik beginnen met de overeenkomsten tussen beide voorstellen en zal ik het VVD-standpunt over het referendum in algemene zin leggen naast dat van de initiatiefnemers. Vervolgens zal ik beide wetsvoorstellen apart aan de orde stellen.

Allereerst spreek ik natuurlijk ook van de zijde van de VVD een woord van dank uit aan het adres van de initiatiefnemers en hun voorgangers. De VVD heeft er altijd waardering voor wanneer volksvertegenwoordigers gebruikmaken van hun recht van initiatief, ook wanneer de overwegingen daartoe of het doel waartoe het initiatief strekt, niet gedeeld worden. Zoals ook uit onze bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding moge blijken, is dat hier immers nadrukkelijk het geval. De VVD-fractie hecht aan de representativiteit van de volksvertegenwoordiging en is van mening dat de invoering van het referendum, raadgevend of correctief, daarmee in strijd is en het fundament van onze representatieve democratie zelfs ondermijnt. De indieners baseren hun initiatiefvoorstellen op de stelling dat de representatieve democratie aan legitimiteit heeft ingeboet en dat de gekozen volksvertegenwoordiging in onze veelzijdige en complexe samenleving niet meer in staat kan worden geacht op alle onderwerpen het mandaat van de kiezer te hebben, daarmee suggererend dat dat ooit wel het geval geweest is.

Waren tot een paar decennia terug verkiezingsprogramma's nog doorwrochte boekwerken met indrukwekkende indexen, thans geldt "less is more" en worden programma's van tien punten zelfs alweer teruggebracht tot programma's van maximaal vijf punten. Inhoudelijke debatten worden, zoals de indieners zelf heel goed weten, geoefend op oneliners en zijn gericht op kijkcijfers. Uitgebreide versies van de verkiezingsprogramma's zijn heden ten dage alleen nog bestemd voor de Kieswijzer. Maar ook de doorwrochte boekwerken uit het verleden coverden toen al niet limitatief alle te verwachten issues. De wereld is immers altijd in beweging. Niet meer de inhoud, maar de verpakking kwam allengs centraler te staan. Verkiezingscampagnes volgen elkaar steeds sneller op en zijn vaak ook permanente strategieën, waarin de inhoud in hapklare brokken wordt geserveerd. In presentatie en aanpak vervaagt het verschil tussen politieke campagnes en marktstrategieën van onze nationale grootgrutters. Het mandaat van de kiezer aan de gekozene is inderdaad, zoals de hele samenleving, veranderd.

De initiatiefnemers zeggen het daarom belangrijk te vinden dat de kiezers in staat gesteld worden om tussentijds, voor grote groepen belangrijke wetswijzigingen nog wel, het verleende mandaat te kunnen terugnemen. Een van de belangrijke betekenissen van reguliere verkiezingen is dat de kiezer met het uitbrengen van zijn stem niet alleen kiest voor de toekomst, maar ook oordeelt over het verleden. Bij een referendum worden partijen dus tussentijds als het ware afgerekend op een concreet onderwerp, zonder dat de samenstelling van de volksvertegenwoordiging wordt aangepast. Hoe kan het mandaat van vertrouwen exclusief voor één wetsvoorstel worden teruggenomen? Hoe zien de indieners en de regering de relatie en de betekenis van die beide oordelen?

Volgens de indieners dwingt alleen al het bestaan van het referendum de volksvertegenwoordiging in een eerder stadium rekening te houden met de input van maatschappelijke organisaties. Een wet en een grondwetswijziging als stok achter de deur om volksvertegenwoordigers beter te laten communiceren met de samenleving? Contact tussen kiezer en gekozene is altijd de basis geweest van onze representatieve democratie. Mandaat is vertrouwen, vertrouwen dat de gekozene zelf besluiten kan en durft te nemen en, belangrijker nog, dat hij daarvoor verantwoordelijkheid neemt en daarover in het openbaar verantwoording aflegt. Bij volgende verkiezingen oordeelt de kiezer opnieuw. En dat is vaak genoeg tegenwoordig!

De heer Vliegenthart i (SP):

Dat laatste ben ik geheel met de VVD-woordvoerder eens, maar ik heb nog een vraag. Mevrouw Huijbregts zet wel erg scherp het referendum aan de ene kant en de representatieve democratie aan de andere kant tegenover elkaar, veel scherper dan de indieners. Zij stelt direct: er wordt niet alleen een oordeel geveld over een voorstel, maar ook over de volksvertegenwoordigers. Kan zij dat nader onderbouwen? Als ik het immers goed begrijp, worden er geen referenda over volksvertegenwoordigers gehouden; er worden referenda gehouden over voorstellen. Dat is uiteindelijk toch het materiële waarover de bevolking besluit.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik weet dat de heer Vliegenthart niet erg veel geduld heeft, maar ik vraag hem toch om wat geduld te hebben, want ik kom hier straks nog uitgebreid op terug. Het gaat erom, zoals ook de indieners zeggen, dat de kiezers bij een referendum in staat worden gesteld om het mandaat, het eerst gegeven mandaat bij de gewone verkiezingen, terug te nemen. Ik kom straks terug op de betekenis van die overweging.

Ook na de verkiezingen — ook dat is de heer Vliegenthart waarschijnlijk met mij eens — dient het mandaat steeds opnieuw verworven te worden. Enerzijds lijkt dat in onze steeds complexer wordende samenleving onhaalbaar, zoals de indieners zeggen; anderzijds is dat juist door onder andere de nieuwe media — er zijn nog heel veel andere methoden —eenvoudiger dan ooit, zoals mevrouw Lokin zei.

Het zijn de gekozenen en politieke partijen zelf die de verantwoordelijkheid hebben om het debat met de kiezers te organiseren en zich door hen te laten adviseren in het hele wetgevingsproces. Dat zou wel wat verder moeten gaan dan wat je nu wel ziet gebeuren. Dat gaat verder dan de eigen leden; dat gaat echt om de discussie met de samenleving.

De conclusie van de indieners dat de invoering van het referendum de kloof tussen burger en politiek zal verkleinen, wordt niet door de VVD-fractie gedeeld. Beide voorstellen geven aan dat de volksvertegenwoordiging worstelt met de vraag hoe de vertrouwensband met de samenleving kan worden versterkt en verbeterd.

Professor Andreas Kinneging stelde afgelopen zondag bij Buitenhof dat de democratie te weinig kwaliteit levert. De vraag is hoe de representatieve democratie beter kan functioneren, want het referendum verbetert de kwaliteit niet. Het antwoord van de initiatiefnemers is volgens de VVD-fractie een bypass, een toevoeging van een instrument naast dat van de vertegenwoordigende democratie. Invoering van het referendum moet als het ware de negatieve spiraal van desinteresse in de politiek tot stilstand brengen, zonder dat de politiek zichzelf of het systeem verandert. What's next?

De oplossing zou veeleer gezocht moeten worden in andere manieren om de mening van de burger te peilen tijdens de besluitvormingsprocessen. Dan heb ik het niet over Facebook, want dat is allemaal veel te specifiek. Het gaat om het volgende principe. Met het referendum als stok achter de deur willen de indieners bereiken dat de volksvertegenwoordiging zich gedurende het proces beter verstaat met de samenleving, maar ook zonder stok achter de deur is dat noodzakelijk. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de politieke vertegenwoordigers, maar niet bij de wetgever.

De heer Koole i (PvdA):

Mevrouw Huijbregts houdt een heel pleidooi over de representatieve democratie. Ik deel het standpunt dat de gekozen volksvertegenwoordigers zich goed moeten verstaan met degenen die hen hebben gekozen, dat ze het contact met de kiezers moeten onderhouden enzovoorts. In mijn inbreng heb ik gewezen op het feit dat er altijd een verschil kan zijn tussen wat de meerderheid van de bevolking vindt en wat de meerderheid van het parlement vindt. Dat is al zo vanaf het ontstaan van politieke partijen. Dat is niet erg zolang je er als kiezer vertrouwen in hebt dat dit in het parlement goed wordt afgewogen, behalve als het gaat over wezenlijke punten die zwaar leven. Door het ontstaan van partijen en fracties kan het zijn dat er ook bij wezenlijke, controversiële punten een groot verschil van mening ontstaat tussen de meerderheid in het parlement en de meerderheid in de samenleving. Ik noemde niet voor niets Ostrogorski, een liberaal.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

In die tijd waren er ook socialisten.

De heer Koole (PvdA):

Jazeker. Het is dus niet zo dat liberalen er altijd op tegen zijn of socialisten er altijd voor zijn. In de geschiedenis is dat wisselend gegaan. Maar je kunt wel zeggen dat Ostrogorski vond dat in uitzonderlijke situaties, bij controversiële kwesties een referendum mogelijk was, als aanvulling op de representatieve democratie, om het verschil van mening te doorbreken. In haar betoog begon mevrouw Huijbregts met de opmerking dat het ten principale strijdig is met de representatieve democratie. Daarom wil ik haar op zijn minst vragen: is dit altijd zo? Of zegt zij dat er onder bepaalde omstandigheden aanvullingen mogelijk zijn, ook in de vorm van een referendum?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het antwoord op die vraag is nee. Anders had de heer Koole dat wel uit mijn betoog kunnen opmaken. Het voorbeeld dat hij noemde, is er een uit de geschiedenis. Wij vinden dat het referendum een oud instrument is, een instrument uit het verleden. Wanneer wij het hebben over het niet meer goed functioneren — verschillende collega's hebben dat hier aan de orde gesteld — bedoelen wij dat het functioneren van de representatieve democratie weleens een keer tegen het licht mag worden gehouden. Wij stellen dat je daar niet een referendum aan moet toevoegen, omdat dat een oud instrument is. Wij zeggen: ga nou eens met elkaar in discussie over het systeem. Hoe kun je dat verbeteren? Hoe kun je dat in essentie beter laten functioneren?

De heer Koole (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat je op gezette tijden het systeem moet doorlichten. Maar naar aanleiding van het argument dat het referendum een oud instrument is, wijs ik erop dat de parlementaire democratie een nog ouder instrument is. Is mevrouw Huijbregts van mening dat ook dat laatste instrument niet meer van toepassing zou moeten zijn?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nee. Het is weleens eerder gezegd: het is het beste wat er is. Dat wil nog niet zeggen dat je nooit moet streven naar beter. Wij vinden echter dat deze twee systemen niet in elkaar kunnen passen.

De heer Koole (PvdA):

Dan stel ik vast dat het argument dat het niet actueel zou zijn omdat het al oud is en al eerder is voorgesteld, niet opgaat.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voor u niet!

De heer Thom de Graaf i (D66):

Met genoegen hoor ik mevrouw Huijbregts zeggen dat de VVD-fractie vindt dat er eens goed naar de representatieve democratie moet worden gekeken, om die te verbeteren.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb het over het systeem.

De heer Thom de Graaf (D66):

Mevrouw Huijbregts vindt dus dat er naar het systeem moet worden gekeken. Nu zij zo principieel het referendum afwijst als stok achter de deur of als aanvullend instrument van de bevolking, vraag ik haar of zij wel andere voorstellen heeft waar wij verder over kunnen praten, ook in dit huis. Ik noem de wijziging van het kiesstelsel, vormen van directe democratie et cetera.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De heer De Graaf is blijkbaar heel goed in het erop naslaan van naslagwerken. Ik stel voor dat hij ook de algemene beschouwingen van het afgelopen jaar erop naslaat. Mijn fractievoorzitter heeft daarbij voorstellen gedaan om naar het hele systeem te kijken. Dan hebben we het niet alleen maar over een klein onderdeel daarvan, maar dan moeten we veel breder kijken dan we nu doen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dus inclusief de onderwerpen die ik zojuist noemde?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat zou kunnen. Ik heb het niet helemaal in mijn hoofd, maar ik zal het even nakijken.

De heer Thom de Graaf (D66):

U moet het dus zelf eerst even nagaan.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ja. Als onze fractievoorzitter iets heeft gezegd, zit dat niet helemaal tussen onze oren. Maar ik weet wel dat het erover ging.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat we juist gebruik moeten maken van de nieuwe mogelijkheden en kansen. De VVD is van mening dat de oplossing die de indieners kiezen, ons juist verder van huis brengt en de kloof en de verwarring vergroot. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD gewezen op het gevaar dat kiezers zich niet meer betrokken zullen voelen, maar juist zullen afhaken. De initiatiefnemers bestrijden deze vooronderstelling en zeggen niet in te zien waarom kiezers die thuisblijven bij verkiezingen wel bij een referendum zouden opkomen. Gaan de initiatiefnemers ervan uit dat deze groepen altijd dezelfde zullen zijn? Is hiernaar onderzoek verricht? Er zit immers een groot verschil tussen.

De VVD-fractie heeft ook gewezen op de mogelijkheid van buitenparlementaire actie van politieke partijen om via het referendum het vastgestelde democratische proces van besluitvorming te beïnvloeden. De initiatiefnemers doen hier nogal laconiek over, maar het is zeker geen irreëel scenario. Ik kijk even naar de heer Nagel. Het is interessant om te weten of die politieke partijen dan ook in aanmerking komen voor subsidie.

Indieners reageren desgevraagd dat zij niet bang zijn voor een snelle opeenvolging van referenda, omdat de drempelvoorwaarden dat zouden voorkomen. Daar is net ook even een debatje over geweest. Wanneer al besloten zou worden tot de invoering van referenda, onderschrijft de VVD-fractie minimaal de voorgestelde drempels om te voorkomen dat de inflatie zich al te snel zal manifesteren.

Anderzijds vraagt de VVD zich af hoe reëel en haalbaar het is om binnen de gestelde termijnen 300.000 handtekeningen te vergaren en die ook nog eens te verifiëren. Als het zo moeilijk is, is de invoering van het referendum dan geen lege huls? Kan de minister garanderen dat de digitale systemen hiervoor geschikt zijn? Er is blijkens publicaties nog steeds niet gekozen voor een nieuw DigiD-stelsel. En wat is de rol van gemeenten hierin? Gemeenten zullen de referenda moeten organiseren en verantwoordelijk worden voor een goede uitvoering. In hoeverre zijn gemeenten daartoe in staat en worden zij hiervoor financieel gecompenseerd? De VVD neemt aan dat deze kosten ten laste van de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken komen.

Veel is nog ongewis en wordt geregeld via invoeringswetten. Behalve dat voor deze wetten een tweederdemeerderheid geldt, is het nog uiterst onduidelijk hoe deze er precies uit gaan zien.

In beide voorstellen is de positie van de Eerste Kamer een bijzondere. Hierop heeft de VVD, evenals het CDA, al gewezen in de schriftelijke voorbereiding. Indieners reageren hierop ook nogal laconiek en suggereren dat er niets verandert. Maar mag ik een hypothetisch voorbeeld geven? De Jeugdwet is vorige maand in deze Kamer vastgesteld. Het zou bij de invoering van een correctief of zelfs raadgevend referendum niet ondenkbaar zijn geweest dat hiervoor bij grote groepen direct betrokkenen het referenduminitiatief genomen zou zijn. Een dergelijk initiatief — dat weten wij allemaal — wordt niet binnenskamers voorbereid, maar zal veel media-aandacht krijgen. Tegen de tijd dat de Eerste Kamer aan de behandeling begint, is de voorbereiding van het referendum in volle gang, want dat zal gebaseerd zijn op het besluit van de Tweede Kamer. De behandeling in de Eerste Kamer zal ongetwijfeld daardoor beïnvloed worden, aan betekenis inboeten en in hypothetische zin wellicht geen enkel nut meer hebben dan het afronden van het wetgevingsproces. Zoals door de fractie van het CDA is betoogd, kan dat leiden tot een verschraling van de betekenis en rol van de Eerste Kamer. Om over vertraging in duidelijkheid voor betrokkenen nog maar te zwijgen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dit argument begrijp ik niet helemaal. De Eerste Kamer kan een wetsvoorstel ook afwijzen. Dan komt er überhaupt geen referendum. Dat is al één belangrijke positie die de Eerste Kamer heeft. In de tweede plaats is het in het voorbeeld van mevrouw Huijbregts niet ondenkbaar dat het maatschappelijk initiatief, dat debat al plaatsvindt, terwijl de Tweede Kamer nog moet besluiten. Dan zit de Tweede Kamer min of meer in dezelfde positie als de Eerste Kamer. Er is veel maatschappelijke druk, er is veel aandacht. Je zou zeggen dat dit goed is voor de democratie, maar wat is dan eigenlijk het bezwaar?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat de behandeling in de Eerste Kamer niet meer alleen op basis van inhoud plaatsvindt, maar op basis van die politieke en maatschappelijke druk. De kracht van de Eerste Kamer is echter dat wij discussiëren op inhoud en niet op emoties.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik was even vergeten dat er in deze Eerste Kamer alleen over de inhoud wordt gesproken en dat daar nooit een politieke connotatie aan vastzit, laat staan een maatschappelijke, maar dan weet ik dat voor deze keer en voor de toekomst.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Wij proberen de emoties er zoveel mogelijk buiten te houden, mag ik hopen. En hoe wordt een dergelijk ingrijpende operatie met heel veel maatschappelijke implicaties en dwarsverbanden teruggebracht tot een simpele vraag waar het antwoord slechts ja of nee op kan zijn? Een ander voorbeeld zou de zorgwet kunnen zijn. Graag hoor ik hierop en ook over de positie van de Eerste Kamer een reactie van de minister.

Ik wil nu graag even stilstaan bij het raadgevend referendum. Daarbij is de volksvertegenwoordiging formeel niet gebonden aan de uitkomst, maar de praktijk is toch anders. De pleitbezorgers van het referendum, verenigd in het Referendum Platform, stellen zelfs letterlijk dat een meerderheid van de Tweede Kamer het zich eigenlijk niet kan veroorloven om de uitkomsten te negeren. Uiteraard bestrijden de indieners deze stelling. Formeel hebben zij gelijk, maar materieel geldt dat voor het platform. In essentie is de werking van het raadgevend referendum, wanneer is voldaan aan alle gestelde randvoorwaarden, dus bindend.

Laat ik een voorbeeld uit mijn eigen praktijk geven. In het kader van het referendum over het Europees Verdrag op 1 juni 2005 heeft mijn toenmalige gemeente Oosterhout de eer gehad als een van de eerste gemeenten een referendum uit te schrijven. Het onderwerp: de vraag of een natuurbad open zou blijven. Er werd een externe commissie ingesteld, een verordening vastgesteld en met veel zorg werd de referendumvraag geformuleerd. Ook werd uitgesproken dat bij een opkomst van meer dan 50% de uitslag richtinggevend voor het raadsbesluit zwembad zou zijn. Door de gemeente is veel en goed geïnvesteerd in voorlichting en communicatie. Ook de toenmalige burgemeester werkte enthousiast en overtuigd mee. De uitkomst was verrassend: tegen de algemene verwachting in stemde bij een opkomst van 60,8% 53,6% tegen het openhouden. Toch had die uitkomst geen verrassing mogen zijn. Integendeel, want het bad had, maar daar stond iedereen achteraf pas bij stil, een grote regionale en toeristische functie, terwijl slechts een beperkt aantal gebruikers in de gemeente zelf woonde.

Het debat naar aanleiding van de uitslag spitste zich toe op drie punten: de vraag of de uitkomst al of niet bindend was, de kritiek op de verordening, en de afkeuring achteraf van de referendum-vraagstelling. Een meerderheid in de gemeenteraad was van mening dat het bad juist vanwege de specifieke functie, de toeristische en regionale, open zou moeten blijven, maar na heel veel onvrede en getouwtrek is uiteindelijk besloten de uitkomst van het referendum te respecteren en het zwembad te sluiten, maar ook om nooit meer een referendum te houden. Kortom: niemand was tevreden. Initiatiefnemers stellen dat het raadgevend referendum de representatieve democratie in stand laat, omdat daar immers onbelast het laatste oordeel wordt geveld. Zij doen het voorkomen alsof een raadgevend referendum een hulpmiddel is bij de besluitvorming, een vorm van consultatie en, zoals ik al eerder zei, een stok achter de deur. Daarvoor zijn toch wel andere mogelijkheden zou ik zo denken. Dan blijft alleen nog over, zoals wordt gesteld, "het gevoel van betrokkenheid aan de burger" te geven. Een mooi streven, maar het is ook risicovol, wanneer dat gevoel wordt beschaamd als er ten finale uit het oogpunt van algemeen belang een afwijkend besluit wordt genomen.

Het voorstel met betrekking tot het correctief referendum is van een andere orde. Van de door de indieners gesuggereerde vrijblijvendheid van het raadgevend referendum is hier geen sprake. Het correctief referendum beoogt de zeggenschap over bepaalde wetgeving na het doorlopen van het gehele wetgevingsproces voor een bindend oordeel aan de bevolking voor te leggen. Zoals indieners stellen, kan daarmee ingegrepen worden op het mandaat dat bij algemene verkiezingen is verleend. Die stelling acht mijn fractie in strijd met de representatieve democratie. Immers, het mandaat wordt de gekozene niet ontnomen, want dat kan slechts bij algemene verkiezingen. De uitspraak van het referendum gaat dus boven het verleende mandaat en overruled het mandaat van de representatieve democratie. Het bindend correctief referendum stelt aan het eind het democratisch parlementair besluitvormingsproces buiten werking. Het correctief referendum is daarmee dus van een hogere orde en betekenis dan onze parlementaire democratie.

De VVD is van mening dat alle hiervoor genoemde bezwaren in nog sterkere mate gelden voor een Grondwetswijziging. De materie, context en zorgvuldige afwegingen in zelfs twee verschillende lezingen zijn bij uitstek toevertrouwd aan de representatieve democratie.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie geen grond ziet tot wijziging van de Grondwet en ook het voorstel van het raadgevend referendum niet zal steunen. Toch zijn wij met belangstelling in afwachting van een reactie van de zijde van zowel de indieners als de regering. Van de regering wil mijn fractie graag expliciet horen of en hoe zij deze wet gaat uitvoeren.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat aan deze Kamer voorstellen tot invoering en wettelijke verankering van het referenduminstrument worden voorgelegd. Ook mijn fractie kan zich niet onttrekken aan een zeker gevoel van déja vu, temeer daar de voorstellen voortborduren op eerdere, reeds afgewezen voorstellen. Mijn fractie heeft zich, al dan niet in combinatie met de SGP-fractie, in kritische zin uitgesproken over voorstellen om een referendum in te voeren, in 1999, 2001 en 2005. Onze bijdrage vandaag zal in lijn zijn met die eerder ingenomen positie. Toch zou het niet fair zijn in de richting van de indieners het daarbij te laten. Zij verdienen waardering voor het feit dat zij een serieus thema over het functioneren van onze democratie naar voren willen brengen, namelijk het op peil houden en zo mogelijk versterken van de invloed van de burger op politieke besluitvorming. Zien we het referendum inderdaad als een instrument daarvoor, dan is het fair om op de onderliggende motivatie en op de keuze voor dit instrument in te gaan. Dat zal ik in deze bijdrage doen. Vervolgens kom ik op de beide voorstellen.

Er wordt door de indieners steeds gewezen op twee belangrijke motieven om te streven naar een verbeterd functioneren van onze vertegenwoordigende democratie. Het eerste motief betreft de kloof die is ontstaan tussen kiezers en gekozenen. Het tweede betreft het feit dat de breedte van partijprogramma's de kiezer hindert om een correctie aan te brengen op een enkel punt en dat een referendum in staat stelt vaste politieke verhoudingen te doorbreken. Beide motivaties zijn herkenbaar, maar vragen wel nuancering en nadere bevraging. Bovendien laten zij ook andere conclusies toe dan die van de indieners, zo meent mijn fractie.

Wat het eerste punt betreft geloof ik niet dat we zonder diepere analyse van de kloof tussen kiezer en gekozene uitkomen bij de oplossing van raadgevende of correctieve referenda bij nationale wetgeving. Die analyse hebben wij ook niet gezien in de schriftelijke stukken. Er zijn ook analyses mogelijk die heel ergens anders uitkomen. Is het bijvoorbeeld niet zo dat door binding aan regeerakkoorden de Tweede Kamer meer en meer georiënteerd raakt op kabinetsbeleid, op de positie van regeren, en daardoor niet meer de stem van de kiezer vertolkt nadat een partij eenmaal tot een coalitie is toegetreden? Is dat probleem — Herman Tjeenk Willink heeft het ook vaak genoemd in zijn publicaties — niet veel urgenter? Dat gaat immers over het functioneren van de Kamer en de partijen die daar zitting in hebben. Hoe denken de indieners daarover?

En wat te denken van het machtsverlies van niet alleen de Tweede Kamer, maar van Den Haag als politiek centrum in het algemeen ten opzichte van andere machtscentra, het verplaatsen van de politiek? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de relatie tot Brussel en aan de nieuwe rol van internationale markten, waardoor formele macht en feitelijke macht uiteen zijn gaan lopen. Dat is zelfs zozeer het geval de politici het gevoel hebben dat zij er niet meer over gaan, dat zij de zeggenschap over veel zaken zijn verloren. Dat is ook een bron van onbehagen in de relatie tussen kiezer en gekozene. Die los je niet op door in te grijpen in het wetgevingsproces. In dat geval biedt vergroting van burgerinvloed via referenda geen oplossing, want de macht zelf is verspreid geraakt en diffuus geworden.

De Raad van State heeft in een rapport dat deze Kamer vorig jaar heeft opgevraagd gesproken over democratische vervreemding. Dat voelt de kiezer natuurlijk ook. Het vertrouwen dat nodig is tussen kiezer en gekozene herstel je niet door referenda in te voeren. Ik zou het waarderen als de indieners een beschouwing konden wijden aan deze analyses. Ik hoor graag van hen hoe zij vinden dat het referenduminstrument zich verhoudt tot die bredere discussie over de verspreiding van macht en het diffuus worden van politieke invloed.

Ik kom nu op het tweede punt. De indieners stellen dat burgers de ruimte moeten krijgen om als het gaat om een zaak die hen ter harte gaat, in te grijpen nadat het parlement heeft gesproken. Dat wordt gekoppeld aan de analyse dat politieke partijen niet meer precies vertolken wat burgers vinden en dat burgers opvattingen hebben die niet meer worden gedekt door partijprogramma's. Daarom zou het goed zijn om de gewone orde van de besluitvorming te kunnen doorbreken. Zo geformuleerd is dit de bijl aan de wortel van ons vertegenwoordigende stelsel. Als groepen burgers de ruimte krijgen om wetten in ons land terug te draaien of aan te passen en als dat een regulier onderdeel van onze democratie wordt, ondermijnt dat het gezag van het parlement en de regering op ongekende wijze. Dit is dan de motie van wantrouwen die het parlement uitdeelt aan zichzelf. Wetgeving is een verantwoordelijkheid van overheid en parlement en hoort bij het politieke ambt dat aan hen is opgedragen.

Die verantwoordelijkheidsverdeling is wezenlijk is voor ons. Dat is die altijd geweest, ook in onze vroegere bijdragen. Over de vertegenwoordigende betekenis van politieke partijen gaan burgers uiteindelijk zelf. Is het werkelijk zo dat burgers niet de gelegenheid hebben om binnen partijen hun standpunt op een beslissende manier naar voren te brengen? Biedt ons parlementaire stelsel juist niet heel veel ruimte en vrijheid aan groepen burgers om hun visie en standpunten kenbaar te maken? Bij elke verkiezing staat iedereen weer verbaasd over de hoeveelheid partijen die een gooi doet naar een Kamerzetel. Als een bepaald thema zo belangrijk is voor minimaal 300.000 kiezers, komt zo'n partij zeker in parlement.

Ons wetgevingsproces geldt bovendien niet als onzorgvuldig. Er is een behandeling in twee onderscheiden Kamers van de Staten-Generaal op grond van degelijk juridisch advies en inbreng van maatschappelijke partijen. Als het punt dan nog zou zijn dat directe kiezersinvloed moet worden versterkt, waarom wordt de oplossing dan niet gezocht binnen het stelsel zelf? Daarvoor zijn voldoende aanknopingspunten aanwezig. Wat te denken — ik werp de vraag maar even op — van een direct gekozen Eerste Kamer en de toekenning van het terugzendrecht aan de Eerste Kamer?

Dit waren opmerkingen die te maken hebben met de analyse van de problemen die de indieners signaleren en waarvoor het referenduminstrument volgens hen een oplossing zou kunnen zijn. Ik heb laten zien dat die analyse ook anders gemaakt kan worden met andere uitkomsten. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat ons vertegenwoordigend stelsel de invoering van een wettelijk verankerd referendum in een vorm zoals die nu wordt voorgelegd noodzakelijk maakt.

Wij zijn altijd zeer terughoudend geweest over het referenduminstrument. Het raadgevend referendum zou in elk geval al weinig oplossingen bieden, omdat het niet bindend is. Het speelt politici uiteindelijk een resultaat in handen waar alsnog een beslissing over moet worden genomen. Ook in mijn partij zijn wel stemmen opgegaan om toch een correctief referendum in te voeren, maar dan wel onder veel striktere voorwaarden dan in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Het voorstel zoals dat nu voor ons ligt, is te algemeen en te onzorgvuldig ten aanzien van ons stelsel van vertegenwoordigende democratie.

De heer Thom de Graaf i (D66):

De heer Kuiper maakt mij nieuwsgierig. Onder welke condities zou binnen zijn partij, of delen daarvan, een correctief referendum wel aanvaardbaar zijn? Hij zegt alleen maar dat dit voorstel te algemeen is en dat de condities niet streng genoeg zijn. Kan hij dat wat nader specificeren?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat kan ik. Wij zouden de exercitie zoals die in dit debat al is gemaakt nog verder kunnen maken, bijvoorbeeld ten aanzien van hogere drempels en een opkomstpercentage. De vraag is ook wat je hierover nu in de Grondwet zet en wat in reguliere wetgeving zou moeten. Dit waren ook gronden voor onze Tweede Kamerfractie om hier niet mee in te stemmen. Ik wil wel nog zeggen dat de discussie binnen mijn partij en de verschillende opvattingen die hierover zijn geformuleerd, tegen de achtergrond moeten worden gezien van toch een algemene reserve — die is groot en massief — om ons vertegenwoordigende stelsel aan te vullen, in de woorden van de indieners, met het instrument van een referendum.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat zou onder omstandigheden kunnen betekenen dat als de indieners ervoor hadden gekozen om die drempels wel in de grondwetstekst op te nemen, de ChristenUnie mogelijk een andere afweging had gemaakt?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb nu gekozen voor een principiële lijn, namelijk dat het correctief referendum — daar bestaan in mijn partij nog wat positieve gevoelens over — toch een sterke inbreuk maakt op het wetgevingsproces in het systeem zoals wij dat in Nederland hanteren. Het risico is dat over een breedte van onderwerpen vele wetten opnieuw aan de burger worden voorgelegd nadat het parlement heeft gesproken. Dat leidt niet alleen tot vertraging in het wetgevingsproces, maar eigenlijk ook, althans zo vindt mijn fractie dat, tot een bedenkelijke positie van burgers. Zij zijn immers dan zelfs in minderheid — je zou toch wel moeten spreken over minimaal 30% opkomst — in staat om besluitvorming die via de parlementaire weg tot stand is gekomen helemaal terugdraaien.

De samenloop van beide wetsvoorstellen is eigenlijk ook niet gelukkig. Verschillende sprekers hebben daarop gewezen. De indieners zenden nu twee boodschappen uit. Het liefst zien zij een bindend correctief referendum opgenomen in de Grondwet. Zij dienen echter ook een wetsvoorstel in dat slechts raadgevend en niet bindend is om elk geval iets te hebben mocht het eerste te verregaand blijken. Voor welk voorstel gaan zij nu? En dit tweede voorstel, dat in de ogen van de indieners minder vergaand is, is volgens anderen, waaronder de Raad van State, wel weer zo vergaand dat deze eigenlijk ook opgenomen moet worden in de Grondwet. De bedoelingen van de wetgever moeten duidelijk zijn, maar hier raakt mijn fractie het spoor bijster. Hoe dit ook zij, mijn fractie acht deze voorstellen niet het antwoord op vragen die in de publieke opinie kunnen rijzen over de relatie kiezer-gekozene. Daarvoor zijn andere discussies en andere platforms aangewezen. Wij vinden ons vertegenwoordigende parlementaire stelsel te waardevol om het met instrumenten te verbinden die daar vreemd aan zijn. Wij zien niettemin met veel belangstelling uit naar de gedachtewisseling met de indieners.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. "De democratie is geen staatsvorm voor bange mensen, niet voor mensen die voor elke politieke beweging of elke politieke verandering angstig zijn." Dat zei Carel Polak, de liberale minister van Justitie in het kabinet-De Jong op 22 mei 1968, in antwoord op Kamervragen van het Kamerlid Kronenburg van de Boerenpartij. Het ging over de toelating van drie buitenlandse studentenleiders en de angst bij de Boerenpartij dat hun opruiende praatjes voor oproer en molest zouden kunnen zorgen. De uitspraak van Polak is vaak herhaald, en ook vandaag tijdens dit debat over het initiatiefvoorstel om een raadgevend of een correctief referendum mogelijk te maken, is de voornaamste vraag of wij het aandurven de burger recht van spreken te geven in prangende kwesties.

Ik wil om te beginnen de indieners van het voorstel complimenteren met hun uithoudingsvermogen en geduld met de genomen horde in de Tweede Kamer. Democratie is niet van bestuurders, maar van de burgers.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik heb me de afgelopen uren ingehouden als dit soort wijsheden werd gedebiteerd, alsof de tegenstanders van de invoering van het referendum de burgers niet mondig dachten, of daarvoor bang zouden zijn. Heeft de heer Koffeman dat uit mijn betoog kunnen afleiden? Dat heb ik namelijk van geen enkele kant genoemd, en ik ben ook niet van plan om zelfs die suggestie maar te wekken. De VVD heeft juist de mondigheid van de burger zo hoog staan dat wij zeggen: geef de burger een andere plek in het besluitvormingsproces. De burgers zijn mondig en goed opgeleid, en ze weten de politiek heel goed te adviseren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zal daarop nog terugkomen. Ik heb niet het idee dat er grote angst sprak uit het betoog van collega Huijbregts, maar het is wel degelijk zo dat het de burger niet in de gelegenheid stellen om zich over een specifiek onderwerp uit te spreken met een groter gezag dan alleen een opiniepeiling, getuigt van angst bij veel politici. Ik wil niet zeggen dat dat haar angst is, maar in veel gevallen wordt dat angstig benaderd. Het is een partijgenoot van mevrouw Huijbregts, de heer Polak, die die angst koppelde aan dit soort gevoelens, niet ik.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik had liever dat de heer Koffeman debatteerde over staatsrechtelijke aspecten die ik genoemd heb.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, maar daarvoor zal ik mijn betoog eerst afmaken.

De voorzitter:

Over hetzelfde onderwerp, mevrouw Lokin?

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Ja. Ik hoop niet dat de heer Koffeman uit mijn betoog zou hebben opgemaakt dat het CDA zou bestaan uit bange mensen, die bang zouden zijn voor de democratie, want dat heb ik geenszins willen beweren. Ik heb juist één- en andermaal betoogd dat er andere, veel effectievere methodes zijn dan de invoering van deze wetgeving, waar je alleen "ja" of "nee", en dan ook nog achteraf, op kunt zeggen als burger.

De heer Koffeman (PvdD):

In het betoog van de collega van het CDA heb ik wel degelijk veelvuldig gehoord dat de vrees bestond dat referenda kunnen leiden tot allerlei wantoestanden, die ze uitvoerig heeft belicht.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Kan de heer Koffeman dat concreet aanwijzen? Ik heb wel gevaren bij de invoering van een referendum geschetst, in verhouding tot de representatieve democratie. Het gebouw van Thorbecke staat op het fundament van de representatieve democratie, waarna het is verfraaid en uitgebouwd tot een paleis in 1917, toen we allemaal kiesrecht kregen. De evenredige vertegenwoordiging geeft een heel fijnmazig representatief stelsel, waarbij echt alle opvattingen van alle burgers aan bod komen. Als je daaruit een steunbeer weghaalt, kan het hele gebouw in elkaar zakken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Waar heeft de heer Koffeman in mijn betoog gehoord dat ik bang zou zijn voor democratie?

De voorzitter:

Dan is de vraag helder.

De heer Koffeman (PvdD):

Vrees of angst voor het wegvallen van een belangrijke steunbeer is ongeveer hetzelfde. U noemde het voorbeeld van referenda in de Krim, waar hetzelfde speelt: de angst dat zoiets kan leiden tot resultaten die we met zijn allen niet prettig moeten vinden.

De voorzitter:

Laatste opmerking op dit punt, want we hebben ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik laat deze woorden geheel voor rekening van de heer Koffeman. Ik herken mij daarin geenszins, en mijn partij ook niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan natuurlijk.

Democratie is niet van bestuurders, maar van de burgers, althans, zo behoort het te zijn. Met name voorstellen die betrekking hebben op het anders inrichten van onze democratie kunnen niet zonder dat voor te leggen aan de burgers. Het sluiten van een Europees verdrag waarbij soevereiniteit wordt overgedragen aan een verzameling van buitenlandse mogendheden, kan niet zonder expliciete instemming van de bevolking. Ik wil de indieners graag vragen of ze dat met me eens zijn.

Op 1 juni 2005 wees 61,5% van de Nederlandse kiezers de Europese grondwet overtuigend af, met een grote opkomst. De kloof tussen burger en politiek als het gaat om Brussel werd meer dan duidelijk. Guy Verhofstadt vatte de bestuurlijke reactie op de brede afwijzing door Franse en Nederlandse burgers van de Europese grondwet als volgt samen: "We hebben een hond, maar niemand wil het nog een hond noemen. Dus snijden we de staart eraf, naaien het beest een paar andere oren aan en trekken zijn muil verder open. En als iemand zegt dat het beest nog blaft, zeggen we dat het niet waar is." De Partij voor de Dieren vindt het verbijsterend hoezeer politici op een dergelijke wijze de wil van hun kiezers openlijk negeren.

De Partij voor de Dieren acht het onbestaanbaar dat verstrekkende besluiten over de invoering van een bankenunie en zelfs een politieke unie worden genomen zonder de burgers van de verschillende Europese lidstaten daar zeggenschap in te geven in de vorm van een referendum. Uit opinieonderzoek blijkt dat veel kiezers de Europese verkiezingen van 22 mei willen aangrijpen als vervangend referendum over Brussel. In opiniepeilingen geeft twee derde van de bevolking aan, verdere machtsoverdracht zonder referendum onacceptabel te vinden. In die zin is het opmerkelijk dat een van de initiatiefnemers van het correctief en raadgevend referendum, D66, zich met nadruk tegen een referendum keerde dat Burgerforum EU recent nog vroeg. Het argument was dat er de vrees bestond voor uitholling van het middel als "na elke EU-top" een referendum gehouden gaat worden. Zo verwoordde de heer Schouw de stellingname van D66, referendumpartij bij uitstek, tegen het referendum. Ik zou hem en de andere initiatiefnemers willen vragen op welke wijze die vrees betrekking heeft op de nu ingediende voorstellen. Geldt die vrees het aantal benodigde handtekeningen of gaat het ook over het onderwerp? Zijn er ook andere onderwerpen waarvan gevreesd moet worden dat ze periodiek referenda zouden kunnen uitlokken?

Kunnen de indieners ook aangeven hoe ze aankijken tegen de wijze waarop met de uitkomsten van het referendum over de Europese grondwet is omgegaan, toen 85% van de gekozen volksvertegenwoordigers een andere mening over die grondwet bleek te hebben dan 61% van de kiezers daarover had? Hoe zouden ze willen voorkomen dat ook bij toekomstige raadgevende referenda de wil van de kiezer niet wordt overgenomen? Graag een reactie.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik kan niet uit het betoog van de heer Koffeman halen voor welke vorm van referendum hij is. Is hij voor een raadgevend respectievelijk beslissend wetgevingsreferendum als recht van de burgers of is hij voor een raadplegend referendum, waarbij steeds het parlement moet besluiten of al dan niet een referendum wordt gehouden? Hij suggereert het laatste met zijn opmerkingen over de Europese Unie en de Europese top, terwijl ik me dat eigenlijk niet kan voorstellen.

De heer Koffeman (PvdD):

Welk referendum je ook hanteert, als je de mening van de burgers vraagt of krijgt, moet je die serieus nemen. Als de politiek geconfronteerd wordt met de mening van de burgers in massale opkomst en 61,5% zegt geen Europese grondwet te willen, maar zij dat advies van de burger negeert, is dat een probleem. Dat probeer ik hiermee aan te geven.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de heer Koffeman nu voor een referendum is waarin de politiek de burger vraagt wat hij ervan vindt dan of wel hij voor een referendum is dat door de burgers geïnitieerd kan worden — als een recht van burgers — om uiteindelijk een uitspraak te doen over wetgeving die door beide Kamers is aanvaard.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind beide vormen prima. Ik vind het een geweldige manier om de burger te betrekken bij het beleid. Of het nu de overheid is die vraagt wat de burgers van een Europese grondwet vinden of de burger die nog wel wat over zo'n Europese grondwet wil zeggen, ik vind het prima. Maar in beide gevallen zal de overheid de mening van je burgers serieus moeten nemen. Dat is niet gebeurd.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat laatste ontken ik niet, maar ik wil toch nog even precies van u weten of u deze voorstellen goed vindt of dat u eigenlijk ook een wettelijke regeling wilt hebben, waardoor het parlement elke dag wanneer het ons goeddunkt respectievelijk de regering een referendum aan de burger kan uitschrijven. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, wij spreken vandaag over deze voorstellen. Daar ben ik een voorstander van. Toen de burgers werd gevraagd wat zij van de Europese grondwet vonden, werd hun mening niet gerespecteerd. Daar spreek ik over, je moet de mening van de burgers respecteren als zij die op basis van een referendum geven.

Een veelgehoord argument tegen referenda is dat burgers een periodiek mandaat verstrekken aan gekozen politici en in de tussentijd niet gehoord zouden hoeven te worden. De noodrem van de burgers zou ontwrichtend kunnen werken op het democratisch proces. We gaan inderdaad met grote regelmaat naar de stembus; in de afgelopen twaalf jaar waren er vijf keer landelijke verkiezingen. Die frequentie is aanmerkelijk hoger dan de wetgever ooit als ideale interval bedacht. Maar welbeschouwd, worden landelijke verkiezingen steeds vaker cumulatieve referenda. Kiezers switchen met het grootste gemak tussen partijen, waarbij kieskompassen en stemwijzers de dagkoersen helpen bepalen. Die kieskompassen en stemwijzers zijn opgebouwd uit ja/nee-stellingen, waarbij het advies van de kieshulpen dus eigenlijk een referendumcumulatie is. Zo'n gebundelde uitkomst geeft bij de stembusgang echter te weinig weer van de echte motieven van de kiezer om een bepaalde partij te kiezen of om een bepaald beleid te steunen. Je zult als kiezer maar euro-kritisch zijn en bij de afgelopen verkiezingen voor de gemeenteraad op D66 gestemd hebben: wat moet je dan op 22 mei, wanneer de nieuwste partij van jouw voorkeur met nadruk anders denkt over machtsoverdracht aan Brussel dan je zelf doet? Met name in een volatiele kiezersmarkt is het goed als de kiezer zich afzonderlijk kan uitspreken over thema's die met nadruk spelen in de samenleving en de politiek zich ook gehouden weet, de mening van de kiezer serieus te nemen. In die zin is het raadgevend referendum een goede graadmeter en een mooie opstap naar een correctief referendum, gelet op de enorm lange aanloop die de politiek nodig lijkt te hebben om de burger in meer directe zin inspraak te gunnen.

In dat kader heeft de brief van de minister ons ook zeer bevreemd. Daarin gaf hij aan te verwachten na de eerste termijn van de Kamer in dit debat — dus nog voordat de initiatiefnemers en de minister aan het woord geweest zouden zijn — een schorsing te willen vragen. Nog voor dit debat een aanvang had genomen, kwam hij met die aankondiging. Dat wekt verwondering en is vreemd aan de weg die doorgaans gevolgd wordt in dit huis. Kan de minister aangeven waardoor zijn brief werd ingegeven, welke angst er bij hem leeft over de afloop van dit debat en welke andere redenen hij zag om dit debat niet meteen te kunnen afronden? Zijn er verschillen van inzicht binnen de coalitie? Heeft de minister zelf problemen met het voorstel en, zo ja, wil hij die problemen dan misschien met ons delen? Ik krijg daarop graag een reactie.

Wie de betrokkenheid van burgers bij de politiek wil vergroten, moet burgers de kans geven om daar zelf de schouders onder te zetten. Die mogelijkheid is geboden via het burgerinitiatief. Inmiddels is echter voldoende duidelijk dat het burgerinitiatief een te vrijblijvende vorm van participatie is, waaraan de politiek nauwelijks gevolg geeft, waardoor de animo ervoor afvlakt. Wie pleit voor een participatiemaatschappij moet burgers ook alle mogelijkheden tot participatie gunnen. Wie burgers actief wil krijgen, moet activistische burgers de kans bieden in beweging te komen en andere burgers in beweging te brengen. Als 300.000 burgers tegelijk de behoefte voelen om aan de noodrem te trekken, kan de politiek daarvoor niet blind of doof blijven. Activisme in de vorm van referenda verdient aanmoediging, willen wij ons democratisch stelsel heel houden. Activisten verdienen het om gehoord te worden en dan niet alleen door de AIVD of de NSO, zoals nu vaak het geval lijkt.

Natuurlijk zijn er politici die claimen dat bij elke belastingmaatregel burgers in het geweer zouden kunnen komen om die tegen te houden, waarmee het overheidsbeleid verlamd zou kunnen worden. Mijn fractie heeft die angst niet; je kunt in dit land misschien de grootste partij worden door burgers te beloven dat zij €1.000 fiscale compensatie tegemoet kunnen zien als zij op de partij van een veelbelovende politicus stemmen, maar de houdbaarheid daarvan blijkt zeer beperkt als wij naar de huidige peilingen kijken. Beloftes die niet waargemaakt worden, kosten kiezers in een hoger tempo dan ooit eerder het geval was. De coalitiepartijen staan op dit moment op 50% tot 75% verlies in de peilingen. Dat is minder dan anderhalf jaar na de verkiezingen veelzeggend en tegelijkertijd verontrustend als graadmeter van de stabiliteit van onze democratie. Daarom moet de burger meer instrumenten krijgen om de betrokkenheid te tonen en politici te kunnen corrigeren waar dat nodig is. Juist in een periode van grote ongelegitimeerde overdracht van bevoegdheden die raken aan de soevereiniteit van ons land moet aan de burger een verfijnder instrumentarium geboden worden om "ja" of "nee" te kunnen zeggen tegen onderwerpen als ons pensioenstelsel, onze munt, het bankentoezicht en tal van andere onderwerpen die de burger zeer raken en waarover hij zich machteloos en niet gehoord voelt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Als het correctief wetgevingsreferendum nu al was ingevoerd, voor welke wetten had de heer Koffeman dan in de afgelopen twee jaar — de periode van het kabinet-Rutte-II— graag een referendum willen opstarten, om dat lelijke woord maar eens te gebruiken?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is duidelijk dat ik burgers de mogelijkheid wil geven om referenda te vragen. Ik zit hier in de Eerste Kamer en daar heb ik andere mogelijkheden om voorstellen te bespreken. Daar hoef je geen referenda aan te vragen. Ik zou dat ook zelf helemaal niet willen doen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer Koffeman pleit ervoor om die mogelijkheid aan burgers te geven, omdat hij merkt dat er bij burgers onvrede is. We hebben gezien dat de Tijdelijke referendumwet geen enkel referendum in vijf jaar heeft opgeleverd. Wij zien dat niemand gebruik wil maken van het burgerinitiatief. Zijn dat geen veelzeggende punten op grond waarvan wij ons nader zouden moeten beraden over de vraag wat wij met deze wetgeving aan moeten? In hoeverre dekken deze wetsvoorstellen de problemen die door alle fracties worden aangekaart? Ik ben het daar van harte mee eens. Natuurlijk is de parlementaire democratie voor verbetering vatbaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koffeman deze vraag kort beantwoordt en dan doorgaat met zijn betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet collega Lokin zeggen dat ik juist heb aangestipt dat het niet werken van het burgerinitiatief te maken heeft met het feit dat burgers die het burgerinitiatief initiëren, zich niet serieus genomen voelen door de politiek. Er zijn burgerinitiatieven geweest en de burgers die dat gedaan hebben, zijn daar zeer ontevreden over. Zij zeggen dat zij gehoord zijn in het parlement, maar dat er vervolgens niets is gebeurd. Om die reden heb je een verdergaande vorm van inspraak nodig en die is dat je de politiek met meer gezag tot ander beleid kunt dwingen of bewegen als je 300.000 bondgenoten hebt dan nu het geval is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Koffeman zijn betoog vervolgt. We hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik sluit af met de opmerking waarmee ik begon: "Democratie is niet voor bange mensen". Laten wij de burger de kans bieden om via het referendum meer gehoor te krijgen bij de politiek en om zich met meer gezag uit te spreken over onderwerpen die veel mensen na aan het hart liggen dan alleen via opiniepeilingen. Mensen die zich nu niet of onvoldoende gehoord voelen, zouden daardoor meer betrokkenheid bij de politiek kunnen krijgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 18.17 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. De naam van de wet geeft al direct het bijzondere karakter aan: de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek. De heer De Graaf wees al op zijn eigen rol indertijd bij de totstandkoming van de wet. Als ik teruglees hoe de behandeling toen liep, was er ook toen het besef dat de grootstedelijke problematiek, in dat specifieke geval in Rotterdam, maar ook breder, bijzonder is in zijn complexiteit maar ook in het zoeken naar maatvoering en effectiviteit van de maatregelen. Daarom is toen gezegd dat hiervoor zo'n bijzondere wet nodig is. Daarmee geven wij niet ongelimiteerd de ruimte om maatregelen te nemen, maar wij realiseren ons dat bijzondere vraagstukken kunnen vragen om ruimte voor bijzondere maatregelen.

Uit de vragen die mij nu bereiken uit Rotterdam, maar ook bij de consultatie van andere gemeenten, blijkt dat er nog steeds een behoefte bij gemeentebesturen is aan enige ruimte om bij bijzondere problemen ook bijzondere maatregelen te kunnen nemen. Ik begrijp heel goed de zorg die ik bij vele Kamerleden heb gehoord, dat bijzondere maatregelen geen ongelimiteerde maatregelen moeten betekenen. Daarom ben ik van mening dat er waarborgen bij horen. De basisnotie dat bijzondere problemen om bijzondere maatregelen kunnen vragen, is echter naar mijn overtuiging even actueel als toen deze wet indertijd tot stand kwam. Dat bijzondere karakter is overigens geen reden om de Kamer op te jagen. Ik verontschuldig mij er nogmaals voor dat zij niet tijdig is geïnformeerd over het feit dat deze wet spoedeisend was. Ik begrijp ook de onvrede die een aantal Kamerleden heeft uitgesproken. Mocht ik al eens vragen om de medewerking van de Kamer in het geval van een spoedeisende wet, dan hoort de Kamer dat voortaan tijdig van mij. Daarvoor zorg ik.

Ik ga over tot de beantwoording van enkele vragen langs enkele centrale thema's die ik hoorde bij de verschillende sprekers. Allereerst ga ik in op de vragen over de proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit van de wet. Daarnaast behandel ik de vragen over het al dan niet tijdelijk zijn van de wet en de maatregelen. Vervolgens beantwoord ik de vragen met betrekking tot het werkingsgebied, dus Rotterdam en/of andere plaatsen en ten slotte de vragen over huisvesting in brede zin.

Eerst ga ik dus in op de vragen over proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit. Mevrouw De Boer vroeg of ik ook vond dat een gemeente die een beroep wil doen op deze wet, ook deze onderwerpen, dus de subsidiariteit, proportionaliteit en effectiviteit moet onderbouwen indien zij een verzoek bij de minister indient om gebruik te maken van deze wet. Ik ben het daar zeer mee eens. Naar aanleiding van het verzoek tot verlenging dat de gemeente Rotterdam nu bij mij heeft ingediend, heb ik gevraagd om nadere onderbouwing, juist van deze onderdelen. Dat heb ik niet alleen aan de gemeente zelf gevraagd. Ik vraag ook een oordeel aan de stadsregio Rotterdam, omdat er inderdaad gemeentegrensoverschrijdende effecten zijn of kunnen zijn, waardoor deze wet van toepassing is. Mocht de wet worden aangenomen en mocht ik inderdaad een beslissing moeten nemen over de aanvraag van Rotterdam, dan informeer ik de Kamer graag over mijn besluit en de onderbouwing daarvan.

De heer Ruers vroeg hoe de proportionaliteit en subsidiariteit worden beoordeeld. Allereerst dient de gemeenteraad aan te tonen dat de inzet van de maatregelen in die concrete situatie proportioneel en noodzakelijk zijn. Daarbij moet de gemeenteraad aantonen dat alternatieven en over het algemeen minder ingrijpende maatregelen niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Het ging uiteindelijk om een wet met bijzondere maatregelen. Het is dus ook logisch dat andere maatregelen worden ingezet en dat er een oordeel is over de ervaring daarmee. Daarnaast zal de gemeenteraad moeten aantonen dat er voor de woningzoekenden die zich niet kunnen huisvesten in de aangewezen gebieden, elders in de regio voldoende beschikbare huisvesting is. De gemeenteraad moet dat dus afwegen en aantonen. Vervolgens is het aan de minister om te beoordelen of met de aangeleverde gegevens in een concreet geval inderdaad voldaan wordt aan die proportionaliteit en subsidiariteit. Daarbij hecht ik eraan, te benadrukken dat een woningzoekende aan wie op grond van deze wet een huisvestingsvergunning geweigerd wordt, zich natuurlijk tot de rechter kan wenden. Er is de afgelopen tijd ook een aantal rechterlijke uitspraken gedaan. Ook is er beroep aangespannen tot aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daarbij was ook het oordeel dat in die concrete gevallen voldaan is aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik meen dus dat de structuur van de wet ook in de praktijk heeft uitgewezen dat er aan deze criteria kan worden getoetst.

Mevrouw De Boer vroeg of je eigenlijk wel kunt spreken van een relatie tussen de leefbaarheid in een wijk en het al dan niet hebben van een inkomen uit werk. Natuurlijk is er ook in deze Kamer een bredere discussie gaande over de vraag of de samenstelling van een wijk, het gemengd zijn van een wijk, een positieve invloed heeft op leefbaarheid. Zonder dat er heel lineaire verbanden zijn aan te tonen, is over het algemeen niet alleen de beleving van bewoners, maar blijkt ook uit onderzoeken dat met name een concentratie van problemen in een beperkt gebied, een wijk, grote spanning zet op het met elkaar omgaan in zo'n wijk, spanning zet op de leraren die met eenzijdig samengestelde klassen geconfronteerd worden, spanning zet op het vermogen van hulpverleners om verbeteringen tot stand te brengen. Onderdeel van zo'n concentratie in een geografisch beperkt gebied kan inderdaad ook een heel grote groep mensen zonder inkomen uit werk zijn. Dat vormt dus de grondslag om dit criterium ook in deze wet te hanteren.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik hoor de minister eigenlijk alleen herhalen wat in de stukken staat, namelijk dat er een common-sensegevoel is dat een hoge concentratie van mensen met een uitkering onderdeel is van een zogeheten multiprobleemwijk. Ik zie daarvan nog steeds geen onderbouwing. In mijn eerste bijdrage heb ik ook aangegeven dat de minister die correlatie in het individuele geval niet wil leggen. Ik vind het ingewikkeld om te zeggen dat ik in het individuele geval niet wil stellen dat mensen met een bijstandsuitkering bijdragen aan een probleem, maar dat een hoge concentratie van die mensen wel een probleem vormt dat de leefbaarheid beïnvloedt. Blijkens de stukken uit Rotterdam is dat het geval bij 15%. Ik blijf er moeite mee houden dat dit een onderbouwing is van de noodzaak om het aantal mensen met een bijstandsuitkering in een wijk te beperken.

Minister Blok:

Ik meen mij uit een eerder debat met mevrouw De Boer te herinneren dat zij het belang van gemengde wijken op zichzelf onderschrijft. Dat "gemengd" loopt onder meer sterk langs de lijn van de sociaaleconomische positie. Ik gaf al aan dat er veel onderzoek is gedaan naar zaken die gemeenten en wijken vooruithelpen. Het is vaak lastig om lineaire verbanden te ontdekken, maar breed leeft het beeld dat een klas die uit kinderen bestaat met ouders met een inkomen uit werk, soms wat hogeropgeleide ouders, en uit kinderen met ouders zonder inkomen uit werk, positief is voor het niveau van de klas als geheel en het werk van de leraren vergemakkelijkt. Soortgelijke geluiden hoor je bijvoorbeeld van mensen die in een wijk met opbouwwerk bezig zijn. Het is veel lastiger om een wijk in beweging te krijgen wanneer die zeer eenzijdig is samengesteld dan wanneer die gemengd is. De politie geeft soortgelijke signalen af. De notie dat een wijk waaraan niet alleen mensen zonder werk een zeer groot aandeel hebben, maar ook mensen met werk en een hoger inkomen, effect heeft op de leefbaarheid, wordt niet zomaar breed gedeeld. Zij is empirisch onderbouwd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben een groot voorstander van veel diversiteit in wijken. We hebben het hier niet over de vraag wat in onze voorstelling de ideale wijk is, maar over de vraag of er dusdanig harde gegevens zijn dat zij voldoende onderbouwing bieden voor het ingrijpen in grondrechten van mensen. Dat is één ding. Wij zien die niet. Wij zien er weinig tot geen empirische onderbouwing van. Daarnaast is het iets anders om te spreken over sociaaleconomische klasse, inkomen en opleidingsniveau of over de vraag of dat inkomen nu uit werk of een uitkering komt. Dat kan namelijk ook een zeer tijdelijke situatie zijn. Ik mag hopen dat wij niet denken dat mensen die in een uitkeringssituatie zitten, daar altijd in blijven zitten. Het mag niet worden beschouwd als iets wat blijvend is en aan hun persoon gekoppeld is.

Minister Blok:

Op de vraag over het grondrecht wil ik straks uitgebreider ingaan. Mevrouw De Boer en ik zijn het eens over de notie van een gemengde wijk, al vraagt mevrouw De Boer specifiek of het hebben van een inkomen uit werk daarvan een essentieel onderdeel is. Daarvan ben ik echt overtuigd. Inderdaad, het is wezenlijk dat je in een wijk gezinnen, ouders en individuen hebt met een inkomen uit werk en de hele routine die daarbij hoort van 's ochtends vroeg opstaan en naar het werk gaan en 's avonds op tijd naar bed en kinderen op school die dat beeld van thuis meekrijgen. Voor de structuur van de wijk, maar ook voor de rol die scholen en hulpverleners kunnen spelen, maakt dat wel degelijk uit.

De heer Ruers vroeg of de wet heeft bijgedragen aan verbetering van de leefbaarheid in Rotterdam-Zuid. Wij stuiten dan op het probleem dat zojuist al in het interruptiedebat met mevrouw De Boer aan de orde kwam. Er is veel onderzoek gedaan naar wijkverbetering en stadsvernieuwing en de rol van het gevoerde beleid, maar het is lastig om daarin lineaire verbanden te ontdekken. Ook in de wijken in Rotterdam die gebruik hebben gemaakt van deze wet, zijn veel onderzoeken gedaan. De Leefbaarometer, een onderzoek met heel veel indicatoren, laat een positieve ontwikkeling zien, maar in de nota naar aanleiding van het verslag worden ook onderzoeken genoemd die geen verbetering laten zien. Steeds weer stuit ik op het probleem dat het aantonen van lineaire verbanden tussen ingrepen in grootstedelijke problematiek en resultaten niet goed mogelijk is. Gelukkig echter is het beeld niet dat er in deze Rotterdamse wijken niets verandert.

Mevrouw Ter Horst ging specifiek in op de grondrechten en op de vraag of het juist is om via de route van deze wet een aantal beperkende maatregelen te nemen. Ook anderen zijn daarop ingegaan. Allereerst wijs ik erop dat in de wetgeving over wonen en huisvesting vaker de vraag aan de orde is of het recht van de eigenaar, de potentiële huurder of de koper op grond van wet beperkt kan worden. De Huisvestingswet is een wet die nu niet aan de orde is, maar al lange tijd van kracht is in Nederland. Op grond van deze wet kunnen gemeenten gebruikmaken van de mogelijkheid — dat doen zij ook op grote schaal — om bindingseisen of inkomenseisen te stellen aan mensen die zich daar willen vestigen, of het nu is op de Waddeneilanden, omdat het woningaanbod daar schaars is, in landelijke gebieden, waar men een bindingseis willen stellen, of in gebieden waar de woningen in een bepaalde prijsklasse schaars zijn. De Huisvestingswet — ik hoop binnenkort een wijziging van deze wet in deze Kamer te bespreken — brengt dus enige beperking aan in het recht van eigendom van de woningeigenaar of verhuurder. Die wet brengt ook enige beperking aan voor iemand die ergens wil huren, maar geen beroep kan doen op de bindingseisen. Er is dus geen reden om te zeggen dat alles zomaar kan, maar die notie was ook zonder dat deze wet bestond al bekend in huisvestingswetgeving.

In dit geval, waarbij met het hanteren van het criterium "inkomen uit arbeid" een nog wat scherpere inkadering van het grondrecht op vrije vesting wordt gegeven, moet er sprake zijn van een echt grote noodzaak. Daarmee komen wij te spreken over proportionaliteit en subsidiariteit. Het moet helder zijn dat de andere instrumenten niet gewerkt hebben. Het is ook niet voor niets dat de extra toets door de minister er is, terwijl de Huisvestingswet normaal gesproken het terrein van de gemeenteraad is.

De kwestie van de grondrechten is ook aan de orde geweest in de rechtszaken die gevoerd zijn over de wet die in de afgelopen jaren gehanteerd is. Rechters en uiteindelijk ook de Raad van State hebben geoordeeld dat de manier waarop de wet tot op heden gebruikt is, een proportionele en ook binnen internationale verdragen en de Grondwet passende inkadering van de grondrechten is. Ook onder verwijzing naar de rechtspraak die er geweest is, heb ik dus het gevoel dat deze wet de toets der kritiek kan doorstaan. Ik wijs erop dat het college van B en W altijd de mogelijkheid heeft om een hardheidsclausule te hanteren in de gevallen waarin personen op grond van de toepassing van de wet een huisvestingsvergunning geweigerd zou kunnen worden. Een gemeente kan in specifieke gevallen wel degelijk zeggen dat iemand zich toch moet kunnen vestigen in het desbetreffende gebied.

Ik ga nu in op de vragen over het tijdelijke karakter van de wet. De heer De Graaf stelde de vraag of een wet die oorspronkelijk als tijdelijk bedoeld werd, nu een wet zonder einddatum wordt. Ook bij de behandeling van de wet in zijn oorspronkelijke vorm was niet zozeer de wet zelf als tijdelijk bedoeld, als wel de mogelijkheid om maatregelen binnen die wet te nemen. Nu hebben wij een tijd ervaring met de toepassing van deze wet. Die ervaring leert dat de toen gestelde maximumtermijn een onvoldoende lange adem biedt om te kunnen bezien of de maatregelen ook effect hebben. Op verzoek van de gemeente Rotterdam is in 2011 door de heren Deetman en Mans onderzocht hoe de problematiek van specifiek Rotterdam-Zuid aangepakt moest worden. In hun rapport geven zij aan dat zij, als men wil dat maatregelen op het gebied van leefbaarheid effect hebben, denken aan een termijn van twintig jaar. Daarmee geven zij aan zich heel goed te realiseren hoe hardnekkig de problematiek kan zijn, zonder daarmee te zeggen dat die hopeloos is. Ik wijs op de ervaringen in de Bijlmermeer, waar men geen beroep heeft gedaan op deze wet. In die wijk stond de leefbaarheid 20 à 30 jaar geleden enorm onder druk. Velen van buiten Amsterdam hadden het beeld dat het met die wijk nooit meer iets zou worden. Wij zien nu echter dat daar via een pakket ingrepen toch een enorme verbetering plaatsvindt, maar dat het daarbij gaat om termijnen die liggen in de orde van twintig jaar hard werken, terwijl het dan nog niet af is. Vandaar dat ik niet zozeer een verlenging van de wet verdedig, maar wel een verlenging van de mogelijkheid om een maatregel binnen die wet te nemen.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Eigenlijk hoor ik in het betoog van de minister dat de termijn van 20 jaar die nu in de wet gehanteerd zal worden — de mogelijkheid van vier keer verlenging met vier jaar — gebaseerd is op het feit dat de heren Deetman en Mans dachten dat het twintig jaar moest zijn. Zij hadden ook voor 25 jaar kunnen kiezen. Uit de opmerking van de minister over de Bijlmer begrijp ik dat twintig jaar nog niet genoeg is. Kan de minister toelichten waarom in de wet gekozen is voor vier maal herhalen, wat het totaal op 20 jaar brengt, en waarom niet voor bijvoorbeeld 15 of 30 jaar is gekozen?

Minister Blok:

De heer De Graaf heeft gelijk als hij zegt dat iedere begrenzing voor discussie vatbaar is. Zo vertaal ik althans zijn woorden. Ik vind vol overtuiging — ik denk dat ik de heer De Graaf op dit punt aan mijn zijde vind — dat het karakter van de maatregel een begrenzing noodzakelijk maakt. Het is een bijzonder soort maatregel. Aanvankelijk was de verwachting dat wij met een periode van acht jaar al grote resultaten konden laten zien, maar helaas zien wij die niet. De termijn van twintig jaar is niet alleen gebaseerd op het rapport van de heren Mans en Deetman. Die termijn vindt naar mijn mening het juiste midden tussen een onbeperkte termijn, die wij allemaal onwenselijk zouden vinden, en de veel te korte termijn van acht jaar. Daarbij merk ik op dat men op grond van het voorstel dat nu voorligt, niet steeds automatisch kan verlengen tot twintig jaar. Iedere vier jaar zal men bij de minister moeten vragen om een verlenging. Ik vind het logisch dat de onderbouwing na iedere periode van vier jaar zwaarder moet zijn. Men zal steeds beter moeten aangeven waarom men de maatregel na acht jaar en straks na twaalf jaar nog steeds nodig heeft. Mede om die reden heb ik eerder in mijn betoog aangegeven dat de aanvraag voor verlenging die de gemeente Rotterdam zal indienen, nog beter onderbouwd zal moeten worden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Tot slot. Deze wet heeft de minister er na acht jaar toe gebracht om een verlenging en een gedeeltelijke uitbreiding voor te stellen. Daarom praten we er hier over. Hij had er ook kunnen kiezen voor een verlenging voor ongeveer dezelfde periode. Dan kan hij tweemaal wijken aanwijzen en komt over acht jaar opnieuw de wetgever voor de vraag te staan of dit een raadzaam en verstandig instrument is om opnieuw in te voeren, te verlengen. Nu geeft de wetgever het eigenlijk uit handen, zo zeg ik een beetje onaardig, aan de minister voor Wonen en Rijksdienst. Heeft de minister zelf nog de volgende gedachte in overweging genomen? Als het een goede wet is, kunnen we de wetgever er over acht jaar opnieuw van overtuigen dat we ermee moeten doorgaan, in plaats van deze wet nu voor een periode van misschien wel twintig jaar zonder betrokkenheid van de wetgever door te laten gaan.

Minister Blok:

De structuur van de wet, waarbij iedere vier jaar een verzoek bij de minister moet worden ingediend, is in zichzelf natuurlijk een zware procedure. Een nog zwaardere procedure zou zijn om ook steeds weer een volledige gang door het parlement te maken. Het parlement kan een minister natuurlijk wel altijd ter verantwoording roepen. Het heeft daarmee wel de mogelijkheid om, wanneer er echt grote zorg is over de manier waarop de minister gebruikmaakt van zijn bevoegdheid, de minister aan te spreken en te zeggen: dat dachten wij niet!

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat kan — dat ben ik met de minister eens — maar dat geldt voor een hoop zaken, waarvan we toch zeggen: nee, de wetgever moet hierover oordelen; we geven geen carte blanche. Ik weet dus niet of het voldoende argumentatie is dat het parlement altijd de minister ter verantwoording kan roepen. Dan zouden wij namelijk zo ongeveer al onze bevoegdheden eenmalig uit handen kunnen geven.

Minister Blok:

Dat wetsvoorstel heb ik niet klaarliggen. Dank voor het aanbod, zou ik haast zeggen!

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik had een andere vraag over de argumentatielijn van de minister. Eigenlijk wil ik twee punten maken. De minister zegt dat acht jaar te kort was om de effectiviteit van deze maatregel te kunnen aantonen. In zijn eerste blokje heeft hij echter beargumenteerd dat de effectiviteit eigenlijk nooit aangetoond kan worden, omdat er geen lineaire verbanden kunnen worden gelegd, en dat je alleen kunt zeggen dat acht jaar te kort is om een wijk leefbaarder te houden. Het verband met de maatregel uit deze wet kun je eigenlijk niet leggen. Begrijp ik dat goed? Waarom is het dan toch een argument om deze maatregel te verlengen?

Daar sluit de opmerking over de Bijlmer een beetje bij aan. De minister zegt namelijk dat daaruit blijkt dat je ongeveer 20 à 30 jaar nodig hebt om de leefbaarheid in een wijk structureel te verbeteren. Dat wil ik best aannemen, maar dan nog zie ik de link met deze maatregel niet. Laat de Bijlmer niet juist zien dat je dat ook heel goed kunt doen zonder deze maatregel?

Minister Blok:

De eerste vraag van mevrouw De Boer is of de reden voor de verlenging is dat je de effectiviteit niet kunt aantonen na acht jaar. Dat is niet de reden voor de verlenging. Ik gaf inderdaad eerder in mijn betoog aan dat het moeilijk is om de effectiviteit van maatregelen rond grootstedelijke problematiek aan te tonen. De reden voor de verlenging is echter dat ik, nadrukkelijk in overleg met de gemeente Rotterdam en andere gemeentes, constateer dat acht jaar helaas vaak te kort is als je maatregelen neemt rond grootstedelijke problematiek. Dan gaat het dus niet puur om de meetbaarheid, maar om de effectiviteit van de maatregelen zelf. Mevrouw De Boer heeft gelijk dat er ook gemeentes zijn die verbeteringen hebben weten te realiseren zonder deze wet toe te passen, maar zij zal tegelijkertijd met mij constateren dat de bredere consultatie van gemeentes, dus niet alleen van de gemeente Rotterdam, heeft opgeleverd dat gemeentes zeggen: ook wanneer wij geen gebruikgemaakt hebben van dit instrumentarium, willen wij graag deze mogelijkheid houden, voor het geval dat ook in onze gemeente bijzondere omstandigheden om bijzondere maatregelen gaan vragen.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Ik kom nog even terug op de uitspraak van de minister dat het parlement de minister altijd ter verantwoording kan roepen en dat de minister na vier jaar steeds weer beoordeelt of een verzoek van een gemeente kan worden gehonoreerd. Wat hij zegt is waar, zeker het eerste. Is de minister dan ook bereid om dat soort beslissingen van hem uit eigen initiatief aan de Kamer te melden en daarbij ook zijn beslissing en de onderbouwing van de gemeente die het aanvraagt, aan de Kamer te melden, zodat zij daarover met hem of met zijn opvolger in contact kan treden?

Minister Blok:

Zeker. Daar ben ik toe bereid.

De heer Ruers vroeg of je gemeentes geen verkeerd signaal geeft door dit instrumentarium aan te bieden, of je dan niet een soort "achteroverhanggedrag" zou uitlokken. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet het geval is bij deze wet, omdat een gemeenteraad langs de minister moet en moet aantonen dat er eerst andere maatregelen zijn ingezet, en dat ondanks de inzet van die maatregelen niet de gewenste resultaten worden bereikt. Een gemeente die achterover hangt, zal dus de ministeriële toets niet kunnen passeren.

De heer Ruers i (SP):

De minister zegt dat de gemeente Rotterdam moet aantonen dat zij niet achterover heeft geleund, dat zij andere maatregelen heeft genomen en dat die effectief zijn geweest. Maar dat is nu net wat ik in de stukken mis, en ook in het betoog tot nu toe. Welke maatregelen zijn nu ingezet — ik doel op de alternatieven, die minder ingrijpend zouden kunnen zijn — en welke daarvan zijn effectief geweest? Een volgende vraag is: als die effectief zijn geweest, waarom is daarnaast dan nog deze maatregel nodig. Dit lijkt mij een springend punt. Ik krijg daarop graag een toelichting.

Minister Blok:

Een gemeente moet aantonen dat de problematiek in die wijk substantieel is. Daarbij kan zij een aantal criteria van leefbaarheid gebruiken, zoals inderdaad het aantal mensen met een inkomen uit uitkering in verhouding tot het aandeel mensen met werk, de leefbaarheid die wordt ervaren door de mensen die er wonen, en de veiligheidsindex. Een gemeente moet ook aangeven welke maatregelen zij heeft genomen. De heer Ruers heeft gelijk dat je ook daar op het punt stuit dat een lineair verband tussen maatregel en effectiviteit niet goed is aan te tonen. Je kunt echter wel constateren of een gemeente überhaupt heeft ingezet op bemiddeling naar werk, welzijnswerk of extra ondersteuning op het gebied van onderwijs. Is daar überhaupt op ingezet en waar staat die wijk met die inzet? Helaas kan een gemeente dan nog wel eens aantonen dat zij ondanks haar grote inspanningen onvoldoende resultaten ziet en dat zij daarom om die extra bevoegdheden vraagt. Zij krijgt die echter niet zomaar.

Dan kom ik op de vragen over de toepassing van de wet in Rotterdam of in breder verband. De heer Schouwenaar vroeg hoe groot het aandeel in de woningmarkt in Rotterdam is waarop de maatregel tot nu is toegepast. Op dit moment vallen vijf wijken onder de werking van deze wet met in totaal ruim 19.000 woningen op een totaal van ruim 311.000 woningen in de stadsregio. Dit betekent dat ruim 6% van de woningvoorraad in de stadsregio Rotterdam momenteel onder de werking van deze wet valt. Dit illustreert meteen dat daarmee niet de hele woningmarkt in Rotterdam of de Rotterdamse regio wordt afgegrendeld. Een percentage van 6 is aanzienlijk, maar niet zo groot dat je niet elders terecht zou kunnen.

De heer De Graaf heeft gevraagd waarom een wet die in de praktijk alleen in Rotterdam is toegepast, zo'n brede werking moet krijgen. Hij verwees naar mijn uitspraak in de Tweede Kamer over de toepassing in Culemborg. De huidige wet kent voor het onderdeel toewijzing op grond van inkomen uit arbeid geen beperking tot de grote steden. Dit geldt wel voor het onderdeel vermindering van de WOZ. Voor dat laatste onderdeel vervalt in dit voorstel ook de beperking tot de grote steden. Voor het meest springende artikel was er echter al geen beperking.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het antwoord krijg ik dus nog.

Minister Blok:

Dan moet de heer De Graaf mij even helpen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb gevraagd waarom het nu verder wordt verbreed naar alle gemeenten. De minister antwoordt dat dit voor één deel van de wet geldt en dat dit het voor het andere deel van de wet al het geval was. Ik heb dus nog steeds een antwoord te goed.

Minister Blok:

Ja, zo begrijp ik het. Bij de consultatie bij andere gemeenten bleek dat gemeenten — nu het zo werd gevraagd — zich realiseerden dat die mogelijkheid er is. Dat heeft dus ook te maken met de bekendheid. Daarnaast gaven zij te kennen dat zij dit een interessante mogelijkheid vinden. Zij vroegen daarom ook om die mogelijkheid die tot nu beperkt is gebleven tot de grotere plaatsen. Het gebeurt dus op verzoek.

Dan de vraag van mevrouw Ter Horst waarom er buiten Rotterdam geen gebruik van die gelegenheid wordt gemaakt als die wens kennelijk wel leeft, althans zo bleek uit de consultatie. Dat is gevolg van het feit dat gemeenten tot op heden uit de voeten kunnen met het instrumentarium dat zij hebben. Tegelijkertijd vroegen zij de ruimte om als het echt nodig is, dit extra instrumentarium te kunnen inzetten.

Iets anders is dat de gemeenten, als zij informeerden bij het ministerie, te horen kregen dat zij aan een heel zware toets moeten voldoen. De bedoeling is dat de gemeente zich afvraagt of zij echt kan onderbouwen in de richting van de minister die toestemming moet geven, dat zij alles uit de kast heeft gehaald. Als zij dat niet kan, zal zij geen aanvraag indienen. In die zin kan uit het beperkte gebruik ook worden afgeleid dat de extra waarborgen een preventieve werking hebben.

De heer Ruers heeft gevraagd hoeveel in 2014 wordt geïnvesteerd in Rotterdam-Zuid. Hij zal mij vergeven dat ik voor 2014 met een raming moet werken. In 2013 zijn er 300 nieuwe woningen toegevoegd. De corporaties hebben laten weten dat zij verwachten in 2014 zo'n 100 miljoen te investeren in sloop/renovatie/nieuwbouw. Zij verwachten daarmee zo'n 200 woningen te realiseren en te beginnen met de bouw van nog eens 300 woningen.

Dan kom ik bij een aantal vragen die breder het thema huisvesting betreffen. Mevrouw De Boer heeft gevraagd of de aanpak van illegale kamerverhuur nog meer aan de kern van het probleem raakt. Verkamering is inderdaad vaak ook een probleem. Om die reden ligt bij uw Kamer een wijziging van de Woningwet voor die daarvoor extra waarborgen biedt, overigens ook op verzoek van Rotterdam en andere gemeenten. Natuurlijk is het logisch om ook bij toekomstige toetsen bij gemeenten die gebruik willen maken van deze wet, te kijken of zij gebruikmaken van de ruimte die hen in andere wetten wordt geboden. Zodra de Woningwet de extra ruimte biedt, zal ik ook toetsen of daarvan gebruik wordt gemaakt. Dit betekent niet dat ingrijpen op de verkamering als zodanig in de plaats zou kunnen komen van de maatregelen in deze wet. Het is echter wel een belangrijk onderdeel.

De heer Ruers heeft gevraagd of met de weigeringen op grond van inkomen, de aard van het inkomen of eigenlijk de hoogte van het inkomen wordt bedoeld. De weigering op grond van deze wet is gebaseerd op een combinatie van bron en hoogte van inkomen. Bij de hoogte van inkomen wordt uitgegaan van minimaal de bijstandsnorm.

De heer Ruers heeft verder gevraagd of mensen die worden geconfronteerd met zo'n weigering, elders in de regio kunnen worden gehuisvest. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar al gezegd dat de beschikbare woningvoorraad zeer groot is. Wij kunnen dit niet van alle mensen nagaan, maar ons beeld van de mensen van wie dit kan worden nagegaan, laat zien dat het grootste deel woonruimte elders heeft gevonden. Ik beschik echter niet over sluitende meetgegevens.

Mevrouw Ter Horst heeft gevraagd op welke gronden gemeenten op dit moment een huisvestingsvergunning weigeren. Ik heb er al op gewezen dat de Huisvestingswet aangrijpingspunten biedt om een huisvestingsvergunning te weigeren, bijvoorbeeld omdat er anderen met een economische dan wel sociale binding met de betreffende plaats voorgaan op degene die kennelijk ook een beroep doet op een woning in die plaats. Als het op die manier gebeurt, binnen de Huisvestingswet en de huisvestingsverordening die de gemeente daarop gebaseerd heeft, kan het dus ook zonder een beroep te doen op deze wet.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Als dat het antwoord van de minister is, wil ik daar toch nog even op ingaan. Ik weet dat er ten minste één gemeente is — misschien zijn het er wel meer — waar mensen een huisvestingsvergunning wordt geweigerd op grond van inkomen. Dat gebeurde — of het nog gebeurt, weet ik niet — in ieder geval in twee wijken in Nijmegen. Men heeft geen beroep gedaan op de Rotterdamwet. Dat betekent ofwel dat men dat niet had mogen doen, ofwel dat men er een andere titel voor heeft. Is dit de minister bekend? Zo ja, kan hij ons dan informeren of dat alleen daar gebeurt, en of dat dan illegaal gebeurt, of dat er een andere titel voor is gevonden?

Minister Blok:

Het is voor mij lastig om te reageren op een casus die ik niet ken, want ik ken die casus inderdaad niet. Het gaat, neem ik aan, om een andere inkomenseis dan de inkomenseis die woningcorporaties stellen bij de toewijzing onder de €34.000. Ik zie mevrouw Ter Horst knikken. Dan zou mijn eerste reactie zijn dat het inderdaad niet zou mogen, maar misschien kan mevrouw Ter Horst mij nog helpen aan het concrete voorbeeld. Dat kan ook buiten dit debat om. Dan ben ik bereid om daar schriftelijk op te reageren.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

We hebben nog een tweede termijn. Er luisteren ook mensen mee die de casus kennen. Het gaat in ieder geval om twee wijken in Nijmegen waar bepaalde mensen geen huisvestingsvergunning kregen omdat het voor de samenstelling van de wijk niet goed werd geacht, omdat de diversiteit daar dan zou ontbreken. Het bijzondere was dat die mensen wel voorrang kregen in een andere wijk, zodat er, als je het gemeentebreed bekijkt, geen sprake was van discriminatie. Het gaat mij natuurlijk om het eerste deel: op grond waarvan vond dan die weigering plaats?

Minister Blok:

Ik ga proberen om tussen de eerste en tweede termijn te achterhalen of ik verdere informatie over de casus Nijmegen kan krijgen. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de beperking van het grondrecht. Wij vinden dat het om een ernstige problematiek gaat, die de aanleiding vormt voor de overweging of een beperking van het grondrecht gerechtvaardigd is. Tegelijkertijd zijn er ook waarborgen. Het moet gaan om een ultimum remedium; er moet samenhang met andere maatregelen zijn; andere maatregelen moeten tekortgeschoten zijn. Wij menen dat dit het geval is in Rotterdam, met name in het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid, dat nu, meen ik, twee jaar draait. Een tweede waarborg, als ik het zo noemen mag, is dat er voldoende mogelijkheden moeten zijn om passende huisvesting te vinden binnen de regio. De vraag die ik daarover wil stellen, is: lukt dat inderdaad? De minister heeft een percentage genoemd van woningen die niet onder dit regime vallen. Dat is een hoog percentage. Wordt er actief bemiddeld, bijvoorbeeld in de vorm van urgentie, zodat dit werkelijk slaagt? Een derde punt dat wijst op een beperking van de inbreuk op het grondrecht is dat er, na zes jaar van woonachtig zijn in de regio, niet meer geweigerd kan worden.

Juridisch heeft deze wetsbepaling stand gehouden. Nu zegt dat niet alles, maar wel veel. In de memorie van antwoord zijn volgens mij cijfers genoemd. Van de 164 bezwaarschriften is het merendeel teruggetrokken of afgewezen; uiteindelijk zijn 10 bezwaren gegrond verklaard door het college van B en W en 1 door de rechtbank. Dat is een indicatie dat het ook met de juridische houdbaarheid van het beperken van het grondrecht in orde is.

Een tweede belangrijk punt is dat er gerede twijfel is of de wet werkt en effectief is. De indicatoren geven inderdaad een verschillend beeld. Daar komt nog bij dat het gaat om gestapelde problemen enerzijds en een heel pakket aan maatregelen anderzijds. Ik kan mij voorstellen dat het uit onderzoekstechnisch oogpunt heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om dat precies per probleem en per maatregel aan elkaar te linken en dan ook nog aan te geven in hoeverre zo'n specifieke maatregel uit dat pakket voor een specifiek probleem geholpen heeft. Daar komt bij dat je ook de onderzoeksvraag kunt stellen wat er gebeurd zou zijn als we geen maatregelen hadden getroffen. Ik heb daarover gesproken met enkelen van de scribenten van de onderzoeken die wij toegestuurd gekregen hebben. Zij wijzen er met nadruk op — ik deel die conclusie — dat er eigenlijk geen eenduidige conclusie te verbinden is aan deze onderzoeksrapporten, noch in positieve, noch in negatieve zin. Daarvoor is de materie te complex.

Een derde punt is de tijdelijkheid. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de tijdelijkheid van de maatregel destijds is gesteld op acht jaar. Wij kunnen echter ook begrijpen dat Rotterdam nu feitelijk zegt: nu wij acht jaar bezig zijn, waarvan de laatste twee jaar bijzonder intensief in het kader van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid, komen wij tot de slotsom dat wij meer tijd nodig hebben. In Rotterdam zegt men: die wijken raken meer en meer in balans en minder uit balans, maar wij hebben ze nog lang niet goed in balans gekregen. Dit gebeurt mede naar aanleiding van de commissie-Deetman, maar, zo neem ik aan, niet alleen omdat de heer Deetman dat gezegd heeft. De hele besluitvormingsprocedure van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid is er ook overheen gegaan. Men is uiteindelijk op een maximum van twintig jaar gekomen. Dat lijkt ons lang, maar niet onredelijk. Ook hiervoor geldt dat het aanwijzingsbesluit een aantal waarborgen bevat, zoals het onderzoek dat de gemeenteraad moet verrichten naar de samenhang met andere maatregelen. Het is geen gratuit verzoek; de gemeente moet echt aan de slag. Dan is er de toets van BZK. Wij hebben de indruk dat de minister van BZK niet bang is om een nadere motivatie te vragen of, zo nodig, nee te zeggen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja, ik was net bij mijn laatste punt, de conclusie. Er zijn dus geen eenduidige conclusies te trekken, maar wij moeten wel een besluit nemen. Geen besluit is in deze situatie ook een besluit. Mijn fractie meent dat we niet moeten stoppen. Dan zou er te veel werk voor niets gedaan zijn. Rotterdam vraagt om tijd. Die willen wij bieden, vooral gelet op de urgentie van de problemen. Dat geeft geen garantie dat het helpt, maar wel hebben wij het vertrouwen dat de bevoegdheden in goede handen zijn voor een lange, maar noodzakelijke periode en dat er redelijke eisen en beperkingen gesteld worden bij de uitvoering.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat wij vandaag Kamerbreed hebben geconstateerd dat er geen daadwerkelijke effecten van de tijdelijke Rotterdamwet kunnen worden geconstateerd. Er is niet aangetoond dat de maatregelen uit de wet hebben bijgedragen aan het doel waarvoor de wet is ingesteld. Dat is onvoldoende objectief onderbouwd. Die conclusie wordt, zo merk ik, door verschillende partijen verschillend gewogen. De VVD zegt in elk geval: baat het niet, dan schaadt het niet; er is geen garantie dat werkt, maar laten wij het toch maar doen. Mijn partij houdt daar heel grote moeite mee. Wij hebben het hier immers niet over zomaar een maatregel; wij hebben het hier over een tijdelijke, heel ingrijpende maatregel die grondrechten van mensen aantast. Dan kun je naar onze overtuiging niet zeggen: de effectiviteit is niet aangetoond; soit, wij doen het toch maar, want het is zo sneu als deze maatregel nu van tafel gaat. Wij blijven daar heel grote moeite mee houden. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dat ik teleurgesteld ben over de vooroordelen die er blijkbaar ook bij de minister leven ten aanzien van mensen met een uitkering. Zij worden neergezet als mensen die een probleem in zich dragen en die geen routine hebben. Ook wij zijn voor grote diversiteit op alle gebieden, maar uitsluiting van mensen is nooit een middel om diversiteit te bereiken.

Uit de opmerkingen van de minister heb ik één positief puntje kunnen halen. Hij zegt dat ook in zijn optiek de toets elke vier jaar zwaarder wordt. Dat is nieuwe informatie, want tot nu toe was het beeld dat het elke vier jaar gelijk zou moeten zijn. Wij zijn hier blij mee. We hopen natuurlijk dat de wet niet wordt aangenomen, maar ik zeg dit voor het geval dat. De vraag is wel hoe de minister gaat bewerkstelligen dat die toets elke vier jaar zwaarder wordt.

De bedoeling is dat de verlenging in Rotterdam volgende week ingaat, vandaar deze spoedige behandeling. Ik begrijp dat de minister aanvullende gegevens heeft gevraagd en dat dan die zware toets wordt toegepast. Kan de minister ons enig idee geven hoe kansrijk hij die situatie voor de verschillende wijken in Rotterdam acht? Wanneer verwacht hij die aanvullende informatie? Zal er daadwerkelijk voor volgende week een besluit genomen kunnen worden? Acht hij het denkbaar dat Rotterdam, ook op basis van wat er nu bekend is over de aanvullende maatregelen en wat er in de gemeenteraad is besproken, die toets kan doorstaan?

Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste punten heb behandeld.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik heb al eerder in dit debat gezegd dat de schriftelijke motivering mij niet bijster overtuigend voorkwam; dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik moet toegeven dat de minister in dit debat wel een extra poging heeft gewaagd om de betekenis en de noodzaak van deze wet toe te lichten.

We blijven het een lastig voorstel vinden. We vinden het lastig omdat, zoals de minister zelf aangaf, lineaire verbanden tussen de wet en de situatie in verschillende wijken in Rotterdam niet te ontdekken zijn. Daar zou een serieus wetenschappelijk evaluatieonderzoek waarschijnlijk wel iets aan hebben kunnen bijdragen, maar dat ontbreekt. We vinden het ook een lastig voorstel omdat de wetgever voor langere tijd die bevoegdheid uit handen geeft en we voor twintig jaar de mogelijkheid toestaan dat de minister en een gemeenteraad — want die zijn van elkaar afhankelijk — wijken in een bijzondere positie kunnen blijven plaatsen.

De minister heeft in reactie op een interruptie van mevrouw Ter Horst aangegeven dat hij bereid is om verantwoording af te leggen als een wijk door hem wordt aangewezen of als de aanwijzing wordt verlengd. Ik vind dat belangrijk, maar ik zou het buitengewoon belangrijk vinden als de minister zou toezeggen dat die verantwoording zeker aan de Tweede Kamer vooraf wordt afgelegd. Daar zou ik de stem van mijn fractie mede van afhankelijk willen maken. Dat wil zeggen dat de minister het voornemen om tot een aanwijzing of tot een verlenging van die aanwijzing over te gaan, op afzienbare termijn aan de Tweede Kamer en wat mij betreft ook aan de Eerste Kamer kenbaar maakt, zodat daar een debat over kan plaatsvinden. Dan is in ieder geval ook een meer rechtstreekse betrokkenheid van het parlementaire deel van de wetgever geborgd. Als de minister dat zou toezeggen, wil ik er nog even over nadenken en wil ik ook mijn fractie nog even spreken voordat er tot stemming wordt overgegaan.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Vreest de heer De Graaf niet dat dan de situatie ontstaat dat de Tweede Kamer of misschien zelfs de Eerste Kamer een beetje op de stoel van de gemeenteraad gaat zitten?

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, hooguit ontstaat de situatie dat de Tweede Kamer indringend met de minister praat en nagaat of zijn voornemen wel voldoende onderbouwd en gemotiveerd is en misschien zelfs of dat voldoende geëvalueerd zal worden. Daar is niks op tegen. Wat mij betreft mag dit ook in deze Kamer worden gedaan, maar het is primair de taak van de Tweede Kamer.

De heer Ruers i (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichting. Die was op een aantal punten zeker verhelderend.

Ik heb nog even gekeken naar de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Het is hier in december 2005 aan de orde geweest. Ik heb gezien dat toen al door een groot deel van de Kamer nadrukkelijk is gezegd: wij willen graag op niet al te lange termijn een evaluatie hebben. Een aantal partijen heeft om een evaluatie gevraagd. De toenmalige minister — ik dacht de heer Pechtold — heeft toegezegd dat die evaluatie er zou komen. Maar als ik het goed zie, is die evaluatie er niet gekomen. Er is nu min of meer een onderzoek, maar er is geen evaluatie. Ik heb collega Ter Horst in eerste termijn horen spreken over de behoefte aan een evaluatie. Het is wel raar dat er destijds onder andere door de PvdA-fractie nadrukkelijk om een evaluatie is gevraagd, maar dat die er niet is gekomen en dat we nu weer moeten vragen om een evaluatie. Dat is niet zoals het hoort. De Kamer heeft er nadrukkelijk om gevraagd en de minister en de regering hebben een en ander toegezegd, maar de regering doet het niet. Waarom kan de regering dan toch met het voorliggende wetsvoorstel komen, als de evaluatie ontbreekt? Ik vind dat niet netjes. Dat hoort niet te kunnen, nog los van het feit dat we dit wetsvoorstel veel te laat voor ons hebben gekregen. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. We kunnen wel blijven vragen en er kunnen wel toezeggingen blijven worden gedaan, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de regering het niet uitvoert.

Ik kom op de toetsing van de maatregelen. Mevrouw De Boer en anderen hebben terecht gezegd dat niet is vastgesteld of de werking daarvan positief of negatief is. Die constatering moeten we wegen, met name in het kader van de toepassing en de effecten van de maatregel waarmee inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van de burger, zoals die eerder is omschreven. Op grond van het EVRM moet je je afvragen of de subsidiariteit en de proportionaliteit aan de orde zijn. Er kan volgens mij alleen inbreuk op een dergelijk belangrijk grondrecht worden gemaakt als je zeer nadrukkelijk alles hebt gewogen en tot de conclusie bent gekomen dat deze maatregel noodzakelijk is tegen die achtergrond. De meting laat zien dat de plussen en minnen ongeveer gelijk zijn, voor zover men dat heeft kunnen beoordelen. De balans is dan al in het nadeel van de opvatting van de regering dat de voortzetting van de maatregel nodig zou zijn.

We praten hier wel over 600 mensen die het grondrecht is ontzegd om op hun eigen manier te kunnen kiezen en te kunnen beoordelen waar ze wonen. Dat vind ik een belangrijke inbreuk. Dat kun je mensen die al in een zwakke positie zitten — het betreft mensen met een laag inkomen — niet aandoen als je niet heel zware argumenten daarvoor hebt.

De heer Sörensen i (PVV):

Als de heer Ruers zegt dat het instrument eigenlijk niet nodig is, waarom denkt hij dan dat de gemeenteraad van Rotterdam — waar vrijwel politieke consensus op dit punt bestaat — daar toch weer een beroep op wil doen?

De heer Ruers (SP):

Dat is een goede vraag. Ik zou dat graag willen weten van de gemeente Rotterdam. De heer Sörensen vraagt het aan mij, maar ik zou die vraag eigenlijk aan de minister willen stellen. Dat had de minister ons moeten vertellen. Aansluitend op deze interruptie: als volgende week de nieuwe wet ingaat, neem ik aan dat er inmiddels ook wel een verzoek ligt van de gemeente Rotterdam voor de voortzetting, voor de volgende termijn. Ik wil graag van de minister horen of dat verzoek er al ligt, wat de inhoud daarvan is, wat de onderbouwing daarvan is en of dat allemaal gedocumenteerd is. Dan hebben we misschien gelijk het antwoord op de vraag van de heer Sörensen wat de gemeente Rotterdam ervan vindt.

De heer Sörensen (PVV):

Maar ik vroeg of u misschien een idee had waarom de gemeente Rotterdam dat wil.

De heer Ruers (SP):

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik wil de heer Sörensen in bredere zin antwoorden …

De heer Sörensen (PVV):

Dan heb ik een andere vraag. Wilt u dan ook niet het oordeel van de twijfel …

De voorzitter:

We spreken hier via de voorzitter.

De heer Sörensen (PVV):

Uiteraard, mevrouw de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk. Ik vraag de heer Ruers of hij dan zelfs niet het voordeel van de twijfel wil geven.

De heer Ruers (SP):

In zekere zin wil ik ze dat voordeel van de twijfel wel geven, maar die twijfel is er bij mij op dit moment niet op de wijze zoals de heer Sörensen die aangeeft. Er ligt een baaierd van problemen ten grondslag aan de leefbaarheidsproblemen in deze wijken. Ik heb ze de vorige keer opgesomd. Ik wil heel graag iets aan de leefbaarheid doen. Kijkend naar al die problemen heb ik niet de indruk dat er veel voortgang op dat punt is geboekt. Daar moeten wij aan werken. Wij moeten de leefbaarheid verbeteren, zodat dit soort maatregelen niet nodig is. Ik zie nog niet dat die kwestie is opgelost. Integendeel, de financiële problemen van veel mensen zijn de laatste jaren toegenomen, door de werkloosheid, maar ook dankzij het beleid van het Rijk. Als je daarop focust, vind ik dat de leefbaarheid moet worden aangepakt. De regering moet de mogelijkheden daarvoor bieden. Er moet niet andersom worden gewerkt. Je moet dan niet komen met dit soort maatregelen, dat inbreuk maakt op de privacy en de vestigingsvrijheid van mensen. Dan stel je mensen eigenlijk achter, dan discrimineer je ze, terwijl zij geen invloed hebben op de omstandigheden. Dat is ook niet conform het EVRM. Er is blijkbaar rechtspraak hierover, maar gelet op deze omstandigheden zou ik hierover graag de mening van het Europees Hof horen. Tot nu toe heeft het Hof zich hierover niet uitgesproken. Ik sluit niet uit dat een eventuele uitspraak wat dit betreft negatief uitpakt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ruers (SP):

Ik wilde net zegen dat ik ga afronden. Ik heb tien minuten gesproken, maar ik heb mijn vorige spreektijd niet opgemaakt, dus ik heb niet echt tien minuten gesproken. Ik wijs daar toch op, want anders krijg ik dat weer op mijn bord.

De voorzitter:

U stond voor vijf minuten ingeschreven.

De heer Ruers (SP):

Precies, daarom. Ik wil graag weten wat de minister daarover te zeggen heeft.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Voorzitter. De PvdA begrijpt heel goed dat grootstedelijke problemen, die zich overigens ook in kleinere gemeenten kunnen voordoen, soms om onorthodoxe maatregelen vragen. De minister heeft op een rij gezet welke checks-and-balances er zijn als sprake is van een voorstel om deze maatregelen voor bepaalde wijken in te voeren. In de eerste plaats is er dan de gemeenteraad, daarna de minister en dan ook nog de rechter. De minister is uiteraard ook bereid om verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer als hij een beslissing neemt over een verzoek van een gemeente om deze maatregelen toe te passen. De heer De Graaf heeft gevraagd of de minister dat wil doen in de vorm van een voorhangprocedure, dus niet verantwoording achteraf afleggen, maar voorafgaand aan een bepaalde procedure. Een aantal leden van mijn fractie vindt het antwoord op die vraag van de minister ook belangrijk.

De minister verwijst voorts naar de Huisvestingswet als het gaat om beperkingen die nu al kunnen worden aangebracht. Dat begrijpen wij, maar naar onze beoordeling gaat de Rotterdamwet iets verder dan de beperkingen die in de Huisvestingswet staan, vooral als het gaat om het mogelijk discriminerende karakter van de voorgestelde maatregel, namelijk het discrimineren op grond van het hebben van betaald werk. Dat mogelijk discriminerende karakter maakt het absoluut noodzakelijk dat, als je bij wet in de grondrechten treedt, hetgeen mogelijk is, je dat doet op grond van het overtuigend aantonen dat je het doel bereikt dat je beoogt. Je moet kunnen aantonen dat het doel dat je beoogt met de wet, waarmee je in de grondrechten treedt, daadwerkelijk wordt bereikt. De PvdA kan dat uit de huidige evaluatie niet afleiden. De VVD-collega stelde dat ook in klip-en-klare bewoordingen. Dat is de reden dat wij hebben gevraagd om het alsnog laten uitvoeren van een dergelijke evaluatie.

Wat ons betreft gaat het om een onafhankelijke en wetenschappelijke evaluatie, met de volgende doelstelling. Ik heb die zojuist al aangegeven, maar de minister is daar nog niet op ingegaan. Ik herhaal het dus nog even. Wij pleiten voor een evaluatie, met als vraag hoe het woningzoekenden is vergaan aan wie een woonvergunning is geweigerd, welke effecten dat heeft gehad op de andere wijken, of de wet daadwerkelijk effect heeft gehad op de leefbaarheid van de aangewezen gebieden en hoe een en ander heeft uitgewerkt in de gebieden waar de doelgroep zich wel heeft kunnen vestigen. Dat zijn de concrete vragen die wij hebben geformuleerd. Ik vraag de minister nogmaals of hij bereid is nog dit jaar een dergelijke evaluatie te laten uitvoeren, en om, als de evaluatie er is, verzoeken die hem worden voorgelegd over het van toepassing verklaren van de wet niet te honoreren als de evaluatie negatief is uitgepakt. Iets algemener geformuleerd, verzoek ik de minister de uitkomsten van de evaluatie te betrekken bij toekomstige beslissingen ten aanzien van verzoeken van gemeenten om de wet van toepassing te verklaren.

De heer Sörensen i (PVV):

Voorzitter. Dank voor het feit dat u me voor de tweede keer, zonder dat ik erom heb gevraagd en zonder dat ik mij heb ingeschreven, het woord geeft.

We hebben te maken met een heel bijzonder wetsvoorstel, omdat dit gemeentebesturen een bepaald instrument biedt. Een gemeentebestuur kan dat instrument gebruiken, maar ook naast zich neerleggen. Wij gaan er in de PVV-fractie gevoeglijk van uit dat, als een gemeentebestuur er gebruik van wil maken, daar een zorgvuldige planning aan vooraf is gegaan. Het verzoek om de Rotterdamwet toe te passen, moet zorgvuldig zijn overwogen. Dat geldt ook voor Rotterdam. Ik wijs er nogmaals op dat er in Rotterdam wat dat betreft vrijwel volledige politieke consensus bestaat. Het gaat niet over de politieke lijnen, ook niet over de twee grote politieke blokken, want die zijn het met elkaar eens. Er is wel degelijk een groot onderzoek uitgevoerd naar de problemen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb de heer Sörensen heel vaak horen zeggen dat wij ons eigenlijk moeten neerleggen bij de consensus op dit gebied in Rotterdam. Ik maak daar bezwaar tegen. Wij hebben hier een eigenstandige verantwoordelijkheid om de inhoud van deze wet te beoordelen, ook de inbreuk die de wet maakt op de grondrechten. Ik wijs ook nog op het debat dat wij hier ooit hebben gevoerd over de deelgemeenten. De heer Sörensen was toen van mening dat gemeenten niet zelf konden beoordelen of ze die al of niet in stand wilden houden. Misschien kan de heer Sörensen vooral spreken over de inhoud van de wet en niet over het vooral afgaan op wat Rotterdam wat dit betreft vindt.

De heer Sörensen (PVV):

Volgens mij geeft de inhoud van de wet de mogelijkheid aan gemeentebesturen om dat wel of niet te vragen. Ik vind dat de gemeente Rotterdam dat in een heel breed kader doet. Ik denk dat ik binnen de kaders van dit debat blijf.

Het rapport van Deetman en Mans heeft duidelijk aangetoond dat er grote problemen zijn. Het zijn niet alleen grote problemen, het zijn ook vrij nieuwe problemen, zeker nu zich in deze wijken grote hoeveelheden MOE-landers willen vestigen. Deetman stelt ook heel duidelijk dat je de oplossingen niet zo maar vindt, maar pas op langere termijn. Een van die oplossingen betreft de Rotterdamwet. Daar zijn wij al acht jaar mee bezig. Mijn fractie zou graag zien dat wij daarmee door kunnen gaan, mede omdat Deetman heeft aangegeven dat pas op langere termijn conclusies kunnen worden getrokken.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Wonen en Rijksdienst.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Schouwenaar zei van mening te zijn dat de maatregelen die deze wet mogelijk maakt, weliswaar bijzonder zijn, maar tegelijkertijd ook proportioneel. Hij sprak dan ook zijn steun uit voor deze wet, waarvoor ik hem dank.

Mevrouw De Boer was nadrukkelijk niet overtuigd, maar wel verheugd met het feit dat ik aangaf — ook dat uit de grond van mijn hart — dat de bewijslast wel elke vier jaar zwaarder wordt. Zij vroeg mij hoe het staat met de aanvullende informatie uit Rotterdam. Ik heb Rotterdam gevraagd om recentere cijfers, dus ook over 2012 en 2013, om een betere onderbouwing van de al ingezette maatregelen en om de verwachte effecten van de extra maatregelen. Die vraag is al bij de gemeente Rotterdam neergelegd. Die gegevens zal de gemeente volgende week moeten leveren. Aangezien ik de antwoorden nog niet ken, kan ik niet vooruitlopen op de invloed daarvan op mijn beslissing.

De heer De Graaf gaf aan, ook na mijn antwoord nog steeds te twijfelen over wel of geen steun aan dit wetsvoorstel. Het zou hem zeer helpen, zei hij, wanneer ik zou toezeggen dat een beslissing op grond van deze wet door mij vooraf aan de Tweede Kamer voorgelegd wordt. Dat gaat mij toch een stap te ver. Immers, het feit dat de minister een beslissing moet nemen, geeft sowieso al een instrument aan de Kamer om de minister daarop aan te spreken. Gezien het soort beslissing, gebeurt dat uitsluitend nadat er in een gemeenteraad een publiek debat heeft plaatsgevonden over het indienen van een dergelijk verzoek bij de minister. In onze democratie werkt het zo dat partijen in de gemeenteraad in kwestie die ongelukkig zijn met het verzoek dat aan de minister wordt gericht, natuurlijk aan hun geestverwanten in de Tweede Kamer kunnen vragen of zij de minister vooraf om duidelijkheid willen vragen over de uitspraak die hij gaat doen. Dat is iets anders dan in een wet die dat karakter niet kent, toevoegen dat iedere beslissing vooraf aan de Tweede Kamer voorgelegd moet worden.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Dat is correct. Het is wat anders. Ik vind ook niet dat de Staten-Generaal afhankelijk moeten zijn van debatten in de gemeenteraad. Wij hebben te maken met een besluit dat de minister wil nemen. Hij informeert zich onder meer door het verzoek van de gemeenteraad te wegen en daar informatie over te vragen. Ik vraag ook niet om de wet op dit punt te wijzigen. Gelet op het debatje dat eerder werd gevoerd en dat mede door mevrouw Ter Horst werd geïnitieerd, wil ik de minister voorstellen om een toezegging te doen dat hij, als er voornemens zijn om over te gaan tot een aanwijzing dan wel verlenging, de Tweede Kamer daarover zal informeren. Ik vraag hem voorts toe te zeggen dat hij dat vrij snel na aanvaarding van deze wet in een brief aan beide Kamers nog even vastlegt. Ik vraag hem dus niet om een aanpassing van deze wet. Ik vraag ook niet om een formele voorhangprocedure zoals die bij Algemene Maatregelen van Bestuur of ministeriële besluiten echt zou kunnen worden opgenomen in de wet. Ik vraag de minister om die toezegging vast te leggen in een brief aan beide Kamers, zodat wij daarnaar in het kader van de parlementaire geschiedenis kunnen verwijzen, mocht de minister of een van zijn opvolgers het plotseling niet meer nodig vinden. Dat is wat ik vraag en dat gaat misschien iets minder ver dan de minister aanvankelijk dacht.

De heer Ruers i (SP):

Ik ben het eens met de suggestie van de heer De Graaf, maar als de minister volgende week een besluit neemt, zou ik het op prijs stellen om ook de inhoudelijke argumentatie van de gemeente te horen evenals de manier waarop de minister daarop reageert. Dan weten we volgende week in ieder geval wat er in deze ronde gaat gebeuren. Dat lijkt me dan toch wel praktisch.

De voorzitter:

De heer De Graaf, kort.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik geef toe dat het lastig is dat wij nu over uw hoofd en dat van de minister heen met elkaar debatteren, maar ik realiseer mij dat dit in verband met 15 april als datum van inwerkingtreding in de casus Rotterdam niet meer te doen is voor de minister, volgende week. Dat lijkt mij niet meer haalbaar. Het is heel snel 15 april. Mij gaat het om de toekomst, om de volgende aanwijzing of de volgende verlenging.

De voorzitter:

De heer Ruers tot slot.

De heer Ruers (SP):

Mij gaat het ook over de toekomst, namelijk de toekomst van komende week. Ik zou zeggen: bij het volgende besluit graag tekst en uitleg naar ons toe.

Minister Blok:

De toelichting van de heer De Graaf zou nog steeds impliceren, als ik hem goed begrijp, dat ik of een opvolger van mij ook zonder wetswijziging voorafgaand aan een beslissing in het kader van deze wet iedere keer toestemming aan de Kamer zou vragen.

De voorzitter:

De heer De Graaf, echt tot slot.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb het woord "toestemming" niet in de mond genomen. Dat zou overigens raar zijn. Nee, ik verzoek om het voornemen dat u van plan bent om een besluit te nemen tot aanwijzing of verlenging, aan de Kamer tijdig vooraf mee te delen, zodat de Kamer desgewenst met u in debat kan gaan en daar vooraf een oordeel over kan geven. Dat is iets anders dan dat u wordt gevraagd, bij wet of niet bij wet, om toestemming te vragen.

Minister Blok:

Als ik terugga naar de redenering die ik eerder gaf, dan zie ik de toegevoegde waarde niet. Dit is geen beslissing die in stilte wordt genomen, want dit zal onderwerp zijn van een stevig debat in een gemeenteraad. Sowieso zal het de Kamer ongetwijfeld opvallen. Zelfs als het niet zo zou zijn, dan werkt de democratie in Nederland gelukkig zo dat lokale bestuurders of volksvertegenwoordigers contact opnemen met de Kamer en zeggen: wilt u de minister vragen wat hij denkt te gaan doen met deze aanvraag. Die mogelijkheid is er al, dan vind ik het niet juist om dat daarbovenop als standaardprocedure te introduceren.

De heer Ruers zei, als ik het goed samenvat, dat er geen evaluatie is geweest. Daarover verschil ik toch met hem van mening. Er is indertijd inderdaad toegezegd dat er na vijf jaar een evaluatie zou plaatsvinden. Mijn ambtsvoorganger heeft die ook laten doen en op grond daarvan aangegeven welke wetswijzigingen zij — het was mevrouw Spies — nog voornemens was uit te voeren. Op grond daarvan is onder mijn verantwoordelijkheid deze wet aan de Kamer voorgelegd. Er zijn door mij consultaties gedaan, die ik met de Kamer gedeeld heb. De gemeente Rotterdam heeft eveneens met enige regelmaat onderzoek laten doen, in ieder geval tot en met het jaar 2011. Dat geheel geeft wel een evaluatie. U kunt zeggen: die is onvoldoende, maar de stelling dat er géén evaluatie zou zijn, deel ik toch echt niet.

De heer Ruers vroeg ook naar het verzoek van Rotterdam. Ik ben daar naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Boer al op ingegaan.

Mevrouw Ter Horst zei op zich de notie te delen dat onorthodoxe problemen aanleiding kunnen geven tot onorthodoxe maatregelen en dat de Huisvestingswet zelf in feite ook al een aantal inkaderingen van grondrechten bevat, maar dat de Rotterdamwet toch echt een stap verder gaat. Dat ben ik met haar eens. Zij vraagt mij om in een zwaardere, wetenschappelijk onderbouwde evaluatie in te gaan op de effecten van deze wet en om daarbij op een aantal criteria te toetsen. Ze vraagt mij ook om dat dit jaar te doen en de uitkomsten van die evaluatie te betrekken bij de verdere toepassing van de wet. Ik ben graag bereid om zo'n wetenschappelijke evaluatie te laten doen. Ik kan beloven dat ik die dit jaar start, maar ik kan niet garanderen dat ik de uitkomsten ook dit jaar heb. Daar vraag ik begrip voor, niet omdat ik zou willen vertragen, maar ik kan mij voorstellen dat juist zorgvuldigheid ertoe leidt dat de uitkomst er pas volgend jaar komt. Het kan ook niet later dan dat. Die uitkomst zal ik natuurlijk delen met de Kamer, waarbij ik zal aangeven op welke manier ik die zal verwerken in de toepassing van deze wet.

Mevrouw Ter Horst vroeg in haar eerste termijn naar de gang van zaken in Nijmegen. Het voorbeeld uit Nijmegen is op mijn ministerie niet bekend, maar wordt nu nagetrokken. Het lijkt mij juist, zoals ik in eerste termijn al suggereerde, om de Kamer schriftelijk te informeren over onze bevindingen en of een en ander wel of niet in lijn is met de bevoegdheden die de gemeente Nijmegen op dit moment heeft.

De heer Sörensen sprak zijn steun uit voor de ingezette lijn. Hij benadrukte het belang van de rol van de gemeente. Dat ben ik op zich met hem eens, maar wel met de toevoeging dat de maatregelen zo bijzonder zijn dat er naar mijn mening een extra gemeentelijke toetsing op nodig is.

Voorzitter, hiermee hoop ik dat ik ook de vragen die in tweede termijn zijn gesteld heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over te gaan tot afhandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Zou ik twintig seconden schorsing mogen?

De voorzitter:

Nee, twintig seconden kan niet. Enkele minuten kan wel.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Twee minuten, dan?

De voorzitter:

Ik maak het af op vijf minuten. Ik begrijp overigens dat dit impliceert dat de leden stemming wensen over dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.43 uur geschorst.

De voorzitter:

De leden hebben aangegeven stemming te wensen over dit wetsvoorstel. Er is afgesproken direct aansluitend op de beraadslaging te stemmen.

Stemmingen Bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek en de Huisvestingswet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wet uitbreiding Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (33797).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Uit het debat zal de minister duidelijk geworden zijn dat wij forse twijfels hadden en dat wij een handreiking wilden doen. Ik heb onze handreiking zo geformuleerd dat met een minimale mogelijkheid de minister toch onze steun zou kunnen krijgen, hoezeer wij ook twijfels hadden. Hij heeft die mogelijkheid niet willen aannemen. Dat betreur ik en dat betekent ook dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel zal moeten stemmen.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter. De minister heeft de bezwaren die wij eerder hebben geformuleerd hier niet kunnen wegnemen. Het laatste verzoek dat wij hem hebben gedaan, is om ons in elk geval te informeren bij de volgende melding die er volgende week komt en ons daarbij kenbaar te maken wat de gemeenteraad heeft voorgesteld en hoe hij daarop heeft gereageerd. Dat blijkt hij niet met ons te willen delen. Dat doet voor ons wat dit betreft de deur dicht.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid dankt de minister voor zijn toezegging om alsnog die evaluatie te laten doen en op grond daarvan zijn beslissing in de toekomst te nemen. Voor drie leden van de Partij van de Arbeid, te weten de leden Duivesteijn, Koole en Witteveen, zijn de waarborgen rond het treden in de grondrechten onvoldoende. Zij zullen tegen het voorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, minus de leden Koole en Witteveen, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, D66, de PvdD en de OSF en de leden Koole en Witteveen ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.35 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174);

het Voorstel van wet van de leden Fokke, Voortman en Schouw, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Fokke:

Voorzitter. Dank voor de vragen van de woordvoerders van de diverse fracties in hun eerste termijn. Bij de beantwoording willen wij de vragen over beide wetten zo veel mogelijk in samenhang behandelen. Ik stel mij voor dat ik eerst zal ingaan op de vragen waarom het zo lang heeft geduurd voordat we hier konden staan om de beide wetsvoorstellen te verdedigen. Daarna wil ik ingaan op vragen over drempels in de wet, een horizonbepaling en wat min of meer losse vragen. Daarna zal de heer Schouw ingaan op de vragen over de plaats van het referendum in de representatieve democratie en op de financiële gevolgen van het invoeren van het referendum. Ten slotte zal mevrouw Voortman antwoorden op de vragen over de uitzonderingen in het wetsvoorstel — waarom zijn sommige wetten niet referendabel — en op de vragen over de referendumprocedure.

De woordvoerders van de fracties van de PvdA, het CDA en D66 hebben vragen gesteld over het opnemen van drempels in de wetten. De heer Vliegenthart wil onze mening hierover hebben, al zijn wat hem betreft drempels niet nodig. Het lijkt mij het beste als ik die vragen probeer in onderlinge samenhang te beantwoorden. Ik zou daarbij eerst willen ingaan op het al dan niet opnemen van drempels met betrekking tot het correctief referendum. Het opnemen van bijvoorbeeld het aantal handtekeningen dat nodig is om een correctief referendum te kunnen houden, of het vastleggen van bijvoorbeeld een opkomstpercentage in het wetsvoorstel zelf vinden wij ongewenst. Niet omdat er geen regels zouden moeten zijn voor het aantal inleidende verzoeken, het aantal ondersteuningsverklaringen, de opkomst of de uitslag, maar dergelijke drempels moeten gewijzigd kunnen worden zonder dat daarvoor goedkeuring in twee lezingen nodig is, bijvoorbeeld omdat ervaringen met referenda daarvoor in de praktijk aanleiding geven, of omdat het verzamelen van handtekeningen via elektronische weg mogelijk zou kunnen worden. Veranderingen in drempels moeten eenvoudig mogelijk zijn, dus bij gewone wet. Dit ook in antwoord op de vraag van mevrouw Lokin, waarom dergelijke voorwaarden niet in de wet zelf worden vastgesteld.

Ook de heer De Graaf had hierover vragen. Hij stelde terecht dat de drempelwaarden niet afhankelijk van de wetgevingswaan van de dag mogen zijn. Daarom is ervoor gezorgd dat deze drempels niet te eenvoudig veranderd kunnen worden. Er moet immers worden voorkomen dat om opportunistische redenen de wetgever de drempels en bepalingen met betrekking tot de uitslag te gemakkelijk wijzigt. Daarom stellen wij ten aanzien van het correctief referendum dat de genoemde drempels weliswaar bij gewone wet moeten kunnen worden vastgesteld of veranderd, maar dat daarvoor wel in beide Kamers der Staten-Generaal een tweederdemeerderheid nodig is. Mocht het wetsvoorstel met betrekking tot het correctief referendum aangenomen worden, dan voorziet die wet erin dat er een uitvoeringswet moet komen waarin de genoemde drempels worden opgenomen.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Een informatieve vraag: u gebruikt de term "correctief referendum". Daar bedoelt u het "beslissend referendum" mee?

Mevrouw Fokke:

Ja, inderdaad, het beslissend referendum. Dat klopt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u.

Mevrouw Fokke:

Het belangrijkste verschil tussen het correctief en het raadgevend referendum is dat het eerste bindend is, en daarom een grondwetswijziging vergt, en het tweede een advies aan de wetgever oplevert en bij gewone wet kan worden geregeld. Daarom zijn er in het geval van het raadgevend referendum wel handtekeningendrempels opgenomen voor het aantal inleidende verzoeken en het aantal ondersteuningsverklaringen, en bij het correctief referendum niet, althans niet in de wet zelf. Voor het correctief referendum moet dit nog bij formele wet worden gedaan: de door mij al eerder genoemde uitvoeringswet. Een belangrijk argument om te zijner tijd voor het correctief referendum wel een opkomstdrempel vast te leggen, ligt naar de mening van de initiatiefnemers in het bindende karakter van het correctief referendum. Om te vermijden dat bij een beperkte deelname slechts een kleine minderheid van alle kiesgerechtigden een wet daadwerkelijk kan blokkeren, is het bij het correctief referendum wenselijk dat vastgelegd wordt dat er behalve het feit dat een meerderheid van de uitgebrachte stemmen tegen moet zijn, ook een minimumpercentage van de kiesgerechtigden zich tegen een wet moet uitspreken alvorens die wet wordt afgewezen. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Koole te hebben beantwoord.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Toen ik het antwoord van mevrouw Fokke hoorde, vroeg ik mij af of de indieners zich realiseren dat zij extra horden hebben toegevoegd, voordat daadwerkelijk een decisief correctief referendum kan worden ingevoerd. Niet alleen moet er een eerste lezing in deze Kamer komen, ook moet er een tweede lezing komen met tweederdemeerderheid en dan nog moet de wet met tweederdemeerderheid worden aangenomen. De indieners maken het zichzelf ook wel behoorlijk moeilijk om een wet te krijgen die kan werken.

Mevrouw Fokke:

Daar denken wij anders over. Enerzijds zal het nu wellicht wat meer tijd kosten, aangezien een tweederdemeerderheid vereist is. Als wij dit soort drempels nu echter zouden vastleggen in de Grondwet, zou dat er op termijn toe leiden dat er nog meer tijd mee gemoeid zal zijn. Wij hebben het hier al gehad over de hoogte van de drempels. Je moet niet toegeven aan de waan van de dag, maar het is ook mogelijk dat je tot de conclusie komt dat de drempels misschien heel erg laag zijn door allerlei moderne communicatiemiddelen. Dan moet je het op een gemakkelijkere manier kunnen veranderen. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om dit niet te verankeren in de Grondwet, maar dit in een speciale uitvoeringswet vast te leggen.

Wij hebben echter goed geluisterd naar de vragen die wij van diverse fracties over opkomstdrempels kregen. De heer Koole maakte duidelijk dat zijn fractie het van het grootste belang vindt dat ook in het wetsvoorstel met betrekking tot het raadgevend referendum een opkomstdrempel wordt opgenomen. Eerder hebben de initiatiefnemers laten weten, daar geen voorstander van te zijn. Het vastleggen van een drempel die inhoudt dat de meerderheid van het aantal tegenstemmers tevens een van tevoren vastgesteld minimum van het aantal kiesgerechtigden moet vertegenwoordigen, ging naar de mening van de indieners voorbij aan het feit dat het raadgevend referendum slechts een advies aan de wetgever biedt en niet bindend is. Door een opkomstpercentage op te nemen, zou naar onze mening het risico kunnen bestaan dat het adviserende karakter van de uitslag meer in de richting van een bindende uitslag zou verschuiven. Door van tevoren te bepalen dat een uitslag geldig is als de meerderheid tegen is en die meerderheid een bepaald deel van het electoraat vertegenwoordigt, wordt het negeren van een dergelijk advies als het ware moeilijker.

Echter, zoals gezegd hebben we goed naar de Kamer geluisterd. Ook wij zien wel in dat als een meerderheid zich tegen een wet uitspreekt bij een raadgevend referendum terwijl die meerderheid slechts een klein deel van het electoraat vertegenwoordigt, van de uitslag van het referendum een minder sterk advies uitgaat dan bij een hoge opkomst. Hoewel wij veronderstellen dat het negeren van een advies bij een lage opkomst voor de wetgever eenvoudiger zou zijn dan in het geval van een hoge opkomst, stuit het opnemen van een vaste opkomstdrempel in deze wet bij ons niet op onoverkomelijke bezwaren. De initiatiefnemers willen dan ook voorzien in het opnemen van een opkomstdrempel in het wetsvoorstel raadgevend referendum als een meerderheid van de Kamer daarom vraagt.

Er is echter een probleem. Wij zouden op dit moment nog niet kunnen zeggen hoe die drempel eruit zou moeten zien. De heer Koole vroeg wat wij dachten over de drempel die in de Tijdelijke referendumwet stond, dat wil zeggen dat de uitslag van het raadgevend referendum geldt als een meerderheid zich tegen een wet uitspreekt en die meerderheid ten minste 30% van het electoraat omvat. Ik vind het moeilijk om daar op dit moment uitsluitsel over te geven. Aan de ene kant mag een drempel niet zo laag zijn dat de facto nauwelijks sprake is van een drempel. Ik neem althans aan dat dit de wens van de Kamer is. Aan de andere kant menen wij dat die drempel de mogelijkheid van een raadgevend referendum niet te veel mag blokkeren. Bovendien zijn wij ook van mening dat die drempel het adviserend karakter niet te veel mag aantasten en dus niet te hoog mag zijn. De drempels uit de Tijdelijke referendumwet kunnen als voorbeeld dienen. Wij hechten uiteraard zeer aan een draagvlak voor onze wet, maar, zoals gezegd, we zijn er als indieners op dit moment nog niet over uit hoe de opkomstdrempel zou moeten worden vormgegeven. Ik voorzie ook niet dat wij daar vandaag nog in slagen, in de korte tijd die ons gegeven is. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug en ik zou het zeer op prijs stellen als die tweede termijn niet al vandaag werd gehouden.

De heer Koole i (PvdA):

Het verheugt mij dat de indieners zeggen dat het idee van een opkomstdrempel niet op onoverkomelijke bezwaren stuit. Ik heb er begrip voor dat erover moet worden nagedacht. Interpreteer ik het zo goed dat er in ieder geval wordt nagedacht over een vorm van een opkomstdrempel, waarbij een meerderheid van bijvoorbeeld 30% zich tegen moet uitspreken? Dat was ook de discussie met de heer Vliegenthart vanmiddag. Is dat een van de mogelijkheden die de indieners zullen overwegen? Daarmee voorkom je een premie op wegblijven, zoals de heer Vliegenthart dat noemde.

Mevrouw Fokke:

Dit is natuurlijk nieuw in dit voorstel. Wij hebben altijd gezegd dat wij dit minder wenselijk vinden en wij zullen daarom ook de Tweede Kamer moeten consulteren. Ik wil er niet op vooruitlopen. De heer De Graaf heeft vandaag de interessante vraag gesteld wat we dan doen met het rechtsgevolg. Wij willen daarmee aan de slag, maar het gaat te ver om daarop vanavond al een antwoord te geven.

De heer De Lange i (OSF):

Het belang van betere wetgeving zal over het algemeen door iedereen in dit huis onderschreven worden. Als er meer tijd voor nodig is, zal daar in het algemeen ook begrip voor bestaan. Tot nu toe heb ik echter geen tijdschema gehoord en ik ben toch wel erg benieuwd hoelang de initiatiefnemers denken nodig te hebben om tot een afronding van deze zaak te komen. Wij zijn sinds 2005 bezig. Ik wil niet zeggen dat we morgen uitsluitsel moeten krijgen, maar ik zou niet graag zien dat we hier nog weken, maanden of jaren mee doorgaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat een aantal vragen achter elkaar worden gesteld, zodat mevrouw Fokke die in één keer kan beantwoorden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik stel het op prijs dat de initiatiefnemers de wens van de Kamer tot een opkomstdrempel inclusief het rechtsgevolg serieus willen nemen. Ik begrijp ook dat zij daar niet zomaar een voorstel voor kunnen doen. Dat hoeft ook niet per se en daarom is het ook niet per se nodig om de tweede termijn uit te stellen. Zij zouden namelijk kunnen zeggen dat zij dit belangrijk vinden en daar absoluut iets mee willen doen, maar dan in de volgorde dat deze wet wordt afgehandeld, dat erover wordt gestemd en dat de indieners toezeggen, te zijner tijd reparatiewetgeving op dit punt in te dienen. Wat mij betreft, is "te zijner tijd" ook vrij snel. en dan hoeft het een niet op het ander te wachten. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van het feit dat wij anders nog weken met de tweede termijn bezig zijn, terwijl er nog steeds geen voorstel is geformuleerd dat wij hier zouden kunnen behandelen.

De heer Vliegenthart i (SP):

Daar sluit ik mij bij aan, temeer daar de tweede termijn van deze Kamer de mogelijkheid geeft om de wensen en ideeën daarover in deze Kamer aan de indieners mee te geven. De heer Koole heeft zich hierover uitgesproken en ook de heer De Graaf zal daar ongetwijfeld zijn ideeën over hebben. Ook mijn fractie denkt er hard over na hoe wij hieraan kunnen meewerken. Wat dat betreft, zou ik het betoog van de heer De Graaf willen ondersteunen.

De heer Koole (PvdA):

Ik wil reageren op de woorden van de heer De Graaf. De indieners zeggen bereid te zijn om te kijken naar een aanpassing in de richting van de opkomstdrempel. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Een daarvan is de reparatiewet en een andere mogelijkheid is een novelle. Ik laat graag aan de indieners over om te kijken wat het beste is, maar het is duidelijk dat mijn fractie een voorkeur heeft voor een novelle, omdat dit strookt met de lijn die wij in deze Kamer wel vaker hanteren. Als een wetvoorstel naar het oordeel van de meerderheid van de Kamer een aantal aanpassingen behoeft, houd je het aan om het samen met de novelle in behandeling te brengen. Qua tijdsplanning hoeft dat helemaal niet uit te maken, want ik neem aan dat de reparatiewet en de novelle even snel kunnen worden gemaakt. Het lijkt mij zuiverder. Ik snap wat de heer De Graaf heeft gezegd. De voorkeur van onze fractie gaat uit naar een novelle. Ik laat het aan de indieners over om te bepalen wat de beste methode is.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat laatste ben ik met de heer Koole eens. De indieners gaan over het wetsvoorstel. Wij gaan over de procedure in dit huis. Een novelle dien je in als het wetsvoorstel niet deugt. Hier zit geen probleem in het wetsvoorstel, hooguit in de politieke afweging ervan. Het is goed dat de Kamer vandaag die politieke afweging ten volle kan maken. Ik pleit ervoor om de wetsbehandeling vandaag keurig af te ronden. Ik zeg dat niet tegen de indieners, maar tegen mijn collega's.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik steun dat. Bovendien weten wij dat de wet daarmee nog niet in werking is getreden. Daarin kan dus nog ruimte zitten. Als de wet al in werking treedt, wordt er niet direct binnen een maand een referendum georganiseerd. Er is dus nog tijd om de wet nog beter te laten zijn door een aanvulling te plegen. De heer Vliegenthart maakte echter een essentiële opmerking. Het wetsvoorstel behoeft geen reparatie omdat het niet deugt, maar hooguit omdat er in de Kamer een verlangen is om er nog iets aan toe te voegen. Dat kan in een logische volgorde daarop aansluiten.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Ik sluit mij graag aan bij de collega's Vliegenthart en De Graaf. Dit wetsvoorstel heeft al een heel lange voorgeschiedenis. Ik zou het prettig vinden als de Eerste Kamer een besluit neemt over dit wetsvoorstel, dat technisch in orde is en waarop eventueel wat aanvullingen kunnen worden gepleegd middels een reparatiewetje. Daaraan hecht de GroenLinks-fractie veel waarde.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Wij sluiten ons juist graag aan bij wat de heer Koole heeft gezegd. Als de indieners zelf, gehoord de beraadslagingen in de Eerste Kamer, al van oordeel zijn dat er een aanvulling moet komen, zou dat bij novelle moeten. Dat is staatsrechtelijk de juiste weg.

De voorzitter:

Tot slot de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dat is de meest chique weg. Ik laat het aan de indieners over. Er is gezegd dat je een novelle maakt als de wet niet deugt. Als de wet niet deugt, stem je die af. Als je vindt dat de wet op enkele punten verbetering behoeft — dat vindt mijn fractie op de punten van de opkomstplicht en de bijzondere horizonbepaling — kan dat heel goed via een novelle. Daarmee zeg je niet dat de wet niet deugt, maar wel dat die een aanpassing behoeft. Ik laat het aan de indieners over.

De heer Koffeman i (PvdD):

Even voor de zuiverheid. De heer Koole spreekt weer over "opkomstplicht".

De heer Koole (PvdA):

Zei ik dat? Dat is weer fout. "Opkomstplicht" is fout. Omdat de heer Koffeman mij daar vanmiddag aan herinnerde, heb ik dat verkeerd overgenomen. Dat moet ik niet vaker doen.

De heer De Lange (OSF):

Ik citeer graag de bekende woorden van de Gijsbrecht van Aemstel: "Een krijgsman wint al veel, al wint hij niets dan tijd". Over een wetsvoorstel waarmee niets verkeerd is en waarvoor hoogstens nog kleine zaken in de uitwerking moeten worden geregeld, kan nu gediscussieerd en besloten worden. Voor een aanpassing is er vervolgens alle tijd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik ondersteun het pleidooi van de heer Koole. Het is goed om dit wetsvoorstel ordentelijk af te handelen zoals het hoort. Dat betekent dat wij de initiatiefnemers de tijd geven om tot aanpassingen te komen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is wonderlijk dat de hartstochtelijke tegenstanders van dit wetsvoorstel zich nu zo achter collega Koole scharen. Dat zou ook de PvdA-fractie alert moeten maken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Als er gesuggereerd wordt dat dit met enige bedoeling gebeurt, is dat waar. Het gaat namelijk over de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces. Voor het stemgedrag van de VVD zal het niets uitmaken.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat is opmerkelijk. Normaal gesproken zijn novelles een voorwaarde en dan is het usance dat de aanvragers van zo'n novelle daarmee het wetsvoorstel, mits genovelleerd, aannemen. Dit is op zijn minst creatief met de procedure omgaan door het CDA en de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin als laatste en daarna doe ik een ordevoorstel.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat lijkt mij heel goed. Ik wil alleen zeggen dat wij hier als taak hebben om ordentelijke wetsvoorstellen af te handelen, afgezien van de vraag of wij ervoor of ertegen zijn. Dit zijn wezenlijke aanvullingen op een wetsvoorstel, waardoor het misschien beter zou kunnen worden. Dat laat onverlet dat je er nog steeds tegen kunt stemmen.

De voorzitter:

Ik constateer dat zich in feite een soort ordedebat afspeelt tussen de Kamerleden onderling, over de hoofden van de initiatiefnemers en de minister heen. Ik stel voor dat de initiatiefnemers en de minister in eerste termijn gewoon reageren en dat wij aan het eind van de eerste termijn een korte schorsing houden, waarin de Kamer kan besluiten hoe hiermee verder te gaan en of wij het vanavond afhandelen of de weg van schorsing opgaan. Wij gaan dat niet doen in een debat met de initiatiefnemers, want die staan er eigenlijk buiten. Ik stel voor dat mevrouw Fokke haar betoog vervolgt.

Mevrouw Fokke:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording. De heren De Graaf en Koole hebben gevraagd om een horizonbepaling in het wetsvoorstel raadgevend referendum op te nemen. Zij willen niet dat er twee soorten referenda naast elkaar kunnen bestaan. De heer Kuiper van de ChristenUnie heeft ook vragen bij het naast elkaar bestaan van twee referendumwetten. Het zogeheten shoppen tussen referenda wordt ongewenst geacht. Hoewel je je zou kunnen voorstellen dat beide referenda een eigen bestaansrecht kunnen hebben en hoewel wij menen dat de wet met betrekking tot het raadgevend referendum omgewerkt zou kunnen worden tot de eerder genoemde uitvoeringswet voor het correctief referendum, zijn wij, alles afwegend, bereid de suggestie van de Kamer te volgen. Als een meerderheid van de Kamer zich daarvoor uitspreekt, zijn de initiatiefnemers bereid om in het wetsvoorstel raadgevend referendum een horizonbepaling op te nemen die inhoudt dat het raadgevend referendum komt te vervallen op het moment dat het correctief referendum in werking treedt.

De heer Vliegenthart heeft gevraagd hoe zo'n bepaling precies zou moeten luiden. Ik stel mij voor dat wij een vergelijkbare formulering kiezen als onlangs is gebeurd bij het wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet, Kamerstuk nr. 33900. Deze wet vervalt op het tijdstip waarop een wijziging van de Grondwet die voorziet in het bindende correctief referendum, in werking treedt. Een dergelijke horizonbepaling zouden wij willen. In het verleden is in de Tweede Kamer weleens de suggestie gedaan om een horizonbepaling te kiezen waarin een datum werd genoemd. Daarvoor willen wij expliciet niet kiezen. Wij willen dat deze beide wetten aan elkaar worden gekoppeld, dus dat de ene wet komt te vervallen als de andere in werking treedt. Ik zeg er wel heel zorgvuldig bij dat het gaat om het moment waarop de uitvoeringswet in werking treedt, want dan is het verhaal compleet. Voor een dergelijke horizonbepaling zouden wij willen kiezen. Ook dit punt leidt ertoe dat wij zullen nagaan op welke wijze wij dat willen doen, middels een reparatiewet of een novelle. Wij willen daar in alle rust over nadenken. Wij moeten ook nog bij onze collega's in de Tweede Kamer sonderen. Ik zeg er overigens bij dat ik voor zorgvuldigheid ben, maar ik houd ook van snelheid. Dit wetsvoorstel ligt er al heel lang. Wat ons betreft, krijgt de Kamer voor volgende week antwoord, zodat wij de behandeling volgende week dinsdag kunnen afronden.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik heb een vraag over de horizonbepaling. Het beslissend correctief referendum bepaalt met betrekking tot de lagere overheden dat bij of krachtens de wet die drempels eventueel worden vastgesteld. De lagere overheden kunnen daar zelf een taak in hebben. Wanneer houdt die raadgevende referendumwet op? Bij de uitvoeringswet, zegt u, maar voor wat betreft de lagere overheden kan het ook gewoon een besluit van een gemeente of een provincie zijn.

Mevrouw Fokke:

Volgens mij vormt het raadgevend referendum geen probleem voor gemeenten, want jaren geleden zijn die al in staat gesteld om hun eigen referendumverordening te maken. Een aantal gemeenten in Nederland heeft een dergelijke verordening. Het correctief referendum was inderdaad niet geregeld voor gemeenten. Daarin zit die mogelijkheid inderdaad. Ik zie niet een-twee-drie in hoe dat elkaar bijt. Volgens mij komen er in de uitvoeringswet gewoon regels te staan betreffende de drempels voor het correctief referendum. Volgens mij kan dat op die manier prima.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Betekent dit dat de raadgevende referendumverordeningen ophouden te bestaan zodra de uitvoeringswet beslissend correctief referendum is aangenomen?

Mevrouw Fokke:

Volgens mij laat dit voorstel voor het raadgevend referendum de lagere overheden er expliciet buiten. Ooit, heel lang geleden, is op basis van de Tijdelijke referendumwet een en ander voor de lokale overheden geregeld. Nu het raadgevende referendum reeds voor lokale overheden is geregeld, is dat niet meer nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin-Sassen, tot slot.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik zoek dat even uit, want ik weet het niet helemaal zeker. Die Tijdelijke referendumwet is opgehouden te bestaan, dus die geldt niet meer.

Mevrouw Fokke:

Dat klopt, maar mevrouw Lokin heeft in haar beantwoording al verwezen naar een referendum in de stad Groningen. Dat zou betekenen dat lokale overheden het referendum wel degelijk kennen als instrument. Zij kennen immers het raadgevende referendum. De gemeentelijke overheid kan met het in dat kader uitgebrachte advies akkoord gaan of het terzijde schuiven. In die zin is het gemeentelijke raadgevende referendum op dit moment al geregeld.

Aan het einde van mijn deel van de eerste termijn van de initiatiefnemers ga ik graag nog in op een aantal min of meer losse vragen. Mevrouw Lokin heeft gevraagd of wij kunnen aangeven of het percentage van 80 van de kiesgerechtigden dat voorstander van het referendum is, voorstander van het correctief referendum of van het referendum in het algemeen is. Het percentage van 80 gaat terug op een eerdere peiling naar het referendum in het algemeen. Vorige week peilde het tv-programma EenVandaag de mening van Nederlanders over dit onderwerp. Daaruit kwam dat 73% voor een raadgevend referendum is en 56% voor een bindend referendum. Ook kwam daaruit dat 45% voor een bindend referendum is en 36% voor een raadgevend referendum als men een voorkeur voor een referendum moet uitspreken. Slechts 13% wil helemaal geen referendum. Ten slotte wijs ik mevrouw Lokin erop dat maar liefst 74% van de Nederlanders op dit moment van mening is, te weinig invloed op de besluitvorming te hebben.

In dit verband ga ik ook graag in op de vraag van mevrouw Huijbregts van de VVD. Zij vroeg waarom wij als initiatiefnemers van mening zijn dat kiezers zich dankzij het referendum meer betrokken zullen voelen bij de besluitvormingsprocessen en of daarnaar onderzoek is verricht. Ik meen dat de bovenstaande cijfers aanleiding genoeg zijn om te veronderstellen dat de kiezer wel degelijk behoefte heeft aan het referendum en wel omdat hij ook van mening is dat hij niet voldoende betrokken is.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dit is een onderstreping van mijn stelling dat de kiezer, de burger, te weinig betrokken wordt bij het besluitvormingsproces, maar niet van de eventualiteit dat de kiezer een eenmaal genomen besluit wenst te corrigeren.

Mevrouw Fokke:

Ik kan alleen zeggen dat de peiling volgens mij heel duidelijk is. Zij geeft aan dat veel mensen in Nederland graag de figuur van referendum willen toevoegen. Los daarvan kun je heel interessante discussies voeren over de manier waarop burgers nauwer kunnen worden betrokken bij besluitvorming. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

Mevrouw Lokin vroeg ook waarom in het artikel inzake de bekrachtiging sprake is van "Koning" en niet van "regering". Ik heb begrepen dat de minister ingaat op de bekrachtiging. Het gebruik van "Koning" sluit aan bij de formulering in artikel 87 van de huidige Grondwet: "een voorstel wordt wet, zodra het door de Staten-Generaal is aangenomen en door de Koning is bekrachtigd".

De heer De Graaf van D66 vroeg of het voor de inleidende respectievelijk definitieve fase vereiste aantal handtekeningen dat de indieners voor ogen staat, niet te laag is. Daarover kan inderdaad discussie ontstaan, zeker als het verzamelen van handtekeningen via modernere middelen dan fysiek mogelijk wordt, zoals de heer De Graaf stelt. De heer Koole merkte al op dat de voorgestelde drempels hoog zijn in vergelijking met de drempels in andere landen. Wij kunnen ons goed voorstellen dat het aantal handtekeningen verhoogd wordt als zij via een gemoderniseerd DigiD-systeem verzameld kunnen worden. Juist om die reden wordt het aantal te verzamelen handtekeningen dan ook niet in de Grondwet vastgelegd, maar hebben we daarvoor de uitvoeringswet.

De heer Holdijk van de SGP vroeg wat een wetgever moet doen als een wet wordt verworpen in een referendum. Dan staat het de wetgever vrij, een nieuw wetsvoorstel in procedure te brengen om een alternatief te bieden voor het wetsvoorstel dat eerder in het referendum is verworpen.

De heer Vliegenthart van de SP vroeg naar de belangrijkste verschillen tussen het nu voorliggende wetsvoorstel en de Tijdelijke referendumwet van destijds. In het voorliggende wetsvoorstel gaat het alleen om referenda op nationaal niveau. Daarover heb ik net al een en ander gezegd. De drempels zijn lager. In het huidige voorstel is ook niet voorzien in een opkomstdrempel in tegenstelling tot in de Tijdelijke referendumwet. Bovendien is er sprake van een referendumcommissie en is er voorzien in een andere wijze van indiening van verzoeken. Voor de redenen van deze verschillen verwijs ik de heer Vliegenthart graag naar de uitgebreide toelichting in de memorie van toelichting. Daarbij laat ik het.

De heer Schouw:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb vandaag veel verschillen, maar ook één overeenkomst bemerkt tussen de verschillende woordvoerders in de Kamer. Die overeenkomst heeft te maken met de warme complimenten die eigenlijk alle Kamerleden overbrengen aan al die voorgangers die de afgelopen jaren aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt. Wij zullen die complimenten overbrengen, voor zover we al die voorgangers natuurlijk nog kunnen bereiken.

Vanuit mijn huidige rol mag ik wel zeggen dat het buitengewoon boeiende betogen waren over democratie en het vertegenwoordigend stelsel. Ook de kroonjuwelen, in de woorden van sommigen "kreunjuwelen", kwamen weer voorbij. Deze Kamer wordt natuurlijk getypeerd door het feit dat men bij een concreet wetsvoorstel nog eens de context met elkaar bespreekt. Dat was even thuiskomen. Dat weet u, voorzitter.

Ik behandel een aantal onderwerpen aan de hand van een aantal vragen. In de eerste plaats schets ik de context van referenda, de referendumgeschiedenis, in vogelvlucht. Het referendum komt niet uit de lucht vallen. De heer De Graaf zei dat al in zijn bijdrage. Door de jaren heen heeft de mogelijkheid van een referendum politiek en maatschappelijk tot nogal wat debat geleid.

Tegen de heer Kuiper zeg ik dat dit ook heel fundamentele debatten waren. Zij gingen over de kloof tussen burger en bestuur en over de vraag hoe we het vertrouwen in de democratie kunnen vergroten. Ook hebben wij de commissie-Cals/Donner in 1971 en de commissie-Biesheuvel in 1985 gehad. Laten wij de commissie-De Koning uit 1992-1993 ook niet vergeten, die nog eens heel precies heeft gekeken naar de staatkundige, bestuurlijke en staatrechtelijke vernieuwingsinstrumenten. Het is dus niet voor het eerst dat we hierover in een deel van het parlement uitputtend met elkaar praten. We hebben Paarse kabinetten gehad, de Nacht van Wiegel, waarin de zaak is gesneuveld, de Tijdelijke referendumwet, 1 januari en een poging tot verlenging die niet lukte, totdat een aantal enthousiaste Tweede Kamerleden besloten, de mouwen op te stropen en na te gaan of zij verder konden komen met een initiatiefwetsvoorstel.

Ik hoop dat wij vandaag in de finale staan, na al het voorbereidende werk dat vanaf de jaren zeventig verricht is. Wij zijn nu bijna 45 jaar verder. Er is diepgravend en ook veel geanalyseerd. Volgens de drie initiatiefnemers, die de wetsvoorstellen namens de Tweede Kamer mogen verdedigen, is het nu belangrijk om keuzes te maken. Het zou fantastisch zijn als de Kamer met enige voortvarendheid over de twee wetsvoorstellen kan besluiten.

Wat zijn de belangrijkste ontwikkelingen geweest die leiden tot het referendum? De heer Vliegenthart, de heer Koole, de heer De Lange en de heer Sörensen hebben daarover gesproken. Ik vind het aardig en ook een beetje prikkelend voor mevrouw Lokin-Sassen om een uitspraak aan te halen die CDA-leider Van Haersma Buma enige tijd geleden heeft gedaan. Hij zei dat het politiek systeem vastloopt, dat het vertrouwen in de politiek historisch laag is, dat de Nederlanders zich niet herkennen in wat politici zeggen en doen, en dat het CDA de democratie wil versterken — ik plaats hier een uitroepteken — door meer directe invloed aan mensen te geven. Deze actuele context toont hoe een belangrijke politieke partij aankijkt tegen de kloof tussen burger en bestuur. In onze memorie van antwoord hebben wij met zoveel woorden geschreven dat het huidige representatieve systeem, daterend van het eind van de 19de eeuw, in wezen weinig is veranderd, terwijl de samenleving wel is veranderd.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Het mag duidelijk zijn dat het CDA niet bang is voor democratie, ook niet voor directe vormen van democratie. Dat zegt nog niets over de wenselijkheid van een referendum. De vraag is of het referendum een adequaat middel is. Dat is steeds de vraag.

De heer Schouw:

Dan zijn we wel een stapje verder, want dan hebben wij een gedeelde probleemanalyse. Het is ons beiden te doen om het bedenken van een aantal maatregelen die de democratie kunnen versterken en die moeten gaan in de richting van het geven van een directere invloed aan mensen. Een voorstel daartoe ligt vandaag voor. Dat voorstel gaat over referenda. Over een aantal weken zal er een ander voorstel voorliggen over de deconstitutionalisering van de burgemeester. In elk geval is dat de richting die wij, breed politiek gedragen, met elkaar op willen. Over de instrumenten kunnen wij nog discussiëren.

Ik zei al dat de samenleving wél veranderd is. Grosso modo gaat het daarbij om drie dingen die veranderd zijn. Ten eerste is de vanzelfsprekende representatie via zuilen, verbonden aan politieke partijen, verdwenen. Verschillende sprekers hebben daar met zoveel woorden over gesproken. Ten tweede is de binding van kiezers aan één partij en aan één programma voor de rest van hun leven veranderd. Ook dit is wel zo ongeveer voorbij. Ten derde is er de uitdrukkelijke wens van de kiezers — mevrouw Fokke sprak daarover — om over één onderwerp te spreken. Uit alle onderzoeken blijkt dat 70% à 80% van de mensen dat graag wil. Vandaar het referendum. Overigens is het referendum geen exoot. In tientallen landen over de hele wereld wordt op dit vlak heel vruchtbaar en goed werk verricht. Daarover hebben wij uitvoerig met de Eerste Kamer gecorrespondeerd in de stukken.

Door verschillende sprekers zijn bezwaren naar voren gebracht, bijvoorbeeld door mevrouw Lokin en mevrouw Huijbregts. Het referendum zou leiden tot vertraging. Het leidt inderdaad tot vertraging als een referendum wordt goedgekeurd en voldoet aan de criteria, maar dat is dan de prijs die wij moeten betalen in de democratie.

Ook is er bezwaar tegen de digitale beslissing voor of tegen. Ons lijkt dat geen bezwaar, want dat is ook wat wij als volksvertegenwoordigers uiteindelijk doen. Wij zijn ergens voor of tegen.

Het derde hoofdbezwaar dat ik vandaag heb gehoord, heeft te maken met het ontbreken van een context en een lange termijn, waardoor wij de kiezer geen individuele casus kunnen voorleggen. De initiatiefnemers zijn van mening dat de kiezers in een volwassen democratie en in een volwassen samenleving als de onze die afweging heel wel kunnen maken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De heer Schouw heeft het over een digitale beslissing: ja of nee. Inderdaad zeggen ook wij als parlementariërs op een gegeven moment ja of nee tegen een wetsvoorstel, maar wij doen dat altijd gemotiveerd. Wij leggen daarover verantwoording af. Wij leggen altijd uit waarom wij ja of nee zeggen. In een referendum bestaat die mogelijkheid niet voor de mensen die hun stem uitbrengen. Dat is het essentiële punt dat ik naar voren heb gebracht, maar waarop ik in het verhaal van de heer Schouw tot nu toe geen antwoord heb gekregen.

De heer Schouw:

Daarom ben ik zo ontzettend blij met de corrigerende werking van de twee voorliggende referendavoorstellen. In het parlement en in de samenleving kunnen alle voors en tegens van een bepaald wetsvoorstel bediscussieerd worden. Elke burger kan daar kennis van nemen en, mocht het komen tot een referendum over een bepaald wetsvoorstel, op basis daarvan een afweging maken. Kiezers zijn volgens de initiatiefnemers goed in staat om alle voors en tegens te wegen en uiteindelijk tot een conclusie te komen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

De heer Schouw noemt drie hoofdredenen en verwijst daarbij ook naar de inbreng van de VVD. Ik denk dat hij op dit punt fout zit, want de VVD heeft een heel andere hoofdreden genoemd. De heer Schouw suggereert dat de drie door hem genoemde redenen ook voor de VVD de hoofdredenen zijn, maar die redenen zijn voor ons slechts van ondergeschikte aard.

De heer De Lange i (OSF):

Ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Lokin dat er een verschil zou zijn tussen de afwegingen van de mensen in dit huis, die na een uitgebreid debat aan het eind van de dag ja of nee tegen een voorstel zeggen, en de burger, die naar de mening van mevrouw Lokin veel minder gemotiveerd en veel minder overwogen aan het eind van de dag eveneens ja of nee zegt tegen een voorstel. Ik denk dat dit een geweldige onderschatting van de burger is. Wij kunnen de burger toerekenen dat hij volkomen in staat is om tegen zaken die zijn belangen aangaan op gemotiveerde wijze ja of nee te zeggen, precies zoals de leden van dit huis dit kunnen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ook ik heb mij niet helemaal herkend in de probleemschets van de heer Schouw. Er zal in ieder geval nog een andere analyse gemaakt moet worden. Ook de heer Holdijk heb ik die opmerking horen maken. Op basis van de verkiezingen ontstaat er een mandaat. Daarmee ontstaat er een verantwoordelijkheid van vertegenwoordigende lichamen die waargenomen moet worden. Dat is het politieke werk, de politieke verantwoordelijkheid. Een referendum breekt daarop in. Het referendum doet dus iets met de manier waarop wij de verantwoordelijkheid beleggen bij de vertegenwoordigende organen. Het ondermijnt die verantwoordelijkheid doordat wij de burgers daar via een referendum inbreuk op laten maken. Ik zou het op prijs stellen als de heer Schouw ook op dat bezwaar ingaat.

De heer Schouw:

Dat komt mooi uit, want daar was ik juist aan toe. De drie genoemde bezwaren vormen een soort appetizer voor het wat zwaardere hoofdbezwaar dat door een aantal mensen naar voren is gebracht. Daarvoor heb ik een bruggetje nodig in de vorm van de zienswijze van de initiatiefnemers op de plaats van het referendum in een representatieve democratie. Wij hebben in dit verband een citaat gebruikt van Theodore Roosevelt, dat ik graag in herinnering breng. Roosevelt zei: ik geloof in referenda, niet om het representatieve stelsel te vernietigen, maar juist om het te corrigeren waarin het niet meer representatief is. Dit citaat is al vanaf 2005 door onze voorgangers gebruikt in de memorie van toelichting bij de wetsvoorstellen. Wij zijn niet uit op een vernietiging van het representatieve stelsel; wij zijn uit op een aanvulling van het representatieve stelsel, juist om de drie redenen die ik zonet gaf. Die drie redenen zijn in de literatuur over democratievorming algemeen erkend. Het referendum is dus een aanvulling op de representatieve democratie. Het is geen vervanging daarvan en het doet er ook geen afbreuk aan. Het voegt een element toe, en dat is de noodrem. De kern van het instrument is eigenlijk: meer invloed van burgers op besluiten. En daarmee kan het vertrouwen in de politiek groter worden. Dat is de kern van de zaak. Ik kom dadelijk op het referendum, dat geen afbreuk doet aan de representatieve democratie.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik bestrijd dat dit een manier is om de burger invloed op een besluit te laten hebben. Het gaat erom dat een burger een oordeel over een besluit kan hebben. Dat is iets heel anders dan de burger invloed geven op het besluit zelf.

De heer Schouw:

Wij hebben er, in de referendumvarianten die hier vandaag voorliggen, voor gekozen om de representatieve democratie haar werk te laten doen, waarbij aan de voorkant bestuurders, dus ministers, staatssecretarissen en wethouders, via allerlei vormen van interactieve beleidsvorming komen tot voorstellen. Die worden door democratische organen besproken en uiteindelijk vastgesteld. Mochten grote groepen burgers zich daar niet in herkennen, dan kunnen ze de noodrem hanteren en proberen om het besluit te corrigeren. Dat is ook de manier waarop referenda op de meeste plekken in de wereld worden toegepast. Die houdt dus het representatieve stelsel volledig intact en vult het aan met een vorm van directe democratie: the best of both worlds.

De heer Vliegenthart i (SP):

Ik probeer even te peilen wat nu het verschil is tussen invloed en geen invloed. Volgens mij is de optimale vorm van invloed dat de kiezer op een gegeven moment over een bepaald voorstel zegt: doet u dit nou maar niet. Dat is dan toch ook gewoon een vorm van invloed uitoefenen?

De heer Schouw haalt Roosevelt aan en ik ben gecharmeerd van zijn redenering. Het is de bedoeling om de representatieve democratie te ondersteunen en niet te ondermijnen. Dat is uiteindelijk het uitgangspunt: op het moment dat de representatieve democratie iets besluit dat niet meer representatief is, komt daar een noodrem op. Dat daarmee wellicht indirect de kloof tussen kiezer en gekozene wordt gedicht, is hooguit een indirect gevolg. Het hoofdbestanddeel is dat je de representatieve democratie als zodanig ondersteunt, en niet dat je de kloof tussen burger en politiek weghaalt.

De heer Schouw:

Ik kan daar alleen maar ja op zeggen, want dat is precies wat ik net zei, maar dan in de woorden die zelf worden gekozen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mag ik de heer Schouw een vraag stellen? Als een wetsvoorstel is aanvaard langs de weg van meerderheidsvorming in Tweede Kamer en Eerste Kamer, is de heer Schouw het dan met mij eens dat dat dan een deugdelijk en legitiem besluit is?

De heer Schouw:

Dat is een deugdelijk en legitiem besluit als je kijkt naar de procedure die het voorstel heeft afgelegd, want uiteindelijk leidt het tot een meerderheid in beide Kamers die daarvóór is. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je de bevolking door het aannemen van het wetsvoorstel het recht kunt geven om een correctie op dat besluit toe te passen als zij daar behoefte aan heeft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We hebben dus al een deugdelijk en legitiem besluit, via de meerderheidsvorming op de manier die wij in dit land hebben aanvaard als een deugdelijke, democratische werkwijze. Waarom is het dan nog nodig om groepen burgers daarop opnieuw inbreuk te laten maken? Een referendum geeft dan namelijk een oordeel over de deugdelijkheid en de legitimiteit van de besluitvorming langs die weg.

De heer Schouw:

Dan moet ik de heer Kuiper in herinnering brengen wat ik een minuut of tien geleden heb gezegd. De vanzelfsprekende representatie via politieke partijen geldt niet meer. De kiezer is beweeglijk en de kiezer heeft behoefte om over afzonderlijke kwesties te stemmen, naast het feit dat sommige wetsvoorstellen de vrucht zijn van onderhandelen, van een politieke deal. Verschillende sprekers hebben dat ook ingebracht; de heer Koole deed dat zeer expliciet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat de burger in ons land volop mogelijkheden heeft om zijn bezwaren en zijn stem kenbaar te maken. Als de burger vervolgens via een referendum een soort test kan doen om te zien of een besluit nog kan worden herzien, dan geven wij die burger de positie om de legitimiteit van democratische besluitvorming via het parlement aan te tasten. Daarin ligt de kern van mijn bezwaar.

De heer Schouw:

Nee, …

De voorzitter:

De heer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik wil even ingaan op de opmerking van de heer Kuiper. Zijn stelling is eigenlijk: als een meerderheid in de Kamer iets goedkeurt, is dat een deugdelijk en representatief en legitiem besluit.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Legitiem!

De heer Nagel (50PLUS):

Legitiem. Vindt hij dat echter ook als bijvoorbeeld een eenvoudig begrip als het niet strafbaar stellen van illegaliteit moet worden afgekocht met 500 miljoen voor de hogere inkomens? Dan is daar opeens een meerderheid voor. Vindt hij dat een knap en legitiem besluit?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Even afgezien van wat ik er inhoudelijk van vind … Ik ben natuurlijk inhoudelijk blij met de beweging die gemaakt is. Als dit echter via meerderheidsvorming in het parlement leidt tot een uitspraak, dan is dat deugdelijk en legitiem.

De heer Nagel (50PLUS):

De heer Kuiper moet er rekening mee houden dat kiezers zich daar in groten getale niet in zullen herkennen. Dit is een koehandel beneden elk niveau, gelet op het onderwerp strafbaarheid van illegaliteit. Ik kan mij voorstellen …

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, wilt u zich beperken tot het onderwerp dat wij hier vanavond behandelen?

De heer Nagel (50PLUS):

Goed. Het ging over het legitieme besluit. Ik denk dat een heleboel kiezers zich daarin niet herkennen en daarop willen en ook moeten kunnen terugkomen.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik wil de heer Kuiper nog iets vragen. Het gaat in wezen om de vraag of degenen die het mandaat hebben gegeven, de volksvertegenwoordigers kunnen overrulen als wetgeving aan de orde is. De heer Kuiper hanteert de stelling dat dit eigenlijk niet zou moeten als de wetgeving hier keurig tot stand is gekomen. Wij hebben in onze Grondwet voorzien dat dit wel degelijk mogelijk is, in ieder geval in één situatie. Er is zeer nadrukkelijk geregeld dat er bij grondwetsherzieningen eerst nog een kiezersuitspraak komt. De oorsprong van die bepaling is dat de kiezers dan over die wetswijziging een uitspraak zouden kunnen doen. Het zit al een beetje in ons systeem dat dit niet is uitgesloten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zou dit willen voorbehouden aan zeer bijzondere situaties waarin het voortbestaan van ons land op het spel zou staan, de soevereiniteit, de relatie tot Europa, maar ook de situatie die de heer De Graaf schetste en waarin de Grondwet kennelijk voorziet. Dit zou echter niet moeten gelden voor gewone wetgeving.

De heer Thom de Graaf (D66):

Maar dus wel bij alle grondwetsherzieningen, zelfs als het niet gaat om het voorbestaan van de natie of van de staatsvorm? Wij hebben het in onze Grondwet zo geregeld dat de kiezers dan voor de definitieve uitspraak zelf nog een uitspraak kunnen doen over die grondwetsherziening.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ga niet alle cases doornemen met de heer De Graaf. Het gaat erom dat er zaken van zo'n uitzonderlijk gewicht zijn dat je inderdaad moet zeggen: dit willen wij aan de burger voorleggen. Dit voorstel gaat over het inbouwen van een regulier onderdeel waardoor burgers iedere gewone wet, behalve dus de uitzonderingen, nog eens kunnen toetsen via een referendum.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dit betekent in ieder geval dat het principieel mogelijk is in plaats van principieel onmogelijk.

De heer Sörensen i (PVV):

De heer Kuiper spreekt voortdurend over de legitimiteit van beslissingen, maar als wij deze wet aannemen en er daarna een correctief referendum plaatsvindt, dan is dat toch ook legitiem?

De voorzitter:

De heer Kuiper kan nog even reageren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij hebben in ons land procedures afgesproken voor de besluiten die wij nemen in het algemeen belang van ons land. Wij hebben dit geborgd in een vertegenwoordigend stelsel. Wij zijn daarover over het algemeen heel tevreden. De besluiten die via die weg worden genomen, worden geacht deugdelijk en legitiem te zijn. Anders moeten wij de rechtmatigheid van alles wat wij hier doen, iedere keer betwisten. Dat doen wij niet. De wetten die in het Staatsblad komen nadat zij de Eerste Kamer zijn gepasseerd, zijn legitiem. Dat zijn wetten van ons land en die aanvaarden wij allemaal.

Ik ben niet voor een referendum, want dat breekt daar op in. Ik ben niet principieel tegen volksraadpleging. Op een zeker moment kan die nodig zijn en als wij daartoe hebben besloten met elkaar, is de uitkomst van die volksraadpleging ook deugdelijk en legitiem. Ik ben echter niet voor het inbouwen van een instrument dat het normale parlementaire werk ondermijnt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sörensen (PVV):

Dit zou een herhaling van argumenten worden. Nogmaals, als deze wetten door de Tweede en Eerste Kamer worden aangenomen, zijn ze legitiem en is alle handelwijze daarna volkomen legitiem.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Lokin nog een opmerking maakt en dat de heer Schouw daarna zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil alleen zeggen dat wat de heer De Graaf heeft gezegd over de grondwetsherziening, staatsrechtelijk gezien onjuist is. De verkiezingen voor een nieuwe Tweede Kamer zijn verkiezingen van personen die vervolgens vrij kunnen stemmen over een wijziging van de Grondwet en dan ook nog met een gekwalificeerde meerderheid. Zij stemmen dus niet over de inhoud van de grondwetsherziening.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, echt tot slot.

De heer Thom de Graaf (D66):

Fijn dat mevrouw Lokin nog een lesje staatsrecht geeft, maar de essentie van de tweede lezing is dat de kiezers in staat worden gesteld een oordeel te geven over het stemgedrag van beide Kamers der Staten-Generaal opdat zij eventueel een correctie op de grondwetsherziening kunnen aanbrengen. Dat is de historie van de grondwetsherziening en dus gaat het wel degelijk om de materiële inhoud van die grondwetsherziening. Althans, zo is het altijd bedoeld geweest.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij deze discussie nu stoppen, want wij hebben de neiging om intern te gaan discussiëren. Ik stel voor dat de heer Schouw nu zijn betoog vervolgt. Dit is voldoende gewisseld.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik wil toch zeggen dat het om personen gaat en niet over de inhoud.

De voorzitter:

Mevrouw Lokin, dit is voldoende gewisseld.

De heer Schouw:

Ik wil dit afronden met een minder vreugdevolle en een vreugdevolle opmerking van de indieners. De minder vreugdevolle opmerking is dat wij niet de illusie hebben dat wij de heer Kuiper vandaag of volgende week kunnen overtuigen van dit wetsvoorstel. Ik heb echter heel goed geluisterd naar zijn inbreng in eerste termijn en het is vreugdevol dat er beweging zit in zijn politieke partij. Dat weet ik ook uit de Tweede Kamer. Het denken binnen de ChristenUnie over het instrument referendum staat niet stil. Dat geeft mij moed en hoop en nog eens extra energie om hiermee maar door te gaan.

Doet het referendum afbreuk aan de representatieve democratie? Volgens de indieners is het verkeerd te veronderstellen dat een referendum afbreuk doet aan die vertegenwoordigende democratie. In het huidige systeem wordt verondersteld dat kiezers bij verkiezingen een algemeen mandaat aan een partij geven. De gedachte is dus dat hun opvattingen op allerlei belangrijke punten met de partij van hun keuze samenvallen. Dat is een welhaast onmogelijke … De heer De Graaf doet toch nog een laatste poging om te kijken of de heer Kuiper vandaag nog in het kamp van de voorstanders kan worden getrokken. Dat is vreugdevol.

Naar de opvatting van de indieners is een referendum dus een uitstekend correctiemechanisme. Het biedt de kans om nog eens publiekelijk te discussiëren over de uitgangspunten die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen en over de gegeven uitwerking. Dat versterkt de democratie.

Blijft het primaat van de wetgever overeind? Daarover bestaat zorg. Mevrouw Huijbregts en mevrouw Lokin-Sassen spraken daarover en daarover is ook gesproken in een interruptiedebatje. Naar onze opvatting is dit het geval. De invoering van referenda is dus geen ondergraving, aantasting of ondermijning zoals door sommigen wordt gesuggereerd. Een referendum kan pas verzocht worden nadat beide Kamers der Staten-Generaal zich hebben uitgesproken over een wetsvoorstel. Ook indien een referendum een aangenomen wetsvoorstel afwijst, is daarna de wetgever weer aan zet. Het is dus veeleer een verrijking van het staatsrechtelijke palet dan een ondergraving, aantasting of ondermijning van het privaat van de wetgever.

De heer De Graaf gaf een mooie typering toen hij zei: wij moeten het referendum goed toepassen; het is een instrument dat de burger een recht geeft en het mag geen speeltje worden van de politiek. Met die passie verdedigen wij dit wetsvoorstel. Wij kennen allemaal de talloze voorbeelden van politici die te pas en te onpas roepen om een referendum. Dat moet worden omgedraaid. De burger moet een recht krijgen.

Ik heb nog een zakelijk punt: wat kost het houden van een referendum? Daarover zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Het doet mij genoegen dat de kosten van het houden van een referendum de afgelopen jaren een vrij consistente lijn hebben laten zien; de bedragen vertonen weinig schommelingen. Het gaat om een bedrag tussen de 25 miljoen euro en 30 miljoen euro per keer. Dat zijn forse bedragen. Daarom moeten wij zuinig zijn met dit instrument, zeg ik in de richting van de heer Koole, maar ook in de richting van de heer Vliegenthart. Het is een hoop geld, maar democratie mag wat kosten.

Dan loop ik nog snel een paar concrete vragen langs. De heer Koole heeft vraagtekens gezet bij de benaming van de twee initiatiefwetten. Ik kan mij daar alles bij voorstellen, want af en toe is het heel Babylonisch: adviserend, correctief, wetgevend. Dat is heel verwarrend. De heer Koole stelt dan ook terecht dat beide initiatieven correctieve referenda bevatten. Ook geldt bij beide wetsvoorstellen dat het initiatief tot het houden van een referendum bij de bevolking komt te liggen. Het begrip "referenda van onderop" zo te zeggen. Het voornaamste verschil tussen beide is gelegen in de mate waarin de wetgever is gebonden aan de uitslag: bindend of niet bindend. Omdat naar de mening van de indieners het raadplegend karakter van wetsvoorstel 30372 prevaleert als kenmerk en de citeertitel volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving kort en bondig dient te zijn, hebben we gekozen voor de formulering "Wet raadgevend referendum". Ik denk dat we dat zo ook maar even moeten houden. Als de Kamer toch een technische wijziging eist, dan kunnen we bekijken wat we daarmee kunnen doen. Daarvan moeten we er echter niet te veel hebben.

De heer Koole vroeg ook of ontwikkelingen, zoals "het elkaar iets gunnen", dat volgens hem bij de laatste kabinetsformatie zijn intrede deed, invoering van het referendum urgenter heeft gemaakt. Al voor het uitruilen van standpunten zagen de indieners de noodzaak van die constitutionele noodrem. Sinds 2005 wordt eraan gewerkt om een constitutionele noodrem in handen van de bevolking te geven. De indieners zien het referendum dus überhaupt als een wenselijke aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. Het uitruilen is overigens een onderhandelingsvorm die van alle tijden is. Het ene moment is het echter wat intensiever dan het andere moment.

De heer Koole i (PvdA):

Slechts ter adstructie: over het referenduminstrument wordt al jaren, al meer dan een eeuw — ik noemde al Ostrogorski — gesproken. Ik sprak over die formaties en de manier waarop wordt geformeerd, om de urgentie van het invoeren van een referendum te onderstrepen. De indieners zelf noemden daarnaast dat ook volatiliteit van de kiezers noopt tot het instrument van het referendum. De urgentie wordt ook vergroot doordat via de formatie, niet alleen in de laatste formatie maar ook in eerdere formaties in de afgelopen decennia, minderheden in het parlement via een formatieakkoord kunstmatig tot meerderheden worden gemaakt. Dat is niet een observatie van mijzelf, maar dat heeft Herman Tjeenk Willink al verschillende keren gezegd. Dat is een extra reden om nu tot een referendum over te gaan. De discrepantie tussen wat de meerderheid van de bevolking wil en wat de Kamermeerderheid wil, is daardoor namelijk toegenomen. Dit is dus een aanvulling op wat al is gezegd. Het onderstreept alleen maar de urgentie.

De heer Schouw:

Dat kan ik alleen maar onderschrijven. De indieners zijn het daarmee van harte eens.

De heer Koole heeft ook het belangrijke punt aan de orde gesteld dat referenda zouden kunnen leiden tot veranderingen in wat hij de "emocratie" noemt. Het is een beetje koffiedik kijken en speculeren, maar wij verwachten dat een landelijk referendum, inclusief het doorlopen van de voorlopige procedurele stappen, voor een serieus debat zal zorgen. De ervaring leert immers dat dergelijke initiatieven juist tot veel aandacht voor de inhoudelijke kant van voorstellen leiden. Voor- en tegenstanders van het Europees referendum hebben dit achteraf dan ook als een positief gevolg gezien van het te houden referendum. Daarmee geef ik gelijk antwoord op een van de prangende vragen van de heer Vliegenthart. Bij een referendum komen de consequenties van verwerping extra scherp in beeld.

De heer Holdijk heeft gevraagd hoe de wetgever kan waken over de consistentie van wetgeving als daarop, in de woorden van de vragensteller, "willekeurige correcties" plaatsvinden. Allereerst delen de indieners niet zijn kwalificatie van een referendumuitspraak als iets willekeurigs. Immers, de hordes die moeten worden genomen voordat zo'n uitspraak tot stand komt, zijn vrij fors. Er gaat dus nogal wat aan vooraf. Verder zullen de consequenties van de verwerping van een wetsvoorstel integraal deel uitmaken van het maatschappelijk-politieke debat dat voorafgaat aan een referendum. Daarnaast is na verwerping de wetgever wederom aan zet, namelijk om met inachtneming van de referendumuitspraak een vervolg vorm te geven. Bij dreigende inconsistentie kan dat bijvoorbeeld zijn het indienen van reparatiewetgeving die tegemoetkomt aan de bezwaren die ten grondslag hebben gelegen aan een referendumuitspraak. In die zin is het referendum niet kwalitatief afwijkend van een verwerping door de senaat.

De heer Vliegenthart vroeg of de indieners de wetsvoorstellen ook als een uiting van de emancipatie van de burger zien. Dat was natuurlijk een beetje vragen naar de bekende weg, maar wij willen die vraag graag beantwoorden met een ja. De analyse van de heer Vliegenthart dat mensen tegenwoordig beter geïnformeerd en mondiger zijn, wordt door de indieners ten volle onderschreven. Ook de mogelijkheden om een mening te uiten, zijn groter geworden, bijvoorbeeld door de sociale media.

De heer Koffeman heeft gevraagd naar de stellingname van de Tweede Kamerfractie van D66 in het debat over het Burgerforum-EU. Hij weet natuurlijk wat ik nu ga zeggen. Het lijkt mij gepast om formeel te stellen dat ik hier niet sta om de mening van die fractie te vertegenwoordigen, maar dat ik hier sta om namens de hele Tweede Kamer deze wetsvoorstellen te verdedigen. In algemene zin kan ik wel antwoorden dat het verschil tussen het automatisch houden van een referendum na elke overdracht van soevereiniteit of slechts op expliciet verzoek van de bevolking, bij uitzondering, significant is. Zoals de indieners ook in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid hebben betoogd, gaat het bij deze initiatiefwetsvoorstellen om een constitutionele noodrem. Dat is vandaag al vaker gezegd. Het noodremkarakter van een referendum gaat slecht samen met het automatisme zoals dat door anderen zo af en toe wordt bepleit.

Mevrouw Huijbregts vroeg ons hoe wij aankijken tegen de relatie en de betekenis van een kiezersoordeel bij reguliere verkiezingen enerzijds en bij een referendum anderzijds. Voor het antwoord heb ik steun gezocht bij wat de heer Nagel op dit punt zei. De heer Nagel haalde in dit verband tijdens zijn termijn instemmend de heer Van Mierlo aan en hij vroeg zich retorisch af of het niet redelijk zou zijn om kiezers een klein beetje medezeggenschap terug te geven als die kiezers voor vier jaar een onbeperkt mandaat geven. Deze retorische vraag beantwoordt de vraag van mevrouw Huijbregts.

De heer Koffeman i (PvdD):

De heer Schouw ging heel snel. Ik kan hem doorgaans goed volgen, maar vandaag niet, althans niet in dit opzicht. Ik had begrepen dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel er juist prijs op stelden om een noodremprocedure te bieden aan de bevolking op het moment dat die daar behoefte aan heeft. Binnen het instrumentarium dat daarvoor nu beschikbaar is, heeft het burgercomité dat vroeg om een referendum, dat middel ingezet om aan de Kamer te vragen of zij een referendum mochten over Europa. Toen zei de referendumpartij bij uitstek: nee hoor, dat willen we helemaal niet. Niet alleen die referendumpartij maar de meerderheid van de Tweede Kamer zei dat. Op het moment dat de burger behoefte heeft aan een noodrem, zegt de politiek: nee, dat willen we niet. Hoe duiden de indieners dat? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De heer Schouw:

Nogmaals, wij staan hier om een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen dat burgers het recht geeft om aan die noodrem te trekken. Wat af en toe is gebeurd, en dat gebeurde in mijn herinnering ook toen in de Tweede Kamer, was dat politici zeiden: je moet aan die noodrem trekken. Maar daar was het nou net niet voor bedoeld.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, er was een Burgerforum-EU. Die burgers wilden heel graag aan de noodrem trekken. Zij zeiden tegen de politiek: wij hebben nu nog geen mogelijkheid om om een referendum te vragen. Toen zei een aantal politici: oké, dan bieden wij die mogelijkheid nu wel, want wij hebben de mogelijkheid om dat te doen. Toen zeiden de mensen die normaal gesproken voor referenda zijn: nee, dat gaan we niet doen. Hoe duidt u dat vanuit het perspectief dat u hier probeert om noodremprocedures aan burgers aan te reiken?

De heer Schouw:

Dat is heel overzichtelijk. Wij staan hier om een wetsvoorstel rondom een corrigerend referendum bij u te verdedigen via bepaalde spelregels waarbij eigenlijk de kern van de zaak is dat het initiatief ligt bij de burgers. Het is een aanvulling op de representatieve democratie. Het gaat op dat moment niet aan dat politici zeggen dat er een referendum dient te komen. Het is een instrument voor de burgers en niet een speeltje voor politici.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. De enige mogelijkheid die burgers hadden om de noodremprocedure te vragen, werd op dat moment niet gehonoreerd door ook de indieners van dit voorstel. En dat vind ik merkwaardig.

De heer Schouw:

Hoe sneller we dit wetsvoorstel in deze Kamer bekrachtigen en hoe sneller daarna de minister aan het werk gaat om de operationele dingen te regelen, hoe sneller we aan de wensen van ook de heer Koffeman tegemoet kunnen komen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Precies dit debatje toont aan de reden van mijn vraag in eerste termijn aan de heer Koffeman over wat hij nu eigenlijk wil. Wil hij dat we steeds maar een raadplegend referendum gaan organiseren als iemand onder de bevolking zegt dat dit een goed idee zou zijn en wij dan steeds gaan beslissen om het wel of niet te gaan doen? Of wil hij dat we een recht geven voor een raadgevend respectievelijk een beslissend referendum? Dan hoor ik hem zeggen: dat laatste. Welnu, dan moet je ook consequent zijn. Daarom moeten we heel snel dit wetsvoorstel aanvaarden en in werking laten treden. Dan is die discussie voorbij en behoeft niet de Kamer elke keer te denken: zullen we het nu wel of niet doen en wie is dat EU-forum eigenlijk en heeft dat wel voldoende legitimatie? Dan zijn we daar van af. Zo moet de heer Koffeman ook de opstelling van partijen zien in dat verband.

De voorzitter:

Ik sluit dit onderdeel af en stel voor dat de heer Schouw zijn betoog afrondt.

De heer Schouw:

Eigenlijk is er nog een vraag over van de heer Kuiper. Hij vroeg of het werkelijk zo is dat burgers niet de gelegenheid hebben om binnen de bestaande politieke partijen hun standpunt naar voren te brengen, of om binnen ons parlementaire stelsel een partij op te richten en daarmee met één of meerdere zetels in de Kamer te komen. Naar de opvatting van de initiatiefnemers gaat de heer Kuiper hiermee precies in op het onderscheid tussen een algemeen mandaat en het specifieke correctieve element van de voorgestelde referenda. Uiteraard kunnen burgers partijen vooraf beïnvloeden of aan de verkiezingen deelnemen door een eigen partij op te richten, maar gezien de geringe hoeveelheid mensen in Nederland die lid zijn van een politieke partij, wat overigens weer een interessante andere discussie behoeft, en het aantal mensen op een kieslijst, is dat slechts een oplossing voor enkelen. Het voorstel dat wij hier vandaag in deze Kamer verdedigen, maakt het mogelijk dat elke Nederlander betrokken wordt bij het maken van een keuze.

De voorzitter:

De heer Kuiper, heel kort.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De ledentallen van politieke partijen zijn natuurlijk sterk afgenomen. Daar ligt ook de kern van een van de problemen waar het hier om gaat. De indieners willen via de weg van het veranderen van het wetgevingsproces een cultureel-politiek probleem oplossen, namelijk dat burgers zich minder gebonden voelen aan politieke partijen en zich minder herkennen in politieke partijen. Het probleem ligt echter bij die politieke partijen. Die vormen trouwens ook de vertegenwoordiging van burgers in de Kamers. Het ligt niet aan de Kamers en aan het wetgevingsproces, maar aan de politieke partijen die kennelijk niet meer herkenbaar zijn voor burgers. Dat is de kern van de discussie.

De heer Schouw:

Volgens de initiatiefnemers is de kern van de discussie een andere. Die is dat we met elkaar hebben gezocht naar een aanvullend instrument, een instrument van directe democratie aanvullend op de representatieve democratie, omdat burgers zich niet kunnen herkennen in sommige overheidsbesluiten en omdat burgers blijkens allerlei opiniepeilingen — het gaat om ongeveer 80% van de mensen in de samenleving — zich ook willen uitspreken over een bepaalde kwestie. Met alles wat in ons lijf zit, gaan wij dat faciliteren. Dat doen wij door middel van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Volgens mij is er over dit onderwerp voldoende van gedachten gewisseld. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Voortman, schors ik de vergadering enkele ogenblikken, voor een voorzitterswisseling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Voortman:

Voorzitter. Ik heb vandaag met veel belangstelling de bijdrage van uw Kamer aan dit debat gevolgd. Ik dank de leden voor het stellen van de vragen over de systematiek, de uitzondering op de referendabiliteit in de wet en de referendumprocedure. Aan mij de eer om deze te mogen beantwoorden.

Mevrouw Lokin-Sassen vroeg ons naar de uitzonderingen in het initiatiefwetsvoorstel over het correctief referendum. De indieners hechten aan de rechtsstaat. Wij willen dan ook niet dat de grondslagen van de Nederlandse democratische rechtsstaat in gevaar komen. Wat daaraan raakt, zoals bijvoorbeeld het Koningshuis, moet niet bij referendum kunnen worden aangetast, maar moet inzet van reguliere Tweede Kamerverkiezingen zijn.

Het CDA vraagt ook waarom wij ons, naast de introductie van een correctief referendum in de Grondwet, niet hebben beperkt tot één artikel, luidende: alles wat verder het referendum betreft, wordt bij de wet geregeld. De initiatiefnemers danken mevrouw Lokin-Sassen voor dit wetgevingsadvies. Zij heeft vast begrip voor onze opvatting dat er een aantal essentiële zaken rond het correctief referendum in de Grondwet moeten worden opgenomen, omdat wijzigingen in deze bepalingen de werking van het correctief referendum kunnen beïnvloeden. Mocht dat gewenst zijn, dan zou die wens in twee lezingen tot uitdrukking moeten worden gebracht. Op die manier ontstaat een duurzame referendumregeling.

De heer Koole van de fractie van de Partij van de Arbeid vraagt naar de gevolgen voor het wetgevingsproces van het niet in werking treden van een wetsvoorstel nadat het inleidende verzoek en de ondersteuningsverklaringen zijn verzameld. De heer Koole vreest dat de wetgever te vaak een beroep zal doen op het feit dat een wet geen uitstel kan dulden en dat onder normale omstandigheden de duur van het wetgevingsproces met acht weken zal worden verlengd. Deze constatering is juist. Na bekrachtiging moet de burger een redelijke termijn worden gegund om een referendum van de grond te krijgen. In de wetenschap dat wetgevingsprocessen doorgaans de tijd vergen die nodig is, moeten burgers een reële mogelijkheid hebben om de uitkomsten van wetgevingsprocessen ter discussie te stellen. Gebruik, c.q. misbruik, van het argument dat wetten geen uitstel dulden, vergt scherpzinnigheid van de medewetgever, van beide Kamers van de Staten-Generaal. Zodra wij constateren dat het kabinet zich al te vrijmoedig van deze escape bedient, is het aan ons om dat aan de kaak te stellen.

De heer Sörensen van de PVV-fractie stelt ons de vraag waarom wij niet het Zwitserse model hebben overgenomen. Daarin worden referenda niet beperkt tot reeds vastgestelde wetten. De initiatiefnemers wijzen de heer Sörensen op het bestaan van het burgerinitiatief. Burgers kunnen onder omstandigheden maatschappelijke kwesties agenderen bij de Tweede Kamer. Dat is weliswaar niet helemaal vergelijkbaar met het Zwitserse referendum, maar het voorziet wel in de mogelijkheid om de Tweede Kamer ertoe te dwingen over maatschappelijke kwesties te debatteren, waarbij de initiatiefnemers van het burgerinitiatief worden betrokken. Wanneer zij genoeg handtekeningen hebben verzameld, kunnen zij een onderwerp op de agenda van de Kamer plaatsen.

De heer Sörensen vraagt ook waarom grondwetswijzigingen niet referendabel zijn. Ook de heer De Graaf van de D66-fractie vraagt hiernaar. Volgens hem zou het recht doen aan de oorspronkelijke basisgedachte van een kiezersuitspraak over de Grondwet. De initiatiefnemers stellen zich op het standpunt dat over dergelijke grondwetswijzigingen uit de aard van de zaak al een kiezersuitspraak is geveld. Immers, tussen de eerste en de tweede lezing vinden verkiezingen plaats om de kiezer in staat te stellen zijn of haar oordeel te geven, ook over de voorgestelde grondwetswijzigingen. Een grondwetswijziging ook nog referendabel maken, zou dan eigenlijk dubbelop zijn.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik begrijp dat de initiatiefnemers heel loyaal zijn aan de Kameruitspraken, maar die tweede lezing zat in het oorspronkelijke voorstel. Nu zegt mevrouw Voortman eigenlijk dat dat een idiote gedachte was. Als zij zou zeggen dat zij dit ook vond, maar dat de Kamer een andere uitspraak heeft gedaan, zou ik het beter begrijpen.

Mevrouw Voortman:

Dat kun je ook zeggen, maar je voert het debat natuurlijk ook om elkaar te overtuigen. Op dit punt hebben wij ons laten overtuigen door de Kamer.

De heer Thom de Graaf (D66):

In dat geval ga ik er inhoudelijk op in. Is mevrouw Voortman niet met mij van mening dat de huidige grondwetsherzieningsprocedure het element van het vragen van een kiezersuitspraak volstrekt relativeert? Eigenlijk bestaat dat gewoon niet meer. De grondwetsontbinding wordt alleen nog maar gecombineerd met reguliere of tussentijdse verkiezingen. Het element "wij gaan naar de kiezers toe" is daarmee volstrekt weg. Als dat zo is, dan zou je een andere manier moeten vinden om kiezers een uitspraak te laten doen. En daar is het referendum voor. Kan mevrouw Voortman daarop inhoudelijk ingaan?

Mevrouw Voortman:

De heer De Graaf zegt: je houdt geen aparte verkiezingen rond een grondwetswijziging. In het verleden is dat wel gebeurd. Op het moment dat verkiezingen worden gehouden, kun je wel duidelijk maken dat ook de grondwetswijziging aan de orde is. Op dat moment heb je al die tweede lezing. Daarmee wordt het eigenlijk dubbelop.

De heer Thom de Graaf (D66):

Kan mevrouw Voortman enig voorbeeld geven van een verkiezingscampagne waarin een grondwetsherziening daadwerkelijk een rol heeft gespeeld?

Mevrouw Voortman:

Nee, het antwoord daarop moet ik u helaas schuldig blijven.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dank u wel.

De heer Sörensen i (PVV):

Dat had ik eigenlijk ook willen vragen. Mevrouw Voortman, kent u in dezen het verschil tussen theorie en praktijk? U mag dit als een retorische vraag opvatten.

De heer Koole i (PvdA):

De discussie of je de Grondwet wel of niet referendabel maakt, is niet iets wat wij in deze voorstellen moeten inbouwen. Ik heb al genoeg gevraagd. Als je heel principieel uitgaat van de gedachte van volkssoevereiniteit, als je zegt dat het basisdocument in een Staat de grondwet is en als je daarin wijzigingen wilt aanbrengen, dan zul je je mandaat daarvoor aan het volk moeten ontlenen. Dan ligt het puur principieel voor de hand om dat specifiek via een referendum te doen. Dat gebeurt nu niet. De redenering van mevrouw Voortman is formeel juist — er zitten verkiezingen tussen — maar puur vanuit de politieke filosofie is het een heel aardige gedachte om te denken dat juist grondwetswijzigingen onderworpen zouden moeten zijn aan een referendum dat als een soort nationale conventie kan optreden.

Mevrouw Voortman:

Daar is inderdaad iets voor te zeggen. Wij hebben naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer deze keus gemaakt.

Voorzitter. De PVV vraagt ook waarom niet is voorzien in verplichte referenda bij het sluiten of opzeggen van belangrijke verdragen, zoals verdragen die de EU betreffen. Ook de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren bepleit min of meer de expliciete inschakeling van de kiesgerechtigden bij het overdragen van soevereiniteit aan de EU. De initiatiefnemers hechten eraan om te benadrukken dat het initiatief van mensen zelf moet komen Daarin schuilt volgens ons nu juist de kracht van het referendum. Indien een substantiële groep kiezers vindt dat er een referendum moet worden gehouden over een verdrag of een wet, dan is dat simpelweg mogelijk. De initiatiefnemers zien niet in waarom dan moet worden voorzien in een verplicht referendum dat van bovenaf wordt opgelegd. Als het door kiezers op prijs wordt gesteld, komt er een referendum.

De heer De Lange van de Onafhankelijke Senaatsfractie vraagt waarom is gekozen voor de twee trappen van het inleidend verzoek van 10.000 kiezers en van de 300.000 steunverklaringen. Kort en goed: wij willen een praktische mogelijkheid om wetsvoorstellen aan een referendum te onderwerpen. Voor burgers moeten redelijke drempels worden opgeworpen en voor de wetgever moet er zicht zijn op voorspoedige inwerkingtreding van wetsvoorstellen, zonder onnodige vertragingen. De tweetrapsaanpak doet naar het oordeel van de indieners recht aan beide belangen en is daarmee een gebalanceerd geheel.

De heer De Lange vraagt ook naar de keuze voor een afzonderlijke referendumcommissie. Terugkijkend op het referendum over de Europese grondwet constateren de initiatiefnemers dat een afzonderlijke commissie onbevooroordeeld het referendum in goede banen kan leiden. De wetgever is immers al partij bij de aangenomen wet en de organisator verkeert qualitate qua in een politiek gevoelige rol, die niet kan worden toegekend aan de onbevooroordeelde kiesraad. Een onafhankelijke referendumcommissie kan daarom naar onze opvatting beter voorzien in de organisatie van referenda.

De heer De Lange heeft ook gevraagd naar de vraagstelling. In het wetsvoorstel is bepaald dat de referendumcommissie bepaalt welke aanduiding van de wet op het stembiljet komt te staan. Verder wordt alleen gevraagd om een stem voor of tegen. Voor "taalmanipulatie", in de woorden van de heer De Lange, hoeft dus niet te worden gevreesd.

De heer Holdijk van de SGP constateert dat de begrotingswetsvoorstellen zijn uitgesloten van beide referenda en belastingvoorstellen niet. Hij stelt ons de vraag wat dit voor de financiële huishouding van de overheid betekent. In deze initiatiefwetsvoorstellen is aangesloten bij het rapport van de commissie-Biesheuvel. Die commissie verwierp uitzonderingen zoals de sociale zekerheid en de belastingen. Deze onderwerpen bestrijken immers bijna de helft van alle wetsvoorstellen. Tijdens de publieke discussie over een referendum inzake deze onderwerpen kunnen alle aspecten, inclusief de verwevenheid van het voorstel met andere onderdelen van het beleid, naar voren worden gebracht. Een referendum laat verder onverlet dat bij verwerping van een wetsvoorstel een nieuw, aangepast voorstel wordt behandeld door de wetgever. De gevolgen voor de financiële huishouding van de overheid zullen naar ons oordeel dan ook beperkt kunnen blijven.

De heer Nagel stelt ons een vraag over de mogelijkheid om elektronisch handtekeningen te verzamelen. Dit lijkt mij typisch een uitvoeringskwestie waarin artikel 31 van de Wet raadgevend referendum en de uitvoeringswet voor het correctief referendum voorzien. Ook op elektronische wijze zouden verzoeken tot het houden van een referendum kunnen worden voorzien.

De heer Nagel vroeg daarnaast naar de tijdsplanning van een referendum. Ik loop voor hem stap voor stap het proces door. Het proces begint na de aanvaarding van een wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Daarna wordt het wetsvoorstel bekrachtigd door de Koning. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, of de minister van Buitenlandse Zaken als het gaat om verdragen, publiceert binnen een week na bekrachtiging of een wet referendabel is. Binnen vier weken na deze mededeling moet een verzoek tot het houden van een referendum worden ingediend en moeten de minimaal 10.000 geldige inleidende verzoeken zijn binnengekomen bij de voorzitter van het centraal stembureau. De voorzitter constateert of het inleidend verzoek wordt toegelaten. Vervolgens moeten binnen zes weken 300.000 ondersteuningsverklaringen worden verzameld. Na binnenkomst van die minimaal 300.000 geldige ondersteuningsverklaringen wordt het definitieve verzoek toegelaten. De referendumcommissie stelt binnen een termijn van zes maanden na dagtekening van het besluit van het centraal stembureau een dag van stemming vast waarop een referendum wordt gehouden. Als het referendum vervolgens leidt tot een afwijzing, dan wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uiteindelijk strekt tot intrekking van de wet. De Staten-Generaal worden over de beslissing ingelicht, artikel 12.

Kort en goed, het initiatief na het raadgevend referendum ligt primair bij het kabinet. De minister moet immers beslissen over een intrekkingswet. De Kamers kunnen echter in beide gevallen invloed uitoefenen. Indien het referendum een wet afwijst en de minister voet bij stuk houdt in het gemeen overleg met de Staten-Generaal, kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel amenderen tot een intrekkingswet of een nieuw initiatiefwetsvoorstel indienen tot intrekking van het in het raadgevend referendum gewraakte wetsvoorstel. Omgekeerd kan een van kabinetswege ingediende intrekkingswet worden verworpen.

De heer Thom de Graaf van de fractie van D66 stelt ons de vraag of het wel wenselijk is om wetgeving die alleen materiële betekenis heeft voor het Caribisch deel van Nederland onder de werking van dit voorstel te laten vallen.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Heb ik nu goed gehoord dat er door de Tweede Kamer een amendement kan worden ingediend op een reeds bekrachtigde wet?

Mevrouw Voortman:

Nee. Als mevrouw Lokin dat heeft begrepen, dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Het wetsvoorstel kan geamendeerd worden tot een intrekkingswet. Het gaat dus niet over het voorstel zelf.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Welk voorstel? Als ik het goed begrepen heb, gaat het referendum over een reeds bekrachtigde wet. Het is dus geen wetsvoorstel meer en het kan ook niet meer geamendeerd worden. Er moet dus een nieuw wetsvoorstel komen.

Mevrouw Voortman:

Ja.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Oké, dan is het akkoord.

Mevrouw Voortman:

Alstublieft.

De heer De Graaf vroeg naar de BES-wetten. De initiatiefnemers begrijpen de achtergrond van deze vraag, maar hebben zich laten leiden door de gedachte dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba weliswaar bijzondere openbare lichamen zijn, maar volwaardig en integraal onderdeel vormen van het land Nederland. Sinds 10 oktober 2010 groeien de BES-eilanden en Nederland naar elkaar toe. Eén ding staat daarbij voorop. De Grondwet en de daarin toegekende burgerrechten gelden onverdeeld en integraal voor de BES-burgers. Daar gaan wij principieel niet in differentiëren.

De initiatiefnemers danken de heer Thissen van de fractie van GroenLinks. Hij en enkele anderen refereerden aan het referendum over de Europese grondwet. Het referendum over de Europese grondwet toont aan dat je een referendum er niet zomaar even bij doet. Wie het politieke en het publieke discours serieus neemt, zorgt voor een volwaardige en volledige discussie voorafgaand aan een referendum waarin alle standpunten en argumenten tegen het licht kunnen worden gehouden. Daarin schuilt immers de kracht van het referendum. Terugkijkend lijkt de conclusie gepast dat bij het referendum over de Europese grondwet de informatievoorziening en de inzet van het kabinet, "Europa. Best Belangrijk", onrecht deden aan het onderwerp. Burgers zijn steeds beter geïnformeerd, maar je kunt niet verwachten dat iedereen zich in bronteksten verdiept. Dus onbevooroordeelde informatievoorziening, gecombineerd met niet mis te verstane standpuntbepalingen, moet het debat en het referendum verder helpen. Overigens liet dat referendum zien dat de publieke betrokkenheid groot was. Ik vond het dus ook geweldig dat Europa de gemoederen zo wist bezig te houden.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Het is goed dat er nu even een beeld wordt geschetst van wat er feitelijk gebeurt na de aanvaarding van een wet en het opstarten van een referendum. Ik word er eigenlijk niet vrolijk van, als ik dit zo hoor. Wij zijn hier natuurlijk gewend om te zeggen: er is wetgeving nodig voor een bepaalde zaak en die moet ingevoerd worden op een bepaalde datum. Dan is het bij iedere wet die onder het bereik van deze referendumwet valt volstrekt onzeker wat er vervolgens gaat gebeuren. Wat is nu de snelste weg naar een wet na aanvaarding door beide Kamers met een referendum als vervolg? Hoe snel kan dat gaan? Ik hoor zeggen: acht maanden. Dat betekent dat als je een wet maakt die referendabel is, die misschien acht maanden, zeg maar een klein jaar later pas in werking kan treden.

Mevrouw Voortman:

Dan heb je het wel over een uiterste situatie. Ik schetste net in reactie op de heer Nagel dat je een aantal termijnen hebt. De eerste is dat binnen vier weken na het verzoek tot het houden van een referendum minimaal 10.000 geldige inleidende verzoeken binnen moeten zijn. De tweede termijn is die van zes weken voor de 300.000 ondersteuningsverklaringen. Vervolgens is er het definitieve verzoek. Dan wordt er dus een termijn vastgesteld, die binnen zes maanden moet liggen. Wat ik nu schets, is echter wel de in tijd meest maximale variant.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kan dus constateren dat daarmee het wetgevingsproces eigenlijk een klein jaar langer gaat duren. Laten we ons eens voorstellen wat dat betekent als je beleid wilt maken en als er voor dit land een wet nodig is. Dit zal alle snelheid uit het wetgevingsproces halen. Dat geldt zeker gezien de breedte van het spectrum van wetten die vallen onder deze referendumwet. Mijn fractie vindt dit onverantwoord.

De heer Nagel i (50PLUS):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd om de procedure duidelijk te schetsen, juist opdat iedereen de consequentie goed ziet. Als ik mij goed herinner, hoort bij de termijn van zes maanden ook nog genoemd te worden dat de maanden juli en augustus niet meetellen. Als die dus binnen die periode van zes maanden vallen, wordt de termijn zelfs acht maanden. Ik meen verder nog iets gelezen te hebben over een termijn van 85 dagen.

Mevrouw Voortman:

Het klopt dat de maanden in de zomer niet kunnen worden meegeteld. Dat is inderdaad zo.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zeg tegen de heer Kuiper dat er echt iets aan de hand is als dit zich op deze manier zou voordien. Dan is er echt iets aan de hand en is er dus geen sprake van zomaar een vertraging van het beleid of van wetgeving. Dan heeft een gedeelte van de bevolking zo veel steun verzameld dat er daadwerkelijk een referendum moet worden gehouden. Dat gaat dan over iets dat in de samenleving zeer speelt. Inderdaad kan dat dan acht of negen maanden vertraging opleveren, maar als het er wel toe zou leiden dat slechte wetgeving uiteindelijk wordt gecorrigeerd, dan is dat al die maanden vertraging meer dan waard. Dat zou ik tegen de heer Kuiper willen zeggen.

De voorzitter:

U mag een korte reactie geven, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer De Graaf heeft zelf in zijn bijdrage geschetst hoe makkelijk het kan zijn om de benodigde handtekeningen te verzamelen om zo'n procedure in gang te zetten. Bovendien is het spectrum van wetsvoorstellen die hieronder vallen vrij groot. Mijn fractie vreest dat dit een manier zal worden voor burgers die tegen een bepaald wetsvoorstel zijn, om obstructie te plegen. Laat ik het zo maar zeggen. Het wordt voor hen in ieder geval een manier om duidelijk te maken dat zij een verandering wensen van wat de Kamers hebben besloten.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Kuiper is principieel tegen, maar als dít zijn belangrijkste argument is om tegen dit voorstel te zijn, laten we dan samen proberen om de drempels nog verder te verhogen. Ik heb daarvoor al voorstellen gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Kuiper mag hierop nog heel even reageren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We hebben hierover al veel gezegd. Als de Kamers hebben gesproken en een besluit hebben genomen, is dat in mijn ogen een deugdelijk en legitiem besluit. Dat zouden we in ons land moeten vinden. De voorstanders van het referendum willen eigenlijk weten of dat besluit van de Kamers door de meerderheid van de kiezers wordt gesteund. Zij willen dus de kiezers de mogelijkheid geven om dat via een referendum te toetsen. Dat is wat er eigenlijk gebeurt. Ik vind het echt overdreven om dat te willen bij zo veel wetten die we in dit land moeten vaststellen.

De heer Vliegenthart i (SP):

Ik begrijp dus dat dit acht maanden kan duren. Zojuist zei een van de indieners, de heer Schouw, dat democratie soms geld mag kosten. Zegt nu een andere indiener, mevrouw Voortman: democratie mag soms ook tijd kosten, zeker als het om heel omstreden voorstellen gaat?

Mevrouw Voortman:

Ik hecht wel aan zorgvuldigheid. De heer De Graaf zei zojuist heel terecht dat het hierbij dus wel gaat over zaken die zo zwaar liggen dat mensen in staat zijn om daarvoor in heel korte tijd een behoorlijk aantal ondersteuningsverklaringen te verzamelen. Er zal echt niet een referendum worden gehouden over elk voorstel dat in de Staten-Generaal wordt aangenomen. Het zal gaan om voorstellen waarover toch al een behoorlijk omvangrijk maatschappelijk debat wordt gevoerd.

Volgens mij hebben wij hiermee alle vragen beantwoord, voorzitter.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik wil eerst de initiatiefnemers en hun lange reeks voorgangers complimenteren. Aan het compliment wil ik meteen verbinden dat het hierbij dus nadrukkelijk niet gaat om een initiatief van de zijde van de regering, maar om een initiatief van de initiatiefnemers. Dat zeg ik ook omdat ik me bij de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gericht enigszins terughoudend zal opstellen. Ik zal terughoudend zijn met het houden van bespiegelingen over wat er precies van het voorstel wordt verwacht en hoe hooggespannen die verwachtingen zijn. Vragen daarover zijn meer gesteld aan de initiatiefnemers dan aan de regering.

Om er geen cliffhanger van te maken begin ik met de conclusie. Dat is dat de regering neutraal adviseert over beide wetsvoorstellen, dus over dat over het correctief beslissend referendum en dat over het raadgevend referendum. Dat brengt met zich mee dat, wanneer deze Kamer zou besluiten een van deze voorstellen of beide voorstellen te accepteren, de regering de voorstellen zal bekrachtigen en het contraseign er niet aan zal onthouden. Dat is ook het antwoord op de vraag die mevrouw Huijbregts mij direct stelde.

Gegeven dat neutrale advies, wil ik mij ook niet te diep begeven in wat er precies van de voorstellen wordt verwacht. Ik wil mij ertoe beperken om te zeggen dat de regering in ieder geval twee uitersten niet deelt. De regering denkt niet dat de voorliggende voorstellen de bijl zijn aan de wortel van onze parlementaire democratie. Zij denkt ook niet dat het een wondermiddel is dat onmiddellijk alle problemen van de democratie zal oplossen, maar dat denken de initiatiefnemers volgens mij ook niet. Het is dus uiteindelijk een politieke beoordeling of er wel of niet voor het middel van een referendum wordt gekozen.

Met nadruk wil ik bevestigen wat de heer De Graaf, de heer Koole en anderen hebben gezegd: het moet nadrukkelijk gaan om een noodrem, om een uitzonderingsprocedure, om een ultimum remedium. Want wanneer wij in een referendumdemocratie terecht zouden komen waarin voortdurend wetten per referendum getoetst zouden worden, dan zou het inderdaad een ongewenst effect hebben op de vertegenwoordigende democratie. Dan zou het overigens ook een totaal onoverzichtelijke situatie opleveren qua kosten en organisatie. Maar ik heb de initiatiefnemers nadrukkelijk op dat punt gehoord: dat is ook hun bedoeling niet.

Dat betekent wel dat bij het vaststellen van de drempels, al zal dat niet vanavond gebeuren, zorgvuldig oog moet worden gehouden op de vraag wat dat in de praktijk betekent. Mocht inderdaad blijken dat die drempels zo zijn vastgesteld dat ze tot een te hoge frequentie van referenda leiden — ik geloof dat dat de zorg van de heer De Graaf was — dan zou ik ook niet te lang wachten met het ingrijpen in die drempels, zo zou mijn advies zijn, want dat is van niemand hier de bedoeling, althans van de meesten niet.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Van het beslissend correctief referendum is op dit moment geen enkele vorm van drempel bekend. Dus als wij voor het wetsvoorstel zouden stemmen, dan weten wij niet waar wij voor stemmen. Om een raadplegend referendum te houden zijn 300.000 stemmen voldoende. Ik zie het noodremkarakter daar niet zo van. 300.000 stemmen zijn gemakkelijk te ronselen. In de Verenigde Staten worden referenda niet zelden gefinancierd door miljonairs om bepaalde onderdelen van wetgeving erdoorheen te jassen of juist tegen te houden. Er is geen enkel middel in deze wetsvoorstellen dat dat kan tegengaan. Ik zie het noodremkarakter kortom niet. Ik zou graag willen dat de indieners en/of de minister mij nog ervan kunnen overtuigen waar dat in de wetsvoorstellen zit, behalve in de 300.000 kiezers voor een raadplegend referendum.

Minister Plasterk:

Ik vind het mooi om te horen dat mevrouw Lokin-Sassen voor overtuiging openstaat, maar er worden nu verschillende drempels door elkaar heen besproken. Sta mij toe dat ik zo nog afzonderlijk op de verschillende drempels terugkom, want dit was slechts mijn algemene oordeel.

Het advies over de grondwetswijziging — dat is wetsvoorstel 30174 — van de regering is neutraal, waarbij voor de regering zwaar meeweegt dat zij de behandeling in tweede lezing in de Tweede Kamer niet onmogelijk wil maken. Dat betekent dat, als de Eerste Kamer er vanavond, volgende week of op enig moment mee akkoord gaat, het wetsvoorstel blijft liggen totdat de Tweede Kamer bij de volgende gelegenheid wordt ontbonden. Dan wordt het voorstel conform artikel 137 van de Grondwet door de nieuw gekozen Tweede Kamer — wat mij betreft is dat na 2017 — in tweede lezing behandeld. Als het daar een tweederdemeerderheid haalt, dan komt het hier. Dat is de weg. De regering zou dat niet in de weg willen staan. Daarom zal ze dus ook, mocht het voorstel worden aangenomen hier, het contraseign er niet aan onthouden. Over wat, na mogelijke aanname met tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, de dan zittende regering zal doen met bekrachtiging, kan ik me niet uitspreken.

Voor het raadgevend, niet-beslissend referendum — dat is wetsvoorstel 30372 — is het advies ook neutraal. Ik wil daar nadrukkelijk aan toevoegen — dat hebben de initiatiefnemers reeds gedaan — dat het gaat om raad die wordt gegeven aan de wetgever, dus aan de regering en de Kamers. Die raad is dus niet dwingend. In hoeverre die door politici als dringend zal worden ervaren, is een politiek oordeel. Daar houd ik mij op deze plek buiten.

Er is een aantal vragen specifiek aan mij gericht. Vele daarvan zijn overigens ook aan de initiatiefnemers gesteld. Ik zal daarnaar verwijzen waar mogelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag over de financiën. Daarover heeft de heer Schouw al het een en ander gezegd. Daar heb ik ook in de Tweede Kamer het een en ander over gezegd. Ik kan daaraan misschien nog iets toevoegen over wat het betekent voor de gemeentefinanciën en waar uiteindelijk het geld vandaan zou komen. Mevrouw Huijbregts vroeg daarnaar. De gemeenten zullen voor de kosten die zij maken gecompenseerd worden volgens de daarvoor geldende criteria, conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Ik zeg met nadruk: conform die wet. Dat wil niet zeggen dat zij volledig gecompenseerd worden; ik verwijs naar de beschrijving in de wet.

Mevrouw Huijbregts vroeg ook waar uiteindelijk de dekking vandaan komt. Het gaat nu slechts om het voorstel ten principale. De drempels en daarmee de frequentie — die vloeit daaruit voort — moeten nog worden vastgesteld, dus wij kunnen eigenlijk nog niets zeggen over structurele kosten. Die zullen te zijner tijd gedekt moeten worden. Het goede nieuws, vanuit Binnenlandse Zaken bekeken, is dat de Kamers het budgetrecht hebben. Als beide Kamers op eigen initiatief zouden besluiten om tot een dergelijke actie over te gaan, zullen zij ook meedenken over de manier waarop dat te zijner tijd gedekt kan worden, neem ik aan.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ik kom nog even op het kostenplaatje. Ik dank de heer Schouw dat hij cijfers heeft genoemd: 35 miljoen à 40 miljoen euro per referendum. Daar zitten niet de kosten van stembiljetten bij, noch de kosten van de vaste referendumcommissie die is voorzien in dit wetsvoorstel. Kan de minister misschien een indicatie geven van wat de commissie jaarlijks gaat kosten? Die commissie is immers permanent, als ik het goed begrijp.

Minister Plasterk:

Dat heb ik in de Tweede Kamer al uiteengezet, zoals ik gezegd heb. Kortheidshalve zou ik daar dus naar willen verwijzen. Structureel komt dat op — ik zeg het uit mijn hoofd, maar ik kijk ook even naar de heer Schouw — 2 miljoen aan additionele kosten. Dat wilde ik zeggen over de financiën.

In de wet voor het raadgevend referendum wordt de ingangsdatum van deze wet ten opzichte van het moment van bekrachtiging bepaald. Ik moet de Kamer erop wijzen dat ik enige maanden nodig zal hebben om een aantal uitvoeringsmaatregelen te treffen. Die betreffen een Algemene Maatregel van Bestuur voor de verdere regeling. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met in het buitenland woonachtige kiesgerechtigden? Hoe gaan wij om met de controle van ondersteuningsverklaringen? Er moet een ministeriële regeling komen. Er moeten afspraken worden gemaakt met de Kiesraad en de VNG. Omdat de ingangsdatum gekoppeld is aan het moment van bekrachtiging van het wetsvoorstel, behoud ik mij voor om zo nodig enige maanden te wachten met het bekrachtigen van het wetsvoorstel opdat dit geregeld kan worden.

Ik heb een specifieke vraag gekregen over de keuze van de uitzonderingsbepalingen. Om een lang verhaal kort te maken: de regering kan zich vinden in de keuzen die op die punten zijn gemaakt. Er zit een aantal punten bij waarmee je twee kanten op zou kunnen gaan. Er werd er net al een genoemd: de BES-eilanden; misschien zijn er nog wel andere. Gegeven de terughoudendheid die mij op dit punt past, zou ik zeggen: als je het wilt regelen, kun je het met deze categorie uitzonderingsbepalingen goed regelen. De regering vindt die dus niet te ruim of te smal.

Er zijn vandaag twee voorstellen besproken. Het ene voorstel betreft een horizonbepaling, om te vermijden dat zowel het beslissende referendum als het adviserende referendum tegelijk werken. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Het andere voorstel betreft drempels. Dat geeft mij de gelegenheid om te proberen om dat nog wat explicieter te scheiden. Er zijn eigenlijk drie drempels. Allereerst zijn er 10.000 handtekeningen nodig voor het aanvankelijke initiatief. Vervolgens zijn er 300.000 handtekeningen nodig om tot een referendum te komen. Als dat referendum wordt gehouden, kun je, zoals bij dat ook bij de Tijdelijke referendumwet is gebeurd, overwegen om bepaalde eisen te stellen aan de opkomst voordat er sprake is van een geldige uitslag van dat referendum. Naar ik heb begrepen is de heer Koole daarover begonnen. Er zijn verschillende varianten mogelijk. Mevrouw Fokke verwees daar al naar. Je kunt denken aan een opkomstdrempel, waarbij minimaal zoveel procent van de stemgerechtigden moet zijn opgekomen. Maar om perverse effecten te voorkomen — de heer Vliegenhart vroeg daar ook naar — kan ook worden gedaan wat bij de Tijdelijke referendumwet werd gedaan. Je kunt zeggen: wil het verworpen worden, dan moet het aantal tegenstemmen minimaal een x-percentage zijn van de mensen die gerechtigd zijn om bij dat referendum te stemmen. Ik heb begrepen dat de initiatiefnemers zich daar nog op willen beraden.

De heer Vliegenthart i (SP):

Even voor de goede orde: het gaat er niet om dat het wordt verworpen, maar het gaat erom dat een raadgevend referendum als zodanig wordt gehouden. Als je de term "verworpen" zou gebruiken, zou je immers zeggen dat daarin ook het correctieve en bindende karakter zit. De minister spreekt echter over het eerste voorstel van de indieners, namelijk het wetsvoorstel inzake het raadgevende referendum.

Minister Plasterk:

Ja, de heer Vliegenthart corrigeert mij terecht. Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer De Graaf: wat zou bij een raadgevend referendum het rechtsgevolg zijn? Als er geen rechtsgevolg is, wat heeft het dan voor zin om een drempel in te stellen? Ik kan mij voorstellen dat er wordt aangehaakt bij artikel 10 van het voorliggende wetsvoorstel. Daarin staat: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat geen referendum zal worden gehouden of dat een referendum niet heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt de inwerkingtreding bij Koninklijk Besluit opnieuw geregeld." Dan gebeurt het dus eigenlijk automatisch. Ik kan mij voorstellen dat je hierbij zet: er is slechts sprake van een raadgevende uitspraak tot afwijzing wanneer minimaal aan de volgende voorwaarden voor het opkomstpercentage dan wel afwijzingspercentage of -aantal is voldaan.

Ten aanzien van het voorstel heb ik geen absolute voorkeur. Ik laat het graag aan de Kamers. Ik zeg dat met nadruk in meervoud, want het moet natuurlijk door beide Kamers geaccepteerd worden. Er zijn inderdaad twee effecten. Als de opkomst hoog is, zal het instellen van zo'n opkomstdrempel ertoe leiden dat het een iets meer bindend karakter heeft voor de wetgever. Men denkt dan: het is immers boven de opkomstdrempel uitgekomen. Als de opkomst laag is en de uitslag blijft onder die drempel, dan zal men zich gesterkt voelen om de uitslag naast zich neer te leggen. Men zegt dan: het heeft de opkomstdrempel nu eenmaal niet gehaald. Maar omdat het raadgevend is, is het uiteindelijk aan de wetgever, dus aan de regering en aan de Kamers, om daarover te besluiten.

Dat zijn mijn algemene opmerkingen. Dan loop ik nog een paar van de door de leden gestelde vragen langs, voor zover die nog niet zijn beantwoord of voor zover die specifiek aan de regering zijn gesteld. Dat geldt voor in ieder geval één vraag van mevrouw Lokin-Sassen. Zij wilde graag weten op grond waarvan in het grondwetsvoorstel de eigen afweging van de regering om een voorstel al dan niet te bekrachtigen zomaar is afgeschaft. Ik wil weerspreken dat het is afgeschaft, want de regering kan — mevrouw Voortman heeft dat zojuist ook geschetst — in de periode van het inleidende verzoek voor een referendum besluiten om het niet te bekrachtigen, zoals dat nu ook het geval is.

De heer Thissen vroeg hoe het "debacle" — dat zijn zijn woorden — van het referendum over de EU-grondwet in de toekomst kan worden voorkomen. Ik wil het woord "debacle" niet per se overnemen, maar het meest storende op dat moment was inderdaad dat het ging om een raadplegend referendum, waarbij de politiek het initiatief had genomen. Het initiatief lag dus niet bij de bevolking.

Mevrouw Huijbregts en de heer Nagel vroegen of het kabinet bereid is om het elektronisch inzamelen van handtekeningen mogelijk te maken. Ik snap de vraag heel goed, maar ik wil daar terughoudend mee zijn, allereerst omdat op dit moment de drempels niet vaststaan en het onduidelijk is om welke aantallen het zal gaan. Ik wil dus eerst ervaring opdoen met de voorgestelde wijze van inzameling, met behulp van de handtekeningenlijsten. Maar zeker als het wetsvoorstel spoedig in werking zou treden, moet je betwijfelen of de elektronische indiening op korte termijn op een betrouwbare manier kan worden georganiseerd. Er komen dan heel vragen van veiligheid en toezicht bij kijken.

De heer Nagel i (50PLUS):

Drie dingen. De indieners hebben gezegd dat het elektronisch verzamelen nog eerder betrouwbaar is dan de handtekeningenlijsten. Met die handtekeningenlijsten rondzeulen in deze moderne tijd is uit de tijd. De minister stelt dat de drempels niet bekend zijn. Bij het raadgevend referendum zijn die drempels wel bekend, namelijk 10.000 en 300.000. De vraag is, en die moet de minister niet ontlopen — de volksvertegenwoordigers en kiezers hebben recht op informatie daarover — of het kabinet in principe bereid is om ook het elektronisch verzamelen van handtekeningen te accepteren.

Minister Plasterk:

Het antwoord is nee, om de reden die ik zojuist heb gegeven. Ik kan op dit moment niet garanderen dat dit op een betrouwbare manier zal gebeuren. Ik kan daar de consequenties en de investeringen qua kosten totaal niet van overzien.

De heer Nagel (50PLUS):

Het is goedkoper als je het elektronisch doet. Ik vind het voorts niet van deze tijd om op een volstrekt ouderwetse en achterhaalde manier te gaan lopen met lijsten en dan 300.000 handtekeningen te verzamelen. Ik vind dat een soort van tegenwerking dat wij niet zouden moeten accepteren.

De heer Vliegenthart (SP):

Als er wordt gezegd dat het heel ouderwets is om handtekeningen te verzamelen, dan is dat bijna uitlokking richting een vertegenwoordiger van de SP, maar ik begrijp de minister toch goed als ik zeg dat er geen principiële bezwaren zijn, maar dat die bezwaren met name te maken hebben met de veiligheid en de kosten? Zodra die in kaart zijn gebracht, gaat de minister ook onderzoeken of het elektronisch kan.

Minister Plasterk:

Ja, en wellicht ook nog de privacy. Dat is ook een kwestie die bij elektronisch stemmen een rol speelt.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ben er zelden een voorstander van om naar Europa te verwijzen, maar Europa heeft een heel gevalideerd systeem voor een Europees burgerinitiatief met elektronische handtekeningen. Ik adviseer de minister om daar een keer naar te kijken. Misschien kunnen wij daarvan leren.

Minister Plasterk:

Het is mij bekend hoe Europa dat doet, maar toch houd ik de bezwaren die ik zojuist heb genoemd staande. Ik heb echter geen principieel bezwaar als de problemen zouden kunnen worden opgelost.

Er is al uitgebreid gesproken over de gevolgen voor het wetgevingsproces, dus daar ben ik kort over. Er kan een zekere vertraging optreden. Ik voeg eraan toe dat de genoemde periode van acht maanden vertraging slechts geldt wanneer de drempels daadwerkelijk worden gehaald en wanneer er een referendum komt. Ik heb voor de gelegenheid nageslagen hoeveel wetsvoorstellen in de Eerste Kamer het afgelopen parlementaire jaar zijn behandeld. Dat waren er 245. Als sprake is van een noodremprocedure, stel ik me voor dat die in elk geval niet elk jaar zal plaatsvinden maar eens in de paar jaar. Van de zoveel keer 245 wetsvoorstellen zou er één zijn waarbij een dergelijke vertraging in die mate wordt opgelopen. Die vertraging is er dan, maar die is niet dramatisch voor het gehele wetgevingsproces.

De heer Koole i (PvdA):

De referenda zullen inderdaad niet zo frequent zijn dat dit heel vaak voorkomt. Mijn vraag ging vooral over de vertraging die standaard van toepassing is op elke wet. Dan is zo'n acht weken. Een wet moet voor 1 november zijn aangenomen wil die wet per 1 januari kunnen ingaan. Dat is dus acht weken, maar we hebben tegelijkertijd te maken met allerlei andere zaken, zoals het Europees semester. Wat betekent dit voor het totale proces, want je hebt vaak te maken met grote druk? Ook hier wordt geregeld geklaagd dat wij te snel wetten moeten behandelen en dat wij daar te weinig tijd voor hebben. Als je er acht weken afhaalt, betekent dit dat bij iedereen tussen de oren moet gaan zitten, ook bij de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, maar wij zijn het laatst aan bod, dat er snelheid moet worden gemaakt en dat je niet moet denken dat, als je eind oktober een wet indient, die nog per 1 januari kan ingaan.

Minister Plasterk:

Bij Peyton Place zei men vroeger altijd: This is a leading question, your Honor. Ik snap de richting van de vraag, namelijk dat regering en Tweede Kamer vanuit de Eerste Kamer de boodschap meekrijgen dat ze meer vaart moeten maken om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte blijft voor de behandeling in de Eerste Kamer. Die boodschap is overgekomen.

De heer De Graaf heeft nog een aantal punten aangesneden. Eén daarvan is al met de initiatiefnemers besproken. Dat is het referendabel maken van Grondwetwijzigingsvoorstellen. Ik constateer eerst: dit is wat de Tweede Kamer aldus heeft vastgesteld. Ik zou bijna geneigd zijn om het daarbij te laten, maar we zijn hier nu toch. Als je een grondwetsvoorstel referendabel maakt, dan zet je op een wetsvoorstel waar al twee sloten op zitten — er moet eerst een meerderheid voor zijn en dan moet het in tweede lezing in een volgende periode met tweederdemeerderheid worden geaccepteerd — nog een derde slot. Ik ben er zelf groot voorstander van, behoudend om te gaan met de Grondwet en die niet te vaak te wijzigen. We hebben daar eerder ook debatten over gehad. Met dat derde slot erop wordt het veranderen van de Grondwet echter wel heel erg lastig. Ik kan me voorstellen dat de initiatiefnemers ervoor hebben gekozen, of dat de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen, om dat niet te doen.

Ik ben het eens met de heer De Graaf dat datgene wat de grondwetgever ooit heeft beoogd, in zijn meest zuivere vorm, nu al niet meer het geval is, namelijk dat de Tweede Kamer na een eerste lezing wordt ontbonden, opdat het volk erover kan besluiten. Dat betekent echter ook weer niet dat die tweede lezing niets voorstelt, al was het maar omdat het ten tweeden male moet gebeuren door een vanwege de verkiezingen anders samengesteld parlement. Dat is echt wel een extra check, plus dat je een tweederdemeerderheid moet halen. Er zitten al veel sloten op de Grondwet.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Dat de minister behoudend met de Grondwet wenst om te springen, was mij inmiddels wel duidelijk geworden. Ik zou dat debat hier ook maar niet willen voeren. Ik wil deze interruptie aangrijpen om de minister te corrigeren. Hij is van hetzelfde bouwjaar als ik.

Minister Plasterk:

Goed jaar!

De heer Thom de Graaf (D66):

Het was niet Payton Place, maar Perry Mason.

Minister Plasterk:

Nou, dank voor deze correctie. Mij staat toch bij dat het een rechtszaak in Peyton Place betrof, maar dan heb ik me vergist.

De opmerking van de heer De Graaf over de wenselijkheid om die drempels niet te laag te maken en zo nodig te verhogen, heb ik in mijn algemene inleiding al onderstreept. We beogen hetzelfde, namelijk ervoor zorgen dat het een noodrem is en geen andere werking heeft dan dat.

Mevrouw Huijbregts vroeg naar de gevolgen van het referendum voor de positie van de Eerste Kamer. Formeel verandert die natuurlijk sowieso niet. Of het een andere dynamiek oplevert, zal uiteindelijk in de praktijk moeten blijken. Ik wees er net al op: er worden hier 245 wetsvoorstellen per jaar behandeld. Als er per twee jaar eentje daarvan in een referendum terechtkomt, denk ik niet dat dit de positie van de Eerste Kamer ingrijpend zou veranderen.

Ten slotte — misschien had ik daar wel mee moeten beginnen — stelde de heer Koffeman de vraag waarom ik in een blauwe brief aan u, mevrouw de voorzitter, heb geïnformeerd naar de mogelijkheid om eventueel te schorsen na de eerste termijn. Dat was mijnerzijds slechts politesse. Ik dacht: dit is een kwestie waarbij heel veel aspecten een rol spelen, een kwestie ook die eerder is gestrand in de Eerste Kamer. Ik was dus bereid om de argumenten hier gewisseld nogmaals terug te nemen naar het kabinet, maar ook zonder die schorsing hoop ik dat ik voldaan heb aan het beantwoorden van alle gestelde vragen.

De voorzitter:

Mag ik daarop een interruptie plegen? Wij kennen het principe van de blauwe brieven niet. Wij weten helemaal niet wat dat is. Wij hebben inmiddels begrepen dat het brieven zijn die ministers onderling kunnen wisselen, maar het is een fenomeen dat wij in de Eerste Kamer niet kennen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank voor deze informatie. We wisselen ze, meen ik, ook met de leden van de Raad van State, dus ik denk dat ministers blauwe brieven wisselen met de Hoge Colleges van Staat, waar uw Kamer ook toe behoort. Maar oké, genoteerd.

Ik dacht dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de meerderheid van de Kamer gevraagd heeft om een korte schorsing om te overleggen hoe wij nu verdergaan met de procedure.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Kamer heeft gevraagd om een korte tweede termijn. Dat betekent dat iedere woordvoerder maximaal — echt maximaal, dus liever minder — vijf minuten krijgt voor de tweede termijn.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in de eerste termijn mijn tijd al ruim overschreden, dus ik zal het nu heel kort houden.

Ik wil nog op een paar zaken ingaan. Het is inderdaad correct dat in artikel 87 ten aanzien van de wetgeving de term "Koning" wordt gebruikt, maar eigenlijk zou in die hele paragraaf in de Grondwet "regering" moeten staan. Nu dat echter ingebed is, is het inderdaad correct om daar toch maar "Koning" te laten staan.

Er is verwezen naar Theodore Roosevelt. In de tijd dat hij die uitspraak deed — dat was in het tijdperk waarin Troelstra voor het referendum was — kon ook in de Verenigde Staten niet iedereen stemmen. Dan had je inderdaad een heel volk achter de kiezers en vooral achter de gekozenen. Om daar nu je hele betoog op te baseren, lijkt mij dus zwak.

Ik heb al gezegd dat het noodremelement mij vooralsnog niet duidelijk is. Ik heb uit de beantwoording echter wel begrepen dat er misschien nog nadere voorstellen worden gedaan met betrekking tot een beslissend referendum.

Tot slot wil ik nog even zeggen dat wij eigenlijk al een raadgevend referendum kennen, in de vorm van het recht van petitie. Dat kan ook gebruikt worden voor wetgeving.

De heer Thissen i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was in eerste termijn ruim binnen mijn tijd en dat zal ook in deze tweede termijn het geval zijn. Ik dank de initiatiefnemers en ook de minister voor hun precieze en zorgvuldige beantwoording. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister ten aanzien van contraseign. Dat is een goed teken vanuit het kabinet over dit waardevolle initiatiefwetsvoorstel.

Ik ben eigenlijk benieuwd op welke wijze de drie initiatiefnemers de redelijk breed gedragen voorstellen die de heer Koole heeft gedaan, gaan verwerken in het initiatiefvoorstel en hoe zij de nadere procedure voor zich zien. Ik ben er ook blij mee dat wij waarschijnlijk nog deze maand en anders uiterlijk begin mei hier een besluit kunnen nemen over deze initiatiefwetsvoorstellen die zo'n lange voorbereidingstijd hebben gevergd van de Tweede Kamerleden.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan mijn kant voor de beantwoording van de vragen door de indieners en door de minister. Ik heb mijn grote waardering al uitgesproken voor het hele proces om te komen tot deze voorstellen. Dit is een heel belangrijk moment: we spreken vandaag over een aanvulling op de representatieve democratie, en niet over iets wat er haaks op staat. Het wordt zorgvuldig voorbereid. Die aanvulling is precies wat Ostrogorski al een "droit de veto" noemde. Dat moet mogelijk zijn. Daarmee kun je de aanvulling op de representatieve democratie invoeren, en het is waarschijnlijk zelfs een versterking van die representatieve democratie.

Ik ben erg blij dat de indieners de suggesties van mijn kant over de opkomstdrempel en de horizonbepaling zeer serieus hebben genomen en dat ze hebben toegezegd, te zullen nadenken over de vormgeving daarvan. We krijgen straks te horen van de indieners hoe ze dat gaan doen en in welk tijdsbestek. Ik ben heel erg blij dat ze die opkomstdrempel en die horizonbepaling willen overnemen.

De indieners hebben gezegd dat ze graag snelheid willen. Dat willen wij ook. Hoe sneller, hoe beter, mits zorgvuldig. Inderdaad, als het tijdsbestek van de heer Thissen wordt gevolgd, kan het misschien nog deze maand of anders volgende maand tot besluitvorming in deze Kamer komen. Dat zou heel erg mooi zijn.

De heer De Lange i (OSF):

Dank u, nieuwe mevrouw de Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken aan de initiatiefnemers voor hun prima beantwoording van de zaken die opgeworpen zijn. Er zijn belangrijke stappen gezet. Ik vond de initiatiefnemers in hun beantwoording overtuigend. Ook de minister wil ik danken voor zijn opstelling, die ik liever als positief dan als neutraal zou willen karakteriseren, zeker gezien het wat curieuze briefje dat we eerder ontvingen. Ik vond de opstelling van vanavond prima, een beantwoording zoals ik die verwacht zou hebben.

Er blijven een paar pijnpunten over. De initiatiefnemers hebben daarover bepaalde toezeggingen gedaan. Het is mij nog niet helemaal duidelijk, hoe die toezeggingen geëffectueerd worden en wanneer. Dat is wel van belang. Wat mijn fractie betreft is een zorgvuldig antwoord in tweede termijn voldoende om de zaak vervolgens af te wikkelen en in stemming te brengen. Maar als het een klein beetje langer zou moeten duren, hebben we daar begrip voor. Voor de goede zaak moeten we dan maar enig uitstel over hebben. Het debat van vanavond geeft in elk geval aan dat een meerderheid in dit huis inderdaad van mening is dat een snelle afwikkeling in positieve zin geboden is. Daar sluit ik me graag bij aan.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank al degenen die heldere antwoorden hebben gegeven. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Drie korte opmerkingen van mijn kant. Bij interruptie heeft mevrouw Lokin, toen ik citeerde dat de leden van de CDA-fractie veronderstelden dat de invoering van het referendum zou leiden tot afschaffing van de Eerste Kamer, gezegd dat ze zich dit niet kon herinneren. Ik heb het nader verslag en de nadere memorie van antwoord bekeken, waarin staat: "De leden van de CDA-fractie veronderstellen dat wetgevingsreferenda de positie van de Eerste Kamer uithollen en tot nul reduceren. Deze leden verwachten zelfs dat referenda zullen leiden tot afschaffing van de Eerste Kamer." Ik wist het daarom zo goed, omdat ik erbij gezet had: grap hierover maken!

De heer Schouw zei dat referenda bedoeld zijn voor burgers, en geen speeltjes zijn voor politici. Ik vraag hem om dat toch enigszins te verduidelijken, want ik meen mij te herinneren dat in de memorie van antwoord duidelijk wordt gesteld dat ook politici als burger een individueel recht hebben. In dit verband is het misschien aardig om even een klein lichtje te laten schijnen over de daarmee samenhangende subsidies.

Ik vroeg de minister naar het mogelijk maken van het elektronisch handtekeningen verzamelen. Daar zei hij in eerste instantie nee tegen, maar uit een nadere verduidelijking blijkt dat hij zich zorgen maakt over de privacy en wellicht de kosten. Die zaken zijn na te gaan; er is al gewezen op de manier waarop dit in ons omringende landen gebeurt. Ik ben blij dat het geen principieel nee is, maar dat even bekeken moet worden of de factoren die hij noemde inderdaad zo zwaar wegen als hij gezegd heeft.

De heer Vliegenthart i (SP):

Voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de indieners voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei in mijn eerste termijn dat geen van de originele indieners vandaag achter de tafel zit, maar dat was niet aan de kwaliteit van de antwoorden te merken. Het was een gedreven en ook gedegen antwoord. Daar is de SP-fractie de indieners zeer erkentelijk voor. Dat geldt ook voor de minister. De minister zegt dat hij neutraal is, maar ik vind hem toch neutraal met een positieve ondertoon. Dat is heel fijn, en wij hebben goed in onze oren geknoopt dat de minister het contraseign zal geven op het moment dat deze Kamer besluit dat deze wetsvoorstellen tot wet te verheven kunnen worden.

Ik heb een drietal opmerkingen. De eerste twee hebben betrekking op de opmerkingen van de heer Koole over de drempel en de horizonbepaling. Mijn fractie vindt dat interessante voorstellen; dat zei ik al in het debatje dat wij hierover hadden. Wij zullen er met de nodige welwillendheid naar kijken. Misschien is het wijs dat de indieners daar vandaag niet uitgebreid antwoord op geven, maar dat zij deze Kamer bijvoorbeeld voor het eind van de week schriftelijk informeren over de manier waarop zij daaraan invulling kunnen geven en wat daarbij het tijdspad is. Want ook mijn fractie zou het goed vinden om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk tot wet te verheffen. Om het debat van vanavond niet te lang te laten duren, is het misschien wijs om het schriftelijk te doen, zodat de Kamer het voor volgende week dinsdag mee kan wegen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over … Maar volgens mij heb ik mevrouw Lokin-Sassen geprovoceerd.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Niet geprovoceerd, maar er is wel een vraag in mij opgekomen. Ik meen van de minister begrepen te hebben dat hij pas het contraseign zal geven als de uitvoeringswetgeving helemaal klaar is, en niet al direct nadat wij als Eerste Kamer over het wetsvoorstel hebben gestemd.

De heer Vliegenthart (SP):

Dan hebben wij hetzelfde gehoord, maar het lijkt mij wijs dat deze Kamer daar in ieder geval niet al te veel tijd aan verliest tussen dit moment en het moment waarop zij dit wetsvoorstel wat haar gedeelte betreft, aanvaardt. Dan heb ik er alle begrip voor dat de minister nog even tijd nodig heeft om de uitvoering goed op orde te krijgen alvorens hij het contraseign geeft. Dan moet de vertraging echter niet in dit huis zitten, maar dan moet de vertraging, die dan geen vertraging meer is, in de uitvoering bij de minister zitten. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Ik heb nog één opmerking over het debat dat is gevoerd over de vraag of dit nu wettelijke en degelijke wetgeving moeilijker maakt. Dat is vooral door de heer Kuiper naar voren gebracht. Ik zou toch graag verschil willen maken tussen aan de ene kant wat de Engelsen "legal" noemen en aan de andere kant wat zij "legitimate" noemen. Want ja, een besluit dat in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer wordt genomen en door de regering wordt bekrachtigd, is een legal besluit. Dat is een wettelijk besluit. Maar of het daarmee een legitimate besluit is? Dat is volgens mij toch echt iets anders, en daarop zien juist de wetsvoorstellen van de indieners. Die zien erop dat ook een materiële invulling kan worden gegeven aan de mogelijkheid voor de burgers van dit land om zich uit te spreken over wetsvoorstellen, niet alleen door de procedure wettelijk goed te borgen, maar ook doordat, als die procedure is doorlopen, daar ook een feitelijke materiële toets op gedaan kan worden door de bevolking. Daarvoor hebben we vandaag hopelijk het wettelijke kader bepaald.

Ik zie uit naar de antwoorden van de indieners, maar die kunnen wat mij betreft heel kort zijn, en vooral schriftelijk.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dank, en goed dat u weer in ons midden bent na uw reis.

Ik wil graag de initiatiefnemers en de minister danken voor hun beantwoording. De minister zal het mij niet euvel duiden als ik in het bijzonder mijn complimenten aan het adres van de indieners uit voor hun inhoudelijke beantwoording en voor de breedte van de antwoorden, waarbij ze het debat niet schuwden.

Het referendum is in politieke zin een lastig onderwerp. In veel partijen wordt er ook intern over gediscussieerd, ook in partijen die vrij principieel tegen zijn. Zo heeft de VVD het referendum in de afgelopen jaren op verschillende manieren benaderd. Ze stemde op grond van akkoorden in met het referendum, zoals bij de Tijdelijke referendumwet. Ik herinner me ook nog de grote meerderheid van de VVD-fractie in de Eerste Kamer in 1999. De VVD heeft zelfs ingestemd met een Europees referendum. En nu is ze principieel tegen. Het kan verkeren. Het betekent echter wel dat het een levend onderwerp is, zelfs in partijen die er nu ernstig tegen zijn.

Dit is een vrij historisch moment. Er is, zo te zien, een duidelijke meerderheidssteun voor de richting die de initiatiefnemers hebben gekozen. Het gaat nog even om de afhechting, om de beste vorm. Dat vind ik meer een technisch punt. Belangrijk is dat we nu een stap zetten en dat het raadgevend referendum snel mogelijk wordt, binnen de door de minister geschetste termijnen. Tussen aanvaarding en bekrachtiging/inwerkingtreding is er nog even ruimte om dingen te regelen. Misschien kan met een reparatiewet gebruik worden gemaakt van de tijd waarover de minister het had. Dat heeft mijn voorkeur.

Ik dank de minister overigens ook voor het feit dat hij namens de regering sprak en zei dat contraseign zal worden verleend. Als de minister dus namens de regering spreekt, dan impliceert dit dat er ook seign zal worden verleend. Ik neem aan dat hij namens de twee bestanddelen van de regering spreekt. Dat doet deugt.

Ik heb ten slotte nog één vraag, over de BES. Mevrouw Voortman suggereerde een beetje dat de indieners geen onderscheid willen maken omdat iedereen recht heeft op grondrechten et cetera. Dat wordt door mij ook niet bestreden. Het gaat vooral om de volgende vraag. Vinden we het logisch dat het Europese deel een referendum kan houden over wetgeving die we speciaal en alleen ontwerpen voor het Caribische deel, waarbij we andere rechten en bevoegdheden geven gelet op de bijzondere situatie van de drie eilanden? Of zou een referendum, voor zover een zaak referendabel is, alleen op die eilanden moeten plaatsvinden? Ik denk niet dat de wet daar nu voor moet worden aangepast, maar ik zou er zeker bij de uitvoeringswetgeving na de grondwetsherziening ernstig met de indieners over van gedachten willen wisselen.

Het belangrijkste is echter dat we beide wetten snel tot volle wasdom laten komen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Het was een interessant debat, waarin ook veel is geduid. We zijn het, denk ik, met elkaar wel eens over het feit dat onze representatieve democratie nieuwe impulsen kan gebruiken. We zijn het echter niet eens over het hoe. Volgens de VVD is het referendum nog steeds in strijd met onze vertegenwoordigende democratie. Daarover worden we het met elkaar niet eens.

"Noodrem", "uiterste middel" of "aanvulling op de representatieve democratie" zijn kwalificaties die door de VVD niet worden gedeeld. De minst slechte of misschien wel de sympathiekste omschrijving heb ik vandaag in dit heel lange debat gehoord van de SP — het is echt waar — die het referendum "een ondersteuning" van de representatieve democratie noemt.

De heer Schouw zegt dat hij na 45 jaar het gevoel krijgt, eindelijk in de finale te staan.

Misschien is het volgende ook wel een antwoord op de heer De Graaf. Wat in 1970, of misschien in 1966, erg vernieuwend en een adequaat middel leek, geeft naar de mening van de VVD geen antwoord meer op de problematiek waarmee de huidige politiek worstelt. Desalniettemin dank ik de indieners en de minister voor hun reactie.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik had het niet over 1966 en ook niet over 1970. Ik had het wel over het recente verleden, waarin de partij van mevrouw Huijbregts meermalen heeft ingestemd met referenda. Sterker nog, zelfs als het helemaal niet hoefde op grond van politieke afspraken, was zij niettemin toch voor een referendum. Zou mevrouw Huijbregts dan zo vriendelijk willen zijn mij uit te leggen waarom dat overnight en plotseling helemaal anders is?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dit is niet overnight. Ik maakte een grapje. Ik riep even van mijn plaats richting dit spreekgestoelte dat wij veel hebben geleerd. Misschien is dat wel samengevat de aanleiding dat we nu een ander standpunt innemen.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun verdediging. Dat hebben ze met verve gedaan. Ik reageer om te beginnen even op een opmerking van de heer Schouw, in de zin dat ook binnen de ChristenUnie, mijn partij, hierover natuurlijk wordt nagedacht. Dat is niet alleen nu het geval maar dat gebeurt al gedurende een langere periode. Dus dat kan geen verrassing zijn. Wat nu voorligt, zal niet zonder betekenis blijven voor ons stelsel van de vertegenwoordigende democratie. Het zal iets doen met het parlement en met het gezag van parlementariërs. Ik vind de voorstellen zoals die er nu liggen zo ongeclausuleerd en algemeen dat wij die niet kunnen steunen. Dat is mijns inziens de belangrijkste bottomline die ik hier wil aangeven.

In de richting van de heer Vliegenthart nog het volgende. Dat wat hij heeft gezegd over legaal en legitiem is een mooie spitsvondigheid, maar ik denk dat in beide gevallen geldt dat een uitkomst hier zowel legaal als legitiem is. Dan accepteren we dat als een gerechtvaardigd, deugdelijk en legitiem eindpunt van een wetsbehandeling. Als je dat dan opnieuw gaat aanvechten, dan doe je iets met die parlementaire besluitvorming.

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Vliegenthart.

De heer Vliegenthart i (SP):

Dan worden we het daar vandaag niet over eens, maar ik constateer wel dat dit het springende punt is tussen de heer Kuiper aan de ene kant en de indieners en, als ik het hier zo taxeer, een meerderheid van deze Kamer aan de andere kant. Daar zullen we het niet over eens worden. Dat is dan maar even geregistreerd. Wie weet kunnen we het er op een ander moment nog een keer over hebben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, oké.

Voorzitter. Ook de aanpassingen die van de kant van de indieners zullen komen, zullen in ons standpunt geen wijziging meer aanbrengen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de indieners van het initiatiefvoorstel en de minister voor de beantwoording van de vragen. Die beantwoording was bijzonder helder en duidelijk. Ik was al overtuigd en dat is niet minder geworden vandaag.

Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat aan een langdurig proces een eind lijkt te komen. Het zal helaas nog niet lukken voor 22 mei. Dus dat betekent dat waar referenda in de toekomst misschien een kleine correctie op de verkiezingsuitslag kunnen vormen, de verkiezingsuitslag op 22 mei een correctie op het referendum van 2005 zou kunnen vormen. Dat is de enige mogelijkheid van een referendum die de kiezer vooralsnog heeft.

In de richting van collega Koole moet ik zeggen dat de fout die NRC inderdaad gemaakt heeft, morgen rechtgezet zal worden. Hij staat morgen anders in de NRC. Dus dat is fijn om te weten.

Welnu, dat was het voor vanavond. Wel thuis allemaal straks!

De voorzitter:

Dank voor uw goede wensen. We zijn thans toe aan de tweede termijn van de kant van de indieners en de minister. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen in tweede termijn. Ik zal het kort houden. Dat was een verzoek van velen hier. Wat ons betreft gaan wij kijken naar de horizonbepaling en naar de drempels. Op welke manier wij dat gaan doen, daarover willen wij het echt even met elkaar hebben. Het gaat dan om het raadgevend referendum; laten wij daarover heel duidelijk zijn. Over het correctief referendum zijn er in die zin geen nadere opmerkingen. Wij willen dit graag verwerken in een brief. Daarbij zullen wij ook aangeven op welke manier wij tegemoet willen komen aan de horizonbepaling en de drempels. Ik ben jurist. Ik houd erg van zorgvuldigheid, maar dit wetsvoorstel verdient het nu ook wel een keer om snel te worden behandeld. Wat ons betreft ligt er daarom voor het einde van de week een brief bij de Kamer. Wij staan hier mede namens de andere leden van de Tweede Kamer. Wij zullen ook nog even overleg met onze leden in de Tweede Kamer moeten hebben. Wij verzekeren u echter dat voor het einde van de week er een brief ligt waarin wij ingaan op deze twee belangrijke punten en de exacte uitwerking. Ik hoop dat dit tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer.

De heer Schouw:

Voorzitter. Ook namens mij dank voor de voortvarende afhandeling van deze zaak. De verschillende sprekers hebben een aantal opmerkingen gemaakt. Tegen mevrouw Lokin-Sassen en mevrouw Huijbregts zeg ik: ik denk dat wij het hedenavond niet met elkaar eens worden, maar wie weet: wij hebben nog een keer dat Grondwets-wetsvoorstelletje met elkaar te behandelen. Dat zeg ik ook tegen de heer Kuiper. Dan zijn wij enige tijd verder, en wie weet wat de tijd met ons doet. Die hoop spreek ik dan maar uit.

Via de complimenten van de heer De Lange zou ik ook namens ons drieën de minister een compliment willen maken, als u mij toestaat, mevrouw de voorzitter. Hij heeft heel neutraal, maar toch constructief met ons dit debat gevoerd.

De heer Nagel heeft nog een specifieke vraag aan mij gesteld, namelijk: mogen politieke partijen meedoen als het gaat om referenda, zoals het inzamelen van handtekeningen, al dan niet elektronisch? Het antwoord daarop is ja. In onze memorie van antwoord staat ook dat, als de referendumcommissie de subsidievoorwaarden verder uitwerkt, ook politieke partijen daarvan gebruik kunnen maken. Maar dat is een kwestie van uitwerking.

Mevrouw Voortman:

Voorzitter. Voor mij is er volgens mij nog één punt overgebleven, te weten het punt van de BES-wetten. De heer De Graaf geeft aan dat de BES-wetten voor een klein deel van de mensen van toepassing zijn, namelijk de bewoners van de BES-eilanden. Je zou dus de situatie kunnen krijgen dat de mensen van het land Nederland kunnen besluiten over een wet die op een klein deel van de mensen van toepassing is. Ik begrijp op zichzelf genomen de redenatie van de heer De Graaf, maar anderzijds is het natuurlijk wel zo dat er andere wetgeving is waarbij dat het geval is. Wij hadden zelf een tijd geleden een wet die ging over woonvoorzieningen op de Waddeneilanden. Moet dat soort wetten dan ook worden uitgezonderd? Wat doe je met een gaswet? Hoe ver ga je hier dan in? De heer De Graaf geeft aan dat hij dit onderwerp in een volgend stadium weer aan de orde zal stellen. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik denk dat wij er dan verder over te spreken zullen komen.

De voorzitter:

Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nee schudden. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Voor het eind van de week komt er een brief. Ik verwacht dat die brief er voor vrijdagmiddag 17.00 uur is. Wij stemmen volgende week dinsdag over beide wetsvoorstellen.

Sluiting 23.11 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 8 april 2014:

Uitvoering van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33759);

Goedkeuring van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33760 (R2010));

b. de plenaire behandeling van het volgende debat te doen plaatsvinden op 27 mei 2014:

Toekomst publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (32615);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 8 juli 2014:

Wijziging van de Opiumwet in verband met de strafbaarstelling van handelingen ter voorbereiding of vergemakkelijking van illegale hennepteelt (32842).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek betreffende de huwelijksleeftijd, de huwelijksbeletselen, de nietigverklaring van een huwelijk en de erkenning van in het buitenland gesloten huwelijken (Wet tegengaan huwelijksdwang) (33488);

Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet in verband met de digitalisering van de handhaving van veelvoorkomende overtredingen (Wet digitale handhaving veelvoorkomende overtredingen) (33697);

Instelling van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie en wijziging van enkele wetten (Wet Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie) (33743);

Uitvoering van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33759);

Goedkeuring van het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart (Trb. 2013, 134) en het op 10 september 2010 te Beijing tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het Verdrag tot bestrijding van het wederrechtelijk in zijn macht brengen van luchtvaartuigen (Trb. 2013, 133) (33760 (R2010)).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende goedkeuring van de op 10 juni 2013 te Luxemburg tot stand gekomen Euro-mediterrane luchtvaartovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de regering van de Staat Israël, anderzijds (Trb. 2013, 102), alsmede een toelichtende nota bij de Overeenkomst (griffienr. 154843);

een, van alsvoren, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Aanbeveling Europese kwaliteitsbeginselen voor toerisme (griffienr. 154851);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, inzake afschrift van de brief aan de Tweede Kamer over tijdelijke verblijfsvergunning van Syrische familieleden (griffienr. 154848);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Besluit tot wijziging van onder meer het Uitvoeringsbesluit WEB in verband met doelmatige leerwegen en moderniseren bekostiging beroepsonderwijs (griffienr. 154875);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het jaarverslag 2013 College voor Examens (griffienr. 154872);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Protocol tussen de Benelux-Staten en Bosnië en Herzegovina ter uitvoering van de Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en Bosnië en Herzegovina betreffende de overname van personen die zonder vergunning op het grondgebied verblijven; Brussel, 5 december 2013 (griffienr. 154842);

een, van alsvoren, inzake commissie verzekeraars (griffienr. 154849);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van de Evaluatie Verdrag Beleid en Beheer Schelde estuarium (griffienr. 154834);

een, van de ministers van Infrastructuur en Milieu en van Economische Zaken, inzake Structuurvisie Windenergie op land (griffienr. 154852);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ten geleide van het jaarverslag 2013 van de CCMO (griffienr. 154871).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van Publicaties Verslag 2013 en Trendrapport open data (griffienr. 154821);

. een, van de Directeur van het Kabinet van de Koning, houdende mededeling van de goedkeuring door de Koning van een aantal door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen (griffienr. 154883).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van B., inzake Rusland en Brussel (griffienr. 154788.01);

een, van S.L., inzake Al Rajabi Building (griffienr. 154857).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van E.v.A. te O., inzake wetsvoorstel 30538 (Opheffing strafrechtelijke immuniteit ambtenaren) (griffienr. 153643.07).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van M.R., inzake van echtscheiding naar vechtscheiding (griffienr. 154858).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van T.v.D., inzake discriminatie arbeidsongeschikten en discriminatie bij pensioenopbouw arbeidsongeschikten vanaf 2015 (griffienr. 154718.01);

een, van H.C.J.M.K. te P., inzake bezwaarschrift aangaande gemeentelijke belastingen en waterschapsbelasting in Limburg over 2013 en 2014 (griffienr. 154868).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van C.B., inzake alcoholslot (griffienr. 153982.14);

een, van S., inzake alsvoren (griffienr. 153982.15).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;

een, van A.B., inzake geen toeslag OPC's (griffienr. 154835);

een, van E.K., inzake kostendelersnorm AOW (griffiers. 154589.01 en 154589.02).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van B.v.d. te E., inzake nieuwe richtlijnen omtrent de ziekte van Lymfe (griffienr. 154825).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.