Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 20 mei 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 70 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kox, Kuiper, De Lange, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sörensen, Van Strien, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De Vries en Witteveen,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën,

alsmede de heer Van Raak, mevrouw Fokke, de heer Schouw en de heer Klein.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Linthorst, wegens verblijf buitenslands in verband met coaching van de Nederlandse delegatie bij het Koninkrijksjeugdparlement op Sint-Maarten;

Van der Linden, De Vries-Leggedoor en Strik, wegens verblijf buitenslands;

Slagter-Roukema, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Raak, mevrouw Fokke, de heren Schouw en Klein, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de heer Van Vollenhoven, adviseur van de initiatiefnemers, van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik verneem zojuist dat de heer Segers nog komt. Mevrouw Voortman zal alleen vanavond bij de voortzetting van het debat aanwezig zijn. Mevrouw Ouwehand is het gehele debat verhinderd.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Graag wil ik de initiatiefnemers complimenteren met het gebruikmaken van het initiatiefrecht en met het feit dat het initiatief deze fase van de behandeling heeft bereikt. Ook wil ik de initiatiefnemers ermee complimenteren dat zij hun oog hebben laten vallen op dit thema, de klokkenluider. Het verschijnsel van de klokkenluider is niet weg te denken uit de huidige samenleving en verdient zeker aandacht. Een goede regeling is op z'n plaats in het belang van de klokkenluider en in het belang van de samenleving.

Maar dan houden de complimenten op. Mijn fractie ziet een aantal weeffouten in het voorstel, een aantal structurele tekortkomingen. Daarin staat de CDA-fractie overigens niet alleen. Zowel de Raad van State als het College van PG's, het ICC, Transparancy International, de VNG, de Raad voor het overheidspersoneel in samenwerking met de Stichting van de Arbeid, de MTZ (het markttoezichthoudersberaad), de Inspectieraad, de Vereniging van Beursgenoteerde Ondernemingen, de Stichting Expertgroep Klokkenluiders, het Adviespunt Klokkenluiders en VNO-NCW, maar ook andere, waaronder het kabinet, hebben gewezen op enkele mankementen in het voorstel. Deze zijn deels overlappend en deels niet, deels vanuit de eigen specifieke invalshoek en deels vanuit een algemeen wetgevingsoogpunt.

Wij hebben de initiatiefnemers gevraagd om te reageren op de vele kritiekpunten die wij zelf en ook anderen uit het veld naar voren hebben gebracht. Naar ons oordeel zijn zij daar wat gemakkelijk overheen gegaan. Maar gelukkig is er nu de mogelijkheid om er verder over te spreken. Ik wil mij daarbij tot een aantal hoofdpunten beperken. Ik som die zeven hoofdpunten kort op. Ten eerste: de doelstellingen van het voorstel. Ten tweede: de vermenging in het voorstel van advies en onderzoekstaken. Ten derde: de onderbrenging van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. Ten vierde: de samenloop met andere onderzoekstrajecten. Ten vijfde: het over één kam scheren van de publieke en de private sector. Ten zesde: de verhouding tot uiteenlopende initiatieven en evaluatietrajecten. Ten zevende: de rechtspositie van de klokkenluider. Ter wille van de tijd bespreek ik die slechts kort en kortheidshalve zal ik ook niet steeds verwijzen naar alle instanties die dezelfde vraagpunten opwerpen of die bepaalde bezwaren delen. Uit deze staccato-achtige benadering kan niet worden afgeleid dat het mijn fractie geen ernst is met die bezwaren.

Om met een positieve noot te eindigen, vraag ik de initiatiefnemers om een reactie op een misschien iets alternatieve insteek.

1. De doelstellingen van het voorstel. Die doelstellingen lijken op twee gedachten te hinken. Enerzijds het aan het licht brengen van ernstige maatschappelijke misstanden. Ter illustratie: de toelichting begint al met de zin "Politici kunnen problemen alleen oplossen als zij die problemen ook daadwerkelijk kennen." Anderzijds het beschermen van de klokkenluiders. Dat lijkt op hetzelfde neer te komen, maar is het toch niet. Die doelstellingen overlappen elkaar wel, maar vallen geenszins samen. Het is ons niet helemaal duidelijk wat nu vooropstaat. Hoe ernstig moet bijvoorbeeld een misstand zijn om op de beoogde voorzieningen te kunnen terugvallen? Zou de recente kwestie bij de Na, voor zover wij daar tenminste uit de media kennis van hebben kunnen nemen, nu wel of niet onder die regeling vallen? Zo nee, wat is dan de positie van de klokkenluider in die situatie? Is ervan afgezien om de "gewone klokkenluider" niet onder het voorstel te laten vallen vanwege eventuele complicaties met andere voorzieningen? Als dat het geval is, gelden die complicaties dan niet ook ten aanzien van de klokkenluiders die wel onder het voorstel vallen? Zo nee, dan kan mijn fractie zich heel goed voorstellen dat de positie van alle klokkenluiders doordenking behoeft, zeker waar het gaat om een adviesfunctie voor de klokkenluider.

Het regime van rechtsbescherming dat op dit wetsvoorstel van toepassing is, is vrij zwaar. Vandaar dat de beperking, waar overigens de Raad van State voorstander van was, tot de zwaarste gevallen ook zin heeft. Maar is de reden om de gewone klokkenluider niet onder het wetsvoorstel te laten vallen misschien gelegen in de nogal zware ontslagbescherming van dit voorstel? Kunnen de initiatiefnemers daar wat duidelijkheid over verschaffen? Hoe verhouden zich bijvoorbeeld die ontvankelijkheidscriteria tot ingangsvoorwaarden die bijvoorbeeld de Onderzoeksvraag Integriteit Overheid hanteert en straks misschien die van de Onderzoeksvraag Integriteit Marktsector?

2. De vermenging in het voorstel van de onderzoeks- en adviestaken. In het Huis zijn zowel onderzoeks- als adviestaken verenigd. Volgens de indieners is die functionele scheiding van beide taken binnen het Huis voldoende. Die inschatting deelt mijn fractie met vele anderen niet. Voor het goed functioneren van het stelsel is het nodig dat een klokkenluider absoluut kan vertrouwen op een onafhankelijke adviseur die echt alleen zijn belangen dient. Dat is niet gewaarborgd bij een huisvesting in één gebouw en bij onderbrenging van die functies in één organisatie. Zoals het kabinet ook van oordeel is, is die adviesfunctie niet eenmalig. Een klokkenluider kan op elk moment van zo'n lopend traject — dus ook na de melding en hangende een onderzoek — behoefte hebben aan echt onafhankelijk advies. Daardoor is die scheiding zo belangrijk.

3. De onderbrenging van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. Mijn fractie is niet overtuigd van de grondwettigheid van het onderbrengen van het Huis bij de Ombudsman. Zie ook de commentaren en opmerkingen van anderen in die richting. Die andere "ombudsmannen", die inmiddels wel bij de gewone Ombudsman zijn aangehaakt, zijn toch echt van een andere orde dan de voorzieningen waarover wij nu spreken. Maar afgezien van de vraag van grondwettigheid, is het ook de vraag of de Nationale ombudsman wel de geëigende instantie is voor onderbrenging van het Huis. Daar speelt dan ook weer mee dat advies-, meldings- en onderzoekstaken geconcentreerd worden.

4. De samenloop met andere onderzoekstrajecten, door inspecties, toezichthouders en het OM. In de eerdere behandeling is dit punt ook aan de orde gekomen. Ook de vele adviesinstanties roeren dit punt aan. Het is van cruciaal belang dat hier geen rechtsonzekerheid, juridische complicaties, schadeprocedures en praktische problemen ontstaan. Dit thema is naar het oordeel van mijn fractie nog niet voldoende doordacht. Moet niet een voorrang worden gedefinieerd voor sectorspecifieke toezichts- en handhavingsinstanties? En verder: voor samenloop zijn naar het oordeel van mijn fractie samenwerkingsprotocollen bepaald niet steeds afdoende. Speciaal in relatie tot het OM ligt hier nog een groot probleem dat niet bevredigend geregeld is: de verplichting van een ambtenaar die kennis heeft van een strafrechtelijk feit om dit aan te geven. Dit kan het hele voorgestelde systeem ondermijnen. In de eerdere fase is hierover onduidelijkheid blijven bestaan. Naar het oordeel van mijn fractie kan die regeling alleen bij wet worden gegeven; nog afgezien van de vraag hoe die regeling precies moet luiden.

5. Het over één kam scheren van de publieke en private sector. Naar het oordeel van mijn fractie is dit onwenselijk. De publieke en private sector verschillen op relevante punten van elkaar. Denk aan de toepasselijkheid van grondrechten, de toepasselijkheid van de Awb en de Wet Nationale ombudsman, maar ook aan kwesties als openbaarheidsregimes, concurrentiepositie en de gevolgen van onterechte reputatieschade. Het wetsvoorstel gaat met het over één kam scheren van beide sectoren en het beleggen van de onderzoeksfunctie bij één instantie hier te grofmazig mee om. In de reactie van het kabinet wordt ook melding gemaakt van mogelijke schadeclaims tegen de Staat bij ondoordachte vormgeving en over imagoschade van het Huis. VNO-NCW heeft — na het indienen van dit wetsvoorstel — zelf het initiatief genomen om met een Onderzoeksraad Integriteit Marktsector te komen. Het kan geen kwaad om die af te wachten, althans wanneer dit initiatief binnen redelijke termijn tot resultaat leidt. Daarop kan dan worden voortgebouwd. Het kan bijvoorbeeld als basis dienen voor incorporatie binnen een wettelijke regeling, eventueel na het opdoen van enige ervaring daarmee.

6. De verhouding tot lopende initiatieven en evaluatietrajecten. De evaluatie van de OIO — de Onderzoeksraad Integriteit Overheid — verschijnt binnenkort. Als ik mij niet vergis, staat deze gepland voor de eerste helft van dit jaar. Als gezegd, is er een initiatief voor de private sector in de maak. Het wetsvoorstel heeft niet zodanige haast dat de resultaten van deze uiteenlopende trajecten niet meegewogen kunnen worden. Mijn fractie acht het niet wenselijk om nu op stel en sprong een wetsvoorstel aan te nemen, zonder de resultaten van die andere trajecten even af te wachten.

7. Tot slot de rechtspositie van de klokkenluider. Die rechtspositie moet goed geregeld zijn. Maar een ontslagverbod tot één jaar na het uitbrengen van een onderzoeksrapport lijkt mijn fractie wat ver gaan. Aan de andere kant wijzen critici erop dat andere aspecten van de rechtspositie van de klokkenluider ook meer aandacht verdienen dan zij nu krijgen, zoals waarborging van de anonimiteit, geheimhouding en de relatie tot de media en dergelijke. Dit zijn allemaal cruciale zaken die om een goede regeling vragen.

Graag wil ik afsluiten met een positieve noot. Mijn fractie staat, als gezegd, op het standpunt dat een adequate klokkenluidersregeling van belang is. Die moet een heldere hoofddoelstelling hebben, institutioneel en overigens goed vorm krijgen, adequate bescherming bieden aan klokkenluiders zonder oneigenlijk gebruik uit te lokken, kwesties van samenloop met andere toezichts-, onderzoeks-, en handhavingsmechanismen goed regelen; oog hebben voor het eigen karakter van het publieke respectievelijk private domein, recht doen aan reeds opgedane ervaring en zo veel mogelijk toekomstbestendig zijn. Op dit moment en in deze context is het niet mogelijk om op al deze onderdelen nader in te gaan. Die zouden deels ook nadere studie vergen. Contouren voor een alternatieve institutionele vormgeving zijn wel te noemen. Bouwstenen daarvoor zien wij in de eerdere behandeling en in overwegingen uit de kring van de OIO.

Die contouren zijn het best te visualiseren door een vierkant dat op één punt staat. Het is soms lastig om iets wat je gemakkelijk in een schema kunt aangeven mondeling onder woorden te brengen, maar ik zal het toch proberen. De bovenste punt vormt een meld- en verwijspunt, waar een kandidaat-klokkenluider terecht kan met zijn klacht voor een onafhankelijk advies. Deze instantie, die de klokkenluider tijdens het gehele proces kan bijstaan met advies, kan een eerste ontvankelijkheidstoets doen — bijvoorbeeld als eerst de interne procedure nog openstaat — of de klokkenluider doorverwijzen. Het bestaande Adviespunt Klokkenluiders zou hiertoe kunnen worden omgevormd.

Die doorverwijzing door dat advies- en meldpunt volgt dan de schuine lijn naar links en naar rechts van beide kanten van het vierkant, ofwel aan de ene kant de Onderzoeksraad Integriteit Overheid nieuwe stijl ofwel, de lijn naar het andere hoekpunt volgend, de uitkomst van het initiatief waar VNO-NCW mee bezig is, de Onderzoeksraad Integriteit Marktsector. Volgend op de uitkomsten van elk van beide onderzoeksraden krijg je de fase van de aanbevelingen. Die zou je dan wel kunnen combineren voor de publieke en de private sector. De schuine lijnen weer naar beneden volgend tot de onderste punt. Dan kom je bijvoorbeeld bij een nieuw in te richten Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector, die nu alleen voor de openbare sector geldt, maar die dan misschien voor de marktsector toegankelijk gemaakt kan worden. Het meld- en verwijspunt "bovenaan" zou bijvoorbeeld bij een dossier dat zich niet direct leent voor doorverwijzing naar een van de andere instanties misschien wel ook nog direct naar het BIOS-nieuwe-stijl kunnen doorverwijzen als er geen zaak is maar er bijvoorbeeld wel relevante aanbevelingen kunnen volgen uit een klacht. Immers, als er op het eerste gezicht geen sprake is van een reële misstand of schending van de wet, dan nog kunnen aanbevelingen nuttig zijn.

De uiteenlopende functies van advies en onderzoek en aanbevelingen zijn in dit model strikt gescheiden. Dat is bevorderlijk voor het vertrouwen van alle betrokken partijen, er wordt recht gedaan aan de eigen aard van de publieke respectievelijk de private sector, de mogelijkheid van aanbevelingen is aanwezig ook in gevallen waarin er niet apert sprake is van een misstand of een schending van de wet. Het voordeel is dat er ook gebruikgemaakt kan worden van al opgedane expertise.

Om met deze denklijn verder te gaan, vindt mijn fractie het nuttig de evaluatie van de OIO af te wachten en ook af te wachten waar VNO-NCW mee komt. Het onderwerp "klokkenluider" vraagt om een kwalitatief goede regeling en niet om tempo boven kwaliteit, zeker omdat het een thema is dat in de toekomst in toenemende mate van belang zal zijn.

Mijn vraag aan de indieners is: achten de initiatiefnemers het voor het welslagen van wat het doel van een wettelijke regeling zou moeten zijn — te weten, een adequate bescherming van alle klokkenluiders — nodig dat er een goede en evenwichtige regeling komt die werkbaar is voor álle betrokkenen, gebruikmaakt van opgedane ervaringen, werkelijke bescherming biedt aan de klokkenluider en ruim draagvlak heeft bij de partijen die ermee moeten werken? Zijn de initiatiefnemers bereid, het voorstel op deze punten te heroverwegen?

De heer Vliegenthart i (SP):

Ik luister met veel aandacht naar collega Van Bijsterveld. Zij zegt dat kwaliteit boven tempo moet gaan. Ik denk dat iedereen in dit huis het daarover eens is. Hoe beoordeelt zij de ontstaansgeschiedenis van dit wetsvoorstel? De indieners hebben diverse malen aangegeven dat pas toen zij met een wetsvoorstel op de proppen kwamen, er dingen in beweging kwamen. Hoe reëel taxeert de senator van het CDA de mogelijkheid dat op het moment dat deze initiatiefnemers een stap terugdoen, men weer vervalt in de impasse van voor de indiening van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik begrijp heel goed wat de heer Vliegenthart bedoelt. Ik zie het ook heel duidelijk als een van de positieve effecten van het indienen van dit initiatief dat partijen daardoor zijn wakker geschud. Initiatieven die anders niet genomen zouden zijn, komen nu, oneerbiedig gezegd onder de dreiging van dit voorstel nu wel tot stand. Dus in die zin heeft het een katalyserende functie gehad. Daar zijn wij zeker blij mee.

Zoals ik in het eerdere deel van mijn bijdrage zei, lijkt het ons goed om te kijken wat voor initiatief er komt, mits het binnen een redelijke termijn is. Als op een gegeven moment blijkt dat de initiatieven te mager zijn of te lang uitblijven, is het gewoon zaak dat de wetgever hier direct een eigen verantwoordelijkheid neemt.

De heer Vliegenthart (SP):

Afsluitend op dit punt. Begrijp ik goed dat het CDA zegt dat het eigenlijk wel goed zou zijn wanneer de Tweede Kamer met dit wetsvoorstel daarbij in de lead is, met inachtneming van datgene wat mevrouw Van Bijsterveld zojuist heeft meegegeven?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ja. Kijk, er ligt nu een initiatiefvoorstel. Hoewel wij inhoudelijk een aantal grote bezwaren hebben tegen dit initiatiefvoorstel, zijn wij, zoals ik aan het begin van mijn bijdrage heb gezegd, blij met dit initiatief omdat wij het een belangrijk thema vinden. Daar geef ik de initiatiefnemers ook graag alle complimenten voor. Het heeft zeker iets losgemaakt. Je ziet nu dat er van alles en nog wat gaat gebeuren. Tegelijkertijd zijn er een aantal evaluatietrajecten, met name voor het ingaan van de OIO. Die moeten we even afwachten. Maar natuurlijk kunnen de initiatiefnemers op elk moment het initiatief weer ter hand nemen en aangeven hoe zij daarmee verder gaan. Dat idee om de bestaande en mogelijk te vormen instanties een rol te geven binnen een nieuw traject zal ook bij wet geregeld kunnen en moeten worden.

Ik was gebleven bij de vraag of de initiatiefnemers bereid zijn om het wetsvoorstel op deze punten te heroverwegen en om in te gaan op de alternatieve lijn: gebruikmaken van wat er al is. De kabinetsreactie gelezen hebbend, ga ik ervan uit dat het kabinet bovengenoemde kritiekpunten deelt en positief staat tegenover een alternatieve aanpak in de genoemde richting. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook kan bevestigen. Mijn fractie wacht met belangstelling de reacties af.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de indieners. Een initiatiefwetsvoorstel brengt het nodige werk met zich mee. Daarvoor spreek ik graag grote waardering uit. Dank ook voor de beantwoording van de vragen van deze Kamer. Dat laatste geldt natuurlijk ook de minister.

Het doel van het wetsvoorstel, een goede bescherming en begeleiding van klokkenluiders, is ook het doel van de PvdA-fractie. Daarom waarderen wij ook het streven van de indieners om die goede bescherming en begeleiding van klokkenluiders een steviger wettelijke basis te geven.

De casus van onder anderen Ad Bos bij grootschalige fraude in de bouw en van Fred Spijkers bij het gebruik van ondeugdelijke mijnen bij Defensie staan diep in onze herinnering gegrift. Voor klokkenluiders, zowel in de private als in de publieke sector, dient een goede, overzichtelijke en permanente voorziening te bestaan die het melden van maatschappelijke misstanden mogelijk maakt en de melders ervan goed beschermt.

De vraag is in hoeverre dit wetsvoorstel, dat beoogt een Huis voor klokkenluiders in te stellen, dat doel dient. De beantwoording van verschillende vragen van onze en andere fracties hebben de leden van mijn fractie vooralsnog niet kunnen overtuigen. Daarom zal ik verschillende van deze vragen in dit debat opnieuw aan de orde stellen. Hoewel er nog meer vragen te stellen zouden zijn, beperk ik mij tot een drietal clusters van vragen: over de grondwettelijkheid van het wetsvoorstel; over de verhouding tussen de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders en over de samenloop van het onderzoek van het huis met onderzoek van het OM, inspecties en toezichthouders.

Het eerste onderwerp betreft de grondwettelijkheid van het wetsvoorstel. Juist voor de Eerste Kamer is er een belangrijke rol om hier goed naar te kijken, temeer omdat de minister in antwoord op vragen van onze fractie heeft gezegd dat het onderbrengen van het huis bij de Nationale ombudsman niet past binnen artikel 78a van de Grondwet. Wij zijn dat met de minister eens. Dat grondwetsartikel ziet op onderzoek van de Nationale ombudsman naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en van andere bij of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen. Het wetsvoorstel bepaalt echter dat het Huis voor klokkenluiders onderzoek kan doen naar misstanden bij alle werkgevers, inclusief de complete marktsector. Dat gaat dus veel verder dan de "bestuursorganen" van de overheid waarvan artikel 78a van de Grondwet rept. Bovendien kan de Nationale ombudsman onderzoeksbevoegdheden inzetten die hij heeft op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is niet een op de private sector toegesneden normenkader. Vandaar de volgende vragen aan de indieners.

Vinden zij dat het bestuursrecht een adequaat normenkader is voor onderzoek naar misstanden in de private sector? Zijn zij bereid te overwegen het Huis voor klokkenluiders anders te positioneren, zodat het niet meer onder de Nationale ombudsman valt?

Het tweede onderwerp gaat over de advies- en onderzoeksfuncties. Het wetvoorstel beoogt in het huis zowel een advies- als een onderzoeksfunctie onder te brengen. In de Tweede Kamer merkte de eerste indiener op dat er een "verband" moet zijn en "overleg" om problemen te voorkomen. Kunnen de indieners nog eens aangeven om welke problemen het hier dan zou gaan? Zijn die alleen op te lossen door advies en onderzoek in één Huis onder te brengen?

Zijn zij het eens met de redenering dat een klokkenluider ondersteuning en advies nodig heeft in alle fasen van het traject: van de eerste oriëntatie, via in veel gevallen een interne melding en soms daarna een externe melding, tot de fase van het onderzoek?

Zijn zij het bovendien eens met het idee dat de adviseur van de klokkenluider volledig diens belang moet dienen? Tegelijkertijd stellen de indieners dat het huis, met het oog op een onafhankelijk feitenonderzoek, niet optreedt als belangenbehartiger voor een klokkenluider. Is het dan niet verwarrend, zo vraag ik de indieners, dat dezelfde instantie — het huis — die geadviseerd heeft tijdens de adviesfase, tijdens de onderzoeksfase gaat oordelen of er daadwerkelijk sprake is van een misstand?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen van deze Kamer stellen de indieners dat het naast elkaar bestaan van twee aparte instituten voor advies en onderzoek in de praktijk niet zal werken. Maar naast het huis zullen ook verschillende inspecties en toezichthoudende instanties blijven bestaan. Waarom, zo vraag ik de indieners, zal het naast elkaar bestaan van die inspecties en instanties enerzijds en van het huis anderzijds wel werken en het naast elkaar bestaan van een apart instituut voor advies en een voor onderzoek niet?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen stellen de indieners bovendien dat de functies van advies en onderzoek binnen het huis voldoende zijn te scheiden in afzonderlijke afdelingen. Zien de indieners mogelijkheden om die afdelingen voor advies en onderzoek zodanig van elkaar te scheiden dat geen verwarring ontstaat bij de klokkenluiders? En is daarvoor niet een aparte wettelijke regeling nodig, met een onderscheiden omschrijving van taken en bevoegdheden voor elk van die afdelingen, ook al zouden die aparte wettelijke regelingen kunnen worden opgenomen in één wet? Deze laatste vraag stellen wij ook aan de regering.

Ik kom bij mijn derde punt, de samenloop van het onderzoek van het huis met onderzoek van het Openbaar Ministerie, inspecties en toezichthouders. Mijn fractie kan zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat de beantwoording door de indieners van de vragen van de Kamer, ook in reactie op adviezen van het College van procureurs-generaal, de inspectieraad en het Markttoezichthoudersberaad, op dit punt soms wat losjes is. Het is duidelijk dat de verschillende instanties elkaar bij onderzoek niet in de weg moeten zitten. Betekent dit dat in geval van samenloop het onderzoek van de opsporingsinstanties en de toezichthouders altijd voorrang heeft boven onderzoek door het huis? Is bovendien altijd sprake van complementariteit?

Veel wordt verwacht van de afstemmingsprotocollen. Maar, zo vraag ik de indieners, als die zo belangrijk zijn, vereist het legaliteitsbeginsel dan niet dat die protocollen expliciet in een rijkswet worden gecodificeerd, zoals bijvoorbeeld is gebeurd met het afstemmingsprotocol tussen het OM en de Onderzoeksraad voor Veiligheid?

De regering zegt in haar beantwoording van Kamervragen dat het niet zeker is of de afstemmingsprotocollen de voorziene samenloopproblemen zullen voorkomen. Menen de indieners dat dat wel zeker is? Aan de regering vraag ik of zij van mening is dat ervaringen met de in 2012 opgerichte Onderzoeksraad Integriteit Overheid, die immers ook moet afstemmen met het Openbaar Ministerie, inspecties en toezichthouders, veel samenloopproblemen hebben laten zien.

Een belangrijk punt voor de relatie tussen het voorziene Huis voor klokkenluiders enerzijds en het Openbaar Ministerie, inspecties en toezichthouders anderzijds is dat het feitenonderzoek van het huis zich niet richt op de schuldvraag maar op waarheidsvinding en het doen van aanbevelingen hoe een misstand kan worden weggenomen. Deelnemers aan het onderzoek van het huis moeten in vertrouwen informatie kunnen delen, zonder de kans te lopen dat deze informatie in een strafproces tegen hen wordt gebruikt, zo antwoorden de indieners op Kamervragen.

Hoe moet volgens het wetsvoorstel worden omgegaan met een klokkenluider die zelf in strijd met de wet heeft gehandeld? Het antwoord van de indieners dat dat een zaak is die buiten het bereik van de wet valt, overtuigt naar het oordeel van mijn fractie niet. Dit wetsvoorstel beoogt immers de bescherming van klokkenluiders te verbeteren. Daarom dient daarover ook in de wet duidelijkheid te bestaan. Wie precies valt in de categorie van "te beschermen klokkenluiders" en welke bescherming geniet een klokkenluider wanneer hij in strijd met de wet heeft gehandeld? In welke gevallen is er sprake van strafrechtelijke immuniteit voor klokkenluiders?

De indieners stellen dat wanneer medewerkers van het huis kennis nemen van een strafbaar feit, niet van hen wordt verwacht dat zij aangifte doen. Daarnaast menen zij dat het huis afspraken kan maken met het OM dat dit geen inlichtingen vraagt. Waarop baseren de indieners deze stellingen? Kan de aangifteplicht volgens artikel 132 van het Wetboek van Strafvordering wel bij protocol worden uitgesloten, zo vragen wij zowel de indieners als de regering. Indien dit niet het geval is, hoe verhoudt de plicht om mee te werken aan een onderzoek van het huis zich dan met het verbod op zelfincriminatie?

Het moge duidelijk zijn uit deze drie clusters van vragen dat mijn fractie moeite heeft met dit wetsvoorstel. Nogmaals, het doel van het wetsvoorstel — een goede bescherming en begeleiding van klokkenluiders — ondersteunen wij zeer. Hoewel wij vanzelfsprekend de beantwoording van de vragen nog eerst zullen afwachten, neigt onze fractie op dit moment ernaar om over dit wetsvoorstel te zeggen: zo niet!

Tegelijk vindt mijn fractie een goede bescherming en begeleiding van klokkenluiders zeer wenselijk. De uitkomst van dit debat zou niet mogen zijn dat, omdat er te veel haken en ogen zitten aan voorliggend wetsvoorstel, wij dadelijk helemaal zonder een noodzakelijke aanvullende regeling voor klokkenluiders zouden komen te zitten. Inderdaad, geen haast maar toch wel tempo, mits zorgvuldig.

Daarom zou een grondige aanpassing van het wetsvoorstel onzes inziens wenselijk zijn. Tegelijk moet worden voorkomen dat naast een Huis voor klokkenluiders volgens een aangepast wetsvoorstel ook nog andere instituties blijven bestaan met vergelijkbare taken, zoals het Adviespunt Klokkenluiders, de Onderzoeksraad Integriteit Overheid en de Onderzoeksraad Integriteit Marktsector i.o. Dat zou de overzichtelijkheid immers niet ten goede komen. Wij hebben daar in het voorlopig verslag ook vragen over gesteld aan de regering. Uit de beantwoording van die vragen blijkt dat de regering niet onwelwillend staat tegenover het versterken van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, waarvoor - zo stelt zij - de rechtsvorm van een zbo in beeld komt.

Mijn vraag aan de indieners is of zij bereid zouden zijn het wetsvoorstel zo aan te passen dat er een Huis voor klokkenluiders — of hoe het ook heten mag — komt dat niet onder de Ombudsman valt, de vorm krijgt van één of misschien wel meerdere zbo's, waarvan de onafhankelijkheid uiteraard moet zijn gewaarborgd en waarbij de verhouding tot OM, inspecties en toezichthouders zorgvuldig is vormgegeven. Daarbij zou dan ook rekening kunnen worden gehouden met de recentelijk aanvaarde resolutie van de Raad van Europa over klokkenluiders.

Dat Huis zou verschillende afdelingen moeten kennen. Daarbij kan worden aangesloten bij bestaande ideeën en organisaties, zoals ik reeds eerder in mijn inbreng voor het voorlopig verslag in een vraag aan de regering heb gesuggereerd en waarnaar ook mevrouw Van Bijsterveld zojuist verwees in haar bijdrage. Een Huis voor klokkenluiders als een combinatie van aparte afdelingen dus: één afdeling voor onderzoek naar de publieke sector, waarin de Onderzoeksraad Integriteit Overheid zou kunnen opgaan, en één afdeling voor de private sector, die een aparte Onderzoeksraad Integriteit Marktsector, zoals die nu in oprichting is, overbodig maakt. De taken en bevoegdheden van elk van deze afdelingen worden in de wet apart en onderscheiden geregeld, daarbij onder meer rekening houdend met verschillende normenkaders. De Algemene wet bestuursrecht is voor de publieke sector van groot belang, terwijl het normenkader voor de private sector wellicht eerder aansluit bij het Burgerlijk Wetboek. Een aparte adviesafdeling zou binnen dat Huis kunnen bestaan, mits verzekerd is dat zij juridisch en functioneel gescheiden is van beide onderzoeksafdelingen. Daarin zou het Adviespunt Klokkenluiders kunnen opgaan, zodat voorzien is in een permanent adviesorgaan, waar het adviespunt nu nog een tijdelijk karakter heeft.

Zijn de indieners bereid een dergelijke constellatie te verkennen? En, zo vragen wij de minister: hoe zou de regering een dergelijke ontwikkeling waarderen?

Wij zien met grote belangstelling uit naar de beantwoording door de indieners en de regering van onze vragen.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie dank en complimenten aan de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel. Dank voor het vele werk dat zij hebben verzet en complimenten voor de resultaten die zij tot dusver hebben geboekt. Daarbij is het een extra bijzonderheid dat zo veel partijen samen tot dit initiatief gekomen zijn.

Mijn fractie had over dit wetsvoorstel ook schriftelijke vragen gesteld. Maar helaas, van de 25 vragen zijn er 15 niet beantwoord. Dat vinden wij jammer.

Met een aantal doelstellingen van dit wetsvoorstel zijn wij het van harte eens: een regeling voor klokkenluiders en voor allen die daarbij betrokken zijn, bescherming voor klokkenluiders, met name arbeidsrechtelijk, het tegengaan van misstanden en het verminderen van onveiligheidsgevoelens.

Over de wijze waarop het wetsvoorstel deze doelen wil bereiken, hebben wij wel enkele kritische opmerkingen. Die richten zich op een vijftal punten, te weten de positie van het meld- en adviespunt; de verhouding tussen de Nationale ombudsman en bestaande onderzoeksinstituten; de geheimhouding; de vraag of de voorgestelde regeling ook moet gelden voor de marktsector en artikel 78a van de Grondwet.

Een kleine twee jaar bestaat het Adviespunt Klokkenluiders. Wij hebben de indruk dat dit goed loopt. Het wetsvoorstel wil dit meldpunt onderbrengen bij de Nationale ombudsman, want tussen onderzoek en advisering moet samenwerking zijn en tegelijkertijd zullen advies en onderzoek binnen het instituut Nationale ombudsman gescheiden worden. In het wetsvoorstel is een dergelijke scheiding echter niet geregeld.

Mijn fractie meent dat een strikte scheiding nodig is. Een scheiding sluit niet uit dat er incidenteel samenwerking is, maar vooropstaat dat voor de klokkenluiders steeds duidelijk is waarmee zij te maken hebben, advies en melding of onderzoek.

Wat de verhouding tussen de Nationale ombudsman en bestaande onderzoeksinstituten en toezichthouders betreft, geven de indieners in de tweede nota van wijziging van 12 september 2013 een opsomming van de instellingen de een taak hebben als inspectie, onderzoeker of toezichthouder. In totaal zijn dat ongeveer 30 instellingen, waar dan nog enkele bijkomen.

Toch zijn volgens de indieners deze ruim 30 bestaande instituten niet de aangewezen instellingen om onderzoek te doen naar een misstand. Zij leggen de onderzoekstaak neer bij de Nationale ombudsman. Daarvoor voeren zij verschillende redenen aan. De bestaande onderzoeksinstituten zijn niet onafhankelijk genoeg, zij zouden zelf betrokken kunnen zijn en zij zouden eigenlijk hun eigen tekortschieten moeten onderzoeken.

Mijn fractie deelt deze bezwaren niet. De bestaande onderzoeksinstituten functioneren over het algemeen goed. Van hen mag niet geëist worden dat zij altijd elke misstand voorkomen. Hun onafhankelijkheid is geregeld in de wet of in het instellingsbesluit. Zij beschikken over de nodige deskundigheid en kunnen sancties opleggen, niet primair om te straffen maar om probleemoplossend gedrag te bevorderen. Daarom ligt het voor de hand om het onderzoek naar misstanden op te dragen aan de bestaande instituten.

Toch legt het wetsvoorstel de onderzoekstaak neer bij de Nationale ombudsman. De verhouding tussen de Nationale ombudsman en bestaande instituten moet geregeld worden in protocollen. Maar protocollen zetten de wet niet opzij. De brieven van de markttoezichthouders, de inspectieraad en het OM laten weinig ruimte voor de Nationale ombudsman. Deze zou een soort opdrachtgever van de bestaande instituten worden. De Nationale ombudsman zou gebruikmaken van de bij deze instituten aanwezige deskundigheid, maar in het wetsvoorstel zelf is dat niet geregeld en in de inhoud van de protocollen evenmin. Mijn fractie ziet geen aanleiding om een speciale substituut-ombudsman bij de Nationale ombudsman aan te stellen. Wat ons betreft, kan de onderzoekstaak zonder bezwaar bij de bestaande en gespecialiseerde instituten blijven.

Voor de geheimhouding zoals die in het wetsvoorstel is geregeld, hebben de indieners een sterk argument. De klokkenluider en iedereen die bij het onderzoek is betrokken moeten vrijuit kunnen spreken. Alle informatie moet op tafel komen. De analyse van de melding kent verschillende fasen: de melding zelf, de advisering, de doorverwijzing en een eventueel vooronderzoek. Die gaan aan het onderzoek vooraf. Dus als het onderzoek begint, staat de zaak al behoorlijk in de steigers. In al deze fasen tot aan het onderzoek is geheimhouding wenselijk.

Echter, het is de vraag of de geheimhouding zich ook over het onderzoek moet uitstrekken. Geheimhouding heeft als keerzijde dat er ruimte geboden wordt aan onjuiste informatie, halve waarheden of verdachtmakingen. Openbaarheid dwingt tot beperking tot informatie die men in het openbaar durft te herhalen en te verdedigen.

Mijn fractie vraagt zich af of het wellicht raadzaam zou zijn de voorfase geheim te houden en het onderzoek zelf wel te publiceren. Voor deze splitsing zijn twee andere redenen. Het eindrapport gaat niet over de schuldvraag maar over de oplossing van een misstand.

Dat moge zo zijn, maar in de publiciteit zal toch al gauw gesproken worden over schuld en nalatigheid. De beklaagde zal zich daartegen moeten verweren. Voor een goede verdediging heeft hij niet alleen het eindrapport nodig maar ook de onderliggende feiten en gegevens.

Daar komt bij dat het de vraag is in hoeverre geheimhouding mogelijk is. Bij grote en ernstige zaken zijn veel mensen betrokken. Er is veel media-aandacht. Wanneer onvolledige informatie naar buiten komt, kan het raadzaam zijn de complete informatie bekend te maken.

Een geheel ander punt, dat ik toch hierbij wil onderbrengen, is de gang naar de media wanneer de klokkenluider onvoldoende gehoor vindt, intern, bij het meldpunt of bij het onderzoek. Zou dit nader geregeld moeten worden in het wetsvoorstel, zo vraagt mijn fractie zich af.

Met betrekking tot de marktsector geven de indieners aan dat zelfregulering te weinig heeft opgeleverd. Onvoldoende tegengaan van misstanden en onvoldoende bescherming van klokkenluiders. Mijn fractie vindt dat ook. Naar het zich laat aanzien, groeit dit besef ook bij de marktsector.

VNO-NCW, MKB Nederland, het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid hebben in samenwerking met de FNV het initiatief genomen tot instelling van de Onderzoeksraad Integriteit Marktsector, die op korte termijn van start kan gaan. Wellicht verdient deze onderzoeksraad de voorkeur boven de Nationale ombudsman. Want in de marktsector gelden wetten, regels en risico's waarmee de Nationale ombudsman minder ervaring heeft dan de marktsector zelf.

Artikel 78a van de Grondwet bepaalt in het eerste lid de taak van de Nationale ombudsman. Hij moet gedragingen onderzoeken. Het eerste lid bepaalt ook het werkterrein, namelijk bestuursorganen, te zamen aan te duiden als "overheid". Het vierde lid laat nieuwe taken toe. Dat moeten dan wel overheidstaken zijn op grond van een wet. Het wetsvoorstel onderkent een algemeen belang en verklaart het onderzoek naar misstanden tot overheidstaak. Wat de taak betreft, is het wetsvoorstel in overeenstemming met artikel 78a, vierde lid. Echter, die taakopdracht is niet onbegrensd.

Mijn fractie is van mening dat de eisen met betrekking tot het werkterrein blijven bestaan. Het vierde lid spreekt daar niet over, maar het eerste lid wel. Dat eerste lid beperkt het taakgebied tot de overheid. En daarmee komt het wetsvoorstel in strijd, omdat het de Nationale ombudsman ook buiten die overheid een taak geeft.

De indieners stellen daartegenover dat de aanstelling van de Kinderombudsman niet strijdig met de Grondwet werd geacht. Deze Kinderombudsman kreeg een wettelijke overheidstaak opgedragen. Zijn werkterrein werd enigermate uitgebreid. De Kinderombudsman ging gedragingen onderzoeken, niet alleen van bestuursorganen, niet alleen van de overheid, maar ook van private instellingen die bepaalde overheidstaken met betrekking tot kinderen uitvoeren. De Wet Kinderombudsman rekt de grens van het werkterrein een beetje op, maar het voorliggende wetsvoorstel met betrekking tot de Nationale ombudsman heft die grens helemaal op. De hele private sector komt erbij. Dat is het verschil met de Kinderombudsman. Daarom is mijn fractie van mening dat dit wetsvoorstel in strijd is met artikel 78a van de Grondwet.

De Raad van State spreekt zich op dit punt niet duidelijk uit. Echter, bij zoiets belangrijks als de Grondwet vinden wij het niet verantwoord om ons te baseren op het gezegde "wie zwijgt, stemt toe". Grondwetswijziging is legitiem, niet op grond van een gezegde en ook niet op grond van een ruime interpretatie, maar via de zware grondwettelijke procedure.

Al met al heeft mijn fractie nogal wat bedenkingen bij dit voorstel. Het grootste bezwaar is dat het naar onze mening in strijd is met de Grondwet. Om die reden kan ik mijn fractie niet adviseren om voor dit voorstel te stemmen. Maar hoe het ook loopt met dit wetsvoorstel, de indieners hebben belangrijke en naar mijn mening onomkeerbare stappen gezet.

Veel steun voor een klokkenluidersregeling, in het bijzonder voor ontslagbescherming, versnelling van de inrichting van een meld- en adviespunt en versnelling van de aanstaande instelling van een onderzoeksraad integriteit marktsector. Daarvoor is mijn fractie de indieners erkentelijk. Mijn fractie vraagt de indieners of zij tot aanpassing van dit voorstel bereid zijn.

De heer Vliegenthart i (SP):

Ik hoorde de heer Schouwenaar tot slot twee dingen zeggen, ten eerste, wat ik zojuist ook bij collega Van Bijsterveld hoorde, dat het indienen van het wetsvoorstel als zodanig al een katalyserende werking heeft gehad en dat de VVD-fractie de indieners daarvoor erkentelijk is. Dat is fijn. Tegelijkertijd vroeg de heer Schouwenaar of de indieners het voorstel willen aanpassen. In welke richting denkt hij dan dat het dient te worden aangepast ten einde ook de steun van de VVD-fractie in dit huis te kunnen verkrijgen?

De heer Schouwenaar (VVD):

Daarvoor heb ik meer gezegd dan de twee punten die u noemde. Ik heb een aantal kritiekpunten naar voren gebracht. Wij vinden dat aan die kritiekpunten aandacht zou moeten worden besteed. Het is aan de indieners om te bepalen in hoeverre zij daaraan tegemoet willen komen. Wij willen uiteraard niet op hun stoel gaan zitten, maar wij willen aangeven dat wanneer hieraan behoorlijk gesleuteld wordt, het wetsvoorstel bij ons op een positieve bejegening kan rekenen.

De heer Vliegenthart (SP):

Dus u bent kritisch maar positief-kritisch. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Schouwenaar (VVD):

Zoals te doen gebruikelijk!

De heer Reynaers i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie dankt de initiatiefnemers voor het werk dat zij verzet hebben bij de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel dat deze Kamer vandaag behandelt. Het verheugt de fractie van de PVV bovendien dat het de laatste tijd regelmatig voorkomt dat wij initiatiefwetsvoorstellen behandelen. Dat is een teken dat dit parlementaire recht zijn nut bewijst. De leden van de Tweede Kamer maken weliswaar niet veel gebruik van hun initiatiefrecht maar als zij dat doen, doen zij dat doorgaans met volle overtuiging. Helaas komt het ook geregeld voor dat initiatiefwetsvoorstellen in de Eerste Kamer sneuvelen. Laten wij hopen dat dit wetsvoorstel een beter lot beschoren is.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid heeft met belangstelling kennisgenomen van het voorstel tot oprichting van een Huis voor klokkenluiders. De gedachte achter dit wetsvoorstel onderschrijft de PVV-fractie van harte. Een democratische rechtsstaat heeft klokkenluiders nodig. Het draagt bij aan het zelfreinigend vermogen van onze maatschappij. Het verdient dan ook sterk de voorkeur, klokkenluiders op enigerlei wijze te faciliteren, te ondersteunen en waar nodig ook te beschermen.

De voorbeelden uit het verleden maken duidelijk dat het van groot belang is dat een klokkenluider er niet alleen voor staat. Bij een werkelijke misstand zal immers het algemeen belang in het geding zijn. De gedachten van mijn fractie gaan daarbij uit naar de bouwfraude, waarbij de klokkenluider die het balletje aan het rollen bracht daaraan zelf ten onder dreigde te gaan. Er is moed voor nodig om vaak diepgewortelde misstanden aan de kaak te stellen en daarbij je eigen belangen op het spel te zetten, zeker als je zelf hebt bijgedragen aan de totstandkoming of de instandhouding van een misstand. Daar maak je geen vrienden mee. Integendeel, er is een gerede kans dat je er je vrienden mee verliest.

De PVV-fractie heeft van nature sympathie voor mensen die hun nek durven uit te steken, die durven te zeggen wat heel veel mensen niet graag horen of liever onder de pet houden, ook als de gevolgen daarvan verstrekkend kunnen zijn voor je privéleven, de branche waarin je werkt of maatschappijbreed. Als open, democratische samenleving zijn wij het aan onszelf verplicht, de klokkenluider niet aan zijn lot over te laten, maar hem de helpende hand toe te steken. Het voorliggende wetsvoorstel kan dan ook op instemming van mijn fractie rekenen.

Wel hebben wij nog enkele vragen, die ik in het vervolg van mijn betoog aan de initiatiefnemers zal voorleggen.

Om te beginnen leeft bij mijn fractie een algemene vraag. Dit wetsvoorstel doelt op misstanden met een zekere maatschappelijke uitstraling. Het wetsvoorstel spreekt van het ernstig in het geding zijn van het maatschappelijk belang. Maar waar ligt ongeveer die grens? Hebben de initiatiefnemers nagedacht over bepaalde criteria waaraan dat zou kunnen worden getoetst? Immers, de termen "maatschappelijk belang" als "ernstig in het geding" zijn erg ruim en bieden weinig houvast. Graag een toelichting van de initiatiefnemers.

Voorts leest mijn fractie in het wetsvoorstel dat de misstand eerst intern gemeld zou moeten worden binnen de organisatie waar de melder werkzaam is. Als uitzondering hierop noemt het wetsvoorstel de situatie waarin dit redelijkerwijs niet van de melder gevergd kan worden. De PVV-fractie kan enkele situaties bedenken waarin dat evident is, maar constateert tegelijkertijd dat het eigenlijk altijd lastig, vervelend of bezwarend is om op de man af een melding van misstanden te maken bij de werkgever. Althans, waar het de categorie misstanden betreft waarvoor het Huis voor klokkenluiders bedoeld is. Specifieke gevolgen lijkt het wetsvoorstel niet te verbinden aan het niet eerst intern melden van een misstand. In juridische termen luidt de vraag dan ook: leidt het niet eerst intern melden van een misstand tot niet-ontvankelijkheid? Of volstaat het Huis in dat geval met het geven van het advies de misstand alsnog eerst intern te melden, waarna de melding alsnog in behandeling wordt genomen? Of begeleidt/verzorgt het Huis de melding als de melder dat nog niet zelf heeft gedaan?

En nu we het er toch over hebben, wat is nu eigenlijk de reden dat het wetsvoorstel een onderscheid maakt tussen een melding en een verzoek om een onderzoek in te stellen? Mijn fractie begrijpt het wetsvoorstel zo dat een werknemer die een misstand constateert of een vermoeden van een misstand heeft, geacht wordt om dit eerst intern te melden binnen de organisatie waar hij werkzaam is. Gebeurt er vervolgens niets of wordt de melding de werknemer kwalijk genomen, al dan niet met nare gevolgen voor die werknemer, dan kan de werknemer de melding neerleggen bij het Huis. Vanaf dat moment, zo veronderstelt mijn fractie, wordt de werknemer volgens dit wetsvoorstel melder. Pas daarna kan de werknemer een verzoek om onderzoek doen. Immers, alleen een melder kan om onderzoek vragen.

Begrijpt de PVV-fractie de systematiek van dit wetsvoorstel zo goed? Zo ja, dan is de volgende vraag wat er precies met een melding gebeurt als daar geen verzoek om een onderzoek op volgt. Beperkt de rol van het Huis zich in dat geval tot die van verwijzer en eventueel adviseur of heeft de melding, ook als daar geen verzoek om een onderzoek op volgt, ook een zelfstandig betekenis. Kan het Huis bijvoorbeeld op eigen initiatief een onderzoek starten zonder dat een melder daarom verzoekt? De fractie van de Partij voor de Vrijheid kan zich immers situaties voorstellen waarin melders weliswaar de behoefte voelen een misstand aan de orde te stellen, maar zelf vervolgens liever niet in het onderzoek worden betrokken, bijvoorbeeld uit angst voor represailles, maar ook om minder nobele motieven, bijvoorbeeld omdat de melder in kwestie zelf niet helemaal koosjer is en liever niet de aandacht vestigt op zijn eigen aandeel in de misstand. In die gevallen ligt het niet voor de hand dat de melder een verzoek om een onderzoek doet. Kan het Huis daar vervolgens zelf toe besluiten?

Voortredenerend op de situatie waarin de melder zelf eigenlijk niet op een actieve rol in een onderzoek zit te wachten, vraagt de fractie van de Partij voor de Vrijheid zich nog af hoe artikel 5, tweede lid, van het wetsvoorstel moet worden gelezen. Daar staat dat het Huis de inhoud van de melding alsmede de identiteit van de melder aan de werkgever kan mededelen indien de werknemer daarmee instemt. Ziet die instemming dan op de inhoud van de melding en op de identiteit van de melder of alleen op de identiteit? Anders gezegd, mag uit dit lid worden afgeleid dat de melder desgewenst ten opzichte van de werkgever anoniem kan blijven? En nu we het toch hebben over anonimiteit — deze vraag vind ik eigenlijk nog belangrijker — kan eigenlijk anoniem een melding worden gedaan bij het Huis? Paragraaf 2 van het wetsvoorstel lijkt daaraan niet in de weg te staan. Voor verzoekschriften daarentegen is anonimiteit uitgesloten.

Met betrekking tot de verzoekschriftprocedure vraagt mijn fractie zich af of het wellicht aanbeveling verdient om met een standaardformulier te werken teneinde te voorkomen dat een verzoekschrift onjuist of onvolledig is opgesteld. In de ogen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid is dat wenselijk nu procesvertegenwoordiging geen vereiste is en het aanbeveling verdient onnodige drempels zo veel mogelijk uit de weg te ruimen. Het verzoekschrift mag dan behoudens het schriftelijkheidsvereiste vormvrij zijn, vormvrijheid biedt mensen zonder ervaring met het indienen van verzoekschriften wellicht te weinig houvast. Graag verneemt mijn fractie hoe de initiatiefnemers over deze praktische suggestie denken.

Interessant is verder nog artikel 10 van het wetsvoorstel. Begrijpt mijn fractie goed dat een onderzoek van het Huis en een onderzoek van het Openbaar Ministerie naast elkaar kunnen bestaan? Volgens mij is dat het geval. Ik heb dat eerdere sprekers vandaag ook horen zeggen. Waarom achten de initiatiefnemers dit wenselijk? Zou het niet de voorkeur verdienen, het Openbaar Ministerie voorrang te geven? De fractie van de Partij voor de Vrijheid ziet daarvoor meerdere redenen. In de eerste plaats bepaalt artikel 9 van het wetsvoorstel dat geen onderzoek wordt geopend als er een strafproces loopt. Begrijpt mijn fractie goed dat een eventueel al lopend onderzoek van het Huis ophoudt zodra er een strafproces begint ter zake van dezelfde gedraging? In dat geval zou het logisch zijn, eerst de uitkomsten van het onderzoek van het OM af te wachten alvorens zelf onderzoek te doen. Dit om geen werkzaamheden te verrichten die achteraf voor niets zijn geweest omdat er een strafproces volgt. Een andere reden om het OM voorrang te geven is dat het heel goed voorstelbaar is dat een onderzoek van het OM nogal wat belemmeringen kan hebben voor een onderzoek door het Huis. En omgekeerd lijkt het ook niet echt bevorderlijk als het Huis het OM voor de voeten loopt. Maar de belangrijkste vraag is eigenlijk wat nu juist de meerwaarde van een onderzoek door het Huis is als er al een strafrechtelijk onderzoek loopt. Graag verneemt mijn fractie hierop een toelichting van de initiatiefnemers.

In het verlengde van artikel 9 van het wetsvoorstel vraagt mijn fractie zich nog af of in dit artikel niet ook een procedure onder een tuchtrechtelijk regime — te denken valt bijvoorbeeld aan artsen, advocaten, notarissen en militairen — aan een onderzoek van het Huis in de weg zou moeten staan en, zo nee, waarom niet. Als u het mij vraagt, staat het tuchtrechtelijk regime dichter bij misstanden, zonder dit nu meteen in een strafrechtelijke sleutel te plaatsen. Ook daarop graag een toelichting van de initiatiefnemers.

Tot slot. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie vijf jaar na de inwerkingtreding. De fractie van de Partij voor de Vrijheid verzoekt de initiatiefnemers om aan te geven waarom zij hebben gekozen voor een termijn van vijf jaar. Deze termijn komt mijn fractie tamelijk lang voor. Het Huis voor klokkenluiders wordt ingebed in de reeds bestaande organisatie van de Nationale ombudsman. Althans dat is de bedoeling. Of dat een gelukkige keuze is, laat mijn fractie hier in het midden. Andere fracties hebben die keuze in de schriftelijke voorbereiding reeds uitvoerig behandeld. De verwachting is echter gerechtvaardigd dat een in de organisatie van de Nationale ombudsman ingebed Huis niet heel veel tijd nodig zal hebben om op te starten en warm te draaien. Voorts komt het mijn fractie voor dat het wetsvoorstel en de toelichting daarop geen aanleiding geven om ervan uit te gaan dat het melden van misstanden iets heel uitzonderlijks zal zijn. In dat licht lijkt een evaluatie na bijvoorbeeld drie jaar logischer. Bijkomend argument is dat dan ook de voorloper van het Huis, het Adviespunt Klokkenluiders, in de evaluatie meegenomen kan worden. Immers in 2015 zal de evaluatie van dat adviespunt ook bekend zijn. Graag verneemt mijn fractie van de initiatiefnemers of zij wellicht ook zouden kunnen instemmen met een eerdere evaluatie dan thans wordt voorgesteld.

Mijn fractie ziet de beantwoording van haar vragen met belangstelling tegemoet.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook namens mijn fractie de complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Het is een breedgedragen initiatief, zo blijkt uit het aantal de partijen die achter de tafel tegenover ons zitten. In hun midden is een hoge adviseur die wij ook graag in dit huis zien. Dat zet de zaak alleen maar extra kracht bij.

Het voorstel dat vandaag onze aandacht vraagt kan rekenen op veler sympathie, ook op de onze. Wie is het er nu niet mee eens dat misstanden in bedrijven en instellingen die het algemeen belang en de samenleving benadelen aan het licht komen en worden aangepakt? Wie wil nu niet dat er manieren zijn om dit te melden wanneer interne kanalen verstopt zitten? En wie wil nu dat klokkenluiders in het nauw komen wanneer zij een dergelijke melding doen? De grondhouding van mijn fractie is welwillend. Toch hebben ook wij vragen en reserves met betrekking tot de uitwerking van deze regeling voor klokkenluiders. Die zal ik in mijn korte bijdrage verduidelijken.

Ons land kent een aantal ernstige incidenten met klokkenluiders. De namen zijn genoemd: Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers. Die incidenten en andere voorvallen geven aanleiding om tot een regeling te komen. Ook in andere landen bestaan regelingen. Toch bestaat er het gevaar dat de regeling, dit voorstel afgestemd wordt op de meeste ernstige incidenten die in de publieke belangstelling staan en we een wettelijk kader maken dat erg zwaar geschut in stelling brengt. Lopende de behandeling van dit wetsvoorstel, zijn er belangrijke initiatieven genomen: Het Adviespunt Klokkenluiders en het VNO-NCW-initiatief om dit voorjaar te komen tot een Onderzoeksraad Integriteit Marktsector. Er is wel wat in beweging gekomen. Collega Vliegenthart merkte op dat dit naar aanleiding van het wetsvoorstel is gebeurd. Nogmaals: dat er een regeling komt heeft onze volledige steun, maar er is wel twijfel of dit nu de regeling is die het maatwerk levert waaraan behoefte is. Wij hebben ook kennisgenomen van de vrij stevige kritische inzet van de zijde van de regering.

Naar de mening van mijn fractie behoort de aanpak van misstanden primair tot de verantwoordelijkheid van de omgeving waarin ze zich voordoen. Een regeling die het eenvoudiger maakt, een misstand aan de orde te stellen moet erop gericht zijn de directverantwoordelijken in staat te stellen om hun verantwoordelijkheid te nemen. De Tweede Kamer heeft dat tijdens de behandeling ook ingezien en deze route via een amendement sterker geaccentueerd. Voorts is in de wet na kritiek van de Raad van State een regeling opgenomen die bedrijven en instellingen verplicht, een interne regeling te hebben voor het melden van misstanden. Waarom is de grens bij 50 werknemers gelegd? Zou dit niet gewoon voor alle bedrijven en instellingen moeten gelden. Een bedrijf met 40 werknemers is ook al een hele gemeenschap. Maakt zo'n interne regeling veel van wat in dit wetsvoorstel staat niet overbodig? Die route is later ingevoegd, maar biedt een belangrijk alternatief gericht op het activeren van verantwoordelijkheid in het verband waar de misstand zich voordoet. Wij weten nog niet goed hoe de indieners zich die interne procedure voorstellen. Ook daarover willen wij graag meer duidelijkheid hebben.

Zoals ik aangaf, moet een klokkenluidersregeling de directverantwoordelijken helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik onderstreep dat. Wordt de regeling een publieke inquisitie, dan graven partijen zich in en zijn al spoedig alle kansen vervlogen op een constructieve oplossing. Voorkomen moet worden dat werknemers of ondergeschikten in deze regeling een weg gaan zien om hun onvrede over arbeidssituaties naar buiten te brengen. De indieners willen dat niet, maar komen wel met een aanpak die er vooral op is gericht, de klokkenluider te faciliteren om met zijn of haar verhaal naar buiten te komen. Het dilemma is natuurlijk dat er een regeling moet zijn die klokkenluiden mogelijk maakt en tegelijkertijd het belang van instellingen en bedrijven niet schaadt. Daartussen loopt een smal pad. Het uitgangspunt van het verbeterd functioneren van de instelling of het bedrijf als geheel hadden wij graag sterk terug willen zien. De klokkenluiders kunnen daarbij gebruikmaken van een noodprocedure.

Dan het Huis voor klokkenluiders zelf. De vraag waarom dit bij de Nationale ombudsman wordt ondergebracht, heeft intussen constitutionele proporties aangenomen. Ook vandaag zijn weer vraagtekens bij die keuze geplaatst. In elk geval zou het een opmerkelijke taakverbreding van de Nationale ombudsman met zich brengen. Is deze gedachte om het Huis bij de Nationale ombudsman onder te brengen ingegeven door de onderzoekscapaciteit waarover het Huis zou moeten beschikken? Maar is juist dat aspect van het Huis niet te zwaar aangezet? Ik kom daar straks nog op terug. Het bijstaan van klokkenluiders met advies lijkt ons zinvol al was het maar dat klokkenluiders geholpen worden om op een goede manier gebruik te maken van interne regelingen. Deze onafhankelijke advies- en ondersteuningsrol lijkt ons belangrijk en zinvol. Dat is ook de kern van de zaak. Is ook overwogen dit ergens anders onder te brengen? Gaande dit debat komt de figuur van een zbo op tafel en ook in de Tweede Kamer is die mogelijkheid geopperd.

Het wetsvoorstel regelt dat het Huis ook onderzoek moet kunnen doen; een vooronderzoek en een feitenonderzoek. Beide onderzoeken zijn ingrijpend en zetten onomkeerbare ontwikkelingen in gang die rechtstreeks de verhouding tussen de melder, de werknemer, de ondergeschikte en de werkgever raken. Als er geen arbeidsconflict was, ontstaat dit vast zodra het Huis voor Klokkenluiders zich bij een bedrijf of instelling meldt. Er zijn in verband met deze positionering van het Huis voor Klokkenluiders de nodige vragen te stellen over de aard en reikwijdte van de onderzoeksbevoegdheid. Wij hebben een stelsel van toezichtorganen en inspecties die er ook voor zijn om misstanden op tafel te krijgen; misstanden die het algemeen belang raken. In sommige situaties zijn er tuchtcolleges waarbij gemeld kan worden. Dit punt is al genoemd. Kan een deel van het probleem van de klokkenluiders worden opgelost door beter toezicht en betere handhaving? Juist de laatste jaren is er weer veel aandacht voor het toezichtstelsel en de verbetering daarvan. De WRR heeft daar belangrijke studies over uitgebracht. De Raad benadrukt dat het toezicht en de inspectie het algemeen belang als invalshoek moeten nemen. Een van de leidende begrippen van de laatste jaren is "risicogericht toezicht". Dit zou zich juist op misstanden moeten richten. Waarom zou het Huis van de Klokkenluiders niet zo kunnen functioneren dat een melding die daar gedaan wordt, doorgespeeld wordt aan de inspectie of aan andere toezichtorganen, waarna dit orgaan in actie komt? Is eraan gedacht om dit in de wet op te nemen, bijvoorbeeld in de buurt van artikel 10 of artikel 12? Komt de misstand nadat het toezicht of de inspectie is geactiveerd nog steeds niet aan het licht en blijft de klokkenluider de misstand opmerken, dan zou er een rol zijn voor het Huis voor Klokkenluiders. Graag een reactie van de indieners op deze gedachtegang.

Mijn fractie heeft aarzelingen bij de vraag of dit de regeling is die we moeten hebben. Wij hebben kennisgenomen van de kritische reactie van de regering en er is al opgemerkt dat er een evaluatie aan zit te komen die afgewacht kan worden. In het voortraject zijn er ook elementen gesneuveld, zoals het fonds, die er volgens de indieners wel in hadden gemoeten en elementen toegevoegd die er aanvankelijk niet in zaten. Dat doet ook iets met het wetsvoorstel. Wij missen de afweging met betrekking tot het bestaande onderzoeksinstrumentarium. De positionering blijft een punt van discussie. Al met al vragen wij af of dit voorstel nu al rijp is voor besluitvorming. Graag horen we de reactie van de indieners op onze vragen en wij wachten die af voordat we een definitief standpunt innemen.

De heer Vliegenthart i (SP):

De heer Kuiper acht het wetsvoorstel op dit moment nog niet rijp om het tot wet te promoveren. Moet dit wel de ambitie zijn? Moeten wij dat doel uiteindelijk nastreven?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, zeker. Ik heb aangegeven dat wij dit belangrijk vinden. Wij willen beslist niet dat dit op de lange baan komt. Ik ben erg benieuwd of de indieners een idee hebben over de wijze waarop zij de reparaties kunnen doorvoeren waar door meerdere fracties om is gevraagd en het voorstel toch zo snel mogelijk door het parlement heen te krijgen. Het belang is groot.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals gebruikelijk bij een initiatiefwet eerst een woord van dank aan de initiatiefnemers. Ik heb daar grote waardering voor. Dat er door de Tweede Kamer zelf wetgeving wordt ingediend, kenmerkt een goedfunctionerend parlementair stelsel. Een initiatiefwet doe je niet even van vandaag op morgen. Het kost zeer veel inspanning, zeer veel onderzoek, zeer veel overleg. Als het even niet meezit, houdt het je uit je slaap en trekt het een zware wissel op je medewerkers. Het is geen gemakkelijk initiatief dat de indieners hebben genomen. Ik spreek daar mijn dank voor uit. Ik dank ook de adviseurs. Ik dank de indieners ook voor de uitgebreide beantwoording die de Kamer heeft gesteld. Die dank geldt ook voor de minister.

De fractie van GroenLinks is buitengewoon blij met dit initiatiefvoorstel. Wij zijn van mening dat het belang van klokkenluiders nauwelijks te overschatten is. De moderne samenleving kent een rijke verscheidenheid aan private, semi-private en publieke organisatievormen. Soms zijn die organisatievormen zo ondoorzichtig, dat lang niet altijd van buitenaf valt waar te nemen hoe organisaties hun toebedeelde taken uitvoeren, laat staan of die taken wel volgens de wet, de regels en het goede fatsoen worden uitgevoerd. In dat licht kunnen klokkenluiders een cruciale rol spelen.

Iedereen wil een eerlijke overheid en een gezonde bedrijfscultuur. Niemand wil corruptie of achterbakse toestanden. Toch blijkt uit de Global Fraud Survey van accountantskantoor Ernst en Young uit 2012 dat maar liefst 18% van de Nederlandse bedrijven die ondervraagd zijn, steekpenningen zou betalen om klanten te winnen of te behouden. Een derde van de Nederlandse bedrijven deinst er niet voor terug om klanten "amusement" aan te bieden ofwel te smeren en te fêteren. En 12% van de Nederlandse bestuurders, zo blijkt uit het onderzoek van Ernst en Young, vindt het gerechtvaardigd dat cijfers welbewust verdraaid worden. Het overgrote merendeel van de Nederlandse bedrijven heeft wel degelijk gedragscodes en richtlijnen. Wij kunnen echter constateren dat het schort aan het daadwerkelijk toepassen daarvan. Bijna niemand is erop getraind om de daad bij het woord te voegen. Gelet op dit onderzoek kunnen klokkenluiders een belangrijke rol spelen.

Als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid heb ik meegemaakt wat het vernietigende effect is van smeren en fêteren. Onderlinge prijsafspraken in de bouwsector leidden ertoe dat uiteindelijk de samenleving letterlijk een veel te hoge rekening gepresenteerd krijgt. Maar misschien nog belangrijker is dat elke vorm van ethisch besef in de kiem gesmoord wordt en dat is funest voor een gezonde bedrijfscultuur en voor duurzame economische ontwikkelingen.

Als klokkenluider Ad Bos en met hem nog enkele anderen het zwijgen over bouwfraude bij zijn bedrijf Koop Tjuchem niet had doorbroken, hadden we wellicht nog steeds geen compleet en scherp beeld gehad van de misstanden in de bouwsector. Klokkenluider Bos heeft een hoge persoonlijke prijs betaald. Hij is "vanzelfsprekend" door zijn voormalige werkgever verketterd. Maar ook de overheid heeft zich niet onbetuigd gelaten. Bos is naar mijn oordeel onnodig lang als verdachte behandeld. Pas vorig jaar is definitief afgezien van vervolging van Ad Bos, 13 jaar nadat hij de klok luidde over schaduwboekhoudingen en verboden prijsafspraken in de bouw.

De wijze waarop klokkenluider Bos is behandeld tekent de soms ronduit grillige publieke en politieke waardering voor klokkenluiders. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor andere bekende, minder bekende en ons volstrekt onbekende klokkenluiders. Soms treft klokkenluiders een treuriger lot dan degenen die wetten welbewust met voeten treden. Ze verliezen hun baan, komen niet meer aan het werk, zitten financieel aan de grond en raken geïsoleerd van hun sociale omgeving. Veel mensen durven uit angst hiervoor de klok niet te luiden, waardoor misstanden niet aan het licht komen. Ik ben hier iets langer op ingegaan omdat deze ervaringen duidelijk maken waarom dit wetsvoorstel van groot belang is. Het heeft lang geduurd voor het er lag, maar het ligt er nu.

Dit wetsvoorstel stelt een Huis voor Klokkenluiders in. Dit Huis wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman en heeft een brede taakopdracht. Het Huis adviseert werknemers hoe te handelen bij vermoedelijke misstanden en onderzoekt binnengekomen meldingen van vermoedelijke misstanden. Daarin schuilt gelijk een fundamenteel probleem. Het Nederlandse staatsbestel is mede vorm gegeven aan de hand van de gedachte dat niemand rechter in eigen zaak mag zijn. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat een rechter die betrokken was in de voorfase van een zaak niet betrokken mag zijn bij de finale beslissing. Een eerlijke uitspraak vergt een onpartijdig en onafhankelijk gerecht en door eerdere betrokkenheid kunnen juist die onpartijdigheid en onafhankelijkheid in het geding komen.

Onze buurman op het Binnenhof, de Raad van State, is het klassieke constitutionele probleemgeval. Ook hij is naast de belangrijkste adviseur van het kabinet en de Kamers een rechterlijke instantie. Dat wringt, ook al is de Raad verdeeld in de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering. Gezaghebbende staatsjuristen, zoals emeritus hoogleraar Tijn Kortmann, verwachten dat EHRM-jurisprudentie uiteindelijk zal leiden tot de instelling van een zelfstandig adviserende afdeling wetgeving. Dat is een opmerking terzijde.

De vraag doemt op of de schijn van partijdigheid bij het Huis voor klokkenluiders zal ontstaan en daarmee ook bij de Nationale ombudsman. De Nationale Ombudsman vormt zich een oordeel in een concreet geval. Vanzelfsprekend zijn daaruit algemene aanbevelingen te destilleren, maar de Nationale ombudsman mengt zich niet eerst in conflicten met overheden om vervolgens in datzelfde geval tot een uitspraak te komen. Dat laat onverlet dat de Nationale ombudsman soms door bemiddeling de verhoudingen tussen burgers en overheden probeert te normaliseren.

Die attitude stelt de Nationale ombudsman in staat om gezaghebbende opvattingen te formuleren die verder reiken dan het strikt juridisch noodzakelijke. Die benadering heeft er in de afgelopen decennia toe geleid dat overheidsorganen uitspraken van de Nationale ombudsman niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. Ik veronderstel dat het de uiteindelijke bedoeling is dat uitspraken van het Huis voor Klokkenluiders even gezaghebbend worden opgevat als die van de Nationale ombudsman. Ik hoor graag van de initiatiefnemers hoe voorkomen wordt dat ogenschijnlijke vermenging van de adviserende en onderzoekende rol van het Huis voor Klokkenluiders in concrete zaken de gewenste gezaghebbendheid ondergraaft. Ook hoor ik graag hoe voorkomen kan worden dat deze vermenging van advies en onderzoek de borging van het onafhankelijke advies aan de klokkenluider aantast. Op dit punt graag een reactie van de indieners.

Ik sluit af met een vraag aan de minister. Hij vindt de timing van dit initiatief ongelukkig en wil dat de evaluatie wordt afgewacht. Mijn fractie vindt dat het nooit te vroeg is om de rechtspositie van klokkenluiders te versterken. Wat ons betreft, hadden wij dit al eerder moeten regelen. Vandaar ook dat wij dit initiatief van zo'n groot belang vinden. Als de minister een wezenlijke bijdrage wil leveren — en zo kennen wij hem ook — aan het goede verloop van dit wetgevingsproces, wil hij dan niet al eerder, wellicht nu, de belangrijkste bevindingen aan de Kamer meedelen van de evaluaties van het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid die op 1 juli a.s. worden gepresenteerd. Is de minister op enigerlei wijze in staat om ons al eerder hiervan in de kennis stellen, zodat wij dit kunnen betrekken bij de eindbeoordeling van dit initiatiefwetsvoorstel?

De heer Vliegenthart i (SP):

Voorzitter. Ik mag vandaag ook het woord voeren namens de Partij voor de Dieren.

Het is goed dat er zo'n breed gezelschap achter de regeringstafel zit. De leden van de Tweede Kamer kunnen elkaar over heel veel dingen in de haren vliegen. Het is goed om te zien dat er brede consensus bestaat over andere zaken. Dat er brede consensus is over het belang van klokkenluiders en over een goede wettelijke borging is volledig helder geworden uit het betoog van collega Vos. Zij putte uit eigen ervaring om aan te geven hoe belangrijk het is voor een samenleving als de onze dat er recht en ruimte is voor hen die misstanden aankondigen en aan de kaak stellen.

Ik stel ook vast dat alle politieke partijen dit vandaag hebben neergezet; ook partijen die kritisch of kritischer waren over de inkleding van het voorstel. Zowel de PvdA, als het CDA en de VVD geeft aan dat met de indiending van dit wetsvoorstel een katalyserende werking in gang is gezet. Er zijn veel initiatieven ontplooid nadat de initiatiefnemers het initiatief ter hand hadden genomen.

Volgens mijn fractie kan het niet zo zijn dat initiatiefwetsvoorstellen worden ingediend om een katalyserende werking te hebben. Wetsvoorstellen zijn er primair om uiteindelijk tot wet verheven te worden. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat dit de insteek moet zijn van de initiatiefnemers. Vandaar ook mijn vragen aan de verschillende sprekers of die ambitie daadwerkelijk aanwezig is. Als wij er niet voor zorgen dat het voorstel ook wet wordt, zijn wij op een heel rare manier politiek aan het bedrijven. Eerst een wetsvoorstel lanceren met de hoop dat anderen wat gaan doen om het daarna weer in te trekken, is volgens mij een rare tournure. Daar zouden wij niet aan moeten beginnen. Mijn vragen zijn vooral gericht op wat de indieners menen te moeten doen om het wetsvoorstel tot wet te maken.

Ik stel vast dat over een drietal onderwerpen brede vragen in dit huis leven. Dat hebben wij al gezien tijdens de schriftelijke voorbereiding en nu ook weer. Allereerst betreft dit de scheiding tussen advies en onderzoek. Daarna het onderbrengen van dit instituut bij de Nationale ombudsman, inclusief de vraag hoe zich dit verhoudt tot de Grondwet. Tot slot gaat het om de scheiding tussen publiek en privaat.

Mijn fractie is in hoge mate door de initiatiefnemers overtuigd, zowel tijdens de behandeling in de Tweede Kamer als tijdens de voorbereiding van het plenaire debat van vandaag. Wij kunnen de lijn die zij hebben uitgezet goeddeels volgen.

Ik ben niet helemaal eens met de heer Schouwenaar. Hij zei: als de Raad van State het niet noemt, wil dat nog niet zeggen dat dit niet waar is. Wij mogen ervan uitgaan dat de Raad van State een volledig overzicht geeft en knelpunten in kaart brengt. Als de Raad van State niets memoreert over het ongrondwettelijke karakter, mogen wij ervan uitgaan dat het in orde is. Volgens mij kijkt de Raad van State niet hapsnap naar een wetsvoorstel. De raad zegt niet: we pikken er een paar dingen uit. Als er iets aan de hand is, wordt dat gerapporteerd. Als er niets wordt gerapporteerd, mogen we daaruit afleiden dat in ieder geval dat onderdeel in orde is. Als de heer Schouwenaar anders denkt over de manier waarop we de adviezen van de Raad van State moeten beoordelen, hoor ik dat graag. Dit was uitlokking, voorzitter, daarvan ben ik mij bewust.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Hiertoe uitgenodigd door de heer Vliegenthart, merk ik het volgende op. Ik heb niet alleen gezegd dat "wie zwijgt stemt toe" hier niet klakkeloos moet worden overgenomen. Ik heb erbij gezegd: bij zo'n belangrijk onderwerp als de uitleg en misschien zelfs wel de wijzing van de Grondwet.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat begrijp ik. Ik neem aan dat we elke wet even serieus moeten nemen. Ik heb ook kennisgenomen van de opvattingen van de minister en van de adviezen. Daaruit blijkt dat een en ander in strijd lijkt te zijn met de Grondwet. Met enig recht en reden beroepen de initiatiefnemers zich op de Raad van State, zo moet ik zeggen. Er is wel degelijk een impasse. Klaarblijkelijk kan er op verschillende manieren worden gekeken naar het grondwettelijke karakter van dit wetsvoorstel. De initiatiefnemers zeggen dat ze de Raad van State aan hun zijde hebben. Ik vind dat een stelling die goed te verdedigen is. Als het niet zou kloppen, zouden we dat echt wel hebben gehoord van de Raad van State. In dat licht volgt mijn fractie de lijn van de initiatiefnemers.

Ook de vermeende problematisering van de scheidslijn tussen publiek en privaat deelt mijn fractie niet volledig. De indieners hebben terecht gezegd dat in alle grote klokkeluiderscasussen die we kennen, publiek en privaat door elkaar lopen. Het gaat juist om de vermenging van publiek en privaat. Ik zou graag in tweede termijn willen horen van de collega's die dit punt op tafel hebben gelegd, of zij een voorbeeld kunnen geven van een grote klokkeluiderszaak waarin publiek en privaat goed waren gescheiden. Volgens mij is dat het argument van de initiatiefnemers, namelijk dat in grote zaken publiek en privaat per definitie zijn vermengd. Je kunt dat niet uit elkaar trekken.

Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers met deze kritiek en deze vragen omgaan. Ik geef ze graag in overweging dat het doel moet zijn het tot wet verheffen van het initiatiefwetsvoorstel, met inachtneming van wat de heer Kuiper terecht zei, namelijk dat het niet ellenlang moet gaan duren. Het zou goed zijn als we er enigszins tempo in houden. Het speelt al heel lang. Van bijvoorbeeld collega Van Bijsterveld heb ik begrepen dat het uiteindelijk aan de initiatiefnemers is om dit initiatiefwetsvoorstel en het wetgevingstraject dat in gang is gezet, tot een goed einde te brengen. Ik ben dan ook benieuwd naar de stappen die zij gaan zetten om ervoor te zorgen dat de positie van de klokkenluiders geborgd wordt.

In het verlengde daarvan wil ik graag van de minister vernemen hoe hij daarbij behulpzaam kan zijn. Het is een goede traditie dat de regering terughoudendheid past als de Tweede Kamer een initiatief neemt. Mijn fractie heeft die terughoudendheid niet overal en altijd gedurende het wetgevingstraject gezien. Er zijn allerlei initiatieven genomen na de indiening van het wetsvoorstel. Kan dit niet iets beter worden afgestemd, zo vraag ik de minister. Wij hebben de indruk dat het de zaak ten goede komt als er iets meer wordt samengewerkt tussen Ronald I en Ronald II, zoals wij in de fractie zeggen. De minister mag zelf bedenken welke numerieke volgorde wij hanteren.

De heer Reynaers zei het terecht, het initiatiefrecht van de Tweede Kamer is een belangrijk parlementair recht. Hij stelde ook terecht vast dat initiatiefwetsvoorstellen hier niet altijd een gelukkig einde is beschoren. Ik deel in bijzondere mate zijn wens en hoop dat het met dit wetsvoorstel anders gaat. Ik kijk dan ook met bijzondere belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Vliegenthart noemde drie onderwerpen waarop hij zich wil concentreren: publiek-privaat, de Grondwet en onderzoek en advies. Vervolgens heeft hij in zijn betoog ter ondersteuning van het initiatiefwetsvoorstel opgemerkt dat hij de lijn van het initiatief goeddeels volgt en dat hij het voorstel in hoge mate ondersteunt. Heeft hij dan toch nog kritiek, misschien op het derde punt dat hij nog niet heeft behandeld, namelijk advies en onderzoek? Heeft hij andere inzichten? Ik maak van de gelegenheid gebruik om op te merken dat ik het met de heer Vliegenthart eens ben dat het initiatiefwetsvoorstel inderdaad tot wet moet worden verheven, maar dan wel in aangepaste vorm.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik heb bijna alle sprekers gehad, behalve de heer Koole. Hij deed voorstellen om uit de impasse te geraken. Volgens mij is het niet alleen een wetgevingstechnisch probleem, maar doet ook de vraag zich voor hoe wij vandaag genoeg draagvlak in de Eerste Kamer kunnen krijgen. De voorstellen van de heer Koole om het voorstel zo te verbeteren dat ook de PvdA-fractie het kan steunen, kunnen wellicht ook zorgen voor draagvlak bij de fracties van het CDA en de VVD. Dat is een goede en begaanbare weg. Ik ben erg benieuwd hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de voorstellen die de heer Koole concreet heeft gedaan. Ik moet zeggen dat ik er wel enigszins warme gevoelens voor koester.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Hoewel collega Vliegenthart het debat al samenvatte, vindt u het vast niet erg dat ik ook met een bijdrage kom.

Zelden heb ik zo veel namen onder een initiatiefvoorstel uit de Tweede Kamer zien staan: liefst zeven. Dat veronderstelt twee dingen: dat er een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel is in de Tweede Kamer, de directe volksvertegenwoordiging, en dat het de initiatiefnemers is gelukt om de partijpolitieke geschillen te overstijgen en gemeenschappelijke grond te vinden op een onderwerp waarop gemakkelijk zowel de meningen als de juridische opvattingen uiteen kunnen lopen. Ik spreek op beide punten mijn waardering uit voor de initiatiefnemers en overigens ook voor hun adviseur. Zij hebben een belangrijk maatschappelijk knelpunt bij de kop waar ook mijn fractie zich zorgen over maakt.

Klokkenluiders hebben een belangrijke maatschappelijke functie die noopt tot erkenning, bescherming en zorgvuldig onderzoek. Zij moeten de gelegenheid krijgen om te worden ondersteund en geadviseerd hoe om te gaan met hun signalen en klachten. Die signalen dienen zorgvuldig en onafhankelijk te worden onderzocht met inzet van relevante onderzoeksbevoegdheden en de klokkenluiders moeten in die signalering en tijdens en na het onderzoek voldoende worden beschermd tegen ongerechtvaardigde acties van hun werkgever. De fractie van D66 en de initiatiefnemers verschillen hierover niet van mening, wij moeten toe naar een goede en allesomvattende regeling.

Een initiatiefvoorstel dat een zo breed draagvlak in de Tweede Kamer genereerde, vraagt in de Eerste Kamer tot extra bezinning. Om zo'n voorstel af te wijzen zijn zware argumenten nodig, zeker als het politiek-maatschappelijk motief voor het voorstel ook hier wordt gedragen en er in het voorstel elementen zitten die op grote instemming kunnen rekenen. Ik noem daarbij in het bijzonder het creëren van een onafhankelijke onderzoeksinstelling, dat wil zeggen onafhankelijk van de regering in positie, in bevoegdheden en in samenstelling. Ik noem ook de aandacht voor een stevige bescherming van de klokkenluider in zijn arbeidsrechtelijke positie en voor een adequate advisering en ondersteuning van de klokkenluider in diens zoektocht naar een juiste en integere wijze van opkomen tegen kennelijke onrechtvaardigheid en maatschappelijke misstand.

Niettemin hebben de initiatiefnemers al uit de schriftelijke behandeling kunnen afleiden dat mijn fractie grote vraagtekens plaatst bij de uitwerking van al deze goede voornemens. Ik vrees dat de nadere toelichting in de memorie van antwoord deze vraagtekens niet hebben kunnen wegnemen. Ik zal ze hier kort nog even de revue laten passeren in de wetenschap dat ook door andere fracties bij dezelfde onderdelen al kritische kanttekeningen zijn geplaatst.

Ik noem allereerst de problematische samenkomst van zowel de advies- en ondersteuningsfunctie als de onderzoekstaak in één en hetzelfde publiekrechtelijk orgaan. De initiatiefnemers menen dat dit geen probleem hoeft op te leveren zolang er maar schotten worden geplaatst binnen het Huis voor klokkenluiders, zodat de adviseur en de onderzoeker niet dezelfde persoon kunnen zijn en de een de ander niet kan beïnvloeden. Mijn fractie is niet overtuigd. De adviesfunctie houdt niet op waar het onderzoek start. Advocaat en rechter, om deze vergelijking maar te maken, moeten niet onder één dak verblijven en deel uitmaken van één en dezelfde instantie. Dat ondermijnt een van beide functies van advies en onderzoek en vermoedelijk op den duur allebei. Met het kabinet en vele adviserende organisaties zijn wij van oordeel dat zowel een juridische als een functioneel-organisatorische scheiding wenselijk is. Die ontbreekt nu. Dat oordeel van ons, en ook van het kabinet, heeft natuurlijk ook betekenis voor het voortgaande debat over de toekomst van de rechtsprekende functie van de Raad van State. Mevrouw Vos wees er al op.

Tot mijn verrassing ben ik het ten aanzien van dit wetsvoorstel op onderdelen wel meer eens met het kabinet. Dat zal de minister wellicht deugd doen. Want ook waar het gaat om de samenloop van de onderzoekstaak van het Huis voor klokkenluiders met de bij wet opgedragen handhavings- en onderzoekstaken van toezichthouders kan mijn fractie zich in de kritische noten van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vinden. Wij vragen ons af of samenwerkingsprotocollen voldoende zijn om een mogelijke interferentie met onderzoeken van marktoezichthouders en inspecties te voorkomen. Als zo'n interferentie uiteindelijk de zorgvuldigheid van beide trajecten zou schaden, zijn we verder van huis dan de bedoeling kan zijn. Misschien willen de initiatiefnemers hier nog eens nadrukkelijk op ingaan.

Over de arbeidsrechtelijke bescherming van de klokkenluider kan men twisten. Het kabinet vindt, net als veel adviserende organisaties, een ontslagverbod tijdens de procedure en mogelijk tot een jaar daarna te ver gaan en vreest misbruik en een aanzuigende werking. Mijn fractie vindt dat niet doorslaggevend. Een stevige rechtsbescherming is noodzakelijk om het systeem te laten functioneren. Wel vraag ik mij af of voldoende bescherming kan worden geboden tegen andere vormen van sanctionering door de werkgever, bijvoorbeeld ontneming van verantwoordelijkheden of werkzaamheden, demotie of overplaatsing. Graag hoor ik daarover van de initiatiefnemers.

Ik kom tot een ander relevant punt, namelijk de verwevenheid van het publieke en het private normenstelsel. Het zonder meer van toepassing verklaren van het publiekrechtelijk normenstelsel van de Algemene wet bestuursrecht op de private sector lijkt, in de woorden van diverse adviserende instanties, inderdaad niet helemaal doordacht. Het kabinet wijst er in zijn reactie op dat het ongeclausuleerd inzetten van publiekrechtelijke onderzoeksbevoegdheden in de private sector de grondrechten van burgers en bedrijven kan veronachtzamen. Jegens de overheid en overheidsinstanties hoeft onderzoek minder scrupules te kennen dan jegens private partijen die een beroep kunnen en ook mogen doen op de bescherming van hun fundamentele rechten tegen diezelfde overheid. Dat onderscheid lijkt in het initiatiefvoorstel enigszins te zijn weggevallen. Ik hoor graag van de initiatiefnemers hoe zij reageren op het standpunt van het kabinet dat deze regeling niet past in ons stelsel van rechtswaarborgen en rechtsbescherming en of zij niet met het kabinet vrezen voor imagoschade van de Nationale ombudsman en voor schadeclaims en kort gedingen van bedrijven tegen de overheid. Ook hier moet de uitwerking niet tegen de goede intenties in werken.

Mijn belangrijkste aarzeling bij het voorstel betreft de mogelijke strijdigheid met de Grondwet, in het bijzonder met artikel 78a, dat, zoals bekend, ziet op de positie en de taak van de Nationale ombudsman. Het antwoord van de initiatiefnemers op de kanttekeningen van mijn fractie en andere fracties in de schriftelijke behandeling was weliswaar uitvoerig maar daarom nog niet overtuigend. Het eerste lid van artikel 78a van de Grondwet ziet op de instelling van het Hoge College van Staat Nationale ombudsman en preciseert de taakstelling: onderzoek doen naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en van andere bij of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen. Dat gaat dus per definitie over de publieke sector. De Nationale ombudsman is immers juist ingesteld om klachten tegen de overheid in al haar geledingen een serieus gehoor te geven. Het vierde lid geeft de mogelijkheid dat bij of krachtens de wet ook andere taken aan de Ombudsman kunnen worden opgedragen.

Op de betekenis van dit laatste lid spitst zich het debat toe. Mag daaruit worden afgeleid dat zolang er maar een relevant algemeen belang aanwezig wordt geacht, de Nationale ombudsman ook bij wet taken mag worden opgedragen die zien op de private sector, of is dat een veel te ruime interpretatie die feitelijk het eerste lid van datzelfde artikel 78a ondergraaft?

De indieners verwijzen naar de introductie van de Kinderombudsman op de grondslag van artikel 78a, vierde lid. Zowel door de Raad van State als door regering en parlement is toen geaccepteerd dat, in de woorden van de Raad van State, uit de redactie van artikel 78a van de Grondwet niet kan worden afgeleid dat de Grondwetgever beoogd heeft niet toe te laten dat het werkterrein van de Nationale ombudsman zich buiten het bestuursorgaanbegrip zou uitstrekken. In andere, eenvoudiger woorden samengevat: de Grondwet verbiedt niet het werkterrein van de Ombudsman uit te breiden.

Tot zover begrijp ik de verwijzing van de initiatiefnemers naar de introductie van de Kinderombudsman. Net als bij het Huis voor klokkenluiders wordt ook daar voorzien in een substituut-ombudsman met een specifieke taak die zich ook op andere organisaties richt dan slechts de bestuursorganen van de overheid. Mutatis mutandis zou artikel 78a dus ook geen obstakel behoeven te vormen voor een huis dat zich richt op zowel overheid en maatschappelijke organisaties als op de private sector.

Naar het oordeel van mijn fractie schiet de redenering van de initiatiefnemers hier door. Artikel 78a, vierde lid, van de Grondwet geeft de ruimte voor een beperkte uitbreiding van de taken van de Ombudsman, maar mag de betekenis van het eerste lid natuurlijk niet geheel tenietdoen. Het kabinet verwijst mijns inziens terecht naar de beperkte bevoegdheidskring van de Kinderombudsman. Daar gaat het, naast de overheid, alleen om private rechtspersonen die een publieke verantwoordelijkheid hebben gekregen voor de uitvoering van wettelijke taken ten aanzien van jeugdigen of taken in de sfeer van onderwijs, kinderopvang of jeugdzorg. Een beperkte, afgescheiden kring dus in een duidelijke verbinding met publieke taken waarvoor de overheid een eindverantwoordelijkheid draagt.

Ik onderschrijf het standpunt van de regering dat een veel algemenere uitbreiding van deze kring tot alle private rechtspersonen ongeacht hun doelstellingen en taken, dus inclusief het gehele bedrijfsleven, haaks staat op de intentie en dus op het motief van de grondwetgever. Dat motief was en blijft om een onafhankelijke voorziening te scheppen die oordeelt over de behoorlijkheid van overheidsoptreden. Overheidsoptreden kan en mag, gelet op het vierde lid van artikel 78a, ruim worden uitgelegd, maar niet zó ruim dat er helemaal geen overheidsrelatie meer in het geding is.

De D66-fractie kan zich dus, ook na de uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling op dit punt, niet aan de indruk onttrekken dat het wetsvoorstel strijdigheid met de Grondwet oplevert. Die strijdigheid kan alleen maar worden opgeheven als de constructie van het huis als onderdeel van de Nationale ombudsman wordt verlaten en er een aparte eigenstandige voorziening wordt gecreëerd. Ik antwoord alvast op de vraag van de heer Vliegenthart die ik al van ver kan zien aankomen, namelijk wat ik dan wel zou willen. Dat hoeft wat ons betreft niet een Hoog College van Staat te zijn. Een zelfstandig bestuursorgaan op grond van de wet kan heel goed volstaan. Uit contacten met leden uit de kring rond de initiatiefnemers heb ik begrepen dat een gewichtig punt van zorg in dat geval de onafhankelijkheid ten opzichte van de regering zou zijn. Ik denk dat daarvoor een oplossing kan worden gevonden in de wijze waarop de benoeming van de leiding van zo'n onderzoeksinstelling wettelijk wordt geregeld. Dat kan bijvoorbeeld door een bindende voordracht te regelen waar de regering zelf geen invloed op uitoefent. Ik zou graag een reactie van de initiatiefnemers op dit punt horen.

De fractie van D66 heeft, zoals ik al in voldoende mate heb aangegeven, grote aarzelingen bij de uitwerking die de initiatiefnemers aan hun voortreffelijke grondgedachte hebben gegeven. Zo kan het niet, denken wij. Het kan wel anders. Natuurlijk staan wij open voor nader debat vandaag, maar het zou vermoedelijk niet onverstandig zijn als de initiatiefnemers de tijd zouden nemen om te bezien of hun voorstel op essentiële onderdelen aanpassing kan krijgen. Ik zou dat toejuichen. In de tijd spoort dat dan ook met de evaluatie van het huidige adviespunt en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid die de minister op zeer korte termijn, te weten voor 1 juli aanstaande, in het vooruitzicht heeft gesteld. Het zou dus evenzeer verstandig zijn als de initiatiefnemers en het kabinet de koppen — mijn excuus dat ik uw hoofden zo omschrijf — bij elkaar zouden steken om te bekijken of er een gezamenlijke grond voor een goede regeling kan worden gevonden. Ook dat zou ik toejuichen.

Misschien mag ik afsluiten met een laatste vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Kan hij de passage in zijn brief van 9 april jongstleden nader toelichten op het punt van de eventualiteit van het weigeren van bekrachtiging van dit wetsvoorstel indien niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer zich daarmee zou hebben kunnen verenigen? Ik vond daar een buitengewoon vergaande dreiging van uitgaan, die in normale omstandigheden bij een verschil van mening over de interpretatie van een grondwetsartikel toch oneigenlijk aandoet. Mijn fractie was daar op zijn zachtst gezegd uitermate verbaasd over en wil graag tekst en uitleg van de minister.

Die uitleg wacht ik met belangstelling af, net als de reactie van de initiatiefnemers op mijn bijdrage.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Graaf. Ik schors de vergadering in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met onder meer een gewijzigde regeling van de legalisatie van handtekeningen van notarissen (33569).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu aan de orde is, komt voort uit een evaluatie van de Wet op het notarisambt, de Wna, en gaat hoofdzakelijk over een drietal onderwerpen: ten eerste de legalisatie van handtekeningen van notarissen, ten tweede de benoemingseisen van notarissen en ten derde een — door de Raad van State als zodanig aangeduide — hardheidsclausule met betrekking tot de ontvankelijkheid van een tuchtklacht tegen een notaris. De discussie in deze Kamer heeft zich toegespitst op het derde onderwerp, een wijziging van art. 99 Wna. Het voorstel houdt in dat een beslissing tot niet-ontvankelijkverklaring van een klacht op grond van de afloop van een termijn van drie jaar achterwege blijft als redelijkerwijs niet kan worden geoordeeld dat de klager in verzuim is geweest.

In 1997 heeft de wetgever ervoor gekozen, met betrekking tot de klachtenprocedure een vervaltermijn van drie jaar aan te nemen, omdat de notaris "niet in lengte van jaren moet kunnen worden achtervolgd met klachten waarvan de feiten door het verstrijken van een te lange termijn nog zeer moeilijk naar behoren zijn vast te stellen." In het rechtsverkeer is het ook een vast uitgangspunt dat bepaalde handelingen na tijdsverloop van een bepaalde termijn als beëindigd en afgesloten worden beschouwd. Dan is het einde oefening. Over en sluiten. In dit wetsvoorstel wordt deze zekerheid weggenomen door de termijn relatief te maken.

Nu geldt dat de vervaltermijn bij tuchtklachten tegen een notaris in werkelijkheid al flexibel is. Die flexibiliteit zit in het aanvangstijdstip van de termijn. Deze termijn begint namelijk op het moment dat de belanghebbende — dat wil zeggen degene die de klacht indient — kennis heeft genomen van het handelen van de notaris. Niet het moment van handelen van de notaris is dus van belang, maar het moment dat de klager op de hoogte was of redelijkerwijze op de hoogte kon zijn van het handelen van de notaris. De termijn is daarom feitelijk al langer dan drie jaar vanaf het moment van handelen van de notaris. Als dan — zoals nu wordt voorgesteld — de termijn ook nog aan het einde wordt verlengd, omdat een overschrijding van de termijn verschoonbaar kan zijn, voor het geval dat de klager zich niet eerder bewust was van een verwijtbaar handelen of nalaten, dan loopt de termijn nooit meer af en kan de notaris tot in eeuwigheid met klachten worden geconfronteerd. Daarmee gebeurt wat de staatssecretaris nu juist wil voorkomen wanneer hij opmerkt op blz. 3 van de memorie van antwoord: "Het stellen van een termijn is vanuit een oogpunt van rechtszekerheid nuttig en nodig omdat de notaris niet tot in lengte van jaren moet kunnen worden achtervolgd met onderzoeken over zijn handelen." In het wetsvoorstel blijkt nu sprake te zijn van een verlenging van de termijn tot in het oneindige en dit maakt het buitengewoon moeilijk om tegen een klacht verweer te voeren.

Deze Kamer is de "chambre de réflexion", zoals wij zo vaak zeggen. Dat betekent dat wij precies moeten zijn waar het gaat om de rechtspositie van burgers. Hier is de rechtspositie van de notaris in het geding, omdat zijn bewijspositie in een procedure onevenredig wordt bemoeilijkt. Nu kan ik me wel voorstellen dat het Bureau Financieel Toezicht de mogelijkheid wil hebben om over een langere termijn dan drie jaar onderzoek te doen. Met alle waardering voor de positie en werkwijze van het BFT, vraag ik mij toch af of het BFT zo'n langere termijn nu echt nodig heeft. In de in de stukken aangegeven voorbeelden, zoals bij witwassen, zal toch ook sprake zijn van strafbare feiten of van situaties waarbij de Belastingdienst actief zal zijn betrokken. Er kunnen dan bovendien meer uitgebreide bevoegdheden worden benut. Het betreft in die gevallen ook een ruimer terrein dan alleen de integriteit van een beroepsgroep.

Wij willen daarom de staatssecretaris uitdrukkelijk vragen lid 15 van art. 99 Wna gedurende een periode van drie jaar niet in werking te laten treden. In die periode kan onderzoek worden gedaan naar nut en noodzaak van de voorgestelde bepaling. Mijn fractie laat voor de bepaling van haar uiteindelijke standpunt met betrekking tot dit wetsvoorstel een toezegging hieromtrent zwaar wegen. Ik wacht daarom het antwoord van de staatssecretaris op onze vraag met belangstelling af.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten is door de VVD-fractie positief ontvangen. Wij hebben enkele vragen gesteld en wij danken de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Mijn fractie is het eens met alle wijzigingen die worden voorgesteld: art. II t/m V en art. 1 van A tot Z, met één uitzondering, te weten punt X art. 99, het 15e lid. Dit betreft de termijn waarbinnen een klacht over een notaris kan worden ingediend. Die termijn blijft drie jaar. Is de klacht te laat, dan volgt niet-ontvankelijkverklaring. Maar het wetsontwerp voegt er iets aan toe, want bij overschrijding van de termijn krijgt de tuchtrechter de mogelijkheid om de klacht toch in behandeling te nemen, indien redelijkerwijs niet kan worden geoordeeld dat de klager in verzuim is geweest. Dat oogt ruimhartig en sympathiek en het voorziet in een behoefte, voor individuele klagers en voor de toezichthouders, het Bureau Financieel Toezicht, BFT, en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, KNB.

Tot dusver begint de klachttermijn van drie jaar te lopen vanaf het moment waarop de klager kennisneemt van de handeling van de notaris waarover hij een klacht heeft. Kende de klager die handeling wel maar zag hij hierin geen kwaad, dan liep de termijn door. Komt hij pas na drie jaar tot de conclusie dat de handeling klachtwaardig was, dan is de klager te laat. De voorgestelde regeling brengt hierin verandering. Het geeft de klager de gelegenheid om te verklaren waarom hij het klachtwaardige niet van het begin af aan in de gaten had en ook niet in de gaten hoefde te hebben. Dan is hij niet in verzuim. Een en ander is ter beoordeling van de tuchtrechter.

Voor de professionele klagers BFT en KNB komt er nog iets bij. Zij hebben q.q. kennis van meerdere handelingen van notarissen. Het kan zijn dat ieder van die handelingen op zich niet klachtwaardig is, maar al die handelingen samen en in onderling verband wel. Het verkrijgen van inzicht in dit onderlinge verband kan enkele jaren duren, maar ondertussen heeft het kennis hebben van de afzonderlijke onderdelen de termijn van drie jaar in werking gesteld. Dan komt de klacht te laat. Dit maakt het moeilijk voor BFT en KNB om een informatiepositie op te bouwen en het geschikte moment voor daden af te wachten. De termijn van drie jaar dwingt om meteen in actie te komen of om van actie af te zien. Met dit laatste is het toezicht niet gediend.

In een brief van 14 september 2012 heeft BFT gemeld de termijn van drie jaar als knellend te ervaren. Verder wijst BFT erop dat deze termijn van drie jaar veel korter is dan andere termijnen. De Belastingdienst kan binnen vijf jaar tot navordering overgaan, de AFM en de Nederlandsche Bank hanteren termijnen van acht jaar en voor witwassen staat twintig jaar. Dat pleit voor een uitbreiding van de klachttermijn …

De heer Franken i (CDA):

Ik wil hier graag een vraag over stellen. De heer Schouwenaar zegt dat de andere klachttermijnen langer zijn. Maar hoe zit het met bestuursambtenaren? Volgens de Awb is de klachttermijn daar maar één jaar. Daarbij is er geen hardheidsclausule.

De heer Schouwenaar (VVD):

Maar ik citeer hier BFT. Ik vind het toch moeilijk om namens BFT te antwoorden.

De heer Franken (CDA):

Dan wil ik graag van de heer Schouwenaar horen wat hij ervan vindt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik denk dat iedere situatie, ieder rechtsgebied en iedere beroepsgroep specifieke termijnen verdienen, zoals dat over het algemeen ook gebruikelijk is in ons rechtsstelsel. Er zijn heel veel beroepstermijnen en klachttermijnen en die lopen nogal uiteen. Het lijkt misschien handig en overzichtelijk om die allemaal gelijk te trekken, maar als iemand al in de fase zit van een klacht, is hij al bezig met studeren, opzoeken, zich beraden, formuleren enzovoorts. Dan kan het zoeken naar de juiste bijpassende termijn er nog wel bij.

Voorzitter. Dit pleit volgens BFT voor een uitbreiding van de klachttermijn van drie jaar, ter beoordeling van de tuchtrechter. Zo beschouwd is het wetsvoorstel een oplossing voor een bestaand probleem. Echter, het is een oplossing die aanzienlijke bezwaren met zich meebrengt. En er zijn alternatieven die misschien beter zijn.

Het voornaamste bezwaar is de rechtszekerheid of, liever gezegd, de rechtsonzekerheid. De mogelijkheid om een klacht in te dienen wordt eindeloos. De heer Franke wees daar al op. Die mogelijkheid wordt eindeloos naar de toekomst toe, want een klager kan nog na tientallen jaren tot de ontdekking komen dat een notaris klachtwaardig handelde. Die mogelijkheid wordt ook eindeloos naar het verleden toe, want handelingen uit een ver verleden waarvan de klager nu pas de klachtwaardigheid ziet, kunnen alsnog aan de tuchtrechter worden voorgelegd. Mijn fractie lijkt dat van het goede wat veel, te veel. Het is goed dat er een klachtrecht is, maar de notaris moet niet eindeloos achtervolgd kunnen worden en daardoor gedwongen worden om allerlei bewijsmiddelen eindeloos te blijven bewaren, niet alleen de verplichte stukken, maar vooral ook de onverplichte stukken zoals gespreksnotities of concepten van akten. Een keer moeten de zaken vaststaan. Iedereen moet weten waar hij of zij aan toe is.

Een tweede bezwaar is dat de regeling aan klagers geen zekerheid biedt. Verlengen van de termijn kan, maar het hoeft niet. Wat betekent "redelijkerwijs"? Hoe streng is de tuchtrechter? Het kan ertoe leiden dat de toezichthouders BFT en KNB afzien van een klacht.

Een derde bezwaar is dat het om slechts enkele gevallen gaat. In 2013 werden 6 klachten niet-ontvankelijk verklaard wegens termijnoverschrijding op een totaal van 426. Dat is 1,4%. Alle zes de klachten waren van individuele klagers, want BFT laat het niet aankomen op een niet-ontvankelijkverklaring. Ook de staatssecretaris verwacht dat er weinig gebruik zal worden gemaakt van de nieuwe regeling, zie de memorie van antwoord, blz. 5, laatste alinea. Er is dus sprake van weinig toepassing van de nieuwe regeling versus een grote rechtsonzekerheid en terugwerkende kracht. Mijn fractie is dan ook van mening dat het de voorkeur verdient om voorlopig af te zien van artikel 99, lid 15, en om te kijken naar alternatieven die minder bezwaarlijk zijn.

Een viertal alternatieven zouden wat ons betreft in aanmerking kunnen komen. Het eerste alternatief is een verlenging van de klachttermijn. Zo luidt ook het advies van de Raad van State. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. De klachttermijn kan bijvoorbeeld worden verlengd van drie jaar naar vijf jaar. Deze vijfjaarstermijn is algemeen bekend dankzij de Belastingdienst. En het komt tegemoet aan de behoefte van het Bureau Financieel Toezicht, maar ook langere termijnen of andere termijnen zijn mogelijk.

Ik kom op het tweede alternatief. Welke termijn ook gekozen wordt, het zou moeten samengaan met een bepaling die terugwerkende kracht uitsluit. Notarissen mochten bij het schonen van hun archieven uitgaan van de termijn van drie jaar, die nu geldt. Het klachtrecht betreft dan de handelingen die verricht zijn na ingangsdatum van de wijzigingswet minus drie jaar.

Ik kom op het derde alternatief. Door KNB en BFT is voorgesteld dat voor hen bij wijze van uitzondering geen termijn geldt. Zij hebben een verantwoordelijkheid voor het vertrouwen dat in het notarisambt gesteld moet kunnen worden. Hun klachtrecht is gericht op beschermen en zo nodig herstellen van dat vertrouwen en op het beantwoorden van algemene vragen met betrekking tot het notariaat, zoals: mag een winkelketen aktes verkopen? Mag een notaris worsten verkopen? Mag een lager tarief berekend worden wanneer de cliënt niet zelf verschijnt? Maar er zijn ook vragen waarop het antwoord niet meteen duidelijk is. Het valt te verwachten dat deze variant ook rechtsonzekerheid met zich mee zal brengen, maar kwantitatief bezien zal het veel minder rechtsonzekerheid met zich meebrengen dan het wetsvoorstel. Het gaat om slechts twee klagers, het Bureau Financieel Toezicht en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, elk met een specifieke taak. Kwalitatief bezien zal de rechtsonzekerheid zich toespitsen op slechts enkele dossiers of vraagstukken die toch al specifieke aandacht van de notaris vragen. De grote bulk valt erbuiten.

Als vierde alternatief zou gekeken kunnen worden naar de onderzoekscapaciteit van BFT. Wellicht biedt capaciteitsuitbreiding enig soelaas naast de verlenging van de klachttermijn. Wat de consequenties van deze of ook andere alternatieven zijn, valt niet goed te overzien. Op het eerste gezicht lijken deze alternatieven of combinaties daarvan méér rechtszekerheid te bieden dan het voorgestelde artikel 99, lid 15. Dat zou onze voorkeur hebben. Daarom vraagt de fractie van de VVD aan de staatssecretaris artikel 99, lid 15 voorlopig niet in werking te doen treden en eerst de mogelijke alternatieven te onderzoeken. Dat is voor mijn fractie een belangrijke vraag. Wij kijken uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt onder meer de regeling omtrent de legalisatie van handtekeningen van notarissen die is ingevoerd bij de evaluatiewet van 29 september 2011, wegens praktische bezwaren gewijzigd. Voorts worden de eisen voor benoeming tot notaris en waarnemer versoepeld. Met deze onderdelen van het wetsvoorstel had mijn fractie geen moeite, zoals ook wel is gebleken uit onze bijdrage aan het voorlopig verslag.

Dat ligt anders wat betreft de hardheidsclausule — zo blijf ik die in navolging van de Raad van State noemen — bij de vervaltermijn voor ontvankelijkheid van een klacht. Daarover werden mijnerzijds kritische vragen gesteld. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de uitvoerige wijze waarop aan de vragen aandacht is besteed, met name in de memorie van antwoord. Op dit onderdeel concentreer ik mij bij deze plenaire behandeling.

Op grond van de huidige regeling kunnen klachten tegen notarissen, toegevoegd notarissen en kandidaat-notarissen slechts worden ingediend gedurende drie jaren na de dag waarop de tot de klacht gerechtigde van het handelen of nalaten van een notaris, toegevoegd notaris of kandidaat-notaris dat tot tuchtrechtelijke maatregelen aanleiding kan geven, kennis heeft genomen, aldus artikel 99, twaalfde lid van de Wet op het notarisambt, dat na de inwerkingtreding van de evaluatiewet op 1 januari 2013 is vernummerd tot het vijftiende lid. In feite is deze termijn al flexibel. De flexibiliteit zit in het aanvangstijdstip van de termijn. Deze termijn begint namelijk op het moment dat de belanghebbende — dus degene die de klacht indient — kennis heeft genomen van het handelen van de notaris. Niet het moment van het handelen van de notaris is van belang, maar het moment dat de klager redelijkerwijs op de hoogte kon zijn of op de hoogte was van het handelen van de notaris. De termijn is daarom in feite al langer dan drie jaar vanaf het moment van het handelen of nalaten van de notaris. De rechter legt de bestaande vervaltermijn strikt uit.

Ingevolge het voorstel op dit punt tot wijziging van het vijftiende lid van artikel 99 kan door de tuchtrechter een uitzondering op de bestaande regel worden gemaakt op grond van een hardheidsclausule, inhoudende dat een beslissing tot niet-ontvankelijkverklaring van een klacht wegens de afloop van de driejarentermijn achterwege blijft, indien redelijkerwijs niet kan worden geoordeeld dat de klager in verzuim is geweest. Het argument voor deze voorgestelde versoepeling is dat het kan voorkomen dat een klager zich pas later — misschien wel vele jaren later — dan drie jaar na het kennisnemen van de klachtwaardige handeling van de notaris zich bewust is geworden van het tuchtwaardig karakter daarvan. Want, zo stelt de memorie van antwoord, bepaald tuchtwaardig handelen kan soms pas blijken uit gedrag over het verloop van een reeks van jaren, terwijl dat niet was opgevallen uit één of meerdere handelingen.

Het voorstel blijkt niet zozeer te berusten op incidentele klachten van cliënten, maar op een wens van het toezichthoudend orgaan, het Bureau Financieel Toezicht, dat de vervaltermijn als te kort ervaart voor het doen van een uitvoerig onderzoek dat zich over een reeks van jaren kan uitstrekken.

De Raad van State heeft er, mijns inziens terecht, op gewezen dat deze hardheidsclausule niet voldoet aan de kenmerken die zo'n clausule naar gangbare opvatting kunnen rechtvaardigen. Ook volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving (Aanwijzing 131) wordt een hardheidsclausule slechts opgenomen als er aanleiding is om te verwachten dat de toepassing van betreffende regeling kan leiden tot onbillijkheden van overwegende aard in niet precies te voorziene gevallen. Om een dergelijke situatie gaat het hier naar het oordeel van de Afdeling niet. In de situatie van het BFT is een hardheidsclausule naar het oordeel van de Afdeling geen doelmatig instrument om aan de bezwaren van het BFT tegemoet te komen. De Raad van State denkt veeleer in de richting van verlenging van termijn.

De eventuele verlenging van de vervaltermijn via de hardheidsclausule voor onzekere duur — door andere woordvoerders is het woord eindeloos of eeuwig gebruikt, maar laat ik mij maar beperken tot een onzekere duur — dus een verlenging aan het einde van de termijn, roept ook bezwaren van rechtsonzekerheid op. Zoals de staatssecretaris op pagina 3 van de memorie van antwoord erkent, is het stellen van een termijn vanuit het oogpunt van rechtszekerheid nuttig en nodig, omdat de notaris niet tot in lengte van jaren — ik zeg weer niet: tot in eeuwigheid — moet kunnen worden achtervolgd met onderzoeken naar zijn handelen. Welke garantie is volgens de staatssecretaris in het wetsvoorstel gelegen dat zo'n jarenlang durend onderzoek tot de onmogelijkheid behoort? En welke garantie bevat het voorstel dat geen oneigenlijk gebruik kan worden gemaakt van de geschapen mogelijkheid dat de klager zich verschoonbaar op overschrijding van de driejaarstermijn beroept? Alles lijkt af te hangen van de vrije rechterlijke beslissing.

Het is ook duidelijk dat de de facto verlenging van de vervaltermijn van onzekere duur voor de notaris onzekerheid oproept over de vraag hoe lang hij het complete dossier zal moeten aanhouden. Stukken die tot het protocol behoren, zoals aktes en repertoria, blijven wel bewaard, geen zorg daarover. Maar dat geldt niet voor alle mogelijke relevante bescheiden, zoals aantekeningen van gesprekken met cliënten, concepten van niet-gepasseerde akten en dergelijke. Dossiers plegen na enige tijd geschoond te worden. Dat zal nu ook in een aantal gevallen plaatsgevonden hebben.

Een zowel aan het begin als aan het einde flexibele, onzekere einddatum van de vervaltermijn betekent dat bedoelde bescheiden, die zeer relevant kunnen zijn bij een tuchtklacht, dus ook bewaard zouden en hadden moeten worden, zelfs eventueel ten behoeve van een opvolger. Onmiskenbaar betekent dat een verzwaring van de last van iedere notaris en dat — ik herhaal nog maar eens — voor onbepaalde tijd. Het kan zelfs in een nadeel verkeren nu de notaris geen rekening heeft kunnen houden met de voorgestelde wijziging en de terugwerkende kracht daarvan. De staatssecretaris toont zich in de memorie van antwoord niet genegen om de wijziging alleen te laten gelden voor handelen dat zich voordoet na inwerkingtreding van de nieuwe regeling. Hij ziet daartoe geen reden en acht dit compromis niet opportuun.

Een optie zou ook nog kunnen zijn om de mogelijke uitzondering op de thans geldende verjaringstermijn uitsluitend mogelijk te maken voor de toezichthouder en (eventueel) voor de KNB. Wanneer de flexibilisering van het einde van de vervaltermijn niet primair beoogt aan klachten van cliënten tegemoet te komen, maar aan de behoeften van de toezichthouder, zou dat het overwegen meer dan waard zijn. Het gaat bij het type onderzoeken over een reeks van jaren en meestal niet primair om belanghebbende cliënten als wel om het algemeen belang dat getoetst wordt of er sprake is geweest van voor de eer en het aanzien van het ambt schadelijk gedrag ofwel, in de woorden van de memorie antwoord: "het werken aan het schoonhouden van de beroepsgroep van ongewenste uitwassen", terwijl dan tevens in deze optie rekening wordt gehouden met de gerechtvaardigde belangen van de individuele beroepsbeoefenaren. Naar het oordeel van mijn fractie is echter in het voorstel zoals het er nu ligt de balans van belangen zoek geraakt en te zeer afhankelijk gemaakt van de beslissing van de rechter. Ik wacht af of en, zo ja, welke beweging de staatssecretaris alsnog wenst te maken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze. Ik wijs erop dat om 13.00 uur in deze zaal een kort lunchpauzeconcert zal plaatsvinden, verzorgd door het saxofoonkwartet van de Koninklijke Sofia's Vereeniging uit Loon op Zand en het Chamber Choir of Smolny Cathedral uit Sint Petersburg.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde is de behandeling van:

- De Raming der voor de Eerste Kamer in 2015 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CIX);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en enkele andere wetten, houdende vaststelling van een grondslag voor het stellen van kwaliteitseisen over beroepsoefenaren werkzaam in de jeugdzorg en voor het aanwijzen van een kwaliteitsregister (33619),

De Raming en het wetsvoorstel worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Frijters kort het woord wenst over wetsvoorstel 33619.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie twijfelt of dit wetsvoorstel zal leiden tot de zo noodzakelijke verbetering van de professionaliteit in de jeugdzorg. Er zijn bijvoorbeeld goede beroepsbeoefenaars met uitstekende kwaliteiten die nooit de benodigde opleiding hebben gevolgd. Zij kunnen daardoor niet in het kwaliteitsregister worden opgenomen en worden dus aan de kant gezet. Er zijn inmiddels ruim zeventig kwaliteitskeurmerken en de drang naar certificaten aan de muur is vaak groter dan de wil tot het uitwisselen van best practices. Onze fractie is van mening dat het kwaliteitsregister voor nog meer regeldruk gaat zorgen, zonder dat het garanties geeft voor betere hulpverlening. Wij willen daarom geacht worden, tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De voorzitter:

In de Handelingen zal worden opgenomen dat de fractie van de PVV wordt geacht zich niet met wetsvoorstel 33619 te hebben kunnen verenigen.

Stemming Verruiming fouilleerbevoegdheden

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet wapens en munitie en de Politiewet 2012 (verruiming fouilleerbevoegdheden) (33112) .

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

De voorzitter:

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die namens de regering bij de stemming aanwezig is, heb ik al welkom geheten.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Vorige week sprak ik namens mijn fractie over onze twijfel over het wetsvoorstel. Die twijfel is na ampel beraad niet minder geworden, en iedereen weet: bij twijfel moet je niet inhalen. Mijn fractie is er niet tegen dat een burgemeester enige ruimte heeft voor de handhaving van de openbare orde. Hier gaat het echter om een stapeling van bevoegdheden. We moeten de afweging maken van enerzijds de stapeling van bevoegdheden en anderzijds de bescherming van de grondrechten van de burger. In die afweging prevaleren voor mijn fractie de belangen van de burger.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week aangegeven dat wij dit op zich een verstandig voorstel vinden, maar dat het één belangrijke smet bevatte. Dat was de manier waarop fouilleren in het lichaam wordt geregeld. Die smet wordt weggewerkt door middel van een reparatiewet. Wij zullen het voorstel daarom con amore steunen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de SP, de OSF en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66 en GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met onder meer een gewijzigde regeling van de legalisatie van handtekeningen van notarissen (33569).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven i:

Voorzitter. De discussie in deze Kamer over het wetsvoorstel hedenmorgen heeft zich vooral toegespitst op de uitzondering op de regel dat een tuchtklacht binnen drie jaar moet zijn ingediend. De gewraakte wijziging betreft artikel 99, lid 15 van de Wet op het notarisambt. De heer Schouwenaar heeft de inhoud en de achtergrond van dit onderdeel van het wetsvoorstel goed toegelicht. Ik proef ook bij de heren Franken en Holdijk begrip voor het knelpunt dat in de huidige termijn zit. Soms blijkt tuchtwaardig handelen immers pas na langere tijd. De heer Franken heeft hier wat opmerkingen over gemaakt, waarop ik later zal terugkomen.

Tuchtwaardig handelen blijkt in sommige gevallen pas later, omdat een enkele handeling soms onschuldig lijkt en niet opvalt. Pas als meer van dergelijke handelingen over een langere tijd met elkaar in verband worden gebracht, bijvoorbeeld bij de abc-transacties, valt het onrechtmatige karakter op. Volgens het kabinet komt op dat moment de wolf onder de schaapskleren vandaan. Het zijn weliswaar uitzonderlijke situaties, maar in die gevallen komt de klacht te laat en kan de tuchtrechter niet anders dan de klacht niet-ontvankelijk verklaren. Precies daarvoor willen we met dit onderdeel van het wetsvoorstel een oplossing bieden. We moeten voorkomen dat het bewust malafide handelen van een notaris tuchtrechtelijk niet aangepakt kan worden, doordat de notaris het lang genoeg weet te verbergen. Daarom is de uitzondering opgenomen voor de situatie dat de klager redelijkerwijs niet in verzuim kan worden gebracht.

Tegen de heer Holdijk zou ik willen zeggen dat dit geen hardheidsclausule is. De Raad van State noemt het wel zo, maar een hardheidsclausule is bedoeld voor situaties waarbij de regelgeving in de praktijk onwenselijke gevolgen heeft, die van te voren niet konden worden voorzien. In bovenstaand geval kunnen de gevolgen soms wel vooraf worden voorzien. De nu voorgestelde klachttermijn voorziet erin dat de tuchtrechter in uitzonderlijke gevallen een afweging kan maken. Het is nu al te voorzien dat die situaties zich zullen voordoen, hoewel ze in omvang beperkt zullen zijn. Dat heeft de praktijk aangetoond.

Voorziet de uitzondering op de klachttermijn in een behoefte? Het antwoord daarop is: ja. Is ze ruimhartig? Naar mijn oordeel niet. Het is namelijk niet de bedoeling dat de uitzondering vaak wordt toegepast. Het uitgangspunt blijft de driejaarstermijn, maar voor de heel uitzonderlijke gevallen is een ventiel nodig. Dat het maar om een paar zaken per jaar gaat, is naar mijn oordeel geen bezwaar. Dat is juist de bedoeling. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen is afwijken van de termijn van drie jaar gerechtvaardigd.

Op de klager rust de motiveringsplicht dat de termijnoverschrijding hem niet kan worden aangerekend en hoe langer de termijnoverschrijding, hoe zwaarder de motiveringsplicht zal zijn die de tuchtrechter hem oplegt. De tuchtrechter moet de afweging maken tussen enerzijds het belang van de rechtszekerheid voor de individuele notaris en anderzijds de wens om tuchtrechtelijk te kunnen vervolgen. Dat biedt naar het oordeel van de regering de waarborg van een onafhankelijke, onpartijdige en deskundige afweging. Elementen die de tuchtrechter hierbij kan betrekken, zijn het grote verschil in kennis tussen de klager en de notaris, de grote gevolgen van de fout voor de eer en het aanzien van het beroep, en de vraag of de notaris mogelijk bewust fout handelde.

De heer Schouwenaar noemde een aantal alternatieve mogelijkheden. Ik zal hierop kort ingaan. Ik ben geen voorstander van de verlenging van de termijn tot vijf jaar. Dat lost naar mijn mening niet het probleem op van een handige notaris die een bewust foute handeling lang genoeg van de radar weet te houden. Bovendien zal de verlenging tot meer lasten voor notarissen leiden, want zij kunnen na viereneenhalf jaar ineens relatief kleine tuchtklachten krijgen. Soms gaat het immers om een bagatel.

De heren Schouwenaar en Holdijk gaven in hun termijn in overweging om alleen voor de KNB en het BFT een uitzondering op te nemen. Dat zie ik niet zitten. Als een klacht van een particulier komt en de KNB en het BFT zouden niets doen, staan de klager en de tuchtrechter alsnog met lege handen. Bovendien is een uitgangspunt van het tuchtrecht een zo gelijk mogelijke behandeling van klagers.

De heer Schouwenaar en andere leden spraken over het vergroten van de onderzoekscapaciteit van het BFT. Dat biedt naar mijn idee geen oplossing voor de situaties waarin pas na langere tijd verbanden kunnen worden gelegd die ertoe leiden dat fout handelen wordt geconstateerd. De informatie is dan nog niet voorhanden, hoeveel onderzoekers je er ook op zet. De abc-transacties waarover ik sprak, zijn hier een voorbeeld van. Het kan zijn dat je in het eerste jaar bekend raakt met een eerste gegeven, maar dit nog niet klachtwaardig vindt. Als er nog een aantal gebeurtenissen in zo'n abc-transactie plaatsvinden en je raakt daarvan langzaamaan op de hoogte, kun je het na bijvoorbeeld vier jaar wel klachtwaardig vinden.

Ten slotte is er nog een laatste reden om toch voor deze nuancering in de wet te kiezen. Tot 1999 — de heer Holdijk sprak over 1997, maar naar de mening van het kabinet moeten we 1999 als ijkpunt nemen, hoewel dat verschil ook aan de stukken kan liggen — gold níét de harde termijn van drie jaar. De klachttermijn werd toen bepaald door de tuchtrechter die daarbij rekening kon houden met de omstandigheden van het geval. Dat bood ruimte voor nuances en uit tuchtrechtelijke jurisprudentie van vóór 1999 blijkt dat de tuchtrechter daar zorgvuldig mee omging. De belangen om wel of niet tuchtrechtelijk te vervolgen werden tegen elkaar afgewogen. Dat beogen wij nu ook met de uitzonderingssituatie die in artikel 99, lid 15 wordt omschreven. De wetswijziging die in 1999 heeft plaatsgevonden, heeft naar het oordeel van het kabinet te beperkt uitgepakt. De praktijk is op dit moment dat de tuchtrechter de huidige termijn strikt uitlegt. Waar voorheen ruimte was voor nuance, is die er op dit moment niet. Die nuance, de mogelijkheid van een escape in heel uitzonderlijke situaties, wil ik graag terugbrengen in de wet.

Ik zal nu ingaan op een aantal specifieke punten die de leden aan de orde hebben gesteld. De heren Franken en Holdijk hebben gevraagd of de termijn feitelijk langer is dan drie jaar vanaf het moment van handelen van de notaris. Het gaat tenslotte om het moment dat de klager op de hoogte was of redelijkerwijs op de hoogte kon zijn van het handelen van de notaris. Los van wat ik zojuist heb opgemerkt over de abc-transacties, kan volgens de huidige Wet op het notarisambt een klacht slechts worden ingediend gedurende drie jaar na de dag waarop de klager van het handelen of het nalaten van de notaris heeft kennisgenomen. Volgens vaste jurisprudentie over tuchtrecht is het moment dat de klager tot de conclusie is gekomen dat het handelen of het nalaten door de notaris onjuist is, niet doorslaggevend voor de aanvang van de termijn. De heer Franken sprak hier heel specifiek over. Op dit moment is het zo dat de tuchtrechter het moment dat een klager over de informatie beschikte als vertrekpunt neemt. Aan de hand van de vaste jurisprudentie moeten we vaststellen dat de tuchtrechter het moment waarop de klager op de hoogte is geraakt of kon zijn, beperkt uitlegt. Voorts is de vraag aan de orde gesteld of er met dit wetsvoorstel sprake is van een verlenging tot in het oneindige; welke garantie is er dat een jarenlang durend onderzoek door het BFT niet mogelijk is? Nee, dat is niet zo. Het uitgangspunt blijft de driejarentermijn en alleen in zeer uitzonderlijke gevallen kan afwijken van die termijn gerechtvaardigd zijn. Ik gaf al aan dat de klager in dat geval bij de tuchtrechter zal moeten aantonen dat hem de termijnoverschrijding niet kan worden aangerekend. Hoe langer de termijnoverschrijding, hoe zwaarder de motiveringsplicht zal zijn die de tuchtrechter hem oplegt. Dat betekent, zoals de heer Franke in zijn bijdrage terecht stelde, dat het voor de notaris steeds moeilijker wordt om zich tegen een klacht te verweren. Dat punt ziet het kabinet ook, maar de tuchtrechter maakt hierin de afweging. Vanwege die steeds zwaarder wordende bewijslast voor de klager is er geen sprake van het verlengen van de termijn tot in het oneindige.

De heer Holdijk heeft gevraagd of ik bereid ben om overgangsrecht te maken, zodat een overschrijding van de klachttermijn slechts betrekking kan hebben na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Ik ben er geen voorstander van om de werking van de bepaling zodanig te wijzigen dat deze wordt beperkt tot het handelen van de notaris na de inwerkingtreding van deze wet. Ik acht de onmiddellijke werking van de bepaling legitiem, omdat frauduleus handelen in bepaalde gevallen moet kunnen worden aangepakt, ook al is de termijn van drie jaar overschreden. Hier speelt enerzijds het belang van rechtszekerheid voor de individuele notaris en anderzijds het belang om evident ernstig tuchtwaardig handelen te kunnen aanpakken. Dat laatste is een algemeen maatschappelijk belang en het is ook in het belang van het notariaat als beroepsgroep. Het primaire doel van het tuchtrecht is immers het schoonhouden van het beroep tegen ongewenste uitwassen. Ik heb dat vanochtend in de eerste termijn al gememoreerd.

Het heeft niet primair leedtoevoeging tot doel, zeg ik nadrukkelijk, hoewel een tuchtrechtelijke veroordeelde beroepsbeoefenaar dat in de praktijk wel zo zal ervaren. Tuchtrecht is geen strafrecht.

De heer Schouwenaar en de heer Holdijk hebben gesproken over het feit dat de Raad van State kritiek had op de uitzondering op de klachttermijn: is dat niet een reden om te komen tot een heroverweging? Ik merk op dat de afdeling aangaf dat het BFT een periode van drie jaar te kort vindt voor het doen van onderzoek. Daaruit concludeerde de afdeling dat het probleem vooral ligt in de duur van de termijn. Vervolgens adviseerde de afdeling in de toelichting om in te gaan op mogelijke alternatieven, zoals de verlenging. Ik heb daar zojuist over gesproken toen ik de opmerkingen van de heer Schouwenaar besprak. Naar aanleiding van dat advies is de memorie van toelichting aangepast. Ook is nadrukkelijk gekeken naar een mogelijkheid om de termijn eenvoudig te verlengen. Bij de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer en in uw Kamer is dat ook besproken. Bij die gelegenheid heb ik aangegeven dat het verlengen geen oplossing biedt voor de achterliggende problemen. Het lost niet het probleem op van een handige notaris die een bewust foute handeling lang genoeg onder de radar weet te houden. Ik geef de leden van deze Kamer gelijk die stellen dat het tot meer lasten voor notarissen kan leiden, want die kunnen dan vier jaar na dato nog eens een relatief lichte tuchtklacht voor hun kiezen krijgen.

Ook is de vraag gesteld wanneer de termijnoverschrijding redelijkerwijze niet kan worden toegerekend. Hoe kan de tuchtrechter dat op een goede manier beoordelen? Laat ik dat illustreren aan de hand van een voorbeeld waarmee dit heel inzichtelijk wordt. Stel dat een notaris in het eerste jaar een paar handelingen verricht die onschuldig ogen en niet opvallen in de eerste drie jaar. Het BFT beschikt in dat geval over die informatie, maar er valt nog geen fout handelen aan te merken. Pas drie jaar na de eerste van die handelingen vinden er nog een paar handelingen plaats. Nadat die handelingen in het vierde jaar in verband worden gebracht met de handeling in de eerste drie jaar, wordt zichtbaar dat er daadwerkelijk iets fout aan de hand is. De tuchtrechter kan dat in het nieuwe systeem dat ik voorstel beoordelen. Het BFT kon pas na drie jaar zien dat er iets mis was op basis van de aanvullende informatie. Nu kan evident klachtwaardig handelen van een notaris na verloop van drie jaar niet tuchtrechtelijk worden aangepakt en dat acht ik onwenselijk.

Ik wil wel graag misverstanden vermijden: het zal niet vaak voorkomen. Dit soort situaties zullen zich hoogstens een enkele keer per jaar voordoen, maar ze kunnen zich voordoen. Juist voor die uitzonderlijke gevallen is een uitzondering op de ontvankelijkheid nodig.

Ik begrijp de bezwaren van een aantal fracties tegen de in het wetsvoorstel opgenomen uitzonderingen op de klachttermijn. Naar mijn oordeel is er een variant denkbaar die enerzijds tegemoetkomt aan het probleem dat de nu geldende strikte termijn veroorzaakt, maar anderzijds ook rekening houdt met het belang van rechtszekerheid voor notarissen. Het is denkbaar om de volgende tekst op te nemen in artikel 99, lid 15. De opzet die ik zal citeren wordt ontleend aan de bepaling over de klachttermijn zoals die op dit moment is opgenomen in de Advocatenwet, en wel in de herziening van die wet door wetsvoorstel 32382, thans aanhangig in de Eerste Kamer en al behandeld in de Tweede Kamer. Het sluit dus aan bij de bepaling in de Advocatenwet. Als uw Kamer met deze omschrijving zou kunnen leven, zouden wij de Gerechtsdeurwaarderswet ook in overeenstemming kunnen brengen met artikel 99, lid 15. Dan hebben wij voor alle drie de beroepsgroepen een gelijke bepaling, of het nu gaat om advocatuur en tuchtrecht, over het notariaat of over de gerechtsdeurwaarders.

Het uitgangspunt is als volgt. De hoofdregel is een termijn van drie jaar nadat de klager heeft kennisgenomen, of redelijkerwijze kennis heeft kunnen nemen, van het handelen waarop de klacht betrekking heeft. Het tweede punt is dit. Als een klacht na drie jaar wordt ingediend, blijft niet-ontvankelijkheid achterwege als de gevolgen van de frauduleuze handeling redelijkerwijze pas daarna bekend zijn geworden. Dat is de situatie die ik zojuist schetste, waarin pas in het vierde jaar de handelingen van de eerste drie jaar in onderling verband met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden. In het geval dat de uitzonderingssituatie van toepassing is, zal ik in artikel 99, lid 15 opnemen dat de klacht binnen één jaar nadat de gevolgen redelijkerwijze bekend zijn geworden, moet worden ingediend.

Dat is volledig in lijn met het wetsvoorstel met betrekking tot de Advocatenwet. Deze wijziging zou ik kunnen meenemen bij de herziening van de Gerechtsdeurwaarderswet. Die wijziging ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State. Zo zouden we een eenduidig ontvankelijkheidscriterium hebben bij de drie beroepsgroepen. Ook in de Gerechtsdeurwaarderswet wordt een klachttermijn opgenomen en op deze wijze brengen we ze met elkaar in overeenstemming. De wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet biedt daarvoor een goede basis. Dat zou dan betekenen dat het huidige artikel 99, lid 15 dit probleem oplost, zoals eerder in een andere context al door de leden in hun eerste termijn werd gesuggereerd. Bij de herziening van de Gerechtsdeurwaarderswet wordt deze wijziging die volledig aansluit bij de bepaling die is opgenomen in wetsvoorstel 32382 voor de herziening van de Advocatenwet ook in notarisland ingebracht.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn. Ik ben zeer benieuwd wat uw leden van dit voorstel vinden om aan gerechtvaardigde bezwaren tegemoet te komen. Overigens zullen de administratieve lasten voor de notaris niet toenemen. Met betrekking tot de vraag wat een notaris moet bewaren in het kader van de Archiefwet en in het kader van de Wet op het notarisambt, wijs ik op de Staatscourant van 1 november 2005, nr. 212, pagina 12, waarbij van 1 tot en met 124 de handelingen zijn opgenomen en de documenten worden genoemd die een notaris moet bewaren. Ik wijs bijvoorbeeld op punt 119 uit de Staatscourant, waar het gaat om het voorbereiden en afhandelen van authentieke akten. De periode van bewaring is 30 jaar voor milieuzaken en 20 jaar voor overige zaken. Ook al zou je dus zeggen dat de termijn van drie jaar een ontvankelijkheidstermijn is, die te veel administratieve lasten geeft, dan nog heeft de notaris met betrekking tot een groot aantal documenten verplichtingen. Voor de abc-transacties gelden de specifieke verplichtingen onder punt 119, maar de lijst met punten 1 tot en met 124 die in de Staatscourant heeft gestaan, betekent dat de notaris al heel veel moet bewaren.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en diepgravende antwoord. Tot het laatste moment bleef ik op het puntje van mijn stoel zitten, omdat ik dacht: het beweegt toch niet. Hiervan is nu wel enigszins sprake. Ik zal dit zo releveren en vragen of mijn perceptie daaromtrent juist is. Ik moet excuses vragen voor een fout mijnerzijds die kennelijk aan de heer Holdijk is toegeschreven. Ik heb in mijn tekst staan 1997, maar het is in 1999 dat die wijziging heeft plaatsgevonden. Je kan pronken met andermans veren, maar je moet ook elkanders smaad dragen, zou ik haast zeggen. Dit is collega Holdijk niet te verwijten en ik neem dit volledig voor mijn rekening. Nu gold tot 1999 — ik zal dit jaartal nooit meer vergeten — nog niet de harde termijn van drie jaar. De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is weer terug te gaan naar de periode dat die termijn nog niet zo strikt werd aangehouden als het nu het geval is. Hij vindt dit een verbetering. Ik vind dit eigenlijk geen verbetering, want een vervaltermijn betekent juist dat het dan af en over is. Wij kennen vooral vervaltermijnen in het internationale vervoersrecht. Als een bevrachter in Buenos Aires niet van een specifieke vervaltermijn kan uitgaan, omdat ze in Rotterdam bijvoorbeeld een beetje flexibel zitten te doen, zal dit buitengewoon veel schade geven en daarmee zullen de assuradeuren niet blij zijn. Een vervaltermijn is er juist om rechtszekerheid te geven. Bij de notarissen geldt het niet in zoverre voor rechtszekerheid van derden, maar voor de beroepsgroep zelf. Het gaat alleen maar om de integriteitsbescherming. Een vervaltermijn is echter een vervaltermijn.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de abc-transacties zich over een langere termijn kunnen uitstrekken. Ik heb zo het idee, maar ik weet dat niet helemaal zeker, dat abc-transacties op een kortere termijn moeten worden afgehandeld, willen ze wat zoden aan de dijk zetten. Ik zeg daarop: frauduleus handelen kan ook worden aangepakt na drie jaar. Bij de abc-transacties gaat het toch echt om frauduleus handelen. Dit is niet iets wat alleen de integriteit van een notaris betreft. De notaris laat zich meeslepen in fraude die feitelijk door anderen wordt gepleegd. Het is in zo'n geval meer de notaris die geen stevige rug heeft.

Tuchtrecht is een deelverzameling van de mogelijkheden tot sancties die ten opzichte van een notaris mogen worden genomen. Strafrecht en fiscale onderzoeken zullen over een uitgebreidere periode kunnen lopen. Onrechtmatigedaadsacties zijn ook niet gebonden aan die termijn. In zoverre doet dit niet zo veel pijn. Ik vind de voorgestelde variant interessant en ik hoop dat de staatssecretaris kan bevestigen dat ik deze goed begrepen heb. Het uitgangspunt is dat de zaak tot drie jaar ontvankelijk is en dat er na drie jaar geen niet-ontvankelijkheid wordt uitgesproken indien redelijkerwijs de handeling op een zodanig tijdstip bekend is geworden dat de betrokkene niet binnen de drie jaar actie heeft kunnen ondernemen. Hij krijgt dan nog een termijn van één jaar. Eigenlijk wordt de termijn van een mogelijke niet-ontvankelijkverklaring verlengd van drie naar vier jaar. Drie jaar is dit zonder meer het geval en er is dus een mogelijkheid van een vierde jaar. Ik denk dat dit een belangrijke stap is. Gaat de staatssecretaris dit met een reparatiewet doen? Hij zegt nu in ieder geval al dat artikel 99, lid 15 niet in werking zal treden. Ik neem dan aan dat dit niet in werking zal treden totdat het moment daar is dat de reparatiewet geldend is.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting en voor het aanbod dat hij aan het eind van zijn betoog heeft gedaan. Ik wil een paar dingen zeggen en een paar vragen stellen.

Ik beklemtoon dat de VVD-fractie er, ondanks al onze kritiek, van uitgaat dat het een goede zaak is dat er tuchtrecht is. Juist een beroepsgroep als "notaris" moet boven iedere twijfel verheven zijn en het tuchtrecht is hiervoor een uitstekend middel, dat zijn waarde ook ruimschoots heeft bewezen. Ik vind het goed dat hierbij termijnen gelden, al vindt de VVD dat termijnen in de wet horen te staan en niet moeten worden overgelaten aan de beoordelingsvrijheid van de rechter. Dit is een eis die voortvloeit uit het karakter van termijnen. Wij hechten heel veel waarde aan rechtszekerheid. De omstandigheden en feiten die de staatssecretaris noemt, leiden allemaal tot de conclusie dat het nodig is om een termijn te stellen. Ze leiden niet tot de conclusie dat er een oneindige termijn moet gelden.

Wat de staatssecretaris heeft gezegd over bagatel is naar twee kanten toe uitlegbaar. Wat de beoordelaar in eerste instantie als een bagatel zal ervaren, kan voor de klager heel anders liggen. Ik vind dat als wij dat onderscheid willen maken — bagatelzaken niet en grotere zaken wel, hoewel ik hier geen voorstander van ben — er andersoortige drempels moeten worden opgeworpen. De staatssecretaris kan de schifting tussen bagatel en niet-bagatel niet met termijnen tot stand brengen. In die zin deel ik dat argument van de staatssecretaris niet.

Ik hoop dat ik het voorstel goed heb begrepen. Om dit zeker te stellen, heb ik enkele vragen. Betekent dit allereerst dat artikel 99, lid 15 voorlopig niet in werking treedt, zodat de staatssecretaris zich hierover kan beraden? Gaat het zover dat de gevolgen van die handelingen pas daarna bekend zijn geworden? "Daarna" kan overal in de tijd zijn. Het kan na één jaar zijn, na twee jaar of na twintig of dertig jaar. Het gaat om het moment waarop de gevolgen van de handelingen bekend worden. Als de notaris het jarenlang onder de radar houdt, zoals de staatssecretaris het noemde, blijft altijd boven zijn hoofd hangen dat het een keer boven de radar uitkomt en dat hij dan een klacht tegemoet kan zien. Of is het één jaar, zoals de heer Franken suggereerde? Als we te maken hebben met drie plus één, dan is het eindig. Een van de twee kan maar waar zijn, daarom vraag ik het aan de staatssecretaris.

Ten slotte heb ik een vraag over "het bekend worden". Betekent dit in het algemeen bekend worden of specifiek aan de klager bekend worden? Ik kan mij voorstellen dat hierin toch enig verschil zit en dat iets wel in zijn algemeenheid bekend is — ook bij de vakbroeders die het aangaat of in die "wereld" — maar dat de klager daarvan na al die jaren nog geen weet heeft. Ook dat zou de oneindigheid weer terug in beeld brengen. Al met al waarderen wij het zeer positief dat de staatssecretaris aan onze kritiek tegemoet wil komen. In elk geval komt er een termijn in de wet te staan en dat is een vooruitgang. Ik hoop dat de staatssecretaris ons straks in de tweede termijn nog meer vooruitgang kan bieden, zodat wij met een gerust hart met dit voorstel akkoord kunnen gaan.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Ik eindigde mijn bijdrage in eerste termijn met de volgende woorden: "Ik wacht af of en, zo ja, welke beweging de staatssecretaris alsnog wenst te maken." Het lijkt alsof het tweede deel van zijn betoog een antwoord is op deze opmerking.

In reactie op de inbreng van de staatssecretaris in eerste termijn kan ik mij grotendeels aansluiten bij wat de heer Franken naar voren heeft gebracht. Ik blijf weliswaar onder ogen zien dat het om zeer uitzonderlijke gevallen moet gaan. Het blijven wat schimmige situaties. We hebben tot nu toe gehoord over abc-transacties en in de stukken is al eens gesproken over het witwassen, maar voor leken — waartoe ik mij reken — blijven het vrij schimmige situaties en schimmige gevallen, waarvoor deze uitzondering dan noodzakelijk zou zijn.

Als ik de staatssecretaris goed beluister, blijft de dreiging van toepassing van het tuchtrecht voor onbepaalde tijd gelden voor die gevallen, tenzij ik het zo moet begrijpen dat de staatssecretaris eigenlijk voorstelt dat de termijn met vier jaar als echte "verjaringstermijn" moet gaan gelden.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het geen hardheidsclausule betreft, omdat de gevolgen van een en ander wel te voorzien zijn. Bij een hardheidsclausule geldt nu eenmaal als eis dat zij niet zijn te voorzien. Misschien wil hij dat nog eens verduidelijken? Mij is het in ieder geval niet onmiddellijk duidelijk geworden.

Overtuigd ben ik niet door het argument van de staatssecretaris dat tot 1999 — ik noemde dat jaartal inderdaad in eerste termijn — geen vervaltermijn van drie jaar gold. De reden dat wij nu alsnog terug zouden moeten naar een onbepaalde termijn voor uitzonderlijke gevallen vind ik als zodanig vanuit die historie niet zonder meer doorslaggevend.

Ik wil niet te lang aan het woord zijn. Ik heb met waardering kennisgenomen van het feit dat de staatssecretaris begrip getoond heeft voor bezwaren vanuit de Kamer, ook namens mijn fractie geuit. De variant die tot een zekere aanpassing zou kunnen leiden, moet ik echt even goed tot mij laten doordringen. Ik zou daarom op dit ogenblik geen absoluut "ja" of "neen" als uitsluitsel kunnen geven, maar mogelijkerwijs is in die richting een oplossing te vinden die althans mij er niet toe zou nopen om tegen het complete wetsvoorstel te stemmen, iets wat ik alleen maar met tegenzin doe, maar, als er geen verandering zou zijn, evenzeer met grote overtuiging.

Staatssecretaris Teeven i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hetgeen zij in tweede termijn hebben opgemerkt. Laat ik eerst wat duidelijkheid verschaffen, want daar vroeg de heer Schouwenaar naar. Wat er ook zal gebeuren, welke reparatie of welke wijziging ook zal moeten plaatsvinden — dat kan het terugkeren naar de oude tekst van de vervaltermijn zijn of het voorstel dat ik zojuist heb gedaan — wij zullen dat gaan doen bij de Gerechtsdeurwaarderswet. Wat betreft artikel 99, lid 15 van de Wet op het notarisambt zal de termijn blijven zoals zij is, totdat zij is gerepareerd. Ik wil dat artikel in ieder geval niet in werking laten treden. Misschien is er toch nog een alternatief te vinden dat nog minder belastend is in het kader van de rechtszekerheid, hoewel ik er op dit moment niet volledig van overtuigd ben dat dit een groot bezwaar is. Ik kom hier dadelijk nog op terug. Artikel 99, lid 15 treedt dus niet in werking. Reparatie zal plaatsvinden bij de Gerechtsdeurwaarderswet. Ik denk ook aan een bepaling in de Advocatenwet, maar ik heb goed kennis genomen van de opmerkingen in tweede termijn en ik zal bezien hoe ik daar verder mee zal omgaan.

De rechtszekerheid van individuele notarissen, waarover nog enkele opmerkingen zijn gemaakt, is inderdaad verminderd ten opzichte van de huidige situatie. Ik vind dat op zichzelf wel legitiem, omdat frauduleus handelen of nalaten moet kunnen worden aangepakt, ook al is de termijn van drie jaar overschreden. Ik heb echter ook de bezwaren daartegen gehoord, die in de tweede termijn naar voren zijn gebracht. Nogmaals, ik zal kijken naar een variant waarmee het mes aan twee kanten snijdt, dat wil zeggen dat die enerzijds de bezwaren die het BFT en andere uitvoeringsorganisaties kunnen oplossen en anderzijds ook de belastendheid tegemoet kunnen komen. Naar mijn mening omvat mijn voorstel beide aspecten, maar wij zullen dat nog eens heel scherp onder de loep nemen om te kijken of er geen bijzonderheden zijn.

De heer Franken heeft enkele opmerkingen gemaakt over de abc-transactie en heeft gevraagd of de abc niet alleen voor de notaris is die wordt "meegenomen" door een fraudeur, dat wil zeggen een notaris die ongewild wordt gebruikt. Dat kan uiteraard het geval zijn. In dat geval zou de notaris aangerekend kunnen worden dat hij onvoldoende onderzoek heeft laten verrichten dan wel dat hij de rug onvoldoende recht heeft gehouden. Het is echter ook niet uitgesloten dat, zoals de heer Franken zelf ook al opmerkte, de notaris bewust meewerkt aan een transactie. Dat biedt het strafrecht mogelijk oplossingen, anders dan tuchtrecht. Het is echter ook mogelijk dat hij wel wordt meegenomen, maar dat hij niet voldoende heeft doorgevraagd. Dan is hij ook niet ogenblikkelijk frauduleus bezig, maar het is toch verwijtbaar in de zin van het tuchtrecht.

De heer Holdijk heeft mij gevraagd nog eens uit te leggen wat ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk waarom de klacht bij mij geen hardheidsclausule is, zoals de Raad van State uitspreekt. Een hardheidsclausule wordt in de regelgeving opgenomen als er aanleiding is om te verwachten dat, gelet op het doel en de strekking van de betrokken regeling, de toepassing van de regeling kan leiden tot onbillijkheden van overwegende aard in niet precies te voorziene gevallen. De klachttermijn voorziet er dus in dat in uitzonderlijke gevallen een afweging zal moeten worden gemaakt en wel door de tuchtrechter. Dat is echt iets anders dan een hardheidsclausule. Het is een uitzondering voor de gevallen die wij hadden zien aankomen. Dat bedoelde ik in eerste termijn te zeggen.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over de inwerkingtreding van artikel 99 in antwoord op een vraag die de heer Schouwenaar mij nadrukkelijk stelde. De heer Franken en anderen vroegen of de termijn in het voorstel dat ik zojuist in mijn termijn deed, de facto twee jaar wordt. De hoofdregel is drie jaar. Als een klacht na deze drie jaar wordt ingediend, dan blijft niet-ontvankelijkheid achterwege als de gevolgen van de foutelijke handeling redelijkerwijs pas daarna bekend zijn geworden. In dat geval moet het binnen een jaar nadat de gevolgen redelijkerwijs bekend zijn geworden. De maatstaf, zo heb ik ook in eerste termijn gezegd, van het wegen van de nuance door de tuchtrechter wordt zwaarder naarmate de tijd verstrijkt. De klager moet dus snel handelen, binnen een vaste termijn. Vandaar die termijn van een jaar. Ook als er handelingen zijn binnen de drie jaar die gekoppeld worden aan handelingen na die drie jaar, moet de toets die de tuchtrechter hanteert zwaarder zijn naarmate de tijd verstrijkt. Vier jaar is op zich geen absolute belemmering, om het zo maar te zeggen.

Tot zo ver mijn opmerkingen in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Alvorens te komen tot afhandeling van het wetsvoorstel, schors ik kort de vergadering op verzoek van het lid Franken. Mijnheer Franken, hebt u genoeg aan twee tot drie minuten? Dat is het geval. Het gaat over drie jaar, dus drie minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering wederom, voor een enkele minuut, in afwachting van de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik breng de Kamer in herinnering dat de plenaire behandeling van het wetsvoorstel 33610 op 8 oktober 2013 plaatsvond gezamenlijk met het wetsvoorstel 33672, wet pensioenaanvullingsregelingen. Op verzoek van de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de plenaire behandeling aangehouden. Bij brief van 18 december 2013 hebben beide staatssecretarissen de Eerste Kamer geïnformeerd over het verdere proces in verband met het bereikte pensioenakkoord en aangekondigd dat wetsvoorstel 33672 zou worden ingetrokken. Met de novelle 33847 zijn op 20 januari 2014 wijzigingsvoorstellen op het onderhavige wetsvoorstel 33610 bij de Tweede Kamer ingediend. Het wetsvoorstel 33672 is door de staatssecretaris van Financiën bij brief van 24 januari 2014 ingetrokken.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. U zei het net zelf ook al: wij bespreken vandaag de 2.0-versie van de plannen waar de Kamer op 8 oktober korte metten mee maakte. Wat ons betreft staat niet ter discussie dat de voorstellen zijn verbeterd; dat is het geval. Wat wel ter discussie staat, is of die verbeteringen voldoende zijn. Of de nu gekozen verlaging van het opbouwpercentage verstandig is. Of de problematiek rond de premies is opgelost. Of de opbrengsten aannemelijk zijn. Of er een breder kader ligt waar dit voorstel logisch onderdeel van uitmaakt. Of de belangen van de jongere generaties, waar zo velen met zo veel passie over gesproken hebben op diezelfde 8 oktober, nu wel zijn gewaarborgd. Kortom, of Nederland hier beter van wordt. Staat u mij een korte terugblik toe voordat ik daarop inga.

Het is ruim een jaar geleden dat het kabinet het aanvankelijke wetsvoorstel indiende bij de Tweede Kamer. Ik denk dat je mag zeggen dat zelden de inhoudelijke kritiek van de Raad van State, van de wetenschap, van het pensioenveld en ook van de politiek van aanvang aan zo eensluidend negatief was als bij deze twee voorstellen. Ik denk ook dat het eerlijk is om te zeggen dat het kabinet zich van die kritiek vervolgens in het geheel niets heeft aangetrokken, of die kritiek nu sloeg op de voorstellen zelf, op het ontbreken van de pensioenvisie of op de volgordelijkheid. Pas aan het einde van het rit is het kabinet vrij hardhandig door de knieën gegaan, niet vanwege die inhoudelijke bezwaren, maar vanwege de macht van het getal hier in de Eerste Kamer. Het heeft niet zo veel zin om te zwartepieten, maar ik denk dat je toch mag zeggen dat dit een weinig gelukkig optreden was in een dossier dat van groot belang is voor vele miljoenen Nederlanders. Mijn vraag aan staatssecretaris Klijnsma is in de eerste plaats of zij dit herkent. Mijn vraag is in de tweede plaats welke consequenties zij hieruit trekt richting de toekomst. Mijn vraag is in de derde plaats, in het kader van "beter laat dan nooit", of en zo ja, wanneer het kabinet alsnog met een pensioenvisie wil komen waar onder meer de heer Ester, de heer Backer, de heer Thissen en ikzelf bij herhaling om hebben gevraagd. Zou zij kunnen toezeggen dat zij bijvoorbeeld met die visie, met dat perspectief, met dat brede kader komt voordat wij een volgend pensioenwetsvoorstel hier in de Eerste Kamer behandelen? Dat lijkt ons buitengewoon nuttig en dat geldt niet alleen voor mijn fractie.

Sinds de vorige keer toen wij over het Witteveenkader spraken, zijn er drie dingen veranderd. Ten eerste is er een gedoogconstructie, ten tweede ligt er een aangepast en, zoals ik al zei, verbeterd wetsvoorstel en ten derde is er een nieuwe staatssecretaris van Financiën. Wij hebben de staatssecretaris vanaf deze plaats eerder veel succes en wijsheid toegewenst. Laat ik dat ook doen ten aanzien van dit pensioendossier, dat buitengewoon complex en buitengewoon belangrijk is. Het doet mij bovendien persoonlijk deugd om hem hier te zien.

Dat brengt mij bij het voorstel zelf. Laat ik er de belangrijkste onderdelen van langslopen. Daarbij ga ik in op de onderdelen die gewijzigd zijn of dat wat ons betreft hadden moeten worden. Het eerste onderdeel is het opbouwpercentage. Dat zou worden verlaagd van 2,15 naar 1,75, maar wordt nu verlaagd van 2,15 naar 1,875. Met andere woorden, het kabinet verlaagt het nog steeds, maar minder dan gepland. Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, blijft de aanvankelijke verlaging voor 70% in stand of wordt die verlaging voor 30% tenietgedaan. De vraag blijft of die ingreep verstandig is. Nu moet ik erbij zeggen dat als je voor toekomstige generaties aan min of meer dezelfde pensioenvoorzieningen wilt komen, dat percentage best wat omlaag zou kunnen. Wij zijn nu eenmaal in de gelukkige omstandigheid, zo hebben wij hier al eerder met elkaar geconstateerd, dat wij langer leven en dus ook langer moeten werken. Sommigen zouden zeggen "langer mogen werken". Het is echter misschien niet zo erg aannemelijk dat het percentage zo ver omlaag kan als het kabinet nu doet en dat het dan nog steeds hetzelfde pensioen opbrengt als nu gebruikelijk is. Niet voor niets heeft de Raad van State erop gewezen dat het te verwachten pensioen, zeker van de jongere generaties — "jongere generaties" is hier eigenlijk een eufemisme voor iedereen onder de 50 — aanzienlijk lager uitvalt dan de 70% waar wij meestal mee rekenen.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij het een goed of in ieder geval een acceptabel idee vinden dat die jongere generaties collectief minder pensioen opbouwen en dat ze daar, in ieder geval ten dele, zelf voor moeten zorgen. Die opvatting kan wat ons betreft gehuldigd worden, maar daar passen twee kanttekeningen bij. Al het onderzoek laat zien dat het voor de meeste mensen ingewikkeld is om adequaat te oordelen over dit type financiële beslissingen met extreem lange looptijden. Paul Schnabel heeft daar recent nog eens op gewezen. Wij zijn als CDA erg voor eigen verantwoordelijkheid, maar wij denken tegelijkertijd dat bij uitstek de pensioenen niet zonder een grote mate van collectiviteit kunnen. Als je toch wilt individualiseren, als je toe wilt naar een stelsel dat deels collectief en deels individueel is — zoals gezegd denken wij daar graag over mee — dan begint dat met een perspectief, met een visie op dat stelsel ten aanzien van collectief versus individueel, ten aanzien van het ftk, ten aanzien van het samenspel tussen de pensioen- en de AOW-leeftijd en ten aanzien van het al dan niet aanpassen van het begrip "pensioen" als zodanig. In dat verband is het misschien goed om er nog eens aan te herinneren dat de Raad van State het kabinet in februari vorig jaar heeft aangegeven het niet wenselijk te achten om het Witteveenkader aan te passen voordat duidelijk is hoe de pensioenwet wordt gewijzigd. Die visie, die samenhang ontbreekt echter. Wij kijken zeer uit naar een toezegging van het kabinet om daar nog mee te komen. Wij denken dat hiermee de zorgen die vrijwel iedereen heeft geuit over de ontwikkeling van de pensioenen enerzijds zeker zijn verzacht, maar anderzijds voor een belangrijk deel toch nog opgaan. Misschien kan de staatssecretaris van Sociale Zaken in dit verband behalve op het punt van het perspectief ook nog reageren op het punt van de volgordelijkheid dat de Raad van State heeft gemaakt.

Dat brengt mij bij het tweede punt, de premies. Ook dat was een onderwerp — wij herinneren ons dat allemaal — dat de Eerste Kamer in vrijwel de volle breedte zwaar op de maag lag. Om verlaging te entameren, introduceert het kabinet drie maatregelen. Ten eerste moeten pensioenfondsbesturen de premievaststelling voortaan voorleggen aan het zogenaamde verantwoordingsorgaan, ten tweede gaat DNB een generatiebestendigheidstoets uitvoeren en ten derde komen er clausules om te kunnen indexeren. Dat klinkt allemaal ingewikkeld en dat is het ook, denk ik. De conclusie van mijn fractie is echter dat het op zichzelf redelijk is om, zoals het kabinet doet, ervan uit te gaan dat deze maatregelen de kans — de heer Backer zou misschien zeggen "de aanmerkelijke kans" — op lagere premies vermoedelijk wel wat vergroten. Het is tegelijkertijd redelijk om te constateren dat die maatregelen geen waarborg zijn en ook geen waarborg kunnen zijn, want het primaat van het premiebeleid ligt bij de pensioenfondsen. Volgens mij zei de heer Bröcker dat de vorige keer. In onze waarneming blijft dat zo en kan dat ook niet anders dan zo blijven in het stelsel dat wij hebben. Van de staatssecretaris van Financiën zouden wij daarom graag horen waarom hij denkt dat DNB de expertise en de capaciteit heeft om dit bij pensioenfondsen te gaan toetsen. Het is geen onverstandig idee, maar wij zouden wel graag willen begrijpen waarom hij denkt dat het daar gemakkelijk zou kunnen. Ook zouden wij graag van hem horen waarom wij niet tegelijkertijd de in de toelichting op dit punt aangekondigde wet krijgen voorgelegd. Daarvan wordt gezegd dat de Kamer die zo spoedig mogelijk krijgt, maar de facto worden wij nu gedwongen om te oordelen over een onderdeel waar wij de details per definitie nog niet van kennen.

Dat brengt mij bij mijn derde punt, de opbrengsten. Bij de oorspronkelijke voorstellen was er van het begin af aan twijfel over of de geraamde inkomsten wel realistisch waren. Denk aan de lagere inschattingen van de pensioenfondsen zelf, denk aan het rapport van Mercer waar velen naar hebben verwezen en denk aan de onduidelijkheid over de getallen die enerzijds in het voorstel en anderzijds in de Miljoenennota stonden. Ik geloof dat het het Tweede Kamerlid Van Weyenberg was dat destijds de minister van Financiën daarover heeft bevraagd. Ik denk dat we moeten constateren dat die storm wel wat geluwd is, wat op zichzelf goed nieuws is. Maar ik ben er niet helemaal zeker van dat dat komt omdat de rekenmethodiek veranderd is. Misschien dat de staatssecretaris van Financiën de aangepaste inschatting van de opbrengst in 2015, 2016 en 2017 nog nader kan duiden. Binnen welke marges bevinden die zich? Hoe volatiel zijn in zijn optiek die opnieuw geraamde opbrengsten? Wat voor sensitivities, met een goed Nederlands woord, ofte wel gevoeligheidsanalyses, heeft zijn ministeries bij het inschatten van de opbrengsten? Wat zijn de gevolgen — dat is een belangrijk punt — als die premiedaling tegenvalt? Dat zou het geval kunnen zijn als deze Kamer het wetsvoorstel over het ftk aanneemt, daar we bij het begrip "prudent rendement" worden geconfronteerd met een beweging die de premies juist opdrijft, in plaats van verlaagt.

Mijn vierde punt is het introduceren van de inkomensgrens van €100.000. Die wordt gehandhaafd. VVD, Partij van de Arbeid en naar we mogen aannemen ook D66 en de ChristenUnie vinden het daaronder wel, maar daarboven niet langer nodig dat mensen via de huidige systematiek pensioenen opbouwen. Wij denken dat dat niet verstandig is, nadrukkelijk niet omdat degenen die €100.000 of meer per jaar verdienen niet met minder toe zouden kunnen, maar wel omdat wij het onverstandig vinden om ook in het pensioen een volgende knop te introduceren waarmee inkomenspolitiek kan worden bedreven. Dat is namelijk wat het kabinet doet. Bovendien — dat is een beweging waar we ons allemaal tegen verzetten — compliceert dat het pensioenstelsel verder en wordt potentieel de solidariteit ondermijnd.

Ten vijfde en ten slotte de excedentregeling, die netto pensioenspaarpot die zeer hoge uitvoeringskosten met zich meebracht. Het heeft wat moeite gekost, maar die regeling is van tafel. Dat is wat ons, en vermoedelijk wat de meeste fracties betreft, goed nieuws.

Als we naar de wijzigingen en naar de inhoud van het nieuwe voorstel kijken, in het bijzonder naar de garanties voor de generatiebestendigheid van het nieuwe voorstel, dan is dit zonder meer een verbetering. Maar het is eerlijk om te zeggen dat er ook veel bij het oude blijft. De vraag blijft dus ook gerechtvaardigd of dit voorstel Nederland aan een beter, of juist aan een slechter pensioenstelsel helpt. Maar het moet ook gezegd dat het kabinet deze exercitie niet primair, of misschien wel helemaal niet is begonnen ten behoeve van het stelsel. Het kabinet is er altijd duidelijk over geweest dat het deze exercitie primair is begonnen ten behoeve van de schatkist. Dit is in de door de heer Backer aangehaalde woorden van de Raad van State een puur budgettaire maatregel. Op zichzelf is het op orde brengen van de schatkist ook een doel dat mijn fractie van harte ondersteunt, zoals het denk ik ook verstandig is om de nog altijd kwetsbare economie verder te stutten. Daar zou dit voorstel in theorie een bijdrage aan kunnen leveren.

De heer Postema i (PvdA):

Goed dat de heer Hoekstra nog eens benadrukt, hoe groot de impact van dit voorstel is op het op orde brengen van de schatkist. Maar ik denk dat hij het voorstel toch tekort doet wanneer hij onvermeld laat dat met de voorziene premieverlaging ook gewoon meer loonruimte ontstaat bij de Nederlandse burger en dat er ook bij de werkgevers meer ruimte ontstaat, zodat een substantiële koopkrachtverbetering het gevolg is van dit wetsvoorstel.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik weet niet zeker of de heer Postema en ik het hierover volledig eens worden. Ik was overigens net op het punt gekomen om te zeggen dat het op zichzelf voor de korte termijn wel degelijk zo kan zijn dat dit wetsvoorstel wat helpt bij het stutten van de economie. Maar als de heer Postema en ik naar de cijfers kijken, zien we dat je op de eerste plaats moet constateren dat die premies met dit voorstel weliswaar dalen — dat lijkt ons beiden aannemelijk — terwijl het eveneens vermoedelijk aannemelijk is om ervan uit te gaan dat met het wetsvoorstel over het ftk de premies weer zullen stijgen. Maar dat kunnen we niet precies beoordelen, want we hebben dat voorstel hier nog niet liggen.

Op het moment dat er meer ruimte zou zijn voor werkgevers en werknemers moeten we constateren dat een derde voor de werknemers is en twee derde in ieder geval in eerste instantie voor de werkgevers. Verder moeten we constateren dat van het kleine stukje dat nog over is voor de werknemer, eerst de staatssecretaris van Financiën langskomt in zijn hoedanigheid van ophaler van de belastingen om ongeveer de helft daarvan af te halen. Een deel van het geld dat de burger dan nog over heeft, zal hij ofwel aanwenden om te sparen, omdat hij weet dat hij straks minder pensioen krijgt, ofwel om de economie te stutten.

Ik ben het dus met de heer Postema eens dat er een zeker effect is op de economie, maar ik denk dat we dat niet moeten overdrijven.

De heer Postema (PvdA):

Ik stelde de vraag ook omdat naar de mening van mijn fractie juist dit voorstel ter verlaging van het Witteveenkader een tweesnijdend zwaard is, waarbij je én de schatkist op orde brengt, én wel degelijk iets aan de koopkracht doet. Van de vele voorstellen in de afgelopen jaren, ook die van het vorige kabinet, vind ik dit een van de meer gelukkige, omdat we op zoek zijn geweest naar voorstellen die de economie niet omlaag halen. Dat is in dit geval naar ons oordeel het geval.

De heer Hoekstra (CDA):

Van die opvatting van de Partij van de Arbeid waren we, ook bij het vorige voorstel, op de hoogte. Die opvatting verbaasde ons toen wat. Maar het verrast ons niet dat die opvatting niet is gewijzigd, nu het voorstel op zich is verbeterd.

De heer Reuten i (SP):

Hierop aanhakend wil ik graag het commentaar van de staatssecretaris van Financiën horen, en misschien straks ook van de heer Postema, op het stukje vandaag in het FD van ...

De voorzitter:

Is dit een vraag aan de heer Hoekstra, of aan de staatssecretaris? Als het laatste het geval is, kunt u die vraag in uw eigen termijn stellen.

De heer Reuten (SP):

Het is voor het debat. Er wordt gerekend met een premieverlaging van 12% ten gevolge van dit wetsvoorstel, maar tegelijkertijd met een premiestijging ten gevolge van rekenrente- en buffereisen, waardoor de marge die de heer Postema noemt helemaal vervliegt, op 1% na.

De voorzitter:

Dit is voor het debat, begrijp ik. U hoeft deze vraag niet te beantwoorden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wens mezelf meer van dit type interrupties toe!

Ik was net begonnen met de heer Postema, zij het aanzienlijk meer geclausuleerd en met aanzienlijk meer marges, een zekere mate van gelijk te geven, door te zeggen dat dit wetsvoorstel in theorie een bijdrage zou kunnen leveren aan het stutten van de economie, omdat burgers via lagere premies straks meer geld ter beschikking zouden kunnen hebben. Zoals ik al zei: dat effect moeten we tegelijkertijd niet overdrijven, want het merendeel van dat geld blijft hangen aan de strijkstok van de werkgever — erkend door het kabinet — en de Belastingdienst. Daarna hebben we nog die splitsing die ik net al noemde, waarbij het CPB ervan uitgaat dat van elke euro die er dan nog over is, 50% in de spaarpot gaat en 50% wordt besteed.

De heer Postema (PvdA):

Toch nog even die strijkstok van de werkgever. U hebt zelf aangegeven dat pensioen een instrument van werkgevers en werknemers is, en niet van de Nederlandse overheid. Dan zitten die twee partners toch ook aan tafel om over de gecreëerde ruimte te spreken? Dan is het toch geen strijkstok, maar loonruimte die op tafel ligt?

De heer Hoekstra (CDA):

Ik verwijs naar de opmerkingen van het kabinet, die op dit punt verstandig waren. Die een derde is natuurlijk voor de werknemer, maar van die twee derde moet je dat nog maar afwachten. Die twee derde zou best eens op een andere manier besteed kunnen worden. Die twee derde zou bijvoorbeeld effect kunnen hebben op de werkgelegenheid op de wat langere termijn. Dat vind ik op zichzelf een verstandige opmerking, die precies dit punt raakt: je moet daarvan geen al te hooggespannen verwachtingen hebben als het gaat om de schatkist in 2015. We leven nu in mei 2014.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Die redenering volg ik niet. Nu hebt u het over het effect voor de schatkist in 2015 en daarvoor over de strijkstok van de werkgevers. Ik ben erin geïnteresseerd in hoeverre die premieverlaging daadwerkelijk impact heeft op de economie. Dat kan via de directe looncomponent voor werknemers, maar het kan ook zijn door andere maatregelen aan werkgeverszijde. Dat is een effect dat feitelijk wordt toegevoegd aan de begrotingseffecten van deze wetgeving. Dit is gewoon een potentiële bestedingsimpuls, ofwel rechtstreeks via de lijn van de werknemers, ofwel via de werkgevers.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik vrees dat we in herhaling vervallen. Laat ik constateren dat het kabinet hierover opmerkingen heeft gemaakt die aanzienlijk prudenter en aanzienlijk realistischer zijn dan die van de heer Postema. Ik blijf bij het punt dat er van elke euro die er in theorie vrijvalt op allerlei manieren een belangrijk effect weglekt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de samenloop met het ftk, want door dit voorstel ontstaat de aanmerkelijke kans — in de woorden van de heer Backer, die nu even in gesprek is — dat de premie omlaag gaat. Door het wetsvoorstel over het ftk bestaat redelijkerwijs de kans dat de premies aanzienlijk zullen stijgen. Laten we eerlijk zijn: geen van ons weet precies wat het effect van die twee wetsvoorstellen in combinatie met elkaar op de premies zal zijn.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik denk dat we voor een deel punten gaan herhalen die we ook in oktober met elkaar besproken hebben. Ik heb toen het punt van het beslag op de loonsom ingebracht, ongeacht of dat aan de kant van de werkgever of de werknemer zit, en gezegd wat er gebeurt als je niet zou ingrijpen en het premiepercentage niet zou verlagen. U merkt terecht op dat we moeten afwachten wat het ftk aan premieverhogingen gaat brengen. Ik vraag mij gezien de toegenomen levensverwachtingen af wat er zou gebeuren als je kijkt naar koopkracht en impulsen als we niks zouden doen.

De heer Hoekstra (CDA):

Zoals ik de heer Postema net ook al heb nagegeven en zoals ook in mijn initiële tekst stond, zijn wij het eens over de twee volgende punten. Ten eerste. Wanneer het percentage in het Witteveenkader daalt, brengt dat op zichzelf de aanmerkelijke kans mee dat de premies zullen dalen. Ten tweede. Dat vergroot de financiële ruimte van burgers, het geld dat zij kunnen besteden, enigszins. Dat effect moet je niet overdrijven — niet alleen ik maak dat punt, maar het wordt ook gemaakt door het CPB en bovendien door het kabinet — vanwege het pallet aan weglekeffecten dat ik zo-even twee of drie keer met de heer Postema heb besproken. Dat herhalen is misschien niet zo heel zinvol.

De heer Bröcker (VVD):

Hier lopen twee zaken door elkaar, die uiteraard allebei zijn gehanteerd door de regering. Enerzijds is dat de begrotingsruimte en het op orde brengen van de begroting. U kunt daar terecht opmerkingen over maken. Anderzijds gaat het om de betaalbaarheid en de toekomstbestendigheid van het huidige systeem als je kijkt naar de premiestijgingen die we hebben doorgemaakt. Het zijn twee zaken. Ik zou graag fundamenteel over de stijging van de levensverwachting, waar iedereen het over eens is, van u willen horen of de maatregel die de regering nu neemt met het verlagen van de premies niet überhaupt verstandig beleid is.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Bröcker heeft ongetwijfeld goed geluisterd naar wat ik net heb gezegd en naar wat ik de vorige keer heb gezegd. Hij zal daar van hebben meegekregen dat ik ben begonnen met te zeggen dat wij in de gelukkige omstandigheid leven dat we langer leven en dat we daarom langer moeten werken. Sommigen zullen "mogen werken" zeggen. Ik denk op zichzelf dat dit voor heel veel mensen een goede besteding van hun tijd is. Het is daarom best aanvaardbaar om het Witteveenkader wat te verlagen. Wij wijzen er echter bij herhaling op dat de verlaging zoals die nu wordt ingevoerd, onverstandig is, te ver gaat en bovendien ergens los in het universum zweeft zonder dat we weten wat er verder met de pensioenen gaat gebeuren. Dat laatste is door velen hier eerder gezegd.

De voorzitter:

De heer Backer heeft ook nog een interruptie.

De heer Hoekstra (CDA):

We doen het hele rondje in één keer.

De heer Backer i (D66):

Over de mooie beeldspraak van het los zweven in het universum wilde ik toch iets opmerken. Ook collega Hoekstra heeft de negen waarborgen genoteerd die in de pensioenbrief stonden, de brief over het pensioenakkoord van december vorig jaar. Hecht hij enige waarde aan die waarborgen of zegt hij: nee, het is vrij zweven; het is leuk, maar uiteindelijk gaan de pensioenfondsen er zelf over? Dat laatste is op zichzelf waar, maar het is volgens mij geen vrij zweven meer.

De heer Hoekstra (CDA):

Wat de heer Backer doet, is natuurlijk intelligent, want hij gebruikt het begrip "vrij zweven" voor iets anders dan waar ik het voor gebruikte. Ik gebruikte het nadrukkelijk voor de discussie over het stelsel, terwijl de heer Backer ingaat op het punt over de premies. Ik heb het gehad over de drie fundamentele onderdelen die het kabinet in onze optiek verstandig daaraan verandert. De negen punten zijn daar naar mijn waarneming een onderdeel van. Ik heb daarover opgemerkt dat het een verstandige beweging is, maar heb ook gezegd dat we tegelijk met elkaar moeten erkennen dat we die waarborgen hier niet kunnen toetsen. Immers, we wachten nog allemaal op die wet. De heer Backer weet ook niet wat erin staat. Dat is punt één. Punt twee is dat de pensioenfondsen dan nog steeds over de premies gaan. Er bestaat de kans dat er een zekere mate van generatiebestendigheid optreedt, maar laten we ook erkennen dat we niet precies weten wat daar de uitkomst van is.

Voorzitter, volgens mij kan ik mijn betoog vervolgen. Ik was op het punt aanbeland om te constateren dat wij zorgen hebben over de gevolgen voor de langere termijn. We hebben zorgen over wat er straks van het pensioen van toekomstige generaties overblijft. Het is misschien goed om nog eens te zeggen dat nergens ter wereld de armoede onder 65-plussers zo laag is als in Nederland, juist dankzij onze AOW en ons pensioenstelsel. De neiging om daar al te snel wat aan te knutselen zullen we wat ons betreft dus ook moeten onderdrukken.

Dat brengt mij bij een volgende vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Als je in de eerste plaats via de pensioenen een bijdrage wilt leveren aan de overheidsfinanciën op de korte termijn, als je in de tweede plaats de overtuiging hebt dat je op deze manier de koopkracht kunt versterken en als het nu zo zou zijn dat je in de derde plaats het tweedepijlerpensioen op peil wilt houden, waarom heeft het kabinet dan niet overwogen om een horizonbepaling te koppelen aan dit voorstel? Die bepaling zou nu kunnen ingaan en over een jaar of vier, vijf kunnen eindigen. Er zijn anderen die dat genoemd hebben. Ik wil graag van het kabinet horen wat in zijn waarneming de voor- en nadelen van zo'n bepaling zouden zijn. Is het actuarieel überhaupt mogelijk en zou het uitvoerbaar zijn voor de pensioenfondsen?

Daarnaast en ten slotte vraag ik de staatssecretaris om, los van zijn gedachten over een horizonbepaling, toe te zeggen de effecten van dit voorstel op met name de jongere generaties extern te laten evalueren, bijvoorbeeld over vier of vijf jaar.

Ik ben aangekomen bij het punt om uit te spreken dat wij zoals altijd de beantwoording van de kant van de regering met grote belangstelling afwachten.

De voorzitter:

Een korte interruptie nog, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ik constateer dat de bijdrage van de collega van het CDA aanzienlijk milder is dan de vorige keer. Ik denk overigens dat daar ook goede reden voor is. Toch heb ik nog even een punt. De vorige verlaging van het Witteveenkader, die per 1-1-2014, werd mede gesteund door zijn partij. Toen ging het niet over vrij zwevende dingen in de ruimte en ook niet over horizonbepalingen. Toen heeft hij ook met ons kunnen constateren dat het tot een navenante premieverlaging heeft geleid. Waarom haalt de collega van het CDA dit niet aan in zijn betoog? Het is toch een relevant ervaringsfeit?

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Postema heeft nog niks van zijn enthousiasme van de vorige keer verloren. Dat is op zichzelf goed om te constateren. Hij haalt echter toch weer twee dingen door elkaar die wat ons betreft wel degelijk benoemd zijn. Ik heb bij herhaling aangegeven dat het Witteveenkader wat ons betreft best nog verder naar beneden zou kunnen dan die 2,15%. Wij denken dat je bijvoorbeeld uit zou kunnen komen op — wat zal het zijn? — misschien 2%. Je zou het moeten uitrekenen. Van alles daaronder zou je moeten erkennen dat het een effect heeft op het pensioen dat mensen op een gegeven moment nog over hebben. Wij zijn niet ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader, maar zijn ten principale tegen een verlaging van het Witteveenkader op deze manier. Die manier vinden wij namelijk onverstandig. Voor het overige laat ik de constateringen van de heer Postema voor hemzelf en zijn fractie, zoals gebruikelijk.

De voorzitter:

Ik merk op dat ik het buitengewoon plezierig zou vinden als iedereen zijn interrupties zo beknopt en zo kort mogelijk zou willen houden. We komen vandaag immers uiteindelijk toch in een tijdsklem terecht. Ik zeg niet dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, maar houd het wel een beetje beknopt, zodat we toch nog een beetje binnen de tijd kunnen blijven van het debat. Dank.

Het woord is aan de heer De Lange.

De heer De Lange i (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Laat mij beginnen met een citaat van Charles Aznavour: "Le pension, c 'est l'antichambre de la mort." In feite gaat het debat van vandaag erover hoe we die antichambre zo goed mogelijk onderhouden. Dat is niet helemaal onbelangrijk als we beseffen dat in Nederland op dit moment zo'n drie miljoen gepensioneerden die antichambre bevolken. Het is er dus druk. Helaas heeft de pensioenproblematiek zich ontwikkeld tot een klassiek hoofdpijndossier. Als we de geschiedenis gaan nalopen, is mijn spreektijd daarmee zo ongeveer op, dus dat gaan we niet doen. Bovendien heb ik op 8 oktober 2013 al een hele reeks bezwaren tegen het toenmalige wetsvoorstel naar voren gebracht. De meeste van die bezwaren blijven helaas onverkort overeind. Ook heeft het niet veel zin om al te zeer in te gaan op de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling die helaas een veel hoger welles-nietesgehalte had dan toch al gebruikelijk is. Laten we maar gelijk in het diepe springen, waarbij ik eerst een paar algemene opmerkingen zal maken, daarna zal ingaan op de novelle en tenslotte op de Wet verlaging maximumopbouw.

Ik begin met een paar algemene punten. Dat het pensioengebouw hoognodig aan een grondige revisie toe is, daarover verschillen de regering en mijn fractie niet van mening. Dat die revisie vooral nodig zou zijn vanuit een kortetermijnbezuinigingsmanie, zonder visie over hoe een veranderde maatschappelijke context vertaald moet worden in een eigentijds pensioenstelsel, blijft voor mijn fractie een absoluut breekpunt. Dat de regering daarbij kiest voor een salami-aanbod van wetsvoorstellen zonder dat hun onderlinge samenhang gewogen kan worden, is niet alleen de Raad van State een doorn in het oog, maar belet in essentie de Eerste Kamer om op een behoorlijke wijze haar werk te doen. Alleen dat argument al pleit ervoor om de wetsvoorstellen van vandaag onmiddellijk te retourneren. Hoewel voor dat standpunt geen meerderheid bestaat, dient dit punt met nadruk gemaakt te worden. De door de regering gevolgde aanpak is op termijn helaas een recept voor onsamenhangende wetgeving die relevante maatschappelijke ontwikkelingen ontkent. Hoezo toekomstbestendig? Hoezo houdbaar?

Ik kom bij de novelle, met nummer 33847. Het woord "novelle" suggereert dat er nieuws onder de zon is. Inderdaad, het nu voorliggende wetsvoorstel is op een zeer beperkt aantal punten gewijzigd, maar is het daarmee voldoende verbeterd om er nu het stempel van goedkeuring op te zetten? Laten we met elkaar het bouquet van deze nieuwe wijn in oude zakken savoureren. Ik heb enkele proefnotities opgesteld.

Ten eerste. Het doel van de inperking van het Witteveenkader is bezuiniging op de rijksbegroting. Door de omkeerregel geldt dat ongeveer 40% van de middelen in de pensioenfondsen op termijn als belasting richting overheid stroomt. Door de belastingheffing te spreiden over een langere periode, krijgt de overheid pas later de beschikking over de haar toekomende belastinginkomsten. Zijn de staatssecretarissen met mij van mening dat dit een vorm van potverteren is en, zo niet, waarom niet?

Ten tweede. Met deze wetsvoorstellen hoopt de regering vooral om tot verlaging van pensioenpremies te komen, met als doel de economie via meer consumptie te stimuleren. Uiteraard gaat de regering niet over het vaststellen van pensioenpremies, omdat bij wet geregeld is dat dit de competentie van de sociale partners is. Nu treedt de overheid op pensioengebied tegelijkertijd op als wetgever en als werkgever. Mijn fractie vindt het in dat verband curieus dat het ABP, zelfs vooruitlopend op de wetgeving, aangeeft dat de premies zeer aanzienlijk verlaagd gaan worden. Lopen hiermee de rollen van de overheid als direct belanghebbende werkgever en wetgever niet door elkaar? Dit wringt des temeer als we het volgende rekensommetje bekijken. De premieverlaging gaat het ABP op jaarbasis ongeveer 1,4 miljard euro kosten, ongeveer 35 keer zoveel als de eerdere korting op de pensioenen van 0,5% opleverde. Deze cijfers zijn direct af te leiden uit de ABP-kerngegevens van 2012. Ook in 2013 en 2014 is daar niet veel aan veranderd. Wie kan nog in redelijkheid beweren dat die korting van 0,5% dan gemotiveerd kon worden als een ultimum remedium, zoals statutair voorgeschreven? Is dit het soort evenwichtigheid dat de Nederlandsche Bank geacht wordt in het oog te houden? Verbaast het dan dat de verplichte deelnemer aan het ABP een tikkeltje opstandig wordt? Is dit de manier om het draagvlak voor het wankelend pensioengebouw te stutten? Graag hoor ik op dit punt de mening van de staatssecretarissen.

Ten derde. Hoewel de regering niet over pensioenpremies gaat, hoopt zij andere partijen ertoe te verleiden om haar voorkeur voor premieverlaging te volgen. Dat er in de pensioenwereld veel achterstallig onderhoud bestaat dat momenteel meestal niet gediend is met premieverlaging, is evident. Dat voortaan pensioenfondsen hun nieuwe premievoorstellen moeten voorleggen aan het verantwoordingsorgaan, is niet meer dan een doekje voor het bloeden. Dit orgaan verdient zelfs het predicaat "tandeloze tijger" niet, omdat eerder van "een machteloos schaap" gesproken moet worden. Het is een adviesorgaan zonder bevoegdheden dat als uiterste machtsmiddel naar de Ondernemingskamer kan lopen waar de daar geldende zeer globale toetsing steeds weer zal uitwijzen dat het fondsbestuur in redelijkheid tot deze beslissing kon komen. Tel uit je winst! Verder mag de Nederlandsche Bank beoordelen of er sprake is van evenwichtige belangenbehartiging, uiteraard zonder te definiëren wat "evenwichtig" betekent. Mooie woorden, maar helaas zonder inhoud. De deelnemer die er allemaal schoon genoeg van heeft, kan er nog steeds geen kant mee op, want de gedwongen winkelnering bij de bedrijfstakpensioenfondsen blijft in al haar overleefde glorie overeind. Hetzelfde kan gezegd worden over transparantie van de kostenstructuur van het beleggingsbeleid. Met pensioenfondsbesturen die het vaak zelf niet begrijpen en hedgefunds in de arm nemen die het woord "transparantie" überhaupt niet kennen, zou ik als deelnemer mijn kaarten maar niet daarop zetten. Echter, waar moet je heen als het je allemaal niet bevalt?

Ten vierde. De voorgestelde wetgeving is slecht voor jongeren en voor ouderen. Toonaangevende critici hebben op basis van realistische aannamen betoogd dat voor de werkenden van nu, die de gevolgen van deze wetsvoorstellen aan den lijve zullen ondervinden, in de werkelijke wereld hun pensioenopbouw veel ongunstiger zal uitpakken dan de regering suggereert. Ook onder de huidige omstandigheden ontvangt een gering aantal mensen een pensioen van 70% van het laatstverdiende loon. Dat zal op basis van de voorgestelde wetgeving zeker niet beter worden. Met een sterk opgelopen en nog oplopende werkloosheid en met een economische situatie die nog jarenlang zeer moeizaam zal blijven, kan in redelijkheid niet verwacht worden dat in de echte wereld nog een pensioen gebaseerd op 70% van het laatstverdiende loon binnen bereik is. Voor gepensioneerden heeft het al jarenlang uitblijven van indexatie tot nu toe geleid tot koopkrachtverliezen van hun aanvullende pensioen van meer dan 10%. Dat zal zeker nog jarenlang niet verbeteren, zodat een gepensioneerde, gedurende de tijd dat hij gepensioneerd is, mag vrezen voor koopkrachtverliezen in de orde van 30%. Enige cijfers voor het ABP: een pensioen van €10.000 op 31 december 2003 had met indexatie moeten groeien tot €11.932 op 1 april 2013. Het werkelijk pensioen was €10.895. Het totale, cumulatief gemiste bedrag op 1 januari 2014 is €5.077. Dat is dus nog aanmerkelijk meer dan 10%. De voorgestelde wetgeving biedt geen hoop dat indexatie voor de grote meerderheid van de huidige en toekomstige gepensioneerden nog een realistische optie voor de komende jaren is. Het probleem is natuurlijk dat deze mensen helaas leven in de werkelijkheid van vandaag en morgen, en niet in de schijnwereld die onze wetgever ons zo graag probeert aan te praten.

Ten vijfde. De regering is voornemens om de pensioenopbouw af te toppen bij een jaarinkomen van €100.000. Opnieuw wordt dus een inkomensafhankelijke regeling voorgesteld. Mijn fractie is groot tegenstander van allerhande inkomensafhankelijke regelingen als middel om inkomenspolitiek te voeren. Ik laat de discussie over dat bezwaar voor dit moment echter rusten en richt me op een heel ander probleem omtrent dit onderwerp, daartoe geïnspireerd door fiscaliste mevrouw Marie-Christine Witteman. In de memorie van antwoord van 7 april 2014 betoogt de staatssecretaris als reactie op vragen van de CDA-fractie dat de fiscale facilitering van pensioen via de omkeerregel is bedoeld om de pensioenopbouw te ondersteunen, zodat een adequate — ik herhaal: adequate — inkomensvoorziening voor de oude dag kan worden opgebouwd. Het kabinet is van mening dat bij de hoogste inkomensgroepen de pensioenopbouw meer het karakter krijgt van vermogensvorming en dat fiscale ondersteuning via de omkeerregel dus minder nodig is. Mensen met een inkomen boven deze grens zijn volgens het kabinet goed in staat om zelf te bepalen of zij een inkomensvoorziening voor de oude dag willen opbouwen. De pensioenregeling is dus in de visie van de staatssecretaris met andere woorden niet langer adequaat. Als er feitelijk sprake is van vermogensvorming, waardoor fiscale facilitering niet langer wenselijk is, heeft dat ook gevolgen voor de uitvoering van door de Tweede Kamer gewenste vervangende voorziening, te weten de zogeheten nettolijfrente in de tweede pijler.

In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris, nota bene op dezelfde pagina, aan dat de in de tweede pijler uitgevoerde nettolijfrente zal worden aangemerkt als een pensioen in de zin van de Pensioenwet. Deze zinsnede dient kennelijk een juridisch doel. Immers, alleen een pensioen in de zin van de Pensioenwet mag worden uitgevoerd door een pensioenfonds. Het probleem is echter dat hier een belangrijke stap wordt overgeslagen. Pensioenfondsen mogen, mede op basis van artikel 6 van de Europese Pensioenfondsenrichtlijn, alleen inkomensvoorzieningen voor de oude dag en bij overlijden en/of arbeidsongeschiktheid uitvoeren. Zij zijn niet bevoegd om vermogensvorming te faciliteren. Daar zijn de banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen voor. De staatssecretaris wringt zich nu in allerlei bochten, door in beginsel te blijven spreken van een nettolijfrente in plaats van een netto pensioen, en anderzijds te stellen dat de beoordeling of pensioenopbouw over het salaris boven de €100.000 wenselijk is, aan de werknemers zélf toekomt. Hij pleit met het laatste echter voor een vrijwillige — maar wel fiscaal gefaciliteerde — pensioenopbouw voor het deel boven de aftoppingsgrens. Zodra er sprake is van een inkomensvoorziening gericht op pensionering in de werkgevers-/werknemerssfeer, is er binnen het Nederlandse belastingstelsel dat nu geldt, vooralsnog geen geldige rechtsgrond om aan dit deel van de pensioenopbouw fiscale facilitering te onthouden.

De wens van de Tweede Kamer om uitvoering van de nettolijfrente door onder meer pensioenfondsen mogelijk te maken, heeft de zaak dus behoorlijk gecompliceerd. Dit is op grond van de Europese regelgeving louter mogelijk als er naar het oordeel van de wetgever sprake is van een inkomensvoorziening voor de oude dag en bij overlijden en/of arbeidsongeschiktheid. Er is dan dus per definitie geen sprake van — veeleer — vermogensvorming (box 3) en de betreffende pensioenregelingen zijn dan dus ook per definitie adequaat. Binnen het Nederlandse systeem van belastingheffing over pensioenen past daarbij vooralsnog alleen aftrekbaarheid van de betaalde premies. Het is of het een, of het ander. Om met Aristoteles te spreken: de ergste vorm van ongelijkheid is proberen ongelijke dingen gelijk te maken.

In het verlengde hiervan dient zich een ander probleem aan. Door de voorgestelde aftopping wordt een groep werknemers pensioenrechten ontnomen. Zij kunnen bijvoorbeeld in de nettosfeer geen vervangende nabestaandenvoorziening regelen zonder medische waarborgen. Hun nabestaanden worden om die reden in allerlei voorkomende gevallen behoorlijk geschaad. Immers, verzekeringsmaatschappijen hebben geen acceptatieplicht voor deze categorie, mocht die zich vrijwillig willen verzekeren. Dit alles gebeurt zonder enige poging om te komen tot een redelijke overgangsregeling. Deze ongewenste situatie kan alleen voorkomen worden door de nettolijfrente ook in de tweede pijler mogelijk te maken. Echter, deze tweede pijler is er niet voor vermogensvorming, al dan niet vrijgesteld in box 3, en de regels uit Brussel verbieden dit. Dat dit nu toch wordt geregeld, geeft aan dat er feitelijk sprake is van pensioen waarvoor fiscale facilitering als vanouds dient te gelden. In een advies van 3 juli 2012, door het ministerie van SZW aangevraagd bij de Raad van State, is men hier erg duidelijk over. Kunnen de staatssecretarissen uitleggen waarom dit advies niet is verspreid en of men geen grote praktische en juridische problemen met dit onderdeel van het wetsvoorstel voorziet? Uiteraard verwacht ik een antwoord dat iets uitgebreider is dan uitsluitend ja of nee.

Laat me dit onderdeel van mijn bijdrage in eerste termijn kort samenvatten. Het vandaag opgediende plakje salami, voorzien van het label "geheel vernieuwd", oogt niet bijzonder vers of smakelijk en verdient bij nadere beschouwing ook niet het goedkeuringsstempel van de Keuringsdienst van Waren. Niettemin hoor ik graag van de staatssecretarissen waarom ze een andere mening zijn toegedaan.

Ik kom bij wetsvoorstel 33610. Met dit wetsvoorstel wordt eveneens een inperking van de Witteveenkaders beoogd en het vertoont, en dat kan niet verbazen, natuurlijk dezelfde feilen als het zojuist besproken voorstel. Veel van de kritiek die ik zojuist verwoord heb, kan dan ook in dezelfde adem opnieuw geuit worden. Om niet in herhaling te vervallen, richt ik me nu uitsluitend op een aantal niet eerder besproken punten.

De pensioenen zijn al jaren in zwaar weer. Als de regering spreekt over de vergroting van de toekomstbestendigheid en de houdbaarheid voor de toekomst is dit zonder uitzondering eufemistisch jargon voor het deponeren van alle problemen op het bord van de verplichte deelnemers bij de pensioenfondsen. Het resultaat mag er zijn en de lijst van dit soort maatregelen die de deelnemers treffen is lang. Te denken valt aan de omzetting van de eindloonregeling in de middelloonregeling, inperking van het nabestaandenpensioen, fiscalisering van de AOW, verhoging van de AOW-leeftijd en in het verlengde daarvan de pensioenleeftijd, het uitblijven van indexatie en kortingen op de nominale pensioenen, al met al leidend tot een toekomstperspectief voor huidige en toekomstige gepensioneerden dat verre van rooskleurig is. Natuurlijk beweert de regering graag dat dit allemaal een gevolg is van de crisis en dat iedereen moet lijden, maar de bewuste keuze van de ECB om middels een lagerentebeleid tot elke prijs de euro overeind te willen houden is desastreus voor onze pensioenen. Nu komt de inperking van de Witteveenkaders daar dus bij.

De regering heeft uitsluitend oog voor de vermeende bezuinigingen die met dit wetsvoorstel behaald kunnen worden. De gedachte is dat de pensioenpremies omlaag kunnen en dat daardoor de koopbereidheid van de werkende burgers aangejaagd zal worden. Of de premies inderdaad omlaag gaan, is een zaak waar de overheid niet over gaat. Dat is aan de pensioenfondsen. Gezien de mate van achterstallig onderhoud waarvan daar op veel plaatsen sprake is, ligt premieverlaging nu niet meteen in de rede. De overheid beroept zich graag op een studie van het CPB die aangeeft dat een zekere premiedaling na introductie van de wet in de verwachting ligt. Als de kwaliteit van deze voorspelling van dezelfde orde is als de modelberekening over de zegeningen die de euro ons gebracht heeft, kunnen we waarschijnlijk volgend jaar vernemen dat ook het nu gebruikte model ontoereikend was en de voorspellingen van nul en generlei waarde. Als de voormalig directeur van het CPB dit soort geluiden ventileert, mag de gewone burger zich zorgen maken over de vraag hoe onafhankelijk of competent het CPB nog is en in hoeverre zijn rapporten nog betrouwbaar zijn. De tijd zal het leren; intussen is de deelnemer in de pensioenfondsen de klos.

Nog iets anders over economische voorspellingen en beschouwingen. De afgelopen weken konden we beluisteren dat de Nederlandse economie iets gekrompen was. Dat gegeven werd als weinig positief beschouwd. Echter, bij nadere analyse bleek dat deze "krimp" vooral veroorzaakt was door de zachte winter, zodat de burger minder aan huisverwarming diende te betalen. Dat had een nadelige invloed gehad op de financiële positie van bedrijven in de energiesfeer. Hoe gek kan het worden? De burger verheugt zich er terecht over dat hij een kleiner deel van zijn besteedbaar inkomen hoeft uit te geven aan verwarming en dat zou slecht zijn voor de economie? Kennelijk zijn er twee heel verschillende en onderling strijdige soorten economie. Enerzijds is er de economie van het grote bedrijfsleven, waarvoor de burger en de consument niet meer dan pionnen zijn op het financiële schaakbord, anderzijds de economie van de huishoudportemonnee van de burger zelf. Als die twee vormen van economie haaks op elkaar staan, leven we toch in een erg merkwaardige wereld.

De Raad van State heeft over het wetsvoorstel weinig goeds te melden. De regering neemt kennis van de kritiek maar heeft het bagatelliseren ervan tot kabinetsbeleid verheven. Bezuinigingen gaan voor alles, ook als inperking van de excessieve hypotheekrenteaftrek, de love baby van deze regeringscombinatie en in te veel gevallen het douceurtje juist voor die mensen die deze faciliteit het minste nodig hebben, maatschappelijk veel aanvaardbaarder zou zijn en veel meer zou opbrengen. Maar nee, de regering is van mening dat die categorie met fluwelen handschoentjes aangepakt moet worden. Mijn fractie zal dit punt blijven opbrengen tot de dag dat de hypotheekrenteaftrek nog slechts geldt voor de mensen voor wie hij bedoeld is, namelijk de starters op de woningmarkt.

Dat de regering blind is voor de maatschappelijke gevolgen van haar voorstellen in de pensioensfeer moge ook blijken uit de invoering van de wet op de "governance" die helaas vorig jaar door deze Kamer is geaccordeerd. Liever dan de maatschappelijke werkelijkheden van nu als uitgangspunt te nemen, is ervoor gekozen om de belangen van de sociale partners, die of geen risico lopen of totaal niet representatief zijn, als achterhaald denkkader te nemen. De verplichte deelnemer krijgt wat kruimels toegeworpen die met graagte voorzien worden van het label medezeggenschap. Meepraten mag, maar iets te zeggen hebben is niet aan de orde. Een gemiste kans waar we met zijn allen nog spijt van gaan krijgen; lang duren zal dat niet.

De regering betoogt bij herhaling, maar nog steeds met weinig overtuigingskracht, dat de generatie-effecten van de nu voorgestelde wetgeving verwaarloosbaar zijn. Dat beweert althans het CPB. Hoe kijken de staatssecretarissen dan aan tegen de brede kritiek van allerlei organisaties die hun sporen op pensioengebied verdiend hebben en die het tegendeel beweren? Dat jongeren van dit wetsvoorstel weinig goeds te verwachten hebben, is geen scenario dat zo maar even aan de kant geschoven kan worden. Waarom doet de regering dat dan toch?

Ten slotte wijd ik nog een paar woorden aan de ook door de Raad van State zo terecht bekritiseerde salamitactiek van de regering. Door de Eerste Kamer ten aanzien van wetsvoorstellen die nog moeten komen om een soort vertrouwensvotum te vragen van het soort "vertrouw ons maar, we gaan dat prachtig regelen", overvraagt de regering op onaanvaardbare wijze. Juist de pensioenproblematiek, die van eminent belang is voor zoveel burgers, vraagt bezinning en visie, het liefst ook in die volgorde. Noch van bezinning noch van visie valt erg veel te bespeuren, behalve dan als de noodzaak van bezuinigingen uitgebreid bezongen wordt. Vanuit die situatie kan de Eerste Kamer onmogelijk de gedetailleerde implicaties overzien die voortvloeien uit huidige en toekomstige wetsvoorstellen op pensioengebied. Juist op het terrein van pensioenproblemen, die door hun aard ingewikkeld zijn en die opgelost moeten worden in een maatschappelijk krachtenveld dat heel andere eisen stelt dan traditioneel in de pensioensector gebruikelijk was, juist als het over pensioenen gaat, is samenhang in het beleid essentieel. Als die samenhang er al is, doet het kabinet al het mogelijke om het zicht daarop te ontnemen. Door deze houding staan de mogelijkheden die de Eerste Kamer krijgt om haar taak adequaat te vervullen onder hoge druk, te hoge druk naar mijn mening. Wij staan vooralsnog zeer kritisch ten opzichte van beide wetsvoorstellen.

Voorzitter. Laat me tot een afronding van mijn eerste termijn komen. Tenzij de staatsecretarissen met overtuigende reacties op de door mij geuite vragen en beschouwingen komen, ziet mijn fractie geen aanleiding om de wetsvoorstellen positief te beoordelen of zelfs maar het voordeel van de twijfel te gunnen. Twijfel, die volgens Confucius "de waakhond van het inzicht" is. Ik zie daarom met belangstelling uit naar de reactie van de staatsecretarissen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. De bespreking van de voorliggende wetsvoorstellen is een vervolg op de voor het kabinet zo smadelijk verlopen behandeling van vorig jaar in deze Kamer, toen de regering werd gedwongen het geheel terug te nemen. Niet alleen zijn vandaag de gewijzigde teksten aan de orde, bondscoach Rutte heeft ook een wissel toegepast bij het duo staatssecretarissen dat deze onrechtvaardige maatregelen zonder overtuiging verdedigden. In de ogen van 50PLUS is er weinig veranderd en is er zeker niet iets ten goede veranderd. Met de nieuw aangetrokken staatssecretaris van Financiën toont het kabinet nog minder daadkracht dan ten tijde van staatssecretaris Weekers. De huidige gepensioneerden en de mensen die binnenkort met pensioen gaan, zullen door deze voorstellen zeer gedupeerd worden. Toekomstige generaties worden evenzeer zwaar getroffen, omdat de maatregelen die op korte termijn voordelig lijken, op langere termijn een dubbel negatief effect zullen hebben. De fractie van 50PLUS zal in dit betoog de nadruk op deze hoofdpunten leggen.

De huidige gepensioneerden worden nu en de komende vijf à tien jaar opnieuw financieel zeer benadeeld. De gepensioneerden zijn in vergelijking met degenen die loon ontvangen, de afgelopen jaren financieel zeer achtergebleven. In de meeste gevallen ontvingen zij al vijf jaar geen indexatie en in een aantal gevallen werden zij bovendien nog gekort. De voorzitter van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden (KNVG), Martien van Rooijen, bekend oud-staatssecretaris van Financiën, schatte dit op ruim 10% koopkrachtoffer en 3% gemiddeld via nominale kortingen. We praten dan niet over rijkere ouderen die best wat zouden kunnen missen, maar ook over mensen die hun hele leven lang zware beroepen hebben uitgeoefend, zoals in de bouw en in de metaalsector, en die vrij beperkte pensioenen van een aantal honderden euro's per maand hebben. Door de kabinetsplannen zullen de pensioenfondsen hogere buffers moeten aanleggen. Bestuursvoorzitter van het ABP, Henk Brouwer, heeft al laten weten dat de kans hierdoor groot is dat de pensioenen ook de komende vijf jaar niet geïndexeerd zullen worden. Anderen noemen zelfs een termijn van tien jaar. Een koopkrachtverlies van minimaal 10% dreigt opnieuw. En dat staat, zo zegt Henk Brouwer, haaks op ons streven om iedereen, jong of oud, een goed en betaalbaar pensioen te geven.

50PLUS vraagt hoe het mogelijk is dat deze regering, wetende dat er opnieuw niet geïndexeerd zal kunnen worden, met grote druk ervoor ijvert dat het komende jaar de pensioenpremies omlaag gaan. Het is toch volstrekt asociaal om werkenden en ook werkgevers extra financieel te laten profiteren via een premieverlaging en daar de gepensioneerden als enige groep opnieuw grof te treffen? Ik vraag dit kabinet dan ook of het het met 50PLUS eens is dat, na alles wat er de afgelopen jaren met de pensioenen is gebeurd, een premieverlaging niet nagestreefd dient te worden zolang er geen indexatie kan plaatsvinden. Is het kabinet, gelet op wat de gepensioneerden de afgelopen jaren financieel hebben ondervonden, bereid te bevorderen dat in 2015 al het mogelijke gedaan zal worden om indexatie wel mogelijk te maken? Ik vraag dus om een rustmoment in 2015. Is het kabinet het met 50PLUS eens dat het van grote economische betekenis kan zijn als de groep ouderen weer vertrouwen en meer mogelijkheden krijgt in de bestedingsruimte?

Overigens wordt de werknemers een vette worst voorgehouden die zelfs nog geen vezel paardenvlees bevat. In de brief van de staatssecretaris van Financiën van 7 april 2014 staat: "De vrijval van werkgeverspremies zal door de werknemersorganisaties aan de orde worden gesteld bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. De mate waarin en de snelheid waarmee de vrijvallende premies worden omgezet in hogere lonen, hangt af van conjuncturele omstandigheden en van de onderhandelingspositie van werkgevers en werknemers. Het Centraal Planbureau (CPB) is in de ramingen ervan uitgegaan dat de extra loonruimte als gevolg van vrijvallende pensioenpremies binnen enkele jaren (nagenoeg) volledig zal worden benut."

De huidige ruime arbeidsmarkt zorgt ervoor dat de doorwerking van het werkgeversaandeel van de pensioenpremie trager verloopt dan in een conjuncturele neutrale situatie. Met andere woorden: de werknemers kunnen hier voorlopig naar fluiten, het voordeel verdwijnt de komende jaren voor het merendeel in de werkgeverszak. Het siert trouwens de werkgevers dat ze hier geen geheim van maken. Uit onderzoek van het eerdergenoemde bureau Mercer blijkt dat in 2015 ongeveer 46% van de werkgevers slechts een deel in het bedrijf wil steken en dat 40% van de werkgevers het vrijkomende geld helemaal wil behouden. Graag wil ik een commentaar van de staatsecretaris op de uitkomsten van dit onderzoek.

Toekomstige generaties worden de dupe van dit kortzichtige kabinetsbeleid. Ook in de toekomst zal dat zo zijn. Het kabinet en de partijen die het steunen, dus inclusief D66, de ChristenUnie en de SGP, hebben een theorie opgezet die het volgende inhoudt. Men gaat er onomwonden van uit dat mensen gedurende 40 à 50 jaar pensioen opbouwen en dat daarom de premie omlaag kan. Tegen beter weten in wordt dit gehanteerd uitsluitend om de financiën van dit kabinet in orde te brengen. Van de zijde van het ABP is betoogd dat men er nu al van uitgaat dat de premiebetalingen gedurende 40 jaar plaatsvinden, terwijl dat in de praktijk gemiddeld slechts 29 jaar het geval is. In de Tweede Kamer rekende D66-woordvoerder Van Weyenberg alvast met een AOW-leeftijd van 71,5 jaar om zijn rekensom kloppend te maken.

In de brief van de AFM van 7 juni 2013 aan de minister van Financiën staat het overduidelijk. Ik citeer wat uitvoerig om het juiste verband te kunnen aantonen: "Het is belangrijk een onderscheid te maken tussen de vraag naar de juistheid van de berekeningen van de fiscaal maximaal mogelijke pensioenopbouw en de vraag of de gebruikte veronderstellingen overeenkomen met de feitelijke situatie van mensen in de betreffende leeftijds- en inkomensgroepen." De AFM concludeert dat dit veruit bij de meeste mensen niet het geval is. Ook signaleert de AFM dat in de berekeningen uitgegaan wordt van een volledige compensatie voor de inflatie, zowel in het verleden als in de toekomst. Onnodig te zeggen dat dit voor de meerderheid niet het geval is of zal zijn. Samengevat zegt de AFM dat de berekeningen van het pensioenresultaat hoger uitkomen dan de berekeningen die aansluiten bij de feitelijke situatie.

Vanmorgen zagen wij een onderzoek van TNO waaruit blijkt dat in 2020 een op de drie werkenden een tijdelijk contract zal hebben. Dat gegeven zal voor deze groep van grote betekenis zijn voor de pensioenopbouw. Kan de regering een visie geven op dit onderzoek en kan zij aangeven wat dit voor de pensioenopbouw betekent?

Het kabinet voert een kortzichtig beleid dat nieuwe generaties in de toekomst zal opbreken. Het kabinet voert een beleid waarbij het eigen belang voorop staat en waarbij geen rekening wordt gehouden met wat dit voor grote groepen burgers betekent. Men wil nu de inkomsten incasseren omdat er fiscaal minder vrijstelling is en bovendien omdat de overheid als werkgever minder premies hoeft te betalen. Maar in de toekomst zullen de nieuwe generaties dubbel de dupe worden. Zij krijgen minder pensioen dan nu wordt voorgespiegeld en in de toekomst zullen de belastingopbrengsten tegenvallen, waarvoor zij eveneens opdraaien. Prof. Van Engelen, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen en aan de TU Delft, zegt het in het deze week uitgekomen blad Pensioenbelangen heel duidelijk: "Het deelbelang van de overheid in het pensioensysteem, te weten de kortetermijnvoordelen van de lagere opbouw, de bezuiniging en het feit dat de overheid als grootste werkgever baat heeft bij een lagere premie, gooit het systeem danig in de war. En dat zullen we allemaal zowel vroeg als laat bezuren". Mijn nadrukkelijke vraag aan dit kabinet met de Partij van de Arbeid is: waarom worden er niet gewoon kostendekkende premies geheven, die ook in de toekomst de nieuwe generaties een behoorlijk pensioen garanderen in plaats van deze kortetermijnpolitiek, die ons gaat bezuren?

Overigens, als het om berekeningen gaat, zwalkt het kabinet van het ene uiterste naar het andere, al naar gelang het dit kabinet beter uitkomt. Pensioenfondsen mogen niet uitgaan van een rekenrente van 4%; dat is bekend. Maar wat staat er op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het schriftelijk overleg toezegging brief novelle Witteveenkader? De CDA-fractie heeft om een rekenvoorbeeld gevraagd. Dat wordt vervolgens gegeven, maar in de berekening van het kabinet wordt uitgegaan van de veronderstelling dat het vermogen dat via de lijfrenteregeling wordt gevormd een rendement heeft van 4%. Dat percentage wordt ook door de Belastingdienst toegepast bij het bepalen van het rendement op het vermogen, terwijl iedereen weet dat dit op geen enkele spaarrekening wordt uitgekeerd. Het is de pensioenfondsen verboden om dit rekenpercentage van 4 te hanteren. Kan het kabinet nou eens uitleggen in welke gevallen wel een rendement van 4% mag worden gehanteerd en in welke gevallen niet? Is het criterium "dat komt het kabinet nu eenmaal goed uit", het enige criterium voor deze Wiebestaks? Wij vragen op dit punt om een duidelijk antwoord.

Tot slot kom ik te spreken over enkele andere punten. Allereerst de aftopping. Er is tijdens de debatten veel gesproken over de aftopping bij een inkomen van €100.000. Onderbelicht is volgens 50PLUS dat deze aftopping ook leidt tot een lagere dekkingsgraad. Kan het kabinet op dit punt nadere informatie geven? Wat kunnen de consequenties zijn voor de dekkingsgraad en de daaruit voortvloeiende gevolgen? Van alle kanten is betoogd dat deze €100.000-grens een glijdende schaal zal zijn. Een toekomstig kabinet dat financiële problemen heeft, zal gauw geneigd zijn om de grens te verlagen. Harry Potter verwoordde het schitterend: wie de treden van een trap weghaalt, verandert de trap in een glijbaan.

Over de zware beroepen is het verleden veel gesproken, met name door de PvdA. 50PLUS verneemt graag de visie van staatssecretaris Klijnsma. Het is een bekend gegeven dat mensen met een lager inkomen en een zwaar beroep korter leven, gemiddeld zeven jaar, en ook beduidend minder lang gezond zijn. In de nadere memorie van antwoord schrijft staatssecretaris Wiebes dat het kabinet niet de opvatting deelt dat er een oplossing bedacht moet worden waarin mensen met lichamelijk zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken. In Elsevier van 5 juni 2009 staat een foto van staatssecretaris Klijnsma, die toen nog in een kabinet zat met CDA en CU en geen VVD, die verklaarde dat het kabinet de zware beroepen wil ontzien. Hoe ziet mevrouw Klijnsma in dit verband het opbouwen van een volledig pensioen door deze mensen en het genieten van de laatste levensjaren bij een steeds verder verhoogde AOW-leeftijd? Wij hopen dat de staatssecretaris Klijnsma van 2015 weer gauw de oude staatssecretaris van 2009 wordt.

Ik kom te spreken over de herziening van het belastingstelsel. Het is alweer een jaar geleden dat de commissie-Van Dijkhuizen rapporteerde. Het kabinet, toen nog zonder staatsecretaris Wiebes, zegde toe voor 1 april van dit jaar te zullen reageren op dat rapport. Dat vonden velen al rijkelijk laat. Bij de debatten op 16 december 2013 verklapte D66 fractievoorzitter Van Boxtel met bovengemiddelde interesse uit te zien naar de kabinetsreactie die voor 1 april zou komen. Hij vroeg in dit verband om een ambitieuze agenda zonder taboes. Wij vragen de staatssecretaris dan ook: waar blijven de ambitieuze plannen? Waarom is er geen reactie voor 1 april, dat is toch zeer geruime tijd na het verschijnen van het rapport? De brief van staatssecretaris Wiebes van gisteren, waarin hij moedeloos constateert dat de Belastingdienst het ingewikkelde stelsel niet aankan, kan onmogelijk als een reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen worden beschouwd. Wat vindt staatsecretaris Wiebes nu eigenlijk van het voorstel tot lagere belastingtarieven en een heel lange eerste schijf, om maar iets te noemen? Graag vernemen wij zijn concrete reactie hierop, in plaats van wat gekerm dat het een lastige zaak is. De fractie van D66 vragen wij: wat hebt u als invloedrijke gedoogcoalitiegenoot ondernomen om die ambitieuze agenda zonder taboes boven water te krijgen, gelet uw woorden in deze Kamer van 16 december vorig jaar? Wat vindt u van de minder dan magere brief van de staatsecretaris? Zo stil als D66 nu is, hebben wij nog niet eerder meegemaakt.

Ten slotte kom ik op de accijnsverhoging in de grensgebieden. Het zal iedereen bekend zijn dat het water de pomphouders in de grensgebieden tot aan de lippen staat. Haast is geboden. Het kabinet heeft echter volgehouden dat er eerst voldoende gegevens moesten zijn en dat dan een evaluatie zou volgen. Half mei was daarbij een veelgenoemde datum.

De heer Backer i (D66):

Uiteraard ontbreken de gebruikelijke woorden aan mijn fractie, die collega Nagel in ieder betoog opneemt, ook deze keer niet. Dank daarvoor. Het lijkt mij echter niet gepast dat ik ga antwoorden op wat mijn collega's aan de overkant in het overleg met het kabinet doen. Dat lijkt mij een wonderlijke vraag aan mij.

De heer Nagel (50PLUS):

U allen vormt één partij en in de regel praat u net zoals er aan de overkant wordt gepraat, mijnheer Backer. Dus waarom zou u daar vandaag een uitzondering op maken?

Maar goed, ik was gebleven bij de accijnsverhoging in de grensgebieden. Iedereen weet dat het water de pomphouders in de grensgebieden tot aan de lippen staat. Haast is geboden. Het kabinet heeft gezegd eerst voldoende gegevens te moeten hebben. Half mei was in dat kader een veelgenoemde datum. De vraag is dan of het kabinet helemaal geen gevoel heeft voor wat er op dit moment in de grensgebieden gebeurt. Waarom horen we tot op de dag van vandaag totaal niets? Is het voor het kabinet soms handiger om het over de Europese verkiezingen, komende donderdag, heen te tillen? Of denkt men dat als de grenspomphouders geleidelijk failliet gaan, het protest vanzelf verdwijnt? Concreet: wanneer kunnen we de aangekondigde evaluatie nu eindelijk verwachten? Kan de staatsecretaris al een tip van de sluier oplichten en toezeggen dat deze in nood verkerende mensen financieel tegemoet worden gekomen?

De heer Postema i (PvdA):

Ik ben benieuwd in welk debat wij ons bevinden. De eenmansfractie van de heer Nagel is 15 minuten spreektijd toegekend. Dat is al heel veel ten opzichte van hetgeen in de Tweede Kamer gebeurt. Als de heer Nagel dan ook nog de hele wereld erbij gaat behandelen, gaat dat ten koste van interventies die er wél toe doen. Dat vind ik jammer.

De heer Nagel (50PLUS):

Dit zat in het Belastingplan 2014. Er zou half mei op terug worden gekomen. Het is nu half mei, dus ik maak van de gelegenheid gebruik. Ik vind het eigenlijk een beetje kinderlijk dat een PvdA'er liever probeert om iemand het woord te ontnemen over zo'n belangrijke kwestie, waarover zo veel te doen is, dan dat hij zegt: ja, mijn hart klopt er ook voor, laat deze kwestie nu eens een keer duidelijk worden, in het belang van al die mensen die het zo moeilijk hebben. Voor hen was de PvdA ooit opgericht.

Ik rond af. Onze mening is dat de wijze waarop dit kabinet regeert, of, beter gezegd, weigert te regeren, veel mensen naar de afgrond van hun bestaan brengt. Dit kabinet van VVD en PvdA en helaas ook D66, CU en SGP, heeft geen gevoel voor wat er onder de mensen leeft, hoe ze geraakt worden door maatregelen waartegen ze machteloos staan omdat de gevestigde politieke partijen hen in de steek laten. Deze partijen kijken naar het belang van de schatkist en laten zich aan de vele indringende protesten en noodkreten niets gelegen liggen; een kille machtspolitiek van een meerderheid die het lot van grote groepen in deze samenleving koud laat. Het zou heel jammer zijn als dit nog tot de volgende verkiezingen voor Provinciale Staten en een gewijzigde Eerste Kamer zou moeten duren.

Ik dank de heer Postema dat hij dit een kwartier heeft willen aanhoren.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Zoals u zelf al hebt aangegeven, vervolgen wij vandaag het debat van 8 oktober jongstleden over de verlaging van het Witteveenkader. Zoals toen in onze eerste termijn gesteld, is voor mijn fractie een verlaging en aftopping van de fiscaal gefaciliteerde pensioenopbouw van groot belang voor de verduurzaming van ons pensioenstelsel, voor het verder op orde brengen van de rijksfinanciën via het besparen op aftrekposten en toeslagen, en voor het naar voren halen van koopkracht voor burgers en bedrijven.

De verlaging is met het nu voorliggende gewijzigde wetsvoorstel minder groot. Dit gaat ten koste van de daarmee te genereren uitgavenreductie voor de overheid van bijna 0,5 miljard euro, die dientengevolge elders is gezocht en gevonden. Ook vermindert deze verlaging navenant de vrijval van pensioenpremies, en daarmee de netto koopkrachtimpuls. Dit had voor mijn fractie dan ook niet gehoeven. Zoals eerder gesteld, noodzaakt de situatie van de rijksfinanciën in combinatie met die van de koopkracht en werkgelegenheid tot maatregelen die beide verbeteren. Dat is precies wat de verlaging van het Witteveenkader doet. Mijn fractie meent dat ook met het gewijzigde wetsvoorstel er onverkort sprake is van een effectieve en in zijn opzet en uitvoering eenvoudige maatregel. Voorts zijn, onder ander middels versterking van de interne governance, de door de Nederlandsche Bank te hanteren generatie-evenwichtstoets en de externe rapportagevereisten, extra waarborgen ingebouwd opdat verlaging van het fiscale kader ook daadwerkelijk tot verlaging van de pensioenpremies zal leiden. Wij zullen dan ook onze steun aan dit wetsvoorstel verbinden.

De heer Reuten i (SP):

De heer Postema heeft het over een eenvoudige maatregel. Ik ken ook nog een eenvoudige maatregel. Als je de fiscale aftrek namelijk zou toepassen op 36% of 42%, lijkt mij dat goed te passen bij de sociaaldemocratische fractie namens welke de heer Postema spreekt. Bovendien zal hij dan het premiepercentage kunnen handhaven en een veel grotere belastingopbrengst krijgen. Wat vindt de senator daarvan?

De heer Postema (PvdA):

Ik vind dat eigenlijk een heel goede gedachte, maar dat zal de heer Reuten niet vreemd overkomen. Ik kijk alleen ook naar het politieke landschap en dan telt mijn fractie haar zegeningen. Met deze verlaging wordt een belangrijk meervoudig doel behaald.

De heer Kok i (PVV):

Ik hoor de heer Postema twee doelstellingen bespreken: verbetering van de rijksfinanciën en koopkrachtverbetering en werkgelegenheid. Ik mis daarbij een van de meest essentiële punten in zijn verhaal, namelijk de verslechtering van de aanspraken van het pensioenresultaat. Door deze budgettair gedreven operaties is duidelijk dat de pensioenresultaten van de deelnemers, met name van de jongeren, er aanzienlijk op achteruitgaan. Ik heb het dan echt over aanzienlijk, want ik spreek over 20 tot 30%. Is dat aspect door zijn partij in overweging genomen — ik kom hier in mijn eigen bijdrage dadelijk op terug — of beperkt hij zich uitsluitend tot de doelstellingen van de verbetering van de rijksuitgaven en van koopkracht en werkgelegenheid? Ik zou daarover graag iets naders willen horen.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal straks sowieso met bijzondere belangstelling luisteren naar de bijdrage van de heer Kok ...

De heer Kok (PVV):

Ik begrijp dat u naar mijn bijdrage luistert, maar ik had graag een antwoord willen hebben. Neemt u dit aspect mee in uw verhaal of laat u het volledig achterwege?

De voorzitter:

Mijnheer Kok, wilt u de heer Postema laten uitspreken?

De heer Postema (PvdA):

Ik vond het wel netjes om mijn belangstelling kenbaar te maken voor iets wat de heer Kok zelf aankondigt. Mijn belangstelling is welgemeend. Natuurlijk is de vraag wat deze maatregel betekent voor de feitelijke pensioenopbouw voor alle generaties die daar straks profijt van moeten hebben, een belangrijk onderdeel van deze discussie die wij in eerste termijn al in oktober hebben gevoerd. Daarover hebben wij toen onze zorgen geuit. Wij hebben gesproken in termen van de ramingen van het CPB en daar hebt u in dat debat andere ramingen tegenover gezet. De inschatting in hoeverre de verlengde opbouwperiode voldoende compensatie biedt om ook de jongere generatie straks van een fatsoenlijk pensioen te voorzien, hebben wij met elkaar te maken. Wij denken dat dat het geval is. Wij zullen de komende jaren blijven bekijken of dat zich zo ontwikkelt als wij op dit moment hopen. Het lijkt ons echter een logische redenering dat met een instapleeftijd van 21 en een AOW-leeftijd en een pensioenrichtleeftijd die navenant zijn verlengd, de pensioenopbouwperiode voldoende ruimte moet bieden voor een goed pensioen.

Zo enthousiast als wij in oktober vorig jaar waren over het wetsvoorstel ter verlaging van de maximale opbouw- en premiepercentages en de maximering van het pensioengevend inkomen, zo kritisch waren wij over het wetsvoorstel Pensioenaanvullingsregelingen ter invoering van de pensioen- en lijfrente-excedentregelingen. Deze regelingen waren in de ogen van mijn fractie in de voorgestelde vorm complex, kostbaar in de uitvoering en zeker voor inkomens beneden de €100.000 op jaarbasis bepaald ineffectief. Het had er alle schijn van dat feitelijk niemand gelukkig was met deze voorstellen en dat aanpassing aldus geboden was. Wij zijn dan ook verheugd dat dit precies is wat het kabinet met de introductie van de fiscaal gefaciliteerde vrijwillige nettolijfrente heeft gedaan. En ook constateren wij met instemming dat er bij het kabinet bereidheid bestaat om van de nettolijfrente ook een tweedepijlerproduct te maken.

Over de uitwerking van een en ander hebben de beide betrokken staatssecretarissen ons via een richtinggevende brief op 28 maart jongstleden geïnformeerd. Mijn fractie is hiervoor erkentelijk, evenals voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Deze betroffen in het bijzonder de oproep dat het bewaken van fiscale hygiëne, dat wil zeggen het voorkomen van vermenging tussen het gegenereerde brutopensioen en het vermogen dat middels de nettolijfrente wordt opgebouwd, zodanig dient te worden vormgegeven dat onverkort optimaal gebruik kan worden gemaakt van de administratieve en beleggingscapaciteiten van de pensioenfondsen. Ook is het voor de deelnemers van groot belang dat de zo opgebouwde nettolijfrente onderdeel gaat uitmaken van het integrale pensioenoverzicht. Het gegeven dat met opneming van dit product in de tweede pijler feitelijk sprake is van pensioen in termen van de Pensioenwet — de heer De Lange refereerde er ook al aan — biedt hiervoor niet alleen een praktisch gewenste, maar ook nog eens een wettelijke grondslag. Wij zien de uitwerking van een en ander dan ook met belangstelling tegemoet.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

De heer Postema refereerde aan een opmerking van de heer De Lange. Ik wil daar graag iets verder op doorgaan. Ik hoorde hem zeggen: vermogensopbouw sparen via de nettolijfrente. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid ervan vindt dat aan de ene kant een aftopping moet komen omdat het voor hogere inkomens niet noodzakelijk is om een inkomensvoorziening te treffen via de pensioenen. Aan de andere kant is daar deze nettolijfrentespaarfaciliteit. Wat is de ratio daarachter vanuit de noodzaak van opbouw van een inkomensvoorziening?

De heer Postema (PvdA):

Ik vrees dat draagvlak de primaire ratio is. Voor de Partij van de Arbeid had de aftopping als zodanig kunnen volstaan, ware het niet dat wij met verschillende partijen en een breed samengestelde samenleving van doen hebben. Ook mensen met een inkomen boven de €100.000 zien graag een gefaciliteerde pensioenopbouw. Wij constateren met vreugde dat de fiscale hulp die de overheid met dat nieuwe instrument biedt in zekere zin van beperkte omvang is, zeker in vergelijking met niet-aftoppen en met de voormalige excedentenregeling. Ook hierbij tellen wij onze zegeningen.

De heer De Lange i (OSF):

Gaat de heer Postema ook in op het aspect van het vrijwillig bijverzekeren, wat mensen met een inkomen van boven de €100.000 in deze plannen kunnen doen? Daar ontstaat een spanningsveld tussen wat pensioen is en wat lijfrente is. Ik heb ook een tweede belangrijk punt aangevoerd, namelijk dat er voor deze exercitie geen enkele overgangsregeling bestaat. Daardoor kunnen mensen op korte termijn in grote problemen komen.

De heer Postema (PvdA):

Het verbaast mij wat de heer De Lange nu zegt. Ik heb dat niet uit zijn eerste termijn begrepen, maar het is een nuttige toevoeging.

De voorzitter:

Wil de heer De Lange dit toelichten?

De heer De Lange (OSF):

Ik kan dit toelichten, maar heb dit echt eerder gezegd. Het staat ook in de spreektekst; het werkt wellicht verhelderend om dit even na te lezen.

De heer Postema (PvdA):

Dat ga ik zeker doen. In ieder geval is de overgang een interessant punt. De filosofie achter deze redenering is dat mensen met een inkomen van boven de €100.000 zelf in staat moeten zijn om tot een vermogensopbouw te komen die toereikend is om daarvan tijdens de pensioenfase te kunnen genieten. In het verlengde daarvan hoeft er voor ons niet zo nodig een overgangsregeling te komen, maar nu redeneer ik even spontaan. Ik heb het daadwerkelijk gemist. Ik vind de hoofdvraag een interessant en ook spannend punt. Natuurlijk is de benamingskwestie in de tweede pijler wel degelijk relevant, omdat het wettelijke en fiscale consequenties kan hebben. Het kabinet probeert in zijn beantwoording daarin een weg te vinden door te spreken over nettolijfrente, waarbij het in termen van de Pensioenwet wel degelijk pensioen is, maar niet zo wordt genoemd. Ik snap dat ook wel. Het roept in een te vroeg stadium fiscale consequenties op die we op dit moment niet kunnen overzien. Dat neemt niet weg dat ik met de fractie van de heer De Lange uitkijk naar de manier waarop dit straks precies wordt vormgegeven. Ik ben benieuwd wat we van het kabinet kunnen verwachten met betrekking tot de fiscale behandeling van de premiestaffels rondom het nettolijfrenteproduct. Voorzitter. De behandeling van de onderhavige novelle is sterk vergemakkelijkt door de bereidheid van het kabinet om onze Kamer een geconsolideerde tekst te verstrekken waarin de voorgestelde wijzigingen van het vigerende Witteveenkader door het wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen (33610), het Belastingplan 2014 (33752) en de onderhavige novelle (33847) zijn verwerkt. Een dergelijk in de hoofdtekst van de wet opgenomen overzicht van wijzigingen komt niet alleen de snelheid, maar ongetwijfeld ook de kwaliteit van de wetgeving ten goede, of in ieder geval van de behandeling van de wetgeving. Ook voor betrokkenen in het veld, die daadwerkelijk met de wetgeving aan de slag moeten, is een dergelijk inzicht in de precieze wetswijzigingen van groot belang. De terughoudendheid van het kabinet in dezen — aan een eerder vergelijkbaar verzoek vanuit de CDA-fractie in de Tweede Kamer werd geen gehoor gegeven — achten wij dan ook onwenselijk en eigenlijk ook wel een beetje merkwaardig. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de wetgevingsjuristen op de departementen zelf evenzeer behoefte hebben aan een dergelijke geconsolideerde tekst, zo zij die niet al standaard voorhanden hebben. Wij verzoeken het kabinet dan ook bij toekomstige wetgevingstrajecten wijzigingen ten gevolge van novelles standaard in een geconsolideerde wettekst op te nemen, waarmee de met de novelle gepaard gaande wijzigingen ten opzichte van het aanvankelijk ingediende wetsvoorstel inzichtelijk worden gemaakt. Ook roepen wij de regering op, te bevorderen dat in de toekomst adequate voorzieningen worden getroffen om wetswijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke wettekst alsook eventuele novelles voor alle belanghebbenden inzichtelijk te maken.

De heer Hoekstra i (CDA):

De heer Postema heeft nog niet veel gezegd wat ik kan toejuichen, maar voor dit punt geldt dit wel.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb de heer Postema over veel onderdelen van het wetsvoorstel gehoord, maar niet over het onderdeel waarin de werkbonus voor 50- tot 56-jarigen wordt afgeschaft. Deze maatregel is bedoeld om het weer aan het werk helpen van oudere werknemers te bevorderen. Van een partij die ook in de huidige campagne werkgelegenheid op nummer 1 zet, verwacht ik ook daarover een oordeel.

De heer Postema (PvdA):

Dank. Dit is niet het type maatregelen dat mijn fractie met vreugde vervult. Tegelijkertijd constateer ik dat — dit gaat bijna tegen de intuïtie in — die maatregelen behoorlijk ineffectief blijken te zijn. Hiernaar is onderzoek gedaan; ze zijn twee jaar geleden geëvalueerd. Tegen onze intuïtie in biedt dit toch weinig soelaas. In die zin is dit een veer die wij verantwoord denken te kunnen laten.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Postema herinnert zich vermoedelijk nog wel dat hij hier op 8 oktober heeft gezegd dat het voor de PvdA-fractie essentieel is dat de premies omlaag zouden gaan. Is dit nog steeds het geval?

De heer Postema (PvdA):

Jazeker.

De heer Hoekstra (CDA):

Is de heer Postema het dan ook met mij eens dat, ceterus paribus, als je het Witteveenkader verlaagt, je vervolgens ook de premies zou moeten kunnen verlagen?

De heer Postema (PvdA):

Dat kan ik beamen, ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Is hij het dan vervolgens met mij eens dat hoewel er in het Witteveenkader een neerwaartse beweging zichtbaar is, er in het ftk, gelet op het begrip "prudent pensioen", waarschijnlijk van een opwaartse beweging sprake zal zijn?

De heer Postema (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Hoekstra mij de gelegenheid geeft om deze vraag te kunnen beantwoorden, ook al omdat ik wat in de interrupties werd beknot. Wat ik onjuist vind, ook in de vraagstelling, is de koppeling met het ftk: je zou deze maatregelen niet moeten nemen, omdat straks het ftk wellicht tot premiestijging leidt. Ik vind dit een onjuiste redenering. Als wij deze stap niet nemen, weten wij straks zeker dat de premies omhoog vliegen. Ik sluit niet uit dat met het nieuwe pensioenkader, het nieuwe pensioencontract en het ftk, er een druk op de premies komt. Wij zullen daar overigens als fractie voor waken — de Kamer doet dit ongetwijfeld ook — maar ik sluit niet uit dat dit gebeurt. Het kan niet waar zijn dat dit de reden is om deze maatregelen nu niet te nemen.

De heer Hoekstra (CDA):

Nee. De heer Postema legt mij hier dan ook iets in de mond. Mijn vraag aan hem luidde of hij het met mij eens is dat op zichzelf, door de maatregelen zoals die in het wetsvoorstel over het ftk staan, dat nu bij de Raad van State ligt, het aannemelijk is — of in de woorden van de heer Bakker: de aanmerkelijke kans bestaat — dat de premies omlaag gaan.

De heer Postema (PvdA):

Dat vergt nadere studie aan onze kant. Wij zullen ons daarover nog buigen en ik kom daarop terug.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat vergt dus nadere studie. Als het nou zo is dat dit nadere studie vergt, dat hierdoor de premies omlaag gaan, dat de Raad van State bij herhaling heeft gezegd dat het verstandig zou zijn om dit samen te behandelen en dat het onverstandig is van het kabinet om dit separaat te behandelen, waarom gaat de PvdA-fractie dan toch hiertoe over?

De heer Postema (PvdA):

Wij hebben natuurlijk ook al bij het eerste wetsvoorstel goed naar het commentaar van de Raad van State gekeken, waaraan wij doorgaans bijzonder grote waarde hechten. Het is zeker zo dat een meer integrale benadering van dit soort dossiers als zodanig vaak wenselijk is. Ik constateer ook dat als je kijkt naar wat er al is gebeurd binnen het pensioendossier en wat ons nog staat te gebeuren — dit zijn zaken die divers en omvangrijk zijn — wij hier waarschijnlijk over tien jaar nog staan, als wij gaan wachten tot wij om alles een strik kunnen leggen. Ik vind in die zin een verlaging van het Witteveenkader sec — dit is al eerder gebeurd en laatstelijk per 1 januari 2014 — een maatregel die standalone goed te beoordelen is.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zie het begin van een lichtpuntje, want de heer Postema is het wel met mij eens dat het verstandig zou zijn als er een integrale visie zou zijn op het pensioenstelsel. Wij zijn het erover eens dat die er tot nu toe niet is geweest, maar het is nooit te laat. Zou het niet verstandig zijn met wat er verder nog aan pensioenwetgeving gaat komen, niet alleen van dit kabinet maar vermoedelijk ook van toekomstige kabinetten, om aan het kabinet te vragen, niet op dit moment maar na dit voorstel, alsnog die visie te presenteren en daarbij in te gaan op collectiviteit versus individualiteit en op een aantal andere aspecten die ik in mijn bijdrage heb genoemd? Wat vindt de heer Postema daarvan?

De heer Postema (PvdA):

Ik weet niet anders dan dat wij de vorige maand een afschrift hebben ontvangen van de brief van de staatssecretaris, waarin zij een brede consultatie aankondigt, juist ten behoeve van de totstandkoming van een dergelijke visie en een toekomstbestendig toetsingskader. Wij zijn wat dat betreft goed door het kabinet bediend.

De voorzitter:

Ter afsluiting, mijnheer Hoekstra!

De heer Hoekstra (CDA):

Ik dank u voor uw coulance, voorzitter.

Mijnheer Postema, dit is exact het punt. Het kabinet zegt — ik citeer letterlijk — dat het een brede maatschappelijke discussie gaat organiseren. Dat vind ik op zo'n fundamenteel dossier niet in de buurt van "goed genoeg". Het kabinet — wij zouden dat van dit kabinet ook mogen verlangen — moet met een visie komen op wat het wil met het pensioenstelsel.

De heer Postema (PvdA):

Daar ben ik het van harte mee eens. Het feit dat het kabinet daarvoor ook breed maatschappelijk consulteert, waardeer ik blijkbaar anders. Ik denk dat dit verstandig is. Vanuit die consultatie zal het kabinet ongetwijfeld ook kijken naar de pensioenvisie van het wetenschappelijk bureau van het CDA, waarin onder andere verdere individualisering wordt bepleit. Zo zullen er ook andere geluiden zijn, bijvoorbeeld vanuit mijn eigen geledingen, die vooral de solidariteit en collectiviteit voorop zullen blijven stellen. Ik denk dat het verstandig is voor het kabinet, als het daadwerkelijk met een gedegen visie wil komen, het oor goed te luister te leggen.

De heer Backer i (D66):

Ik heb een opmerking naar aanleiding van de reactie op een vraag van collega De Boer. Ik lees in de brief van het kabinet van december dat de leeftijd van de mobiliteitsbonus wordt verhoogd van 50 naar 56 jaar. De bonus wordt dus niet afgeschaft, maar de eindleeftijd om hem te ontvangen wordt verhoogd. Ik wil deze feitelijke onjuistheid even rechtzetten voor dit debat, tenzij collega Postema daar meer van weet.

De heer Postema (PvdA):

Waarvoor dank.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Na de eerdere behandeling van wetsvoorstel nr. 33610 heeft mijn fractie over de novelle een reeks schriftelijke vragen gesteld. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide informatie in de tweede memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag.

Ik wil beknopt aangeven waarover mijn fractie en dit kabinet het eens zijn qua feiten en prognoses, dat wil zeggen aangaande de resultaten van het fiscaal gefaciliteerd aanvullend pensioenstelsel.

In de eerste plaats hebben wij in Nederland progressie in de inkomstenbelasting, maar het aanvullend pensioenstelsel maakt die deels ongedaan vanwege de fiscale premieaftrek, ook na aanvaarding van de wetsvoorstellen. Uit de nadere memorie van antwoord bij wetsvoorstel 33610 blijkt dat als we het huidige premiepercentage van 2,15 onverlet laten door een uniforme fiscale aftrek van 30%, de ex ante structurele opbrengst 4,95 miljard is in plaats van de 0,9 miljard uit de voorstellen. Dat scheelt dus ruim 4 miljard.

Die bijna 5 miljard geeft een indicatie van de aanzienlijkheid van het bedrag dat de bovenste helft van de inkomensverdeling via de fiscale premieaftrek toebedeeld krijgt ter compensatie van de progressieve belastingtarieven. Ik vraag de staatssecretaris van Financiën om een schatting van het juiste bedrag.

In de tweede plaats heeft 50% van de werknemers in 2013 een inkomen onder de €27.700. Dat is 85% van het modale inkomen van €33.000. 2% van de werknemers heeft een inkomen van meer dan €100.000. De huidige premiegerelateerde inkomensoverdracht naar inkomens boven de €100.000 is in het voorstel afgetopt op €100.000. Voor het inkomensdeel daaronder geldt die overdracht dus nog steeds. Zelfs deze beperkte aftopping is structureel weer voor een derde ongedaan gemaakt door de nettolijfrenteregeling uit de novelle. De resterende aftopping is dan 0,2 miljard op een inkomenssom van 59,3 miljard in 2012, dat wil zeggen gemiddeld 0,3%.

In de derde plaats is het voor inkomens beneden de €100.000 stelselmatig zo dat hoe lager het inkomen is, des te lager de vervangingsratio is. Mensen met een laag inkomen hebben dus niet slechts een absoluut lager pensioen, maar zien procentueel ook een geringer deel van hun eindloon in het pensioeninkomen terug.

In de vierde plaats subsidiëren mensen met een laag inkomen — onder wie de mensen met lichamelijk zware beroepen — gezien hun gemiddeld lagere levensverwachting de overige pensioentrekkers. Dit geldt voor de AOW en het geldt ook voor het aanvullend pensioen, in zoverre groepen met een gemiddeld lagere en een gemiddeld hogere levensverwachting dezelfde doorsneepremie betalen. Op hun 65e levensjaar is de levensverwachting voor de laagste 20%-inkomensgroep ruim een vijfde korter dan die voor de hoogste 20%-inkomensgroep. Dat verschil is dus 4,5 jaar.

In de vijfde plaats worden mensen die werkloos waren of zijn, niet alleen getroffen door een lager inkomen tijdens de werkloosheid, maar ook nog eens door een lager pensioen, behalve indien zij uit het gereduceerde werkloosheidsinkomen pensioenpremie zouden opbrengen.

In de zesde plaats zal naarmate iemand thans een jongere werknemer is, de vervangingsratio bij pensionering geringer zijn dan voor de huidige ouderen. Over 40 jaar is dit op een lager niveau gelijkgetrokken.

In de zevende plaats heeft dit geheel een positief effect op de staatsbegroting van 2,2 miljard in 2017, waarvan door negatieve effecten op de belastingopbrengst bij gepensioneerden, structureel nog een derde overblijft, dat wil zeggen 0,7 miljard, rond 0,1% van het bbp. Voor het maatschappelijk effect moet dit zevende punt afgewogen worden tegen de andere zes punten.

Tot zover de feiten en prognoses. De verwijzingen naar de antwoorden van het kabinet staan in de voetnoten bij mijn spreektekst. Indien het kabinet een of meer van deze feiten bij nader inzien betwist, neem ik aan dit straks te vernemen.

Ik bespreek nu de politieke appreciatie van deze feiten en prognoses, maar wil vooraf opmerken dat bij een aantal van de genoemde zeven punten het kabinet stelt dat deze niet veroorzaakt worden door de onderhavige wetsvoorstellen, doch door de vormgeving van het aanvullend pensioenstelsel. Dat is een interessante vondst. Immers, de aard van ieder wetsvoorstel wordt mede bepaald door wat er niet in staat en dus door wat het kabinet voor lief neemt. Indien het kabinet, zoals thans het geval is, fundamenteel ingrijpt in het pensioenstelsel, staat daarmee het gehele stelsel expliciet of impliciet ter discussie. Dit "voor lief nemen" van wat niet in de wetsvoorstellen staat, geldt uiteraard niet slechts voor het kabinet, maar ook voor de fracties die de voorstellen in de Tweede Kamer aanvaardden.

Bij mijn politieke appreciatie begin ik met een politiek hoofdpunt in algemene zin. Sommige fracties, c.q. hun politieke partijen, betrekken de stelling dat inkomensverschillen aanvaardbaar zijn, omdat er nu eenmaal verschillen in arbeidsproductiviteit zijn. Dit is voor verschillende functies vrijwel niet te meten — zo weten economen ook — doch de stelling is sowieso betwistbaar. Ik ga nu niet in op die stelling zelf. Wel leg ik het kabinet en de fracties die steunvoornemens hebben, de volgende vraag voor. Indien er al meetbare productiviteitsverschillen gedurende het werkzame leven zijn, waarom zouden die dan moeten resulteren in inkomensverschillen gedurende de pensioenperiode, dat wil zeggen wanneer de vermeende productiviteitsverschillen irrelevant zijn? Het kabinet of zijn politieke ondersteuning zou kunnen stellen dat dit een zaak van loononderhandeling is, waar het kabinet buiten staat. Die vlieger gaat echter niet op. De wetgever stelt de belastingtarieven en de belastinggrondslag vast en in het onderhavige geval de pensioenpremieaftrek en de specifieke vormgeving daarvan, inclusief de franchises en overige drempels. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag waarom inkomensverschillen gedurende het werkzame leven door de Staat bestendigd zouden moeten worden bij economische ledigheid.

Ik kom nu op de overige politieke punten. Ik hoor daarop graag het kabinetscommentaar. Ik ga het kabinet met mijn politieke appreciatie niet over de streep halen, en ik vermoed de VVD ook niet. Omdat de eerste termijn primair een debat tussen de fracties is, richt ik mij tot de PvdA en de het kabinet ten dezen potentieel gedogende fracties, die ik hierbij uitdaag om mij op de volgende vier punten van repliek te dienen.

Punt 1. Het aanvullend pensioenstelsel verhevigt de inkomensverschillen. Behalve de aftopping boven de €100.000 van per saldo gemiddeld 0,3%, doen de wetsvoorstellen daar niets aan. Zelfs de hoogste inkomens worden nog steeds gesubsidieerd door de lagere. Punt 2. Bovendien moeten de lagere inkomens het doen met lagere vervangingsratio's. Dat is schrijnend. Ook hier doen de wetsvoorstellen niets aan. Punt 3. De wetsvoorstellen doen evenmin iets aan het compenseren van door werkloosheid getroffenen. Die laten wij nu rustig de prijs van de crisis betalen en die straffen wij straks nog eens met een lager inkomen gedurende heel hun pensionering. Punt 4. Nog wranger: de mensen met lage inkomens en lichamelijk zware beroepen die een korter leven beschoren is maar doorsneepremie voor het gemiddelde leven bijdragen, zijn ook de dupe. Het kabinet laat dit grotendeels langs zich afglijden. De punten 2 tot en met 4 worden versterkt door de daling van de fiscale premieaftrek.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zal de repliek kort houden en vooral in de vorm van een vraag gieten. De vier zaken die de heer Reuten noemt, gaan ook ons zeer aan het hart. De vraag die vandaag voorligt, is of het wetsvoorstel daarin enig soelaas biedt of niet. Ik kijk nu even naar zijn punten 1 en 4. Hij zegt dat het aanvullend pensioenstelsel — dat is de tweede pijler — de inkomensverschillen verhevigt. Wat vandaag voorligt, vermindert die verschillen naar mijn mening juist. Dat werkt nivellerend, met de aftopping. In die zin ben ik benieuwd naar de stellingname die ook wel eens door de collega van de heer Reuten, de heer Vliegenthart, wordt gehanteerd. Zou niet ook voor de SP moeten gelden dat het beste niet de vijand moet zijn van het goede? Zou de heer Reuten dit wetsvoorstel in dat opzicht niet moeten toejuichen als belangrijke stap op het punt van de inkomensverschillen? Het vierde punt, van de werklozen, gaat ons natuurlijk ook aan het hart. We stellen echter vast dat met dit wetsvoorstel op koopkracht wordt ingezet. Dat is een belangrijke potentiële bestedingsimpuls die zeker ten goede zal komen aan de werkgelegenheid.

De heer Reuten (SP):

Die €100.000 is natuurlijk zeer bescheiden. Voor de mensen met een inkomen van boven de €100.000 gaat het om een inkomensachteruitgang van 0,3% per jaar. Op zich is dat prima: 0,3% is 0,3%. Daar staat tegenover dat door de premieaftrekverlaging voor alle inkomens daaronder de punten die ik genoemd heb versterkt worden. Als je al een lagere vervangingsratio hebt en het eindloon ook nog eens lager wordt, dan zit je twee keer verkeerd. Hetzelfde geldt voor de gepensioneerden en de mensen die korter leven. Dus ja, die €100.000 is beter dan niets, maar de rest van het wetsvoorstel versterkt de negatieve zijde.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb natuurlijk heel goed gekeken naar de vragen die de heer Reuten over de vervangingsratio heeft gesteld en de antwoorden die het kabinet daarop heeft gegeven. Hij heeft toch met mij gelezen dat dat eigenlijk een logisch gevolg is van het feit dat de AOW-component dan groter wordt? Als het een verslechtering is, dan is het een calculatorische verslechtering, geen verslechtering als zodanig in toekomstige middelen voor deze doelgroep. Ik zie trouwens dat ik me zojuist heb vergist. Het punt van de werklozen was het derde punt van de heer Reuten. Zijn vierde punt ging over mensen met zware beroepen. Dat is een kwestie die door de collega's hiervoor al aan de orde is gesteld. Er wordt natuurlijk ook soelaas geboden met het deelnemingsjarenpensioen. Dat had hij ook erbij kunnen halen.

De heer Reuten (SP):

Ik heb natuurlijk ook de antwoorden van de regering gezien. Het kabinet geeft een verklaring voor de lagere vervangingsratio's maar dat neemt niet weg dat het resultaat is zoals het is. Die franchisen zijn ook anders in te richten waardoor die vervangingsratio niet lager wordt. Ik ben niet tevreden met de verklaring. De verklaring is gewoon: zo werken wij nu eenmaal. Mijn bezwaar is dat er nu eenmaal zo gerekend wordt. Het resultaat daarvan is dat de lagere inkomens niet alleen absoluut een lager pensioen krijgen maar ook procentueel, gerekend naar hun eindloon.

Ik ben blij dat de woordvoerder van de PvdA reageert maar daarmee is de zaak nog niet afgewogen. Het gaat nu om die afweging van die €100.000 versus die negatieve punten. Ik vraag de gedoogfracties om dat alles af te wegen en met name het punt van de gemiddeld korter levende en de eertijds werkloze. "Erbarme dich", zou ik zeggen. Ik spreek, via de voorzitter, die fracties aan. Mij dunkt dat u dit alles billijk niet kunt laten gebeuren. Indien toch, dan gebiedt de redelijkheid dat u ons en het volk hier uitlegt waarom die vier punten de getroffenen niet deren of waarom andere belangen prevaleren boven die van hen. Hierbij laat ik het. Ik wacht graag de interruptie van heer Bröcker af.

De heer Bröcker i (VVD):

Het moet wel een interruptie worden want de heer Reuten heeft opgegeven, vragen te stellen aan de VVD-fractie. Ik wil evenwel doorgaan op het punt van de heer Postema. Het is onmiskenbaar dat een aantal zaken die de heer Reuten noemt, of het nu lage inkomens is versus hoge inkomens, gezonde versus ongezonde mensen, mannen die korter leven dan vrouwen, rokers die misschien korter leven dan niet-rokers, besproken moet worden in het kader van de toekomstige pensioenvoorziening in Nederland; de collectiviteit, de vrijwilligheid. De heer Reuten moet in dit verband constateren dat — met pijn in het hart van mijn fractie — nivellerende maatregelen zijn genomen, of minder denivellerende maatregelen, in uw ogen. De bijdrage van de heer Reuten aan de discussie is zoals altijd heel goed voorbereid maar stelt mij toch wat teleur. Ik dacht dat wij wat dat betreft wat minder ver van elkaar stonden.

De heer Reuten (SP):

Mijn kritiekpunten stellen u teleur?

De heer Bröcker (VVD):

Het feit dat u de VVD überhaupt hebt afgeschreven. U zegt dat u nog graag een reactie hoort van de PvdA en de drie gedoogpartners, maar de VVD hoeft u blijkbaar niets meer te vragen.

De heer Reuten (SP):

Ik neem ogenblikkelijk mijn punt terug. Ik ben bijzonder tevreden dat deze punten u aanspreken. Ik neem aan dat u de steun aan het wetsvoorstel nog gaat heroverwegen? Dat hoor ik dan graag in uw eigen inbreng.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens de plenaire behandeling van de wijziging van het Witteveenkader en de excedentenregeling op 8 oktober heeft mijn collega Thissen de kaders geschetst waaraan een goed pensioenstelsel moet voldoen. Hij sprak daarbij over duurzame solidariteit tussen de generaties, tussen werkenden en niet-werkenden en tussen arm en rijk; over duurzame collectiviteit en individuele keuzevrijheid. Hij betreurde het toen dat de maatregelen ten aanzien van de fiscale aftrekbaarheid niet in samenhang werden behandeld met de hervorming van het pensioenstelsel zelf en concludeerde dat de aan de orde zijnde wetsvoorstellen vooral gericht waren op de budgettaire bezuinigingsdoelstelling. Vandaag moet ik concluderen dat er ten opzichte van de voorstellen zoals ze in oktober voorlagen fundamenteel niets is veranderd. Ja, het gedrocht van de excedentregeling is van tafel en vervangen door een mogelijkheid tot nettolijfrentesparen en het maximale opbouwpercentage is iets minder verlaagd dan in het oorspronkelijke voorstel, maar daarmee is het nog niet een goed voorstel geworden. De hervorming van het pensioenstelsel laat nog steeds op zich wachten. Misschien kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het nu precies hiermee staat. Ook collega Hoekstra vroeg al om die pensioenvisie. Het onderhavige wetsvoorstel kan derhalve niet in samenhang met die hervormingen worden beoordeeld. Mijn fractie vindt dat nog steeds een groot gemis. Wat ons betreft zou het fiscale kader een onderdeel, en misschien zelfs wel het sluitstuk, moeten zijn van een integrale hervorming en een integrale visie. Dat die integrale aanpak nu ontbreekt, leidt ertoe dat het kabinet vragen en zorgen over de effecten van het onderhavige wetsvoorstel niet anders kan beantwoorden dan met veronderstellingen en gewenste ontwikkelingen. Het komt op ons over als een wankel bouwwerk van wensdenken, gerechtvaardigd door de mogelijke besparingen en koopkrachteffecten ten gevolge van mogelijke premiedalingen.

Het kabinet stelt nu voor om de fiscale facilitatie van de pensioenpremie te beperken tot 1,875%. Dit betekent dat pas na 45 jaar werken een pensioen van 80% middelloon wordt opgebouwd. De vraag is echter hoeveel mensen er daadwerkelijk 45 jaar fulltime in loondienst werken en dus het gewenste einddoel bereiken. Voor veel mensen zal dit niet zijn weggelegd, bijvoorbeeld vanwege het zorgen voor kinderen of ouders, werkloosheid, verblijf in het buitenland, werken als zelfstandige of in een bedrijfstak of organisatie waarin geen pensioen wordt opgebouwd of vanwege het noodgedwongen eerder stoppen met werken omdat het werk te zwaar valt. Naar het oordeel van GroenLinks is in veel bedrijfstakken en voor veel mensen een opbouwpercentage van 2 noodzakelijk om een redelijk perspectief te kunnen bieden op een redelijk pensioen. Dat is wat ons betreft dan ook het minimale opbouwpercentage dat fiscaal gefaciliteerd moet worden. Daar komt bij dat een verlaging van het opbouwpercentage nadelig is voor jongeren, omdat niet is gewaarborgd dat die verlaging gepaard gaat met een verlaging van de pensioenpremie. De kans is aanwezig, maar de waarborg daarvoor ontbreekt. Als oplossing hiervoor presenteert het kabinet een "generatietoets" door de Nederlandsche Bank. Let wel, dit is een toets om te kijken of de procedures in acht zijn genomen, niet een toets om te beoordelen of de effecten van de vastgestelde pensioenpremies niet nadelig zijn voor de jongere generatie. Met een generatietoets worden de structurele onevenwichtigheden in het pensioenstelsel zelf niet gerepareerd, aldus ook de Raad van State. En of die onevenwichtigheden gerepareerd gaan worden bij de herziening van het financieel toetsingskader pensioenen en eventueel later bij een herziening van het pensioenstelsel? Het kan de intentie zijn, maar we weten het niet. Wij zijn overigens wel benieuwd naar de ideeën van het kabinet, onder meer onze nieuwe staatssecretaris van Financiën, over het corrigeren van die onevenwichtigheden. Wat is een duurzaam en rechtvaardig pensioenstelsel? Hoe kan die rechtvaardigheid gerealiseerd worden tussen generaties, tussen arm en rijk, tussen mensen met een hoge en een lage levensverwachting? Hoe kunnen de huidige onevenwichtigheden verdwijnen en hoe kunnen nieuwe worden voorkomen? Voor dit moment moeten we concluderen dat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt de rechtvaardigheid niet vergroot en de onevenwichtigheid tussen de generaties versterkt.

Is de fractie van GroenLinks er dan niet blij mee dat de aftrekbaarheid van de pensioenpremie wordt afgetopt bij een inkomen van 100.000 euro? Dat is toch nivellerend en daar is GroenLinks toch voor? Ja, GroenLinks is voor nivelleren en vindt het niet meer dan logisch dat een fiscale faciliteit als deze wordt afgetopt. Een regeling die voor iedereen nadelig is, en voor de rijken misschien ietsje meer nadelig, hoewel collega Reuten dat zelfs betwist, is daarmee echter niet meteen een goede regeling. Aftopping alleen is voor ons onvoldoende reden om in te stemmen met een wetsvoorstel dat nadelig is voor iedereen en in het bijzonder voor jongeren. Zou de aftopping — die had wat ons betreft nog best iets verder mogen gaan dan €100.000 — zijn gebruikt om het daarmee mogelijk te maken de opbouwpercentages voor de lagere inkomens op peil te houden, dan was het een ander verhaal geweest. Die situatie is nu echter niet aan de orde. Integendeel, er wordt juist een faciliteit in het leven geroepen die de aftopping voor een groot deel weer ongedaan maakt: het nettolijfrentesparen. Het moet gezegd, de vormgeving van deze regeling is een stuk eleganter dan de eerdere excedentregeling, maar ook hiervoor geldt: een eleganter vormgegeven regeling is daarmee nog niet een goede regeling. En eerlijk gezegd ontgaat ons nog steeds de ratio achter de constructie ...

De heer De Lange i (OSF):

Ik hoor collega De Boer praten over een aftoppingsregeling die nog wat verder zou kunnen gaan. Is zij niet met mij van mening dat een dergelijke regeling eigenlijk inkomensbeleid via de pensioenfondsen is? Vindt zij inkomensbeleid langs allerlei andere wegen dan via de belastingheffing wenselijk? Bij de belasting komen alle inkomenselementen samen en treden er dus niet allerlei ongewenste cumulatie-effecten op. Vindt zij dat niet de gewenste manier van belasting heffen?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wij hebben het hier over een facilitering van het pensioensparen via de belasting. Een vrijstelling of een aftrek maakt het mogelijk dat mensen sparen voor een inkomensvoorziening voor de oude dag. Wij volgen daarin de redenering van het kabinet: dat doe je vanwege het faciliteren van die inkomensvoorziening en niet om ook nog eens vermogensopbouw te faciliteren. In die zin vinden wij dat er een heel duidelijke ratio in zit om hier een aftopping te laten plaatsvinden.

De heer De Lange (OSF):

Het is een antwoord, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag luidde of mevrouw De Boer het wenselijk vindt dat wij via een inkomensafhankelijke aftoppingsregeling eigenlijk op de stoel van de belastinginspecteur gaan zitten. Vindt zij het wenselijk dat wij allerlei inkomensafhankelijke regelingen hanteren die onafhankelijk van elkaar een leven leiden en die cumulatief per individu heel verschillend kunnen uitwerken? Vindt zij een dergelijke beleid verstandig beleid?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Als de vraag is of wij principieel iets hebben tegen inkomensafhankelijke regelingen, dan is het antwoord nee.

Ik had het over het nettolijfrentesparen. Eerlijk gezegd ontgaat ons nog steeds de ratio achter deze constructie. Als je het rechtvaardig vindt om de fiscale aftrekbaarheid van de pensioenpremies af te toppen, waarom moet die aftopping dan weer ongedaan gemaakt worden door een andere fiscale faculteit? In aansluiting op collega De Lange: faciliteert het kabinet hiermee dan toch niet de vermogensopbouw die het bij de aftopping zegt niet te willen faciliteren? Hoe maakt de nettolijfrente het stelsel rechtvaardiger? Hoe maakt dat het belastingstelsel eenvoudiger, voeg ik daaraan toe, mede naar aanleiding van de hartenkreet van de staatssecretaris van Financiën die ons gisteren bereikte.

De aanpassing van het Witteveenkader was vooral een bezuinigingsoperatie en is dat gebleven. Wat er ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel minder bezuinigd wordt vanwege een iets hoger opbouwpercentage en vanwege het netto pensioensparen, wordt onder meer gecompenseerd door het afschaffen van de mobiliteitsbonus voor 50- tot 56-jarigen. Het gaat dus niet om het afschaffen van de mobiliteitsbonussen, maar alleen om die leeftijdscategorie. Het kabinet rechtvaardigt deze maatregel door erop te wijzen dat de arbeidsparticipatie van 50- tot 56-jarigen de afgelopen jaren is gestegen en die van jongere werknemers nadert. Daarmee mist het kabinet volgens ons het punt waar het om gaat. De mobiliteitsbonus is immers niet bedoeld om mensen aan het werk te houden — het is heel mooi dat steeds meer 50-plussers blijven werken — maar om mensen die werkloos zijn weer aan het werk te krijgen. Als we dán naar de cijfers kijken, zien we dat dat nog steeds een probleem is. Ik citeer uit de CBS-statistieken over 2012."Waar van de werkzoekenden tot 45 jaar meer dan de helft na een halfjaar weer aan de slag is, is dat bij de 45-plussers slechts een derde. Waar slechts 8% van de jongeren er meer dan twee jaar over doet om werk te vinden, is dat bij 45-plussers zo'n 35%." De mobiliteitsbonus was juist bedoeld om werkgevers te stimuleren, die oudere werkloze werknemers in dienst te nemen. De fractie van GroenLinks vindt het niet acceptabel dat dat nu wordt opgeofferd voor het behalen van een bezuinigingsdoelstelling en het financieren van een extra faciliteit voor de rijken.

De conclusie mag duidelijk zijn: de bezwaren die de fractie van GroenLinks had tegen het oorspronkelijke voorstel gelden nog steeds en op onderdelen zelfs in versterkte mate. Het opbouwpercentage is weliswaar iets minder verlaagd, maar is nog steeds te laag en er wordt zelfs meer uitgegeven aan een extra faciliteit voor de rijkeren. De werkbonus, waarmee oudere werknemers aan het werk geholpen zouden kunnen worden, wordt afgeschaft. Zoals we het nu zien, zal de fractie van GroenLinks dan ook niet voor dit voorstel kunnen zijn. Desalniettemin zien we de reactie van de staatssecretarissen met veel belangstelling tegemoet.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Allereerst heet ik de nieuwe staatssecretaris Wiebes welkom in deze Kamer en wens hem succes met de realisatie van zijn vele plannen. Er is door de vorige sprekers al uitvoerig ingegaan op de beschrijving van het voorstel en de merites daarvan, of op het ontbreken daarvan. Ik zeg ook voor de Dienst Verslag en Redactie dat ik sommige stukken van mijn tekst zal overslaan, om niet in herhaling te vallen.

In het debat dat wij op 8 oktober 2013 voerden over de eerste voorstellen, Witteveen-I, is het kabinet op breed verzet gestuit. Ook de fractie van D66 was zeer kritisch. Er waren eigenlijk maar heel weinig voorstanders in dit huis. Het kabinet heeft er toen goed aan gedaan om, na enig aandringen, het voorstel niet door te zetten. Wetgevingstechnisch gezien hervatten wij dus vandaag een beraadslaging die in oktober 2013 is aangehouden. Deze novelle is de uitkomst van een hernieuwde beoordeling door het kabinet van de problematiek van het Witteveenkader, wat ik dan maar Witteveen-II noem. Het wetsvoorstel 33672 over de excedentregeling is, zoals de Voorzitter al zei, ingetrokken. Tot opluchting van iedereen.

Voordat ik het aangepaste voorstel bespreek, sta ik stil bij een belangrijk moment voor mijn fractie in het debat van 8 oktober 2013, dat ik toen een "een lichtpuntje" heb genoemd. Het was achteraf gezien eigenlijk het enige lichtpuntje. De toenmalige staatssecretaris Weekers beaamde desgevraagd dat de oplossing voor de budgettaire problematiek, die zou ontstaan door een verhoging van het maximale opbouwpercentage, waarvoor hier toen breed werd gepleit — dat percentage was toen 1,75 — "ook buiten de kaders van hetzelfde dossier kon worden gevonden". Dat was een belangrijke opening. Ik heb in die discussie gezegd: "Ik denk dat er voldoende verantwoordelijke partijen bereid zouden zijn daarover mee te denken". Voor de fractie van D66 aan de overzijde van dit plein kon ik die inschatting wel maken.

Ik constateer vervolgens dat het kabinet er inderdaad in is geslaagd om met de collega's van de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer, en mijn collega's een nieuw voorstel te ontwerpen. Daarover is een pensioenakkoord gesloten, dat per brief van 18 december naar deze Kamer is gezonden. Daarin wordt een samenvatting gegeven, waarvan ik een paar punten herhaal, mede ten behoeve van collega De Boer, want er is toch werkelijk iets veranderd ten opzichte van Witteveen-I.

De heer Reuten i (SP):

Voelt de D66-fractie in de Eerste Kamer zich gehouden aan een akkoord van de Tweede Kamerfractie van D66?

De heer Backer (D66):

Dat antwoord krijgt u straks, aan het eind van dit debat. Maar niet omdat wij ons daaraan gehouden achten, maar omdat wij eenzelfde beoordeling van het voorstel hebben gemaakt. Dat is onze eigen afweging.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het is misschien goed om de heer Backer bij het nadenken over het antwoord op de vraag van de heer Reuten te wijzen op zijn fractievoorzitter, die hier letterlijk heeft gezegd: "Wij voelen ons gecommitteerd."

De heer Backer (D66):

Ik aanvaard allerlei adviezen en oproepen om erover na te denken en de gedachten van mijn fractievoorzitter te volgen. Ik dank u daarvoor en zal ze alle meenemen in het fractieberaad. Wij komen daar nog aan toe.

Ik was aangekomen bij de brief van 18 december, waarin negen premiewaarborgen worden genoemd: aanpassing van het opbouwpercentage naar boven en versterking — daar kijk ik collega De Boer op aan — van de positie van de zzp'ers. Onze beide fracties hebben gepleit voor een aparte pensioenregeling voor zzp'ers en voor bescherming tegen pensioenvermogensverlies in een bijstandssituatie. Ik wil dat een doorbraak noemen. Ik zeg erbij: formeel is dat inderdaad geen onderdeel van de beraadslagingen van vandaag. Maar ik mag het wel in de brede context van de pensioenbrief bezien, en dat doe ik ook.

Vervolgens is er een brede dialoog over het pensioenstelsel aangekondigd, en de mogelijkheid om het werknemersdeel van de pensioenpremie voor aflossing van de eigen woning aan te wenden, dus het bekende RMU-voorstel. Achteraf blijkt dat de bereidheid van een aantal fracties om aan die oplossing van de problematiek van de rijksbegroting mee te werken, tegenviel. Die bereidheid heb ik overschat, maar dat zij zo. De brief en het voorstel laten wel zien dat de houdbaarheidsopgave van de rijksbegroting voor 2014 adequaat en in een bredere context van de rijksbegroting is ingediend. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de uitgangspositie van het kabinet die het zichzelf had opgelegd in het regeerakkoord, aanvankelijk niet echt doordacht was. Maar dat zij zo, voortschrijdend inzicht. Mijn fractie heeft wel altijd gevonden dat, als de AOW-leeftijd opschuift en er meer jaren wordt gewerkt, via koppeling aan de pensioenrichtleeftijd het opnieuw bezien van het Witteveenkader niet meer dan logisch is. Dan moet immers ook de fiscale ondersteuning aan de orde komen. Wij achten dat goed verdedigbaar. Daarom staan wij constructief in dit debat, want dit is een verbeterd voorstel. Er zijn meerdere invalshoeken aan bod gekomen dan alleen maar de eendimensionale doelstelling om te bezuinigen. Het was niet eens een bezuiniging, maar een lastenverzwaring.

Dat gezegd hebbend en ondanks deze logica en de voorgestelde verbeteringen zijn er toch nog wel een aantal aspecten die ik wil bespreken. Ik begin met de discussie over het financieel toetsingskader, die nog niet is afgerond. Collega Hoekstra legde de vinger op de zere plek. De besluitvorming over de toekomst van het stelsel is nog niet afgerond. Dat is "nog-onder-handen-werk", wat toch een wat ongemakkelijk gevoel bij dit debat geeft. We hebben daar in het vorige debat over gesproken: het is wel een heel stuk verder gekomen, maar het is nog niet afgerond.

De excedentregeling is van de baan. De aftopping is, zeker met onze steun, gehandhaafd en er is nu een tweede pijler, "lijfrenteoplossing" geheten, gekomen voor de inkomens boven de €100.000. Maar ook daar is de besluitvorming nog niet helemaal afgerond. Dat roept een aantal nieuwe vragen op. Er is een brief op stuk nummer 25 (33874) van de staatssecretaris van Financiën, waarin op een aantal aspecten van die regeling wordt ingegaan. Het kernpunt van het debat van de vorige keer was het niveau van de premies. Gaan die nu daadwerkelijk dalen, of niet? Gaan ze recht evenredig of navenant dalen met de percentages van de opbouw?

De heer Hoekstra (CDA):

Gaat de heer Backer die vraag ook zelf beantwoorden?

De heer Backer (D66):

U bent erg snel met de interruptie. U had het kunnen meemaken. Ik beantwoord de vraag toch meteen, omdat u anders onrustig blijft wachten. Het antwoord is het volgende. Mag ik de woorden "aanmerkelijke kans" gebruiken? Het is een juridisch begrip, maar de aanmerkelijke kans dat ze zullen dalen, is er. Ik heb u eerder geïnterrumpeerd met de negen waarborgen. In het nieuwe ftk zou er, door de eisen die aan de fondsen gesteld worden, een opwaartse premiedruk kunnen ontstaan. Dat zou kunnen, maar per saldo achten wij het aannemelijk dat de premies gaan dalen. Ik heb het als complicatie opgebracht omdat we in dit huis bij het vorige debat hebben vastgesteld dat het niet in de handen van de wetgever ligt, maar in die van de sociale partners en de fondsen. Dat is niet veranderd. Die onzekerheid blijft er altijd.

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij zijn de heer Backer en ik het over een aantal dingen eens. Hij heeft vorige keer ook het begrip "aanmerkelijke kans" gebruikt. Dat is inderdaad een juridisch begrip. Ik meen dat de Hoge Raad het ergens halverwege de jaren tachtig gemunt heeft. De heer Backer gebruikt het wel in het eerste voorbeeld: de aanmerkelijke kans dat de premies dalen bij dit voorstel. Op zichzelf ben ik geneigd om dat met hem eens te zijn. Hij gebruikt het echter niet bij het ftk. Is dat bewust?

De heer Backer (D66):

Pardon. Ik heb het laatste stukje van uw vraag niet helemaal begrepen. Het spijt mij.

De heer Hoekstra (CDA):

Het is een samenspel tussen twee verschillende dingen. Enerzijds is er het Witteveenkader. U merkt op dat daar de aanmerkelijke kans bestaat dat een verlaging van het percentage ook tot een verlaging van de premies leidt.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp uw vraag.

De heer Hoekstra (CDA):

Over dat punt zijn we het misschien niet helemaal, maar wel voor een eind eens. Anderzijds zegt u: bij het ftk bestaat de kans. Kunt u een nadere appreciatie van die kans geven?

De heer Backer (D66):

Nee, dat kan ik niet. Ik kijk hierbij even naar de staatssecretaris, want dat debat moet nog gevoerd worden. Daarom breng ik het in alle eerlijkheid ook op. Wij voeren dit debat terwijl dat debat nog niet is afgerond. Dan is er een politieke afweging aan de orde. Acht je het verantwoord om toch dit debat over het Witteveenkader voort te zetten of wacht je op de afronding van het debat over het ftk? Wij nemen de verantwoordelijkheid om hier wel mee door te gaan, terwijl ik natuurlijk niet ten volle kan voorspellen — het zijn alle inschattingen — hoe het uit zal pakken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb op zichzelf begrip voor wat de heer Backer zegt. Hij laat daarmee welbewust de mogelijkheid open, wat op zichzelf verdedigbaar is, dat het zo kan zijn dat met de aanmerkelijke kans dat de premie bij dit wetsvoorstel daalt, de premie bij het andere wetsvoorstel stijgt. Daarmee is de facto de aanmerkelijke kans toch aanwezig dat er minder terechtkomt in de kas van de rijksfinanciën? Dat risico nemen we dan bewust.

De heer Backer (D66):

Dat acht ik in de hele afweging van alle belangen hier aanvaardbaar, maar ik wil er wel iets aan toevoegen. Dan loop ik niet vooruit op mijn tekst. Ik vind wel dat, wanneer blijkt dat uit de discussie over het ftk en de brede discussie de conclusie getrokken wordt dat het er toch heel anders uit gaat zien, de beide staatssecretarissen hier weer terug moeten komen om dat met ons te bespreken. Dan zal ook het Witteveenkader 2 ter discussie moeten kunnen komen. Dat acht ik redelijk. Ik vermoed dat zij dit zelf ook redelijk achten. Daarom denk ik ook niet — daarmee maak ik het punt meteen maar even af — dat een horizonbepaling heel verstandig is, want dat kan eerder of later zijn dan de termijn die u in gedachten zou hebben. Die is namelijk arbitrair.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, echt de allerlaatste keer.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Backer brengt een intrigerend en volgens mij volstrekt nieuw punt op in de discussie.

De heer Backer (D66):

Daarvoor ben ik hier.

De heer Hoekstra (CDA):

Het siert u zeer dat u daarvoor hier bent, mijnheer Backer. Maar dat is wel fundamenteel. Op het moment dat het zo zou zijn dat het ftk de boel weer op de schop gooit, betekent dat in uw waarneming dat het ook verstandig zou zijn om dan ook hier weer terug te komen om het Witteveenkader te heroverwegen. U nodigt de regering daartoe uit. Zo mag ik uw woorden toch begrijpen?

De heer Backer (D66):

Ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Kunt u daar nog iets meer kleur aan geven?

De heer Backer (D66):

Dat ga ik in de loop van mijn betoog doen, want ik had natuurlijk gedacht aan deze interventie.

De voorzitter:

Daar moet de heer Hoekstra dus even op wachten. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb een andere vraag. Ik krijg een beetje het idee dat de heer Backer met twee maten meet over het wel of niet integraal beoordelen van zaken. Hij zegt tegen mij: kijk eens wat een mooi voorstel, want in het pensioenakkoord is ook iets afgesproken over pensioenen voor zzp'ers, wat overigens niet in dit wetsvoorstel zit. Een ander punt dat niet in het wetsvoorstel zit, wil hij vooral buiten de boot houden. Ik houd hem de vraag voor of dit niet meten met twee maten is. Moeten we ons nu niet vooral op dit wetsvoorstel concentreren? Is het inderdaad een gemis dat die integraliteit er niet in zit? Maar we beoordelen wat er nu ligt.

De heer Backer (D66):

Het is uiteindelijk een politieke afweging of je vindt dat het voorstel dat hier nu voorgelegd is, verantwoord en een zodanige verbetering is. Daarmee wordt ook meteen de vertrouwensvraag gesteld of je vermoedt dat de uiteindelijke vormgeving van de zzp-voorziening en het netto-lijfrentetweedepijlerpensioen goed wordt afgewikkeld. Misschien heb ik daar meer vertrouwen in dan u omdat mijn collega's daarover meespreken aan de overkant. Ik heb het vertrouwen dat dit kan. Wij zullen het uiteindelijk hier beoordelen. Ik heb een voorbehoud gemaakt door te zeggen dat het hier toch aan de orde komt als er werkelijk dingen uitkomen waarover wij allemaal "maar dat hadden wij niet bedoeld" zeggen als wij naar het grote Witteveenkader 2 kijken.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Heel kort. Mijn punt is niet dat ik er geen vertrouwen in heb dat het voorstel over de zzp'ers goed zal zijn. Maar goed, dat beoordeel ik als het hier komt. Mijn punt is dat we nu beoordelen of het wetsvoorstel zoals het nu bij ons voorligt, een goed wetsvoorstel is dat een verbetering oplevert ten opzichte van de huidige situatie en niet ten opzichte van het vorige voorstel. Ik snap dat dit voor coalitiepartijen en partijen die een akkoord gesloten hebben anders is, maar u kunt van ons niet vragen om ons op te stellen als een coalitie- of een akkoordpartij. Wij beoordelen dit wetsvoorstel zoals het voor ons ligt.

De heer Backer (D66):

Ik kan niets vragen; ik ben zelfs lid van een van de fracties in dit huis die het voorstel beoordeelt. Ik vind alleen dat de fractie van GroenLinks zichzelf tekort doet, gezien het debat dat we hier gevoerd hebben, het belang dat we hechten aan een generatietoets en het belang dat we hechten aan verlagingen van de premies. Voor het eerst is er nu een doorbraak dat er een zzp-pensioen aan zit te komen. De fractie van GroenLinks doet zichzelf tekort door dit wetsvoorstel te bekijken en te zeggen dat het eigenlijk niet goed is, maar het is haar afweging.

De heer Reuten (SP):

Omdat de term "aanzienlijke kans" nogal belangrijk lijkt bij de heer Backer, vraag ik hem toch even wat hij daar precies mee bedoelt. Bij een kans in statistische zin moet er een statistische onderbouwing zijn. Mij dunkt dat dit hier niet het geval is, maar dat het meer gaat om beargumenteerde gissingen, onzekerheden. Heb ik dat juist?

De heer Backer (D66):

Nee, het zijn geen gissingen. Ik ga in kwalitatieve zin uitleggen wat ik bedoel. Als ik mijn betoog kan vervolgen, kom ik daar vanzelf op.

De heer Kok i (PVV):

De heer Backer hult zich in erg veel mist. Het begrip "aanmerkelijke kans" wordt namelijk wel erg vaak ingezet — ik heb ook zijn eerdere betogen gelezen van 8 oktober — om verschillende redeneringen te bezigen in dit kader. De aanmerkelijke kans dat de premie zal gaan dalen, acht hij groot. Op basis waarvan is mij volstrekt onduidelijk. De aanmerkelijke kans dat door het ftk de premie zal stijgen, schat hij echter op een andere manier in, een totaal andere manier zelfs. Deze begrippen worden voor verschillende doeleinden gebezigd.

De heer Backer (D66):

Het zijn totaal verschillende begrippen. Het eerste is wat we kunnen beoordelen. Daarover hebben we cijfers van de fondsen. Het eerste moet nog ontwikkeld worden. Dat is een model, het ftk. Dat ligt bij de Raad van State voor advies. Dat kan ook niet met gelijke maten worden gewogen.

De heer Kok (PVV):

Kunt u dan in ieder geval aangeven op welke gronden u veronderstelt dat er een aanmerkelijke kans is dat de premie omlaaggaat? Dat is voor u kennelijk een overtuigende reden genoeg om nu in te stemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Backer (D66):

Ik wil collega Kok wel geruststellen. Daarbij verwijs ik naar mijn eigen tekst, een zelfcitaat. Gelukkig mag dat hier ook wel. Ik noem de negen waarborgen en het feit dat de fondsen, bijvoorbeeld het ABP, al een aantal premies hebben laten dalen. De gemiddelde premie ligt rond de 1,93%. Dat is weliswaar een gemiddelde, maar dat ligt in de buurt van het percentage dat nu in het stelsel komt. Kortom: het is geen wilde veronderstelling. Anders had ik die ook niet durven uitspreken.

Voorzitter, mag ik doorgaan?

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

De heer Backer (D66):

Ik heb kennelijk provocaties uitgesproken.

In mijn tekst staat dat ik in het vorige debat de term "aanmerkelijke kans" heb genoemd. Die term durf ik nu niet meer uit te spreken, maar er is wel een punt waar we eerlijk over moeten zijn. Zelfs voorafgaand aan het ftk zou het in individuele gevallen, ook bij deze voorstellen, zo kunnen zijn dat er sprake is van een afname van de uiteindelijke pensioenen, ook al werkt men langer en ook al heeft men bijgedragen volgens de maximale percentage. Die kans is bij het Witteveen II-kader echter generiek afgenomen. Daar staat ook iets tegenover. Dat staat ook in de brief van 18 december en dat is toegelicht in de schriftelijke voorbereiding: er is meer keuzevrijheid, er is ruimte voor zzp-oplossingen, er is een generatietoets en er is toezicht op verlaging van de premies. Dat was er allemaal niet toen wij de vorige keer 1,75% bespraken in dit huis. Tot slot is er nog het gunstige koopkrachteffect dat daarvan het gevolg zou zijn voor de zwakke Nederlandse economie, waardoor ook de pensioenfondsen zich herstellen.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, heel kort, want ik wil de heer Backer graag zijn betoog laten vervolgen.

De heer Kok (PVV):

Ja, een korte interruptie. Ik kom terug op de term "aanmerkelijke kans", die wel erg vaak wordt gebezigd. De vorige keer heeft de heer Backer gezegd dat er een aanmerkelijke kans is dat miljoenen werkende Nederlanders, in het bijzonder jongeren, een slechter pensioen zullen opbouwen. Nu komt hij met het verhaal dat die kans alleen zou bestaan voor individuele gevallen en dat deze kans generiek bezien met "Witteveen II" substantieel is afgenomen. Dat lijkt mij in tegenspraak met elkaar. Waar baseert de heer Backer dat op? Waarom zou die kans nu substantieel zijn afgenomen?

De heer Backer (D66):

Omdat er een beter voorstel is. Het percentage is verhoogd naar 1,875. Dat is, om die term erin te houden, een substantieel verschil. Dat is een substantieel ander voorstel dan wat wij de vorige keer hebben besproken.

De heer Kok (PVV):

De mitigering van de opbouw met 0,125% acht u een substantiële verbetering die zal leiden tot een andersoortige berekening?

De heer Backer (D66):

Het antwoord is ja.

De heer Kok (PVV):

Nou, dan denken wij daar verschillend over.

De heer Backer (D66):

Dat doen wij inderdaad.

Ik kom terug op de aftopping, die steeds door mijn fractie is gesteund, ook in de vorige ronde. Het is voor ons echter wel belangrijk dat dit een vrijwillige lijfrente is voor de werknemer. Iedere keer dat er een oplossing wordt bedacht voor dit probleem, ontstaan weer nieuwe complicaties. Wij zagen dat al bij de excedentregeling. Nu is er weer discussie over het karakter van deze vrijwillige lijfrente, die pensioen is maar toch ook weer niet. Dit leidt bovendien tot complexiteit in de uitvoeringssfeer. Er is nog een ander aspect dat ik niet in de stukken ben tegengekomen en waarvan ik van pensioenadviseurs heb gehoord dat het een issue kan zijn, namelijk de vraag of een verplichte acceptatie moet worden afgesproken op basis van de Wet medische keuringen. De mogelijkheid valt immers gewoon weg. Niet iedereen die een inkomen verdient boven €100.000, is gezond. Of is dit slechts een theoretisch issue? Daar zou ik de staatssecretaris graag over horen.

Er is ook een vraag in EU-verband. Als de arbeidsmobiliteit toeneemt en een gepensioneerde in een ander land gaat wonen — dat zou Spanje, Frankrijk of Bulgarije kunnen zijn; het zou overal kunnen zijn — hoe wordt dat dan behandeld? Ik neem Frankrijk als voorbeeld, want anders wordt het antwoord veel te breed. Gaan wij of die Nederlander dan aan de Franse fiscus uitleggen dat het een bruto pensioen is, dat we een netto pensioen hebben en dat we lijfrentes hebben? Dat lijkt mij best ingewikkeld. Het is geen grote groep, maar dit kan voor die groep wel belangrijk zijn.

Ik zou ook graag weten in welk tijdpad deze regelgeving naar ons toe komt. Er is op gewezen dat het tijdpad kort is voor tal van regelingen die nu veranderd gaan worden. Ook de FNV heeft gewezen op de korte tijd die beschikbaar is om de regelingen aan te passen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, ik zou u graag willen vragen of de heer Backer zijn betoog even kan vervolgen, tenzij u een zeer beknopte vraag hebt.

De heer Reuten (SP):

Ik kan mijn vraag straks stellen.

De voorzitter:

Oké, fijn.

De heer Backer (D66):

Dank u. Ik heb al een aantal punten genoemd in mijn antwoord aan collega Kok. Inmiddels hebben 25 pensioenfondsen hun percentage verlaagd van 1,99 in 2013 naar 1,93, terwijl er ruimte was tot 2,15. Hierbij ging het steeds over het middelloon. Dit geeft aan dat er in onze beoordeling een bandbreedte is waar de krijtstreep van de fiscale grenzen werkbaar is. Ik vermoed wel — ik vraag de staatssecretaris naar zijn mening hierover — dat het moeilijker wordt om reparaties te doen door indexatie, omdat er minder vet in het regime zit.

Eerder, zojuist ook in het kader van het ftk, werd al opgemerkt dat pensioenfondsen kostendekkende premies in rekening moeten brengen. Dat zou een opwaarts effect kunnen hebben. Die discussie hebben we gevoerd en kan ik nu laten rusten.

Wat is de status van de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief van 12 mei van de staatsecretaris van SZW over het conceptbesluit kostentransparantie voor pensioenfondsen? We hebben daar alleen een concept van gezien.

Tot slot wil mijn fractie stilstaan bij de van vele kanten — ook in dit huis — geuite zorg dat de aanscherping zou kunnen leiden tot lagere pensioenen. Ik heb al gezegd dat dit in individuele gevallen inderdaad mogelijk is. Het is zeker niet zo dat men in de toekomst "easy" 75% van het middelloon zal ontvangen. Waarom niet? Omdat een werkend leven er nu eenmaal veel gevarieerder uit gaat zien dan in de modellen wordt aangenomen. Volgens de laatste prognose zou het aantal zzp'ers in 2020 een derde van de werkende beroepsbevolking kunnen zijn. Daarom vinden we de regeling voor de zzp'ers zo belangrijk. Natuurlijk betekent langer werken in het algemeen ook langer sparen. Als er netjes wordt belegd en beheerd onder het nieuwe stelsel, met een goede governance van de fondsen, moet dat leiden tot een fatsoenlijk pensioen. Dat het voor toekomstige generaties een fatsoenlijk pensioen zal moeten blijven, is in dit huis ieders streven, maar ik moet ook zeggen dat ik waag te betwijfelen dat dit een harde garantie is dat er in alle gevallen een met de huidige pensioenen vergelijkbaar pensioen zal zijn. Als dat zo was, hadden er in het verleden veel hogere premies moeten worden betaald, want dan waren de pensioenfondsen veel sterker geweest; dan hadden ze die premies ook niet teruggegeven.

Er zijn zoveel ontwikkelingen: demografische en medische ontwikkelingen, fundamentele trends in de arbeidsmarkt, onderbroken dienstverbanden, zzp'ers die onderlinge solidariteitsoplossingen zoeken en helemaal niet naar de grote pensioenfondsen gaan, meerdere kostwinners per huishouden. Dat hele beeld is aan het veranderen. De rente op de staatsleningen daalt door de euro. Dat heeft effect op het rendement van de fondsen, zoals de heer De Lange al aangaf. Kortom: mensen kunnen hun hypotheken aflossen en er vindt dus andere vermogensvorming plaats. Dit hele complex van afhankelijke relaties en invloeden is in beweging. Dat komt uiteraard allemaal terug in het debat over het ftk. Dan zal ik graag ingaan op de uitnodiging van collega Reuten om aan te geven wat onze sociaalliberale visie is op solidariteit, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Het is iets te kort door de bocht om in het kader van dit wetsvoorstel in te gaan op een systeemwijziging voor 1.200 miljard beheerd vermogen, waarbij een doorsneepremie wordt betaald. Ja, er zijn afhankelijke relaties in leeftijd en gezondheid, maar die zijn heel complex. Die moeten we dan ook fatsoenlijk bespreken. Daar doe ik graag aan mee; dat zeg ik tegen collega Reuten.

Zou mijn fractie zelfs de restkans van verslechtering van het pensioen helemaal willen uitsluiten? Ik zei dat verslechtering in individuele gevallen mogelijk is. Wie zou dat niet willen? Als de samenleving niet zo sterk in verandering was en er een royaal begrotingsoverschot zou zijn, ja, dan zou de wereld er anders uitzien. Maar het is niet zo. Misschien is dat ook wel de afweging op grond waarvan ik zeg: wij nemen verantwoordelijkheid bij deze voorstellen. De Nederlandse economie krabbelt later in dit jaar uit een economische crisis en de overheidsfinanciën zijn nog helemaal niet houdbaar met de hoge staatschuld. Wij moeten de uitdagingen waar we met zijn allen voor staan, gewoon benoemen en aan maatregelen werken om de houdbaarheid te vergroten en er samen beter uit te komen. Heel veel mensen in de pensioenwereld vinden het eigenlijk ondraaglijk dat er nu zo'n fiscale ingreep plaatsvindt. Maar tegen hen zeg ik dan ook: onze verantwoordelijkheid gaat breder dan alleen het tweedepijlerpensioen, onze verantwoordelijkheid betreft ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en pensioenen waarvan wij het gevoel hebben dat ze fatsoenlijk zullen zijn voor de toekomst.

Mijn fractie heeft een aantal complicaties genoemd — ik ben daarop ook geïnterrumpeerd — waarover wij in dit debat opheldering willen krijgen van de staatssecretarissen. Ik heb als eerste beoordeling aangegeven, positief te staan tegenover de voorstellen Witteveen II in de bredere context die ik heb geschetst. In de nog bredere context van het ftk zullen wij nog debatteren.

Ik heb ook gesproken over het ongemak over de volgorde der dingen, van ftk en tweedepijleroplossingen.

Alles afwegende lopen wij niet weg voor de medeverantwoordelijkheid. Ik roep de staatssecretarissen op om door hun beantwoording het mij mogelijk te maken mijn gehele fractie te overtuigen en haar tot een positief eindoordeel over Witteveen II te brengen.

De voorzitter:

Graag heel kort, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het mooi dat senator Backer solidariteitskwesties in het kader van het ftk wil bespreken. Ik zie daarnaar uit. Toch zijn die ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. We zien al de lage vervangingsratio's voor lagere inkomens en de lagere levensverwachting. Als deze premiekorting, en dus het lagere pensioen, daar nog eens bovenop komt, dan is dat wel degelijk ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. Ik neem aan dat senator Backer dat erkent. Ik wil graag dat hij daar toch wat over zegt.

De heer Backer (D66):

Natuurlijk is het relevant. Met uw vraag naar de precieze inkomenseffecten houdt u volgens mij "5 fte" op het ministerie van Financiën wel bezig. Het is uw verdienste dat we inzicht daarin krijgen. Het is echter ingewikkeld om in een debat waarin een concreet voorstel voorligt waarmee de fiscaliteit wordt aangepakt, de hele fundamentele discussie die u introduceert, met een heel ander belastingsysteem en belastingstelsel, in te brengen. Dan moet ik eigenlijk in het kader van dit voorstel een discussie voeren over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. De staatssecretaris van Financiën, die ik zie knikken, zal nog met een antwoord daarop komen. Hij heeft nog een aantal andere dingen, klusjes, op te knappen. Ik denk dus dat we daar in de loop van het jaar ongetwijfeld aan toe zullen komen. Dan ontmoeten we elkaar weer.

De heer Reuten (SP):

Ten slotte, heel kort, kom ik nog op een eerdere vraag. De D66-fractie ondersteunt het beginsel van aftopping. Dat vind ik mooi. De vraag is: waarom €100.000? Is dat een mooi getal? Of kan het ook €50.000 zijn?

De heer Backer (D66):

Ik wil er best over discussiëren. Dan gaan we praten over wat het juiste niveau is. Ik geloof dat we oorspronkelijk in ons verkiezingsprogramma "driemaal modaal" hadden staan. Het is €100.000 geworden. De collega van mevrouw De Boer aan de overkant had nog een amendement om er €90.000 van te maken. Ik zou zeggen: zoveel scheelt dat ook niet. Er is gekozen voor €100.000, omdat daar de rechtvaardigheidsgrens werd getrokken. Wij kunnen daarmee leven. Ik zou er echter wel voor willen zorgen — dat is ook een oproep aan het kabinet — dat de discussies over waar de rechtvaardige grenzen liggen, niet elk jaar worden heropend. Anders krijgen we namelijk een ingewikkeld pensioenstelsel, en dat geeft niet de voorspelbaarheid waarmee de fondsen kunnen werken en waarop de mensen kunnen rekenen. Een inkomen van €100.000 is een hoger inkomen, maar ook de mensen met een hoger inkomen moeten aan hun eigen financiële planning denken. Het lijkt me niet meer dan fair dat we daarmee rekening houden.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Vooraf, voordat ik aan mijn betoog begin, moet ik zeggen dat de heer Backer mij in zijn verhaal steeds een wat ongemakkelijk gevoel geeft. Het doet me een beetje denken aan de stelling van de heer Weekers, die hier niet is, dat hij ons comfort wil bieden. Het komt echter vaak neer op een gelegenheidsredenering, in termen die erg kwalitatief zijn, zoals "verantwoordelijkheid nemen". Ik zou graag van de heer Backer het volgende willen weten: als het nftk tegenvalt, welke repercussies heeft dat dan op het terughalen van "Witteveen"? Is dat een optie? Is dat een kans, in zijn termen?

De heer Backer i (D66):

Ik vind het erg veel eer dat collega Kok zijn eigen betoog begint met mijn interventies van daarnet. Volgens mij hebben we dit al besproken. Ik heb aan de staatssecretarissen gevraagd of het dan weer terugkomt. We zullen wachten op hun antwoord. Verder kan ik hem geruststellen: ik streef er uiteraard naar om de collega's enig comfort te bieden. Ik weet echter eigenlijk op voorhand al dat wij dat bij elkaar niet zullen bereiken. Ik blijf er echter wel naar streven.

De heer Kok (PVV):

Ik had graag een inhoudelijk, wat meer onderbouwd betoog gehad. Maar goed, ik ga naar mijn eigen verhaal.

De voorzitter:

Heel graag, mijnheer Kok.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Na het tamelijk rampzalig verlopen debat op 8 oktober verleden jaar mag de Eerste Kamer zich opnieuw buigen over dit onzalige pensioenplan. De verwachting dat na de deconfiture van beide staatsecretarissen het licht zou zijn doorgebroken, was al niet hoog, maar dat dit niet het geval is wordt temeer bevestigd door hetgeen nu voorligt. De bij novelle voorgestelde wijzigingen zijn zo schamel dat het voorstel in onze optiek ook nu weer rijp is voor de prullenbak. Normaliter zou op alleen inhoudelijke gronden, die nu niet anders liggen, dit voorstel onhaalbaar zijn. De enige reden om het weer in debat te brengen met enige kans van slagen, is dat er nu meer steun lijkt te zijn gecreëerd met behulp van uitgedeeld wisselgeld aan wat heet "de constructieve drie".

De drang om op korte termijn een kleine 3 miljard aan belastingopbrengsten naar voren te halen, is kennelijk zo groot dat de afbraak van wat ooit het beste stelsel ter wereld werd genoemd, voor lief wordt genomen. Overigens zijn in dat beste stelsel ter wereld al een aantal zorgwekkende verslechteringen aangebracht, zoals net al is gememoreerd. Het is collateral damage in het kader van een kabinetsbeleid dat zich kenmerkt door een volledig gebrek aan visie en een zelfverkozen wurggreep van een budgettaire overfixatie op de korte termijn.

In dit dossier van de aanvullende pensioenen is het in die lijn typerend en tegelijkertijd zorgwekkend dat na Witteveen I, met een beperkte versobering, nu nog sterker wordt doorgezet, met een draconische verlaging van de fiscaal toegestane opbouw, en dat er vervolgens in het kader van een nieuw ftk na een wel heel lange worsteling met consultaties en modellen toch weer een nieuw pensioencontract uit de bus wordt getoverd, al weten we nog niet precies hoe het eruit gaat zien. Ten slotte komen we dan uit bij wat heet "de brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van het pensioenstelsel", getuige de recente brief van de staatssecretaris van 4 april jl. Alsof deze discussie dan nog opportuun is, na eerder sloopwerk in dit kader. Of het moet zijn om ex post een nu nog ontbrekende legitimatie daarvoor te zoeken. Na lezing van de brief concludeer ik dat de gekte compleet is: werkelijk alle benoembare elementen, rijp en groen, worden bij elkaar geveegd onder de kwalificatie "fundamentele vragen". Vervolgens mag zo ongeveer geheel ambtelijk en maatschappelijk Nederland zich op dit soort vragen storten, waarna een en ander ten slotte "vanaf de keukentafel" zal uitmonden in een hoofdlijnennotitie in het voorjaar — hopelijk dan — van 2015, waarin de bouwstenen worden aangedragen voor een toekomstig pensioenstelsel. Het is knap dat al deze holle beleidsretoriek beperkt is gebleven tot twee A4'tjes.

Het is het toppunt van cynisme om deze omgekeerde volgorde te willen hanteren en daarin de Kamer te willen meenemen. Wellicht heeft de heer Weekers dit bedoeld met zijn uitspraak dat hij deze Kamer comfort wilde bieden: eerst 3 miljard binnenharken en je dan later bekommeren om de onderbouwing. Dit is een nieuw toppunt van struisvogelpolitiek. We kunnen het hem helaas niet meer vragen, maar mijn fractie kan dit soort comfort in elk geval missen. Mijn fractie constateert dat dit kabinet in een rigide poging om de gaten te dichten conform de opgelegde taakstelling uit Brussel, in alle beleidsarmoede blijft persisteren in de korte weg van het creatief naar voren halen van latere belastinginkomsten. Dit is niet nieuw.

Op 18 december verleden jaar heeft dit kabinet in een hogere vorm van politieke koehandel een akkoord weten te sluiten met wat de "constructieve drie" is gaan heten. Concessies op basis van trivia stonden daarbij meer voorop dan de inhoud; een zinvolle wijziging van de eerder afgeschoten pensioenplannen was geen punt van overweging. Het constructieve karakter staat dan ook haaks op wat nu ter tafel ligt.

De aangebrachte mineure wijzigingen getuigen in ieder geval niet van beleidsinhoudelijke onderhandelingen. Het resultaat is onveranderd een forse versobering van pensioenaanspraken die evenwel in alle publiciteit gemaskeerd wordt met een hoger netto salaris in dit geval. Als ik terugkijk naar Witteveen 1 is dit niet alleen vanwege de 0,1% versobering maar met name vanwege de pensioenrekenleeftijd die is opgehoogd naar 67 jaar. Dat was in feite het grootste verhaal.

Kijken we naar het belangrijkste element van het plan, namelijk de verdere verlaging van de fiscaal gefacilieerde opbouw, dan komt de totale verlaging inclusief Witteveen 1 uit op 0,375%. De mitigering op het eerste voorstel is minimaal, namelijk 0,125%, en een goedkope handreiking om de constructieven over de streep te trekken. Afhankelijk van de gehanteerde franchise wordt het opbouwpercentage verlaagd tot 1,875 of tot 1,675. Wat is nu precies de gedachte hierachter: 40 keer 1,875% is 75%? De "adequate" norm die in de stukken wordt gehanteerd, diende toch 70% te zijn en geen 75 of hoger bij meer pensioenjaren? De ambitie is in dit kader kennelijk een moving target geworden.

De dragende argumentatie onder dit abominabele wetsvoorstel is dat te allen tijde — dat wil zeggen bij volledig en ononderbroken doorwerken tot zo'n 71 jaar met minimaal 40 jaar — een: "adequate pensioenvoorziening van 70% van het gemiddeld loon haalbaar is". Die argumentatie gaat volledig mank. Hier wordt een bewuste illusie gewekt die het verdient om te worden doorgeprikt.

De gepleegde aannames zijn ronduit discutabel, namelijk dat mensen nog volledig en ononderbroken werkzaam en pensioenplichtig zijn, en dat er bovendien sprake is van een volledige indexatie van pensioenopbouw in die ideaalperiode van minimaal 40 jaar. Een lachertje in deze tijd waarin op dit moment de gemiddelde opbouw hooguit 30 jaar is en alleen maar daalt.

In dat meer reële en al buitengewoon optimistische scenario van 30 jaar komt het pensioen uit op circa 50% van het gemiddelde salaris, hetgeen overeenkomt met ongeveer 40% van het eindloon. Bij een achterblijvende indexering zoals nu al acht jaar het geval is, zal dit nog veel lager zijn.

En dan gaat dit kabinet er gemakshalve in zijn misplaatste doelredenering aan voorbij dat de arbeidsmarkt inmiddels zo ingrijpend is veranderd dat — zeker voor nieuwkomers — het uitzicht op een pensioenverzekerde baan al klein is, nog afgezien van contracten en perioden zonder enige opbouw. Illustratief is de forse toename van het aandeel flexarbeid tot 30% in 2020, waarvoor overigens inmiddels een magere, flexibele en vrijwillige handreiking is gedaan, maar lang geen volledige. Bij een dergelijke haperende opbouw zullen de resultaten nog slechter zijn.

Alles optellend dreigt voor veel mensen een dramatische inkomensval bij pensionering. Ik reken de verslechtering van het basispensioen, de AOW —denk aan de mantelzorgboete waarover wij nog te spreken komen — maar even niet mee. Hier is een nieuwe deur open gezet voor het basispensioen.

Zelfs de Raad van State is vernietigend in zijn advies waar hij stelt dat alleen al de versoberingen in het Witteveenkader aanzienlijk lijken te zijn.

Een klein detail dat mogelijk in het enthousiasme om maar een akkoord te sluiten, over het hoofd is gezien, is dat er ook nog een negatief effect is op het nabestaandenpensioen. Ook op dit punt dreigt Witteveen tot een onverwachte en substantiële achteruitgang in inkomen te leiden. De voorgestelde aftopping zal dit effect nog versterken. Vergeten is dat het inkomen van nabestaanden hard wordt geraakt doordat het is afgeleid van het ouderdomspensioen. Een versobering van opbouw leidt tot een circa 20% lager nabestaandenpensioen. Is dit soms ook een tegenvaller in de marge die onder de constructieve context valt?

Onduidelijk is ook het effect op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Is de maximering van opbouw hier ook van toepassing? En is er recht op voortzetting van opbouw tijdens arbeidsongeschiktheid? Ook hier een eerste negatieve indicatie van zo'n 30%. Ik krijg hierop graag een reactie.

En al zou toepassing van Witteveen op papier tot premieverlaging leiden, dan is het de grote vraag of die werkelijk wordt gerealiseerd per 2015. De dekkingsgraden zijn nu al laag, indexatie is al jaren achterwege gebleven en afstempelen is niet uitgesloten. Bovendien is dit een zaak van de pensioenfondsen. Zij gaan daarover en niet het kabinet.

Invoering van een nieuw financieel toetsingskader en introductie van weer een nieuw pensioenmodel bieden nu al geen enkele garantie op premiedaling, tenzij deze staatssecretaris dat van bovenaf per decreet zou dicteren. Voorspelbaar is dat de premies vanwege hogere buffereisen, een andere rekenrente en een kortere herstelperiode alleen maar zullen stijgen en niet zullen dalen. Helaas ontbreekt een cumulatief beeld van alle effecten op premie, opbouw en regeling. Hoeveel comfort wil je als Kamer nog hebben om dit te beoordelen?

Overigens is niet duidelijk dat de negen ingebouwde waarborgen om via een zogenaamde "generatietoets" van DNB zeker te stellen dat pensioenfondsen een kostendekkende premie hanteren en de premies omlaag gaan, boterzacht zijn. Criteria ontbreken vooralsnog. Zowel de Raad van State als actuarieel deskundigen hebben hierop gewezen.

Mijn fractie wil verder vragen of de staatssecretaris van plan is premieverlaging af te dwingen of een zodanig model op te leggen dat - met voorbijgaan aan de autonome positie van fondsbesturen — hierin dwingend wordt ingegrepen. En kan worden aangeven waarom de ftk-effecten niet worden meegenomen en integrale behandeling met het ftk niet gebeurt? Waarom dienen de "fundamentele vragen over inrichting van het pensioenstelsel" maar later aan de orde te komen? Is invoering per 2015 überhaupt haalbaar of gaan we maar faseren? Ik hoor het graag.

Inmiddels zou de staatssecretaris — naar verluidt — sinds het voorleggen van het voorontwerp nftk aan de Raad van State, het aanvankelijke model — wat dat ook mag wezen — al zover met de pensioensector hebben weten uit te dealen dat zij heeft weten zeker te stellen dat de premie op deze titel niet omhoog zou gaan. Kan zij dit bevestigen? Kan zij ook aangeven in welke mate alle concessies voor met name premievaststelling en beleggingsvrijheid tot een versoepeling van het regime hebben geleid ten faveure van de fondsen en ten nadele van de oorspronkelijke strak bedoelde opzet voor een robuust en bestendig stelsel? Op welke wijze is door dit marchanderen de latere fundamentele discussie beïnvloed, zo die nog gepland en nodig is? Interessant onderdeel van de deal zou zijn, dat de grens tot indexeren inmiddels vanaf een hoge 125% dekkingsgraad is gelegd. Daarmee — en dan kijk ik naar de woordvoerder van 50PLUS — is langjarig verzekerd dat na acht jaar niet-indexeren en 10% achterstand dit ook naar de verre toekomst niet meer gebeurt. Een ondergraving van de eigen mythe van een "adequaat pensioen" met jaarlijks indexatie. In dat geval is het beter te spreken van een "pensioen zonder ambitie". Met name de gepensioneerden zullen van zich laten horen.

In feite is de bodem onder dit wetsvoorstel uitgevallen. Het enige resultaat is een totale pensioenkaalslag die zich in de nabije toekomst manifesteert. De vraag van mijn fractie is dan ook of de genoemde brief over de maatschappelijke dialoog de opmaat is naar een verdere afbraak of het sluitstuk van deze operatie. Ik krijg hierop graag een antwoord.

Aan Brussel zal het in ieder geval niet liggen. Door middel van een voorstel voor een nieuwe EU-richtlijn met een overgedetailleerde regelgeving voor pensioenfondsen grijpt ook de EU diep in in ons pensioenstelsel. Volgens de rapporteur zullen de gevolgen zeer substantieel zijn; ze kunnen leiden tot een forse verandering van ons pensioenstelsel. Misschien kunnen we die ook meenemen bij de fundamentele discussie. Ook hierin ziet de regering geen enkel probleem. Het voorstel zou namelijk niet ingrijpen in ons nationaal sociaal beleid. Gelukkig heeft men onder aanvoering van "the last man standing" aan de overkant nog op tijd aan de handrem kunnen trekken. De vraag blijft echter of de gele kaart het gaat halen. Alles overziend lijkt deze Kamer te moeten berusten in de opgelegde salamitactiek om een integrale discussie uit de weg te gaan. Gelukkig heeft het kabinet ook nog enige wijsheid betracht door het krakkemikkige voorstelletje om de verlaagde opbouw op eigen kosten op te krikken, te laten varen. De opbrengst zal ongetwijfeld zijn ingezet voor een kleine mitigering van de verlaging van opbouw; buitengewoon spitsvondig!

Een nieuw punt is de introductie van de fiscale aftopping op €100.000 en de optie tot het vrijwillig bijsparen uit het nettoloon. Alhoewel de nieuwe staatssecretaris in zijn overmoed al direct aangaf dat pensioenfondsen geen nettospaarregeling mochten aanbieden, is hij toch op uitdrukkelijke wens van de overburen overstag gegaan. De zogeheten richtinggevende brief hierover geeft echter niet de optimale helderheid ten aanzien van de gewenste uitvoering in de tweede pijler. In de bewuste brief van 28 maart worden wel erg veel mitsen en maren opgesomd en wil het kabinet dan wel weer in overleg met het pensioenveld — "dialoog over producteisen binnen de randvoorwaarden van fiscale hygiëne en vrijwilligheid"— voor een verdere uitwerking. De uiteindelijke vorm van de wetgeving is blijven hangen. Dat is nog eens herhaald door dezelfde staatssecretaris op 12 mei. De vraag is of de uitwerking nog voor de zomer zal worden voorgehangen.

Mijn fractie maakt ten principale bezwaar tegen het nu opnemen van de voorgestelde aftopping terwijl volstrekt onduidelijk is of uitvoering in de tweede pijler überhaupt wel gerealiseerd zal worden. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie hecht aan die wijze van uitvoering. Er is geen enkel belang mee gemoeid om het anders te doen. Deelnemers wordt dan onnodig de voordelen ontnomen van collectief sparen, standaardisatie, schaalgrootte als ook beleggingsresultaten. Het huidige systeem biedt immers betrouwbare en goede pensioenen en pensioen blijft een arbeidsvoorwaarde die gediend is bij integrale uitvoering met reductie van kosten en complexiteit. De gedachte dat de gecreëerde keuzevrijheid iets oplost, is een illusie: bij pensioenen werkt dat niet. Bovendien — dat is wel kwalijk — is het risico niet ondenkbeeldig dat een budgettair gedreven kabinet als dit, al snel in de verleiding komt om neerwaarts aan de fiscale knop van aftopping te draaien en zo het bewezen collectief deel verder in te krimpen. Het pensioenstelsel is al verworden tot een speeltje voor het bedrijven van inkomenspolitiek.

Ook nieuw en zeker verrassend is de gedachte om het werknemersdeel van de premie in te zetten voor aflossing van de hypotheek: de bekende sigaar uit eigen doos. Afhankelijk van de variatie in percentage bijdrage gaat de opbouw tot maximaal 100% omlaag. Een dergelijk opt-outeffect acht mijn fractie volledig onacceptabel. Het gevolg voor een al verlaagde opbouw is namelijk verregaand desastreus met een latere totale armoedeval.

Ook hier geldt weer het bezwaar van creatief shoppen in het totaaldomein van wonen, zorg en pensioen; een wel erg partiële benadering in dit geval die fout uitpakt. Een dergelijke "flexibele" inzet van pensioenvermogen, waarvoor nog is gewaarschuwd in een recent rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, getiteld Wonen, zorg en pensioen, zet het huidige collectieve stelsel zwaar onder druk. Wellicht kan de staatssecretaris eens aangeven hoe zij/hij tegen het fenomeen "wonen in je pensioen" aankijkt en tegen de variant zonder noemenswaardig aanvullend pensioen. En wat is — als afgeleide vraag — de winst voor de woningmarkt? Wie wordt hier wijzer van?

Zoals eerder betoogd in oktober verleden jaar — ik herhaal het graag — komt mijn fractie onveranderd opnieuw tot de treurige constatering dat het kabinet zich met behulp van irreële aannames wel erg gemakkelijk rijk rekent. Met dit soort boekhoudtrucs wordt een zware wissel op de toekomst getrokken in spel met optische tekortverbetering, namelijk zonder aanpassing van rijksuitgaven, en met de jongere pensioendeelnemers als de grote verliezers. Het gemak waarmee zo wordt ingezet op uitholling van het pensioenstelsel is verbijsterend, maar wel typerend voor een kabinet dat in een beleidsloze impasse zijn toevlucht neemt tot hapsnapcrisismaatregelen.

Illustratief in dit verband is de fundamentele kritiek van de Raad van State in het jaarverslag over 2013; daarin wordt de werkwijze van het kabinet om louter financieel gedreven wetten in te dienen met veelal ongefundeerde beweringen over verwachte resultaten, zoals in dit geval, als schadelijke trend aangemerkt. Veel wetten lijken te zijn bedacht om geld bij elkaar te schrapen. Het gaat puur om de poen en niet om enig ander zinnig beleidsdoel, of het moet er toevallig bij verzonnen zijn als onderliggende gelegenheidsargumentatie. Dit kabinet is, zoals de Raad van State het nog keurig stelt, onderhevig aan beperkingen in handelingsvermogen, met name als gevolg van besluitvorming door onderhandelen. Ik had het niet beter kunnen stellen.

Anders gesteld: vastgelopen op een doodlopend pad van politiek mismanagement sleept dit kabinet zich, in paniek zoekend naar geld en hengelend naar politieke steun, van het ene naar het andere akkoord. Het motto is "regeren bij akkoord", met als kenmerk dat "wat nodig wordt geacht vertrekpunt is voor onderhandeling en niet de uitkomst", een stap terug is uitgesloten en de deelnemers aan dit onfrisse spel kunnen dwingen en dreigen. In dit geval hebben de "vrienden van de oppositie" feitelijk het kabinet gekaapt en in gijzeling genomen. Ze weten inmiddels feilloos dat men elke keer weer met hangende pootjes terug komt; de kleine drie in de riante positie als back-seat driver. Ik heb dat eerder een democratisch failliet genoemd.

Voorzitter. Ik rond af in eerste termijn. Mijn fractie concludeert dat telkens weer de suggestie wordt opgeroepen dat we te maken hebben met een onhoudbaar stelsel dat volledig op de schop moet. Met dit soort frames en zonder enige vorm van integrale analyse wordt bewust een probleem opgeroepen met als voorschot in dit geval een dramatische afbouw van opbouw en een begin van versmalling van het collectieve deel. In een gesimplificeerde en eendimensionale benadering gaat het kabinet maar snel voorbij aan het feit dat het huidige, zo geprezen stelsel ook nog een betrouwbaar en goed pensioen biedt met relatief hoge rendementen en lage kosten. Essentiële onderdelen daarvan zijn standaardisatie, solidariteit en verplichtstelling, maar die zijn in dit kader non-issues gebleken.

Helaas komt na deze kortzichtige poging om snel geld op te halen, de klap veel later: een dreigende onderklasse van arme ouderen, die ook nog eens te maken krijgen met oplopende zorgkosten, afgebouwde hypotheekaftrek, lagere belastinginkomsten, in dit geval door het naar voren halen van belasting, en wat dies meer zij. Dit is een desastreus vooruitzicht voor nieuwe deelnemers. Dit staat haaks op een eerdere opmerking van onze minister-president, die zich wel vaker onverwacht manifesteert bij gelegenheden. Dit keer was het bij gelegenheid van een kinderpersconferentie — jaja — op 12 juni 2013. Ik verwacht dat de crisis over is als jullie volwassen zijn, zo zei hij. Quad non, die is voor deze groep op dit moment al in gang gezet.

Impliciet wordt met dit wetsvoorstel de solidariteit, een van de pijlers van ons pensioenstelsel, onder grote druk gezet en gaat de deur naar verdere afbraak wijd open. Wellicht dat in een volgende fase hierna de sociale partners als eigenaar van de regeling bij het arbeidsvoorwaardenoverleg nog wat kleine deukjes kunnen repareren; daar ziet het naar uit. Zo bestaat al lang de wens om het al sterk verslechterde nabestaandenpensioen op kapitaaldekking te brengen. Het resultaat van dat spel is dat de beoogde opbrengst van de lagere opbouw op voorhand wordt vertimmerd in verbetering van de regeling of, zoals ik al eerder heb gezegd, in het versterken van de dekkingsgraad of wellicht in verhoging van de buffers onder het nFTK. In ieder geval wordt een mogelijke premieverlaging zo nog niet teruggegeven aan de werknemers. Vrijval van premies leidt dan niet tot hogere lonen.

Teleurstellend is dat het kabinet niet bereid is om, ontleend aan de verzekeringswereld, "eerlijk over later" te zijn en blijft volharden in een misleidend betoog. Dit geldt zeker als je in de Miljoenennota 2014 nog eens mag lezen dat "we er met het oog voor de welvaart en het welzijn van alle Nederlanders voor kiezen om de problemen niet door te schuiven maar aan te pakken". Wie wordt hier serieus genomen? Het kabinet toont zich op dit punt al net zo geloofwaardig als bij de loze bewering dat de crisis voorbij zou zijn. Als een van de weinige zekerheden is het pensioen verworden tot een speelbal in handen van de verkeerde spelers. De titel "destructieve vijf" ligt hier veel meer voor de hand.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het is alweer zeven maanden geleden dat we in dit huis een gedenkwaardig debat hadden over de aanpassing van het Witteveenkader rond de pensioenopbouw, een debat dat sterk in de publieke en politieke belangstelling stond. Dat debat leidde ertoe dat het wetsvoorstel de eindstreep niet haalde en voerde tot de novelle die we hier vandaag bespreken. Ook mijn fractie had forse kritiek op het voorstel dat in onze ogen geen recht deed aan de noodzaak van een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel dat zicht biedt op een goed pensioen voor iedereen. Het voorstel zoals dat nu voorligt, beantwoordt aanmerkelijk beter aan dit uitgangspunt.

In deze bijdrage wil ik de meetlat die ik gebruikte bij het toenmalige wetsvoorstel ook leggen langs de pensioennovelle die we nu behandelen. Dat onderstreept de continuïteit in de wijze waarop de ChristenUnie-fractie naar ons pensioenstelsel kijkt. Ik heb het dan over de hoogte van het opbouwpercentage om een goed pensioen te kunnen bereiken, de borging van de beoogde premieverlaging, een rechtvaardige verdeling over de generaties, een stevig pensioenplan voor zzp'ers, het niet invoeren van de curieuze excedentregeling en het toewerken naar een integrale visie op een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel. Een aantal van deze punten zijn in de pensioennovelle geadresseerd, een aantal andere punten vinden hun weg naar aangekondigde voorstellen.

Allereerst kom ik op de aanpassing van het fiscale kader van de maximumopbouw en de premiepercentages. Het nieuwe opbouwpercentage wordt gemaximeerd op 1,875, met een aftoppingsgrens van €100.000, dat na 40 jaar werken moet resulteren in een pensioen van circa 75% middelloon. In vergelijking met het percentage van 1,75 in het eerdere wetsvoorstel is dat over deze 40 jaar bezien een behoorlijke verbetering. Mijn fractie is daar blij mee, maar tekent daarbij wel aan dat met dit opgehoogde percentage tevens een benedengrens in beeld komt. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn immers zeer ongewis. De trends naar flexibilisering en fragmentering zullen nog wel even doorzetten, waardoor ononderbroken loopbanen geen vanzelfsprekend gegeven meer zijn. Het ontslagrecht — daar zullen we begin volgende maand nog over spreken — wordt versoepeld, werknemers zullen meer transities op, naar en van de arbeidsmarkt maken, de arbeidsmobiliteit zal toenemen en het hoge aantal zzp'ers — ze kwamen al meerdere malen langs — is niet meer weg te denken. Loopbanen worden grilliger en diffuser, zo mag de conclusie wel luiden. Er zal vaker van baan, functie en contract worden gewisseld. De vraag die mijn fractie de bewindslieden wil stellen, is hoe zij deze versplintering van de arbeidsmarkt beoordelen en de gevolgen die dit in hun ogen heeft voor het kunnen bereiken van een werknemerspensioen van 75% middelloon. Hoe plausibel is de onderliggende redenering?

Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat een versobering van het maximumopbouwpercentage samen moet gaan met premieverlaging. Dit zijn immers communicerende vaten. Het is goed dat er een aantal - maar liefst negen - premiewaarborgen zijn ingebouwd die tot een verlaging van de premie moeten leiden. De Nederlandsche Bank heeft daarbij een leidende rol en zal erop toezien dat de betrokken belangen, waaronder generatiebelangen, op zorgvuldige en evenwichtige wijze zijn meegewogen.

De heer Hoekstra i (CDA):

De heer Ester vroeg hoe plausibel deze redenering is. Ik vraag mij af wat hij daar zelf van vindt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik gaf een aantal ontwikkelingen aan die zich onmiskenbaar voordoen op de arbeidsmarkt. Het is heel moeilijk om die ontwikkelingen te wegen. Er wordt veel onderzoek naar gedaan, maar de empirische onderbouwing daarvan is moeilijk te geven. Niemand weet hoe de arbeidsmarkt er over 30 of 40 jaar uitziet. Dat weet ik niet en dat weet de heer Hoekstra ook niet. Er is wel een soort plausibiliteitsredenering nodig om als het ware de ankerpunten te kunnen zetten en vanaf dat punt dan terug te kunnen redeneren. Die redenering zal ik opbouwen in antwoord op de vraag van de heer Hoekstra. Ik wil heel graag weten hoe de staatssecretaris hier zelf over denkt.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik vraag het omdat de heer Ester op 8 oktober een en ander niet plausibel vond, bijvoorbeeld als het ging over die 40 jaar, als ik mij niet vergis.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat heb ik zeker niet in die bewoordingen gezegd, althans dat zou niet de intentie geweest moeten zijn. Maar er is wel een spanningsgebied; daar heeft de heer Hoekstra absoluut gelijk in. Ik weet het antwoord niet. Er is niemand die het antwoord weet, maar het is wel een kwestie die we heel nauwkeurig moeten meewegen als we posities gaan bepalen. De heer Hoekstra heeft een sterk punt.

De heer Reuten i (SP):

Die 75% middenloon is kennelijk een limiet voor de ChristenUnie-fractie. Ik begrijp dat we de situatie in de komende veertien jaar niet kunnen voorzien. Maar je kunt nu al wel voorzien dat er een grote statistische kans is dat mensen die nu werkloos zijn, onder die 75% gaan vallen. Hoe denkt de ChristenUnie-fractie daarover?

De heer Ester (ChristenUnie):

Die 75% is voor de ChristenUnie niet heilig. Dat percentage wordt genoemd in het wetsvoorstel en in de toelichting. Wat is gezegd met betrekking tot werklozen, geldt voor alle andere categorieën die de heer Reuten ook heeft genoemd in zijn bijdrage. Dat geldt voor ieder systeem, dus ook voor het huidige systeem. In die zin is het bijna een systeem dat invariant is. Dat wil niet zeggen dat we niets voor die groepen moeten doen, maar het is geen expliciet kenmerk van het systeem dat we hier nu met elkaar bespreken.

De heer Reuten (SP):

Dat is correct, maar als je eerst 80% kon halen, kun je door een aanpassing van de aftrek maar 75% halen. Iemand die van 80% op 75% zou uitkomen, komt nu uit op 65%.

De heer Ester (ChristenUnie):

Die rekensom klopt, maar je kunt het verhaal ook omkeren en zeggen dat in het huidige voorstel het opbouwpercentage aanmerkelijk is verhoogd. Dat komt ook ten goede van de groepen die de heer Reuten heeft genoemd. Het heeft een beetje te maken met het politieke frame dat je daaraan wilt hangen. Ik zou hier graag naar kijken op de manier zoals ik dat probeer te doen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Het blijft een punt van discussie of we dit voorstel vergelijken met het vorige voorstel of met de huidige situatie. Maar dat was niet de vraag die ik wilde stellen. Ik ben het met de heer Ester eens dat we niet kunnen zien hoe reëel het is dat mensen 40 jaar pensioen opbouwen. We kunnen niet in de toekomst kijken. We kunnen niet de werkgelegenheidsontwikkeling voorzien. We kunnen wel de huidige ontwikkelingen bezien. We zien dat mensen op dit moment gemiddeld 29 à 30 jaar opbouwen. Anderen noemden het al. Is de heer Ester met mij eens dat je, als je uitgaat van een pensioenopbouw van 40 jaar om 75% middelloon te halen en 45 jaar om 80% middelloon te halen, wel heel erg optimistisch denkt over het aantal te behalen jaren en dat je daarmee willens en wetens het risico neemt dat heel veel mensen dat niet zullen halen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Mevrouw De Boer heeft een punt, maar de argumentatie slaat natuurlijk ook op haarzelf terug. Zij moet ook kiezen voor een bepaald opbouwpercentage en een bepaald middelloonsysteem. Dat zijn keuzes die we als politici allemaal moeten maken. Dat geldt voor mij — dat zegt mevrouw De Boer terecht — maar dat geldt ook voor haar. Wij hebben gekozen zoals we hebben gekozen. We denken ook dat "binnen 50 jaar of 45 jaar" een betere propositie is dan de propositie die voorlag. We hebben in dit huis met zijn allen gestemd, ook mevrouw De Boer, voor de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. De fase waarin mensen werken, is in ieder geval langer geworden. Is het genoeg? Ik kan daarover geen garanties geven. Die kan mevrouw De Boer ook niet geven. Dat moeten we vooral ook niet doen. Maar wij denken dat het binnen de gekozen brandbreedte de beste propositie is.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat het voorgestelde opbouwpercentage een verbetering is ten opzichte van het vorige voorstel. Wij maken echter een andere inschatting. Wij denken dat het risico te groot is dat heel veel mensen hiermee geen goed pensioen kunnen opbouwen. Daarom hebben wij een minimumpercentage van 2 voorgesteld. Blijkbaar maakt de heer Ester een andere inschatting en denkt hij dat de meeste mensen hiermee wel een fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen. De heer Ester accepteert dus het risico dat hiermee een inschattingsfout wordt gemaakt en dat heel veel mensen het niet halen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat frame vind ik niet aangenaam. Wat u zegt, geldt namelijk ook voor uw eigen stellingname. Wij denken niet dat er een soort archimedisch punt in de werkelijkheid is op basis waarvan u kunt zeggen dat 2,0% — als het dat moet zijn — beter is dan 1,9%. Het is heel moeilijk om daar een harde redenering voor op te bouwen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, mijnheer Ester, maar u bent het toch ook met mij eens dat bij 2% het risico kleiner is dan bij 1,87%?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee. Als we die 2% halen wel, maar er zijn heel veel groepen die niet eens in de buurt komen, vanaf de onderkant gezien, bij die 2%. Het ligt nu al bij 1,9%. Het is heel goed om dat soort simpele feiten tot u te nemen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Maar het gaat er nu om wat je fiscaal faciliteert.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

We hebben een andere situatie als er binnen pensioenfondsen de inschatting wordt gemaakt dat, gezien hun populatie, werkgevers en werknemers de afspraak maken dat voor hen 1,9% voldoende is. Echter, je stelt nu fiscaal een maximum. Dat maximum moet je niet te laag stellen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Kok i (PVV):

ik zal het kort houden, voorzitter. Ik weet dat we al over de tijd heen zijn. Ik zal het in één verhaaltje even kort afsteken naar de heer Ester. Hij stelde zojuist dat de fase waarin mensen langer werken, er nu al is. Ik waag dat te betwijfelen; de tendensen zijn namelijk omgekeerd. Zeker is dat de periode waarin mensen pensioen opbouwen, geen 40 jaar meer bedraagt, maar 30 jaar — ik heb dit zojuist al betoogd — en dat deze bovendien dalende is.

Daarnaast wil ik de heer Ester wijzen op zijn bijdrage — gelukkig bewaar ik die — van 8 oktober vorig jaar. Ik citeer. "Discussies worden steeds in de bezuinigingsmal geperst. Fundamentele discussies over de duurzame inrichting van ons stelsel, verhouden zich slecht tot deze kortetermijnpolitiek". Ik zie vandaag echter toch een wat andere benadering, welke wellicht ingegeven wordt door de constructieve relatie die de heer Ester inmiddels heeft met dit kabinet. Dat is mijn tweede punt.

Dan mijn derde punt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zei u nou "conservatieve" of "constructieve"?

De heer Kok (PVV):

Ik had het over een "constructieve" relatie. Nee, nee, niet "conservatief".

Mijn derde punt betreft de opbouw. De pensioenresultaten gaan naar beneden. Heeft uw partij ook gedacht aan de zeer grote verslechtering van het nabestaandenpensioen, mijnheer Ester? Ik ken uw partij namelijk alleen maar als dé gezinspartij, die zich met name zorgen maakt over de vraag hoe het zit met de kinderen en het gezin. Kinderen bouwen hier pensioen op en nabestaanden ondergaan ook een verslechtering. Daar zou ik graag antwoord op krijgen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Wij zijn daar in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk mee bezig geweest. Het lijkt mij goed als u daar juist op dit punt kennis van neemt. We hebben daar een stevig standpunt over ingenomen.

Wat de vergelijking betreft van mijn verhaal nu met dat van 8 oktober het volgende. Ik vond het nu juist zo aardig van mijzelf dat ik de uitgangspunten die ik destijds formuleerde, nog eens even oppikte en aanlegde tegen het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik had echter in mijn betoog van vandaag nog maar één uitgangspunt behandeld. Als ik de heer Kok dus mag verzoeken om enige coulance, komen ze allemaal aan de beurt. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de Nederlandsche Bank, die een leidende rol heeft, die zal toezien op de betrokken belangen, waaronder generatiebelangen, en die bezig gaat met het ontwikkelen van een beoordelingskader. Bovendien is daar sanctiebeleid voorzien. Ook de interne governance van de pensioenfondsen wordt aangescherpt rond de premievaststelling. Zij moeten de premieopbouw in de jaarrekening transparant maken en vooraf aan het eigen verantwoordingsorgaan voorleggen.

Uiteraard moeten wij afwachten in welke mate de premiewaarborgen precies gaan doorwerken. Echter, dat deze waarborgen er zijn, is pure winst. Ze zijn ook nodig, mede vanuit intergenerationeel oogmerk. Het CPB heeft berekend dat een versobering van de jaarlijkse pensioenopbouw met een navenante verlaging van de premie, beperkte generatie-effecten heeft. Voor de gepensioneerden is er een effect van bijna nul, de oudere werkende generaties verliezen iets en de jongere werkende generaties gaan er licht op vooruit. Gelet op het belang van juist dit onderdeel in de hele pensioenketen en de relatief geringe regiemacht — laten we dat niet vergeten — van de overheid op het punt van de premievaststelling, wil mijn fractie de bewindslieden vragen om het parlement jaarlijks uitvoerig te rapporteren over de premieontwikkeling bij de pensioenfondsen en om DNB te verzoeken, ferme conclusies op dit wezenlijke punt niet te schuwen. Het gaat immers om een kernbestanddeel van het wetsvoorstel. Kunnen de bewindslieden dit toezeggen?

Uit de cijfers blijkt dat als gevolg van de aanpassing van het Witteveenkader door het Lenteakkoord de pensioenpremie in 2014 is gedaald van 19,2% naar 17,6%. Dat is mooi en dat kleurt de verwachtingen positief. Echter, de overheid bepaalt de pensioenpremies niet, dat doen de fondsen. De overheid bepaalt ook niet hoe de verlaging van de premies doorwerkt in het loon van werknemers, dat doen de sociale partners bij cao-besprekingen. Maar als de regiemacht van de overheid rond de doorvertaling van pensioenpremies ergens wél substantieel is, is dat uiteraard in de eigen sector, de overheidssector dus. De overheid is bovendien de grootste werkgever van Nederland. Defensie en politie bevinden zich in de top drie wat betreft aantallen werknemers. Het verheugt mijn fractie dan ook dat de pensioenpremie van het ABP van 2013 op 2014 met 3,8% is gedaald.

Bij deze constatering moet het echter niet blijven. Welke waarborgen gaat het kabinet inbouwen dat deze daling ook in volgende jaren geheel zal doorwerken in de premie? Wat gaat daarbij de inzet worden van het kabinet in cao-onderhandelingen in de overheidssector rond het werkgeversdeel van de pensioenpremie, nu en in de komende jaren? Is er kabinetsbeleid op dit punt afgesproken? En zo ja, hoe luidt dit beleid dan? Dit is immers de beste testcase van de manier waarop de overheid zelf verantwoordelijkheid neemt.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, graag een korte interruptie, want we zijn al behoorlijk over de tijd heen.

De heer De Lange i (OSF):

De heer Ester is verheugd over de premieverlaging bij het ABP. Voor die verlaging was overigens deze wet niet nodig, want die verlaging is al geïntroduceerd voordat de wet aangenomen is. Hoe denkt de heer Ester over het feit dat misschien de gepensioneerden bij het ABP wat minder blij zijn, omdat zij, in ieder geval tijdelijk, een korting voor de kiezen hebben gekregen? Als we dan ook nog bedenken wat de korting heeft opgebracht voor het ABP en we dat afzetten tegen die premieverlaging, zit er een factor 35 tussen. Verbaast dat de heer Ester niet?

De heer Ester (ChristenUnie):

In ieder geval voel ik uw pijn op dat punt, dat is wel zeker. In de kwestie die ik aanroerde, ging het mij er echter om dat de overheid zelf ook een verantwoordelijkheid heeft wat betreft de pensioenpremies. Die verantwoordelijkheid ligt gewoon in de eigen sector. Daar kunnen ze volgens mij veel sterker acteren en opteren dan nu wordt gedaan. Dat hele punt heb ik in de discussie gemist. Ik vraag er graag extra aandacht voor.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie-fractie is solidariteit tussen generaties een groot goed. Dat geldt voor de meeste fracties hier en dat geldt zeker ook in het pensioendebat. De pensioenaanspraken van de huidige generatie pensioengerechtigden dienen serieus genomen te worden, maar zeker ook de belangen van de jongere generatie, het cohort van de toekomstige generatie pensioengerechtigden, dienen scherp op ons netvlies te staan. Het is de stem van een generatie die in het pensioendebat veel te weinig gehoor krijgt en misschien ook veel te weinig neemt. Met alle onzekerheden die daarbij horen, moet ons pensioenstelsel generatiebestendig zijn. Er dient een systeem te zijn van verdelende rechtvaardigheid tussen de generaties. Dit standpunt heeft mijn fractie, evenals andere fracties, van meet af aan ingenomen en ook op dit punt beoordelen we de novelle.

Het moet gezegd dat het kabinet werk heeft gemaakt van het inbouwen van toetsen die deze intergenerationele rechtvaardigheid moeten borgen. Ik noem hier met name de generatie-evenwichtstoets die DNB zal toepassen op het premiebesluit van pensioenfondsen. Het kwam al even aan de orde. Het is mijn fractie evenwel niet helemaal duidelijk welk generatiebegrip DNB nu precies gaat hanteren. En dat komt er zeer op aan. Gaat het om een louter statistische definitie van generaties in termen van geboortejaarcohorten of wordt een bredere definitie gebruikt? Blijkens hun memorie van antwoord zijn de beide bewindslieden niet echt geporteerd van mijn voorstel rond een externe consultatie door DNB van generatiewetenschappers, maar ik waag toch een nieuwe poging. Generatieonderzoek is complex. Je moet bijvoorbeeld leeftijd, periode- en cohorteffecten van elkaar scheiden. DNB heeft — met alle respect en begrip — geen trackrecord op dit gebied. Dat geeft ook niet, daar is de bank niet voor. Ik wil DNB via de beide staatssecretarissen verzoeken om hun generatietoets aan gereputeerde generatieonderzoekers voor te leggen om zo de sterkst mogelijke propositie te ontwikkelen. Inzet daarbij is het ontwerpen van een robuuste generatietoets die kan bogen op externe validatie. Dat onderwerp is daar ook belangrijk genoeg voor. Dat zal ook zeker terugkeren bij de herziening van het FTK waarover wij nog komen te spreken.

Dat deze kwestie nauw luistert, blijkt wel uit het volgende. Op een vraag van een fractie daarover schotelt het kabinet een wel erg grove generatie-indeling voor. Ik citeer: actieve deelnemers kunnen daarbij gezien worden als de jongere, premiebetalende generatie en gepensioneerden als de oudere generatie. Aldus de memorie van antwoord, bladzijde 31. Dat betekent dat alle 65-minners tot de categorie "jongeren" worden gerekend. Voor de ouderen onder ons is dit wellicht een vleiende aanduiding, maar het debat over de intergenerationele verdeling van pensioenlusten en pensioenlasten schiet hier niets mee op; het is veel te grofmazig. Ik herhaal daarom mijn verzoek en wacht het antwoord graag af.

Behalve toetsen die zorgen voor het intergenerationele evenwicht kan ook de samenstelling van het verantwoordingsorgaan bijdragen. In het debat met de pensioenfondsbesturen medio vorig jaar gaf de staatssecretaris Klijnsma aan stevig te willen nadenken over hoe de inbreng van jongeren in het pensioendebat vergroot kan worden. Deze gedachte zou zij ook op papier zetten. Graag hoort mijn fractie de vruchten van deze reflectie, voor dit moment primair wat betreft een actieve deelname van jongeren aan de verantwoordingsorganen. Hoe gaat de staatssecretaris het enthousiasme van jongeren opvijzelen? Daar is nog een wereld te winnen, zoals wij dat in dat debat toen ook al aangaven. Ter illustratie: bij de verkiezingen in maart jongsleden voor nieuwe actieve deelnemers van het ABP-verantwoordingsorgaan was de gemiddelde leeftijd van de kandidaten bijna 50 jaar. Hier zijn de deelnemende generaties bepaald niet in balans.

Dan de volgende twee criteria van onze meetlat: de excedentregeling en een pensioenvoorziening voor zzp'ers.

De voorzitter:

De heer Kok heeft een korte vraag.

De heer Kok (PVV):

Ik kan de inbreng van de heer Ester niet goed plaatsen. Hij maakt zich zorgen over de inbreng van de cohorten, met name de generatie jongeren in het ftk of in het waarborgstelsel van DNB. Tegelijkertijd accepteert hij dat de jongeren die nu pensioen opbouwen met een veel lager percentage, gewoon de klos zullen zijn. Ik kan dat niet goed met elkaar rijmen.

De heer Ester (ChristenUnie):

U kunt dat niet rijmen. Ik kan het wel rijmen, en wel als volgt. De positie van jongeren is van groot belang in het pensioendebat, daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind het dan ook uitermate cruciaal dat zij aan het pensioendebat deelnemen, bijvoorbeeld in het verantwoordingsorgaan of in de brede maatschappelijke discussie. Ik kom daar zo nog over te spreken. We moeten jongeren ruimte bieden op het speelveld, maar zij moeten die ruimte zelf ook nemen.

Ik wilde beginnen met de excedentregeling en de pensioenvoorziening voor de zzp'ers. Voor beide punten valt voor ons de balans nu positiever uit. Wij betreuren het niet dat de excedentregeling de Staatscourant niet zal halen. De ChristenUnie-fractie had hier forse kritiek op. Het was een schoolvoorbeeld van een wetsvoorstel dat negatief scoort op vrijwel alle beoordelingscriteria die wij in deze Kamer hanteren: proportionaliteit, doelmatigheid en uitvoerbaarheid; met bovendien nauwelijks opbrengsten voor de deelnemer. Het alternatieve wetsvoorstel rond de nettolijfrente, de bijspaarregeling, zien wij tegemoet. Wij gaan ervan uit dat het voorstel tijdig aan de Senaat zal worden aangeboden. De afspraak in het pensioenakkoord om te komen tot een vrijwillig collectieve pensioenregeling voor zzp'ers is in onze ogen een belangrijke doorbraak in het pensioendossier. Mijn fractie steunt deze van harte. Met 800.000 zzp'ers is dat bepaald ook geen luxe. Ik hoor ook graag hier wat de stand van zaken is en welke eventuele hobbels nog resteren.

Ik kom nu bij het laatste criterium van de meetlat: de noodzaak van een integrale visie op een duurzaam pensioensysteem. De heer Hoekstra is daar terecht uitvoerig op ingegaan. Deze omvattende visie ontbreekt nog steeds, zo moeten wij helaas constateren. Maar bij deze vaststelling hoeft het gelukkig niet te blijven. Het kabinet heeft kennelijk gekozen voor een meer inductieve benadering waarbij het bouwstenen gaat verzamelen die tot deze visie moeten leiden. Zo begrijp ik dat toch goed? Twee trajecten worden daarvoor uitgezet: een SER-advies en een brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van onze pensioenvoorziening. Mijn fractie is blij dat de SER voor het einde van dit jaar een door het kabinet gevraagd advies zal uitbrengen over de toekomst van onze pensioenvoorziening. Het biedt de polder de kans om zich in het pensioendebat te rehabiliteren en bestanddelen aan te dragen voor een duurzaam en generatiebestendig pensioenstelsel.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, graag een korte vraag.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat zal ik doen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Ester. Zowel de heer Backer als ik heb het kabinet gevraagd toe te zeggen om naast de maatschappelijke discussie en naast de vragen aan de SER ook zelf te komen met een perspectief op de pensioenen. Deelt u die vraag?

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker. Ik gaf net ook al aan dat wij verwachten dat dat via de inductieve benadering de uitkomst moet zijn van al die consultaties en raadplegingen. Het heeft geen zin om zoveel maatschappelijke actoren bij een discussie te betrekken als je daar aan het einde van de rit niets mee doet. Wij verwachten ook dat aan het eind van de rit er een voldragen visie op een toekomstbestendig en generatiebestendig pensioenstelsel zal liggen. Zeker.

De heer Hoekstra (CDA):

Deelt u dan ook met mij — en vermoedelijk ook met de heer Backer, maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden — dat het verstandig zou zijn dat die visie ons bereikt? Het gaat mij niet om de wetsvoorstellen die onderdeel hebben uitgemaakt van het akkoord dat een aantal fracties gesloten heeft. Die visie moet er zijn nadat de voorstellen hier zijn behandeld, maar voordat andere nog nieuw te ontwikkelen voorstellen dit huis bereiken. Deelt u dat met mij?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik weet natuurlijk niet welke andere voorstellen er nog komen. Ik kan dat niet overzien en dat zult u mij niet kwalijk nemen. Ik denk dat u dat zelf ook niet kunt overzien, maar ik ben het zeer met u eens dat er iets van een visie moet zijn. Nogmaals, er is een traject uitgezet en daar zullen wij het kabinet aan houden.

Het is goed dat de adviesaanvraag aan de SER verzoekt om reflectie op de fundamentele keuzedilemma's tussen collectiviteit, keuzevrijheid en maatwerk, tussen risicodeling en solidariteit en tussen vermogensopbouw voor pensioen, zorg en eigen woning. Dat zijn de wezenlijke vraagstukken. Mijn fractie had wel graag gezien dat de generatie-effecten van de doorsneepremiesystematiek — alle premiebetalers in een pensioenregeling betalen eenzelfde premiepercentage — een wat prominentere plaats had gekregen in de aanvraag. Wij kijken uit naar dit advies en hopen dat de SER alle registers zal opentrekken. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Mijn fractie gaat ervan uit dat ook het vernieuwende RMU-voorstel rond pensioenen en wonen in dit kader de aandacht krijgt die het verdient. Het kabinet zou dit voorjaar met een reactie op dit voorstel komen. Die is nog niet verschenen. Wanneer komt deze reactie?

Het kabinet wil daarnaast een brede maatschappelijke discussie organiseren rond ons pensioenstelsel. Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere toelichting van de bewindslieden op wat we ons bij een dergelijke discussie moeten voorstellen en welke verwachtingen het kabinet op dit punt heeft. Ik herinner mij nog de brede maatschappelijke discussie over kernenergie in het begin van de jaren tachtig, onder leiding van de markante jonkheer De Brauw. Deze discussie had voornamelijk tot gevolg dat voorstanders van kernenergie nog meer voorstander en tegenstanders van kernenergie nog meer tegenstander werden. Beide groepen kwamen niet tot elkaar; de polarisatie nam juist toe. Kortom, hoe wil het kabinet deze pensioendiscussie gaan voeren en welke rol gaat dit in het beleid spelen? Hoe worden jongere generaties in de dialoog betrokken? De brief hierover aan de Tweede Kamer blijft over dit alles iets te vaag.

Alles overziend is en wordt er veel in gang gezet in het pensioendossier, van wetsvoorstellen tot brede dialogen, van visieontwikkeling tot consultatie, van instrumentontwikkeling tot beleidsuitvoering. En er komen nog de nodige wetsvoorstellen aan. De voor de hand liggende vraag die mijn fractie het kabinet wil voorhouden, is hoe al deze eindjes met elkaar verknoopt gaan worden en hoe de eindregie gevoerd gaat worden. Graag hoor ik een korte beschouwing op dit punt. Ik ga afronden. Er ligt nu een veel beter voorstel dan een halfjaar geleden. Het is goed dat het kabinet de kritiek van de Eerste Kamer ter harte heeft genomen. De maximumopbouw wordt minder ingrijpend verlaagd en de belangen van jongere generaties worden serieus genomen. Er zijn de nodige toetsen en waarborgen ingebouwd om ons pensioenstelsel sterker te maken en premiedaling te bewerkstelliggen. Er komt een pensioenvoorziening voor zzp'ers en de excedentenregeling is van tafel. Wij zien de te ontwikkelen integrale kabinetsvisie op de toekomst van ons pensioenstelsel tegemoet. Wij blijven het ongelukkig vinden — ik herhaal het — dat de hervorming van het stelsel niet met deze visie is begonnen. Dat was de koninklijke weg geweest.

De ChristenUnie wacht de beantwoording van de vragen met belangstelling af.

De heer Bröcker i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het is een lange middag geweest en er is heel veel gezegd. Mijn fractie is blij dat D66, de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer — ik zeg dit heel nadrukkelijk — verantwoordelijkheid hebben genomen om met het kabinet in gesprek te gaan en uiteindelijk met dit aangepaste voorstel in deze Kamer terug te komen. Ik meen me te herinneren dat ik op 8 oktober de laatste spreker in de eerste termijn was. Daarna verliep het toch wat opmerkelijk. Vandaag ben ik weer de laatste spreker. Mijn fractie heeft er vandaag vertrouwen in dat wij in ieder geval de termijnen van de regering en deze Kamer ten volle gaan benutten en dat wij dit lastige dossier tot een goed einde gaan brengen. Ik wil dit vooraf uitgesproken hebben. Ik loop in mijn bijdrage ook even een aantal punten langs. Dit hebben alle fracties gedaan: even terugkijken naar het debat van oktober en wat er toen is gezegd toetsen aan wat er nu voor ons ligt. Het is misschien goed dat ik hierover ook wat punten maak.

Allereerst de verhoging van 1,75% naar 1,875%. Dit is volgens mijn fractie een goede zaak. Ik heb in het vorige debat ook al gezegd dat ik vind dat er soms heel veel nadruk wordt gelegd op het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Natuurlijk is dat een buitengewoon valide overweging van de regering in deze tijd. Mijn fractie vindt het nog veel relevanter dat wij moeten constateren dat er langere levensverwachtingen zijn — de AOW-leeftijd loopt op — en dat de pensioenpremies een toenemend beslag leggen op de totale loonsom. Ik denk dat dit punt goed is gemaakt door collega Postema tijdens het debat in oktober. Dit is een zaak die wij goed voor ogen moeten houden. Het is goed dat dit beslag al verlaagd lijkt te zijn door de verlaging van de Witteveenpercentages van 2,25 naar 2,15. De staatssecretaris zal zich misschien herinneren dat ik destijds heb betoogd dat het belangrijk is dat wij dit onderdeel met elkaar gaan realiseren, los van de uitkomst van de discussie die wij gaan voeren over het ftk. Deze discussie moet overigens ook snel worden gevoerd. Mocht dit leiden tot premieverhogingen en mochten wij deze voorstellen niet accepteren, dan krijgen wij een onaanvaardbaar beslag op de loonsom. Ik heb dit nog niet nadrukkelijk bestudeerd en weet niet waartoe het kan leiden. Dit is een punt dat ik nadrukkelijk wil maken. De risico's gaan wat omlaag. Ik kan het niet allemaal wetenschappelijk onderbouwen, de percentages 1,875, 2 en 1,75. Wij zijn tevreden met de verhoging van het percentage. Uiteraard biedt deze de mogelijkheid om een goed pensioen op te bouwen.

De versobering van het Witteveenkader introduceert ook een aftopping van het pensioengevend inkomen op €100.000. Dit is een nivellerende ingreep in het huidige stelsel. Ik heb dit al even aangegeven in de discussie die ik met collega Reuten heb gehad. Het was een lastig punt voor mijn fractie, maar in onze afwegingen past ook dat je grenzen kunt en moet stellen aan wat er fiscaal kan worden gefaciliteerd ten behoeve van de opbouw van de oudedagsvoorziening. Per saldo kan mijn fractie hiermee leven.

De heer Hoekstra merkt terecht op dat er weer een nieuwe knop wordt geïntroduceerd waaraan in de toekomst gedraaid kan worden. Dit is ook een grote zorg van mijn fractie. Als je het debat goed beluistert, voel je dat de knoppen er al aan zitten te komen. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden van de regering op een horizonbepaling over vier jaar. Je hebt dan weer de hele discussie. Natuurlijk gaan wij nog een discussie voeren over het verder oplopen van de levensverwachting. Ik geloof dat wij in een vorig debat hebben gezegd dat wij elke week gemiddeld een weekeinde ouder worden. Hoe ga je daarmee om bij toekomstige aanpassingen van het kader? Mijn fractie heeft zorg voor alle knoppen en voor de onrust in het hele pensioendossier. Mijn fractie zou graag een langere periode van stabiliteit tegemoet willen zien na de gevoerde discussie over het nieuwe pensioenstelsel. Als wij over horizonbepalingen praten, zou ik bijna willen zeggen: laten wij afspreken dat wij dit voor tien jaar doen en vervolgens de discussie over tien jaar opnieuw voeren. Misschien is het een illusie dit in ons politieke gestel te wensen.

In het vorige debat heb ik met mijn lichaamstaal al aangegeven dat mijn fractie buitengewoon ongelukkig was met de toenmalige excedentenregeling. Deze kwam niet helemaal van de regering, maar was in het sociaal akkoord afgesproken. Iedereen was doodsbenauwd om aan de bouwstenen van dat gebouw te gaan trekken. Het was natuurlijk een onding en ik ben blij dat wij nu een nieuw voorstel hebben. Een oudedagsvoorziening als faciliteit in box 3 — ik wil het geen vermogensopbouw noemen — die mensen, die voor hun oude dag een voorziening willen treffen, keuzevrijheid biedt. Zij wordt betaald uit het netto-inkomen. Ik denk ook dat dit de intentie is, zowel in de derde als in de tweede pijler. Het netto-inkomen kan worden aangewend om hypotheekschuld af te lossen, maar ook om te consumeren. Ik weet niet wat de mix straks gaat worden en welke impulsen er voor de economie van uit zullen gaan. Het is in ieder geval een goede ontwikkeling. Er kan uiteindelijk ook worden gekozen om een stuk van het netto-inkomen in een lijfrentefaciliteit te steken. Het is een onherroepelijke beslissing — de staatssecretarissen zullen hier zeker op terugkomen — als je dit aanwendt als een voorziening voor een netto-uitkering voor de oude dag. Ik wil dit even markeren, maar hoor ook graag de reactie van de regering hierop.

Wij blijven een beetje zitten met de discussie over de tweede pijler. Is dit een pensioen of moet je het een netto-lijfrente noemen? Ik heb de bijdrage van de heer De Lange natuurlijk gehoord. Toen ik dit aan het voorbereiden was, vroeg ik me af of dit soms een semantische discussie zou zijn. Waar praten wij precies over? Misschien dat de staatssecretaris ook kan toelichten of dit semantiek is? Ik kan op het eerste gezicht geen verschillende fiscale gevolgen ontdekken van het opbouwen van deze faciliteit in de tweede pijler of in de derde pijler. Beide zijn het faciliteiten in box 3. Het is wel zo dat pijler twee te maken heeft met de werkgever-werknemer-relatie. Graag hoor ik een antwoord van de regering, want dit blijft onduidelijk voor mijn fractie.

De heer De Lange i (OSF):

De essentie van het probleem waarover het hier gaat, is de vraag of wij te maken hebben met pensioen of met vermogensvorming. Als wij praten over lijfrente, is het vermogensvorming. Volgens de Pensioenwet mag vermogensvorming niet door een pensioenfonds uitgekeerd worden. Dat is het essentiële probleem en box 2 of box 3 heeft er minder mee te maken.

De heer Bröcker (VVD):

Ik bedoel natuurlijk box 3. Nogmaals, de vermogensvorming komt tot uitdrukking in de derde pijler, ook in een uitkering aan je leven gekoppeld. Dat was even mijn punt. Dank voor de toelichting van de heer De Lange, maar laten we ook even het antwoord van de regering hierop afwachten.

Over versobering en premieverlaging is al heel veel gezegd. Ik ben blij te horen dat er toch een zekere consensus in de discussie over lijkt te ontstaan dat dit hoogstwaarschijnlijk wel tot premieverlaging gaat leiden. De commentaren op de waarborgen zijn positief, maar tegelijkertijd is men ook sceptisch over de vraag of de premieverlaging permanent is of straks weer meer dan gecompenseerd wordt door premieverhogingen in het nieuwe ftk.

Ik zal niet alle punten herhalen, maar wil toch wel iets zeggen over de nieuwe interne governanceregels, over het verantwoordingsorgaan en het toezicht. Dat is toch wel een redelijk complex aan opties voor pensioenfondsen om toezicht en verantwoording te organiseren. Uiteraard is het van groot belang dat zowel grote als kleine pensioenfondsen deze nieuwe regels vooral op een kostenefficiënte manier en met capabele personen organiseren. Dat is geen waardeoordeel, maar het is een lastige problematiek. Bij verantwoording en toezicht houdt mijn fractie toch wel een beetje zorgen over de vraag in hoeverre kleinere fondsen hierin zullen slagen. De praktijk zal het uitwijzen, maar wellicht kan de staatssecretaris ons een beetje een gevoel geven van de manier waarop dat met name bij de kleinere fondsen in de praktijk loopt. Is zij het met mij eens dat dit ongetwijfeld zal leiden tot verdere consolidatie, schaalvergroting in de sector?

De uitvoering begint op 1 januari 2015. Ik moet eerlijk zeggen, dat dit nauwelijks aan de orde is geweest, hoewel een enkeling dat misschien toch even genoemd heeft. Werkgevers en werknemers zullen in ieder geval tempo moeten maken met het vastleggen van nieuwe afspraken. De Belastingdienst zal veel aanpassingen en regelingen moeten goedkeuren. Dat is in de behandeling in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft geschetst welke maatregelen zijn genomen. Er zijn aantallen genoemd van 40.000 voor het centraal ontwikkelen van modellen. Mijn fractie weet met de staatssecretaris dat de capaciteit van de Belastingdienst onder druk staat. Ik dank hem overigens voor zijn brief met de heldere en eerlijke analyse die hij ons eerder deze week heeft toegestuurd. Dit onderstreept mijn zorg op dit punt. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris van Financiën willen horen hoe hij dit beslag op de Belastingdienst taxeert.

Door velen is al opgemerkt dat dit slechts één stap is. Wel is het een belangrijke stap die wij nu in deze Kamer gaan maken. Het mag echter duidelijk zijn dat grote behoefte bestaat aan een fundamentele discussie over de toekomst van ons stelsel. Dat heeft mijn fractie al eerder aangegeven. Ik begrijp de beperkingen die zich soms in politiek Den Haag en in het overleg met het veld voordoen om alles integraal zowel in de discussies in de Tweede Kamer als in dit huis in te brengen, maar de visie van de regering op basis van de afspraken met het veld en op basis van die input hebben wij echt wel nodig. Ik heb mijn argumenten over de Witteveen-versoberingen al eerder naar voren gebracht en we kunnen ons heel druk maken over percentages — 1,875 of 2 dan wel 1,75 — maar straks voeren we veel fundamentelere discussies onder het ftk. Die discussie zal nog veel relevanter zijn voor de vraag welk soort pensioenen we krijgen. Door de jaren heen hebben wij goede collectieve regelingen met verplichte deelname en standaardpensioenvoorwaarden gehad. Laten we dat niet vergeten. Uiteraard hebben we discussies gevoerd over rekenrentes en dergelijke, maar door de jaren heen zijn de beleggingsresultaten van de grotere pensioenfondsen met een zekere jaloezie bekeken door het buitenland en door mensen, die zelf hun eigen pensioenpotjes goed moeten organiseren om een fatsoenlijk rendement te krijgen.

Collectiviteit en verplichtstelling staan ter discussie, naast een sterk groeiende trend naar beschikbare premieregelingen niet alleen voor zzp'ers, maar ook voor werknemers. De vraag is wel hoe je toch de grote voordelen van de collectiviteit kunt vasthouden bij al deze ontwikkelingen.

Het is al vaak gezegd dat burgers medeverantwoordelijkheid dragen voor hun oudedagsvoorziening. Er zal een groter appel op hen worden gedaan. Ik heb nog geen goed antwoord op de vraag hoe we dat gaan doen, maar burgers moeten zich meer bewust worden van misschien een kortere carrière, een deeltijdbaan, de keuze maken om in het buitenland te wonen en weer terug te komen. Dat heb je ook met de AOW. Dat zijn allemaal dingen die je wel moet meewegen als je stappen zet. Maar goed, alle onderzoeken tonen aan dat mensen zich onvoldoende bewust zijn van hun oudedagsvoorziening, ondanks de brede discussie die nu gevoerd wordt. Naar de mening van mijn fractie kan bij het onderwerp pensioenen en oudedagsvoorziening een beetje liberaal paternalisme geen kwaad: een sturende overheid, uiteraard met keuzevrijheid voor burgers, maar toch wel een heel stevige sturing bij de oudedagsvoorzieningen.

Er zijn burgers die over een lange periode verantwoordelijkheid hebben genomen of willen nemen om te zorgen voor een goed pensioen. Het is de vraag of door alle discussies en het draaien van de knoppen — er zijn allerlei knoppen die we voor de toekomst nog kunnen bedenken, of dat korting op AOW is of meer inkomensafhankelijke regelingen — mensen worden gestimuleerd, hun verantwoordelijkheid te nemen en een fatsoenlijke eigen oudedagsvoorziening op te bouwen, hetzij collectief, hetzij via bijvoorbeeld de nettolijfrente. Ik krijg daar graag een korte bespiegeling van door de regering. Ik weet dat we dat straks in de ftk-discussie breder aan de orde zullen hebben, maar goed. Ik kijk uit naar de beantwoording door beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak:

Voorzitter. Misschien mag ik in deze Kamer beginnen met een wat persoonlijke noot. Ik ben heel dankbaar dat ik hier vandaag mag staan. Toen ik nog lid was van uw Kamer heb ik initiatiefnemers altijd grondig aan de tand gevoeld. Het doet mij bijzonder veel deugd om vandaag te mogen ondervinden dat deze Kamer dat kritische vermogen niet is verloren. Vanavond wil ik namens alle indieners hier een aantal vragen beantwoorden maar vooral ook een aantal tussentijdse conclusies trekken over de punten waarover wij het eens zijn, de punten waarover wij het nog niet eens zijn en vooral over de wijze waarop wij verder kunnen gaan.

Laat ik om te beginnen iets zeggen over het hoe en waarom van dit wetsvoorstel. Klokkenluiders zijn burgers die hun burgerlijke plicht doen. Zij melden een maatschappelijke misstand, niet alleen voor zichzelf, maar voor ons allemaal. Dat kan gaan om fraude, integriteit, gevaar voor de volksgezondheid, milieu, veiligheid of andere zaken. In onze democratie moeten burgers volgens ons misstanden kunnen melden zonder dat zij daarvan zelf slachtoffer worden. Wij hebben als indieners allemaal ervaring met klokkenluiders. Wij hebben allemaal de angst van mensen meegemaakt, de mechanismen waardoor burgers worden beschadigd en de gevoelens van woede en frustratie als ernstige misstanden onder de pet blijven. Het was ook goed om te horen hoe met name mevrouw Vos hierover kon meepraten, ook vanuit haar eigen ervaringen met de bouwfraude.

In een democratie moeten ernstige misstanden worden opgelost. Dat klokkenluiders in de problemen komen, is slecht, omdat burgers vervolgens geen problemen meer durven te melden. Voorbeelden van klokkenluiders die door de hoeven zakken, bedreigen ook het vertrouwen van burgers in onze democratie. De heer Reynaers wees in zijn bijdrage nadrukkelijk op dit punt. De heer Kuiper noemde de uiteenlopende kleuren van de zeven indieners. Wij hebben die samenwerking niet voor niets gezocht. De bescherming van klokkenluiders en het oplossen van maatschappelijke misstanden is naar onze opvatting een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en mag geen onderwerp worden van partijpolitieke strijd.

Dit wetsvoorstel probeert zoveel mogelijk een einde te maken aan de vele conflicten rondom klokkenluiders. Een onafhankelijke instantie kan beoordelen of sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand waarbij het algemeen belang in het geding is of van een arbeidsconflict waarbij vooral het individuele belang van de werknemer geldt. In het eerste geval kan het Huis voor klokkenluiders besluiten tot een onafhankelijk feitenonderzoek en concrete aanbevelingen doen, waarna het aan de betrokken organisatie is om de misstand weg te nemen. In deze procedure is een gang naar de rechter of naar de media in principe niet meer nodig.

We benadrukten het al in de schriftelijke beantwoording: het Huis voor klokkenluiders biedt ook bescherming voor ondernemers. Die moeten zich nu vaak verantwoorden voor de rechtbank of in de media, ook voor zaken waarbij het vooral lijkt te gaan om een arbeidsconflict of er helemaal geen sprake blijkt te zijn van een misstand. Dit huis is daarom naar onze opvatting ook een huis voor ondernemers. Na een onafhankelijk onderzoek heeft de ondernemer alle ruimte om zelf verantwoordelijkheid te nemen en een misstand weg te nemen. Wij hebben dit allemaal niet zelf bedacht. Wij hebben ons laten inspireren door de evaluatie uit 2008. We hebben ons laten adviseren door mensen die veel ervaring hebben met klokkenluiders, waaronder de heer Van Vollenhoven. Ook hebben we nauw samengewerkt met klokkenluiders zoals degenen die verenigd zijn in de Expertgroep Klokkenluiders. Dit voorstel komt dus van onderop.

Voor het doel van deze wet voelen wij gelukkig veel steun in deze Kamer. Wij constateren dat we het over heel veel dingen eens zijn. We hebben bijna alle sprekers horen zeggen dat zij een wettelijke bescherming willen voor klokkenluiders, een onafhankelijk onderzoek en een concrete aanbeveling van hoe een misstand kan worden weggenomen. De meeste sprekers willen dat in de vorm van een Huis voor klokkenluiders en iedereen wil het allemaal het liefst snel. Een groot aantal leden heeft echter nog steeds grote bezwaren. Wij hoorden vanochtend zorgen, eigenlijk in drie categorieën. Het zwaarwegendste punt van deze Kamer lijkt de grondwettigheid van het voorstel om het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Wij erkennen en accepteren dat de Eerste Kamer een bijzondere rol speelt in ons publieke, politieke bestel. De heer Vliegenthart wees erop dat de Raad van State dit voorstel lang heeft bestudeerd — zes maanden — en geen strijdigheid met de Grondwet heeft geconstateerd. Met de Raad van State vinden wij dat het uiteindelijk aan de Staten-Generaal is om te beoordelen of de uitbreiding van de taak van de Nationale ombudsman door toevoeging van een Huis voor klokkenluiders wenselijk is. De Tweede Kamer acht deze uitbreiding wenselijk, de Eerste Kamer vindt dat niet. Wij kunnen daar vanavond natuurlijk nog heel lang discussiëren, maar ik stel voor om dat niet te doen. Die discussie hebben wij in de schriftelijke ronde vrij uitvoerig met uw Kamer gevoerd, maar naar vanochtend bleek, is de Kamer gewoon niet overtuigd. Dat laat ons geen andere mogelijkheid dan u te vragen om na deze eerste termijn de beraadslagingen te schorsen en ons de mogelijkheid te bieden om ons te beraden.

Wij gaan niet op pad zonder huiswerk. Gelukkig hebben veel leden, waaronder de heren Koole, Kuiper en De Graaf, richting gegeven aan mogelijke oplossingen. Daarbij vroegen deze leden behalve voor de grondwettelijkheid ook nadrukkelijk aandacht voor de advies- en onderzoeksfunctie van het huis en het onderzoek naar de publieke en private sector. Laten wij beginnen met de Nationale ombudsman. Het Huis voor klokkenluiders is niet ondergebracht bij de Wet Nationale ombudsman. Het Huis heeft een eigen wettelijke basis. Naar onze overtuiging moet het mogelijk zijn om dit wetsvoorstel zodanig te wijzigen dat het Huis de vorm krijgt van een zelfstandig bestuursorgaan, een wens die ook mevrouw Van Bijsterveld en de heer Schouwenaar uitspraken. Wij moeten deze Kamer daarbij wel meegeven dat dit geen gewone zbo kan zijn. Bij bijna alle ernstige maatschappelijke misstanden zijn niet alleen bedrijven en organisaties maar ook overheden betrokken en niet zelden ministeries. Een Huis voor klokkenluiders onder een ministerie, zoals een reguliere zbo, is volgens ons te kwetsbaar en kan ministeries ook in verlegenheid brengen. Daarom willen wij graag de mogelijkheid onderzoeken van een wat meer bijzondere zbo waarbij in ieder geval de bemoeienis van de minister bij de benoeming van het hoofd en andere leden wordt beperkt. Dat kan gebeuren door de Tweede Kamer. Daarmee blijven wij tegemoetkomen aan een nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer, die betrokken wil zijn bij die benoeming.

Ook moeten wij de mogelijkheid van ministeries om bij het Huis informatie op te vragen beperken, en natuurlijk moet het Huis ook in de vorm van een bijzondere zbo voldoende onderzoeksbevoegdheden hebben, vergelijkbaar met de bevoegdheden die het Huis in het huidige wetsvoorstel heeft. Wij denken dat wij uw Kamer binnen niet al te lange tijd zo'n voorstel tot wijziging kunnen voorleggen. Daarmee kunnen wij denk ik ook voldoen aan het verzoek van de leden Koole, Kuiper, Vliegenthart en De Graaf om snelheid te maken en zo spoedig mogelijk tot afronding van dit wetsvoorstel te komen.

Dat brengt ons bij de andere zorgen die in uw Kamer leven, om te beginnen op het punt van de scheiding van advies en onderzoek. Daarbij is het van belang om goed te onderscheiden om wat voor soort advies het gaat. Een aantal leden maakte de vergelijking met een advocaat en zelfs met een rechter. Een advies aan klokkenluiders is echter geen advies in die zin. Ook het adviespunt zelf — het huidige Adviespunt Klokkenluiders — is geen belangenbehartiger van klokkenluiders. Deze Kamer moet volgens ons ook oog blijven houden voor de uitvoerbaarheid van deze wet. Voorkomen moet worden dat klokkenluiders tussen wal en schip vallen en van het kastje naar de muur worden gestuurd, zoals nu helaas te vaak het geval is. Een geheel apart instituut voor advies en een geheel apart instituut voor onderzoek lijken ons niet de juiste weg. Wel zijn wij het met de meerderheid van uw Kamer eens dat advies en onderzoek voldoende gescheiden moeten zijn. Dit vraagt om heel andere mensen, met een heel andere instelling. Wij zijn heel graag bereid om te onderzoeken op welke wijze wettelijk kan worden vastgelegd dat binnen het Huis voor klokkenluiders advies en onderzoek voldoende gescheiden zijn, zowel naar taak als naar verantwoordelijkheden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Koole.

Dat brengt ons ten slotte bij het onderzoek door het Huis voor klokkenluiders naar de publieke en de private sector. Daarover willen wij ook graag een opmerking vooraf maken. Er zijn geen ernstige maatschappelijke misstanden in de publieke sector en er zijn geen maatschappelijke misstanden van de private sector. Er zijn slechts maatschappelijke misstanden; er is maar één publiek belang. De heer Reynaers en mevrouw Vos noemden in hun inbreng vanochtend het voorbeeld van de bouwfraude. Daarbij waren niet alleen bouwbedrijven en banken betrokken, maar ook politici en ambtenaren. Dat geldt volgens mij voor de meeste misstanden die onderwerp zullen zijn van onderzoek. Dan heb ik het nog niet eens over de semipublieke sector, bijvoorbeeld de woningcorporaties zoals de heer Reynaers en mevrouw Vos noemden.

Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Schouwenaar verwezen naar het voorstel van VNO-NCW om een onderzoeksraad integriteit voor de private sector in te richten. Wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht, maar wij hebben er ook bedenkingen bij. Dit instituut is niet onafhankelijk, kan geen rechtsbescherming bieden aan klokkenluiders en heeft geen wettelijke onderzoeksbevoegdheden. Bovenal zou zo'n initiatief tot veel onduidelijkheid leiden. Stel u voor: twee onderzoeksinstituten die onderzoek zouden moeten doen naar één bouwfraude; twee instituten met een andere wettelijke basis en andere bevoegdheden, waarbij onduidelijk is wie waarover gaat, maar die vervolgens wel tot één set van aanbevelingen moeten komen. Wij hebben daar nadrukkelijk over nagedacht. Wij hebben ons laten adviseren op dit punt, maar volgens mij is dat niet de weg die wij moeten gaan. Dat neemt niet weg dat wij zeer gaarne bereid zijn ook op dit punt nog eens heel goed naar de wet te kijken. Welke problemen kunnen hierbij optreden en hoe zouden wij die kunnen oplossen? Wij zijn dankbaar voor alle suggesties die vanochtend zijn gedaan. Wij hebben ze allemaal opgeschreven en wij zullen ze er allemaal nauwkeurig bij betrekken. Ook de suggestie van de heer De Graaf om hierover en over andere zorgen nog nader met de minister te overleggen, is wat ons betreft een zeer goede suggestie. Wij willen de minister van harte daartoe uitnodigen.

Wij zouden nu alle concrete vragen van de sprekers kunnen langslopen. Het waren er veel en het waren belangrijke vragen. Ik stel echter voor dat niet te doen. Wij gaan ons nu immers beraden en wij weten nog niet precies wat de uitkomst daarvan is en waartoe dat allemaal zal leiden. Daarom lijkt het ons beter dat wij samen met een wijziging van deze wet ook antwoord geven op alle concrete vragen en dat wij die concrete vragen nadrukkelijk zullen meewegen in de gewijzigde wet die wij uiteindelijk aan u zullen voorleggen.

Natuurlijk zijn wij op dit moment teleurgesteld, omdat wij het op een aantal punten niet eens zijn met de kritiek van uw Kamer. Wij sluiten echter niet uit dat de zorgen van uw Kamer uiteindelijk zullen leiden tot een nog betere weg: een wet waarvoor wij hopelijk veel steun kunnen krijgen in de Eerste Kamer en ook een wet waarmee het Huis voor klokkenluiders een goede start kan maken. Wij zeggen nu tegen u: heel veel dank, u hoort nog van ons.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar niet dan nadat de heer Kuiper een vraag heeft gesteld.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Veel dank voor deze reactie. Het lijkt mij een heel verstandige weg. Inderdaad, dit kan leiden tot een betere wet en daar is de zaak alleen maar mee gediend. Dank voor deze houding.

Ik denk dat zo'n bijzonder zbo een goed idee is en dat het helemaal niet heel wonderlijk is om het zo te doen, omdat een onafhankelijk oordeel een van de gronden voor een zbo is. Hier is een onafhankelijk oordeel aan de orde, dus dat zou een goede reden zijn om die vorm te onderzoeken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Kuiper?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd naar de plaats van de inspectie. Wij hebben toezichtsorganen en er zijn inspecties. Ik heb dat niet teruggehoord in de beantwoording. De heer Van Raak zegt dat hij gaat kijken naar het hele veld, ook naar andere instituten. Neemt hij dit dan ook mee? Ik heb zelf een suggestie gedaan om dat als een route in de wet op te nemen.

De heer Van Raak:

Dank voor deze vraag, die vraagt om iets meer uitweiding. Het doel van deze wet is dat organisaties zelf ernstige misstanden aanpakken. Daarom willen wij een regeling maken om eerst intern melden mogelijk te maken. De heer Kuiper vroeg waarom dat per 50 moet. Dat is het aantal werknemers op basis waarvan je een medezeggenschapsraad moet inrichten. Wij hebben daarbij aangesloten. Het doel van deze wet is uiteindelijk dat organisaties zelf misstanden gaan oplossen. Dat doen wij door een melder te beschermen, onafhankelijk onderzoek te doen en concrete aanbevelingen te doen. Op het moment dat een inspectie of een toezichthouder beter geëquipeerd is om een misstand te onderzoeken, zal het huis daar natuurlijk de voorkeur aan geven.

Er zijn ook misstanden waarbij inspecties en toezichthouders betrokken zijn, omdat ze die niet hebben kunnen voorkomen of omdat ze nalatig zijn geweest. Dan is het heel moeilijk om in regels of in een procedure vast te leggen wanneer het huis precies een beroep moet doen op een inspectie of een toezichthouder en wanneer niet. Dat is juist de reden waarom wij zo'n huis nodig hebben. Juist omdat wij hier regels van algemeen belang maken, niet voor individuele zaken, hebben wij een Huis voor klokkenluiders nodig dat kijkt naar individuele zaken en dat bekijkt hoe de algemene regels van toepassing zijn op een individuele zaak. Als iemand geen klokkenluider is, dan mag hij naar de vakbond of naar de rechter. Als hij wel een klokkenluider is, zal het huis bevorderen dat er een interne melding wordt gedaan en dat de zaak intern wordt opgelost. Als het nodig is om er andere externen bij te betrekken, waaronder mogelijk inspecties of toezichthouders, zal het huis dat zeker doen. Wat het huis niet zal doen, is zo veel mogelijk onderzoeken naar zich toe trekken. Dat durf ik wel te beloven. De heer Kuiper heeft goed gekeken naar de wet en hij heeft ook goed gekeken naar de cijfers onder de streep, naar het bedrag dat beschikbaar is. Het wordt stevig, maar het wordt niet bovenmatig groot. Mijn inschatting is dat heel veel mensen zich zullen melden en dat het de natuurlijke neiging van het huis zal zijn, ook omdat men die opdracht van ons meekrijgt, om zo veel mogelijk zaken intern te laten afhandelen en op te lossen of in samenwerking met andere externe organisaties en alleen als dat niet lukt zelf een onderzoek in te stellen. Dat kunnen wij niet wettelijk vastleggen, maar dat zal wel het doel moeten zijn van het huis. Ik hoop dat dit een antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef nogmaals het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk i:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik zal het kort houden, gezien het verloop van de discussie. Ik heb grote waardering voor het initiatiefvoorstel, omdat het tot doel heeft om de positie van klokkenluiders wettelijk te verankeren en te verstevigen. Dat is een doel dat de regering volledig deelt. Ik ben graag bereid om met Ronald 1, dus met de initiatiefnemer de heer Van Raak en zijn collega's, in overleg te treden over dit voorstel. Ik denk dat het zozeer vervlochten is met de markt, met de overheid, met justitie en met economische activiteit dat het alleen maar beter kan worden, als de regering niet alleen aan de vorm van het voorstel bijdraagt, maar ook probeert inhoudelijk zo veel mogelijk mee te denken. Wij hebben dus de volle bereidheid om dat te doen.

In principe hoeven wij de genoemde punten nu niet meer te bespreken, maar misschien is het goed, ook omdat uw Kamer daarover heeft gesproken, om het boodschappenlijstje in ieder geval voor mij even samen te vatten. Ik noem de onderbrenging bij de Ombudsman. Laten wij even voorbijgaan aan de staatsrechtelijke discussies over hoe dat zich verhoudt tot de Grondwet. In ieder geval is er de bereidheid om het op een andere manier onder te brengen. Verder noem ik het scheiden van de advies- en onderzoeksfunctie. Ik denk dat het goed is om dat institutioneel te verankeren. Het gaat om twee verschillende instituties. De positie van de regering is eerlijk gezegd — dat zeg ik ook nadat ik het jaarverslag van het Adviespunt Klokkenluiders onlangs in ontvangst heb genomen, gebaseerd op een input van ik meen 400 meldingen — dat de vertrouwensrelatie met de cliënt 100% voorop moet staan. Men moet weten dat men bij een instituut komt dat geen ander doel heeft dan het geven van het best mogelijke advies. Dat is een andere doelstelling dan de uiteindelijke waarheidsvinding die in de onderzoeksfase plaats zal moeten vinden. Ik noem de interferentie met de markttoezichthouders, waarover is gesproken. Ik sluit me aan bij de verschillende sprekers die hebben aangedrongen op het feit dat het normenkader voor de publieke en private sector niet per se hetzelfde hoeft te zijn, omdat de Algemene Wet Bestuursrecht ervan uitgaat dat een bestuursinstantie haar eigen boontjes kan dopen, terwijl voor een particulier bedrijf geldt dat je nog even naar de verschillende vormen van verschoningsrecht moet kijken. Dit alles ook omdat er in het verlengde van zo'n klokkenluidersonderzoek wel degelijk justitiële stappen gezet zouden kunnen gaan worden als blijkt dat allerlei zaken boven water komt.

De rechtsbescherming voor de klokkenluider zou op twee punten nog wat verduidelijkt kunnen worden. Wanneer je het in twee onderdelen gaat verdelen, namelijk eerst een advies aan de klokkenluider dat 100% is gericht op het belang van die klokkenluider en vervolgens de beoordeling van de klokkenluiderszaak, waarbij het belang van degene tegen wie de klok geluid wordt gelijkelijk beoordeeld zou moeten worden, dan is het nog even de vraag op welk moment je komt tot de rechtsbescherming die in het voorliggende voorstel bijvoorbeeld tot ontslagbescherming leidt. Ik denk dat je niet aan gedwongen winkelnering kunt doen. Iemand kan zich tot de onderzoeksfase wenden nadat hij zich particuliers of anderszins heeft laten adviseren, of desnoods doet hij dat zonder advies. Ik denk niet dat je daar kunt zeggen: u kunt slechts voor dat onderzoek in aanmerking komen wanneer u eerst hier advies hebt opgehaald. Als je die redenering volgt, is vervolgens de vraag wie op welk moment bepaalt dat ontslagbescherming geboden is. Daar zullen we gezamenlijk precies naar moeten kijken.

De heer Vliegenthart i (SP):

De minister geeft nu allerlei invullingen zoals hij de wet graag gewijzigd ziet. Maar volgens mij is de opdracht van deze Kamer helder: het is aan de indieners om in overleg te treden met de minister. Ik hoor graag iets over het proces. Dat de minister daarna met de indieners de inhoud afhandelt, lijkt me bijzonder wenselijk. Maar ik denk dat de primaire verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel verder in te vullen bij de indieners ligt en niet bij de minister.

Minister Plasterk:

Er is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik ben geneigd die vragen te beantwoorden. Ik denk dat het goed is om, net als de initiatiefnemers, even kort de boodschappen op te sommen die ik vandaag hier heb opgehaald. Het is goed als daarover duidelijkheid is, zodat de Kamer weet waar de regering staat. Ik ben het eens met de heer Vliegenthart dat het een initiatiefvoorstel is dat eerst door de Tweede Kamer moet, waarna het hier terugkomt. Er is, los van het voorgenomen overleg, volop gelegenheid voor de regering om desgewenst een advies te geven. Ik houd het inderdaad kort.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik ben blij dat de initiatiefnemers en de minister bereid zijn om het gesprek met elkaar aan te gaan. Dat is mooi. Misschien kan de minister nu volstaan met het antwoord op mijn vraag of zijn bezwaren in de brief van 9 april nog steeds dezelfde bezwaren zijn als nu. Zo ja, dan weten we precies welke bezwaren dat waren. Dat zal dan ongetwijfeld de inzet van het gesprek met de initiatiefnemers zijn.

Minister Plasterk:

Ik was door mijn lijstje boodschappen heen. Dat waren inderdaad de punten die ik eerder te berde heb gebracht.

Ik moet nog een punt noemen, al is het maar voor de vorm: de regering probeert het aantal zbo's terug te dringen. Mocht gekozen worden voor een zbo, dan moet ik terug naar het kabinet — dat moet ik overigens sowieso — om te zien of men het daar verstandig vindt om een zbo op te richten. Zbo's kunnen in grote onafhankelijkheid opereren. Ik noem de Kiesraad, ook een zbo, die onder mij valt. Dat wil overigens niet zeggen dat ik enige invloed op de uitslag van de verkiezingen heb, anders dan door het uitdelen van roosjes, zoals ik vanmiddag nog heb gedaan.

Mevrouw Vos stelde een vraag over de evaluatie van het Adviespunt Klokkenluiders en over de onderzoeksraad. Waardering voor het feit dat het Adviespunt Klokkenluiders heeft besloten eerder te evalueren. Het streven is dat die evaluatie per 1 juli beschikbaar is. Het korte antwoord op de vraag is: ja, natuurlijk is het goed om die erbij te betrekken. Zodra die evaluatie er is, zal ik ervoor zorgen dat die beschikbaar is voor eenieder.

De heer Koole heeft erop aangedrongen, nog eens na te denken over het strafrecht in relatie tot de rol van het OM. Ik neem aan dat de initiatiefnemers dat meenemen. Dat komt dan alsnog aan de orde. De heer De Graaf vroeg mij naar de passage waarin ik in zijn ogen dreigend was geweest over het contraseign. Ik heb de passage voor de zekerheid nog eens opgezocht. Die passage is dermate voorzien van voetnoten, dat het helder is dat ik niet anders heb gedaan dan citeren uit respectievelijk het Reglement van Orde voor de ministerraad, het Draaiboek voor de regelgeving en de Aanwijzingen voor de regelgeving. Wat gebeurt er als een door de regering ontraden wetsvoorstel niettemin door de beide Kamers wordt aangenomen? Dan schrijven de zojuist genoemde reglementen voor wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik heb geen ander voornemen gehad dan dat en ik heb daar geen andere kwalificaties aan toegevoegd. Dank voor de gelegenheid om dat hier nog even te kunnen ophelderen.

Ik herkende me in wat mevrouw Van Bijsterveld zei, met name over het streven om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande instituties, dan wel de instituties die door het bedrijfsleven worden ontworpen. Nogmaals, dat moet allemaal nog zijn beslag krijgen en er moet worden bekeken of het voldoet. Maar het zou ideaal zijn om daaraan via dit initiatiefvoorstel een wettelijk kader te geven. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft namens de initiatiefnemers het verzoek gedaan, de behandeling te schorsen, in afwachting van een nadere aanpassing van het initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag de Kamer of ze daarmee kan instemmen. Het antwoordt luidt ja. Daarmee is de beraadslaging geschorst. We zien u wellicht op een ander moment terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Het is een genoegen en een hele eer om hier te zijn. Ik heb zonet al ondervonden dat de spreekwoordelijke réflexion zich niet alleen leent voor waarderende, maar ook voor stevige woorden. Ik heb er goed naar geluisterd en heb besloten om het genoegen er niet door te laten beïnvloeden, maar er mijn voordeel mee te doen.

De politieke situatie op dit moment ten aanzien van het wetsvoorstel kan het beste worden beschreven als "die binne binne, binne binne, maar die buiten binne, binne buiten". Daar is geen verandering in gekomen. Dat vind ik jammer. Ik zal eerlijk opbiechten — de leden van de betreffende fracties weten dat ook — dat ik er persoonlijk erg veel aan had gehecht om bijvoorbeeld het CDA binnen te krijgen. Ik heb in een vorig leven veel met CDA-bewindslieden samengewerkt en heb hen leren kennen als mensen die grote waarde hechten aan financiële soliditeit, maar die toch ook momenten weten te herkennen waar overheidspaternalisme een zekere grens heeft bereikt. Ik had bijzonder graag de steun van GroenLinks gekregen; ik heb daar geen geheim van gemaakt in de richting van de betreffende fracties. Met GroenLinks heb ik bijna tot op het feestelijke toe een samenwerking gehad in Amsterdam. De partij heb ik leren kennen als een die zich op zeer aansprekende wijze altijd bekommert om de foute vorm van herverdeling, de herverdeling van laag naar hoog, die met dit wetsvoorstel juist wordt beperkt. Maar goed, ik zal mijn verlies en verdriet daarover nemen en verder voor mijzelf houden. Een andere keer beter, want ik blijf het gewoon met beide partijen proberen. We komen elkaar vast weer ergens tegen waar de mogelijkheden weer helemaal bij nul beginnen.

Verschillende leden hebben gesproken over de behoefte aan een visie. Mijn collega, de staatssecretaris van SZW, zal straks ingaan op het proces van die visie, maar het moet mij toch van het hart dat de maatregelen die hier voorliggen, naar het oordeel van het kabinet no-regret zijn voor die visie, ongeacht hoe die visie precies uitvalt. De maatregelen zijn naar mijn volle overtuiging in zichzelf allemaal stuk voor stuk gebaseerd op een visie op de deelonderwerpen. Ik wil daar straks even langslopen, maar natuurlijk ligt het eindoordeel over het visionaire gehalte uiteindelijk bij de Kamer.

Bijna alle sprekers hebben gememoreerd dat we ouder worden. Bijzonder aan Nederland is — dat is nog niet zo hard genoemd — dat we in ons land tot een paar jaar geleden spraken over vergrijzing als probleem. Vergrijzing is inmiddels veranderd in een soort van oplossing. We hebben er in Nederland, in tegenstelling tot veel andere landen, namelijk voor gekozen om met ieder jaar langere levensverwachting ook de pensioengerechtigde leeftijd met één jaar naar achteren te schuiven. Daardoor wordt de verhouding tussen werken en pensioen genieten niet ongunstiger in de loop van de tijd, maar gunstiger. Dat voordeel, dat we te danken hebben aan die verstandige maatregel, kunnen we hiermee incasseren. Langer sparen voor hetzelfde pensioen betekent minder sparen per jaar. Daarop is het percentage van 1,875 gebaseerd. Ik durf te zeggen dat 40 jaar daar een heel goed richtgetal bij is. De jongste persoon in deze zaal is mijn piepjonge politiek assistent. Zij moet er toch rekening mee houden dat zij op haar 72ste met pensioen gaat. Als zij op haar 21ste was gaan werken, maakt dat meer dan 50 jaar waarin zij de gelegenheid heeft om die 40 jaar vol te maken. Natuurlijk kan dat voor individuen niet gelden omdat zij die 40 jaar niet volmaken. Maar dan geldt de regel dat pensioen uitgesteld loon is. Wie dat loon niet genereert, zal dat dus ook niet kunnen uitstellen. Voor iemand die eraan hecht om een carrière vol te maken, moeten er in die 50 jaar wel 40 jaar te vinden zijn waarin die opbouw plaatsvindt. Dat is ook consistent met de cijfers die we vroeger hadden en die we ook hier in deze zaal allemaal normaal vonden. We komen van een percentage van 2,25. Dat was nog in 2013 het geval. Dat percentage was gebaseerd op een pensioenrichtleeftijd van 60 en 35 opbouwjaren. Als je dat nu naar de huidige pensioenleeftijd van 67 doortrekt en dat naar rato verrekent, kom je precies op die 1,875. We hebben eigenlijk het getal van vroeger en de wijsheid uit 2013 aangepast aan de wetgeving en de pensioenrichtleeftijd van nu, daarmee naar de toekomst doorkijkend.

Mevrouw De Boer maakt andere sommen. Zij rekent met een pensioenaanspraak van 80% van het middelloon en komt daarmee uiteraard hoger uit: op 45 jaar. Daar zou ik tegenover kunnen stellen dat we op 53 jaar uitkomen als we uitgaan van 100% van het middelloon. Maar zo rekenen we onszelf uit de marges van de redelijkheid. We gaan hier uit van 75% van het middelloon. Dat bouw je in 40 jaar op en daar heb je 50 jaar voor beschikbaar. Dat lijkt mij een alleszins redelijke en geen onvisionaire maatregel, die is gebaseerd op wat wij in Nederland hebben geïnstalleerd als uiterst verstandige wetgeving. Het gaat niet om die hier nu voorligt. Ik heb die niet bedacht — u was er eerder bij dan ik — maar dat is allemaal erg verstandig geweest. Daar hebben we nu de baten van.

Minder sparen betekent meer overhouden per jaar. Het CPB staat ervoor dat zonder enige weglek het effect van het Witteveenkader maar liefst 17% premieverlaging zou inhouden. 17%! Zelfs als je daar een derde weglek af denkt, zit je nog altijd op 11% premiedaling na een significante weglek. Ik bepleit hier geen weglek. Sterker nog, dat doe ik niet. Ik raad iedereen aan die daarbij betrokken is om daar juist voor op te passen, maar er blijft een flinke premiedaling over. Dit betekent meer consumptie, een hoger bruto binnenlands product, een lager EMU-saldo en lagere werkloosheid. Dat is zeldzaam. We hebben hiermee een bezuinigingsmaatregel gevonden met een positieve bestedingsimpuls. Ik weet niet of er zelfs maar één andere te vinden is die we hier het afgelopen jaar hebben zien langstrekken. Dat is bijzonder. We moeten daar trots op zijn. Het heeft vele van de sprekers de uitspraak ontlokt dat het slechts een eenvoudige bezuinigingsmaatregel is. Ik zou bezuinigingsmaatregelen in het algemeen allerminst willen demoniseren. Het op orde krijgen van de overheidsbegroting lijkt mij een edel doel. Het is niet slechts een bezuinigingsmaatregel, maar ook gewoon allemaal het gevolg van iets wat kan.

Verschillende leden twijfelen aan het saldo van Witteveen en ftk. Veel leden hebben gezegd: dat weten wij eigenlijk nog niet. Mijn reactie daarop is dat we dit inderdaad nog niet weten. Dat zal van mijn buurvrouw komen in een later stadium. Maar ongeacht hoe het zal gaan met het ftk, ongeacht waar dat heen gaat, ligt hier de beperking langs het Witteveenkader voor. Daarin dalen de premies onvermijdelijk. Het voorstel om Witteveen conditioneel te maken op het ftk en eventueel te kunnen terugdraaien werkt precies in de verkeerde richting. Dan hebben we het voordeel niet, mocht het een groter nadeel zijn dan we denken. Dat is de omgekeerde wereld. Als we hier onder de aanwezigen voldoende liefhebbers hebben van een premieverlaging, en die hebben we, dan verdient het aanbeveling om dit in elk geval zo snel mogelijk in wetgeving vast te spijkeren en dan samen met mijn collega en met mij mee te smeken om een gunstige en meevallende uitkomst van het ftk. Maar dit terugdraaien als het ander tegenvalt, werkt echt precies de verkeerde kant op.

Veel sprekers gingen in op de aftopping. Die vind ik goed verdedigbaar, ook vanuit deze gedachte. Het centrale punt van de aftopping is niet dat de hogere inkomens boven een ton niet meer mogen sparen voor pensioenen. Het centrale punt is dat zij dat niet meer hoeven te doen. Dat raakt aan het paternalisme, dat de heer Hoekstra als eerste noemde. In de economische literatuur wordt paternalisme als fenomeen altijd het eerst omschreven aan de hand van pensioenwetgeving. Dat is in de economische literatuur voor de voorstanders én de tegenstanders het meest aanvaardbare voorbeeld van paternalisme. Het is heel goed verdedigbaar, maar waarom zou het boven de ton moeten? Paternalisme is iemand dwingen tot het reserveren van iets wat nodig is, maar als het niet meer nodig is maar een vrije keuze is, laat je het graag over aan die vrije keuze. Ik zie de heer Hoekstra al aankomen; ik denk dat zijn ideale moment er over twee zinnen aankomt. Ik zie in deze aftopping de ideale politieke synthese, want partijen die vinden dat het overheidspaternalisme een grens moet hebben, hebben hier een grens. Ook partijen die vinden dat fiscale faciliteiten, zekere bij hogere inkomens, ook een grens moeten hebben, hebben hier die grens. Dit is dus een ideale politieke synthese, die velen in deze zaal zal moeten aanspreken.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het is natuurlijk schitterend dat de staatssecretaris meedenkt over wat mijn "ideale moment" is. Wat hij zojuist benoemt als een van de voordelen, zal hij moeten afwegen tegen wat ook in zijn optiek een evident nadeel is, namelijk dat de wet hiermee verder wordt gecompliceerd. Hij is juist een van de bewindspersonen — en hij is juist lid van een van de partijen — die bij herhaling pleiten voor versimpeling. Juist met deze maatregel doet de staatssecretaris het tegenovergestelde.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier reflecteren op een versimpeling is op zich al een versimpeling van het debat. Ik wil later in mijn bijdrage ingaan op de mate waarin de Belastingdienst dit als een complexe horde beschouwt of op de mate waarin dit juist goed uitvoerbaar is. Daar wil ik later op terugkomen, maar ik vind het op zich een versimpeling om hier nu de grenzen van de Belastingdienst aan te duiden. Ik kom hierop terug. De heer Hoekstra houdt het antwoord van mij te goed.

De heer Hoekstra (CDA):

Mijn punt is een ander punt. Ik laat mij graag aanleunen dat de staatssecretaris de versimpeling een versimpeling vindt, maar het punt is dat er in toenemende mate — in ieder geval in een deel van het politieke spectrum; laat ik het voorzichtig formuleren — consensus over lijkt te ontstaan dat het aangrijpen van vrijwel iedere regeling om daar nog een kleine uitzondering op te maken, misschien onverstandig is met het oog op de overzichtelijkheid en de hanteerbaarheid van het stelsel als geheel. De heer Zijlstra heeft daar met allerlei voorbeelden op gewezen. De staatssecretaris heeft daar, zij het in een ander verband, ook op gewezen. Ook de heer Bröcker is daarop ingegaan. Er wordt een knip gelegd bij €100.000. Het is onduidelijk hoe die knip zich op termijn zal ontwikkelen. Bovendien hebben degenen die €101.000 verdienen, straks een bruto en een netto pensioen. De staatssecretaris kan volgens mij niet om de conclusie heen dat dit het stelsel complexer in plaats van eenvoudiger maakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben in ieder geval tevreden dat ik er een bondgenoot bij heb die met mij wil strijden tegen een steeds verdere aankleding van het stelsel. Ik hoop hem straks gerust te stellen dat dit niet een van de grote complexiteiten is waar de Belastingdienst zo sterk tegenop ziet.

De voorzitter:

Ik merk dat de heer Hoekstra de interrupties nu in drieën wil doen. Oké, de derde keer.

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij is het punt niet uitsluitend de Belastingdienst. Dat is hier een buitengewoon belangrijk punt, maar ook de vraag hoe dit voor de burgers is, is een punt. Misschien wil de staatssecretaris dat meenemen in zijn antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, aansluitend?

De heer Reuten i (SP):

Ja, ik wil graag weten waarom de staatssecretaris de paternalismegrens bij €100.000 legt. Begint de wijsheid daar of zo?

Staatssecretaris Wiebes:

Alle grenzen zijn uiteindelijk arbitrair. Er is niet één logische grens. In de onderhandelingen zijn de verschillende partijen, die misschien allemaal een verschillend ideaalbeeld van de wereld hebben, uitgekomen op €100.000.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar dat het arbitrair is, is geen onderbouwing.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, aansluitend?

De heer De Lange i (OSF):

Ja. Het pensioenstelsel kenmerkt zich door de gecompliceerdheid waardoor het moeilijk aan de burger is uit te leggen. Als de burger ergens geen behoefte aan heeft, is het wel een nog gecompliceerder pensioenstelsel. Als we bovendien komen met een voorstel om via het pensioenstelsel inkomensbeleid te voeren — dat is precies wat er aan de hand is, bij elke aftopping, ook bij de volkomen arbitraire aftopping van €100.000 — creëren we een probleem in de fiscale sfeer maar natuurlijk ook in de acceptatie door de burger. Waarom zou iemand die meer dan €100.000 verdient, überhaupt nog aan een pensioenfonds willen deelnemen als zijn mogelijkheden om voor zijn oudedag te reserveren, opgeknipt worden? Deze regering is dus bezig met het via een glijdende schaal onderuit halen van de steun voor het hele systeem van pensioenfondsen. Daarop wil ik een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft hier antwoord op, als dat mogelijk is. Voor het overige zou ik willen voorstellen dat hij voorlopig even de beantwoording kan vervolgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik en mijn collega's in het kabinet hebben niet het idee dat hiermee het draagvlak voor het Nederlandse pensioenstelsel definitief te grabbel wordt gegooid. Het is waar dat het niet eenvoudiger wordt maar complexer, maar het is ook waar dat dit nou niet bepaald een van de onoverkomelijke hobbels voor de Belastingdienst is; daar probeer ik straks op terug te komen. Dit is nog een relatief eenvoudig uitvoerbaar geheel. Ik zal straks ingaan op de transitiefase, want daarover zijn vragen aan mij gesteld, maar ik kan zeer veel complexiteiten noemen die voor de Belastingdienst onoverkomelijker zijn dan deze.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, ik had net gevraagd om de staatssecretaris even de beantwoording te laten voortzetten.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen.

De voorzitter:

Dat komt misschien in de loop van het betoog.

De heer Reuten (SP):

Oké.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik in de rest van mijn betoog niet met haarfijne precisie ga vertellen waarom €100.000 precies het goede bedrag is en dat de door allerlei andere partijen genoemde evenzeer arbitraire getallen beter of slechter zouden zijn. Ik vrees dus dat ik het antwoord op de vraag niet ga geven, want arbitrair is arbitrair. Er zijn vele andere suggesties gedaan. GroenLinks heeft mij in maar liefst twintig minuten in de Tweede Kamer geprobeerd uit te leggen waarom €90.000 aanzienlijk beter is dan €100.000. De situatie was toen symmetrisch, want dat ging er bij mij juist niet in. Zo voel ik mee met de heer Reuten.

Nog een klein punt over de "bezuinigingswoede". Volgens mij heb ik de term "stelen van de toekomst" hier niet gehoord, maar ik heb wel een keer de term "lenen van de toekomst" gehoord. Het is goed om vast te stellen, ook als wij dit straks aan de Nederlander moeten uitleggen, dat Nederland wereldkampioen in pensioensparen is en blijft. Wij zijn wereldkampioen pensioensparen. Wij blijven ook wereldkampioen in het naar achteren schuiven van belastinginkomsten. Met de latente belastinginkomsten op de huidige pensioenpot hebben we het zomaar over 400 miljard latente belastinginkomsten die we naar de toekomst hebben geschoven. Dat is drie keer onze aardgasbel die er nog over is. We hebben dus een heel fiks uitstel gepleegd. Daar vindt ook geen enkele kaalslag op plaats.

Voor verschillende fracties waren de herverdelingseffecten heel belangrijk. We hebben er in het debat verschillende langs zien trekken: de herverdeling tussen generaties, tussen arm en rijk en tussen hoog opgeleid en laag opgeleid. Zo zijn er allerlei herverdelingsmechanismen die vaak al jarenlang aan het werk zijn en die dingen doen die wij niet precies zien. De heer Reuten en verschillende andere leden van deze Kamer zien ze, maar veel Nederlanders zien ze niet. Het is dus belangrijk om vast te stellen wat hier nu gebeurt en wat er op dat punt verandert. Heeft bijvoorbeeld de maximering van het opbouwpercentage generatie-effecten? Daarvan zegt het CPB — er is ook gevraagd: waarom zou je het CPB geloven, maar dat doe ik dan toch maar even — dat er geen generatie-effect is als de premie navenant wordt aangepast, zoals verwacht mag worden. Dit wordt natuurlijk anders als je de premie niet aanpast, want dan groeit een generatie op die nog wel het oude bedrag heeft moeten betalen maar de nieuwe aanspraak krijgt. Dat zou fout gaan. Wij moeten er dus niet alleen uit het oogpunt van koude premiedaling, maar ook uit het oogpunt van het voorkomen van generatie-effecten, voor zorgen dat wij de premiedaling incasseren.

Met die aftopping is nog iets anders aan de hand. Als je nu naar de onder- en bovenkant van het pensioenstelsel kijkt in een situatie zonder aftoppen, kun je — gezien het feit dat de levensverwachting niet wordt gecorrigeerd voor het inkomen — vermoeden dat er herverdeling in de verkeerde richting ontstaat, namelijk van laag naar hoog. Dat is nu aan de gang. Ik heb in de Tweede Kamer verschillende malen gesproken over fiscale hygiëne. Als wij de bovenkant afzonderen, inkaderen en hygiënisch scheiden, valt dat deel van de herverdeling in de omgekeerde richting weg. In die zin moet ik deze aftopping op een bijzondere manier nivellerend noemen. Hij is niet nivellerend in de zin dat er meer overheveling van rijk naar arm ontstaat, maar in de zin dat er minder overheveling van arm naar rijk ontstaat. Die trend zal toch ongeacht de plaats in de zaal en in het politiek spectrum als plausibel en wenselijk worden gezien.

De leden hebben verschillende vragen gesteld. Ik geef graag antwoord op de overduidelijke vragen. De heer Hoekstra heeft voorgesteld om tot een horizonbepaling te komen. Ik denk dat zijn redenering is: de visie is er nog niet, dit is misschien een sprong in het duister, waarom doen wij dingen als de visie er nog niet is, dan hebben wij toch een horizonbepaling nodig. Dat betekent dat deze wet ophoudt te bestaan na x jaar. Ik heb al eerder gezegd dat mijn collega en ik ervan overtuigd zijn dat deze maatregelen, nog los van de visie, no-regretmaatregelen zijn. In die zin past het niet een horizonbepaling op te nemen. In situaties waarin het onzeker is, zorg je ervoor dat de werkingsduur van de wet op een gegeven moment ophoudt. Een horizonbepaling is het meest geschikt voor die situaties waarin er zekerheid bestaat, namelijk de zekerheid dat een bepaalde situatie over een paar jaar niet meer bestaat. Je maakt een wet en die eindigt op het moment dat die situatie niet meer bestaat. Hier is precies het omgekeerde het geval. Wij zijn over het algemeen onzeker over de vraag waar het heen moet. Precies over het nut van deze maatregelen hebben wij enige zekerheid. Wij weten dan ook dat het geen zin heeft om horizonbepalingen los te laten op no-regretmaatregelen. Ik ben geneigd om de heer Hoekstra op dit punt teleur te stellen. Ik zie nu dat hij zijn jasje dichtknoopt om de teleurstelling te verwerken. Een horizonbepaling zit er niet in en ik denk dat ik maar liefst vijf fracties in deze zaal zou teleurstellen als ik ineens wel zou voelen voor een horizonbepaling.

De heer Hoekstra (CDA):

Zeker. De speelruimte daarvoor lijkt mij inderdaad nul.

Ik heb nog een andere vraag die naar mijn mening aan dit punt kan worden gekoppeld. De staatssecretaris zegt dat er hier juist sprake is van zekerheid. Daarover verschillen wij fundamenteel van opvatting. Er is zekerheid voor zover het het Witteveenkader betreft. Ik heb in eerste termijn gevraagd waar je op uitkomt in de berekening van de opbrengst van dit voorstel voor de schatkist, als straks blijkt dat het Witteveenkader weliswaar geld oplevert — daarover zijn wij het volgens mij eens — maar het ftk leidt tot hogere premies. Ik neem aan dat het laatste zal leiden tot een lagere belastingopbrengst. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat het ene wel belasting oplevert en het andere dan een deel van die opbrengst ongedaan zal maken?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar, maar daarin zie ik juist de drijfveer om dit wetsvoorstel aan de grond te spijkeren en er geen horizonbepaling in op te nemen. Dan wordt het alleen maar erger. Bovendien, als wij hier een horizonbepaling opnemen van vijf jaar, kunnen wij de opbrengst voor vijf jaar inboeken, maar niet structureel. Dan komen onze opvolgers opnieuw met een probleem te zitten. Ik zie dat wij op dit moment met de vragen die er nog zijn over het ftk, geen definitief uitsluitsel kunnen geven over de precieze opbrengst voor de staatskas. Ik deel echter niet de mening van de heer Hoekstra dat dit zou betekenen dat wij juist dit wetsvoorstel, dat een voordeel oplevert, op losse schroeven moeten zetten. Integendeel.

De voorzitter:

Nog één vraag op dit punt, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Het punt van de horizonbepaling was duidelijk. Het gaat er mij om dat je dan straks een voorstel hebt dat geld oplevert. De staatssecretaris gebruikt daar het woord "vastspijkeren" voor. Daarnaast komt er nog een voorstel waarvan redelijkerwijs mag worden verwacht dat het een premie-opdrijvend effect zal hebben. Hoeveel? Dat weten wij niet. Ik heb in eerste termijn gevraagd welke berekeningen de staatssecretaris heeft gemaakt voor de prognoses, die zijn ambtsvoorganger aan de Kamer heeft gestuurd, van de opbrengsten in 2015, 2016 en 2017. Hij zal het toch met mij eens zijn dat daarvoor niet alleen relevant is wat hier gebeurt, maar ook wat in het ftk gebeurt?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij dreigen nu een discussie te gaan voeren over de opbrengst van het ftk, maar dat ligt nu niet voor. De minister van Financiën heeft met de middelen die hij had, ramingen gemaakt van beide. Mijn collega komt nog met de precieze getallen. Het heeft volgens mij weinig zin om te gaan spreken over de nog onbekende getallen van een niet voorliggend wetsvoorstel. Het zou dit debat erg lang kunnen maken en volgens mij komen wij er ook niet veel verder mee.

Ik neem nota van het feit dat de heer Hoekstra duidt op een onzekerheid. Ik weet zeker dat mijn collega op een passende manier met die onzekerheid zal omgaan. Wij kunnen te zijner tijd, als het wetsvoorstel voorligt, praten over de vraag van de heer Hoekstra over de cijfers. Dat is naar mijn mening het goede moment.

De heren Nagel en Ester hebben een belangrijk maatschappelijk fenomeen benoemd: de flexwerker. Het aantal zzp'ers is enorm gegroeid. De impliciete vraag van beiden is eigenlijk: hoe moet dat nu? Het moet op twee manieren. Fiscaal staat een flexwerker niets in de weg om een pensioen op te bouwen. Dat staat hier niet ter discussie. Er zijn plannen om de mogelijkheden van zzp'ers om pensioen op te bouwen, verder te verruimen. Die interfereren niet met de voorstellen die nu voorliggen.

De heer Nagel stelt wel een belangrijke vraag over de rekenrente van 4%. Hij verwijst naar het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen waarin 4% hoog wordt genoemd en vraagt of dit percentage dan hier ook niet te hoog is. Met andere woorden: doen wij onszelf niet tekort? De pensioenfondsen maken sinds 2008 rendementen van ruwweg 7%. Ik doe dit uit het hoofd, maar ik ben bereid naar de precieze getallen te zoeken. Voor spaargeld is 4% weliswaar ambitieus, maar met een gemiddelde asset mix komt 4% al beter binnen bereik. Natuurlijk is het mogelijk om onder de aftoppingsgrens naar 3% te gaan. Dit betekent dan wel dat er een maximum zit aan de pensioenuitkering. Die keuze is echter mogelijk en die wordt hiermee ook niet verhinderd.

De heer Nagel is verder over een aantal andere dingen bezorgd. Hij betrekt twee stellingen in zijn betoog en beide vragen om een reactie, want wij moeten het de Nederlander inderdaad straks kunnen uitleggen. Hij zegt dat de huidige generatie gepensioneerden zeer wordt benadeeld, maar ook dat toekomstige generaties gepensioneerden zeer worden benadeeld. Daarmee lijkt hij een soort herverdelingsmechanisme te hebben ontdekt waardoor iedereen erop achteruit gaat. Ik denk dat het dan toch past om niet alleen ten overstaan van de heer Nagel, maar ten overstaan van alle Nederlanders die dit aangaat — dat zijn we allemaal, want ofwel je hebt pensioen ofwel het komt nog — te zeggen dat de huidige gepensioneerden hier niet worden geraakt. Alle aanspraken worden geëerbiedigd. Daar wordt niet aan gekomen. Dat wordt niet met terugwerkende kracht naar een nieuwe sleutel herverdeeld. Ook de toekomstige gepensioneerden worden niet op die manier van hun aanspraken beroofd. Ik moet dus echt tegenspreken dat hier een mechanisme in werking is getreden waardoor Nederlanders, nu gepensioneerd of juist nog niet, van hun aanspraken worden beroofd. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Een korte interruptie graag, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Het lijkt me toch niet helemaal juist wat de staatssecretaris zegt. Als we minder geld dat rendement kan maken in de pensioenfondsen onderbrengen, zal dat zijn effect hebben op de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Dat zal dan voor gepensioneerden concreet betekenen dat de indexatieambitie, die er wel is maar die al jarenlang niet kan worden gerealiseerd, nog verder buiten bereik komt. Ik hoor graag een reactie hierop.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een feit dat als je meer jaren werkt en minder per jaar spaart, je aan het einde evenveel pensioen overhoudt. Zelfs als dat niet het geval was, zou nog gelden dat wie minder loon uitstelt en meer loon nu consumeert, daar niet per se slechter van wordt. Het is evenmin zo dat de inleg van de huidige jongeren op dit moment wordt opgegeten door de huidige ouderen, want dan zou het een overdrachtsstelsel worden. Ik denk niet dat dit hier wordt bedoeld. Het is ook echt niet aan de orde, zo zeg ik tot de heer De Lange. Als hij echt meent dat generaties erop achteruitgaan, wil ik van hem graag horen langs welk mechanisme mensen dan geld wordt afgepakt.

De voorzitter:

Nog één vervolgvraag, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Het is niet zo ingewikkeld. Ik krijg antwoord op vragen die ik niet stel; dat is plezierig, maar niet bevredigend. Ik stel de volgende vraag. Als we de investeringen, gestimuleerd door fiscale aftrek, in de pensioenen gaan beperken, belandt er nu minder geld in de pensioenfondsen. Geld dat nu niet in de pensioenfondsen belandt, kan niet renderen voor de toekomst. Dat betekent dus dat de toekomstige opbrengsten van de pensioenfondsen, de toekomstige rendementen, kleiner zijn dan ze zouden zijn als we deze maatregelen niet zouden invoeren. Dat betekent weer dat in de toekomst de dekkingsgraden van de pensioenfondsen niet zullen zijn wat ze hadden kunnen zijn zonder invoering van deze wet. Als de dekkingsgraden niet zo hoog zijn als ze zouden kunnen zijn, heeft dat zijn invloed op de indexatieambitie; dat is wat ik zeg.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat de heer De Lange hier een punt kan hebben, maar het is dan wel een conclusie die een beetje in zijn eigen staart bijt. We gaan naar een situatie waarin we meer jaren sparen en per jaar minder sparen. Het is dus de bedoeling dat er evenveel in de pensioenpot komt. Het kan zijn dat de heer De Lange het op een andere manier bedoelt, namelijk ten opzichte van een situatie waarin we wel het aantal arbeidsjaren zouden hebben opgerekt, maar niet de aanspraken verminderen. Met andere woorden: als we de oude premie en het nieuwe aantal arbeidsjaren zouden hebben, gingen we er tijdens het werkende leven op achteruit, want dan gingen we namelijk meer betalen, en steeg de uitkering tijdens de pensioenleeftijd. Als je dit tot in het extreme doortrekt, kun je de situatie krijgen dat je er na je pensioen in inkomen op vooruitgaat ten opzichte van het arbeidzame leven.

De voorzitter:

Heel, heel, heel kort, mijnheer De Lange!

De heer De Lange (OSF):

Ik ben helemaal niet bezig om dingen in het extreme door te trekken; ik ben bezig om aan te tonen dat wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat de huidige wetgeving geen enkel effect heeft op de pensioenen van ouderen, domweg niet correct is.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik niet heel veel anders kan doen dan aan deze overtuiging vasthouden en op een andere moment in een van de comfortabele stoelen in de gang een gesprek hebben met de heer De Lange over de wijze waarop hij die mechanismen ziet en de wijze waarop ik ze zie. Dan gaan wij in een goede sfeer daarover door. Mochten wij het mechanisme ontdekken, dan ben ik niet te beroerd om te vertellen wat er uit die discussie kwam.

Voorzitter. De heer Postema kwam met een heel ander punt, dat wel een heel serieus punt is. Ik weet dat het niet alleen voor hem een heel serieus punt is, maar voor velen in deze Kamer. Het gaat eigenlijk gewoon over een procedurekwestie. Het gaat over de wijzigingen in wetgeving. Daarover is op verschillende niveaus een discussie geweest, ook naar aanleiding van deze novelle. De discussie is geweest of wetsvoorstellen ook moesten worden voorzien van een stuk waarin de invloed van het wetsvoorstel op de achterliggende wet duidelijk werd gemaakt. De vraag die de heer Postema nu stelt, is eigenlijk dezelfde vraag maar dan op het niveau van de novelle.

Allereerst moet ik zeggen dat ik puur persoonlijk deze vraag erg goed begrijp, want ik priegel zelf altijd nogal om te zien welk lid nu door welk ander lid wordt vervangen. Geen kwaad woord daarover; daar is de Kamer waarschijnlijk bedrevener in dan ik. Als zij het echter al ingewikkeld vindt, weet zij hoe ik erbij sta! Ik vind dat dus volkomen begrijpelijk. Aan de andere kant past het hier nu ook weer niet — ik kijk nu niet alleen naar de heer Postema maar ook naar de voorzitter — om na drie maanden in deze positie te hebben gezeten en nog geen negen uur hier te zijn geweest, als jongste aanwas van het kabinet een parlementaire traditie sinds 1815 op één avond te veranderen. Dat gaat ook weer niet. Ik kan alleen al niet overzien hoe andere bewindspersonen hierover denken, maar kan ook niet nagaan wat het voor de capaciteit zou betekenen. Ik wil dus twee suggesties doen.

De eerste suggestie — misschien is dat allang gebeurd maar het is dan wel goed om het te hebben genoemd — is dat de Voorzitter hierover een keer met de premier en de minister van Veiligheid en Justitie praat. De tweede suggestie is dat ik de Kamer iets aanbied. Omdat ik de vraag heel goed begrijp, wil ik de Kamer bij dezen een voucher overhandigen, in te wisselen bij de volgende novelle van mijn hand. Tegen inlevering van die voucher doe ik wat de Kamer vraagt, maar dan wel in afwachting van een bredere discussie. Ik vind het namelijk een goede vraag, maar het is duidelijk dat ik er vanavond even niet over ga. Ik wil de vraag echter in deze richting beantwoorden.

De heer Reuten heeft mij gevraagd om een zevental feiten te checken. Dat hebben de specialisten op dit terrein gedaan. De feiten 2 tot en met 7 klopten precies. Feit 1 klopte bijna. Waar hij "4.95" schrijft, komen de mensen die er aan mijn kant aan hebben gerekend op het getal 4.75 uit, wat afgerond nog steeds op een 10 uitkomt. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Reuten. Hij vraagt mij echter meer, en dat is meer politiek. Hij vraagt mij ook wat het kabinet van het volgende vindt. Waarom zouden inkomensverschillen gedurende de pensioenperiode verschillen? Er bestaan immers geen verschillen in arbeidsproductiviteit in die fase. De ideale wereld van de heer Reuten bestaat al voor zover het gaat om de eerste pijler, want daar bestaat de AOW, die onafhankelijk is van arbeidsproductiviteit en gewerkte jaren. Die voldoet precies aan de specificaties van de heer Reuten. De tweede pijler is een andere pijler. De tweede pijler is uitgesteld loon. Naarmate het loon varieert, varieert ook het uitgestelde loon. Naarmate het uitgestelde loon varieert, varieert ook de pensioenuitkering in de tweede pijler. Een ingewikkelder antwoord dan dat heb ik eigenlijk niet in petto.

De heer Reuten (SP):

Dat betwist ik niet, maar de vraag is waarom dat uitgestelde loon op een of andere manier fiscaal gefaciliteerd moet worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat uitgestelde loon wordt in zekere zin gefaciliteerd. Als het nu totaal niet gefaciliteerd zou worden, zou je er in elk geval nu belasting over moeten betalen, maar hierbij doe je het later. Wanneer je de belastingafdracht wilt hebben, is dat ook een keuze. Een van de onderdelen van de fiscale facilitering is de vrijstelling van vermogensrendementsheffing. Veel partijen die hierbij zijn betrokken, hebben het redelijk geacht dat er ook voor dat deel van het uitgestelde loon een fiscale facilitering plaatsvindt. Ik denk dat dit in zekere zin een arbitraire keuze is, waar wij ongetwijfeld verschillend over denken. Maar ik heb geen antwoorden in petto die dieper gaan dan dat. Ik neem wel kennis van het feit dat de heer Reuten daar heel anders over denkt.

De heer Backer en de heer Kok hebben vragen gesteld over de nabestaanden. Er zijn hierover in de Kamer ook beweringen gedaan die ik wel even moet tegenspreken. De suggestie werd gewekt dat nabestaanden op de een of andere manier erger geraakt zouden worden door iets dan andere groepen. Maar met het regime dat hier voorligt, krijgt het nabestaandenpensioen geen enkele andere behandeling dan het ouderdomspensioen. Omdat de behandeling van het ouderdomspensioen verandert, verandert het nabestaandenpensioen navenant. Daar zijn allerlei waarborgen voor ingebouwd. Die gaan bijvoorbeeld door het leven onder de naam "risicopartnerpensioenknip". Meer lezenswaardige dingen daarover staan in de nota naar aanleiding van het nader verslag van 27 februari. Op blz. 3 vindt men een uitwerking van hoe dat werkt. Het CDA vraagt daarnaar. Op die bladzijde staat ook met welke waarborgen zeker wordt gesteld dat de nabestaandenpensioenen anders worden behandeld, net zoals de ouderdomspensioenen anders worden behandeld met dit voorstel.

De heer De Lange (OSF):

De bewering dat de nabestaandenpensioenen totaal niet aangetast zouden worden door het huidige wetsvoorstel, lijkt mij eveneens onjuist. De groep inkomens boven €100.000, waarbij de pensioenopbouw afgetopt wordt, heeft op dit moment nog recht op een zeker nabestaandenpensioen. Als die aftopping plaatsvindt, heeft die groep recht op een minder groot nabestaandenpensioen. Als mensen dat willen aanvullen via verzekeringen, zal er in sommige gevallen voor bepaalde categorieën, misschien grote of misschien kleine categorieën, een probleem ontstaan, in de zin dat mensen die willen bijverzekeren, dat niet kunnen omdat het om een vrijwillige aangelegenheid gaat. Als deze mensen niet kunnen bijverzekeren, om wat voor reden dan ook, kan dat juist voor het nabestaandenpensioen heel grote gevolgen hebben. De bewering dat deze wetgeving nimmer en nooit, onder geen enkele omstandigheid invloed heeft op het nabestaandenpensioen, lijkt mij domweg onjuist. Daar hoor ik graag commentaar op.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet zo'n eenvoudige kwestie. De heer De Lange maakt op mij bepaald niet de indruk een nieuweling in dit soort debatten te zijn. De heer Backer heeft er ook serieus naar gevraagd. Het CDA heeft er eerder naar gevraagd, maar het antwoord op de vraag van het CDA, heeft de twee andere leden blijkbaar niet overtuigd. Waarom zou ik hier niet even één stapje terug doen? Ik zeg toe dat ik op schrift laat zetten hoe het zit. Als we het daarna nog steeds oneens zijn, treffen de heer De Lange en ik elkaar in dezelfde fauteuil en dan hebben we het er naar aanleiding van een stuk over. Dat lijkt mij een voor beide partijen bevredigender situatie. Ik zie de heer De Lange knikken.

Ook de heer Backer heeft gevraagd naar de acceptatieverplichting van het nettolijfrenteproduct. Even ten principale: bij een product met een verplichting hoort een acceptatieplicht. Dat zijn broers. Bij een vrijwillig product mag ook geen acceptatieplicht zitten, want dan krijg je razendsnel antiselectie en dan ben je een bom onder het systeem aan het leggen. Als je winkelt in de juiste categorie, dan gaat het goed. Maar ben je diagonaal aan het winkelen, dan ontploft het ook direct. Ik zie de heer Backer peinzend kijken. Totdat zijn gelaat ontspant, praat ik door. Dan krijg je namelijk de situatie dat mensen die inschatten dat zij een "slecht" risico vormen, een beroep doen op de nettolijfrente en dan moeten zij geaccepteerd worden, hoe slecht het risico ook is. Dan kijken de mensen die zichzelf beschouwen als een "goed" risico wel uit, want zij weten dat het stelsel gaat ontploffen. Juist het feit dat hier een solidariteitsproduct bestaat met een vrijwilligheid, betekent dat je daaraan op geen enkele manier een acceptatieverplichting mag verbinden. Nu hoor ik de heer De Lange aankondigen dat wij het op die fauteuil niet over dit onderwerp hoeven te hebben.

De heer Backer is ook bezorgd over de reparaties via indexering. Binnen het Witteveenkader mogen pensioenaanspraken altijd geïndexeerd worden aan de loon- of prijsontwikkeling. Dat mag ook met een inhaaleffect. Je mag dus ook de gemiste indexatie uit het verleden toevoegen. Je kunt de indexatie in die zin opsparen.

Ik kom op het punt van de emigratie. Hier ontpopt zich natuurlijk de echte partij van de wereldburgers. D66 heeft namelijk gevraagd hoe de Europese immigrant het voor zijn kiezen krijgt. Daar zijn twee antwoorden op. Ten eerste proberen we dit soort zaken netjes in de belastingverdragen te verwerken. Ten tweede is er altijd de mogelijkheid van een noodrem. Die is er voor dit soort situaties, om dubbele belastingheffing te voorkomen. De noodrem houdt in dat je altijd kunt afkopen. Als je afkoopt, is het niet meer een soort nettolijfrenteproduct, maar dan is het een vermogenscomponent. Als het ingewikkeld ligt omdat de belastingverdragen niet op elkaar aansluiten, kun je altijd in een ander land een soortgelijk product inkopen. Daarmee zou je een dubbele afdracht moeten kunnen voorkomen. De standaardsituatie is natuurlijk dat we dit soort dingen in Europa netjes willen regelen. De heer Backer zal dat als Europeaan met mij eens zijn. Dat moet de default zijn.

De heer Kok heeft gevraagd of de aftoppingsgrens ook voor het arbeidsongeschiktheidspensioen geldt. Het antwoord op die vraag is nee. Voor het arbeidsongeschiktheidspensioen geldt geen aan het loon gerelateerde begrenzing per dienstjaar, maar geldt een begrenzing aan wat we noemen "hetgeen maatschappelijk redelijk wordt geacht". Dat laat zich in deze termen en grenzen niet vertalen.

De heer Kok en ik meen ook de heer De Lange hadden een mededeling die zorgen kan oproepen. Zij zeiden dat de Raad van State zware kritiek heeft op het wetsvoorstel. In mijn ogen werd daarmee dit wetsvoorstel bedoeld. De novelle, die in belangrijke mate gezien kan worden als een reparatie van de pijn van het vorige wetsvoorstel, gaat met dictum 2 door het leven, wat in lagereschooltermen een keurige 7,5 tot een 8 is. Hiermee wil ik de ongerustheid wat dempen.

Ik wil de heer Bröcker even in het zonnetje zetten. Hij is de eerste geweest die de uitvoering door de Belastingdienst in het debat heeft genoemd. Ik wil de beantwoording dan ook doen bij dit punt. Ik dank hem voor zijn vraag. In het algemeen ben ik vanaf nu zeer blij, zeg ik de Kamer alvast, met de belangstelling van alle leden van alle Kamers voor de uitvoeringsperikelen bij de Belastingdienst. Eigenlijk moet de vraag van de heer Bröcker een standaardvraag zijn. Zoals de leden hebben gezien, ben ik eigenlijk ook van plan om de uitvoeringstoetsen van elk voorstel voortaan openbaar te maken, zodat de Kamer ze kan meewegen in haar overweging of het om een verantwoorde uitvoering gaat of dat ik er nog eens diep over na moet denken. Zo'n uitvoeringstoets bindt u en mij, maar dat is ook precies waarvoor die toets is bedoeld. We gaan ons dus nog gebonden voelen.

Ik kom op de twee uitvoeringsaspecten hier. De duurzame uitvoering van dit voorstel is, zo heeft de Belastingdienst mij verzekerd, niet erg complex. Ik heb gemerkt dat er in de volksmond wel meer complexiteiten zijn die voor de Belastingdienst helemaal niet complex zijn. Een ander voorbeeld daarvan is het schijvensysteem. Een minuut, dat interesseert de Belastingdienst niets. Het is helemaal geen complexiteit. Er zijn andere dingen die het verschrikkelijk ingewikkeld maken en die moeten we wegwerken, maar dit is een aftopping, het draaien aan een bestaande knop. De Belastingdienst kan dit.

De eerste zorg was een beetje die van de heer Backer; de werkelijke vraag van de heer Bröcker is hoe het gaat in de transitiefase. Allerlei mensen gaan hun reglementen, concepten en houtskoolschetsen voorleggen. Een simpele berekening leert het volgende. We hebben een team van 35 fte's hiervoor beschikbaar gemaakt. De hoofdlijnentoetsen en het gedetailleerd toetsen samen kosten één medewerker anderhalve dag om het helemaal door te akkeren en te kunnen zeggen of het door de beugel kan. Met 35 fte's en 3 cases in de week doe je er dus 100 per week. We rekenen erop, met een beetje gevoel ervoor en wat schatten per segment, dat er 500 partijen zullen komen die zullen zeggen gebruik te willen maken van die dienstverlening. Dat aantal hebben we opgeschaald naar 800. Dan duurt het geheel dus acht weken. We hebben echter veel meer dan acht weken. Dus ook als het tegenvalt, kunnen we dit aan. We hebben immers niet alleen dit kalenderjaar; de definitieve verwerking kan natuurlijk ook nog volgend kalenderjaar. We denken hier dus alle ruimte voor te hebben. Ik zeg de leden echter het volgende toe. Mocht het echt een factor tien tegenvallen, dan moeten er mensen bij. Dit moet namelijk. Het is geen kwestie van complexiteit maar van capaciteit in de transitiefase.

Dan kom ik op een andere vraag die nog ter tafel is gekomen. De heer Bröcker heeft geprobeerd om een antwoord te geven op die vraag, maar heeft deze daarna toch behendig in mijn mandje gelegd. Ik doel op de vraag of we boven de aftopping pensioen aan het opbouwen waren of vermogen. In allereerste aanleg is dit een schijntegenstelling, want een pensioenaanspraak bouw je op door vermogen op te bouwen. Je spaart voor iets wat later een uitkering wordt. Die tegenstelling is er dus ten principale niet. Die tegenstelling zit ook niet in de wetgeving; het is niet zo dat iets pas een pensioen mag heten als je de omkeerregel toepast. Die omkeerregel wordt helemaal niet van ons verlangd; je kunt zonder omkeerregel een pensioenproduct fabriceren door eerst te sparen en daarna uit te keren. De belemmeringen die daar zaten, maar ook de schijntegenstelling die voor mijn gevoel in de discussie sloop, wil ik hiermee dus van tafel halen.

Daarmee ben ik door de vragen heen. Ik heb allemaal briefjes gekregen. Die ga ik bestuderen terwijl mijn collega het overneemt, maar dat laat ik over aan de voorzitter.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris spreekt over een "schijntegenstelling" als hij ingaat op de vraag of het opbouwen van vermogen binnen de pensioenfondsen uitgevoerd mag worden om pensioenen uit te keren. Ik denk dat het helemaal niet gaat om een schijntegenstelling; ik denk dat het wel degelijk gaat om een echte tegenstelling. Vrijwillige vermogensvorming valt in het regime van verzekeraars en dat soort instellingen. Bij pensioenuitkeringen, uitkeringen die dus verzorgd mogen worden door de pensioenfondsen, moet wel degelijk worden voldaan aan heel strikte eisen op dat punt. In mijn bijdrage ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Het antwoord dat ik daarop heb gekregen, is helaas non-existent. Ik wil toch benadrukken dat de staatssecretaris de problemen die voortvloeien uit datgene wat in de memorie van antwoord staat, ten onrechte bagatelliseert. Dat zou in de toekomst weleens zijn weerslag kunnen hebben. Dit is geen vraag maar een opmerking.

De voorzitter:

En de interruptiemicrofoon is voor vragen.

Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ik heb wel een vraag. Deze ligt een beetje in het verlengde hiervan. Ik heb eerder de volgende vraag gesteld. Als de staatssecretaris of het kabinet aangeeft dat er goede redenen zijn om een inkomensvoorziening boven die ton niet meer te faciliteren, waarom gaat dezelfde redenering dan niet op voor de fiscale facilitering van het nettolijfrentesparen? Geldt daarvoor niet dezelfde ratio, namelijk dat er eigenlijk geenreden is om het boven die ton fiscaal te faciliteren?

Staatssecretaris Wiebes:

Hier is duidelijk gekozen voor het midden. We willen het niet meer verplichten, dus een grens tellen aan het paternalisme. Aan de andere kant willen we ook een zekere grens stellen aan de fiscale facilitering, maar die niet geheel weg te halen. Die middenweg is hier gekozen. Het is een kwestie geweest van politieke afweging en van smaak. In haar bijdrage heeft mevrouw De Boer duidelijk gemaakt dat zij die afweging echt anders had gemaakt.

De heer Bröcker i (VVD):

Ik heb nog een kleinigheid. Ik doelde met mijn eerdere vraag op de semantische discussie die er bestaat of je het in pijler 2 pensioen moet noemen en in pijler 3 een nettolijfrente. Dat is een vrij hardnekkig punt dat vanuit de praktijk wordt aangedragen. Er wordt soms ook verwezen naar de verschillende fiscale gevolgen. Mijn beleving is op dit moment dat we, los van arbeidsrechtelijke verhoudingen, over exact hetzelfde product praten, of het nou wordt opgebracht in pijler 2 of in pijler 3. De vraag is dan of dit een puur semantische discussie is. Er wordt ook weleens verwezen naar verschillende fiscale gevolgen. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helder. Het worden juridisch gezien andere producten, omdat er een juridisch kader aan die pijlers hangt. Om het level playing field te bewaren tussen de pijlers en tussen de spelers die zich daarop bewegen, wordt er wel gestreefd naar hetzelfde fiscale regime. De fiscale behandeling zal dus hetzelfde moeten zijn, maar juridisch valt het onder andere definities en zullen er dus ook net andere regels gelden. Als de heer De Lange dat bedoelt, heeft hij volkomen gelijk. Het ene zal dus naar de aard meer een pensioen genoemd kunnen worden en het andere een nettolijfrente. Echter, de bedoeling is wel dat het fysiek en wat betreft effect hetzelfde product is.

We hebben ervoor gekozen om het in pijler 2 te doen. Dat was een grote wens van de Tweede Kamer. De achterliggende wens daarbij was natuurlijk dat dezelfde partijen die al contact hebben met hun klant, dit er in de uitvoering bij zouden kunnen nemen. Noodzakelijkerwijze wordt het dan een tweedepijlerproduct, maar wel onder dezelfde fiscale regimes.

Nu kijkt de heer De Lange mij wat weifelend aan, maar dat zal ik zo meteen wellicht nog wel horen.

De heer Bröcker (VVD):

Ik stel voor dat de staatssecretaris zich even op mij concentreert.

We praten dus over een puur semantische discussie. Stel dat de praktijk zegt: "noem het een pensioen als het in pijler 2 zit. We hebben al producten rond bovenmatig pensioen in de netto sfeer". Is dat dan een semantische discussie? Ik begrijp dat het juridisch anders omkaderd is, maar het is dus semantisch?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Je hebt het juridisch over andere dingen, dus dat is echt anders. Als je het echter hebt over de naamgeving, bijvoorbeeld de vraag of je dit een nettopensioen mag noemen, zijn we toch wel beland in het hoofdstukje "semantiek". Het zou mijn voorkeur hebben om het vrijwillige karakter en het fiscale karakter te benadrukken van een product dat fiscaal gezien hetzelfde is en dat ook dezelfde vrijwilligheid zou moeten hebben. Pijler 2 is natuurlijk verplicht en dit is uitdrukkelijk een vrijwillig product, zoals de grote wens van de betrokken partijen is. Ik geef er daarom voorkeur aan om het ongeacht de pijler een nettolijfrente te noemen. Dat we het hier uiteindelijk hebben over semantiek, valt echter niet te ontkennen.

De heer Reuten (SP):

Dank voor deze correctie. Ik had ook de vraag gesteld welk bedrag in het kader van de fiscale premieaftrek van de onderste naar de bovenste helft van de inkomensverdeling gaat. Ligt dat in de orde van grootte van die 5 miljard?

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij hebt u een fictieve belastingschijf genomen en daarop de berekening gedaan. Daar komt ongeveer 5 miljard uit en dat klopt volgens mij.

Voorzitter, ik ben er nu doorheen en ik laat het aan u over hoe de vergadering verdergaat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Het is toch mooi te zien hoe uit zo'n tafel, waarvan je denkt dat die uit de negentiende eeuw stamt, opeens een telefoon tevoorschijn komt. Ook van mijn kant dank voor alle bijdragen van de senatoren. Het is met alle kritiek hier goed toeven.

Dé vraag die ons, of in elk geval mij, eigenlijk gesteld wordt, is wat de volgtijdelijkheid is van alle voorstellen die successievelijk bij de Kamers aanhangig worden gemaakt. Zou het niet voor de hand liggen dat het kabinet eerst komt met een visie op de oudedagsvoorziening in Nederland en op het pensioenstelsel in het bijzonder, voordat je wat dan ook aan snee brengt? Daarvoor hebben we niet gekozen, omdat het pensioenstelsel altijd onder constructie is. Dat moet ook. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat je het pensioenstelsel zo nu en dan echt moet beetpakken voor het beste resultaat. Uw Kamer heeft vorig jaar de regelgeving omtrent de governance goedgekeurd, dus op 1 juli van dit jaar treedt die regelgeving in werking. Uw Kamer heeft nu de regelgeving rondom het Witteveenkader onder handen en we hebben nog een aantal andere wetsvoorstellen in petto, zoals het ftk en de Wet pensioencommunicatie. Wij zijn ook bezig met de Wet algemeen pensioenfonds en de regelgeving rond een pensioenvoorziening voor zzp'ers. Er zijn natuurlijk ook nog wat kleinere zaken, maar dit zijn de grote onderdelen van het pensioenstelsel die we de komende tijd de revue zien passeren.

Tegelijkertijd ben ik het erg met iedereen eens die het belangrijk vindt om niet alleen te kijken naar de korte en middellange termijn van onze oudedagsvoorziening, maar ook naar onze oudedagsvoorziening op de langere termijn. Dat is wat de toekomstdiscussie behelst. Dit betekent dat wij doende zijn om de toekomstdiscussie in goede banen te leiden. Wij hebben een SER-advies aangevraagd, wij weten dat er rond pensioenen en wonen vanuit het RMU een voorstel is gepleegd en wij hebben het CPB gevraagd naar de doorsneepremie. Ook de leden van uw Kamer hebben de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt aan de orde gesteld. Kortom, er zijn tal van zaken op basis waarvan de pensioendiscussie gevoerd gaat worden en wij zijn zeer voornemens om rond de zomer daarover een voortgangsrapportage aan beide Kamers te doen toekomen. In het voorjaar van 2015 zullen wij een hoofdlijnennotitie het licht laten zien als bouwsteen voor de brede discussie. Kortom, het is en-en. En voor de korte en middellange termijn ons pensioenstelsel stevig verankerd laten blijven, en tegelijkertijd met Nederland, zou ik haast zeggen, de pensioendiscussie voeren, opdat wij ook voor de lange termijn weten hoe nu verder te gaan.

De heer Ester van de ChristenUnie zei: betrek daar ook de jongeren bij. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt en dat doen wij ook. Jong en oud zijn erbij betrokken, evenals alle stakeholders die ook maar iets van de pensioenen in ons land vinden. Ik zal u zeker voor de zomer de voortgangsrapportage doen toekomen.

Er zijn, aanvullend op wat mijn collega al te berde heeft gebracht vanuit het fiscale, ook aan mij de nodige vragen gesteld die inzoomen op een aantal onderscheiden punten. Deze zal ik successievelijk afwerken.

Er zijn vragen gesteld over de premiewaarborgen. Wij hebben met elkaar negen premiewaarborgen afgesproken. Ik zal deze niet allemaal de revue laten passeren, maar ik zal alleen ingaan op onderwerpen waarover vragen zijn gesteld. Deze novelle introduceert een aantal maatregelen die bevorderen dat de pensioenpremies omlaaggaan als de pensioenopbouw wordt versoberd. In de wetsvoorstellen die binnenkort worden ingediend, zullen de aanvullende premiewaarborgen worden opgenomen. Aan het eind van mijn betoog zal ik minutieus aangeven wanneer die voorstellen precies in de Kamers zullen worden behandeld. Overigens hecht ik eraan om nogmaals te zeggen dat noch sociale partners, noch pensioenfondsen er belang bij hebben om de pensioenpremies onnodig hoog te houden. Waar nodig kunnen het medezeggenschapsorgaan van het fonds en de Nederlandsche Bank het premiebesluit toetsen. De Nederlandsche Bank zal altijd de generatie-evenwichtstoets case by case toepassen, om het in goed Nederlands te zeggen. Ook hierover heeft de ChristenUnie opgemerkt dat het belangrijk is om de expertise van buiten daarbij te betrekken. Dat zal ik heel graag aan de Nederlandsche Bank meegeven.

De heer Hoekstra van het CDA heeft gevraagd of de Nederlandsche Bank voldoende capaciteit heeft om te toetsen. Dat heeft zij. Zij toetst de uitvoering van de plicht van pensioenfondsen op grond van artikel 105 van de Pensioenwet om bij een premiebesluit een evenwichtige belangenafweging toe te passen. De Nederlandsche Bank heeft mij dit bevestigd in een brief. Die brief was gevoegd bij de brief van 18 december jongstleden.

De heer De Lange i (OSF):

Wij horen van de staatssecretaris dat de Nederlandsche Bank de capaciteit heeft om de evenwichtigheidstoets uit te voeren. Mij is niet duidelijk wat de definitie is van evenwichtigheid en welke maatstaven daarvoor moeten worden aangelegd. Dat is een reëel probleem. Bij het ABP heeft een korting op de pensioenen van 0,5% plaatsgevonden en een jaar later wordt de premie verlaagd met een zeer aanzienlijk bedrag. Voor de vermogenspositie van het ABP is dat een factor 35 erger. Is er dan sprake van een evenwichtige behandeling van de diverse leeftijdscategorieën? Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op hebben, want ik heb daar persoonlijk de grootst mogelijke twijfels over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is een beetje vanuit welke invalshoek je dit bejegent. Als je alleen kijkt naar de belangen van de pensioengerechtigden, dan is dat natuurlijk fundamenteel anders dan wanneer je alle generaties daarbij betrekt. Het gaat juist om de generatie-evenwichtstoets. In antwoord op een vraag van de ChristenUnie heb ik net gezegd dat alle expertise die daarop van toepassing is, door de Nederlandsche Bank moet worden benut.

De heer De Lange (OSF):

Dat lijkt mij geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk werken maatregelen voor verschillende categorieën verschillend uit. Het gaat om de vraag wat een evenwichtige benadering is. Je kunt wel zeggen dat de expertise aanwezig is om te beslissen wat evenwichtig is, maar zolang wij niet weten wat evenwichtigheid betekent en er geen fatsoenlijke definitie van is, is dat een slag in de lucht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk aan de Nederlandsche Bank om op basis van wat zij bij elkaar gaart de toets te maken. Dat is de Nederlandsche Bank nu aan het doen. Ik kom nu bij de vraag van de ChristenUnie naar de waarborgen die het kabinet gaat inbouwen zodat de premiedaling van het ABP van 2013 op 2014 met 3,8% ook in volgende jaren geheel zal doorwerken in de premie. Het gaat hier om de negende waarborg van de novelle. Het kabinet neemt de eigen verantwoordelijkheid als het om onderhandelen gaat, want het kabinet is ook overheidswerkgever. De invulling van deze waarborg komt aan de orde bij de onderhandelingen van het kabinet met het ABP. Ik kan daar nu niet verder op ingaan, omdat ik de onderhandelingspositie niet onnodig wil verzwakken. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit begrijpt.

Ik ben net al ingegaan op het verzoek om de generatietoets ook aan gereputeerde generatieonderzoekers voor te leggen. Ik vind dat een mooie term, "gereputeerde generatieonderzoekers". Ik heb al ja gezegd om het de Nederlandsche Bank in ieder geval voor te houden.

De heer Backer van D66 heeft gevraagd naar de status van de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief van 12 mei over het conceptbesluit kostentransparantie voor pensioenfondsen. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de novelle is toegezegd dat het ontwerpbesluit aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Dit is op 28 april jl. gebeurd. Op 12 mei is dit ter informatie bij de Eerste Kamer aanhangig gemaakt; het is dus geen formele voorhangprocedure. De Tweede Kamer heeft niet gereageerd en ik kan nu doorstappen. Wij zullen het advies nu aan de Raad van State voorleggen.

De heer Backer heeft ook een vraag gesteld over de Wet op de medische keuringen. Deze vraag is mij ook door de Tweede Kamer gesteld. Als de nettolijfrente voor inkomens boven een ton een derdepijlerproduct is, is er geen reden het anders te behandelen dan andere derdepijlerproducten waarbij gekeurd mag worden en waaraan uitsluitingen mogen worden gesteld. Daarom ligt een keuringsverbod voor de nettolijfrente in de derde pijler niet voor de hand. Edoch, als de nettolijfrente voor inkomens boven de ton in de tweede pijler wordt uitgevoerd — dit voornemen ligt er — geldt automatisch het keuringsverbod op grond van de Wet op de medische keuringen, want die geldt voor alle tweedepijlerproducten.

De heer Nagel van 50PLUS heeft gezegd dat onbelicht is gebleven dat aftopping leidt tot een lagere dekkingsgraad. Hij heeft het kabinet gevraagd hierover nadere informatie te geven. Ik denk dat de opvatting van 50PLUS in dezen niet juist is, want elke regeling heeft een adequate kostendekkende premie. De Nederlandsche Bank ziet daarop toe. De aftopping vanaf 1 januari 2015 impliceert dat vanaf 1 januari 2015 de pensioenuitvoerder geen verplichtingen meer aangaat voor de pensioenopbouw boven de ton. De aftopping impliceert dus minder verplichtingen vanaf 1 januari en het naar beneden bijstellen van de premie. Zolang de premieverlaging adequaat is, heeft de aftopping geen effect op de dekkingsgraad, want de dekkingsgraad betreft alleen maar de verhouding tussen het opgebouwde vermogen en de waarde van de aangegane verplichting.

De heer Reuten van de SP heeft gezegd dat het huidige stelsel denivellerend is en dat het wetsvoorstel hier niets aan doet. Dat is natuurlijk ook een sterk politieke vraag. Het zal de heer Reuten niet verbazen dat ik het hier niet mee eens ben. Niet alleen door de aftopping leidt dit wetsvoorstel juist tot kleinere verschillen, maar ook door de daling van de opbouwpercentages, want er wordt fiscaal minder gefaciliteerd. Specifieke aspecten zoals het verschil in levensverwachting gaan over de omvang en vormgeving van de solidariteit in het stelsel. Ik wil die natuurlijk graag meenemen in de toekomstdiscussie waar ik het net over had. Dit hoort daarbij.

Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft in haar interruptie gevraagd …

De heer Reuten i (SP):

Ik waardeer die toezegging zeer. Betrekken wij in de toekomst hierbij zowel de lagere vervangingsratio bij lagere inkomens als de kwestie van de werklozen en de kwestie van de levensverwachting? Ik vraag de staatssecretaris geen harde toezegging om dat te doen, maar wil wel weten of zij het serieus gaat bekijken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet zeker dat van de zijde van de verschillende stakeholders in de discussie deze zaken ook naar voren zullen worden gebracht. Zeker.

De heer Reuten (SP):

Dank u.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik was gebleven bij de vraag van mevrouw De Boer over de mobiliteitsbonus. Zij heeft deze vraag ook tijdens een interruptie naar voren gebracht. Het kabinet heeft — ik ben daar heel ruiterlijk in — dit deel van de mobiliteitsbonus ter dekking voorgedragen. Het kabinet vindt het ook verantwoord, omdat wij de rest van de mobiliteitsbonus graag willen richten op de groep ouderen die deze ondersteuning het hardst nodig heeft. Dat zijn de oudere uitkeringsgerechtigden vanaf 56 jaar. De afgelopen jaren is de arbeidsparticipatie van ouderen weliswaar fors gestegen, maar zij ligt in 2013 nog steeds beduidend onder het niveau van de arbeidsparticipatie van de groep 45-55-jarigen. Wij weten dat de mobiliteitsbonus een relatief kostbaar instrument is om de arbeidsmarktpositie van ouderen te versterken, want hij bedraagt €7.000 per jaar en de looptijd is maximaal drie jaar. Ter voorkoming van misverstanden: de uitkeringsgerechtigden tussen de 50 en 56 jaar die voor 2015 zijn ingestroomd, houden de volledige periode het recht op de mobiliteitsbonus. Het leek me goed om dat erbij te zeggen. Het verhogen van de leeftijd voor de mobiliteitsbonus betekent niet dat het kabinet geen maatregelen neemt om de arbeidsmarktpositie van 50-55-jarigen te versterken. Die houden we gewoon. Dat zijn bijvoorbeeld de proefplaatsen met behoud van uitkering. Het kabinet heeft ook in de sectorplannen aandacht voor de arbeidsmarktpositie van deze mensen.

De heer Bröcker heeft gevraagd hoe het moet met kleinere fondsen, omdat die behoorlijk wat te verstouwen krijgen. Dat blijkt inderdaad zo te zijn. Het aantal kleine fondsen is de afgelopen jaren beduidend kleiner geworden. Het is niet voor niets dat wij nu met de algemene pensioenfondsen bezig zijn, opdat er een soort van paraplu ontstaat waarbij kleinere fondsen zich kunnen aansluiten. Door de schaalvergroting kunnen zij al deze zaken wel onder hun hoede blijven houden.

Het lijkt mij goed om aan het einde nog even te recapituleren en op een rij te zetten hoe het kabinet nu zaken ook in de wetgeving wil presenteren, aan de beide Kamers overigens. Wij zouden dat als volgt willen doen. De waarborgen 1, 2, 3 en 6 zijn opgenomen in deze novelle en treden dus in werking op 1 januari 2015, als deze Kamer met de novelle instemt. Waarborg 4, over de boetebepaling, zal dit najaar nader worden uitgewerkt in een aanpassing van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling. Waarborg 5 gaat over toekomstbestendig indexeren en is opgenomen in het conceptwetsvoorstel ftk en dit ligt nu voor advies bij de Raad van State. Waarborg 7, over de kostentransparantie, is ook opgenomen in de novelle en wordt verder uitgewerkt in het conceptbesluit kostentransparantie dat op 28 april jl. aan de Tweede Kamer is toegezonden. Ik heb daarover net ook al iets gezegd. Waarborg 8, over de eis dat pensioencommunicatie evenwichtig moet zijn, is opgenomen in de consultatieversie van het wetsvoorstel pensioencommunicatie. Dit wetsvoorstel zal na de zomer bij de Tweede Kamer worden ingediend. Zoals ik net al zei, komt waarborg 9 aan de orde bij de onderhandelingen van het kabinet met het ABP en deze zijn onlangs van start gegaan. Last but not least, bij de uitvoering van de nettolijfrenteregeling in de tweede pijler zijn twee zaken aan de orde: ten eerste, de besluitvorming over de verzamelwet pensioenen, die van belang is in verband met de nota van wijziging van 25 april 2014, die de delegatiebepalingen bevat zodat bij AMvB regels kunnen worden gesteld over de uitvoering van netto-lijfrente door pensioenfondsen. Over die Verzamelwet pensioenen is vandaag het nader verslag van de Tweede Kamer ontvangen en de reactie van het kabinet daarop wil ik zo spoedig mogelijk geven. Daarna is het aan de Tweede Kamer om het wetsvoorstel te agenderen voor plenaire behandeling en dan volgt de behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer met natuurlijk de voorkeur dat het wetsvoorstel voor 1 juli aanstaande wordt aangenomen in verband met de inwerkingtreding van enkele bepalingen per 1 juli. Ik weet echter dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. Het wetsvoorstel staat op de spoedlijst van de Eerste Kamer. Maar goed, dat moeten we dan maar even bekijken.

Over de precieze vormgeving van de AMvB vindt op dit moment overleg met het pensioenveld plaats en vervolgens is het voornemen om de AMvB voor de zomer bij de Kamers voor te hangen, waarbij inwerkingtreding is voorzien per 1 januari 2015. Na de voorhang zal de AMvB natuurlijk worden voorgelegd aan de ministerraad en zal het advies van de Raad van State worden gevraagd.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat een korte schorsing op prijs wordt gesteld.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.34 uur geschorst.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik heb drie korte opmerkingen. In de eerste plaats hebben wij goede antwoorden gekregen op wat voor ons een, alles afwegend, onverstandig voorstel is waar grote onzekerheden aan kleven en waarin bovendien de samenloop met het ftk gemakshalve wordt genegeerd.

In de tweede plaats sprak de staatssecretaris over het feit dat hij graag onze steun had gekregen, maar hij wilde die steun toch ook weer niet zo graag dat hij ook maar een millimeter kon bewegen. Die graagte had dus wel iets obligaats. Dat neem ik hem overigens geenszins kwalijk, want ik constateerde aan de interruptiemicrofoon al dat de speelruimte sinds het sluiten van het pensioenakkoord voor eenieder nul komma nul is. Ik kan me vergist hebben, maar ik had de indruk dat de staatssecretaris daar licht bij zat te knikken.

Dat brengt mij bij het derde en laatste punt. De staatssecretaris van Financiën was misschien wel erg gretig met zijn interpretatie van de werkelijkheid, toen hij suggereerde dat wat nu voorligt van de Raad van State het cijfer 2 had meegekregen. Dat klopt waar het de novelle betreft, maar voordat het misverstand zou ontstaan dat dit op het geheel zou slaan, merk ik op dat in mijn waarneming de Raad van State buitengewoon kritisch is geweest op ten eerste het ontbreken van de juiste volgordelijkheid, ten tweede het ontbreken van het perspectief en ten derde de optimistische aannames in de berekeningen. Uit het feit dat de Raad van State daar niet op is teruggekomen en het kabinet dat niet heeft veranderd, kan toch moeilijk de conclusie getrokken worden dat de Raad van State dus wel akkoord was.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank aan de staatssecretaris uitspreken voor de vele zaken die aan de orde zijn gesteld. Af en toe had ik het gevoel toeschouwer te zijn van de reuzenslalom: het gemak waarmee af en toe over pijnlijke punten werd heen geslalomd, was opvallend. Maar zo is het leven zo nu en dan.

Ook is mij vanavond opgevallen dat de salami waarvan bij veel woordvoerders sprake was vanavond erg dun gesneden was: sommige salami is dunner dan andere, maar vanavond was het heel dun gesneden. Al die dingen komen nog aan de orde en dat is natuurlijk het goede nieuws. Dan kunnen we weer op een frisse, nieuwe manier met elkaar in debat.

Wat in het debat vooral opviel — en dat zien we vaak in de Nederlandse context — was dat het een debat was tussen gelovigen en sceptici. Bij de D66-fractie — ik zie collega Backer de oren spitsen — was het opvallend dat het geloof in zaken af en toe het gezonde oordeel in de weg stond. Maar iedereen gaat over zijn eigen woorden en zo gaan die dingen.

Een moeilijk punt is dat het de onderwerpen van het debat in wezen al in de achterkamertjes waren bedisseld en dat wij vanavond eigenlijk voor de kat z'n klarinet praten. Dat geeft niet; het is voor de Handelingen uitermate belangrijk dat de argumenten ter zake naar voren komen en ook als zodanig gemeld worden.

Als we de kreet "uitgesteld loon" horen, denkt elke werknemer heel verheugd dat het een vorm van loon is waarover hij zelf zeggenschap heeft. Dat is niet waar. Het uitgestelde loon is helemaal geen uitgesteld loon. Het is hoogstens een bedrag dat een werknemer gedurende zijn leven overgedragen heeft aan het pensioenfonds. De juridische eigendomsrechten liggen bij het pensioenfonds en helemaal niet bij de mensen die het geld opgebracht hebben. Het hele begrip "uitgesteld loon" kunnen wij het beste bij het grofvuil zetten, omdat het echt de verkeerde suggestie wekt. De zelfstandige invloed van de mensen op de besteding daarvan is echt nihil en helemaal niets meer.

We hebben gehoord dat diverse partijen hun verantwoordelijkheid hebben genomen en dat klinkt mooi. Ik houd ook van dingen die mooi klinken; dat is allemaal prachtig. Aan de andere kant: wat betekent dat in concreto? Stel nu eens — een gedachtenexperiment — dat mensen in de toekomst het gevoel hebben dat de beslissingen die wellicht genomen gaan worden aan de hand van het debat vanavond voor hen buitengewoon slecht uitpakken. Zijn het dan de constructieve gedoogpartners die een website openen om deze mensen de gelegenheid te geven om hun bezwaren juist bij deze partijen in te brengen? Dat lijkt me niet meer dan fair, maar ik geloof natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.

Nog even het punt van de discussie over semantiek waarover collega Bröcker sprak. Ik denk nog steeds niet dat het over semantiek gaat. In de pauze, in de rust, heb ik een kort gesprek met de staatssecretaris van Financiën gehad. Wellicht was het mijn gebrekkige uitleg in de eerdere termijnen die tot misverstanden leidde. Ik heb in elk geval nu het idee dat ik mijn punt naar voren heb gebracht. Ik hoop dat wij deze zaak langs de schriftelijke consultatie op een bevredigende manier uit de wereld kunnen helpen. Het gaat mij er niet zozeer om op de bres te springen voor een bepaalde inkomensgroep. Ik wil echter wel dat mensen ongeacht hun inkomen, in wetgeving allemaal behandeld worden op een manier die gelijksoortig en eenvormig is.

Er is veel nadruk gelegd op de zegeningen van het toekomstige SER-advies. Laten we niet vergeten dat binnen de SER het juist de sociale partners zijn die een groot belang hebben bij continuering van de huidige spelregels in de pensioenwereld. Het SER-advies moet naar mijn gevoel — we zullen afwachten wat eruit komt — vooral in dat licht gezien worden: werkgevers die graag een vinger in de pap houden maar geen verantwoordelijkheid dragen voor de uitkomst, vakorganisaties die weinig representativiteit kennen maar toch een groot belang hebben bij de rol die zij spelen binnen de besturen van de pensioenfondsen.

De voorzitter:

Kunt u zo langzamerhand afronden?

De heer De Lange (OSF):

Ik kom ten slotte te spreken over de premiewaarborgen. Er zijn er negen genoemd. Bij negen premiewaarborgen denk je natuurlijk dat het leven goed geregeld is. Helaas valt dat tegen als je naar de details kijkt, temeer omdat het merendeel van de premiewaarborgen ofwel buitengewoon slecht gedefinieerd ofwel totaal niet afdwingbaar is.

Samenvattend gelooft mijn fractie niet dat dit goede wetsvoorstellen zijn. Dat moge duidelijk zijn. Ik denk wel dat bij de dingen die nog komen gaan in de pensioensfeer, iedereen die grote, gemotiveerde bezwaren heeft tegen deze wetsvoorstellen een herkansing krijgt om in een nieuwe ronde met nieuwe kansen zijn bezwaren opnieuw naar voren te brengen. En dat gaan we doen.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij de heer De Lange die het beeld van een slalom schetste. Ik denk dat met name staatssecretaris Wiebes een foutloos parcours heeft afgelegd. Toch heb ik nog drie vragen waarop ik echt een concreet antwoord wil hebben. Ik heb uit de MvA het rekenvoorbeeld gehaald dat de regering gaf op vragen van het CDA. Daarin wordt bij het vermogen van lijfrente uitgegaan van 4%. Mijn vraag is: wanneer past de regering die 4% toe in de rekenvoorbeelden en wanneer niet? De pensioenfondsen mogen dat namelijk niet doen. Dat is toch volstrekte willekeur? Als het goed uitkomt, mag het wel, maar als het niet goed uitkomt, mag het niet. Ik hoor graag een verduidelijking van de reden dat in het rekenvoorbeeld van 4% wordt uitgegaan bij rendement op vermogen terwijl dat in de andere gevallen niet gebeurt.

Er is gezegd dat de huidige gepensioneerde niet van aanspraken wordt beroofd. Feit is echter wel dat men in de afgelopen jaren geen indexatie heeft gehad, dat men gekort is, dat er in verband met de te verwachten toenames van de buffers volgens het ABP in de komende vijf en misschien meer jaren niet geïndexeerd wordt. Dat is toch beroven, aangezien men dat niet had verwacht? Zou de regering al het mogelijke in het werk willen stellen om te bevorderen dat er in 2015 na al die jaren een keer wel geïndexeerd wordt? Hoe dat verder uitgewerkt wordt, is iets anders. Zou de regering met die intentie erin willen gaan?

Er is van alle kanten gesproken over de toekomst. We hebben de AFM gehad, het ABP, de Raad van State. Heel veel deskundigen zeggen dat de rekenvoorbeelden die worden gegeven voor de toekomst niet overeenstemmen met de praktijk; het zal beduidend minder zijn. De staatssecretarissen persisteren. Het heeft ook gevolgen voor de opbrengst van de belastingen in de toekomst waarvoor toekomstige generaties opdraaien. Al was het maar voor de Handelingen: ik zou nog een keer heel duidelijk willen horen of de regering bij het standpunt blijft "u kunt rustig gaan slapen want het komt allemaal goed" of toch enigszins de zorg deelt van al die deskundigen en instanties die hun twijfels hebben geuit over het rendement en de situatie in de toekomst.

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Ik kom graag namens mijn fractie tot een slotsom. Ik wil nog eens benadrukken dat mijn fractie het wetsvoorstel over de verlaging van het Witteveenkader werkelijk belangrijk vindt. Met de beide staatssecretarissen vind ik het spijtig dat het geen nog breder draagvlak in deze Kamer heeft omdat ik oprecht van mening ben dat ook voor andere fracties — het CDA, GroenLinks en de SP — voldoende in het wetsvoorstel zit om er gelukkig mee te zijn. Ik herhaal dat het er soms op lijkt alsof het beste de vijand wordt van het goede en dat betreur ik.

Het eerste element is de verduurzaming van het pensioenstelsel. Dat is wat er feitelijk aan de orde is. Het beslag van de pensioenpremies op de loonsom is enorm gestegen in de laatste jaren. Dat hebben we nooit zo gewild. Als we niets doen, gaat dat verder stijgen. Dat lossen we hiermee op.

Het tweede element is het rendement voor de overheidsfinanciën. Het lijkt bijna een vies woord om goede plannen te verzinnen om de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Tegelijkertijd herinner ik de collega's aan het grote aantal bezuinigingen dat wij in dit huis met elkaar besproken hebben en waarvan het buitengewoon pijnlijk was, voor alle mensen in het land, om ze daadwerkelijk goed te keuren. We hebben hier te maken met een bezuinigingsmaatregel die niet zozeer ten koste gaat van de koopkracht en de werkgelegenheid maar als een tweesnijdend zwaard juist ten goede komt aan de koopkracht en de werkgelegenheid. De staatssecretaris van Financiën noemde dat een bezuinigingsmaatregel met een bestedingsimpuls. Kom er maar eens mee! Ik denk dat we dat echt met elkaar moeten koesteren. Ik had het mooi gevonden als ook de andere fracties dat hadden gezien.

Wij denken dat het ten aanzien van de facultatieve nettolijfrente daadwerkelijk van belang is dat het kabinet straks komt met wetgeving die dat product in de twee pijler echt borgt en faciliteert. Natuurlijk moet die fiscale hygiëne gewaarborgd zijn, maar er mag geen sprake zijn van smetvrees. Dat betekent dat de pensioenfondsen hiermee gewoon goed aan de slag kunnen. Zij moeten hun administratieve capaciteit en hun beleggingscapaciteit ten volle kunnen inzetten en een en ander in één pensioenoverzicht aan de pensioendeelnemers kunnen tonen.

Tot slot. Ik denk dat ik namens diverse fracties mag spreken als ik zeg dat ik grote waardering heb gehad voor de tegemoetkoming aan onze vraag om de gewijzigde wetsteksten ten opzichte van de oorspronkelijke wetsteksten te leveren zodat wij snel kunnen zien waar de verschillen precies zitten. Ik heb ook betoogd dat dit niet alleen geldt voor dit huis, maar dat je die behoefte ook terugziet in de Tweede Kamer en — misschien is dat wel het allerbelangrijkste — in het veld. Pensioenuitvoerders en clubs van pensioengerechtigden willen gewoon zien: wat gaat dit voor ons betekenen en moeten we nu zelf met het pennetje, zoals de staatssecretaris het uitdrukte, gaan puzzelen wat precies de wijzigingen zijn geweest ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen? Om die reden hebben wij de vrijheid genomen, het kabinet op te roepen om ook in de toekomst novelles standaard in te bedden in zo'n geconsolideerde wettekst. Wij zouden dat alsnog graag zien. Ook zouden wij graag bevorderd zien dat straks voor die brede doelgroep een faciliteit ontstaat om via consultatie van digitale media direct te kunnen zien hoe de wijzigingen zich verhouden tot de oorspronkelijke tekst. Ik apprecieer de bescheidenheid van de staatssecretaris als, zoals hij dat zei, jongste aanwas van het kabinet. Ik snap ook dat hij enige terughoudendheid heeft om er vanavond toezeggingen over te doen. Ik apprecieer ook de inspanning om onze voorzitter te laten spreken met de minister-president. Die komt hier altijd graag naartoe, al was het maar voor de gevulde koeken. Ook heb ik waardering voor de aangeboden voucher. Niettemin meen ik dat de discussie echt bevorderd wordt door het indienen van een motie waarin beide aspecten, de interne procedure en het belang van toekomstige gebruikers, nog eens wordt onderstreept. Hierbij overhandig ik die motie graag aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Schrijver, Koning, Sent en Sylvester wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (33847/33610).

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb bijzonder grote waardering voor de korte en bondige beantwoording door beide staatssecretarissen. Ik zeg dat in het bijzonder richting de staatssecretaris van Financiën in zijn eerste grote debat hier. Ik hoop dat hij hiermee een standaard voor de toekomst heeft gezet.

Ik constateer dat de staatssecretaris van Financiën stelt dat de aftopping op €100.000 arbitrair is en dat de fiscale facilitering van uitgesteld loon arbitrair is. Dat was een uitstekend voorbeeld van die bondigheid: zo is het nu een keer. Ik noem in verband met het uitgesteld loon de kwalificatie van de heer De Lange waar wij misschien nog maar eens een keer over moeten spreken.

Ik ben het met beide staatssecretarissen eens dat er door het wetsvoorstel minder overheveling is van arm naar rijk, zoals de staatssecretaris van Financiën het noemt. Ik denk dat hij bedoelt: minder overheveling van lage inkomens naar hoge inkomens.

Ik kom bij de, minstens, drie weeffouten: die van een lagere vervangingsratio bij een lager inkomen, die van werkloosheid en die van de levensverwachting. Ik dank de staatssecretaris van SZW voor de toezegging dat zij dit serieus gaat bekijken en dat zij gaat bezien of herstel van deze weeffouten mogelijk is. Ik leg haar nog wel de vraag voor wanneer wij dat eventuele herstel van de weeffouten kunnen verwachten, bij welk wetsvoorstel of hoe dan ook.

Iedereen wordt getroffen door het effect van de lagere fiscale aftrekbaarheid op een lager pensioen. Maar de door de weeffouten getroffenen, de betreffende groepen — laat ik het voorzichtiger zeggen — worden absoluut extra getroffen, namelijk vanwege die weeffouten. Dat zeg ik tegen de bewindslieden en in het bijzonder tegen de heer Postema. Hij is het met mij eens dat die weeffouten er zijn. Die mensen worden dus in absolute zin extra getroffen door het wetsvoorstel. Dan is het een politieke afweging of je dit effect van het wetsvoorstel zwaarder laat wegen dan de aftopping en het effect van de lagere premie. Mijn afweging ligt anders dan die van de heer Postema. Dat is een belangrijke reden waarom ik mijn fractie zal adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen, met alle waardering voor de argumenten van de andere zijde.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zet toch graag een ding recht. Ik heb over de diverse zaken die senator Reuten aan de orde stelt rondom overheveling en het denivellerende karakter van het stelsel ruiterlijk gezegd dat de PvdA veel herkent in wat hij naar voren heeft gebracht. Ik heb echter niet gezegd en zie ook niet dat er sprake zou zijn van een absolute verslechtering voor die lagere inkomensgroepen als gevolg van dit wetsvoorstel. Het wat verder terugzakken van die omrekenfactoren komt door de omvang van de AOW-franchise en heeft wat ons betreft geen absoluut effect.

De heer Reuten (SP):

Het is een andere kwestie waardoor dat komt; daar hebben wij het eerder al over gehad. Het effect van bijvoorbeeld werkloosheid is dat je minder snel op het niveau kunt komen waarop je vroeger kon komen met de 2,15%. Dat bedoel ik met de absolute verslechtering.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank beide staatssecretarissen voor de duidelijke, snelle beantwoording. Soms ging het wel heel snel. In die zin herkende ik het beeld van het slalommen een klein beetje. Met name de staatssecretaris van Financiën maakte soms wel heel snelle rekensommen, waarover ik toch even een vraag wil stellen. Dat ging over de omrekening van het opbouwpercentage van 2,25 naar 1,8725, een omrekening die heel logisch zou zijn, omdat de richtleeftijd van de pensioenen immers van 60 jaar naar 67 jaar gaat. Mijn eerste reactie daarbij is: met een zo simpele rekensom veronachtzaamt de staatssecretaris dat juist doordat er tot nu met een richtleeftijd van 60 jaar gerekend wordt, terwijl de pensioengerechtigde leeftijd 65 jaar is, er al een marge aanwezig is die er rekening mee houdt dat niet iedereen de pensioengerechtigde leeftijd volmaakt om dat pensioen op te bouwen. Als je die marge vervolgens wegrekent, is het vrij makkelijk om op dat lagere percentage uit te komen. Verder denk ik toch, net als de heer Hoekstra, dat de staatssecretaris te gemakkelijk heenstapt over de zorgen die er leven, niet alleen bij ons, maar ook bij de Raad van State en allerlei andere deskundigen, dat bij de inschatting van wat haalbaar is aan opbouw nu wordt uitgegaan van het meest optimistisch scenario. Wij hebben onze ernstige twijfels dat een substantieel deel van de bevolking dat gaat redden. Over de rechtvaardigheid van het nettolijfrentesparen blijven we inderdaad van mening verschillen. Daar ga ik het verder niet over hebben, want ik denk dat we op dat punt niet tot elkaar komen.

Tot slot nog een opmerking richting de Partij van de Arbeid en D66, die ons gevraagd hebben waarom we niet met hen meegaan. Ik zie heel goed dat je in een andere positie zit op het moment dat je in een coalitie, of in een akkoord zit. Dan beoordeel je een akkoord, of de samenhang van de maatregelen in dat akkoord, waarbij je makkelijker vergelijkt met het voorstel dat er eerst lag. Wij bekijken het wetsvoorstel nu als dit wetsvoorstel, waarbij we het niet vergelijken met het vorige wetsvoorstel. Natuurlijk zijn wij blij dat het een minder slecht wetsvoorstel is, maar wij vergelijken het met de huidige situatie. Dan blijven wij van mening dat de verlaging van het opbouwpercentage te fors is, dat wij geen rechtvaardiging zien voor het nettolijfrentesparen en dat wij het zonde vinden dat de werkbonus voor de 50- tot 56-jarigen verdwijnt. Ik concludeer dat ik de analyse van de staatssecretaris in zijn allereerste zin deel: "Die binne binne, binne binne, maar die buiten binne, binne buiten".

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de heldere beantwoording en voor de wil om vandaag de dialoog te zoeken. Want er kunnen wel akkoorden zijn, maar er is hier toch ook een zelfstandige afweging en een dialoog. Daarmee is eigenlijk voortgezet wat er na oktober 2013 is ingezet. Ik heb het gevoel dat we hier vanavond heel anders weggaan dan toen.

De staatssecretaris van Financiën gebruikte de woorden "no regret". Ik herken die term wel, een term waarvan ik zonder mee aanneem dat hij haar bij de noord/zuid-lijn ook wel eens heeft moeten bezigen: gaan we door of niet en als we wel doorgaan, wat is dan de schade, of is het eigenlijk in alle varianten goed om door te gaan? No regret wat de begrotingsopbrengst betreft, maar dat zullen we pas in 2015 zien. Overigens is een verbreding van de fiscale grondslag geen bezuiniging, maar een verbetering van de begroting, zij het aan de opbrengstenkant. Je kunt inderdaad niet vaak een maatregel vinden die én de economie stimuleert én de belastingen verhoogt. Dat begrijp ik op zichzelf.

Valt de opbrengst in de toekomst tegen als het ftk anders uitpakt? Dat weten we pas in 2016. Dan zou de opbouw in de fondsen tegen kunnen vallen, de economie zou kunnen tegenvallen, dus ik heb intellectueel wat moeite met de conclusie dat het een no regret is. Ik relativeer dat wat. Maar tegelijkertijd kom ik niet tot een andere conclusie omdat ik, alles afwegend, het daarvoor wel wil doen en voort wil gaan met de maatregelen die we nu nemen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat ik daarover wil zeggen.

De staatssecretaris van Financiën ging in op het nabestaandenpensioen. Ik heb niet beweerd dat het onevenredig ingrijpt, maar wel dat de effecten groter zijn. We hebben afgesproken dat daar een brief over komt, dus dat moeten we op dit late uur niet uitwerken. Ik heb er alle vertrouwen in, de staatssecretaris vandaag meemakend, dat dat goed en helder wordt uitgelegd.

De staatssecretaris van SZW zegt dat het pensioenstelsel nog altijd onder constructie is. Ik heb de woorden "onder-handen-werk" gebruikt, maar we bedoelen hetzelfde. Ze heeft helder geschetst wat de voortgangsrapportage is en dat de hoofdlijnennotitie in het eerste kwartaal van 2015 komt. Ze heeft aandacht besteed aan de voortgang met de zzp-regeling. Vervolgens hebben we een heel werklijstje doorgenomen, op grond waarvan ik heb vastgesteld dat er nog heel veel te doen is. Mijn fractie gaat ervan uit dat we constructief vooruitgaan. Het is onze taak om zeer kritisch te zijn als we denken dat het niet goed is — dat hebben we in oktober 2013 gedaan — maar ook om onze verantwoordelijkheid te nemen als we denken dat het wel goed of goed genoeg is. Dit is een heel belangrijke aanpassing van het stelsel, waarvan ik mijn fractie zal adviseren haar te steunen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, om niet al te zeer in herhaling te moeten vervallen. Zoals te verwachten, is uitgekomen wat wij al vreesden: met steun van de meest geliefde oppositie is dit voorstel zo goed als aangenomen. De gepretendeerde urgentie, met name budgettair, en de grote woorden van verantwoordelijkheid nemen, hebben kennelijk de doorslag gegeven. Inhoudelijke argumenten met betrekking tot de kern en de consequenties van het wetsvoorstel zijn gemakshalve genegeerd. Een mineure wijziging is dankbaar uitvergroot tot een substantiële wijziging van de eerder onaanvaardbaar beoordeelde plannen. Er is op opportunistische en oneigenlijke gronden een zware wissel op de toekomst getrokken. Actieven en gepensioneerden, en met name jongeren, gaan de tol betalen. De te bereiken resultaten zijn dramatisch slechter en de beoogde budgettaire winst is illusoir, zo niet twijfelachtig. De constructieve drie tonen hiermee een stuk opportunisme in hun inbreng. Met deze tweede Witteveenstap is de afbraak van opbouw- en pensioenresultaat een feit. De doorkijk naar de nabije toekomst is een lapje voor het bloeden.

De beantwoording van de vragen door de staatssecretarissen had het karakter van een gelopen race. Ze waren er ook naar: voorspelbaar. Algemene goed uitkomende wijsheden zijn gedebiteerd, onder het herhalen van gedateerde mantra's over levensduur en aantal op te bouwen pensioenjaren, los van iedere vorm van realiteit over teruglopende opbouwjaren en wijziging van arbeidsmarkt. De heer Wiebes weet moeiteloos tegenstrijdige zaken te combineren. Eigenlijk zijn er alleen maar winnaars. Die visie delen wij niet.

Helaas is hooguit de rijkskas de winnaar, als de premie vrij omlaag zou gaan. Dat is dubieus, nog afgezien van de ftk-effecten. De waarborgen met betrekking tot de DNB-toets zijn boterzacht. Ik ben benieuwd hoe deze vorm worden gegeven, althans als het gaat om de ontbrekende punten.

De gepleegde redenering kan nog niet eens de charme van de eenvoud doorstaan. Het is een glad verhaal, niet meer en niet minder. In essentie ontbreekt geloofwaardigheid. De visie is verworden tot omtrekkende bewegingen in een onnavolgbaar betoog van de staatssecretaris, waarin kennis — ik wijs daarbij op het nabestaandenpensioen — op zijn best gezegd nog niet overtuigt.

Dat geldt idem voor staatssecretaris Klijnsma, met een tamelijk mechanische beantwoording. Ik wijs nog even op de vragen die ik gesteld heb over de onderhanden deliberaties met de pensioenfondsen en het pensioenveld. Ik had mijn twijfels of de contouren ervan al zijn geschetst, met name op het punt van de minimale dekkingsgraad van 125% die aangehouden zou moeten worden. Die mag zij wat mij betreft in een later stadium ook schriftelijk tot mij laten komen.

We wachten het vervolgtraject gelaten af. Mijn fractie zal in ieder geval zeker niet voor dit voorstel stemmen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. We kijken terug op een lang, wezenlijk en toch ook plezierig debat. Het gaat ook ergens over. We hebben het immers over de bouwstenen van onze pensioenvoorziening. Voor mijn fractie en vele andere fracties is essentieel dat ons pensioenstelsel toekomstbestendig en intergenerationeel rechtvaardig is. We zijn wat dat betreft vandaag zeker een paar stappen verder gekomen. Tegelijk beseffen we dat er nog veel op ons afkomt: het SER-advies, de zzp-regeling, de discussie over de doorsneepremieproblematiek, het herziene ftk en de aangekondigde maatschappelijke dialoog over ons pensioenstelsel. Dat is allemaal niet mis. Mijn fractie onderstreept nogmaals het belang van heldere, eenduidige en krachtdadige regie door het kabinet. We zullen het proces nauwgezet volgen en zien de voortgangsrapportage tegemoet.

Ik dank staatssecretaris Klijnsma voor haar toezegging om DNB te verzoeken om haar generatietoets ook aan externe generatiedeskundigen ter validering voor te leggen. Dat is een belangrijke toezegging, ook in het licht van de komende discussie over het ftk en de generatie-effecten daarvan.

Ik had nog een cruciale vraag die niet beantwoord is en waarop ik hoop alsnog een kort antwoord te krijgen. Die vraag was of het kabinet bereid is om jaarlijks aan het parlement te rapporteren over de premieontwikkeling bij de pensioenfondsen en de negen waarborgen die daarbij gelden. Het is toch een kernthema geweest in het hele debat en de discussie van vandaag. Ik vraag de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn.

Ik rond af. De ChristenUnie-fractie vindt dit een aanmerkelijk beter voorstel dan het voorstel dat we in oktober met elkaar bespraken. Het moet ook de opmaat vormen naar een duurzaam en rechtvaardig pensioenstelsel.

De heer Reuten i (SP):

Ik wil graag van senator Ester weten of hij er consequenties aan verbindt als het niet zo uitvalt als hij hoopt. Wat is de strekking ervan in dit kader?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het lijkt ons heel belangrijk dat je, als je met elkaar waarborgen afspreekt, wat we nu in feite hebben gedaan, heel nauwkeurig monitort hoe dat proces verloopt en waar je eventueel zou moeten bijsturen in de hele procesgang. Het gaat om een kernelement in de discussie van vandaag. Het lijkt mij niet meer dan noodzakelijk en reëel dat we dit proces goed volgen.

In oktober heeft de Eerste Kamer op de rem getrapt en nu heeft zij gas gegeven. Mijn fractie zal voor het voorstel stemmen.

De heer Bröcker i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook dank van mijn fractie. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die een groot aantal collega's hier hebben uitgesproken: we hebben een goede, korte, bondige en zakelijke discussie gehad, niet alleen met beide staatssecretarissen, maar ook onderling in deze Kamer. Ik kijk daar met veel plezier op terug. Het zal u niet verbazen, mevrouw de voorzitter, dat de voorstellen de steun van mijn fractie hebben. Ik hoef daar verder geen uitgebreide toelichting op te geven. De samenvatting van de staatssecretaris van Financiën is dat het wetsvoorstel feitelijk een no-regretstap is. Wij hebben dat ook consistent gemeld, in oktober en nu. Natuurlijk moet je alles in samenhang bekijken. Dat hadden wij ook graag wat nadrukkelijker gezien, maar dat is even niet anders. Maar de hele discussie rond het heel ftk kan effecten hebben op de premieontwikkeling. Los daarvan is dit gewoon een heel verstandige beslissing. Je mag hopen dat de uitkomsten van de discussies inderdaad leiden tot een structurele premieverlaging, tot een structurele verlaging van het loonbeslag door pensioenpremies. Nogmaals, de twee woorden van de staatssecretaris vond ik een heel mooie samenvatting.

Ik kom toch nog even terug op de semantiek. Ik heb nog even nagedacht. Ik zag ook de beantwoording van staatssecretaris Klijnsma op vragen over de wet medische keuringen. Nogmaals, we praten misschien over semantiek. Tweedepijlerplannen zijn in ontwikkeling. Is het een netto-lijfrentefaciliteit of noem je het een nettopensioen? Daarnaast is er de derde pijler en de netto-lijfrentefaciliteit. Er zijn overeenkomsten. Producttechnisch zullen er overeenkomsten zijn. Het oogmerk is hetzelfde. Beide zijn op vrijwillige basis. Ook zijn er verschillen. Zo kan het punt van de medische keuring wel van toepassing zijn op de oude pijler, maar niet op de tweede. Het wordt ook geregeld door verschillende nieuwe wetten. De ene regelt het pensioen, waarbij de tweede pijler onder de wet loonbelasting valt en de andere onder de wet inkomstenbelasting. Er zijn voldoende verschillen. Voor de praktijk is het misschien toch een goede duiding om het niet allemaal een nettolijfrente te noemen. We hebben het over fiscale hygiëne, maar ik denk dat er ook ruimte moet zijn voor juridische hygiëne. Dat geef ik graag aan beide staatssecretarissen mee bij de uitwerking van de plannen.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Financiën is in staat om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Wij wilden weer voor dezelfde volgorde kiezen. U krijgt eerst glad en dan mechanisch.

De heer Nagel heeft mij gevraagd naar de 4% en naar het rekenvoorbeeld dat er in de tekst staat als antwoord op de vragen van het CDA. Ik weet niet of ik zijn vraag helemaal goed heb begrepen, maar als ik de tekst weer voor de geest haal, gaat het daarbij om een rekenvoorbeeld. Het is een rekenvoorbeeld van een netto-lijfrenteproduct. Het is echt een rekenvoorbeeld. Er is geen 4% voorgeschreven, maar het kan ook 3% of 5% blijken te zijn. Dat is het type product waarbij geen garantie bestaat, maar waarbij gewoon het rendement wordt gerealiseerd dat wordt gerealiseerd. Het is een rekenvoorbeeld. Bij het voorbeeld van het pensioenfonds is de lagere rente die daar staat niet de rekenrente maar de rente die wordt gebruikt voor het disconteren van nominale pensioenverplichtingen. Dat is een verrekening, een verdiscontering met een laag risico. Daar hoort ook een heel ander ding bij. De vergelijkingen gaan eigenlijk allebei niet over een rekenrente, maar over een ander dier. Wel gaat het om heel verschillende kanten van de dierentuin. Die kunnen niet met elkaar overweg. Tegen de heer Nagel moet ik zeggen dat deze vergelijking echt niet opgaat.

Een andere vraag van de heer Nagel was of hij rustig kan gaan slapen. De volksvertegenwoordiging slaapt nooit in de richting van de heer Nagel. Ook is er permanente waakzaamheid aan de kant van de regering. De vraag van heer Nagel is eigenlijk: hoe zeker zijn we hier nu van? Onze beste schatters zitten bij het CPB en DNB. Verschillende Kamerleden hebben gezegd dat er ook mensen zijn met een andere schatting. Het is een beetje moeilijk om in te gaan op voor mij onbekende figuren die voor mij onbekende getallen als schatting hebben gegeven. Wij dienen af te gaan op het CPB en DNB. Eén ding weten we zeker en dat wordt ook steeds bevestigd: ze zitten er altijd naast, maar zolang niet bewezen is dat zij ernaast zitten, zijn hun schattingen de beste die we hebben. Niemand gaat dus rustig slapen, want het is pas waar als het waar is. Tot die tijd kunnen we het alleen maar doen met de beste schattingen die we hebben.

Mevrouw De Boer vroeg terecht of we de goede dingen vergelijken. Vroeger was de leeftijd immers 60 en nu is de leeftijd 67. Dat is allemaal voorschrift, maar haalden we dat echt en wat is de realiteit? De realiteit is natuurlijk dat de daadwerkelijk gerealiseerde pensioenleeftijd razendsnel is gestegen. Dat is ook beleid geweest; daar hebben we op aangestuurd. Tot 2005 hanteerden we officieel de leeftijd van 60 jaar, maar intussen is de daadwerkelijke, realistische leeftijd waarop mensen met pensioen gaan, 64. Niemand had tien jaar geleden gedacht dat het zo snel zou gaan, maar dat is wel gebeurd. Dat hebben de Nederlanders gedaan. Dat traject tussen 60 jaar en 64 jaar is eigenlijk het oplossen van achterstallig onderhoud. We hadden dit eigenlijk al eerder kunnen doen, omdat we nog rekenregels hadden die waren gebaseerd op 60 terwijl het al 64 is geworden. Het wordt uiteindelijk 72. Je ziet dat het gat tussen de pensioenrichtleeftijd en de werkelijke pensioenleeftijd steeds kleiner wordt. Daar hebben we beleid op gezet. Vroeger hadden we instrumenten om dat gat te vergroten. Nu hebben we juist instrumenten om dat gat te verkleinen.

De heer Backer stelde een enigszins filosofische maar wel belangrijke vraag: is dit no regret? Hij bracht die vraag toch nog een keer onder mijn aandacht. Als er regretmaatregelen in zitten, kunnen we over een jaar immers misschien zeggen dat zij regrettable zijn. Het gaat om twee belangrijke aanleidingen om in dat kader twee belangrijke wijzigingen aan te brengen en die trekken zich allebei niet zoveel aan van visies. Daarom is het ook no regret voor de visie die we nog zien. De levensverwachting trekt zich immers niets aan van een visie, zelfs niet als die visie van de Nederlandse regering zou komen. Die levensverwachting doet precies wat zij wil. We kunnen haar voorspellen, maar we kunnen haar niet met een visie beïnvloeden. Dat is no regret. Ook op het tweede punt is er een stevige dosis no regret: met dit wetsvoorstel verkennen we een nieuwe grens van het paternalisme in pensioenen. Het paternalisme heeft eerder in deze discussie een rol gespeeld. We hebben die grens ergens neergelegd, maar je kunt je nauwelijks voorstellen dat die grens wordt beïnvloed door een pensioendiscussie die we met elkaar gaan voeren. Daarom durven we deze maatregelen nu te nemen. Daarom heeft mijn collega zo zwaar ingezet op een pensioendiscussie in deze samenleving om tot een visie te komen die hierop voortbouwt, in het geloof dat we hiermee die visie niet blokkeren en ook niet op de een of andere manier doorkruisen.

Ik kom bij de motie van de heer Postema. Ik denk dat hij beseft dat ik die motie nu niet kan omarmen, want dan wordt het "de avond van de novellen" en gaan de geschiedschrijvers hier iets heel bijzonders van denken. Na wat daarover gezegd is, zou het ook niet heel redelijk zijn om te zeggen dat dit bij voorbaat iets is wat het kabinet niet zou willen uitvoeren. Ik kies er daarom voor om de heer Postema te vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden, zodat wij rustig kunnen nadenken wat de motie betekent en wat de implicaties ervan zijn. Daarna komen we dan met een standpunt, want als ik nu gedwongen word tot een standpunt, kan ik de motie alleen maar ontraden. Dat doet volgens mij echter niet helemaal recht aan de discussie van zojuist.

De heer Postema i (PvdA):

Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik verzoek de voorzitter dan ook om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Postema stel ik voor, zijn motie (33847/33610, letter J) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben door de aanvullende vragen heen. Mij rest alleen nog om op mijn beurt de Kamerleden te danken voor hun inbreng. Ik vond het een uiterst plezierig debat. Ik heb ook de hardere woorden tot mij genomen en ik verheug me oprecht op een volgende keer.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ook van mijn kant dank. Er rest nog een beperkt aantal vragen. De heer Nagel vroeg hoe het in 2015 precies met het indexeren gaat. Het zou volgens hem een goed idee zijn als fondsen dat zouden doen. Ik denk dat het een goed idee is om in de context van het ftk, dat natuurlijk ook in deze Kamer behandeld zal worden, goed te bekijken hoe indexeren ter hand kan worden genomen, ook in 2015.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Bröcker, die vroeg hoe het zit met het effect dat het ftk kan hebben. Hij zei zeer terecht dat dit voorstel in die zin op zichzelf staat dat het premieverlagend zal zijn. We zien alsdan wat het ftk betekent voor de premie.

De heer Kok vroeg hoe het moet met de minimale dekkingsgraad als die 125% zal zijn. Ook dat komt natuurlijk terug als het ftk wordt gepubliceerd en ook in deze Kamer wordt gepresenteerd. Hoe vreemd het van mijn kant misschien ook klinkt, ik verheug me zeer op de discussie over het financieel toetsingskader, want ook dat is in deze context zeer wezenlijk voor het goed schragen van ons pensioenstelsel, ook voor de nabije toekomst. Ik vind het daarom heel plezierig om daar ook in deze Kamer van gedachten over te wisselen.

Dan is er nog een vraag van de heer Ester. Hij vindt het plezierig als ik aan de Nederlandsche Bank zou voorleggen dat men aan die gereputeerde generatieonderzoekers natuurlijk altijd advies kan vragen over de generatie-evenwichtstoets. Dat zal ik zeker overbrengen aan de Nederlandsche Bank, maar ten behoeve van de finetuning merk ik op dat ik dat de Nederlandsche Bank natuurlijk niet kan opleggen. Ik adviseer dat dus.

Last but not least: komt er een jaarlijkse rapportage over de ontwikkeling van de premie? Die toezegging doe ik graag, want ik denk dat dat voor ons allen de moeite waard is. Dus: zeker, dat gaat het kabinet doen.

De heer Reuten i (SP):

Ik heb gevraagd wanneer en bij welke gelegenheid u de toezegging over de weeffouten gestand gaat doen. Als u een toezegging doet, kan het namelijk ook over twintig jaar gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké. Nee, ik heb gezegd dat in de opmaat naar de brede discussie natuurlijk tal van zaken aan de orde zullen worden gesteld. Ik weet heel zeker dat er participanten in die discussie zijn die ook deze zaak aan de orde zullen stellen. Het is dus niet zo dat ik alle bouwstenen aandraag voor de discussie. Ik vind het juist heel goed dat andere participanten aan de discussie de zaken naar voren zullen brengen die u aan snee hebt gebracht.

De heer Reuten (SP):

In 2014, uiterlijk in de tweede helft van 2015?

Staatssecretaris Klijnsma:

Eerste helft 2015 komt het resultaat daarvan bij u terug.

De heer Reuten (SP):

Dank.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Voor zover dit mechanisch was, spijt mij dit. Dat is mijn manier van praten.

Ook van mijn kant: hartelijk dank voor dit debat. Ik denk dat wij een enorme stap voorwaarts hebben gezet, omdat — en dan parafraseer ik op de bijdrage van de heer Postema — wij met dit wetsvoorstel het beslag op de loonsom verlagen en het rendement voor de overheidsfinanciën verbeteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Wenst één van de leden stemming over de wetsvoorstellen, zowel 33610 als 33847? Wenst één van de leden stemming over beide wetsvoorstellen? Dat is het geval.

Ik stel voor volgende week dinsdag over beide wetsvoorstellen te stemmen. De motie van de heer Postema c.s. is aangehouden. Daarover wordt dus niet gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.28 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 20 mei 2014:

Raming der voor de Eerste Kamer in 2015 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CIX, A);

Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en enkele andere wetten, houdende vaststelling van een grondslag voor het stellen van kwaliteitseisen over beroepsoefenaren werkzaam in de jeugdzorg en voor het aanwijzen van een kwaliteitsregister (33619);

b. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 20 mei 2014:

Wijziging van de Gemeentewet, de Wet wapens en munitie en de Politiewet 2012 (verruiming fouilleerbevoegdheden) (33112);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 3 juni 2014 (o.v.):

Wijziging van verschillende wetten in verband met de hervorming van het ontslagrecht, wijziging van de rechtspositie van flexwerkers en wijziging van verschillende wetten in verband met het aanpassen van de Werkloosheidswet, het verruimen van de openstelling van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen en de beperking van de toegang tot de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (Wet werk en zekerheid) (33818);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10 juni 2014 (o.v.):

Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 juli 2014:

Regels omtrent meeteenheden en meetinstrumenten voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba (IJkwet BES 2014) (33884).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief van 12 mei 2014 van antwoorden op vragen van het lid Van Nispen (SP) d.d. 23 april 2014 (griffienr. 155123);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake reactie op de Strategische visie standaardenbeheer 2013-2016, uitgebracht door de Raad van deskundigen voor de nationale meetstandaarden (griffienr. 155120);

een, van alsvoren, inzake Derde Nationaal Energie-Efficiëntie Actieplan (griffienr. 155121);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches de werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Aanpassing folterverordening (griffienr. 155129);

een, van alsvoren, houdende mededeling van de op 24 juni 2011 en op 10 mei 2013 tot stand gekomen wijzigingen van Bijlage III bij het Verdrag van Rotterdam inzake de procedure met betrekking tot voorafgaande geïnformeerde toestemming ten aanzien van bepaalde gevaarlijke chemische stoffen en pesticiden in de internationale handel (Trb. 2014, 78) (griffienr. 155141);

een, van alsvoren, inzake schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken van 13 mei 2014 (griffienr. 155093.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken OS van 19 mei 2014 (griffienr. 155131);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 mei 2014 te Brussel (griffienr. 154987.01);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake uitstelbrief klimaat en energiebeleid 2020-2030 (griffienr. 153203.08);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit beheer verpakkingen 2014 (griffienr. 155132);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake voorhang Tijdelijk besluit experimenten Ziektewet (griffienr. 155128);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het conceptbesluit "kostentransparantie" (griffienr. 155127);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhangbrief voorgenomen aanwijzing ex artikel 8 Wmg betreffende bekostiging behandeling zintuiglijk gehandicaptenzorg en de toepasbaarheid van het macrobeheersinstrument (griffienr. 155143);

een, van alsvoren, inzake brief naar aanleiding van motie-Flierman: Spreiding algemene ziekenhuizen (griffienr. 155125).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

2. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Tweede Kamer d.d. 13 mei 2014 betreffende webdossier Uitgavenbeheersing zorg (griffienr. 155133).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van R.W.H.S.S. te B.,, inzake de rechten van de mens (griffienr. 155100).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Europese Zaken en voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van R.G., inzake hulp/advies bij begeleid wonen voor tienermoeders in Rotterdam (griffienr. 155151).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van E.J.B. te H., inzake bevordering van actieve inzet voor de kinder- en mensenrechten (griffienr. 155146).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissies voor Veiligheid en Justitie en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van D.B., inzake motorrijders en criminaliteit (griffienr. 155035.01);

een, van H.v.d.P., inzake aanhoudende geweld en seksuele geweld bij de Regge Tilburg (griffienr. 1554453.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van L.D., inzake afschaffen van de jaarlijkse huurverhoging met 4% of hoger (griffienr. 155103).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van S.S., inzake revolutionary change in the energy world (griffienr. 155145).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken;

een, van L.O. te Z., inzake de financiële situatie van mensen met VUT of met vervroegd pensioen (griffienr. 155087);

een, van L.M. te K., inzake onrechtmatigheid korting AOW alleenstaande (griffienr. 155087.01);

een, van S.D.N., inzake moties kostendelersnorm (griffienr. 155087.02);

een, van R.W., inzake beter in de war dan in de knoop (griffienr. 155150);

een, van J.v.M., inzake AOW-korting voor inwonende (griffienr. 155020.13);

een, van R.D. te V., inzake kostendelersnorm (griffienr. 155020.10);

een, van W.v.d.P., inzake korting AOW als je voor je ouders zorgt (griffienr. 155020.11);

een, van S.W., inzake alsvoren (griffienr. 155020.12).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van D.C., inzake medische machtiging (griffienr. 155091);

een, van F.C. te A., inzake gelijktijdige behandeling nieuwe WMO, WLZ en nieuwe Zvw (griffienr. 155096);

een, van A.K. te P., inzake stop bezuinigingen op de zorg (griffienr. 155110).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.