Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 27 mei 2014

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 66 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-Van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, Marcel de Graaff, De Grave, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Ruers, Scholten, Schouwenaar, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Vliegenthart, Vlietstra, De Vries-Leggedoor en Witteveen,

en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën,

alsmede mevrouw Pia Dijkstra, en de heer Schouw.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schaap en Schrijver, wegens verblijf buitenslands;

De Vries, wegens verblijf buitenslands in verband met verplichtingen voor de Raad van Europa;

Vos en Thissen, wegens ziekte;

Duivesteijn en Reynaers, wegens persoonlijke omstandigheden;

Brinkman, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de regering voor de uitvoerige beantwoording van haar vragen naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Er wordt weleens gemopperd over de beantwoording door de regering, maar deze keer valt er wat ons betreft niet zo veel te klagen. Wij hebben bij de vigerende wetgeving ten aanzien van de compensatie van chronisch zieken en gehandicapten en de compensatie van het eigen risico, te maken met wetten die niet effectief zijn. De mensen om wie het gaat, worden niet allemaal bereikt en soms worden de mensen om wie het niet gaat, wel bereikt. De CDA-fractie vindt het dan ook begrijpelijk dat de regering deze wetten wil heroverwegen.

De voorliggende wetgeving past in een bredere overdracht van bevoegdheden naar gemeenten. Eerder spraken wij hier met dezelfde staatssecretaris over de Jeugdwet. Voor het zomerreces komen, naast het thans aan de orde zijnde wetsontwerp, de Participatiewet en de Wmo 2015 nog in deze Kamer aan de orde. Al met al is dat een enorme uitbreiding en verschuiving in het takenpakket van gemeenten. Ook de aard van de gemeente verandert. Het lijkt erop dat het "sociale gezicht" de belangrijkste taak van de gemeente wordt. Willen de gemeenten die taken kunnen oppakken en de verbeteringen in het beleid, inclusief beoogde bezuinigingen, kunnen effectueren, dan moet wel aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Gemeenten moeten ook daadwerkelijk beleidsruimte krijgen en eigen keuzes kunnen maken. Ze moeten ook financieel in staat zijn om de taken op te pakken. Er mag best op budgetten worden gekort, maar de verhouding tussen taken en de verwachtingen dienaangaande in de samenleving, ook bij de nationale overheid, en de beschikbare middelen moet wel reëel zijn. De gemeenten moeten bestuurlijk en organisatorisch voorts wel klaar zijn voor hun taken. Op al deze punten hebben wij nog wel de nodige zorgen. Dat is aan de orde bij deze wet en zeker ook bij de veel ingrijpendere wetgeving die de komende weken hier nog ter sprake zal komen.

Wat hun beleidsruimte betreft, zullen wij vooral in Den Haag heel alert moeten blijven. Immers, vooral aan deze en meer nog gene zijde van het Binnenhof is de neiging groot om voortdurend weer nieuwe regels te formuleren en eisen te stellen, om daarmee voor tal van deelbelangen vooral op centraal niveau zo veel mogelijk te regelen en vast te leggen. Men vergeet daarbij gemakkelijk dat er ook op lokaal niveau kritische, democratisch gekozen volksvertegenwoordigers zijn die het plaatselijke beleid beoordelen. Zelfs de Rekenkamer lijkt dat aspect in zijn recente rapportage, waarin men anderszins terecht zorgen over de decentralisatieoperatie uitsprak, over het hoofd te zien. De aard van de komende operatie is nu juist dat gemeenten niet meer dan strikt noodzakelijk beperkt worden in hun beleidsruimte. Een belofte van deze staatssecretaris dat hij zich zal verzetten tegen ingrepen in die beleidsvrijheid, is helaas geen eeuwigdurende garantie. Niettemin horen wij hem straks graag.

Wat betreft de budgettaire kaders kunnen wij in een welles-nietesdebat verzanden over de vraag of het budget toereikend is, maar dat schiet niet op. Wij willen graag van de staatssecretaris horen hoe hij gaat monitoren of het budget toereikend is en wat hij eventueel kan doen als gemeenten echt in de problemen dreigen te komen op dit vlak.

Ook op organisatorisch gebied hebben wij onze zorgen, zeker als je je realiseert dat naast deze wet nog ten minste drie andere grote wetten met nieuwe taken op de gemeenten afkomen. Kunnen gemeenten dat echt aan, ook de kleinere? Hoe weten wij dat eigenlijk? Het is begrijpelijk dat de VNG als lobbyist deze kans op een forse taak- en budgetverruiming niet wil laten schieten, maar wij horen ook andere signalen als het gaat om de mogelijkheden van gemeenten. De staatssecretaris is in zijn beantwoording van de vragen uit deze Kamer over de voorliggende wetgeving in onze ogen ook te laconiek als hij stelt dat de organisatorische opgaven een gemeentelijke verantwoordelijkheid zijn. Dat klinkt toch een beetje als het over de schutting kieperen van een probleem. Wij maken ons daar wel zorgen over, zeker in het licht van die andere nieuwe taken, temeer daar de regering ook niet weet hoeveel nieuwe hulpvraag er naar aanleiding van de afschaffing van de WTCG en de Cer bij de gemeenten komt. De veronderstelling van de regering dat de gemeenten de meeste nieuwe cliënten nu uit anderen hoofde al wel kennen, wordt niet onderbouwd. Het kan dus mee- maar ook echt tegenvallen. Hoe houden wij dat nu in de gaten en wat doen wij als er problemen ontstaan?

De terugwerkende kracht van de wet blijft ons ook bezighouden. Dit is juridisch ongelukkig en inhoudelijk ook. Dat laatste geldt dan vooral voor de compensatie van het eigen risico, omdat die ook dit jaar al niet meer wordt uitbetaald. Kunnen wij er zeker van zijn dat de gemeenten, waar nodig, hun inwoners ook in 2014 tegemoetkomen als zij het eigen risico niet zelf meer kunnen opbrengen? Wil de staatssecretaris ons eind van dit jaar berichten hoe dat is gegaan?

Een belangrijk aandachtspunt voor ons is de toetsing van het vermogen, dat mede bepaalt of je aanspraak kunt maken op ondersteuning van de gemeente. Als wij de antwoorden van de regering goed hebben begrepen, wordt het eigen huis dat in box 1 van ons belastingstelsel valt, niet als vermogen gezien. Een eventuele bijdrage uit eigen vermogen betreft box 3. Dat zijn dus andere bezittingen dan het eigen huis? Wij horen voor de zekerheid graag nog even of dat klopt. Verder vragen wij ons af of er een stapeling van effecten kan ontstaan en wat dat betekent voor minima, maar ook voor modale inkomens. Iemand met een handicap die nu aanspraak maakt op een WTCG-tegemoetkoming, compensatie van het eigen risico en voorzieningen ten laste van de AWBZ, raakt dit alles geheel of grotendeels kwijt als hij of zij een inkomen van, zeg, anderhalf maal modaal heeft. Klopt dat? Er zijn natuurlijk tal van rekenvoorbeelden op dit niveau op te vragen. Bij het aanbieden van de petitie is niet zonder reden verwezen naar de becijferingen van het Nibud op dit punt. Wij zouden graag zien dat er in deze vorm een monitoring komt, gericht op deze en andere inkomensgroepen, en dat wij bijvoorbeeld in februari 2015, als de wetgeving is doorgevoerd, horen wat het effect is. Kan de staatssecretaris ons een dergelijke rapportage toezeggen?

Overigens is een verlaging van de belastingdruk, eventueel aangevuld met een eenvoudig, heel eenvoudig toeslagenstelsel de beste manier om deze groepen tegemoet te komen. Nu moeten wij op dit punt niet in de eerste plaats deze staatssecretaris aanspreken, maar wij zien toch wel een heel belangrijke samenhang. De staatssecretaris stelt ons in de memorie van antwoord een visie op de herziening van het toeslagenstelsel in het vooruitzicht, maar de berichten van de laatste weken stemmen ons niet hoopvol. Uit de brief van de staatssecretaris van Financiën van 19 mei jongstleden blijkt dat de herziening van het stelsel nog jaren op zich zal laten wachten. Gaan wij dan in de tussentijd de problemen ad hoc proberen aan te pakken met lapmiddelen in de hoop dat later alles beter wordt? Dat zou voor mijn fractie niet aanvaardbaar zijn. Graag vernemen wij hierop de visie van de regering. Hoe pakt de door de staatssecretaris van Financiën in deze brief aangekondigde uitvoeringstoets overigens uit voor het onderhavige wetsvoorstel? Het mag niet zo zijn dat de eventuele herstelmaatregelen pas komen als de patiënt al is overleden. Voor de CDA-fractie zijn maatregelen waarbij wij regelingen die wij nu ten laste van de rijksbegroting financieren, afschaffen, beperken en/of overdragen aan gemeenten, ten nauwste verbonden met een beperking van de lastendruk, juist voor de middengroepen. De voorliggende en komende wetgeving, in combinatie met de berichten vanuit het ministerie van Financiën, stellen ons op dat punt bepaald nog niet gerust. Van een daadwerkelijke lastenvermindering is volgens het kabinet immers voorlopig nog geen sprake.

Eigen bijdragen en de daarmee samenhangende toetsing van inkomen en vermogen, en een eventuele heldere en eenvoudige toeslagenregeling zijn voor ons ook van belang omdat de regering een groter beroep doet op mensen om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen, of in de kring van naasten, familie, buren of vrienden. De CDA-fractie staat daar positief tegenover. Maar als wij dat willen, vinden wij het tegelijkertijd wel redelijk dat verantwoordelijk gedrag en een goed persoonlijk financieel beleid niet afgestraft maar beloond worden. In dat opzicht hebben wij soms de indruk dat de regering met twee maten meet. Langs de ene weg wordt de zelfredzaamheid aangemoedigd, mede om daarmee de overheidsuitgaven terug te dringen. Langs de andere weg wil de regering in de vorm van een forse belastingdruk, eigen bijdragen of heffingen maar al te graag nog eens profiteren van degenen die hard werken en wat sparen. Als wij maatschappelijke solidariteit serieus willen nemen, moet het niet zo zijn dat degenen die verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen, uiteindelijk slechter af zijn dan degenen die dat niet doen en die daarom meer krijgen van de overheid, en dus van de belastingbetalers, inclusief de mensen die hun verantwoordelijkheid al namen. Wij horen graag hoe de regering dat ziet en wij wachten als altijd de reactie met veel belangstelling af.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De PVV-fractie maakt zich grote zorgen over de mogelijke gevolgen voor de chronisch zieken en gehandicapten van het mogelijk definitief worden van het voorliggende wetsvoorstel. Zo heeft bijvoorbeeld het Nibud berekend dat dit kan leiden tot meer dan 10% aan inkomensverlies voor de betrokken burgers. Wij hebben zojuist een petitie aangeboden gekregen en ik wil in het bijzonder ook de ouderen noemen, omdat zij zeer worden getroffen. Het zijn juist deze burgers die elke dag opnieuw geconfronteerd worden met de beperkingen en problemen die hun handicap dan wel chronische ziekte met zich brengt. Het kan en mag toch niet zo zijn dat wij zo langzamerhand in een land komen te wonen waarbij het motto van de samenleving wordt: "Als u een chronische ziekte of handicap hebt, hebt u pech. Dat is uw probleem en dat lost u ook zelf maar op. Jammer, maar helaas!"

Bij een debat als dat van vandaag raak je al snel verzeild in cijfers, percentages en algemene koopkrachtplaatjes. Dat is logisch, maar de kern van deze wetswijziging is niets anders dan alweer een bezuiniging waar zieken en gehandicapten door worden getroffen. In de schriftelijke inbreng heeft de PVV-fractie gevraagd waarom niet is onderzocht of er groepen mensen zijn die het financieel niet meer kunnen bolwerken als gevolg van deze maatregelen. Het antwoord van de staatssecretaris was geen antwoord op onze vraag. Dat antwoord was: "De fiscale aftrek blijft bestaan en de gemeenten krijgen voldoende budget voor maatwerk ter compensatie van de inkomenseffecten". Dat budget komt geoormerkt in het sociale domein. Het hoeft dus niet per se aan de compensatie uitgegeven te worden en het is dus een valse garantie. Kan de staatssecretaris echt de garantie geven dat niemand er meer op achteruitgaat dan de 2% die hij noemde in zijn antwoord? Gaat hij ook persoonlijk bij de gemeenten controleren of er schrijnende gevallen ontstaan als bijvoorbeeld een chronisch zieke, zelfstandig wonende gehandicapte vrouw die rolstoelafhankelijk is, met een netto-inkomen van iets meer dan €1.250, straks niet genoeg geld overhoudt om van te leven? Gaat hij er persoonlijk voor zorgen dat deze mevrouw via maatwerk wél rond kan komen? Realiseert de staatssecretaris zich dat er onderhand een stapeling van maatregelen heeft plaatsgevonden, waardoor met name chronisch zieken en gehandicapten zwaar worden getroffen? Ik noem er een paar. Men krijgt minder zorgtoeslag en een huurverhoging, er wordt minder thuiszorg vergoed, er worden minder zorguren vergoed, het lappen van de ramen wordt niet meer vergoed, huisdieren worden niet meer verzorgd, het wassen van kleding wordt duurder, steeds meer hulpmiddelen worden niet vergoed, er komt minder belastingaftrek en de vergoeding voor vervoerskosten vervalt.

Of neem een arbeidsongeschikte man, een voormalig zelfstandige. Hij hield voor alle maatregelen van het kabinet-Rutte II netto €252,43 per maand over. Hoeveel wordt dat na alle maatregelen die nog worden voorgesteld? Gaat deze mijnheer misschien door de bodem zakken? Gaat de staatssecretaris er persoonlijk garant voor staan dat dit niet gebeurt? Gaat hij daarvoor zorgen?

In deze Kamer wordt ook de samenhang met andere wetten en de uitvoerbaarheid ervan beoordeeld. Op welk probleem biedt het wetsvoorstel een antwoord dat niet eerder door het kabinet opgelost had kunnen worden? Zijn de gestelde doelen te bereiken met de aangegeven middelen? Zijn er ex ante inschattingen van de doeltreffendheid en doelmatigheid beschikbaar? Is er zicht op niet-beoogde negatieve effecten van de wetgeving?

De mensen die ik heb genoemd in mijn voorbeelden, hebben er met passen en meten altijd alles aan gedaan om de eindjes aan elkaar te knopen. Het zijn gewone mensen, zoals u en ik, maar dan met een handicap of ziekte waar zij niet om hebben gevraagd. Velen van hen werken gewoon en vinden het logisch om voor hun zorg te betalen. Echter, wat door de bezuinigingsmaatregelen van dit kabinet overblijft om van te leven, is zo weinig, dat deze categorie kwetsbaren regelrecht onder de armoedegrens terechtkomt. Dat is triest, schrijnend en vooral iets om je diep voor te schamen.

Op 27 januari jongstleden schreef de staatssecretaris een brief aan deze Kamer waarin hij aangaf dat het wenselijk was om dit wetsvoorstel voor 19 maart te behandelen. Er zouden vooral problemen ontstaan voor de periode van terugwerkende kracht, die in het belang van de burgers, het CAK en de andere uitvoerende partijen, zo kort mogelijk dient te zijn. Vandaag is het 27 mei! Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op de effecten van deze vertraging en ik hoor graag hoe hij dit naar ieders tevredenheid gaat oplossen.

Waarom denkt de staatssecretaris dat de gemeenten de uitvoering van deze taak wel goed kunnen vervullen? Wat heeft de regering ondernomen om orde te scheppen in de zwakheden van dit systeem? De PVV heeft in een eerder stadium bepleit om terug te keren naar een systeem waarbij je de rekeningen van je daadwerkelijke zorgkosten bewaart en aan het eind van het jaar bij het CAK neerlegt voor de tegemoetkoming. Dat is briljant in zijn eenvoud. Het is voor iedereen te begrijpen en de tegemoetkoming komt zo ook direct terecht bij diegene die ook werkelijk de meerkosten heeft gemaakt. Waarom is er niet gekozen voor deze eenvoudige optie? Zijn er trouwens meerdere opties bekeken alvorens met dit wetsvoorstel te komen? Het is toch van de zotte om een systeem van tegemoetkomingen over de schutting van de gemeenten te gooien, omdat deze tegemoetkomingen soms niet bij de juiste personen terechtkomen? Had maatregelen getroffen om te zorgen dat dit wel gebeurt! Dan is iedereen tevreden, zou je zeggen. Maar ja, dan wordt er niet bezuinigd. Wees dan ook zo eerlijk om dat ronduit tegen deze kwetsbare groep te zeggen: "Sorry, wij hebben in EU-verband begrotingsafspraken gemaakt. Het is een bezuinigingsmaatregel. Alweer!"

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Voorzitter. Nog even los van de inhoud van het wetsvoorstel is het vermeldenswaard dat de regering een wet, die vijf jaar geleden is ingevoerd, nu wegens teleurstellende resultaten intrekt. Het beschikbare geld voor chronisch zieken en gehandicapten kwam goeddeels niet bij de doelgroep terecht, namelijk bij degenen die als gevolg van een ziekte of handicap meerkosten hadden. Zo kreeg 15% van de mensen die ten minste €871 aan meerkosten hadden geen tegemoetkoming. En andersom, had 20% van degenen die een hoge tegemoetkoming kregen, helemaal geen meerkosten. Je kunt het intrekken van een wet verschillend beoordelen. Je kunt zeggen: er is kennelijk destijds niet goed genoeg nagedacht over de voorstellen die nu naar de prullenbak worden verwezen of je kunt zeggen: gelukkig dat een niet goed functionerende maatregel zo snel wordt ingetrokken, dat zou vaker moeten gebeuren. En misschien is alle twee wel waar.

Tevens is vermeldenswaard dat de regering meent dat de gemeenten het beter zullen doen dan het Rijk en dat zij beter in staat zijn, het geld terecht te laten komen bij degenen die het echt nodig hebben. Het was zelfs de bedoeling dat de gemeenten het totale bedrag dat na de bezuiniging van maar liefst 1,3 miljard resteert, namelijk 761 miljoen euro, tot hun beschikking zouden krijgen. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet, net als de regering, de voordelen van decentralisatie. Eerlijk gezegd was zij dan ook enigszins verbaasd te constateren dat het merendeel van die 761 miljoen niet naar de gemeenten gaat, maar beschikbaar blijft als fiscale faciliteit. Ik weet dat dit in het Herfstakkoord is afgesproken, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris, die ons dit voorstel nu voorlegt en het hier verdedigt, een inhoudelijke argumentatie geeft voor deze keuze. In de memorie van toelichting op het oude wetsvoorstel is de staatssecretaris immers zeer kritisch over de fiscale aftrek: het is een ongerichte regeling, het geld kan ook naar de niet-doelgroep gaan, de regeling is arbeidsintensief et cetera. Zijn al deze bezwaren ten aanzien van de fiscale faciliteit weggenomen in dit wetsvoorstel waarin ook een fiscale faciliteit zit? Kan de staatssecretaris ook aangeven of, als het hele bedrag van 700 miljoen naar de gemeenten zou zijn gegaan, de mensen met een lager inkomen daarvan meer geprofiteerd zouden hebben dan nu het geval is met een fiscale faciliteit van meer dan 400 miljoen? Kan hij misschien ook aangeven of een door een gemeente te ontwerpen regeling zich slecht zou kunnen verhouden tot de landelijke fiscale regeling? Is dat denkbaar? Tot slot van dit onderdeel wil ik de staatssecretaris vragen om toe te lichten wat zijn collega Wiebes heeft bedoeld met zijn aankondiging aan de Tweede Kamer dat hij de fiscale regeling opnieuw zal herzien. Hierover is enige onrust ontstaan en het zou goed zijn als daar helderheid over komt. Het lijkt de PvdA-fractie nog een hele klus voor de gemeenten om te bepalen of een burger de kosten van een handicap of ziekte wel kan dragen en om, als dat niet het geval is, bij te springen. De PvdA-fractie heeft er echter met waardering kennis van genomen dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt, zowel qua invoering van de maatregel als qua monitoring. De doelgroep wordt immers geïnformeerd via het CAK en de rijksoverheid. Er is daartoe een handreiking voor gemeenten beschikbaar die, naar ik geloof, nog dikker is dan de memorie van toelichting, dus dat zal wel goed gaan. Goede voorbeelden worden verspreid en de voor- en nadelen van verschillende varianten worden op een rij gezet. Er zijn al afspraken gemaakt of er zullen nog afspraken worden gemaakt tussen het Rijk en de gemeenten over de monitoring van de bereikte resultaten. Tevens zal de Wmo 2015, waarvan dit in feite een onderdeel is, binnen drie jaar worden geëvalueerd. Dat ziet er dus allemaal heel gedegen uit.

Aan de gemeenten wordt veel beleidsvrijheid gelaten om de regeling zo veel mogelijk af te stemmen op de situatie in de betreffende gemeente. Zelfs een inkomensgrens voor het verkrijgen van een gemeentelijke financiële tegemoetkoming wordt niet vanuit het Rijk opgelegd. Dat is wel eens anders geweest. De Partij van de Arbeid beoordeelt dat positief. Dit betekent uiteraard dat de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten van gemeente tot gemeente kan verschillen. Verwacht de staatssecretaris dat de diversiteit in regelingen tussen gemeenten groot zal zijn of denkt hij dat die diversiteit zich binnen een bepaalde bandbreedte zal bevinden? Ten principale vindt de PvdA-fractie gemeentelijke diversiteit verre te verkiezen boven een landelijke regeling die ertoe strekt dat geld terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben en vice versa.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Mevrouw Ter Horst heeft het over de bandbreedte en zij vraagt wat de staatssecretaris daarvan vindt. Heeft mevrouw Ter Horst, als woordvoerder van de fractie, zelf ook ideeën over die bandbreedte? Naast het feit dat de oude regelingen als resultaat hadden dat mensen die het niet nodig hadden geld kregen, waren er natuurlijk ook veel die het geld wel kregen of het juist niet kregen terwijl ze het nodig hadden. Juist die laatste groep moet onze zorg hebben.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Zeker, maar ik ga ervan uit dat de gemeentelijke regeling een verbetering inhoudt als het gaat over dat maatwerk. Ik ga ervan uit dat de gemeenten er beter in slagen om een grotere groep een financiële tegemoetkoming te geven dan nu met het oude wetsvoorstel het geval is. Dat kan diversiteit betekenen, omdat in de ene gemeente de bevolkingssamenstelling anders is dan in de andere gemeente. Zoals ik al zei: de Partij van de Arbeid is niet zo angstig voor gemeentelijke diversiteit. Wij hebben vertrouwen in de gemeentelijke democratie. Ik hoorde de heer Flierman dat eerder ook al zeggen. Wij hebben vertrouwen in de gemeenteraden die toezicht houden op B en W en die dat uiteraard ook zullen doen als het om deze regeling gaat.

Uiteraard heeft de PvdA-fractie ook naar de inkomenseffecten gekeken. Het feit dat niet iedereen volledig gecompenseerd kan worden, en waarover de staatssecretaris helder is, komt niet zozeer door de aard van de regeling, maar door het feit dat er bezuinigd is op het beschikbare budget voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat is buitengewoon zuur. Wij hebben dat bij de aanbieding van de petitie nogmaals gehoord. Het is daarom van het grootste belang dat het beschikbare geld nu dan ook wel terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben.

Het is de PvdA-fractie niet duidelijk waarom de staatssecretaris bij vragen uit deze Kamer over de inkomenseffecten alleen het bedrag van 268 miljoen dat aan de gemeenten wordt toegewezen betrekt, en niet de fiscale faciliteit van 438 miljoen. Dat is toch ook geld dat bij mensen terechtkomt en het inkomenseffect mitigeert, of verzacht in dit geval? Wellicht doet de staatssecretaris zich qua redenering tekort. Wil de staatssecretaris nog even ingaan op dit punt, dat wat mij betreft het laatste punt is?

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Voorzitter. Ik voer mede namens de fractie van GroenLinks het woord.

Met de behandeling van dit wetsvoorstel wordt er weer een nieuw hoofdstuk toegevoegd aan het gehannes rondom de verschillende vormen van financiële tegemoetkomingen waarop chronisch zieken en gehandicapten recht zouden kunnen hebben. Ik ben sinds 2003 lid van de senaat en sindsdien zijn vele regelingen en wetsvoorstellen de revue gepasseerd die tot doel hadden compensatie van de meerkosten waarmee chronisch zieken en gehandicapten te maken hebben en die alle bij nader inzien toch niet zo geweldig waren als eerst werd voorgesteld. Dat was omdat de regeling te veel kostte of omdat de verkeerde groep werd gecompenseerd of omdat het wetsvoorstel perverse prikkels bevatte of omdat … vul maar in. Dit had wel als pijnlijk neveneffect dat de inkomenspositie van de echte doelgroep er alleen maar op achteruit is gegaan. Ook de aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel zal dat weer bewerkstelligen, hoezeer in de beide memories van antwoord ook wordt betoogd dat de effecten gemiddeld zullen meevallen, zeker na het najaarsakkoord met de geliefde oppositie waarbij alsnog de fiscale aftrek en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten, de TSZ, intact bleven. In de memorie van antwoord wordt gesproken over maximaal 2% achteruitgang in inkomen. In eerdere bijdragen is daar ook al op gewezen. Wij denken echter dat het hierbij gaat om een gemiddelde. Wil de staatssecretaris toelichten hoe groot de gemiddelde achteruitgang zal zijn en hoe groot de maximale achteruitgang zal zijn? Des te groter de spreiding, des te groter is toch de kans dat er kwetsbare groepen zijn die veel meer worden getroffen? Dat blijkt ons inziens ook uit de bijgestelde koopkrachtplaatjes van het Nibud uit oktober 2013. Het Nibud heeft berekend dat de achteruitgang voor bepaalde groepen boven de 10% kan uitkomen. Ook de mensen die vanmorgen een petitie hebben aangeboden, en waarvan de staatssecretaris de tekst ook heeft, hebben dat betoogd.

Wat mijn fractie ook zorgen baart, zijn de berichten die te vinden zijn in de publicatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau van december 2013: "De sociale staat van Nederland". De directeur van het SCP, oud-senator Kim Putters, heeft het in een interview in Trouw over de lastige boodschap die de publicatie bevat: "Voor het eerst in dertig jaar is de leefsituatie van Nederlanders verslechterd, vooral die van kwetsbare groepen", en: "Er zijn kwetsbare groepen in de samenleving, die door de stapeling van problemen in de verdrukking komen." Hij voegt hieraan toe dat het maar de vraag is of de situatie beter gaat worden als gemeenten verantwoordelijk worden voor rijkstaken. Dezelfde stapeling blijkt ook uit cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek vorige week publiceerde en waaruit blijkt dat het aantal huishoudens met hoge schulden in vijf jaar is verdubbeld. In het commentaar wordt vermeld dat de schulden vaak zijn terug te voeren op de gezondheid of, scherper geformuleerd, het gebrek daaraan.

Wij vragen de staatssecretaris om een terugblik op het wetgevingstraject tot nu toe. Tevens vragen wij om een reflectie op de uitspraak door de vice- voorzitter van de Raad van State, de heer Donner, bij de presentatie van het jaarverslag over 2013: "Mede door de politieke dynamiek van de afgelopen jaren krijgt wetgeving een onevenwichtig karakter en worden budgettaire overwegingen gebruikt als primaire motivering voor ingrijpende voorstellen." Onze fracties denken dat wij juist in deze Kamer zitten voor een verbetering van wetgeving, terwijl je toch steeds ziet dat wetgeving onevenwichtig is.

Naar de mening van mijn fractie kan dat eerste, het onevenwichtige karakter van wetgeving, zowel over de WTCG als over de Cer worden gezegd. Sprekers voor mij hebben daar ook al op gewezen. In het plenaire debat in 2008 werd de WTCG door mijn collega Ten Horn een draak van een wet genoemd. Eigenlijk is het ook nooit goed gekomen met de tegemoetkoming, want deze kwam veelal niet terecht bij wie hem nodig had en soms wel bij wie hem niet nodig had. Om in de woorden van de staatssecretaris te spreken: de relatie tussen meerkosten en aandoening is complex. Dat lijkt ons eigenlijk een understatement. Daarvoor waren geen taskforce of onderzoeksrapporten nodig geweest, want dat was na het plenaire debat in 2008 ook al duidelijk. Hetzelfde geldt voor de Cer, die ook niet deed waarvoor deze bedoeld was: het compenseren van mensen met een bepaalde aandoening die jaarlijks hun verplichte eigen risico volmaken.

In mijn stemverklaring in 2007 sprak ik al van een smal politiek draagvlak en een reuze groot gebrek aan maatschappelijk draagvlak. Ook toen drongen wij al aan op een regeling die de solidariteit tussen gezonde en zieke Nederlanders zou kunnen herstellen in plaats van de kloof groter maken. Toentertijd dachten de fracties van de VVD en de SP er ongeveer gelijk over. Beide regelingen worden nu afgeschaft omdat er geen objectief en trefzeker zoekcriterium voor Wtcg en Cer is vast te stellen. En hoewel de fracties van de SP en van GroenLinks het met de regering eens zijn dat de genoemde regelingen niet uitblinken in helderheid en doelgerichtheid zijn wij toch niet blij met het voorliggende wetsvoorstel. Dat heeft ook te maken met de tweede notie van de heer Donner dat ook bij dit wetsvoorstel de motivering van budgettaire aard is, waardoor, zoals gezegd, de doelgroepen er weer op achteruit zullen gaan.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Ik ben ontzettend blij als de SP een groot voorman van het CDA citeert, maar ik vraag me toch het volgende af. Mevrouw Roukema zegt dat zij niet gelukkig is met het voorstel dat er lag en ook niet met het voorstel dat er nu ligt. Zij zegt dat wetsvoorstellen die geboren zijn uit bezuinigingen onevenwichtige wetsvoorstellen zijn. Maar hoe moet het dan wel? Als zij in haar eigen huishouden moet bezuinigen, kan ik mij voorstellen dat dit leidt tot bepaalde keuzes. Dat kun je een onevenwichtigheid noemen; je kunt ook zeggen dat als je toch moet bezuinigen — ik ga ervan uit, dat het moet en ik ga er even van uit dat het voor de SP-fractie ook geldt — je met het geld dat je overhebt de beste keuze wilt maken. Ik zou dat geen onevenwichtigheid willen noemen. Ik zou dan zeggen dat er op een goede, doelmatige manier met het resterende geld wordt omgegaan. Misschien kunt u daarop reageren.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik kom daar ook nog wel op terug. Ik bedoelde ook dat de wetgeving zoals deze tot nu toe de revue heeft gepasseerd juist onevenwichtig was omdat zij niet het bedoelde effect had. Wij vragen ons dan ook af of deze wetgeving er wel voor zal zorgen dat de positie van de doelgroep verbetert. Wij denken van niet. Ik stel eerst wat vragen over die achteruitgang en vervolgens kom ik aan het eind van mijn betoog terug op de vraag hoe het dan wel moet. Overigens weet ik ook dat het een moeilijk probleem is, anders hadden wij er geen tien jaar over gedaan om een goede regeling te vinden.

Bij de introductie van de nu weer af te schaffen regelingen werd door de vrijwel volledige afschaffing van de regeling tegemoetkoming buitengewone uitgaven in 2007 op termijn een bezuiniging van 2 miljard gerealiseerd en in de loop van de jaren zijn ook Wtcg en Cer versoberd. De versobering waar we het vandaag over hebben bedraagt 609 miljoen euro. Van 1.315 miljoen euro blijft 438 miljoen euro over voor handhaving van de landelijke fiscale aftrekregeling en de TSZ en 45 miljoen euro in 2014, oplopend tot structureel 268 miljoen euro, na 2016, voor gemeentelijk maatwerk. Kan de staatsecretaris bij benadering aangeven wat de besparingen zijn die sinds 2007 op tegemoetkomingen voor chronisch zieken en gehandicapten zijn toegepast?

Voordat ik nu nog wat nadere vragen zal stellen, wil ik eerst de staatssecretaris en zijn ambtenaren bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die mijn fractie heeft gesteld in de aanloop naar dit plenaire debat. Ook de briefing die wij kregen was verhelderend. Mijn collega Flierman zei het ook al: we zijn weleens brommeriger geweest over de inhoud van de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord. Wij waarderen het dat er geluisterd is naar de zorgen van de SP met betrekking tot de berichtgeving en uitvoering. De Handreiking gemeentelijk maatwerk is duidelijk en instructief. Zij heeft inderdaad meer blaadjes, maar het zijn wel grote letters en zij is in ieder geval wel instructief.

Ook waarderen wij het dat de staatssecretaris de gemeenten als aandachtspunt heeft meegeven dat er oog moet zijn voor het door ons opgemerkte feit dat het in kleinere gemeenten een drempel kan zijn om een tegemoetkoming aan te vragen als je daarbij uitleg moet geven over je privésituatie. Ik wil nogmaals benadrukken namens onze beide fracties dat de decentralisatieoperaties op gespannen voet staan met het recht op privacy en ik ben er dan ook lang niet zeker van dat gemeenten in staat en bereid zijn om er voldoende tijd en geld aan te besteden. Mijn eigen ervaringen in een kleine gemeente die ook is gestart met de keukentafelgesprekken zijn absoluut niet hoopgevend. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de oproep van collega Ter Horst … Het is toch Ter Horst en niet Van der Horst?

De voorzitter:

Ter Horst.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dank u wel. Zij deed een oproep over het belang van monitoring. Ik vraag de staatssecretaris of hij in zijn beantwoording wil meedelen op welke manier er gemonitord wordt en wat de onderwerpen daarvan zijn.

Naast de bezuiniging die dit wetsvoorstel met zich meebrengt is onze grootste zorg dat het gemeentelijk maatwerk aan dezelfde kwaal zal gaan lijden als de regelingen op landelijk niveau, namelijk het gebrek aan een objectief en trefzeker "zoekcriterium". Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij denkt dat de gemeente met maatwerk wel in staat zal zijn de juiste groepen te bereiken? Dat zal in ieder geval tijd en vaardigheden vergen die lang niet alle gemeenten hebben. Acht de staatssecretaris het denkbaar dat er ook een groep mensen kan zijn die niet eens in staat is om een beroep op de gemeente te doen?

Een argument om de Wtcg en Cer af te schaffen was dat het systeem het risico van ongelijke behandeling met zich meebracht, omdat het niet eenduidig was wie wel of niet voor een tegemoetkoming in aanmerking zou moeten komen. Hierdoor kan het maatschappelijk draagvlak ondergraven worden, aldus de staatssecretaris in een brief aan de Tweede Kamer van 10 september 2013. Dat is dan weer een bijzonder argument als je je realiseert dat bij decentralisatie en de daarmee gepaard gaande verregaande beleidsvrijheid van gemeenten, ongelijkheid alleen maar groter zou kunnen worden, terwijl er daarnaast nu eenmaal rijke en arme gemeenten zijn en een objectief — is dat überhaupt mogelijk — verdeelmodel pas in 2016 operationeel kan zijn. Hoe valt dit met elkaar te rijmen?

De laatste weken valt er in de media veel te lezen over het functioneren van de Belastingdienst, over de verouderde systemen en de voor de Belastingdienst ingewikkelde eisen van de politiek. Kan de staatssecretaris de SP-fractie geruststellen op het punt van correcte uitvoering van de fiscale aftrekregeling en de TSZ? Heeft hij hierover contact gehad met de staatssecretaris van Financiën? Wij vrezen dat de TSZ juist zo'n regeling is die te lijden kan hebben onder de nu bekend geworden beperkingen van de Belastingdienst. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Onbeantwoord is overigens nog de technische vraag van mijn fractie in het nader voorlopig verslag of het mogelijk is dat mensen die weinig tot geen belasting betalen toch teruggave kunnen krijgen ingeval van hoge specifieke zorgkosten en hoe dat dan in zijn werk gaat. Wij hechten veel waarde aan een helder antwoord hierop door de staatssecretaris. Het gaat hier immers om belangrijke informatie voor chronisch zieken en gehandicapten met een gering inkomen.

Op onze vraag naar de kwaliteit en deskundigheid van het gemeentelijk loket is het antwoord in de nadere memorie van antwoord dat de borging ervan een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Hoe ziet de staatssecretaris daarop toe? Wanneer acht hij de kwaliteit en deskundigheid onvoldoende geborgd? Zijn er consequenties voor een gemeente als er onvoldoende borging is? Dat heeft toch zijn weerslag op de chronisch zieke of gehandicapte inwoner? Wat voor instrumenten heeft hij om in te grijpen als de kwaliteit en deskundigheid aantoonbaar onvoldoende zijn? En waar bevindt zich het loket waar de burger zelf zijn beklag kan doen?

Kan de staatssecretaris toelichten wat hij vindt van een bedrag van €52 dat een bewoner met bijstandsuitkering na betalen van persoonlijke uitgaven overhoudt per maand? Hij is ervan op de hoogte dat instellingen vaak meer dan €35 berekenen voor de zogenaamde waskosten, waardoor €52 ook nog veel minder kan zijn. Of heeft de staatssecretaris daar geen moreel oordeel over en laat hij dat over aan gemeenten die wel of niet maatwerk kunnen toepassen?

Tot slot betwijfelt mijn fractie of gemeenten al dit jaar in staat zullen zijn om het gemeentelijk maatwerk adequaat uit te voeren gezien alle andere extra taken die op ze afkomen. Het beleidsoptimisme dat hierover ten toon wordt gespreid is opmerkelijk. Beleid komt echter in een werkelijkheid terecht waar menselijk gedrag een rol speelt en dan is de goede — verwachte — uitkomst lang niet altijd zo zeker als beleidsmakers willen doen geloven. Ik verwijs hierbij nogmaals naar het eerder geciteerde interview met de directeur van het SCP, overigens een belangrijke PvdA-voorman. De fracties van de SP en van GroenLinks wensen dat de staatssecretaris deze zorgen serieus neemt. Wij zijn daarin overigens niet de enigen. Kijk maar naar de aanbieders van de petitie.

Tot slot: waarom zijn wij — regering en parlement — in al die jaren toch niet in staat geweest om onze chronisch zieken en gehandicapten — beide groepen die in een situatie verkeren waar ze niet voor gekozen hebben — zo tegemoet te komen dat ze een adequate en toereikende compensatie konden verkrijgen voor de structureel niet te vermijden meerkosten die het ziek en/of gehandicapt zijn nu eenmaal met zich meebrengt? Is dat nu onwil of onmacht?

Wij zien uit naar een toezegging van de staatssecretaris om in overleg met de meest betrokken belangenorganisaties zich in te spannen voor de gewenste basisregeling voor chronisch zieken en gehandicapten, zodat hun leefsituatie niet verder achteruitgaat en ze niet over de rand vallen.

De landelijke overheid heeft toch uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor hoe wij omgaan met het grondrecht op zorg en zekerheid, dat mag geen voorziening worden waarbij geldt "zolang de voorraad strekt" en "op is op".

Wij zien uit naar de beantwoording door de staatssecretaris en zullen daarna ons standpunt bepalen met betrekking tot dit wetsvoorstel. Voorzitter. Dan helemaal tot slot. Waarom zijn wij, regering en parlement, in al die jaren toch niet in staat geweest om onze chronisch zieken en gehandicapten ...

Mevrouw Dupuis i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Eind 2008 werd in dit huis wetsvoorstel 31706 plenair besproken. De titel van het wetsvoorstel luidde: Regeling van een tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten. De fractie van de VVD heeft zich toen fel verzet tegen de invoering van dit wetsvoorstel. Ook toen was ik de woordvoerder en terugkijkend lees ik hoeveel ernstige bezwaren wij tegen dit wetsvoorstel naar voren hebben gebracht, die overigens bijna alle gedeeld werden door de Raad van State en door een aantal andere fracties. Ook mevrouw Slagter was er toen bij en kan zich dit vast herinneren. In mijn conclusie in eerste termijn stelde ik vast dat de VVD-fractie "een park met beren op de weg" zag bij de invoering en uitvoering van dit wetsvoorstel. Waarom het geen "bos met beren" was weet ik niet meer. Ik weet wel dat we zeer grote bezwaren hadden. De betiteling "draak van een wet" van collega Ten Horn spreekt mij dan ook nog steeds aan.

Helaas hebben we op alle punten gelijk gekregen. Zo leek ons toen de uitvoerbaarheid onmogelijk, wat ook gebleken is en door de regering in haar memorie van toelichting op het voorliggend wetsvoorstel als een van de redenen voor intrekking van de wet wordt gemeld. Er is sprake van een ongerichte werking en de doelgroep is niet afgegrensd. Dit leidde er uiteindelijk toe dat de tegemoetkoming plaatsvond op basis van "zorggebruik". Dit is een uiterst vaag en ongespecificeerd gegeven, dat geen enkel onderscheidend vermogen blijkt te hebben. Dit heeft bizarre gevolgen: mensen die niet ziek of gehandicapt zijn en bovendien welvarend, krijgen zo maar geld op hun rekening gestort en, veel erger, mensen die het nodig hebben niet. Ook de complexiteit is groot. Er is sprake van diverse soorten tegemoetkomingen, die dan ook weer naast andere toeslagen meehielpen aan het derailleren van de Belastingdienst, waar we deze dagen zo veel over horen. Het aantal toeslagen in de zorg loopt nog verder uit de hand. Daar moet wat aan gebeuren.

Ook de aanleiding van wetsvoorstel 31706 was trouwens dubieus. De wet was namelijk een antwoord op de volledig uit de hand — ook weer! — gelopen fiscale regeling, die bestond uit de mogelijkheid tot het aftrekken van bijzondere uitgaven voor ziektekosten, wanneer die uitkwamen boven een bepaalde drempel, 11% van het inkomen. Dit was de BU-regeling. Het misbruik van deze regeling was dermate groot geworden, dat de regering met een nieuwe regeling kwam. Dat was de wet die nu opgeheven zou moeten worden. Het was 2008, de tijd van het kabinet-Balkende/Bos/Rouvoet. Het was ook de tijd waarin de uitgaven van de overheid in enkele jaren stegen van 250 miljard naar 295 miljard bij gelijkblijvende inkomsten. Daar heeft deze wet zeker toe bijgedragen, want ook bij 31706 zijn de kosten oncontroleerbaar gebleken. Dit was voorspeld, en niet alleen door de fractie van de VVD.

Ik ga niet onze tirade van toen herhalen. Wij hebben toen vol overtuiging tegengestemd, en zijn het dus nu vol overtuiging eens met de afschaffing van dit kostbaar en bureaucratisch monster. Hoe eerder, hoe beter. Daarom hebben wij ook niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. Het zou een herhaling van zetten zijn geweest.

Hebben chronisch zieken en gehandicapte medemensen dan geen recht op goede zorg, en een toelage om hun inkomen enigszins op peil te houden? Dat zeker, maar dan wel via één heldere, simpele regeling, met een zeer welomschreven doelgroep en een strenge inkomenstoets. Ook het CDA wijst hierop bij monde van de heer Flierman. En van mevrouw Slagter van de SP hoor ik eigenlijk hetzelfde verhaal. Van dit alles was in de wet van 2008 geen sprake. Het is nu zo dat 2,8 miljoen huishoudens een tegemoetkoming in de zorgkosten krijgen en/of een vergoeding om de last van het eigen risico te verminderen, de zogenaamde Cer-uitkering, en ook nog een fiscale aftrekmogelijkheid hebben van uitgaven voor specifieke zorgkosten. De NRC meldde in de zomer van 2013 dat 90% van alle huishoudens een of meerdere toeslagen krijgen, sommigen zelfs meer dan 15.

Nederland is er erg goed in: het rondpompen van geld. Een hoge belasting- en premiedruk gaat gepaard met talloze toelagen en toeslagen. Deze toekennen, vergt een steeds grotere overheid, maar er is geen enkel zicht meer op of het geheel een rechtvaardig evenwicht oplevert. De VVD-fractie wil graag nadenken over een sociale en billijke bejegening van chronisch zieken en gehandicapten. Maar daarvoor moet wetsvoorstel 31706 allereerst van tafel.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Mevrouw Dupuis besteedt ruim aandacht aan de verkeerde kanten van de regelingen die wij vandaag afschaffen, maar ik heb haar niet gehoord over hoe zij het voorliggende wetsvoorstel waardeert. Dat zou ik graag van haar willen horen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De hele toeschrijving van de verantwoordelijkheid naar de gemeenten is uiterst problematisch. Dat ben ik met alle collega's eens. Wij hopen daar bij de behandeling van de Wmo verder op terug te komen. Deze wet zien wij echt als een blok aan het been bij een verantwoord optuigen van een systeem. Dat is wat ik hier wil benadrukken. Over hoe het verder moet, valt nog veel te zeggen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dan zou ik mevrouw Dupuis nog willen vragen hoe wij volgens haar tot een regeling voor een sociale en billijke bejegening van chronisch zieken en gehandicapten komen. Dat is iets wat de SP natuurlijk ook toejuicht. Ik heb de staatssecretaris al gevraagd of hij wil toezeggen dat hij in overleg met de betrokken groeperingen bekijkt hoe je wel tot een goede regeling kunt komen. Ondersteunt de fractie van de VVD die vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ja, die zullen wij zeker mede ondersteunen en wij zullen ook uw suggestie steunen om te bekijken wat de reële zorgkosten zijn, mits een regeling niet fraudegevoelig is. Wij zouden alles toejuichen wat leidt tot een eerlijke en billijke tegemoetkoming. Daarover valt met onze fractie absoluut te praten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Slagter.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Misschien kan ik in overleg met mevrouw Dupuis een motie met deze strekking formuleren.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Mevrouw Dupuis heeft het over een heldere simpele regeling. Dus ik vraag mij af hoe zij de regeling vindt die ik genoemd heb in mijn betoog.

Mevrouw Dupuis (VVD):

U was degene die dat zei, niet mevrouw Slagter. Ja, dat is een optie, maar het is ingewikkeld. Het grote probleem is wie nu precies rechthebbend is op een regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Bij sommigen is het evident; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar bij de mensen die heel ernstig beperkt zijn, spelen ook heel andere dingen mee. Die zitten vaak in een instelling, hoewel men dat zo veel mogelijk probeert terug te dringen, omdat dat niet iets is wat je iemand toewenst. Het probleem is dat het lastig is om precies vast te stellen wie in aanmerking komt voor een extra toelage. Mevrouw Slagter zei het ook: we zijn er al tien jaar mee bezig. Ik zit al sinds 1999 in deze Kamer en het gaat maar door. We komen er gewoon niet goed uit. Dat is erg somber, maar ik vind wel dat we ernaar moeten blijven streven.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Natuurlijk moet er een welomschreven doelgroep zijn. Dat zegt u ook, maar dat is juist het probleem, want in alle stukken staat niet wat die doelgroep dan is. Dat is onderdeel van het probleem.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: de fractie van D66 heeft zich er niet over verbaasd dat met dit wetsvoorstel de compensatie eigen risico en de tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten wordt afgeschaft. Het is al breeduit uitgemeten door alle woordvoerders, maar het toekennen van gelden aan een doelgroep die onvoldoende werd bereikt, is een dure en onnodige regeling gebleken. De uitvoering bleek te ongericht.

Mijn fractie heeft in de schriftelijke inbreng al voorzichtig laten doorschemeren er niet tegen te zijn wanneer de budgettaire middelen voor chronisch zieken en gehandicapten gerichter worden ingezet. Als oplossing heeft de regering in dit wetsvoorstel onder meer gekozen voor maatwerk uit te voeren door gemeenten. Cruciaal in de gekozen oplossing is artikel 4a van de huidige Wmo.

Met de daarin opgenomen verordeningsbevoegdheid kan de gemeente in geval van aannemelijke meerkosten als gevolg van een chronische ziekte en/of beperking gericht een tegemoetkoming op maat bieden. Dit alles lijkt op een uitbreiding van het in artikel 4 bedoelde compensatiebeginsel, maar de vraag is of dat werkelijk zo is. Artikel 4a geeft de gemeenten namelijk enige beleidsvrijheid. Dat kan best een risico betekenen. De gemeenten hoeven dit maatwerk alleen dan op zich te nemen indien de verordening daarin voorziet, aldus de tekst van het artikel.

De gemeenten krijgen hier medebewind met de nodige beleidsvrijheid. De lange arm van de overheid reikt in dit wetsvoorstel niet zover dat de gemeente de inhoud van de verordening wordt voorgeschreven. Dat roept wel onmiddellijk de vraag op of de doelgroep überhaupt op enig maatwerk kan rekenen indien de verordening daarin niet voorziet. Hier lopen we aan tegen de bij de behandeling van de Jeugdwet gevoerde discussie over de rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid voor de belanghebbenden. Welke geruststellende woorden kunnen we op dit punt van de regering verwachten? Ik vraag de staatssecretaris hierop te reageren.

Aangenomen dat de verordening in dat maatwerk wel voorziet — wat mijn fractie vurig hoopt — dan zullen, naar mijn fractie aanneemt, daarin criteria worden ontwikkeld voor hoe de aan het deelfonds sociaal domein toe te voegen middelen onder de daarvoor in aanmerking komende chronisch zieken en gehandicapten worden verdeeld. Mijn fractie hecht eraan te benadrukken dat deze criteria in de gemeentelijke verordeningen helder dienen te worden geformuleerd. De doelgroep moet precies weten waar hij aan toe is. Dan komt de vraag op hoe de doelgroep wordt gedefinieerd. Wat zijn de meerkosten en welke plafonds zijn er voor kostenondersteuning? Geeft de regering op dit punt richtlijnen en, zo ja, welke? Ten behoeve van de rechtszekerheid dient voor de belanghebbende duidelijk te zijn of hij wel of geen aanspraken kan doen gelden. Ik zou het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris op al deze onderscheiden criteria wil ingaan. Daarmee bewijst de staatssecretaris niet alleen mijn fractie maar — veel belangrijker — ook de gemeenten die artikel 4a Wmo gaan uitvoeren een dienst.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Vreest mevrouw Scholten niet met mij dat de gemeenten dan tegen hetzelfde aanlopen? Zij heeft het over afbakeningscriteria en bandbreedtes. Dat zijn juist de punten waarop de Wtcg en de Cer aan ten gronde zijn gegaan. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Scholten (D66):

Het is de vraag of u dat verkeerd ziet, want het is juist de vraag hoe de gemeenten daarmee om zullen gaan. Daarom vraag ik de staatssecretaris, daar nog eens uitvoerig en gemotiveerd op in te gaan.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dan ga ik nog even verder. In mijn bijdrage heb ik er ook op gewezen dat de staatssecretaris betoogt dat de oude regelingen in zich hadden dat er ongelijkheid was. Dat heeft de nieuwe manier van organiseren natuurlijk ook. Hoe moeten we dat voorkomen? Dat is voor mijn fractie ook een vraag. Ik zou graag willen horen hoe de fractie van D66 daartegen aankijkt.

Mevrouw Scholten (D66):

Mevrouw Slagter, dat is voor mijn fractie ook een vraag. Daarom wil ik zo ontzettend graag van de staatssecretaris horen hoe hij de gemeentes onderricht over hoe die verordeningen in elkaar moeten zitten. Het is van het grootste belang dat er voor de doelgroep heel heldere en duidelijke lijnen zijn. Dat betekent voor mijn fractie dat er een heel heldere en duidelijke rechterlijke toetsing moet blijven. Daar ga ik nu verder op in.

Het is van belang of in geval van een afgewezen aanvraag de bezwaar- en beroepsmogelijkheid van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Artikel 5 van de huidige Wmo geeft de verordeningsbevoegdheid en de minimuminhoud daarvan weer. Dat geeft echter nog geen zekerheid. Bij de huidige Wmo zijn talloze rechtszaken gevoerd over de vraag wat wel en wat niet zou moeten worden gecompenseerd, maar mijn fractie vraagt zich af of dat met dit nieuwe artikel 4a ook mogelijk is. Daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op horen.

Wellicht loop ik met deze vragen vooruit op de behandeling van het wetsvoorstel Wmo 2015 in de komende maanden. Maar dit punt is bepaald niet zonder belang, want ook in dat wetsvoorstel is van betekenis of de uitvoering van het compensatiebeginsel wat betreft de aanvragen van de belanghebbenden de rechterlijke toets zal behouden.

Dan nog een belangrijk punt: de terugwerkende kracht. Dit wetsvoorstel wordt met terugwerkende kracht tot 1 januari 2014 ingevoerd. De vraag is: kan dat zomaar? Doorgaans stelt mijn fractie zich ten aanzien van invoering van een wetsvoorstel met terugwerkende kracht bepaald terughoudend op. Dit is een voor de belanghebbenden belastende regeling en bijzondere omstandigheden moeten de terugwerkende kracht daarom rechtvaardigen. De regering onderbouwt deze onder meer met de redenering dat voor de huidige betalingen het zorggebruik over het gehele jaar bepalend is en dat daarom de vergoedingen een jaar later worden uitgekeerd. Dus de doelgroep krijgt in 2014 nog een nabetaling over 2013. Daartegenover wordt de maatwerkvoorziening als bedoeld in artikel 4a Wmo al vanaf 2014 geëffectueerd, zegt de staatssecretaris.

Dan is het de vraag of dat uitvoeringstechnisch wel te realiseren is. De verordening als bedoeld in artikel 4a van de Wmo moet in alle gemeenten met grote snelheid worden aangepast.

De heer Flierman i (CDA):

Die terugwerkende kracht was voor de CDA-fractie ook een punt van overweging, zoals ik heb gezegd. Maar als ik het goed heb begrepen, is de tegemoetkoming voor de compensatie eigen risico eind vorig jaar voor het laatst uitbetaald, als dit wetsvoorstel doorgaat, en wordt die niet nog een keer uitbetaald. Daarom weegt de terugwerkende kracht bij dat aspect voor ons nog niet iets zwaarder dan bij de WTCG-tegemoetkoming die nog wel een keer in 2014 wordt uitbetaald, als ik het goed heb. Maakt mevrouw Scholten dat onderscheid ook in haar inbreng? Anders hoor ik daar bij gelegenheid graag nog iets over van de staatssecretaris.

Mevrouw Scholten (D66):

Het lijkt mij een goede suggestie om de staatssecretaris daar nog eens nader over te bevragen, ook namens mijn fractie.

Ik had het over de uitvoeringstechnische problematiek bij de gemeenten. Die moeten dit jaar de verordening aanpassen. Daar moeten ook dit jaar de aanvragen voor komen en daar is een bedrag voor gereserveerd van 45 miljoen. Die moeten dit jaar toegekend worden, want een jaar is zo voorbij. We zitten al halverwege. Ook hierover hoor ik graag meer van de staatssecretaris.

Daarnaast moet het wetsvoorstel kenbaar zijn voor de belanghebbenden. De communicatieplannen waarover de staatssecretaris de Tweede Kamer in maart jongstleden informeerde zijn al gedeeltelijk uitgevoerd. Ik heb een klein onderzoekje gedaan. Op de websites van de rijksoverheid en van diverse ketenpartners is, voor zover ik heb kunnen nagaan, informatie over de afschaffing van beide wetten en de verwijzing naar het gemeentelijk beleid gegeven. Ten behoeve van de gemeenten is voorzien in een Handreiking gemeentelijk maatwerk voor personen met een chronische ziekte en/of beperking. De staatssecretaris heeft voorlichtingsbijeenkomsten toegezegd waarmee en waarna de gemeenten aan de slag kunnen. Of deze inspanningen op dit moment als voldoende kunnen worden beschouwd, hoor ik ook graag van de staatssecretaris.

In beginsel staat mijn fractie niet onwelwillend tegenover dit wetsvoorstel. De beschikbare middelen dienen te worden ingezet waar zij het meest nodig zijn, maar er moeten nog wel enige puntjes op de i worden gezet. We horen graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Op 1 januari 2009 werd de buitengewone uitgavenregeling afgeschaft die onder meer de tegemoetkoming regelde van meerkosten in verband met een chronische ziekte of handicap. De buitengewone uitgavenregeling was een fiscale voorziening en werd destijds vervangen door een forfaitaire tegemoetkoming, de uitkering van een bedrag ineens dat gekoppeld was aan het zorggebruik. De WTCG moest een einde maken aan wat toen heette de "overcompensatie" van de buitengewone uitgavenregeling. Die bleek ook uit de cijfers. In de periode van 2000 tot 2008 waren de kosten daarvan opgelopen van 0,3 miljard naar 2,4 miljard euro.

Gevreesd werd echter dat velen niet zouden worden bereikt met de nieuwe WTCG en dat er ook uitvoeringsproblemen zouden zijn. Zou het CAK dit eigenlijk allemaal wel aankunnen? Dat laatste bleek het geval. Mij is in ieder geval niets ter ore gekomen over uitvoeringsproblemen via het CAK.

Een kernprobleem bleef de afbakening van de doelgroep van de regeling en de ongerichte toekenning ervan. Inmiddels komen volgens de laatste cijfers 1 miljoen mensen in aanmerking voor de WTCG. Het fiscale instrument, waarvan in 2009 afscheid werd genomen, bood meer mogelijkheden tot individueel maatwerk dan de toen ingevoerde forfaitaire regeling.

Ik was eind 2008 ook bij dat debat. Mijn fractie is destijds met mitsen en maren akkoord gegaan met de WTCG. Ik herinner mij nog goed vanuit vele commissievergaderingen dat deze Kamer een vinger aan de pols wilde houden ten aanzien van de uitvoering van de WTCG.

We zijn nu vijf jaar verder en het blijkt dat de forfaitaire aanpak vooral te generiek is en uitkeert waar het niet hoeft maar niet uitkeert waar dat wel moet. Dat probleem hangt samen met de afbakening van de doelgroep, die wij toen al scherp voor ogen hadden.

Dit geldt mutatis mutandis ook voor de regeling Compensatie eigen risico (Cer), die ook te generiek blijkt te werken. Het afleiden van meerkosten uit het enkele feit dat mensen voorkomen in de zorgstaten van de verzekeraars bleek geen betrouwbaar instrument. Onze fractie kan het daarom goed begrijpen dat de regering het met de tegemoetkomingsregelingen over een andere boeg gooit. Het ligt voor de hand dit dan nu te combineren met de overheveling van taken aan de gemeenten. Het specifieke maatwerk dat hier zo nodig is, kan daar beter slagen.

Tegelijkertijd blijft er dankzij het Herfstakkoord voor specifieke zorgkosten een fiscale landelijke regeling, die, zoals ik ook aangaf, veel meer toegesneden kan zijn op individuele gevallen. Daarvoor blijft 438 miljoen beschikbaar, meer dan de 300 miljoen die in 2000 alleen al aan de buitengewone uitgavenregeling werd besteed.

Onze fractie kan de keuzes die nu worden gemaakt goed volgen en meent ook dat in de uitvoerige schriftelijke voorbereiding een duidelijk beeld is ontstaan van de bedoeling en uitvoering van de tegemoetkomingsregelingen, althans van de overheveling daarvan naar de gemeenten en manier waarop ze daar moeten gaan functioneren. Onze fractie staat positief tegenover de regeling die nu wordt voorgesteld, maar er blijven ook bij ons natuurlijk nog vragen, en wel op een drietal vlakken.

1. Geven de regelingen voldoende waarborg dat er een tegemoetkoming in stand blijft die voldoende is voor de doelgroep?

2. Hoe slaan de veranderingen neer bij de meest kwetsbare groepen binnen de doelgroep?

3. Hoe geven gemeenten dit nieuwe beleid vorm zonder al te grote verschillen in benadering en aanpak?

De eerste kwestie betreft dus de waarborgen die in het systeem blijven bestaan dat er een tegemoetkoming blijft voor meerkosten die samenhangen met een specifieke zorgbehoefte. Er worden wettelijke regelingen afgeschaft en de doelgroep wordt nu bediend door gemeentelijke overheden die dan zelf een inschatting moeten maken van de situatie. De Wet maatschappelijke ondersteuning wordt het belangrijkste afwegingskader. Wij komen daarover inderdaad later nog te spreken. Zo moeten wij bezien wat in individuele gevallen nodig is. Het recht op een uitkering wordt een recht op compensatie. In de schriftelijke antwoorden benadrukt de staatssecretaris dat het aan de gemeenteraad is "of en zo ja in welke gevallen en in welke mate ingezetenen recht hebben op een gemeentelijke financiële tegemoetkoming". In antwoord op vragen van de PvdA-fractie wordt gesteld dat gemeenten weliswaar de "bevoegdheid hebben tot het verstrekken van een financiële tegemoetkoming", maar dat het aan de gemeenten is om dit zelf te beslissen. Onze fractie neemt echter aan dat de middelen die worden overgeheveld aan het Gemeentefonds, vanaf 2017 268 miljoen structureel, ook echt zullen worden gebruikt voor de doelgroep. De gemeenten hebben immers een zorgplicht en we gaan ervan uit dat ze die ook nakomen, maar welke waarborgen, welke zekerheden hebben we dat dit ook daadwerkelijk gebeurt? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De tweede kwestie betreft de financiële positie van de meest kwetsbare groepen. De afschaffing van de WTCG en de Cer heeft een negatief inkomenseffect van gemiddeld 2%. Dat wordt dan weer gecompenseerd door de gelden die naar het Gemeentefonds gaan. Het Nibud-koopkrachtplaatje dat wij allemaal hebben gekregen, aangepast na het Herfstakkoord, laat zien hoe de effecten verdeeld zijn over de verschillende inkomenscategorieën, waarbij de relatief grootste effecten neerslaan bij de hogere inkomens. Maar die 2% is een gemiddelde en er bereiken ons ook voorbeelden die laten zien dat het effect op het inkomen van sommige huishoudens hier en daar sterker is. Is de verwachting nu reëel dat dit via gemeentelijk maatwerk gerepareerd kan gaan worden? Een probleem dat zich voordoet, is dat in sommige situaties de zorgkosten zich opstapelen in huishoudens. De staatssecretaris heeft daarvoor een meldpunt voor stapeling van zorgkosten ingericht. Heel goed. Mijn fractie wil weten hoe gemeenten kunnen profiteren van kennis die daar beschikbaar is en wellicht ook van andere kennis waarover zij zelf niet beschikken en die toch relevant is voor het beoogde gemeentelijk maatwerk. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen door financiële ondergrenzen heen zakken. Welke inspanningen zijn van de staatssecretaris te verwachten als de transitie naar een nieuw compensatiestelsel tot onbedoelde financiële effecten leidt in sommige huishoudens? We begrijpen dat over de compensatieregelingen nog een debat loopt met de Tweede Kamer — ik meen dat dat nog moet plaatsvinden of mogelijk al heeft plaatsgevonden — en wij willen graag de laatste stand van zaken vernemen van de staatssecretaris.

De laatste kwestie betreft de vraag wat gemeenten nu precies gaan doen, ook met de beleidsvrijheid die zij krijgen met deze overgang. De Handreiking gemeentelijk maatwerk voor personen met een chronische ziekte en/of beperking noemt vijf beleidsopties. Ik zal ze niet allemaal langslopen. Zij zijn bekend en staan in de genoemde handreiking. Daarmee wordt gecommuniceerd naar de gemeenten. Verwacht de staatssecretaris dat gemeenten gaan kiezen voor een van deze vijf beleidsopties? Hoe pakt dit uit? De staatssecretaris verwijst zelf ergens naar de Amsterdamse, nog altijd forfaitaire, tegemoetkomingsregeling als een goede aanpak, maar is zo'n generieke aanpak, ook met de hoge uitvoeringskosten, wel geschikt voor iedere gemeente? Zal in kleinere gemeenten, met een kleinere omvang van de doelgroep, niet de voorkeur bestaan voor andere regelingen en welke dan? Kan de staatssecretaris aangeven wat er nu al feitelijk gebeurt, vooral in de beleidsvormende sfeer bij de gemeenten, en geven de feitelijke ontwikkelingen ook al een richting aan, een antwoord op de vraag of er een grote verscheidenheid van aanpak zal ontstaan of niet? Graag ontvangt mijn fractie meer inzicht op dit punt. Wij wachten verder met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Collega Kuiper informeert of de verscheidenheid wel of niet bestaat. Ik ben benieuwd hoe de fractie van de ChristenUnie het überhaupt waardeert als er wel of niet een grote verscheidenheid ontstaat. Eerdere woordvoerders hebben verwezen naar de ongelijkheid onder de WTCG en de Cer, maar ook naar het gevaar van de ongelijkheid als dit wetsvoorstel wordt uitgevoerd. Hoe waardeert de fractie van de ChristenUnie dat?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het belangrijkste is natuurlijk dat de doelgroep wordt bereikt, dat daarover geen twijfel bestaat en dat de gelden die daarvoor bedoeld zijn bij de doelgroep terechtkomen.

Vervolgens zien wij, net als destijds bij de Wmo, dat er allerlei handreikingen voor komen hoe je uitvoering kunt geven aan lokaal beleid. Dat gebeurt hier ook, onder meer met het stuk over de vijf beleidsopties. Daar zit natuurlijk ook al een zekere concentratie in, een beperking van diversiteit. Mijn fractie zou het heel goed vinden als een aantal richtingen ontstaat voor de manier waarop gemeenten het doen. In het ene geval, zoals in Amsterdam, kan dat een forfaitaire regeling zijn, in een ander geval misschien iets met een zorgverzekering die collectief wordt gesloten. Ik verwacht dat daarin wel patronen zullen ontstaan. Ik ben benieuwd of daarop een antwoord kan komen, dus dat er lokaal patronen van aanpak ontstaan die goed zijn, die wel enige verscheidenheid zullen laten zien maar die toch het doel bereiken, namelijk dat dat geld bij de doelgroep terechtkomt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3, Boek 6 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en het vierde Boek van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de modernisering van het Arbitragerecht (33611).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Stemming Aanpassing legalisatie handtekeningen van notarissen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met onder meer een gewijzigde regeling van de legalisatie van handtekeningen van notarissen (33569) .

(Zie vergadering van 20 mei 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft vorige week begrip getoond voor de bezwaren die bij de Kamer, ook bij mijn fractie, leefden tegen de voorgestelde uitzondering op de vervaltermijn voor een tuchtklacht tegen notarissen. De staatssecretaris heeft verklaard dat indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, het voorgestelde artikel 99, lid 15 niet in werking zal treden. We kunnen te zijner tijd een nieuw voorstel op dit punt tegemoetzien waarin een bepaling is vervat die vergelijkbaar is met de bepaling in de Advocatenwet en die ook in de Gerechtsdeurwaarderswet zal worden opgenomen. Alsdan kunnen wij dat voorstel bezien.

Deze toezeggingen van de staatssecretaris leiden ertoe dat ik van mijn aanvankelijke voornemen om vanwege dit onderdeel tegen het gehele wetsvoorstel te stemmen, zal afzien.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een duidelijke toezegging gedaan. De voorgestelde klachttermijn voor notarissen wordt niet ingevoerd en er komt een nieuw voorstel voor een klachttermijn voor notarissen die gelijk is aan die voor gerechtsdeurwaarders en advocaten. Ook mijn fractie zal dus voor het voorstel stemmen.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Dit wijkt niet af van wat de vorige sprekers naar voren hebben gebracht. De staatssecretaris heeft de duidelijke toezegging gedaan artikel 99, lid 15 van het wetsvoorstel niet te zullen invoeren. Hij zal een nieuwe bepaling ontwerpen ter zake van de beëindiging van een tuchtklacht, die voor zowel de Advocatenwet als de Gerechtsdeurwaarderswet als de Wet op het notarisambt mutatis mutandis van toepassing zal zijn. Dit betekent dat er een heel nieuw artikel 99, lid 15 zal komen waarover wij ons oordeel te zijner tijd zullen kunnen uitspreken. Onder deze conditie zal mijn fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Dan zouden we nu gaan stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847). Ik heb echter begrepen dat de heer De Lange het woord wenst te voeren.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag ontvingen wij een brief van de staatssecretaris voor Financiën, waarin een aantal punten aan de orde werd gesteld. Dat is voor mijn fractie aanleiding tot vragen. Ik wil de Kamer dan ook vragen om mij in de gelegenheid te stellen om kort — ik herhaal: kort — een aantal vragen te stellen en om op die brief in te gaan.

De voorzitter:

De vraag is helder. De OSF verzoekt om een heropening van het debat van vorige week. Kan de Kamer zich daarmee verenigen? Dat is het geval.

Stemming Pensioenonderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610) .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen, met een meerderheid van één stem.

Stemming Novelle pensioenonderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847) .

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, de SGP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, de SP, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen, wederom met een meerderheid van één stem.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847).

(Zie vergadering van 20 mei 2014.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Vorige week dinsdag 20 mei hadden we een uitgebreid debat over een tweetal wetten op pensioengebied. Een punt dat prominent aan de orde kwam, was de aftopping van de fiscale facilitering bij pensioengevende inkomens boven de €100.000. Daarbij kwamen onder meer de nadelige gevolgen voor het nabestaandenpensioen aan de orde. Omdat in het debat de zaak onvoldoende tot klaarheid kwam, zegde de staatssecretaris van Financiën een brief toe, die op 23 mei jl. aan de Eerste Kamer gestuurd is. Ik dank de staatssecretaris voor deze brief. Over de inhoud van deze brief heeft mijn fractie een aantal aanvullende vragen.

Naar mijn mening kunnen met het nabestaandenpensioen op basis van de voorliggende wetsvoorstellen ernstige problemen ontstaan. In een door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd advies aan de Raad van State van 3 juli 2012 (Kamerstuk 33400-XV, nr. 7) wordt betoogd, ik citeer: "De rechtszekerheid zal veelal in het geding zijn bij voorgenomen veranderingen die bestaan uit vermindering of beëindiging van bestaande rechten of aanspraken. De veranderingen kunnen eventueel noodzakelijk zijn omdat er zwaarwegende belangen zijn die zulke veranderingen vorderen. Wanneer die veranderingen worden aangebracht, is van belang dat zij voorzienbaar zijn, zodat de betrokkenen zich kunnen instellen op de aangekondigde wijzigingen en eventueel maatregelen kunnen treffen. Daarbij komt tevens de rechtsgelijkheid aan de orde. Vastgesteld moet worden of bij de invoering en de uitvoering van een wijziging eenieder gelijk wordt behandeld of dat, al dan niet tijdelijk, een onderscheid wordt gemaakt dat is te rechtvaardigen uit oogpunt van te eerbiedigen belangen."

Juist op de hier geciteerde punten blijken nu grote problemen te kunnen ontstaan. Ik heb vorige week gevraagd waarom aan deze adviesaanvraag bij de Raad van State nauwelijks ruchtbaarheid is gegeven, maar ik heb daar geen antwoord op ontvangen.

Laat me nu een heel concreet en illustratief voorbeeld geven. Stel we hebben iemand van 40 jaar met een gezin en een pensioengevend inkomen van €200.000 per jaar. De nabestaande heeft uitzicht op een nabestaandenpensioen van 5/14 maal €200.000. Dat is bijna €72.000 op jaarbasis bij voldoende pensioenopbouw. Ik laat voor het gemak maar even buiten beschouwing dat de opbouw doorgaans leidt tot 70% van het pensioengevend salaris, maar dat is een detail. Stel dat deze werknemer nog maar korte tijd, een paar jaar, bij een pensioenfonds is aangesloten. Ongelukkigerwijs blijkt in juli 2014 dat hij ongeneeslijk ziek is. Hij werkt zolang hij dat kan, maar overlijdt op 2 januari 2014. Wat is nu de situatie ten aanzien van het te ontvangen nabestaandenpensioen? Voor het deel van het inkomen dat uitgaat boven €100.000 bestaat per 1 januari 2015 geen fiscale facilitering meer. Betrokkene kan zich proberen te verzekeren maar omdat die verzekering op vrijwillige basis plaatsvindt, is er geen acceptatieplicht door verzekeraars of pensioenfondsen. En waarom zouden zij iemand in die situatie ook accepteren? Tien tegen een kan hij zich dus niet verzekeren. Kon hij de bui dan zien hangen en tijdig maatregelen nemen? Uiteraard niet in de beschreven casus. Hij zag het te laat aankomen, had nauwelijks tijd om maatregelen te treffen, en het sluiten van een verzekering bleek onmogelijk. Gevolg is simpelweg dat de nabestaande op onredelijke wijze grote financiële schade leidt ten gevolge van de overhaaste invoering van het wetsvoorstel. Met name relatief jonge werknemers met weinig jaren pensioenopbouw en met een pensioengevend inkomen boven €100.000 worden hierdoor het zwaarst getroffen. Mag de overheid dan wetgeving nooit veranderen? Natuurlijk wel, mits er sprake is van een goede overgangsregeling — quod non — en mits er door de overheid voor wordt gezorgd dat er een acceptatieplicht voor verzekeraars is, zodat mensen uit deze categorie ook daadwerkelijk de mogelijkheid hebben om zich tijdig in te dekken tegen de gevolgen van de veranderende wetgeving, eveneens quod non.

Waar schort het dus aan bij deze wetsvoorstellen? Het gaat om twee essentiële elementen die ontbreken. Er is geen overgangsregeling, en er wordt geen acceptatieplicht voor bijverzekeringen geïntroduceerd. Voor een bepaalde categorie, en het gaat er niet om of die nu groot of klein is, zijn de financiële nadelen zeer ingrijpend. Naar de mening van mijn fractie heeft iedere burger, ongeacht zijn inkomen, recht op normale rechtsbescherming. In de huidige wetsvoorstellen schort het hieraan. Dergelijke wetgeving moeten we in dit huis niet goedkeuren.

Mijn kritiek gaat in feite nog verder. Met politieke partijen in onze volksvertegenwoordiging die pleiten voor een beperking van de fiscale facilitering reeds bij een pensioengevend inkomen van €50.000, zouden in feite pensioenfondsen verplicht moeten worden hun deelnemers reeds nu te waarschuwen voor de desastreuze gevolgen voor het nabestaandenpensioen van dergelijke niet ondenkbare toekomstige maatregelen.

Ik zie de reacties op de hier aangevoerde punten van de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid met veel belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank, mijnheer De Lange. U heeft een kleine vergissing gemaakt. U zei dat in juli 2014 blijkt dat betrokkene ongeneeslijk ziek is en dat deze op 2 januari 2014 overlijdt, maar u bedoelt 2015.

De heer De Lange (OSF):

Dat is juist, voorzitter.

De voorzitter:

U zegt dat ik gelijk heb. Dat is juist.

Heeft iemand anders nog behoefte aan een bijdrage aan het debat in derde termijn? Ik constateer dat dit niet het geval is.

Dan is het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes i:

Voorzitter. Er zit misschien nog een ding in het betoog van de heer De Lange dat niet helemaal juist is. Niet alleen gaat het om een overlijdensdatum met terugwerkende kracht, maar ook de acceptatieplicht is hier een belangrijk punt. Ik heb de vorige keer in het debat op de vraag van de heer Backer of de acceptatieplicht voor verzekeringsproducten, dus de nettolijfrente, in de derde pijler kon worden geïntroduceerd, geantwoord dat dit niet kon. Ik heb dat toen ook uitgelegd. Tegelijkertijd is voor de tweede pijler precies het omgekeerde ook niet mogelijk. Daar is het niet mogelijk om de acceptatieplicht te schrappen. De nettolijfrenteproducten in de tweede pijler vallen onder de Pensioenwet. Daarvoor geldt een acceptatieplicht, dus ook voor partijen met een inkomen boven de ton die het risico partnerpensioen willen herverzekeren. Ook onder de nieuwe wet kan de genoemde persoon van de heer De Lange in de tweede pijler terecht voor de gewenste bijverzekering.

De heer De Lange i (OSF):

Het antwoord is heel kort. Dat is op zichzelf bemoedigend maar of het ook juist is, is een andere vraag. Vorige week hebben we ook uitgebreid gesproken over pensioen, lijfrente, en de zaken in de tweede pijler. Ik heb toen uitgebreid betoogd dat er een groot verschil is tussen lijfrente enerzijds en pensioen anderzijds. Over de vraag of het lijfrentebeding mag worden uitgevoerd door een pensioenfonds bestaat op dit moment onvoldoende duidelijkheid. Het is misschien niet voor niets dat de Tweede Kamerfractie van de PvdA — juist vanmorgen, las ik in de krant — voor dit punt opnieuw aandacht vraagt.

De voorzitter:

Dit is uw reactie op het antwoord van de staatssecretaris.

De heer De Lange (OSF):

Ja, voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik probeer beknopt duidelijkheid te geven over hoe het zit. Ik begrijp van de heer De Lange dat hij eraan twijfelt of de PvdA gelooft dat dit waar is. We hebben een Pensioenwet. Daarin is een acceptatieplicht opgenomen. Als we de nettolijfrenteproducten, inclusief het risico partnerpensioen, wat een verzekering is, in de tweede pijler onderbrengen, horen daar ook de regels van de tweede pijler bij. Een acceptatieplicht gaat weliswaar niet erg goed samen met keuzevrijheid. Dat is misschien de makke van dit product in de tweede pijler, maar juist die makke is ook het voordeel voor de persoon die in het betoog van de heer De Lange wordt opgevoerd. Deze persoon heeft dus alsnog de keus om zich bij te verzekeren, ook voor het deel van het inkomen dat boven de ton uitstijgt.

De voorzitter:

Mijnheer Postema?

De heer Postema i (PvdA):

Voorzitter. Ik heb vorige week tijdens mijn betoog ook al gewezen op de al dan niet semantische discussie over nettopensioen en lijfrente. Ik heb aangegeven dat dit ook onze belangstelling heeft. De kwestie was al eerder in de belangstelling gekomen van de Tweede Kamerfractie van de PvdA. Het is geen discussie van vandaag. De discussie is al twee weken geleden schriftelijk gestart, ook in de richting van de staatssecretaris. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Postema. Ik constateer dat de staatssecretaris van Financiën klaar is met zijn betoog en dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen behoefte heeft aan het voeren van het woord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van beide wetsvoorstellen. Er zou vandaag worden gestemd over beide voorstellen. Ik stel dan ook voor, nu aansluitend te stemmen over de wetsvoorstellen.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

- het Voorstel van wet van de leden Dijkstra en Schouw tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling (33344).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Dijkstra en de heer Schouw en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. De initiatiefnemers van dit voorstel nemen een helder standpunt in: geen ruimte meer voor de zogenaamde weigerambtenaar, niet voor de huidige, niet voor de toekomstige en zelfs niet voor de ambtenaar die voor de huwelijksvoltrekking van één concreet bruidspaar benoemd wordt. Dat kan. Ter onderbouwing van hun standpunt voeren de initiatiefnemers vier argumenten aan. Het eerste is het verzekeren dat ambtenaren van de burgerlijke stand de wet onverkort uitvoeren en bij de uitoefening van hun taken niet discrimineren, tenzij dat gebaseerd is op een wettelijk voorschrift. Het tweede argument is het herstellen van het vertrouwen in de eed of belofte die ambtenaren van de burgerlijke stand afleggen. Het derde is het juridisch waarborgen dat alle huwelijken waartegen het burgerlijk recht geen beletselen ziet in iedere gemeente kunnen worden voltrokken en het vierde argument is de handhaving van de scheiding tussen Kerk en Staat en daarmee van het uitgangspunt dat een burgerlijk huwelijk louter een neutrale overheidshandeling is, waarbij godsdienstige overwegingen geen enkele rol spelen, bij de Staat noch bij de betrokken ambtenaar.

Met deze argumenten doen zich enige problemen voor. Het laatste argument is niet aan de orde. Scheiding van Kerk en Staat en neutraliteit van de overheid spelen hier helemaal niet. Scheiding van Kerk en Staat gaat over de verhouding tussen instituties, Kerk en Staat, instituties die over en weer geen formele zeggenschap dienen te hebben in elkaars besluitvorming. Dat is een belangrijk beginsel, maar het heeft niets te maken met een individuele ambtenaar in een arbeidsrelatie met een gemeente. Neutraliteit houdt in dat de overheid zich niet met één specifieke geloofsrichting identificeert. Het betekent echter niet dat de overheid geen morele of anderszins waardegeladen overtuigingen tot uitdrukking brengt. Ter illustratie merk ik op dat zowel het niet als het wel wettelijk mogelijk maken van een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht waardegeladen is. Geen van beide opties is in strijd met de genoemde beginselen, ook niet wanneer wij zien dat vele gelovigen juist voorstander zijn van de mogelijkheid van huwelijkssluiting tussen personen van gelijk geslacht en sommige kerkgenootschappen zelfs lang voor de wettelijke erkenning van dat huwelijk ertoe zijn overgegaan om dergelijke verbintenissen in te zegenen. Is er met de introductie van het burgerlijk huwelijk voor personen van gelijk geslacht nu strijd met de scheiding van Kerk van Staat of overheidsneutraliteit of was dat daarvoor het geval vanwege het feit dat andere religieuze richtingen en kerkgenootschappen juist geen voorstander waren van die ruimere openstelling van het huwelijk?

Laten we dit nog iets scherper stellen en polygamie als voorbeeld nemen. Zowel het wel als het niet mogelijk maken daarvan is een keuze met morele c.q. waardegeladen kanten. Het feit dat dit nu niet is toegestaan en dat ook vele religies en genootschappen afwijzend tegenover die optie staan, betekent niet dat de huidige situatie in strijd is met het principe van scheiding van Kerk en Staat of overheidsneutraliteit. A fortiori geldt dit niet voor standpunten van gemeenteambtenaren hierover, nog even afgezien van het feit dat bij zowel huwelijk als exclusief arrangement tussen personen van verschillend geslacht of als arrangement tussen personen van gelijk geslacht, als bij polygamie uiteenlopende overtuigingen bestaan, religieus en niet-religieus gefundeerd. Of zien de initiatiefnemers dit anders?

Het tweede argument is evenmin aan de orde. Van schending van een ambtseed is geen sprake. De inhoud van de ambtseed ziet hier niet op en de Raad van State heeft dit reeds duidelijk beargumenteerd.

Het derde argument, dat in iedere gemeente alle huwelijken gesloten kunnen worden waartegen het burgerlijk recht geen beletselen ziet, is reeds geldend recht. Het wetsvoorstel is daarvoor niet nodig.

Dan blijft over het eerste argument. Alle ambtenaren moeten onverkort de wet uitvoeren, maar dan alleen op het thema van dit wetsvoorstel. De initiatiefnemers gaan niet zo ver, dit in het algemeen te eisen aan ambtenaren voor alle onderwerpen, wat dan wel veel consequenter zou zijn. Het eerste argument is dan ook geen argument, maar behelst eenvoudigweg een standpunt dat nu wettelijke verankering zou moeten krijgen. Hoe moeten wij dit standpunt nu waarderen?

Ik wil nog een opmerking vooraf maken. Het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht is een bestaande wettelijke mogelijkheid, waar mijn fractie positief tegenover staat. Maar daar gaat het hier niet over. Het voorstel betreft de wenselijke ruimte voor ambtenaren van de burgerlijke stand die een andere visie hebben op het huwelijk, namelijk als exclusieve verbintenis tussen man en vrouw. Louter vanuit dat oogpunt bekijkt mijn fractie dit voorstel.

De specifieke kwestie waarover het hier gaat, is de gelijke behandeling door de gemeentelijke overheid van ambtenaren, ongeacht hun godsdienst en de vrijheid van godsdienst- en levensovertuiging van deze ambtenaren in relatie tot hun werkgever. Niet aan de orde is de mogelijkheid van bruidsparen van gelijk geslacht om te kunnen trouwen. Die bestaat immers. Er bestaat alleen niet zoiets als een recht om door elke ambtenaar getrouwd te worden, maar dat recht bestaat voor geen enkel bruidspaar. Waarom dan alleen voor bepaalde bruidsparen wel?

Alleen in een veel verder verwijderd verband speelt het vraagstuk van gelijke behandeling van homoseksuelen in de samenleving aan de ene kant en de gelijke behandeling van trouwambtenaren aan de andere kant. Hoe dan? Bij de totstandkoming van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht is voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren uitdrukkelijk ruimte gelaten. Dat is ook verstandig. In een tijd waarin maatschappelijke opvattingen veranderen maar bepaald nog niet zijn uitgekristalliseerd, dreigt erkenning van deze gewetensbezwaren bij tot het vergroten van maatschappelijk draagvlak voor het huwelijk van paren van gelijk geslacht. Bij de voortdurende ontwikkeling van maatschappelijke waarden, waar minderheden veranderen in meerderheden en andersom, vervullen grondrechten een rol bij het vergroten van maatschappelijk draagvlak en het in hun waarde laten van uiteenlopende overtuigingen en het tegengaan van polarisatie. Ze fungeren in situaties als deze dus — oneerbiedig gezegd — als een soort smeermiddel van maatschappelijke verandering. Dat is voor mijn fractie een belangrijk gegeven. Dat vormt ook de sleutel voor de beoordeling van dit voorstel. Immers, een mechanische conclusie kun je niet trekken.

De initiatiefnemers nemen sterke woorden in de mond. Er zou sprake zijn van strijd met fundamentele beginselen van de rechtsorde bij het erkennen van gewetensbezwaarde ambtenaren. Wanneer daar werkelijk sprake van zou zijn, waarom hebben de indieners dan zo lang gewacht met het indienen van dit voorstel? Waarom hebben zij deze strijd met de rechtsorde zo lang laten voortbestaan?

Handelen tot de dag van vandaag de wetgever zelf en de meerderheid van de samenleving dan in strijd met de fundamentele rechtsorde? Was daar a fortiori ook sprake van al die jaren, tot voor kort, toen het huwelijk tussen personen van gelijk geslacht nog niet eens mogelijk was? Of is hier niet gewoon sprake van veranderde en nog steeds veranderende maatschappelijke waarden over seksualiteit en over het huwelijk, waar op een zorgvuldige manier naar alle partijen mee moet worden omgegaan, zeker waar meerderheden veranderen in minderheden en omgekeerd?

Waarom wordt in dit geval niet de weg gekozen die voor elk ander arbeidsconflict geldt? Nog nooit is het eerder vertoond dat vanwege veranderende maatschappelijke omstandigheden één groep bij wet categorisch van een bepaald beroep wordt uitgesloten. Mijn fractie kent daarvan geen voorbeeld en ook de initiatiefnemers kennen die niet. Voor zo'n zware maatregel moet dan wel een heel zware reden bestaan.

Maar is die er wel? Zo'n reden zou misschien nog te vinden zijn wanneer het fenomeen van huwelijk tussen personen van gelijk geslacht zwaar onder druk zou staan, bijvoorbeeld omdat er geen ambtenaren te vinden zijn in elke gemeente die bereid zijn om dit huwelijk te sluiten. Het tegendeel is echter het geval bij de brede acceptatie van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht in de samenleving. Daarmee is het in termen van politiek paradoxaal genoeg gemakkelijker geworden om tot een verbod op de erkenning van trouwambtenaren met gewetensbezwaren te komen. Maar is dat niet de omgekeerde wereld? Grondrechten beschermen immers niet de overtuigingen van de meerderheid, maar juist die van de minderheid. Dat is waar het in een pluralistische samenleving om gaat, en niet slechts om variaties op hetzelfde.

Mijn fractie is het met de initiatiefnemers eens dat getalsmatige argumenten bij een onderwerp als dit niet doorslaggevend zijn, maar in het licht van het zojuist betoogde zijn ze toch wel relevant. Het is dan opvallend en jammer dat de initiatiefnemers geen enkele duidelijkheid hebben kunnen of willen verschaffen over getalsmatige ontwikkelingen. Daar komt bij dat er in de meer dan tien jaar van het bestaan van de mogelijkheid tot het sluiten van een huwelijk tussen personen van gelijk geslacht in de praktijk niet één geval bekend is waarbij zich in een gemeente daadwerkelijk een probleem heeft voorgedaan. Kortom: in bovengenoemde benadering van maatschappelijke veranderingen van waarden en de betekenis van grondrechten daarin heeft mijn fractie tot nu toe geen argument gevonden om de gedachten van de initiatiefnemers te volgen.

Nu weer terug naar het specifieke thema van de gelijke behandeling van de gemeentelijke ambtenaar, ongeacht zijn godsdienstige of religieuze overtuiging. Situaties van gewetensbezwaren op de werkvloer zijn altijd lastig. Een evenwichtige benadering daarvan past bij een volwassen samenleving. Voor gewone werknemers is al geruime tijd geleden een evenwichtig model uitgewerkt door de SER en de Stichting van de Arbeid voor de omgang met gewetensbezwaarde werknemers. Daarin wordt zowel recht gedaan aan oprechte overtuigingen van de werknemer als aan de gerechtvaardigde wensen van de werkgever. En dat is relevant. Is er immers niet juist een ontwikkeling gaande om ambtenaren steeds meer gelijk te stellen aan gewone werknemers? Bovendien tendeert de rechtsontwikkeling van de laatste decennia juist naar meer ruimte voor een beroep op grondrechten door ambtenaren.

Op de tegenwerping dat een categorisch benoemingsverbod van de weigerambtenaar niet in strijd is met artikel 3 van de Grondwet, dat gelijke benoembaarheid in een openbaar ambt garandeert, stellen de initiatiefnemers dat dit een kwestie is van interpretatie. Zoals eerder is gezegd, is het ook een kwestie van interpretatie of hier sprake is van een inbreuk op de rechtsorde. Die grote term nemen de initiatiefnemers in de mond. Ook die ambtenaar beroept zich immers op een fundamenteel recht.

Ik heb nog een paar vragen over de positie van de individuele ambtenaar. De initiatiefnemers hebben ook hier onder meer het beginsel van de neutraliteit van de overheid aangevoerd als argument tegen de erkenning van gewetensbezwaren. Hoe kijken de initiatiefnemers dan aan tegen de mogelijkheid van gewetensbezwaren in militaire dienst? Toegegeven: op het moment van weigeren is de betrokkene nog geen ambtenaar. Hij staat echter wel onder een wettelijke verplichting om militair ambtenaar te worden. Is de erkenning van een beroep op godsdienstige bezwaren dan ook in strijd met de neutraliteit of de scheiding van Kerk en Staat? Of is dat anders omdat ook andere soorten van levensbeschouwelijke overtuigingen voor honorering in aanmerking komen? Waarom hebben de initiatiefnemers er geen probleem mee dat bijvoorbeeld Kamerleden, die deel uitmaken van de wetgevende macht, bij de inhuldiging van de Koning om principiële redenen geen eed afleggen?

Soms wordt in discussies wel het zogenaamde "hek van de dam"-argument gebruikt. Dan worden allerlei hypothetische en meestal extreme voorbeelden genoemd die ook getolereerd zouden moeten worden wanneer in dit geval de overtuigingen van een ambtenaar gehonoreerd worden. Ook in de eerdere behandeling kwamen die aan de orde. Naar de mening van mijn fractie moeten wij concrete en reële vragen die aan de orde zijn echter niet beantwoorden vanuit extreme en hypothetische voorbeelden. Ook hier is het eerder geschetste evolutionaire model van waardeverandering in de samenleving in relatie tot grondrechten relevant. Dat gaat op ingeval van binnen de Nederlandse samenleving veranderende waardepatronen die zich concreet voordoen. Dat leidt geenszins tot een dwingende beantwoording van vragen die ver daarbuiten liggen. Zijn de initiatiefnemers het daarmee eens?

Tot slot ga ik in op drie specifieke aspecten van het wetsvoorstel: de positie van zittende ambtenaren, de toetsingsmogelijkheden van de rechter ingeval van conflicten en de positie van de buitengewoon ambtenaar voor één dag.

Allereerst kom ik op de positie van reeds zittende ambtenaren van de burgerlijke stand. Ook zij vallen onder de regeling. Mijn fractie acht dit ongewenst. Waarom is niet gekozen voor een overgangsregeling? Zijn de initiatiefnemers alsnog bereid zo'n regeling te overwegen?

Het tweede punt is de ontneming van de toetsingsmogelijkheid van de rechter. Het voorstel bepaalt dat een ambtenaar om wie het hier gaat in een procedure bij de rechter niet aan de gemeente kan tegenwerpen dat hij ongelijk behandeld is op grond van godsdienst. De bepaling behelst dus een verbod van de rechter om een toetsing aan een grondrecht uit te voeren, ofwel om een grondrechtelijk bezwaar mee te wegen in zijn oordeel. Nog afgezien van de houdbaarheid van zo'n bepaling bevreemdt het mij dat de initiatiefnemers een wetsbepaling voorstellen die de toetsingsmogelijkheid van de rechter zo beperkt, uitgerekend daar waar grondrechtelijke belangen in het geding zijn. Wat is de ratio ervan dat de indieners de rechter op dit punt niet vertrouwen, of hem althans geen ruimte willen geven? Hoe verhoudt dit standpunt zich bijvoorbeeld tot het standpunt over de introductie van rechterlijke toetsing aan de Grondwet? Waarin verschilt een beperking als deze van een voorstel voor bijvoorbeeld de introductie van minimumstraffen? Zijn de initiatiefnemers bereid om de desbetreffende bepaling te laten vallen?

Mijn derde punt is de positie van de buitengewoon ambtenaar die wordt aangetrokken voor de voltrekking van één specifiek huwelijk. De regeling van dit wetsvoorstel is ook op deze ambtenaar van toepassing, hoewel dat in de gegeven situatie totaal niet relevant is. Toch kan deze ambtenaar voor één specifiek huwelijk volgens het wetsvoorstel slechts worden benoemd na getoetst te zijn op overtuigingen ten aanzien van het voltrekken van huwelijken in het algemeen. Dat komt praktisch neer op een verbod tot het hebben van een bepaalde overtuiging. Mijn fractie acht dat niet aanvaardbaar. Zijn de initiatiefnemers bereid om deze regeling te heroverwegen?

De heer Thom de Graaf i (D66):

Kan mevrouw Van Bijsterveld nog even uitleggen wat zij bedoelt met de stelling dat dit praktisch neerkomt op het verbod op het hebben van een bepaalde overtuiging? Als de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand zegt dat de persoonlijke bezwaren niet in de weg staan aan het voldoen aan de wettelijke verplichting om in beginsel alle huwelijken te sluiten, is er toch geen sprake van een soort beroepsverbod, of een verbod op het hebben van overtuigingen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik doel op de situatie waarin een bruidspaar één bepaalde ambtenaar voor de gelegenheid verzoekt om dat specifieke huwelijk te voltrekken. Als ik het goed begrepen heb, is deze regeling ook van toepassing op die ambtenaar. Als die ambtenaar om beëdigd te worden moet verklaren dat hij of zij alle huwelijken zal voltrekken, is dat in dat concrete geval gewoon niet aan de orde. Die eis gaat dus veel te ver als voorwaarde om benoemd te kunnen worden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat is iets anders. Mevrouw Van Bijsterveld kan vinden dat de eis te ver gaat. Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Je kunt daarover twisten. Zij zei echter dat dit in de praktijk een verbod inhoudt op het hebben van een overtuiging. Dat is toch noch bij de babs voor één dag, noch bij andere buitengewoon of gewoon ambtenaren van de burgerlijke stand het geval? Als zij verklaren dat zij de wet volgen en dat zij alle huwelijken kunnen en willen sluiten als dat zo uitkomt, wil dat niet zeggen dat zij plotseling geen overtuiging of geen eigen religieus gevoel mogen hebben op dat punt. De vraag is alleen of zij dat boven de wettelijke verplichting stellen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik zie dat toch anders. Ik zie dit inderdaad neerkomen op het verbod op het hebben van een overtuiging om benoemd te kunnen worden in die specifieke functie om dat ene huwelijk te mogen voltrekken. Als een ambtenaar die alleen gevraagd is om één huwelijk te voltrekken eerst moet verklaren hoe hij over huwelijksvoltrekking in het algemeen denkt, voordat hij dat mag doen, heeft dat geen relatie met dat betreffende huwelijk. Het hebben van die overtuiging is dan in feite een voorwaarde voor het mogen voltrekken van dat huwelijk. Zo zien wij dat tenminste. Wij vinden dat dus eigenlijk niet aanvaardbaar en de vraag is of de initiatiefnemers bereid zijn om dat te heroverwegen.

In een samenleving als de onze wordt over vele zaken verschillend gedacht, ook over zaken die mensen raken en die mensen zeer ter harte gaan. Bijna niemand — of misschien niemand — kan het ontlopen om geconfronteerd te worden met andere overtuigingen. Dat geldt ook voor weigerambtenaren. Dat geldt voor ons allemaal op allerlei terreinen. Dat is een feit, los van hoe wij dat pluralisme waarderen. De vraag is alleen hoe wij daarmee als overheid omgaan. Wij zijn vooralsnog niet overtuigd van de manier waarop dit wetsvoorstel omgaat met de zogeheten weigerambtenaar. Daarom wachten wij met veel belangstelling de reactie van de initiatiefnemers af. De aan hen gestelde vragen stellen wij tevens aan de regering. Wij voegen daar de vraag aan toe: hoe zou de regering het wetsvoorstel uitvoeren, in het bijzonder de drie punten die ik net heb genoemd, mocht het wetsvoorstel in ongewijzigde vorm tot wet verheven worden?

De heer Koole i (PvdA):

Ik heb een informatieve vraag aan mevrouw Van Bijsterveld. Zij noemde in haar betoog het voorbeeld van een gewetensbezwaarde dienstplichtige, als ik mij goed herinner. Zij bracht dat in om haar bezwaren tegen dit wetsvoorstel kracht bij te zetten. Is er geen verschil tussen een gewetensbezwaarde dienstplichtige, die verplicht is om dienst te nemen en die in die situatie een beroep doet op gewetensbezwaren, en een ambtenaar van de burgerlijke stand, die vrijwillig ervoor heeft gekozen om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden? Zit daar geen verschil in, ook in waardering?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Er is inderdaad een verschil. Ik heb geprobeerd dat in mijn spreektekst tot uitdrukking te brengen. Het antwoord op die vraag is dus "ja". Toch vind ik de vergelijking gerechtvaardigd. De vergelijking gaat zeker op in het geval van ambtenaren die al ambtenaar zijn. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen zij immers verplicht zijn om de wet uit te voeren.

De heer Vliegenthart i (SP):

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, ligt alle enige tijd in de Eerste Kamer. Al op 26 november van het vorig jaar bracht de commissie BZK haar eindverslag uit. Dan duurt het toch nog een halfjaar voordat de plenaire behandeling plaatsvindt en dat is lang. Ik hoop dat wij de initiatiefnemers niet zenuwachtig hebben gemaakt. Zij hebben immers geruime tijd aan hun voorstel gewerkt en om dan een tijd in de wachtkamer te moeten zitten voordat zij voor het plenaire debat mogen komen opdraven, kan op de zenuwen werken. Ik hoop dat dit niet het geval is geweest. Ter geruststelling kan ik alvast zeggen dat de SP-fractie voor het voorliggende wetsvoorstel zal stemmen.

Het voorliggende wetsvoorstel maakt op één terrein expliciet wat op veel andere terreinen impliciet geldt, namelijk dat ambtenaren de wet hebben uit te voeren en daarbij niet hun eigen morele afwegingen kunnen laten gelden. Dat lijkt mijn fractie een goed uitgangspunt. Natuurlijk staat het ambtenaren vrij om eigen opvattingen te hebben over moraliteit. De vraag is echter of deze opvattingen leidend mogen zijn bij de vraag wie zij trouwen. Mijn fractie meent dat dit niet het geval is. Ik vraag de indieners of dat de essentie is van het voorliggende wetsvoorstel.

Nu speelt de discussie over de gewetensbezwaarde ambtenaar eigenlijk al sinds de wet inzake de openstelling van het huwelijk van 2000. Mijn fractie stelt vast dat het maatschappelijk debat sindsdien niet heeft stilgelegen en dat er een kanteling heeft plaatsgevonden in de meningsvorming. In 2000 bestond er een tamelijk brede instemming dat gewetensbezwaarde ambtenaren gewoon in functie konden blijven en konden worden benoemd. Vandaag de dag lijkt deze opvatting plaatsgemaakt te hebben voor het uitgangspunt dat op dit terrein individuele ambtenaren deze afweging niet meer zelf mogen maken, maar dat zij als dienaar van de wet alle mogelijke huwelijken dienen te voltrekken. Ik verzoek de indieners om in hun beantwoording nog eens op deze ontwikkeling in te gaan. Is het wetsvoorstel dat zij vandaag namens de Tweede Kamer verdedigen een formalisering van deze veranderende opvattingen? En zo ja, hebben de indieners dat ook meegewogen bij de indiening van het wetsvoorstel?

Het is aan de wetgever om verschillende grondrechten steeds opnieuw tegen elkaar te wegen. In dat licht ziet mijn fractie dat de indieners, naast hun leidende beginsel dat ambtenaren zich bij het voltrekken van huwelijken niet mogen laten leiden door hun eigen gewetensbezwaren, ook ruimte laten om dit principe te laten landen. Als ik het wetsvoorstel goed lees, is er geen ontslagplicht voor gemeenten om gewetensbezwaarde ambtenaren die al in functie zijn daadwerkelijk meteen te ontslaan. Tegelijkertijd lijken de indieners — en op dat punt verschil ik van mening met mevrouw Van Bijsterveld — nog niet echt een vastgelegde mening te hebben over hoe wij in de toekomst zullen omgaan met buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand die slechts voor één dag en één huwelijk worden benoemd. Ik weet dat er bij sommigen in deze Kamer — dat kwam tot uiting in de bijdrage van mijn voorgangster — het verlangen leeft om hier meer helderheid over te scheppen. Graag verneemt mijn fractie daarom de mening van de indieners op dit terrein. Is onze taxatie juist dat zij hier ruimte laten? Mijn fractie zal, als dit nodig mocht zijn, na de discussie van vandaag haar definitieve standpunt bepalen. Voor het overige zijn wij benieuwd naar de reactie van de indieners. Mijn betoog is wat minder eloquent en wat minder lang dan dat van mevrouw Van Bijsterveld, maar wel zo helder.

De voorzitter:

Er komt een interventie van mevrouw Van Bijsterveld. Ik verzoek de heer Vliegenthart nog even terug te keren naar het spreekgestoelte.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Het is altijd zeer verfrissend als een woordvoerder zijn eigen bijdrage heel helder vindt.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat vond mijn fractie trouwens ook.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Goed, maar daarin is de heer Vliegenthart geen uitzondering. Mijn vraag is: moet de wetgever zich niet ook aan de grondrechten houden?

De heer Vliegenthart (SP):

Ja. De wetgever moet de grondrechten wegen. De grondrechten in ons bestel zijn immers niet eenduidig. Die kunnen botsen en wringen en dan is het aan de wetgever om te wegen welke van de grondrechten in het concreet voorliggende geval het zwaarste weegt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Precies, maar zij moet zich er wel aan houden.

De heer Vliegenthart (SP):

Men dient zich altijd aan de grondrechten te houden, maar grondrechten kunnen schuren. Als zij schuren, is het aan de wetgever om die twee dingen te wegen. Ik heb de indruk dat hier geen wetsvoorstel wordt ingediend dat tout court over gewetensbezwaren gaat. Ik zie de opvatting van mevrouw Van Bijsterveld over de gewetensbezwaarde dienstweigeraars niet een-op-een terug in het wetsvoorstel. De specificiteit van het wetsvoorstel komt voort uit het maatschappelijk debat, waarin die grondrechten inderdaad met elkaar botsen. Als de Tweede Kamer dan meent dat er een initiatief moet worden genomen en als een meerderheid meent dat dit initiatief hier moet worden verdedigd, moeten wij die grondrechten hier wegen en moeten wij in het concreet voorliggende geval uitmaken wat het zwaarste weegt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank voor deze zeer uitvoerige toelichting. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat het hier niet gaat om een mechanische toepassing van grondrechten, omdat er verschillende belangen in het spel zijn. Ik wilde alleen even vaststellen dat de heer Vliegenthart van mening is dat in principe de wetgever zich ook aan de grondrechten moet houden. Dat was mijn interventie.

De heer Vliegenthart (SP):

Zonder meer, waarbij het woord "mechanisch" per definitie niet kan bij grondrechten, omdat die altijd uitgelegd en ingevuld moeten worden.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Allereerst complimenteer ik namens de fractie van GroenLinks de indieners met het onderhavige wetsvoorstel. Een wetsvoorstel dat vlak na de indiening — in elk geval voor wat betreft de intenties — onderdeel is gaan uitmaken van het zogeheten roze stembusakkoord van september 2012. Eerder bespraken wij reeds andere onderwerpen die het mede dankzij dit stembusakkoord tot wet hebben gebracht, in het kort gezegd het lesbisch ouderschap en transgenders. Het laatste onderdeel, het schrappen van de enkelefeitconstructie, is vorige week in de Tweede Kamer behandeld.

Niet alleen het roze stembusakkoord, ooit op initiatief van GroenLinks gesloten tussen negen politieke partijen, stelde zich ten doel een einde te maken aan het fenomeen weigerambtenaren. Die term zal ik kortheidshalve vandaag gebruiken. Het regeerakkoord tussen PvdA en VVD stelde expliciet dat gemeenten geen nieuwe weigerambtenaren meer zouden mogen benoemen. Mijn eerste vraag is dan ook gericht aan de minister. Wat heeft het kabinet gedaan om uitvoering te geven aan dit voornemen uit het regeerakkoord? Heeft het kabinet het eerdere gedoogbeleid expliciet herroepen? Heeft het kabinet uitgedragen het onwenselijk te achten om nieuwe weigerambtenaren aan te stellen? Heeft het kabinet gemeenten gestimuleerd om beleid vast te stellen waarin is opgenomen dat van alle ambtenaren van de burgerlijke stand wordt verwacht dat zij alle huwelijken sluiten en hierbij niet discrimineren? Het onderhavige wetsvoorstel is immers geen voorwaarde voor dergelijk beleid of dergelijke maatregelen.

Dat wij dit wetsvoorstel verwelkomen en de intentie ervan om een einde maken aan het fenomeen weigerambtenaar van harte steunen, betekent niet dat de fractie van GroenLinks over alle onderdelen ervan even enthousiast is. Het betekent ook niet dat we blind tekenen bij het kruisje.

In mijn bijdrage ga ik op een aantal onderwerpen kort in. Ik noem ze even. Waarom alleen een benoemingsvereiste c.q. -beletsel? Wat te doen met de bijzondere ambtenaar, al dan niet voor één dag? Wat te doen met de ceremonie? Waarom geen rechterlijke toetsing?

De initiatiefnemers baseren hun wetsvoorstel op het uitgangspunt dat bij de uitoefening van de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand geen onderscheid gemaakt mag worden op de in de Algemene wet gelijke behandeling genoemde gronden, en een ambtenaar van de burgerlijke stand derhalve gehouden is, ook huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht te voltrekken. Zij gebruiken deze stellingname vervolgens alleen om een benoembaarheidsvereiste te introduceren, waardoor geen nieuwe weigerambtenaren meer benoemd kunnen worden. Naar het oordeel van de leden van de fractie van GroenLinks zou de door de indieners aangevoerde argumentatie met evenveel recht gebruikt kunnen worden om niet te kiezen voor een uitsterfbeleid, maar om het hele gedoogbeleid ten aanzien van de weigerambtenaren op de schop te nemen en dus ook de discriminatie door zittende ambtenaren niet langer te gedogen.

Het wettelijk kader lijkt hiervoor nu al toereikend. Indien gemeenten vastgesteld beleid hebben dat hun ambtenaren van de burgerlijke stand alle huwelijken moeten sluiten, inclusief die van mensen van gelijk geslacht, kan dat reden zijn om een ambtenaar van de burgerlijk stand die dergelijke huwelijken niet wil sluiten, te ontslaan. Ik verwijs naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van 15 januari 2013 en van de rechtbank Den Haag van 23 oktober 2013. Zowel aan de minister als aan de initiatiefnemers vraag ik of zij het met ons eens zijn dat deze uitspraken aanknopingspunten bieden om ook een einde te maken aan de discriminatie door zittende ambtenaren en, zo ja, welke vervolgstappen daarvoor in hun ogen noodzakelijk zijn. Tot de minister wend ik mij met de vraag of hij bereid is, deze vervolgstappen te zetten.

Over de bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand kan ik kort zijn. Het is een ambtenaar van de burgerlijke stand. Wij hebben er dan ook geen moeite mee dat aan deze ambtenaar dezelfde benoembaarheidsvereisten worden gesteld, ook al is het maar voor een dag. Zijn de initiatiefnemers van plan om ruimte te bieden in de zin dat ambtenaren voor een dag niet aan deze benoembaarheidseisen moeten voldoen, dan vraag ik hun wel de garantie in te bouwen dat er niet allerlei ontsnappingsclausules worden gevonden die mogelijk maken dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich steeds voor een dag laten benoemen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ook ten aanzien van de vraag of een ambtenaar met gewetensbezwaren alleen de officiële huwelijksvoltrekking zou moeten verrichten of ook verplicht is, een toespraak te houden, kan ik in beginsel ook kort zijn. Geen onderscheid maken betekent geen onderscheid maken. Wanneer het ene stel een toespraak krijgt, moet het andere stel dus ook een toespraak krijgen. Graag hoor ik zowel van de indieners als van de minister dat zij dit uitgangspunt delen en er alles aan zullen doen om het ook praktijk te laten worden. Wel vragen wij ons af of het houden van een toespraak bij een huwelijk wel een overheidstaak is. Zouden de handelingen van de ambtenaar van de burgerlijke stand niet beperkt moeten blijven tot de formaliteiten, dus het vaststellen van de identiteit, het afnemen van de eed en het opmaken van de akte? Waarom moet een ambtenaar een ceremoniële toespraak houden? Waarom het niet aan de burgers zelf overgelaten om iemand te regelen die na de formele huwelijksvoltrekking een mooie toespraak houdt? Een dergelijke scheiding van de formele overheidstaak en de ceremoniële taak is naar ons oordeel niet alleen principieel juist, maar kan volgens onze overtuiging ook ten aanzien van de problematiek waarover we vandaag spreken, wel eens veel kunnen oplossen. Niet uit te sluiten is immers dat de problemen die ambtenaren hebben met het trouwen van paren van gelijk geslacht vaak niet zozeer zitten in het afhandelen van de formaliteiten, maar veeleer in het moeten toespreken van het bruidspaar. Ze nemen immers ook geboorteaangiften op van een buitenechtelijk geboren kind. Degene van wie het bruidspaar wil dat hij of zij de toespraak houdt, hoeft dan ook geen ambtenaar voor een dag meer te worden, want die kan gewoon de toespraak houden. Graag hoor ik van de indieners en van de minister hoe zij hier tegenaan kijken. Van de minister verneem ik graag of hij bereid is, dit idee nader uit te werken en hierin stappen te zetten dan wel deze optie te onderzoeken.

De heer Koole i (PvdA):

Mevrouw De Boer spreekt over de scheiding tussen de ceremonie en de formele huwelijksvoltrekking. In haar opvatting zouden ambtenaren van de burgerlijke stand in de ceremonie geen toespraak moeten houden. Als het echtpaar de ambtenaar van de burgerlijke stand nu verzoekt om niet alleen het huwelijk te voltrekken, maar ook de toespraak te houden, zou mevrouw De Boer zich daartegen dan verzetten?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik kan me dat niet zo goed voorstellen op het moment dat je het systeem heel anders maakt. Als je aangifte van de geboorte van je kind doet, vraag je de ambtenaar ook niet om een toespraak te houden over het feit dat aangifte gedaan is van de geboorte van een kind. Als het systeem anders is en het geen onderdeel meer is van het pakket dat de overheid aanbiedt, is het niet meer aan de orde. Mijn suggestie is dat er wordt gedacht over de vraag of de toespraak echt wel bij het pakket hoort dat de overheid aanbiedt.

De heer Koole (PvdA):

Denk eens na, altijd maar nadenken … Gaat er op dit moment nu zo ontzettend veel mis met de toespraken die de ambtenaar van de burgerlijke stand houdt buiten het sluiten van het huwelijk? Als het echtpaar daarop nu prijs stelt, waarom zou je dan naar een heel ander systeem gaan om de pure scheiding die formeel op papier staat, te regelen, terwijl de praktijk de meeste mensen nu juist zo goed bevalt? Moet de scheiding, als we die al willen doorvoeren, zo strikt zijn dat de ambtenaar nooit meer een toespraak mag houden, zelfs al vraagt het echtpaar erom?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij het helderst, maar ik heb er geen uitgewerkt plan voor. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij de mogelijkheden daartoe wil onderzoeken evenals de voors en tegens, zodat we kunnen vaststellen of we daar een soort overgangsgebied voor moeten hebben waarin we het optioneel maken.

Mijn laatste punt betreft iets wat ik het verbod van de rechterlijke toetsing heb genoemd. Ik doel dan op het opnemen van een bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling waardoor onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging gemaakt door een gemeente ten aanzien van een ambtenaar die onderscheid maakt, geen onderscheid is in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik moet zeggen dat mijn fractie hier moeite mee heeft, zoals bleek uit de schriftelijke vragen. Dat is niet zozeer omdat het een vrijwel onleesbare bepaling is, die onderscheid op onderscheid op onderscheid maakt, als wel om de volgende andere redenen. In de eerste plaats is onze overtuiging dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de Algemene wet gelijke behandeling uitzonderingsbepalingen bevat op grond waarvan onderscheid dat naar zijn aard onder de werking van de wet valt, geen onderscheid in de zin van de wet is. Niet voor niets willen wij zo graag af van de andere in het hetzelfde wetsartikel genoemde uitzonderingsbepalingen: de enkelefeitconstructies. In de tweede plaats zijn wij van oordeel dat de rechter zowel in Nederland als in Europa uitstekend in staat is om bij botsende grondrechten en discriminatieverboden een afweging te maken, een afweging waarin het verbod om onderscheid te maken naar seksuele voorkeur blijkens de eerder door mij aangehaalde uitspraken zwaar weegt. Ook moet het aan de rechter zijn om binnen de wettelijke kaders en met inachtneming van de beleidsvrijheid van de overheid deze afweging te maken. In de derde plaats zijn wij van mening, niet alleen dat de Algemene wet gelijke behandeling het maken van onderscheid verbiedt, maar ook dat een ontslagen ambtenaar, zonder een beroep te doen op de Algemene wet gelijke behandeling, zich bijvoorbeeld kan beroepen op internationale verdragen en dan zijn zaak alsnog aan de rechter zal kunnen voorleggen. De bepaling zou dan naar ons oordeel alleen het vragen van een oordeel van het College voor de Mensenrechten uitsluiten, dat immers beperkt is tot de Algemene wet gelijke behandeling. Daarmee wordt de bepaling wellicht minder schadelijk, maar ook nuttelozer. Graag verneem ik de reactie van de indieners en de minister op dit punt, waarbij ik ook graag hoor of zij aanleiding en mogelijkheden zien om het wetsvoorstel op dit punt aan te passen of te bewerkstelligen dat de betreffende bepaling niet in werking treedt. Ik wacht de antwoorden en de verdere gedachtewisseling met belangstelling af.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Namens de VVD-fractie spreek ik mijn dank uit aan mevrouw Dijkstra en de heer Schouw. Dank voor hun initiatief, waardering voor het vele werk dat zij hebben verzet en complimenten voor het resultaat dat zij tot dusver hebben bereikt. Bij de schriftelijke voorbereiding heeft ook mijn fractie vragen gesteld. Ik ben de indieners en de minister erkentelijk voor hun beantwoording.

Dit initiatiefvoorstel is door de VVD-fractie positief ontvangen. Het stemt overeen met het VVD-verkiezingsprogramma: gelijkberechtiging en geen discriminatie. Daar zijn wij het volledig mee eens. In ons verkiezingsprogramma staat echter ook: geen overbodige regels. Wij moeten ons dan ook de vraag stellen: is hiervoor een wet nodig? Mijn fractie zegt: ja, een wet is nodig, want de weigerambtenaar verdwijnt niet zoals verwacht werd. Al moet ik zeggen dat de informatie hierover in de stukken twijfels oproept.

In de memorie van toelichting staat dat 24 gemeenten formeel besloten hebben dat gewetensbezwaarden trouwambtenaar kunnen worden; negen gemeenten zouden na 2001 nog weigerambtenaren benoemd hebben. Enkele van deze gemeenten zeggen stellig dat dit niet juist is. Jammer, want juist dit punt zou buiten iedere twijfel moeten zijn.

Het COC heeft aangetoond dat er confrontaties met weigerambtenaren plaatsvinden. Gemeenten, Raad van State en de Nederlandse vereniging van ambtenaren van de burgerlijke stand zeggen dat mogelijke kwesties in de praktijk worden opgelost. Hoe dit ook zij, mijn fractie meent dat gelijkberechtiging niet afhankelijk moet worden gemaakt van praktische oplossingen. Mijn fractie deelt evenmin het argument van de gemeentelijke autonomie. Het Rijk bepaalt de buitengrenzen.

Deze tegenstellingen worden opgelost met het wetsvoorstel, op een manier die zowel sympathiek en elegant als afdoende is. Voor de toekomst gaat een benoemingseis gelden zodat er geen weigerambtenaren meer bijkomen en voor het heden worden mogelijke kwesties met zittende ambtenaren van de burgerlijke stand aan de gemeenten overgelaten. Met deze benadering gaat mijn fractie akkoord, maar wat de uitwerking in dit wetsvoorstel betreft, heb ik nog enkele punten van kritiek. Deze betreffen de doelstellingen van de wet, het informele deel van de huwelijkssluiting, de onbezoldigd buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag en de positie van de bestuursrechter.

Allereerst de doelstellingen. In het wetsvoorstel staan er vier. Ten eerste: ambtenaren moeten de wet uitvoeren. Ten tweede: garanderen dat in elke gemeente getrouwd kan worden. Ten derde: herstellen van het vertrouwen in de ambtseed. Ten vierde: handhaven van de scheiding tussen kerk en staat. Mijn fractie is het eens met de eerste twee doelstellingen. Ambtenaren moeten de wet uitvoeren zonder discriminatie, met een expliciete bejegening van gewetensbezwaren. Dus geen oogluikende erkenning, geen gedoogsituatie, maar expliciete besluitvorming op gemeentelijk niveau en volledige rechterlijke toetsing van die besluiten. Iedereen moet kunnen rekenen op een overheid die neutraal is en die zich aan de wet houdt. Wie gewetensbezwaren heeft, moet zich afvragen of hij ambtenaar van de burgerlijke stand wil zijn. Wil hij of zij ambtenaar van de burgerlijke stand zijn bij de gratie van collegae die zijn of haar taken overnemen?

Mijn fractie onderschrijft dat in elke gemeente, te allen tijde, ieder huwelijk voltrokken moet worden. Dat moet wettelijk gegarandeerd zijn. Dat zijn de eerste twee doelstellingen. De derde doelstelling is gericht op herstel van het geschonden vertrouwen in de ambtseed. De VVD-fractie heeft twijfels op dit punt. Vrijwel niemand weet dat er een ambtseed bestaat voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Zelfs kandidaat-ABS'en weten dat niet. Geschonden vertrouwen in deze eed blijkt nergens uit. In dit verband vindt mijn fractie het zware woord "eedbreuk" een onbewezen stelling.

De VVD-fractie twijfelt ook aan de vierde doelstelling: handhaving van de scheiding van kerk en staat. Zij meent dat die scheiding niet in het geding is. Wat is scheiding van kerk en staat? Daartoe wordt in elk geval gerekend: geen kerkelijk recht binnen de overheid, geen officiële staatsgodsdienst, geen privileges voor leden van een bepaalde godsdienst, geen speciale financiële relaties tussen kerken en overheden, en geen bevoordeling van kerkgenootschappen. Dat is hier niet aan de orde. Sterker nog: de overheid maakt een wet waartegen vanuit religieus standpunt bezwaar bestaat: de Wet openstelling huwelijk van 1 april 2001. Tegen de uitvoering van deze wet kan een ABS gewetensbezwaren hebben. Dan moet de overheid zich afvragen: zijn die bezwaren serieus en zwaarwegend? En zo ja, treffen we organisatorische maatregelen om aan die bezwaren tegemoet te komen? Die vraag is primair van organisatorische en van arbeidsrechtelijke aard. Het tast de scheiding van kerk en staat niet aan. Immers, de formule van het huwelijk blijft neutraal. De overheidstaak om alle huwelijken te sluiten blijft vooropstaan. Die taak blijft ongewijzigd. Alleen bij de uitvoering van die taak wordt de organisatie aangepast aan een persoonlijke omstandigheid. Daarover is verschil van mening, maar daarmee wordt geen kerkelijk recht binnen de overheid geïntroduceerd.

De doelstellingen drie en vier kunnen wat de VVD-fractie betreft gemist worden. Mijn fractie ziet geen noodzaak om de scheiding van kerk en staat hierbij te betrekken. Evenmin ziet zij de noodzaak om de vraag of het vertrouwen in de ambtseed al dan niet is geschonden erbij te betrekken. De doelstellingen een en twee zijn krachtig en duidelijk: gegarandeerde gelijkberechtiging, de overheid vervult haar taak op neutrale wijze, ambtelijke plicht en geen discriminatie.

Dan het tweede punt. De informele kant van de huwelijkssluiting. Het huwelijk is persoonlijk van aard. Weliswaar is het burgerlijk huwelijk een toetsing aan de wettelijke vereisten, gevolgd door de constatering dat aan die eisen is voldaan en dat het huwelijk gesloten is, maar de motieven van beide partners zijn persoonlijk. Daarmee onderscheidt de huwelijkssluiting zich van allerlei andere overheidshandelingen die puur zakelijk zijn. Om die reden is het wenselijk dat de overheid ruimte biedt voor allerlei persoonlijke keuzes en uitingen bij de huwelijkssluiting: locatie, toespraak, muziek, ambtenaar van de burgerlijke stand, ringen en kus. Ook de keuze om dat allemaal achterwege te laten, is vrij; de zogenaamde "gratis trouwdag" die meestal zonder extra's verloopt.

De ambtenaar van de burgerlijke stand moet beide kunnen, zowel het formele als het informele deel. Het formele deel is een verantwoordelijkheid van de overheid. Het informele deel verloopt via de keuzes van bruidsparen en wordt gesanctioneerd via eventuele klachten. Over het algemeen verloopt ook dit informele deel uitstekend en tot volle tevredenheid. De VVD-fractie ziet dan ook geen enkele reden om dit informele deel te gaan reglementeren. Het is mijn fractie niet duidelijk waarom de indieners dit informele deel erbij betrekken. De memorie van toelichting en de memorie van antwoord zijn negatief over dit informele deel. Mijn fractie deelt die kritiek niet. Zo nodig hadden de indieners een afzonderlijk of aanvullend initiatief kunnen indienen in plaats van en passant een dissonant te laten klinken bij een doorgaans vreugdevolle omlijsting van de huwelijkssluiting.

Dan het derde punt, de bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag. De wet eist dat de ABS geen onderscheid maakt als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Hij of zij moet alle huwelijken voltrekken. De wet stelt deze eis terecht aan de ABS en de (o)babs. Er is echter ook een (o)babs voor één dag, een familielid of een vriend die op uitdrukkelijk verzoek van het trouwpaar juist hun huwelijk sluit. Het is dan ook niet relevant om aan deze (o)babs voor een dag te vragen hoe hij over andere huwelijken denkt. Want hij wordt uitsluitend benoemd voor dat ene huwelijk. Mijn fractie vindt dat de benoemingseis van artikel 16 BW niet moet gelden voor de (o)babs voor een dag. Het bezwaar zou kunnen zijn dat een uitzondering zou gaan dienen als middel om de wet bewust te ontduiken. Wij delen die vrees niet. De benoeming ligt in handen van verantwoordelijke gemeentebesturen, die ook nog eens gecorrigeerd kunnen worden door de Kroon.

Wij zijn het eens met het voorgestelde benoemingsvereiste. Maar om aan iemand die benoemd wil worden voor één huwelijk de vraag voor te leggen hoe hij of zij denkt over andere huwelijken, vinden wij niet relevant. Daarom vroegen wij aan de indieners en aan de minister of zij deze opvatting delen, en zo ja, of zij daaraan tegemoet willen komen. De indieners schrijven in de memorie van antwoord dat zij zich kunnen voorstellen dat bij een (o)babs voor een dag om praktische redenen wordt afgezien van deze vraag om alle huwelijken te voltrekken. Mijn fractie is de indieners erkentelijk voor deze nuancering. Mogen wij ui dit antwoord afleiden dat de indieners deze nuancering bij een (o)babs voor een dag niet in strijd achten met hun initiatiefvoorstel? Aan de minister willen wij vragen of hij deze uitleg met betrekking tot de (o)babs voor een dag bij wijze van uitvoeringsvoorschrift aan de gemeenten wil meedelen.

Dan ons vierde en laatste punt: de positie van de rechter. Uit artikel II, derde lid en de stukken begrijpt mijn fractie dat de rechter een eventueel ontslag van een weigerambtenaar door de gemeente niet mag vernietigen op grond van de overweging dat de gemeente onderscheid maakt dat nu juist verboden is door de AWGB. Mijn fractie leest hierin een beperking van de rechter op een belangrijk punt en voor de weigerambtenaar wellicht het belangrijkste punt: zijn godsdienstige overtuiging. Als redenen voor deze beperking noemen de memorie van toelichting en de memorie van antwoord de kans dat de rechter een beslissing zou nemen die volgens de indieners een onjuiste beslissing zou zijn. Een dergelijke belemmering van de gemeente door de rechter willen zij voorkomen. De VVD-fractie acht het niet juist om de rechter buiten spel te zetten omdat hij een

onjuiste beslissing zou kunnen nemen. Bevestigt hij het bestreden besluit, dan betekent dat steun voor het gemeentelijk beleid. Vernietigt hij het besluit, dan betekent dat de aanwijzing om het ontslagbesluit juridisch te verbeteren. Tot dusver is van geen onjuiste rechterlijke beslissing gebleken, integendeel. Dus is er geen concrete aanleiding om de rechter te beperken.

Daar komt bij dat jurisprudentie wenselijk is bij een onderwerp dat blijkbaar voor discussie vatbaar is. Terecht merken de indieners op dat de rechter geen monopolie heeft. Maar de wetgever ook niet. De wetgever schept het wettelijk kader. De rechter vult de ruimte binnen dat kader in bij zijn overwegingen in een casus die hem wordt voorgelegd. Ook bij het onderhavige onderwerp laten zich casus en vragen denken die in concreto door de rechter zullen moeten worden beslecht. Bij dit onderwerp gaat het mede en vooral om grondrechten. De wet geeft geen rangorde van grondrechten. Dat is overgelaten aan de rechter. Mijn fractie acht het dan ook niet wenselijk hier ad hoc één uitzondering te maken.

De indieners wijzen erop dat het niet juist is een grondrecht te gebruiken om het grondrecht van een ander te frustreren. In zijn algemeenheid kan mijn fractie dat onderschrijven. Echter, het is een stelregel, geen wet. Een adagium dat ook bij de rechter bekend is. Het heeft echter geen absolute gelding. Telkens zal de rechter nagaan of en in hoeverre deze stelregel in een concreet geval geldt. Verder wijzen de indieners erop dat artikel 5.2 van de AWBG al drie uitzonderingen bevat. Dit argument deelt mijn fractie niet. Deze wet bevat tal van uitzonderingen. Dit enkele feit rechtvaardigt niet de toevoeging van nog meer uitzonderingen. Artikel 5.2. gaat over sollicitanten bij politieke of religieuze instellingen. Sollicitanten die afgewezen worden, zijn geschaad in hun verwachtingen. Dit wetsvoorstel gaat over zittende ambtenaren. Zij zijn geschaad in hun rechtspositie. Daarom hebben zij grotere bescherming dan sollicitanten. Hun posities zijn dus niet dezelfde.

Al met al heeft mijn fractie grote moeite met dit voorgestelde artikel II. De rechter moet niet beperkt worden tot een gedeeltelijke afweging van slechts enkele argumenten, hij moet een volledige afweging kunnen maken van alle argumenten, zonder een ad-hocbeperking. Dit is een belangrijk punt voor de VVD-fractie. Wij vragen ons af hoe de indieners en de minister hier over denken.

Wij kijken uit naar de reactie van de indieners.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Laat ik allereerst de initiatiefnemers gelukwensen met het feit dat zij dit wetsvoorstel hier namens de Tweede Kamer kunnen verdedigen. Een belangrijke horde om hun voorstel tot wet te verheffen, hebben zij daarmee al genomen. Tweede Kamerleden besteden veel tijd, meestal extra tijd, aan initiatiefvoorstellen en het is mooi als al die noeste arbeid niet in schoonheid sterft. In het bijzonder valt mij op dat wij de heer Schouw hier ongeveer elke week mogen verwelkomen met alweer een voorstel waar hij, al dan niet in samenwerking met anderen, het initiatief toe nam. Het lijkt bijna of hij heimwee koestert naar het inhoudelijke discours en de reflectie die de Eerste Kamer kenmerken.

Dit initiatiefvoorstel heeft in de kern tot doel om een einde te maken aan de mogelijkheid van gemeenten om ambtenaren van de burgerlijke stand, inclusief de buitengewone ambtenaren, aan te stellen die niet bereid zijn om alle huwelijken te sluiten, dus ook huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht. Ik moet overigens een omissie goedmaken door te zeggen dat ik deze bijdrage uitspreek mede namens de heer Koffeman van de fractie van de Partij van de Dieren. Ik moest denken aan de vraag van mevrouw De Boer aan de minister, wat het kabinet heeft gedaan om uitvoering te geven aan dit punt uit het regeerakkoord. Het antwoord is vrij duidelijk: zoals vaker vertrouwen op D66.

De behandeling tot dusverre, zowel in de Tweede Kamer als hier in de schriftelijke gedachtewisseling, is behoorlijk uitvoerig, ik zou haast zeggen bijna uitputtend geweest. Dat is ook terecht omdat bij dit wetsvoorstel vragen spelen die de essentie van onze rechtsstaat raken: hoe vorm te geven aan onze pluriforme samenleving zonder nodeloos de grondrechten van mensen te beperken. Hoe ver gaat de bescherming van ambtenaren in de uitoefening van hun grondrechten — ook zij hebben daar in beginsel recht op — en mag en kan de wetgever normatief optreden in een situatie die naar het oordeel van sommigen in de praktijk al een flexibele en pragmatische oplossing kent en ten slotte: hoe om te gaan met vermeende botsingen tussen verschillende grondrechten, te weten het recht op gelijke behandeling op grond van het gelijkheidsbeginsel en het recht op eerbiediging van de persoonlijke godsdienst of levensovertuiging op grond van de godsdienstvrijheid.

Het is onvermijdelijk dat dit initiatiefvoorstel die vragen oproept, want het zijn vragen die al leven sinds de invoering van het wettelijk huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht in 2000. Er zou kunnen worden beweerd dat het slechts een kwestie van prinzipienreiterei is als veertien jaar na de openstelling van het wettelijk huwelijk, enkel en alleen om normatieve redenen de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand zou worden geweerd. Er werd immers in de aanloop naar de openstelling van het wettelijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht bewust gekozen voor een pragmatische oplossing vanuit de overtuiging dat er na verloop van tijd, namelijk enkele jaren, feitelijk geen sprake meer zou zijn van gewetensbezwaarden onder de absen en de babsen, als ik ze zo oneerbieding mag aanduiden.

Ik acht het van belang dat de initiatiefnemers hebben geconstateerd dat in die veertien jaar die verstreken is er nog steeds ambtenaren van de burgerlijke stand zijn die gewetensbezwaren hebben tegen het sluiten van deze huwelijken en dat zij hebben geconstateerd dat verschillende gemeenten nog steeds bereid of van plan zijn dergelijke gewetensbezwaarde ambtenaren aan te stellen. Een "uitsterfbeleid", om dat ondiplomatieke woord maar te gebruiken, is dus niet verwezenlijkt. De initiatiefnemers hebben denk ik ook terecht waargenomen dat de discussie hierover niet is verstomd, maar nog steeds wordt gevoerd en dat tegen de achtergrond van een maatschappelijk klimaat dat er voor homo's niet per se beter op is geworden. Een duidelijke uitspraak van de wetgever is onder deze omstandigheden meer dan wenselijk. Het is niet alleen principieel en normatief, maar het heeft ook een direct maatschappelijk relevant karakter. Een overheid die in deze context blijft toelaten dat ambtenaren zich in hun functie van bestuursorgaan succesvol beroepen op morele bezwaren om homo's te trouwen, ondanks dat de wetgever dat nadrukkelijk heeft gewenst, geeft mijns inziens een fout signaal af aan de samenleving. Het gaat inderdaad om de borging van een fundamenteel rechtsbeginsel; die borging is kennelijk in de praktijk van gemeenten nog steeds niet overal vanzelfsprekend. Dat is ook een belangrijk motief om het als wetgever niet te laten bij de verantwoordelijkheid van de gemeenten als werkgevers voor een goede arbeidsrelatie met deze ambtenaren. Het gaat niet alleen om een werkrelatie, zoals wel het geval is bij ambtenaren die op bepaalde godsdienstige feestdagen niet willen werken of ambtenaren die moeite hebben met bepaalde kledingvoorschriften vanwege hun religieuze overtuigingen. Het gaat hier om ambtenaren die als bestuursorgaan optreden en in die hoedanigheid kunnen weigeren een huwelijk te voltrekken. Het gaat om ambtenaren die met bevoegdheden jegens burgers bekleed zijn. Het valt meer dan te billijken als de wetgever niet langer meer afwacht en nu een duidelijke en niet voor meerdere uitleg vatbare norm stelt.

Is die norm van de wetgever een aanval op de tolerantie die onze samenleving hopelijk nog steeds kenmerkt? Geenszins. Er is geen ambtenaar die met dit wetsvoorstel wordt gedwongen anders te denken of zich anders uit te spreken. Er wordt ook geen ongerechtvaardigd onderscheid gemaakt ten nadele van de ambtenaren die moeite hebben met huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht. Er wordt bovendien, en dat valt te prijzen in dit voorstel, rekening gehouden met zittende ambtenaren van de burgerlijke stand. Zij worden niet ontslagen. Zij kunnen wellicht alleen niet langer huwelijken sluiten. Het enige wat met dit initiatiefvoorstel feitelijk wordt gedaan is het formuleren van een geschiktheidseis voor toekomstige ambtenaren van de burgerlijke stand. Daarmee is naar het oordeel van mijn fractie ook voldaan aan het proportionaliteitsvereiste: de regeling staat in verhouding tot het maatschappelijke probleem en vormt geen overreactie.

Het stellen van geschiktheidseisen voor ambtenaren van de burgerlijke stand is voor mijn fractie de kern van dit wetsvoorstel. De ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan is met voorname wettelijke bevoegdheden bekleed. Het is legitiem om van ambtenaren die deze functie van bestuursorgaan willen uitoefenen bij wijze van geschiktheidseis te verlangen dat zij geen onderscheid maken tussen varianten van het wettelijk huwelijk en dat zij bereid en in staat zijn alle huwelijken die aan hen worden toegewezen te sluiten, dus zonder uitzonderingen te maken. Zij dienen in de functie van bestuursorgaan op geen enkele wijze blijk te geven van een onderscheid op grond van geslacht of seksuele geaardheid, noch overigens op andere gronden zoals ras, godsdienst, leeftijd en fysieke kenmerken. Wie dat niet wil of niet kan, wordt door de wetgever of door de overheid niet veroordeeld of uitgesloten, maar is simpelweg ongeschikt om als bestuursorgaan van de overheid in dezen op te treden. Net zoals het onacceptabel is als een ambtenaar van de burgerlijke stand zou weigeren om een huwelijk te sluiten omdat het bruidspaar joods of protestants of katholiek is, of omdat de bruid zwanger is of zij in zijn ogen nog veel te jong zou zijn.

De geschiktheidseis betekent dus niet dat men neutraal moet zijn als persoon. Dat kan niet eens en daar zou mijn fractie wel bezwaren tegen hebben. De geschiktheidseis betekent ook niet dat men moet afzien van welke godsdienstige opvattingen dan ook. Meerderheidsopvattingen worden er niet doorheen gedrukt. Van een ambtenaar van de burgerlijke stand die optreedt als bestuursorgaan en wettelijke bevoegdheden toepast, mag en moet echter worden verlangd dat hij of zij boven eigen bezwaren en overwegingen weet uit te stijgen om de overheidsdienst van de huwelijkssluiting voor eenieder gelijkelijk mogelijk te maken. Dat is eigenlijk niet zo bijzonder, want dat vragen wij van anderen in de positie van bestuursorgaan ook. Denk aan de burgemeester, die bij betogingen en manifestaties ook niet zijn of haar persoonlijke geloof of levensovertuiging mag meewegen, maar slechts de wettelijke openbareordecriteria. Een burgemeester die zich in de besluitvorming rond een bepaalde op handen zijnde openbare manifestatie wil laten vervangen door zijn loco vanwege persoonlijke gewetensbezwaren, is in mijn ogen eveneens ongeschikt voor de functie van bestuursorgaan.

Is het stellen van deze geschiktheidseis in strijd met het gelijkheidsbeginsel? De Raad van State wierp die vraag op en meende dat er sprake kon zijn van spanning met artikel 3 van de Grondwet, over de benoembaarheid van elke Nederlander, mits geschikt, in de openbare dienst. Ik kan die spanning eerlijk gezegd niet vinden, al zoek ik nog zo goed. Geschiktheidseisen doen niet af aan de gelijke benoembaarheid als grondwettelijk vereiste. Het direct onderscheid maken op grond van godsdienst of levensovertuiging is niet aan de orde in dit wetsvoorstel. Hooguit indirect, omdat de wetgever uitspreekt, gewetensbezwaren niet te honoreren in de benoemingsvereisten, ook niet als die bezwaren een religieuze achtergrond hebben. Aan de wetgever komt deze bevoegdheid toe, zolang dit te begrijpen is als een objectieve geschiktheidseis en bovendien gerechtvaardigd is met het oog op een relevant maatschappelijk belang. Dat belang is dat burgers mogen vertrouwen op toepassing van de wet door bestuursorganen zonder onderscheid des persoons.

Het wettelijk huwelijk heeft in ons land niet alleen een formeel-juridische, maar in toenemende mate ook een ceremoniële betekenis. Sprekers voor mij zijn daarop al op verschillende manieren ingegaan. Dit vindt ongetwijfeld zijn achtergrond in de voortgeschreden ontkerkelijking. De vanzelfsprekendheid van wettelijk en kerkelijk huwelijk die in elkaars verlengde lagen, is allang verdwenen uit onze samenleving, wat we daar ook van vinden. Het is daarom niet onbegrijpelijk dat het wettelijk huwelijk steeds meer karaktertrekken is gaan vertonen van de huwelijkssluiting die vroeger tot het religieuze domein behoorde en natuurlijk nog steeds in het religieuze domein voorkomt: ceremonieel, ritueel, feestelijk, maar ook met elementen van bezinning. Dit is alleen maar sterker geworden nu het in vrijwel alle gemeenten mogelijk is om het wettelijk huwelijk op bijzondere plekken te laten sluiten, tot in kerkgebouwen aan toe. De ambtenaar van de burgerlijke stand krijgt hierdoor steeds meer een uitstraling die boven de puur wettelijke functie uitstijgt. Dit wordt ook weerspiegeld in de vele buitengewoon ambtenaren van de burgerlijke stand die bekwaam zijn om juist deze dimensie vorm te geven, én in de zogenaamde babsen-voor-één-dag. Ik zeg niet dat deze ontwikkeling goed of slecht is. Ik constateer wel dat zij bestaat en ook in dit debat en op dit vraagstuk van invloed is.

In dat kader vraag ik mij af of wij voldoende hebben doordacht wat de maatschappelijke betekenis van de wettelijke huwelijkssluiting tegenwoordig is. Krijgt de sluiting van het wettelijk huwelijk steeds meer dimensies die uitstijgen boven de oorspronkelijke context en zou het inderdaad de verantwoordelijkheid van de overheid zijn en blijven om die extra dimensie te faciliteren, spiritueel, feestelijk, bezinnend en verdiepend, inclusief muziek, symboliek en een toespraak die vaak meer weg heeft van een preek dan van de bezegeling van een juridisch contract? Enerzijds hebben wij de scheiding van kerk en staat, die wij graag willen houden. Anderzijds vervult de wettelijke huwelijkssluiting steeds meer een rol die eigenlijk buiten het domein van de overheid ligt. Het lijkt mij nuttig om daar eens wat langer bij stil te staan, niet in dit debat maar misschien wel en marge van dit debat. Ik ben benieuwd naar de zienswijze op dit punt van minister Plasterk. Hij is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en overigens niet de minister van Eredienst; die kennen wij sinds 1868 niet meer. Juist daarom vraag ik zijn reactie.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Dit is een interessante passage in het betoog van de heer De Graaf. Hij zegt dat de huwelijksplechtigheid, ook al wordt zij door de overheid vormgegeven, eigenlijk ook boven haar oorspronkelijke juridische context uitstijgt en het karakter krijgt van een ritueel. Hij laat zelfs het woord "preek" vallen. Kan hij zich voorstellen dat het juist op zo'n moment heel moeilijk is voor een ambtenaar van de burgerlijke stand om zijn eigenlijke morele overtuiging te verbergen?

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar dan moet hij die functie niet willen uitoefenen. Daarin zit, vermoed ik, het verschil tussen de heer Kuiper en mij.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De heer De Graaf zegt dat mensen die een morele overtuiging hebben die misschien wat conservatiever is dan die van anderen, niet in zo'n functie zouden moeten willen dienen. Hij vindt het dan dus akkoord dat zij uit die functie worden geweerd, hoewel er zich op dat moment ook een morele dimensie kan aandienen in de huwelijkssluiting.

De heer Thom de Graaf (D66):

Nee, de heer Kuiper formuleert het nu in zijn woorden, die mijn woorden niet reflecteren. Ik ontzeg niemand, ook de ambtenaar van de burgerlijke stand niet, zijn eigen overwegingen van normatieve, religieuze of culturele aard die kunnen meebrengen dat niet elk huwelijk dat hij sluit, helemaal beantwoordt aan zijn eigen wereldbeeld. De vraag is niet of de betrokken ambtenaar dat recht heeft; dat moet hij of zij vooral hebben. De vraag is of hij of zij dat zou moeten tegenwerpen tegen de verplichting om als bestuursorgaan elk huwelijk te sluiten dat in Nederland volgens de wet is toegestaan. Daar gaat het om. En nu zeg ik: wie dat niet wil, mede gegeven de context waarin het wettelijk huwelijk zich heeft ontwikkeld, is wel buitengewoon waardevol voor de samenleving, maar niet in die functie van bestuursorgaan van de overheid.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat er nog wel een onderscheid is te maken tussen het bestuursorgaan en de ambtenaar in overheidsdienst die het huwelijk voltrekt. Het punt dat ik wil maken, is dat het buitengewoon moeilijk is, op zulke momenten, om iemands morele overtuiging te verbergen. Dat geldt niet alleen voor deze functie, maar voor het functioneren in de overheidsdienst in het algemeen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Meestal hebben we ook een goede regeling voor gewetensbezwaarden. Het is meestal mogelijk om daar flexibel mee om te gaan, totdat het gaat over bestuursorganen die bevoegdheden toepassen. Dan kan dat onderscheid niet. Ik noemde niet voor niets het voorbeeld van de burgemeester die om moet gaan met een openbare manifestatie of een demonstratie. Stel dat een zeer christelijk-conservatieve burgemeester moeite heeft met openlijke uitingen van homoseksualiteit. Dan mag hij dat niet laten meewegen bij de vraag of hij een demonstratie wel of niet verbiedt. Het is uitgesloten dat dit mag. Je mag deze alleen maar verbieden op grond van de wettelijke criteria. Dat betekent dat je eigen opvattingen en normatieve ideeën daarin buitengesloten moeten zijn. Zo kijk ik ook tegen de ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan aan. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat de heer Kuiper dat niet kan meevoelen. Daarover verschillen wij kennelijk ernstig van mening.

Voorzitter, nog een enkel detail tot slot. Door collega Schouwenaar en anderen, naar ik meen, is in de stukken de vraag opgeworpen of deze wettelijke regeling ook zou moeten gelden voor de buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand voor één dag, de obabs-1, in het jargon, zoals ik bij de bestudering van de stukken heb mogen leren. Het probleem doet zich dan immers niet voor dat de beoogde babs mogelijk zou weigeren. Ik begrijp deze vraag, maar ik begrijp ook dat de initiatiefnemers reeds eerder hebben aangegeven dat de wet het fenomeen obabs-voor-één-dag nu eenmaal niet als afzonderlijke categorie erkent. Een uitzondering formuleren via een novelle of reparatiewet lijkt mij een erg drastische maatregel. De vraag is of dat niet nodeloos bureaucratisch is. Wie tot babs-voor-één-dag wordt beëdigd en benoemd, zou toch zonder aarzeling ja kunnen zeggen op die geschiktheidsvragen, omdat hij weet over welk huwelijk het gaat? Anders zou hij dat niet eens willen doen. Hij of zij komt immers nooit voor de vraag van een weigering te staan in andere gevallen, want het is een babs-voor-één-dag. Ik zou bijna zeggen dat aan een eendagsvlieg ook niet de vraag moet worden gesteld wat hij overmorgen gaat doen. Het lijkt mij dat daarvoor toch een praktische oplossing mogelijk is.

Het moge duidelijk zijn dat de fractie van D66 positief staat tegenover het initiatiefvoorstel. Mijn vragen waren door mevrouw Dijkstra en de heer Schouw reeds in de schriftelijke ronde behoorlijk genoegzaam beantwoord. Niettemin wacht ik wel met veel belangstelling hun reactie op de door mijn hier gemaakte opmerkingen af, liefst in ondersteunende zin. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Koole i (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst een woord van dank namens de PvdA-fractie aan de indieners, mevrouw Dijkstra en de heer Schouw. Zoals vaker gezegd, maar het is echt waar: een initiatiefwetsvoorstel brengt het nodige werk met zich mee. Daarvoor alle waardering. Dank ook voor de beantwoording van onze vragen. Dat laatste geldt ook de minister.

Het wetsvoorstel gaat uit van de, ook voor onze fractie, belangrijke principes van non-discriminatie en gelijkberechtiging. In 2000 waren die principes doorslaggevend toen de toenmalige staatssecretaris Job Cohen de Wet openstelling huwelijk verdedigde, waardoor ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar in het huwelijk konden treden. In april 2001 trad die wet in werking.

Voorliggend wetsvoorstel zet een volgende stap en richt zich op de specifieke positie van de ambtenaar van de burgerlijke stand die namens de overheid huwelijken sluit. Sommige van die ambtenaren hebben gewetensbezwaren tegen het sluiten van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht. Vanzelfsprekend was al vanaf 2001 bepaald dat dat nooit zou mogen leiden tot het niet kunnen sluiten van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht in een gemeente. Evenmin mochten aanstaande echtparen met een dergelijke weigering worden geconfronteerd.

Met voorliggend wetsvoorstel wordt beoogd uit te sluiten dat er nog ambtenaren van de burgerlijke stand worden benoemd die gewetensbezwaren hebben tegen het sluiten van bepaalde huwelijken (zoals tussen mensen van hetzelfde geslacht). In 2000 werd er nog van uitgegaan dat gemeenten voor de problematiek van gewetensbezwaarde ambtenaren praktische oplossingen moesten zoeken, zolang maar in iedere gemeente door personen van hetzelfde geslacht kon worden gehuwd. De omvang van deze problematiek lijkt niet heel groot te zijn. Maar in principiële zin zijn daar inmiddels de nodige bezwaren tegen ingebracht.

Zo stelde de Commissie Gelijke Behandeling in haar advies van 2008 dat een gemeente van nieuw aan te stellen en her te benoemen (buitengewone) ambtenaren van de burgerlijke stand mag eisen dat zij alle huwelijken voltrekken. Volgens de commissie zal een gemeente in de praktijk deze eis ook moeten stellen om wettelijke verplichtingen na te leven.

Mevrouw de Boer verwees ook al naar het arrest van januari 2013 van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat concludeerde in de zaak-Ladele dat het ontslag van een Britse ambtenaar van de burgerlijke stand, omdat zij op grond van haar godsdienst weigerde personen van hetzelfde geslacht te trouwen, geen schending opleverde van art 9 van het EVRM, dat ziet op de vrijheid van godsdienst.

In het voorliggend wetsvoorstel worden deze nieuwe ontwikkelingen verwerkt, zou men kunnen stellen.

De PvdA-fractie onderschrijft deze benadering, ook al lijken de problemen in de praktijk mee te vallen. Het beginsel van non-discriminatie is hier terecht leidend. De overheid is op dit punt neutraal en voor ambtenaren geldt dat zij de wet uitvoeren. Een beroep op gewetensbezwaren is in deze kwestie naar het oordeel van onze fractie niet houdbaar. Wij spreken niet over ambtenaren in het algemeen, maar over een bijzondere categorie: de ambtenaar van de burgerlijke stand. Geen enkele gemeentelijke ambtenaar is verplicht om tegelijk ook ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn. Ambtenaren met gewetensbezwaren hebben de vrijheid om niet op deze specifieke functie te solliciteren. Het gaat bovendien om een geschiktheidseis. De vrijheid van godsdienst, die voor onze fractie van groot gewicht is, komt naar ons oordeel met dit wetsvoorstel niet in het geding.

Wij zien niet in waarom de indieners als een van de doelstellingen van de wet de handhaving van de scheiding tussen kerk en staat noemen. Hier gebruiken de indieners naar ons oordeel wel erg grote woorden. Er valt niet in te zien waarom die scheiding in het geding zou zijn: het voltrekken van het burgerlijk huwelijk is in elke gemeente gegarandeerd; gelovigen of kerken worden niet bevoordeeld; kerkelijk recht is niet van toepassing; het kerkelijk huwelijk wordt door de staat niet erkend. Dat verandert ook niet met deze wet. Deze wet is nodig vanuit het non-discriminatie-beginsel, niet meer en niet minder.

Niettemin heeft onze fractie een enkele vraag bij dit wetsvoorstel. In antwoord op vragen van onder andere mijn fractie, over de bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag, antwoorden de indieners als volgt:

"De buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag komt niet als aparte categorie in de wet voor. Daarom geldt de nieuwe benoembaarheidseis ook voor hem.

Een andere vraag is, hoe relevant deze eis voor deze ambtenaren is. De benoembaarheidseis zal in het algemeen met zich mee brengen, dat burgemeester en wethouders aan kandidaten voor de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand vragen of zij het denkbaar achten, dat zij — als gevolg van gewetensbezwaren of anderszins — bij het vervullen van hun wettelijke taken onderscheid gaan maken tussen burgers met de in artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling genoemde kenmerken. De initiatiefnemers kunnen zich voorstellen dat hiervan om praktische redenen wordt afgezien, indien het een benoeming met het oog op slechts één bepaald huwelijk betreft."

Kunnen de indieners aangeven wat die praktische redenen zijn?

Mijn fractie zou hierin nog een stap verder willen gaan. Niet alleen praktische redenen nopen ertoe ervan af te zien om te vragen hoe deze bijzondere ambtenaren voor één dag denken over het sluiten van andere huwelijken dan die op die ene dag. Die andere huwelijken zijn immers niet aan de orde, zoals al vaker is gezegd. Dat kan ook worden afgeleid uit het volgende antwoord van de regering op vragen van deze Kamer:

"Een van de kerntaken van een (buitengewoon) ambtenaar van de burgerlijke stand is dat hij of zij bereid is alle huwelijken, die op grond van de wet kunnen worden gesloten, te sluiten. Als een sollicitant niet aan deze kerntaak voldoet, is hij/zij niet geschikt voor de functie."

Uit dit citaat blijkt de speciale positie van de bijzondere ambtenaar voor de burgerlijke stand voor één dag. Hij solliciteert immers niet echt naar deze functie: hij of zij wordt gevraagd. En betrokkene hoeft ook niet bereid te zijn "alle huwelijken" te sluiten, maar slechts dat ene, waarvoor hij is gevraagd.

Daarom vraag ik aan de indieners en de regering of zij die speciale positie van de bijzondere ambtenaar voor de burgerlijke stand voor één dag in de praktijk erkennen, ook al komt die positie niet als een aparte categorie in de wet voor.

De indieners kunnen zich voorstellen dat om praktische redenen wordt afgezien van het vragen aan de bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag of hij het denkbaar acht, dat hij bij het vervullen van zijn wettelijke taak onderscheid gaat maken tussen burgers met de in artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling genoemde kenmerken. Zijn de indieners het met de leden van de PvdA-fractie eens dat het om reden van rechtsgelijkheid onwenselijk is dat de ene gemeente daar wel om praktische redenen van afziet en de andere gemeente niet? Is de regering bereid toe te zeggen dat zij bij de inwerkingtreding van deze wet in een circulaire of op een andere manier aan alle gemeenten meedeelt dat het stellen van genoemde vraag aan bijzondere ambtenaren van de burgerlijke stand voor één dag niet aan de orde is? Dan is er geen novelle nodig. Het is meer een uitwerkingskwestie. Als de regering dat zou willen toezeggen, is er, denk ik, een heel probleem opgelost. In ieder geval is er dan helderheid gegeven. Wij vragen dit met een zekere nadruk aan de regering.

Wij zien de reactie van de indieners en de regering op onze vragen met belangstelling tegemoet.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Conform de regels van dit huis complimenteer ik de initiatiefnemers met het feit dat hun voorstel het stadium van plenaire behandeling in deze Kamer heeft bereikt. Ik dank hen en het kabinet voor hun reactie op onze vragen en opmerkingen in het voorlopig verslag.

Het zou echter van hypocrisie getuigen indien ik mij tevens in lovende bewoordingen zou uitlaten over de strekking en de inhoud van het voorstel. Het lijkt mij menselijkerwijs uitgesloten dat de een de ander alsnog zou overtuigen. Het voorstel is grondig behandeld in de Tweede Kamer en de behandeling in deze Kamer is goed voorbereid. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er ook maar één nieuw argument pro of contra het voorstel naar voren kan worden gebracht. Daarom zal ik mij beperken tot het geven van de visie van mijn fractie met betrekking tot het voorstel, toegespitst op de wijze waarop de democratische rechtsstaat in het voorliggende voorstel omgaat met de verhouding tussen de gewetensvrijheid en het gelijkheidsbeginsel.

Bij het debat over de staat van de rechtsstaat, dat op 11 maart jl. in deze Kamer is gehouden, noemde ik een aantal kenmerkende manieren waarop de rechtsstatelijke constitutionele praktijk van de westerse democratische rechtsstaat de relativering van de macht van de Staat heeft geïnstitutionaliseerd. Een van die kenmerken is een regeling inzake gewetensbezwaarden in verschillende domeinen. Het gaat hierbij om een traditie die aan slijtage onderhevig is. De gang van het wetsvoorstel vormt daarvan een illustratie: wat geen probleem was, is tot probleem gemaakt. De gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand van 2001 is een "weigerambtenaar" gaan heten. Een pragmatische oplossing voor zijn probleem dreigt vervangen te worden door een ideologische aanpak. Pragmatisme verhult veelal normatieve opvattingen, die zomaar, plotseling blijken te kunnen omslaan in principiële, dwingende normativiteit of, vriendelijker gezegd, in prinzipienreiterei.

De doelstelling van het wetsvoorstel is niet het verzekeren dat in alle gemeenten in Nederland huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht gesloten moeten kunnen worden. Dat kan immers al. De doelstelling is het voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand bij het vervullen van hun taken onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Het resultaat is een beroepsverbod als gevolg van een indirect onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging, dat, naar de initiatiefnemers menen, objectief gerechtvaardigd kan worden. Wie zich in geweten bezwaard voelt, wordt categorisch uitgesloten.

In een democratie bestaat altijd een spanning tussen de kernwaarden vrijheid en gelijkheid. Het nastreven van gelijkheid vereist niet zelden een mate van dwang, die de vrijheid in het gedrang kan brengen. De democratische rechtsstaat dient te zorgen voor een gezonde balans tussen vrijheid en gelijkheid. De vraag is welke waarde men hecht aan elk van de kernwaarden, het gelijkheidsbeginsel, waarbij onder andere wordt uitgegaan van de fictie van de gelijkheid van alle godsdiensten, in relatie tot het vrijheidsbeginsel, en dan met name de godsdienst- en gewetensvrijheid. De tendens in het huidige debat over de botsing van grondrechten is gericht op een verdergaande onderwerping van de klassieke vrijheidsrechten aan het gelijkheidsbeginsel. Wanneer echter in horizontale verhoudingen onderscheid wordt gemaakt op basis van godsdienstige overtuigingen, wordt dat bestreden met een beroep op diezelfde vrijheid van godsdienst als individueel recht en wordt de vrijheid van godsdienst van de een beperkt en dienstbaar gemaakt aan het dominante begrip van gelijkheid.

Het waardenpatroon van een minderheid wordt in verticale verhoudingen, zoals in het wetsvoorstel, langs de weg van gelijkheid dóór de wet vervangen door de centrale standaard van de in dit geval seculier-liberale meerderheid, voor welke een godsdienstige overtuiging, die de vorm van een gewetensbezwaar aanneemt, geen rechtvaardigingsgrond voor onderscheid meer is. Uit een onderzoek dat is uitgevoerd door Ipsos in opdracht van de Partij voor de Dieren, kwam zelfs naar voren dat 57% van de Nederlanders wil dat godsdienstige tradities als onverdoofd ritueel slachten niet langer door een Europees verdrag worden beschermd. In mijn ogen is dat een veelzeggende maar ook verontrustende uitspraak.

De initiatiefnemers erkennen dat er geen rangorde tussen de grondrechten bestaat, maar geven niettemin als hun opvatting dat van artikel 1 van de Grondwet — ik citeer de nota naar aanleiding van het verslag, pag. 8 — "een zekere symbolische betekenis uitgaat". Zo'n uitspraak vraagt om toelichting en toespitsing. Over de vraag welke gevallen als "gelijk" dienen te gelden, kan men zeer fundamenteel van mening verschillen. De beoordeling van wat in moreel opzicht wel en niet gelijk is, is steeds levensbeschouwelijk gekleurd.

Wat bij een botsing van grondrechten naar voren komt, is tevens een botsing tussen democratie en rechtsstaat. De uitoefening van grondrechten door minderheden conflicteert met de meerderheidsopvatting over gelijkheid. De klassieke grondrechten hebben een ordenende rol in de inrichting van onze samenleving. Door een sterk individualistische horizontale dan wel verticale toepassing worden grondrechten dienstbaar gemaakt aan een emancipatiestreven en een herordening van de samenleving naar de maatstaven van de dominante opvattingen over gelijkheid. De rechtsstaat, waar de initiatiefnemers zich telkens op beroepen, dient er evenwel voor te waken dat het gelijkheidsbeginsel te zeer gaat functioneren als inkadering van de andere grondrechten en dat gelijkheid als "supergrondrecht" gaat functioneren. Alexis de Tocqueville waarschuwde al in de negentiende eeuw voor de gevaren van een tirannie van de meerderheid, een wat hij noemde "zacht despotisme", waar minderheden en individuen onder de dwang van de wil van de meerderheid en de heerschappij van het getal komen.

In de rechtspraak wat betreft de erkenning van gewetensbezwaren is er altijd onderscheid geweest tussen handelen en nalaten. Dwang tot handelen wordt zwaarder ervaren dan dwang om iets na te laten. Dat is logisch als men bedenkt dat actief handelen vaak meer impact heeft dan nalaten. En dat is dan ook de basis geweest voor de relatief genereuze behandeling van bijvoorbeeld vroegere dienstweigeraars die uit gewetensmotieven niet wilden dienen in het leger, al dan niet met de wapenen. Zelfs politieke bezwaren en bezwaren tegen vervangende dienst konden worden erkend. Maar het lijkt erop dat waar de gewetensvrijheid ooit evolueerde naar een hogere trede — zie de voortdurende aanpassingen van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst — thans de terugweg is ingezet. Gewetensvrijheid lijkt te worden uitgehold en degenereert.

Het geweten is de instantie die de morele identiteit en integriteit van het individu mede bepaalt. De ratio van de gewetensvrijheid ligt er derhalve in te voorkomen dat die identiteit en integriteit aangetast worden doordat het individu gedwongen wordt in strijd met zijn geweten te handelen. Deze preventieve functie wordt gerealiseerd doordat de nadelen die aan gewetensconform handelen zijn verbonden weggenomen, verzacht of ten minste zo gelimiteerd worden dat die onoverkomelijke dwangsituatie vermeden wordt.

Het probleem van onze seculiere tijd is dat het geweten in naam weliswaar respect geniet, maar niet meer erkend wordt als een zaak van de diepste morele identiteit en integriteit van het individu. Het geweten als een gebied waarin men de stem van God meent te kunnen horen en waaruit men zijn richtlijnen put voor het morele handelen. De inhoud van de overtuiging moge nog worden erkend, maar niet de consequenties die eraan verbonden kunnen zijn. We leven in een tijd waarin het als onprofessioneel wordt ervaren als we een persoonlijke overtuiging hebben die we laten meewegen en meeklinken in ons dagelijks bestaan.

Over die betekenis van het geweten bij maatschappelijk handelen heeft collega Kuiper in zijn inaugurale rede die hij op 14 mei in Kampen heeft gehouden behartigenswaardige opmerkingen gemaakt, overigens zonder het woord geweten te noemen, al kan men dat gemakkelijk invullen in het citaat dat nu volgt. De heer Kuiper zei het volgende: "Maatschappelijke praktijken zijn culturele kruispunten, strijdpunten zelfs. Christenen kunnen de boedelscheiding accepteren die het exclusief-humanisme oplegt, namelijk tussen privé-opvattingen en geaccepteerde publieke opvattingen. Dit verbant het geloof en ook de expressie van primaire identiteit naar de private sfeer. Werkomgevingen en maatschappelijke praktijken zijn echter niet zó geneutraliseerd dat ze geen beperkte expressie van persoonlijke identiteit toelaten of zelfs wenselijk maken. Er is opnieuw een roep om de invloed van de menselijke factor in omgevingen die sterk gebureaucratiseerd en vertechniseerd zijn. Het is niet voor niets dat, terwijl handelingspraktijken seculariseren, er veel nadruk komt te liggen op karakterdeugden en mogelijkheden om op een nieuwe manier professionele en maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. De toegevoegde waarde daarvan wordt breed onderkend en de toerusting van professionals om waarden tot uitdrukking te brengen in de context van hun werk, is beslist niet overbodig. Christenen kunnen dus welbewust hun plaats innemen op de culturele kruispunten van maatschappelijke praktijken". Deze overwegingen geven in mijn ogen alle reden om zuinig te zijn op alle gewetensvol handelende burgers en ambtenaren en ze niet nodeloos aan de kant te schuiven.

Het beginsel van de rechtsstaat, dat het overheidshandelen aan het recht is gebonden, impliceert de wettelijke regeling die het personen die deel uitmaken van overheidsorganen toestaat met een beroep op hun geweten bepaalde uit hun ambt voortvloeiende verplichtingen in goed overleg naast zich neer te leggen. Een dergelijke regeling tast immers de algemeen verbindendheid van het recht niet aan. Wanneer er echter, zoals thans nog het geval is, geen wettelijke regeling bestaat en er dus van een verplichting geen sprake is, en de betrokkene stelt in geweten verplicht te worden tot de gewraakte handeling en wanneer dus de morele integriteit zou worden aangetast, past de wetgever terughoudendheid, zeker wanneer het functioneren van de openbare dienst niet wordt aangetast.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die door diverse andere woordvoerders zijn gemaakt, waaronder mevrouw Van Bijsterveld, met name over het overgangsrecht en het ontnemen van de toetsingsmogelijkheid van de rechter in artikel II, alsook de vragen over de onbezoldigde, buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand voor één dag. Die vragen zijn zowel aan de initiatiefnemers als aan het kabinet gericht.

Mijn slotconclusie, die veel meer is gebaseerd op de stukken dan op mijn bijdrage van zojuist, luidt dat het wetsvoorstel:

- een oplossing wil bieden voor een probleem dat niet bestaat;

- een ongrondwettige beperking van artikel 3 Grondwet betekent;

- een niet-noodzakelijke inbreuk op de gemeentelijke autonomie inhoudt;

- ten onrechte ervan uitgaat dat de scheiding van kerk en staat in het geding is;

en dusdoende

- discriminatie bij de benoeming in overheidsdienst introduceert dan wel indirecte discriminatie impliceert.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet en energie. Het opstellen en naar een succesvolle afronding begeleiden van een initiatiefwetsvoorstel is altijd een grote opgave. In hun uitgebreide memorie van toelichting maken de initiatiefnemers veel behartigenswaardige opmerkingen over de achtergrond van hun voorstel. Zoals zo vaak dient zorgvuldig gekoerst te worden tussen de Scylla van wetgeving die door alle ambtenaren uitgevoerd dient te worden, en de Charybdis van individuele gewetensbezwaren. Ook het ambtenarenrecht is een factor die niet over het hoofd gezien kan worden. Het wetsvoorstel beoogt het verschijnsel "weigerambtenaar" — ik zal kortheidshalve die term gebruiken — door het invoeren van een benoembaarheidseis voor de toekomst onmogelijk te maken. Voor bestaande en reeds benoemde weigerambtenaren verandert er niets. Deze aanpak leidt ertoe dat op termijn het fenomeen "weigerambtenaar" inderdaad letterlijk uitsterft. Helaas blijft het principiële bezwaar dat men kan hebben tegen ambtenaren die om hen moverende privéredenen de wet niet uitvoeren nog jaren een steen des aanstoots.

Om de positie van mijn fractie in dit debat goed te markeren, wil ik om te beginnen benadrukken dat wij groot voorstander zijn van de "laicité", een strikte scheiding tussen kerk en staat. Religie dient naar onze overtuiging geen enkele rol te spelen in ons staatsbestel. Dit uitgangspunt is niet in strijd met de in de Grondwet verankerde vrijheid van godsdienst, maar benadrukt wel dat iedere vorm van godsdienst niets meer en niets minder is dan een zuivere privéaangelegenheid. Expliciete overwegingen gebaseerd op godsdienst hebben naar onze mening dan ook geen plaats in het publieke debat.

Het instituut huwelijk is in feite een contract tussen partners dat hun wederzijdse financieel-economische belangen en die van eventuele kinderen regelt. Helaas wordt deze realiteit in onze samenleving onvoldoende onderkend, en wordt het instituut huwelijk omgeven met een waas van romantiek of ook soms van godsdienst. Dat bij meer dan een derde van de gesloten huwelijken deze romantiek verdampt en plaats maakt voor de harde realiteit van een financieel-economisch contract waaraan men gehouden is, ontdekken velen als het te laat is.

Partners kunnen er ook voor kiezen een geregistreerd samenlevingscontract te sluiten bij de notaris. De juridische inhoud van die contracten is vaak niet met het blote oog te onderscheiden van een traditioneel huwelijkscontract. Bij het sluiten van een dergelijk contract bij de notaris spelen ambtenaren van de burgerlijke stand geen enkele rol. Bovendien is het verschijnsel "weigernotarissen" mij onbekend. Deze beschouwingen leiden logischerwijs tot de volgende opstelling. Waarom hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen om de ambtenaren van de burgerlijke stand volledig af te schaffen, en alle vormen van samenlevingscontract via de notaris te laten regelen? Dit zou onmiskenbaar grote voordelen hebben. Het probleem dat de initiatiefnemers terecht signaleren verdwijnt als sneeuw voor de zon. Bovendien kunnen partners die hun contract gesloten hebben daar een viering aan vastknopen geheel naar eigen smaak als het gaat om feestredenaar en locatie. Of men nu voorkeur heeft voor een optreden van een imam, een gehuwde priester, Freek de Jonge, Ali B., of de bevriende gastheer van een televisieshow, of men zijn feestje wil houden in het buurtcafé, een kerk, de sporthal, of op het strand, er is niets dat al die mogelijke keuzes in de weg staat, en de overheid hoeft zich er gelukkig niet mee te bemoeien.

Voor de overheid resteert slechts de taak van het in een register bijhouden van alle gesloten contracten. De zakelijke aspecten die bij het sluiten van een contract voorop staan en de eventuele viering ervan worden op die manier uit elkaar gehaald, en dat lijkt mijn fractie een goede zaak. Bovendien stoot de overheid onnodige taken af zonder nadelige gevolgen voor wie dan ook.

Het initiatiefvoorstel is jammer genoeg wat minder vergaand dan wat mijn fractie zich zou voorstellen. Daardoor blijft het probleem van bestaande weigerambtenaren intact en dat maakt het allemaal niet makkelijker. In deze context is het vooral lastig om individuele gewetensbezwaren op grond van godsdienst juridisch te duiden. Bij een strikte scheiding van Kerk en Staat leiden gewetensbezwaren al snel tot een mijnenveld, waaruit het moeilijk ontsnappen is: wie bepaalt eigenlijk of een gewetensbezwaar ernstig is? Kan die vraag überhaupt beantwoord worden binnen een staatsbestel waarin Kerk en Staat strikt gescheiden zijn? Op welke juridische basis zou een meetlat tot stand moeten komen, waarlangs gewetensbezwaren gelegd kunnen worden? Overigens bestaan er natuurlijk ook allerlei gewetensbezwaren die niet op godsdienst gegrond worden, maar het dilemma verdwijnt daarmee niet. De enig mogelijke uitweg is pragmatisme: we doen het op een bepaalde manier, maar maken er niet te veel fundamentele beschouwingen aan vuil. Dat is in feite wat de initiatiefnemers ook doen. Die willen zich niet branden aan de categorie van nu nog bestaande "weigerambtenaren".

Is mijn fractie nu voor- of tegenstander van het wetsvoorstel? Laat me in elk geval dat tipje van de sluier alvast oplichten. We zouden niet graag zien dat het betere de aartsvijand van het goede wordt. In die zin zal ons oordeel over het voorstel waarschijnlijk positief zijn. Niettemin zou een verdergaande aanpak onze voorkeur hebben gehad.

Ik geef toch nog wat detailbeschouwingen over het voorliggende voorstel. De afweging die de initiatiefnemers maken om meer gewicht toe te kennen aan het belang dat alle ambtenaren zich aan de wet houden dan aan hun individuele godsdienstige afwegingen, wordt door mijn fractie van harte gesteund. Ook de wijze waarop de initiatiefnemers deze afweging motiveren, is helder en ook evenwichtig. Door deze afweging kan nu een belangrijke stap in de goede richting gedaan worden, hoewel het feit dat de "weigerambtenaar" slechts geleidelijk uit ons wereldbeeld verdwijnt, ongetwijfeld zo af en toe nog tot ophef zal leiden. Er blijft weinig anders over dan om daarmee te leven.

In de memorie van toelichting lopen naar mijn mening de begrippen "godsdienst" en "kerkgenootschap" af en toe door elkaar. Mij dunkt dat gewetensbezwaren voorbehouden zijn aan een individu en dat collectief wel van een gedeeld standpunt over een onderwerp maar niet over een gewetensbezwaar gesproken kan worden. Natuurlijk valt wel eens de term "collectief geweten", maar in alle eerlijkheid zeg ik dat mijn fractie geen idee heeft wat daarvan de definitie is.

Tolerantie in de Nederlandse samenleving is een groot goed of zou dat moeten zijn. Niettemin dient er voortdurend tegen gewaakt te worden dat tolerantie ontaardt in eenrichtingsverkeer. De indruk ontstaat af en toe dat de tolerantie die belijders van de een of andere godsdienst verlangen van andersdenkenden niet altijd in dezelfde mate gereciproceerd wordt. Het idee dat de eigen overtuiging een zwaarder gewicht dient te hebben dan die van anderen lijkt zo hier en daar aan kracht te winnen. Een beroep op tolerantie heeft altijd meer kanten en kan nooit dienen om het eigen standpunt te laten prevaleren over dat van anderen. Juist door het strikt hanteren van het principe van 'laicité' kan potentiële conflictstof op dit punt in belangrijke mate vermeden worden. Helaas is in ons land de strikte scheiding tussen Kerk en Staat vaak ver te zoeken, maar bij de wetgeving ten aanzien van het huwelijk is de zaak gelukkig erg duidelijk. Het initiatiefwetsvoorstel versterkt in feite deze situatie enigszins en dat valt toe te juichen.

Invoering van de initiatiefwet leidt niet of nauwelijks tot problemen op het gebied van uitvoerbaarheid of handhaafbaarheid. Ook het kostenaspect vormt geen enkele belemmering. Dat zijn goede zaken, omdat bezwaren tegen de wet op dergelijke gronden niet aangevoerd kunnen worden. Het debat kan zich dan ook toespitsen op de meer principiële aspecten van het voorstel.

Laat me komen tot een afronding van mijn eerste termijn. Het wetsvoorstel beoogt een principiële stellingname waar het gaat om het verschijnsel "weigerambtenaar". Door de gekozen aanpak moet veel energie gestoken worden in het maken van allerhande afwegingen en is het thans volledig onmogelijk maken van het fenomeen "weigerambtenaar" nog een brug te ver. Dat betreurt mijn fractie. Niettemin is elke stap in de goede richting er een. Met belangstelling wacht ik de reactie van de initiatiefnemers af.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik complimenteer de indieners met hun initiatiefwetsvoorstel, waarmee zij nu in deze Kamer verschijnen. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. Ik dank ook de heer Holdijk voor een vrij uitvoerig citaat uit een verhaal dat ik in een heel andere context heb gegeven, maar dat toch wel erg interessant is in verband met dit onderwerp. Ik heb toen inderdaad gezegd dat het wel erg kunstmatig is als private overtuigingen uit de publieke zouden worden geweerd. Dat doen wij in het algemeen in Nederland ook niet. Wij waarderen het over het algemeen dat mensen hun overtuigingen, waardoor ze gedreven worden, en hun diepere motieven ook mede vormgeven in professionele, zelfs in dienst van de overheid.

Zo is ook mijn insteek. Ambtenaren in overheidsdienst zijn mensen met opvattingen en overtuigingen en dat is maar goed ook. Doorgaans weten we dat ook wel te waarderen. Natuurlijk, overheidsdienaren moeten de wet uitvoeren en dienen dat loyaal te doen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ze leggen daar een eed voor af, maar het blijven mensen met overtuigingen en opvattingen. Er is in Nederland altijd begrip geweest voor situaties, waarin die priveovertuigingen kunnen schuren met wat van mensen als ambtenaar in overheidsdienst wordt gevraagd. Daarvan kennen we de voorbeelden uit diverse domeinen: militaire dienst, het politiewerk en ook uit de ambtenarij. Er is al een discussie gevoerd over de vraag of dat allemaal onderling vergelijkbaar is, maar de vergelijking ligt hierin dat mensen in de uitoefening van hun werk vragen om daarin niet betrokken te hoeven worden als zij moeite hebben met de uitvoering van een bepaald aspect van dat werk. We hebben altijd manieren gevonden om dat op te lossen. Het woord "pragmatisme" is gevallen. We wisten het te plooien, een typisch Nederlandse deugd.

Wat onze fractie betreft, was dat ook de beste benadering geweest van dit onderwerp, namelijk om dit niet in de wet vast te leggen maar in onderling overleg, in minnelijke schikking met mensen van verschillende overtuiging. Het gaat niet alleen om de overtuiging waar ik voor sta, maar het gaat om het plaatsen binnen overtuigingen van andere mensen die het gevoel hebben bij de uitoefening van hun ambt in gewetensnood te komen. Het ware goed geweest als wij in die traditie waren voortgegaan met het vragen van begrip voor die situaties en het zoeken van pragmatische oplossingen daarvoor.

Als we dat op die manier zouden doen, zou dat op geen enkele manier de uitvoering van de wet in gevaar brengen. Daar is al een paar keer op gewezen. Daarvoor is niet de ambtenaar, maar het bestuursorgaan — de gemeente — uiteindelijk verantwoordelijk. De gemeente voert hier de wet uit en is in dat opzicht ook aansprakelijk. Op geen enkele wijze komt die in gevaar. Alle huwelijken die onze burgerlijke wet kent, kunnen worden gesloten in de gemeentehuizen. Dat is geen enkel probleem; dat vindt gewoon plaats.

De consequentie van dit voorstel is echter wel dat de mensen met een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging niet meer benoembaar zijn als ambtenaar van de burgerlijke stand. De indieners van de wet nemen die ingrijpende consequentie voor hun rekening. Door sommigen wordt dat aangeduid als een "beroepsverbod". Mijn fractie vindt dit niet passen bij de sfeer van tolerantie, van pragmatisme die we op andere momenten zo weten te waarderen. Hoor mij dat zeggen als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, als iemand die het pragmatisme omarmt van het kunnen omgaan met verschillen in de publieke dienst!

Inmiddels zijn wel zo ongeveer alle argumenten op tafel gekomen. Tegenstanders van deze wet kunnen zich aansluiten bij het advies van de Raad van State en voorstanders bij het advies van de Commissie Gelijke Behandeling. Langs de reeds bekende grondlijnen van argumentatie hebben fracties in de afgelopen vijftien jaar ook weleens van positie gewisseld. Konden de PvdA en GroenLinks zich in het verleden nog voorstellen dat gewetensbezwaarde ambtenaren werden ontzien, nu hebben zij dat begrip niet meer. Dan blijft over de vraag waarom we de kwestie van de gewetensbezwaarde ambtenaar zo belangrijk vinden dat er nu een wettelijke regeling moet komen. Mijn fractie had liever gezien dat we dit gewoon aan de gemeenten zouden overlaten, zoals ook in belangrijke adviezen staat. We laten heel veel kwesties over aan de gemeenten. Zij kunnen dit prima doen. We zeggen in dit huis bij allerlei onderwerpen dat gemeenten mans genoeg zijn om interne kwesties op te lossen. Waarom deze dan niet? Dit was ook steeds het standpunt van de VNG. Ik hoor dus graag een reactie van de indieners op dit punt: de noodzaak van een wettelijke regeling die heel generiek werkt.

Ook een breuk met het verleden is dat nu, voorafgaand aan het moment waarop een ambtenaar van de burgerlijke stand in dienst treedt, een gesprek dient plaats te vinden waarin naar de overtuigingen van de kandidaat wordt gevraagd. Er vindt een toetsing plaats — ik heb hier "screening" staan — waarbij doorgevraagd wordt naar iemands overtuigingen. Het gaat er dan om of deze compatibel zijn met wat in de uitoefening van de functie wordt gevraagd. Het argument dat we geen onderscheid mogen maken op grond van ras, geslacht of godsdienst keert hier terug, maar dan in omgekeerde richting. Burgers mogen geen onderscheid maken en overheden evenmin. Al is het te begrijpen dat het wellicht niet handig is als een ambtenaar een deel van de huwelijken niet wil sluiten, deze screening op godsdienst en levensovertuiging is een wel heel zwaar middel. Dat hoort toch eigenlijk niet bij het handelen van de overheid.

In het verleden werd dit opgelost door ervoor te zorgen dat uit alle richtingen en levensovertuigingen ambtenaren van de burgerlijke stand beschikbaar waren, zodat het hele palet aan overtuigingen aanwezig was. Dat is nog eens echte pluraliteit. De consequentie van dit voorstel zal zijn dat ambtenaren afkomstig uit bepaalde richtingen, zoals orthodox-joodse, christelijke of islamitische ambtenaren, niet meer in aanmerking komen om te worden benoemd als ambtenaar van de burgerlijke stand. In plaats van het vermogen om rekening te houden met de verschillen van opvatting die er nu eenmaal tussen mensen zijn, ook als het gaat om het continuüm van conservatieve en progressieve opvattingen, komt er nu een systeem van screening voor wie optreedt in de overheidsdienst. Mijn fractie betreurt dit.

Juist omdat er altijd veel ruimte is geweest voor eigen inkleuring en sfeer van de huwelijksplechtigheid hebben bruidsparen ook altijd veel ruimte gekregen in de keuze van de trouwambtenaar. De heer De Graaf sprak daar al over. Als er een keuze was en er was een ambtenaar van de burgerlijke stand die dezelfde levensrichting was toegedaan als de beide partners en die aan het ritueel of de preek op een bepaalde manier invulling zou kunnen geven, dan werd daar nogal eens voor gekozen. Dat geldt natuurlijk ook voor partners van gelijk geslacht. Dat gaat aan alle kanten gelijk op. Een variant op dat plurale systeem is dat bruidsparen een verwant, vriend of kennis gericht kunnen vragen als buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag, voor die ene plechtigheid. Ik schaar mij dus achter alle vraagstellers van vanmiddag. Vinden de indieners het acceptabel als die toetsing in dat geval niet plaatsvindt?

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie deze wet niet nodig vindt, en in zijn consequenties veel te vergaand. Het wetsvoorstel is een breuk met tradities van tolerantie en minnelijke schikking. Voor de landelijke wetgever zien wij hierin geen rol weggelegd, en al helemaal niet in een kwestie die op de keper beschouwd een voetnoot moet heten bij de wetten die in Nederland het homohuwelijk tot stand hebben gebracht. Het voorstel is echter geen voetnoot bij de tradities van het openbaar bestuur in Nederland en zet mensen die er anders over denken dan de indieners buiten het gemeentehuis. Die negatieve inzet betreuren wij, temeer daar er in Nederland geen enkele belemmering is voor wie ook om te trouwen. Ik herhaal dat nog maar eens.

Gemeenten kunnen gewoon zorg dragen voor ieder huwelijk dat gesloten moet worden en handelen zelf op geen enkele manier in strijd met artikel 1 van de Grondwet. De balans is hier zoek. De verhoudingen tussen burgers die in een democratische samenleving nu eenmaal verschillend kunnen denken, wordt onnodig op scherp gezet. Hopelijk kan dit debat nog leiden tot enig begrip tussen de kampen, al zie ik niet precies hoe.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. De bijdrage van 5OPLUS aan dit debat kan betrekkelijk kort zijn. Na de uitvoerige discussies in de Tweede Kamer en het vervolg in de Eerste Kamer, zowel wat betreft de schriftelijke voorbereiding als de mondelinge bijdragen van vandaag, zijn er nog maar weinig nieuwe argumenten te noemen. De heer Kuiper wees daar net al op. In grote lijnen kunnen wij ons aansluiten bij het betoog van collega Thom de Graaf. 5OPLUS is de initiatiefnemers Dijkstra en Schouw van D66 dankbaar dat deze wetgeving nu afgerond wordt en dat er aan een discriminerende handelwijze een einde komt.

Op 1 april 2001 was Nederland het eerste land ter wereld waarin het burgerlijk huwelijk werd opengesteld en waar twee mensen van het gelijke geslacht met elkaar konden trouwen. Dertien jaar later is het echter nog steeds mogelijk dat ambtenaren weigeren de wet uit te voeren en dat deze weigerambtenaren benoemd of herbenoemd worden. Met het aannemen van dit wetsvoorstel wordt hieraan een einde gemaakt. 5OPLUS juicht dat toe. Wij vinden de situatie rond wat "de weigerambtenaar" wordt genoemd onaanvaardbaar. Ambtenaren dienen zich in onze ogen aan de wet te houden. In de Tweede Kamer zijn diverse voorbeelden gegeven waartoe de mogelijkheid van weigeren zou kunnen leiden: vandaag indien het gaat om twee mensen van hetzelfde geslacht, morgen misschien als het gaat om twee mensen die een verschillende godsdienst hebben. Wie tegen geweld is moet niet bij de ME gaan werken, zo werd treffend betoogd.

Naast de discriminerende werking was er ook sprake van een soort waardering, een aspect dat wij nadrukkelijk nog een keer wilden vermelden. Kwaadwillenden kunnen het zo uitleggen dat sommige mensen toch minder betekenen of minder rechten hebben dan anderen. Mijn partijgenoot Henk Krol stelde in de Tweede Kamer dat we leven in een vrij Nederland, een land waarin we respect hebben voor elkaar, voor mensen met een bepaalde godsdienstige overtuiging en voor mensen die een eigen seksuele geaardheid hebben. 5OPLUS zal het voorliggende initiatief dan ook van harte steunen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die het woord willen voeren? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.44 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Afschaffing van de algemene tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, de compensatie voor het verplicht eigen risico, de fiscale aftrek van uitgaven voor specifieke zorgkosten en de tegemoetkoming specifieke zorgkosten en wijziging van de grondslag van de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten (33726).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik ben blij dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inmiddels is gearriveerd. Ik begrijp dat er een misverstand was over het schriftelijk opgegeven tijdstip van 16.35 uur en het op de site van de Eerste Kamer gepubliceerde tijdstip van 16.45 uur. Ik begrijp dat u het laatste tijdstip hebt aangehouden. Het is spijtig dat het zo gelopen is. U bent er, zodat wij de behandeling van het wetsvoorstel kunnen voortzetten.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn i:

Voorzitter. Ik dank u voor uw geduld. Ik heb mij gebaseerd op de meest actuele informatie op de website van de Eerste Kamer. Het is goed dat zowel papier als internet blijven voortbestaan.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij spreken vandaag over de afschaffing van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de afschaffing van de compensatie voor het verplicht eigen risico, de handhaving van de fiscale regeling en de regeling inzake de tegemoetkoming specifieke zorgkosten. Misschien wordt daarover verschillend gedacht, maar wij kunnen met elkaar vaststellen dat die regelingen destijds met de beste bedoelingen zijn ontworpen. Een aantal Kamerleden heeft daarbij destijds vraagtekens gezet. Ik denk dat de discussie hoe je een zo goed mogelijke regeling kunt maken die tegemoetkomt aan het doel, namelijk de ondersteuning van mensen die om wat voor reden dan ook ondersteuning nodig hebben, van alle tijden is.

Bij het ontwerp van de regeling leek het heel logisch. Mensen die chronisch ziek zijn, hebben soms extra kosten door hun gebrek of door hun chronische ziekte. Zij maken bijvoorbeeld extra stookkosten of moeten boodschappen laten bezorgen. Wij weten heel veel, zeker in een tijd van allerlei nieuwe ICT-technologie en alles wat daarmee te maken heeft. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd: kunnen wij dan niet bijvoorbeeld uit het zorggebruik afleiden wie chronisch ziek is, welke aandoeningen tot meerkosten leiden en dan automatisch een tegemoetkoming verstrekken? Waarom lukt dat nou steeds maar niet? De redenering is immers simpel. Als wij die informatie uit het systeem halen, hoeven de mensen niet de hele papierwinkel door voor een aanvraag en dan voorkomen wij niet-gebruik.

Die gedachte was voor een deel juist. Een groot deel van de mensen was inderdaad chronisch ziek of gehandicapt en had meerkosten, maar uit alle onderzoeken blijkt dat een substantieel deel van de rechthebbenden niet chronisch ziek was of helemaal geen meerkosten had. Het was misschien nog erger: mensen die wel chronisch ziek waren en meerkosten maakten, werden niet gevonden in de bestanden.

Er is in de geschiedenis heel lang gezocht. Het is niet zo dat er maar een paar alternatieven zijn bekeken. Ik wijs op de commissie-Linschoten, die zich hierover heeft gebogen. Ik wijs op TNO en onderzoeksbureau De Praktijk. Keer op keer zijn verbeteringen aangebracht of overwogen. De WTCG bleef echter gebreken vertonen. Achteraf gezien is dat misschien niet zo gek. Mevrouw Ter Horst zegt terecht dat je iets met de beste bedoelingen invoert en dat je, als het niet goed gaat, het ook weer met de beste bedoelingen anders moet bekijken. Het klopt dat zorggebruik niet voorbehouden is aan mensen met een chronische aandoening of handicap. De zorg wordt gebruikt door mensen die, gelukkig, incidenteel ziek zijn en door mensen die chronisch ziek zijn. Beiden krijgen op basis van een declaratie een tegemoetkoming.

Ook het begrip "substantiële meerkosten" bleek een wereld aan variaties te bevatten. Waar de ene persoon met een aandoening geen meerkosten heeft, heeft de andere persoon met dezelfde aandoening juist wel hogere kosten. Of iemand daadwerkelijk meerkosten heeft, is immers afhankelijk van levensstijl, opleidingsniveau, woonsituatie, leeftijd en gezinssituatie. Zelfs een regeling met uiteindelijk vier categorieën aan tegemoetkomingen, een inkomenstoets en enorme lijsten met criteria voor zorggebruik blijkt onvoldoende recht te doen aan de weerbarstige werkelijkheid waarmee personen met substantiële meerkosten als gevolg van hun aandoening worden geconfronteerd.

Dat geldt mutatis mutandis ook voor de compensatieregeling eigen risico. Een aantal Kamerleden is met de regering van mening dat, ondanks de goede bedoelingen van die regeling en alle inspanningen om die te verbeteren, deze methode moet worden verlaten. Zorggebruik blijkt gewoon geen goede voorspelling te zijn voor de vraag of iemand met een chronische aandoening beperkingen heeft en zo ja, of daaraan substantiële meerkosten verbonden zijn. Het moet dus anders. Wij moeten leren van de historie van de regelingen. Die regelingen zijn nu te ongericht en te ondoelmatig.

De SP heeft gevraagd of ik nog eens wil terugkijken op het wetgevingsproces en wil ingaan op recente uitlatingen van de vicepresident van de Raad van State over het onevenwichtige karakter van de wetgeving. De verandering van deze regelingen is opgenomen in het regeerakkoord. In september 2013 is een wetsvoorstel tot afschaffing ingediend. Het wetsvoorstel is gedurende het parlementaire traject op het punt van de afschaffing per 1 januari 2014 niet gewijzigd. Er is dus op zich sprake van een bestendige lijn vanaf het regeerakkoord. De vorm waarin het is gegoten — ik kom daar nog uitgebreid op terug — is anders geworden. Het zal altijd zo zijn dat er naast inhoudelijke overwegingen ook budgettaire overwegingen een rol kunnen spelen. Die moeten niet het motief zijn voor veranderingen, maar vaak zijn ze wel een van de motieven.

Ik noem een ander voorbeeld. Binnenkort komen wij te spreken over de voorstellen rondom de hervorming van de langdurige zorg. Ik ben ervan overtuigd en blijf sterk van mening dat de wetgeving op het gebied van de langdurige zorg aanpassing behoeft om kwaliteitsredenen. Wij denken nu eenmaal anders over de langdurige zorg van straks en mensen hebben andere wensen. Wij moeten echter ook een aantal wijzigingen aanbrengen om houdbaarheidsredenen, omdat wij te maken hebben met demografie, meer ouderen met meer zware zorgvragen. Om houdbaarheidsredenen moet je wetgeving dus ook herzien. Het zal altijd een balans zijn tussen inhoudelijke redenen en houdbaarheidsredenen.

Ik ben ingegaan op de vraag van de SP en de PVV waarom wij er in al die jaren niet in zijn geslaagd om goede criteria te vinden. Er is heel goed gezocht, eerst in het kader van de fiscus en later in het kader van een andere regeling. Wij moeten simpelweg constateren dat zorggebruik, farmaceutische kostengroepen of diagnostische kostengroepen, hoe geavanceerd ook, gewoon geen goede voorspellers zijn van meerkosten.

Misschien zijn wij het snel eens over de vraag hoe het niet moet. De volgende vraag is dan natuurlijk: wat dan wel? Bij de voorbereiding van deze wetgeving en bij het regeerakkoord is die vraag uitgebreid besproken in de Tweede Kamer. Langs twee wegen is geprobeerd om een betere en aanvaardbare regeling te krijgen.

In de eerste plaats is gehoor gegeven aan de wens van de CG-raad — ik moet nu zeggen "Ieder(in)" — om de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten, inclusief de tegemoetkoming specifieke zorgkosten, structureel te handhaven. Ik kom daar straks op terug, want mevrouw Ter Horst heeft daarover een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Dat is een belangrijke wens geweest van deze groep en daaraan is gehoor gegeven.

In de tweede plaats is 268 miljoen toegevoegd aan het Gemeentefonds, waardoor gemeenten meer financiële mogelijkheden krijgen om ingezetenen met beperkingen als gevolg van een chronische ziekte te kunnen compenseren. Je zou kunnen zeggen dat het een combinatie is van een centrale fiscale regeling en maatwerk door de gemeenten. Dat maatwerk door de gemeenten is een verstandige zet, omdat iedere persoonlijke situatie anders is. Wij hebben gemerkt dat er geen landelijke objectieve criteria uit het systeem kunnen worden gehaald om na te gaan wanneer er sprake is van meerkosten. Om te bepalen wat iemand nodig heeft, is het vaak nodig om iemand te zien, te spreken en te weten hoe de situatie is. Ik denk dat gemeenten beter in staat zijn om zicht te hebben op hun burgers. Zij kunnen ondersteuning bieden die is toegespitst op de mensen die dat nodig hebben. Zij kunnen vervolgens die ondersteuning afstemmen op de persoonlijke situatie en behoefte van die persoon.

Er is gevraagd of je nog andere voorwaarden moet stellen en of je niet moet volstaan met het geven van geld aan de gemeenten, zodat zij de beleidsvrijheid krijgen om het voor elkaar te brengen. Ik denk dat gemeenten alleen dan maatwerk kunnen leveren als zij de beleidsruimte daarvoor krijgen. Als we aan de ene kant constateren dat landelijke normen en criteria niet goed werken, mogen we aan de andere kant niet van gemeenten die een budget voor maatwerk krijgen, vragen om 408 kleine Wtcg'tjes te maken. Dan moeten we de gemeenten de ruimte geven om daadwerkelijk individuele ondersteuning te bieden, ondersteuning op maat. Gemeenten hebben daarmee van oudsher ervaring. Ik denk hierbij aan het armoedebeleid, de individuele bijzondere bijstand of de ondersteuning van mensen via de voorzieningen in de huidige Wmo. Mij lijkt dit dus een verstandige benadering. Om deze reden is op de huidige Wmo een nota van wijziging ingediend. Er is als het ware een haakje gemaakt dat de basis vormt voor de invulling van het gemeentelijke maatwerk, waardoor gemeenten mensen met een beperking en met aannemelijke meerkosten een financiële tegemoetkoming op grond van de Wmo kunnen verstrekken. Daarbij is bepaald dat gemeenten expliciet in het lokale beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning de afweging opnemen of en op welke wijze gebruik wordt gemaakt van deze bevoegdheid tot het verstrekken van een tegemoetkoming op grond van de Wmo. Gelet op de grote beleidsmatige samenhang van het beleidsplan voor maatschappelijke ondersteuning met de rest van het gemeentelijke instrumentarium binnen het sociale domein, zoals de bijzondere bijstand, maar ook de voorzieningen in de Wmo, moet de gemeente dus ook ingaan op die samenloop en samenhang van de verschillende instrumenten.

Ik wijs er expliciet op dat gemeenten dankzij deze aanvullende mogelijkheid in staat zijn om een financiële tegemoetkoming te verstrekken aan mensen met een inkomen boven het netto sociale minimum, dat gemeenten in de uitvoeringspraktijk van de bijzondere bijstand hanteren. Gemeenten krijgen dus de mogelijkheid om een forfaitaire vergoeding te verstrekken.

Het lijkt mij heel goed dat in de gemeenteraden van dit land een discussie wordt gevoerd over de vraag welke mix aan beleidsmaatregelen ter beschikking staat als een gemeente beleid wil ontwikkelen om mensen met meerkosten als gevolg van een ziekte of handicap te steunen. Straks spreek ik nog over de handleiding die we samen met de gemeenten hebben gemaakt, maar ik kan nu alvast zeggen dat we de gereedschapskist voor gemeenten vergroot hebben. Samen met de gehandhaafde landelijke fiscale regeling kan het gemeentelijke maatwerk aldus worden vormgegeven. Daarmee sluit het aan op de verschillende decentralisaties die tot doel hebben, ondersteuning te bieden aan de burger die het nodig heeft en rekening te houden met zijn persoonlijke situatie en behoeften. Ik dacht dat de heer Flierman dit zo treffend het sociale gezicht van de gemeente noemde. Gemeenten kunnen in dit nieuwe systeem de ondersteuningsaanvraag van de persoon met beperkte redzaamheid en participatie integraal benaderen.

Nog simpeler gezegd: we hebben binnenkort een systeem waarin we met aantoonbare meerkosten, dus bonnetjes, de fiscale regeling in tact laten en waarin het bulkwerk wordt gedaan ten aanzien van van tevoren zichtbaar gemaakte kosten of aantoonbare kosten. Waar het juist om maatwerk gaat, biedt het systeem gemeenten meer mogelijkheden om dat te leveren.

De ideale wereld bestaat niet, in dit opzicht dus ook niet. Ik geloof dat de heer Flierman mij vroeg of mijn uitspraken eeuwigheidswaarde hadden. Ik weet niet eens of ik het zou willen, maar dat zal wel niet het geval zijn. Mij lijkt wel dat er een goede balans is gevonden tussen centraal bulkwerk ten aanzien van aantoonbare kosten en meer maatwerk waar nodig.

Mevrouw Ter Horst vroeg in dit verband of de eerdere bezwaren tegen de fiscale regeling vervallen zijn. Volgens mij is het eerlijke antwoord nee. Tegen de fiscale regeling bestaan bezwaren. Het gaat om aantoonbare meerkosten, waardoor je soms discussies over bonnetjes hebt en het een lastig uitvoerbare regeling is, maar goed, het is een regeling en die wordt nu uitgevoerd. Alles naar gemeenten overhevelen bracht voor de mensen om wie het gaat een zekere mate van onzekerheid met zich vanwege de met bonnetjes aan te tonen meerkosten. Daarom hechten wij aan het behoud van de landelijke fiscale regeling, al kunnen we daar niet alles onder laten vallen, omdat ook maatwerk nodig is. Daardoor is het eigenlijk een soort combinatie geworden, een balans. We zullen met elkaar moeten nagaan hoe die uitpakt, maar mij lijkt dat we een slimmer systeem hebben waarin beide werelden gecombineerd zijn met alle voor- en nadelen van dien, dus én een centrale regeling én maatwerk.

Ook in de Tweede Kamer is hierover uitgebreid gediscussieerd, kan ik mevrouw Scholten zeggen. De discussie ging daar niet alleen over de beleidsvrijheid van gemeenten op dit vlak, maar ook over het sociale domein. We hebben toen geantwoord dat gemeenten voor grote veranderingen stonden en dat het sociale domein werd ingericht. Misschien is de voorkeurspositie wel dat we moeten zeggen dat gemeenten volledig vrij zijn op het sociale domein. Ook te dien aanzien is een soort gebalanceerde benadering gekozen. In de eerste plaats is gezegd dat we op het sociale domein zo veel mogelijk vrijheid wilden hebben, maar dat we er de eerste drie jaar als het ware een hekje omheen wilden zetten. Gemeenten zouden daarbinnen heel vrij zijn om tot een integrale afweging te komen, maar wij wilden wel heel goed kunnen volgen wat daar gebeurde. De monitoring van het sociale domein, overigens inclusief dit onderdeel, staat de komende jaren dus op onze agenda en blijft daar wat mij betreft ook daarna staan. Dan kunnen we zien welke beleidsprestaties er worden geleverd.

Vrijheid, gedurende de eerste drie jaar een hekje eromheen, gemeenten verplichten om verordeningen te maken en om aan te geven wat hun beleid is, handreikingen geven en monitoren. Op dat laatste kom ik straks terug. Al met al hebben we hier ook wat dat betreft een gebalanceerde afweging proberen te maken.

De heer Flierman van het CDA vroeg of ik kon beloven dat ik mij zal verzetten tegen ingrepen in de beleidsvrijheid van gemeenten. Hij hoopte op dat punt op de eeuwigheidswaarde van mijn woorden. Ik zal dat zeker doen. Ik merk dat dit in de Eerste Kamer, maar ook in de Tweede Kamer altijd een punt van afweging zal zijn. Mij lijkt het inderdaad heel goed dat gemeenten optimale beleidsvrijheid hebben, juist om maatwerk te kunnen leveren, en dat er behoefte aan zal bestaan, te weten hoe een en ander uitpakt en wat de beleidsresultaten zijn. De kunst zal zijn om aan de ene kant beleidsvrijheid te geven, juist om maatwerk te kunnen laten leveren, en aan de andere kant periodiek met elkaar na te gaan wat ervan terecht komt, wat de ervaringen van gemeenten zijn, of de mensen er tevreden over zijn, of we ervan kunnen leren, hoe goede voorbeelden in het zonnetje kunnen worden gezet en hoe we kunnen zorgen voor een daadwerkelijke beleidsevaluatie. Om die reden heb ik gekozen voor het uitgangspunt in het wetsvoorstel dat de gemeente de vrijheid moet nemen, maar in overleg met vertegenwoordigers van de doelgroep beleid bepaalt. Zo u wilt, houd ik in de gaten of dit naar behoren gebeurt en zal ik naar de beleidsprestaties van gemeenten gaan kijken. Ik heb een hekel aan het woord systeemverantwoordelijkheid. Eerder heb ik ook gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn en dus kan zijn die zegt: ik behandel een wet in beide Kamers en zodra die van kracht is, is die klaar. Nee, dan is die niet klaar, want een wet heeft tot doel, beter beleid te hebben en te kijken naar beleidsprestaties. Gemeenten kunnen er dus op rekenen dat ik niet alleen maar een partner ben gedurende het wetgevingsproces, maar ook daarna, wanneer het om de uitvoering gaat. Ik kom daar straks bij de evaluatie en de monitoring uitgebreid op terug.

Mevrouw Ter Horst en de heer Kuiper vroegen of ik verwachtte dat er een grote diversiteit binnen gemeenten zou ontstaan of dat de modaliteiten binnen een bepaalde bandbreedte zouden blijven. De handreiking, inderdaad een mooi document, dat lijkt op een memorie van toelichting of nog iets uitgebreiders, hebben wij samen met de gemeenten en alle betrokken organisaties, dus ook de CG-Raad gemaakt. Een en ander heeft geleid tot de beschrijving van vijf modaliteiten waarmee gemeenten ervaring hebben. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er geen gemeenten zijn die betere ideeën hebben, maar het feit dat deze handreiking is opgesteld met gemeenten die of ervaring hebben met een forfaitaire financiële regeling, of met het maken van een collectieve verzekering of een aanvullende collectieve verzekering, of met een fonds maakt dat ik denk dat ik hier de bandbreedte wel zo'n beetje geschetst heb. Er zal inderdaad diversiteit ontstaan, maar binnen een bepaalde inhoudelijke bandbreedte die nu in de praktijk ook bestaat. Overigens moeten we niet uitsluiten dat we de komende periode andere ervaringen opdoen die misschien heel goed zijn en die we in het zonnetje moeten zetten. Ik verwacht dus diversiteit, maar ga ervan uit dat gemeenten ook oog zullen hebben en krijgen voor best practices. Gelet op het feit dat we met gemeenten en betrokkenen een handreiking hebben opgesteld, voorzie ik dat er enige bandbreedte zal zijn.

Dan is het altijd de vraag of gemeenten al die wijzigingen aankunnen. Van de kant van de fracties van het CDA en de SP zijn daarover opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Aan de ene kant is dat een inschatting, aan de andere kant een beetje een kwestie van houding. Als wij ervan overtuigd zijn — en dat ben ik — dat het moet worden gedaan door een overheid die dichtbij de mensen staat en de mensen als het ware in de ogen kan kijken, juist voor dat maatwerk en het rekening houden met persoonlijke omstandigheden, dan moeten wij er vertrouwen in hebben dat gemeenten die wijzigingen aankunnen. Ik merk dat gemeenten al heel druk bezig zijn met de voorbereidingen en goed op weg zijn. Gelet op de samenwerking die we met elkaar hebben ontwikkeld in het kader van de handreiking heb ik daar ook voldoende vertrouwen in.

De voorbereiding voor de invoeging van de WMO 2015 door gemeenten volg ik ook anderszins op de voet. Ik herhaal dat ik mij niet zal beperken tot het invoeren van wetten maar vooral ook zal bekijken hoe het in de praktijk gaat. Ik heb met de verschillende belangen- en brancheorganisaties afspraken gemaakt over de transitie in het kader van de langdurige zorg. Ik heb werkafspraken gemaakt die op 26 maart jongstleden naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. De patiëntenorganisaties hebben voorstellen gedaan over de monitoring. De heer Kuiper vroeg daar ook naar. In deze monitor wordt over de hele transitieperiode gevolgd wat de gevolgen voor cliënten zijn. Indien de monitoringinformatie aanleiding geeft voor interventie, dan zullen we die ook zeker doen. Voorts geldt dat ik de Kamer vanaf 2015 periodiek zal informeren over de resultaten die met de afzonderlijke wetten van het sociaal domein worden gerealiseerd in relatie tot de doelstellingen. De wijze waarop het gemeentelijk maatwerk in de praktijk daarbinnen gestalte krijgt, is wat mij betreft integraal onderdeel daarvan.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Ik vind het best moeilijk om hierop te reageren. Als iemand ergens in gelooft en erop vertrouwt, dan kan hij dat niet met harde feiten staven. Dat is, precies wat de staatssecretaris ook zegt, een houding. Uit de instelling van gemeenten blijkt dat zij er ook op vertrouwen. Daarnaast zijn er door veel groepen — de staatssecretaris noemde al de chronisch zieken, waarmee afspraken zijn gemaakt, waarmee men zich voor een deel ook gecommitteerd heeft — zorgen geuit. Vanmorgen is een petitie aangeboden en de staatssecretaris heeft daarin inzage gekregen. Ik vind het moeilijk om een discussie te voeren met iemand die "gelooft en vertrouwt" omdat mijn geloof en vertrouwen er een beetje anders uitzien. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris daaraan ook aandacht besteedt. Hij zegt "als blijkt dat het nodig is, dan grijpen we in", maar wanneer gebeurt dat? Wat zijn de basisnormen waarna er moet worden ingegrepen? Het wordt anders wat mij betreft te vlak.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben niet van de afdeling naïef vertrouwen maar ook niet van de afdeling altijd wantrouwen. Ik zit er eigenlijk heel inhoudelijk in. Wij beogen met deze wet, anders dan de huidige situatie, ervoor te zorgen dat er aan de ene kant fiscale aftrekmogelijkheden zijn waarbij de kosten via bonnetjes aantoonbaar zijn; het bulkwerk. Aan de andere kant beogen wij het zo noodzakelijk gebleken maatwerk te leveren. Ik denk dat dat heel goed kan via de weg van de gemeenten, juist vanwege hetgeen zij nog meer te doen krijgen in het sociale domein. Wij moeten dat echter in de gaten houden, dat klopt. Wij zullen in overleg zijn en blijven met betrokken organisaties en gemeenten om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Er zal een gemeentelijke praktijk zijn die heel divers is. Die diversiteit moeten we in de komende tijd misschien ook een beetje koesteren. Wat we in de afgelopen jaren rondom dit soort regelingen met elkaar hebben meegemaakt, is dat het gelijk behandelen van ongelijke gevallen misschien wel tot meer ongelijkheid leidt dan aan de voorkant zeggen: we gaan proberen om ongelijke gevallen ongelijk te behandelen waardoor er per saldo misschien meer gelijkheid gaat ontstaan. Ik begrijp heel goed dat niet van tevoren te zeggen is op welke manier het moet gaan lopen; daarmee zou je de landelijke regeling alleen maar verplaatsen. Het gaat dus niet alleen om vertrouwen, maar ook om het maken van goede kaders in wet- en regelging, om met partijen de praktijk te monitoren zodat er kan worden geleerd van de bestaande praktijk en om met elkaar het debat te blijven aangaan over de vraag of beleidsresultaten worden bereikt. Dus geen ongebreideld vertrouwen in dat het allemaal wel goed zal komen — dat ben ik zeer eens met mevrouw Slagter — maar ook niet van tevoren zeggen dat het toch niets wordt en dat er daarom regels moeten worden gesteld, waarmee vervolgens niemand meer uit de voeten kan. Ik ben op zoek naar de balans daartussen en ik denk dat die met het voorliggende wetsvoorstel is gevonden. Ik heb al gezegd dat de ideale werkelijkheid niet bestaat, maar ik wel heb gemerkt dat zowel bij gemeenten als bij Ieder(in) en anderen die hierbij betrokken zijn, ook aan de hand van de discussie over de handreiking, gezocht wordt naar wegen om dat maatwerk vorm te geven en te kunnen controleren of het beleidsresultaten levert. Daarom ben ik ook bereid om meldpunten in te richten om te kijken hoe het gaat, om ervoor te zorgen dat we de heel WMO monitoren, waaronder het onderdeel maatwerk voor chronisch zieken en gehandicapten, zodat we met elkaar kunnen blijven beoordelen of de beleidsdoelen worden bereikt.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd: wat nu als mensen uit de doelgroep onder die 2% zakken? Mijn vraag was gericht op dat gemiddelde koopkrachtverlies van 2%. Daarin komen nog pieken en dalen, ongewenst en onbedoeld. U gaat een meldpunt stapeling zorgkosten inrichten. U zegt nu: we gaan monitoren en als we iets zien, kan ik interventies plegen. Kunt u preciezer maken op welke manier u dat gaat doen? De gemeente krijgt met het wetsvoorstel immers beleidsvrijheid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom in mijn volgende blokje nog uitgebreid te spreken over de inkomensgevolgen en de monitoring daarvan. Als u het mij toestaat, dan zal ik dat verhaal vertellen en dan kunt u kijken of u voldoende antwoord hebt gekregen.

Mevrouw Scholten van D66 zei dat de gemeentelijke verordening helder geformuleerd moet worden. Zij vroeg of burgers naar de rechter toe kunnen gaan; ik zeg het een beetje simpel. Als de gemeente een verordening maakt, dan moet daarin natuurlijk staan om welke doelgroep het gaat, wie in aanmerking komen en op welke wijze dat beoordeeld wordt. In de gemeente Amsterdam gebeurt dat bijvoorbeeld door de artsen van de GGD die een soort categorie-indeling hanteren, wat vervolgens leidt tot aanspraken. Als gemeenten het doen, dan moeten zij daar een goede verordening voor maken. Het is echter niet het enige; de financiële tegemoetkoming is niet het enige instrument; de bijzondere bijstand is dat ook, net als de korting op de eigen bijdrage voor de Wmo en wellicht die collectieve verzekering. Gemeenten zullen een pakket maken waarmee zij hun burgers zo goed mogelijk kunnen ondersteunen in relatie tot de aannemelijke meerkosten. Als er een verordening is, dan is er in beginsel sprake van een aanspraak. Als die wordt afgewezen en iemand het daarmee niet eens is, dan kan hij naar de bestuursrechter stappen.

Nu is misschien dan het goede moment om te spreken over één aspect van de resultaten van beleid, namelijk de inkomensgevolgen. De noodzaak om de CER- en WTCG-tegemoetkoming te herzien hebben wij al besproken met elkaar. Mensen die nu een tegemoetkoming krijgen waarvan wij zeggen dat die niet gerelateerd is aan specifieke zorgkosten of meerkosten, worden geconfronteerd met een achteruitgang. We kunnen niet tegen elkaar zeggen: we gaan een nieuwe regeling maken op basis van de situatie waarin vergoedingen zijn verstrekt zonder dat er meerkosten waren. Doordat die regeling is afgeschaft, is er echter wel een inkomensgat voor sommigen. Ik ben mij er zeer van bewust dat met het nemen van deze maatregelen goed moet worden gekeken naar de inkomenseffecten om ervoor te zorgen dat er geen onverantwoorde schokken optreden. Mevrouw Ter Horst heeft er gelijk in dat er ook een inkomens- en koopkrachteffect komt van het simpele feit dat de fiscale regeling intact blijft. Dat klopt. In de plaatjes die we hebben gemaakt, die bij het wetsvoorstel zijn getoond, is het inkomenseffect van die fiscale regeling al verrekend. Die plaatjes zouden grotere inkomenseffecten laten zien als de fiscale regelingen er niet bij zouden zijn betrokken. Dat hebben we wel gedaan, hoewel het inderdaad wel wat explicieter had kunnen gebeuren. Maar er is natuurlijk een belangrijk inkomenseffect, namelijk het behouden van de fiscale aftrekregeling.

In de tabellen bij het wetsvoorstel zie je een gedifferentieerd effect, met soms enige spreiding: 1% van de mensen kan een inkomenseffect van min 10% hebben en een aantal mensen kan een inkomenseffect van min 5% tot min 2% hebben. De anderen hebben inkomenseffecten tot min 2%. Met die 268 miljoen kunnen gemeenten een aantal dingen doen. In de briefing aan de Eerste Kamer hebben we aangegeven dat, als je 200 miljoen zou gebruiken, iedereen op een maximaal effect van min 2% uit zou komen. Tegen mevrouw Slagter zeg ik: dat is maximaal min 2% en niet gemiddeld min 2%. Dan heb je heel theoretisch gezien nog 68 miljoen over voor verdere compensaties. Daarmee kom je uit op een inkomenseffect van maximaal min 1%, wat gemiddeld neerkomt op ongeveer 0,5%. Ja, natuurlijk zijn er inkomenseffecten, die zijn gespreid, maar we moeten afwachten hoe de gemeenten dat invullen. We kunnen dat niet voorschrijven, maar we kunnen wel randvoorwaarden formuleren. Als je puur naar de inkomenseffecten van deze maatregelen kijkt — nogmaals, gemeenten hebben meer mogelijkheden — en je rekent uit wat het effect van die 268 miljoen kan zijn, kom je uit op maximaal min 1% en op gemiddeld ongeveer 0,5%.

Hetzelfde blijkt overigens, een beetje met een timmermansoog kijkend, uit de berekeningen van het Nibud, dat nieuwe plaatjes heeft gemaakt. Daarin zit niet het effect van die 268 miljoen. Dat schrijft het Nibud overigens zelf. Ook in die plaatjes is dat effect ongeveer de 0,5% die in deze maatregelen zit.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Die 268 miljoen komt toch pas beschikbaar in 2016, terwijl het eerst om 45 miljoen gaat? Hoe moet ik dat effect zien?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ligt een slagje ingewikkelder, want er is natuurlijk verschil in kasritme tussen de Cer en de WTCG. Door het afschaffen van de Cer wordt de berekening van de zorgtoeslag anders. De zorgtoeslag is ook hoger. Het klinkt misschien een beetje gek, maar door het afschaffen van de Cer werden betrokkenen niet meegenomen in de berekening van de zorgtoeslag en nu weer wel. De zorgtoeslag zal dus technisch gesproken stijgen met zo'n €30. Als deze wet doorgaat, is er dus ook sprake van een verhoging van de zorgtoeslag, die al in 2014 ingaat.

Ik ben het eens met verschillende leden van deze Kamer, onder wie de heer Flierman, die vinden dat we nauwgezet in de gaten moeten houden hoe zich dat in de loop van de tijd ontwikkelt. In augustus maakt het kabinet altijd de balans op van de koopkrachtontwikkeling voor het komend jaar. Dan wordt in de eerste plaats gekeken naar het generieke koopkrachtbeeld voor achttien huishoudgroepen. Daarbij wordt gekeken naar de gemiddelde loon- en prijsontwikkeling en naar generieke maatregelen, zoals aanpassing van de belastingen, de ziektekostenpremies, de zorgtoeslag, de kinderbijslag en het kindgebonden budget. In dat generieke koopkrachtbeeld wordt dus geen rekening gehouden met specifieke maatregelen die een deel van de huishoudens raken, zoals het afschaffen van de Cer en de WTCG. In de puntenwolken die daarbij zitten, wordt daarmee wel gerekend. Daarbij wordt uitgegaan van een grotere diversiteit aan huishoudkenmerken. In die puntenwolken wordt voor een representatieve steekproef van ruim 50.000 huishoudens het koopkrachteffect in beeld gebracht, met de specifieke kenmerken van die huishoudens, zoals de verdeling van de inkomens over partners, de kosten van de woning, het aantal kinderen en een breed scala van maatregelen, waaronder de afschaffing van de Cer en de WTCG-tegemoetkoming. Als aanvulling op die puntenwolken wordt in de begroting van SZW een tabel opgenomen met dezelfde specifieke kenmerken, uitgesplitst naar inkomenshoogte, inkomensbron en het al dan niet hebben van kinderen. De inkomensgevolgen kunnen we dus vrij specifiek volgen.

Daarnaast is inzicht in de stapeling van maatregelen die een huishouden raken uiteraard van belang. Om beter zicht te krijgen op de stapeling van maatregelen binnen een huishouden is door het CBS, in samenwerking met SZW en de gemeenten een stapelingsmonitor ontwikkeld. Die stapelingsmonitor zegt iets over de mate waarin huishoudens met verschillende voorzieningen te maken krijgen. Dat is een integraal databestand, waarin alle Nederlanders voorkomen. Ook daarbij is rekening gehouden met de samenstelling van het huishouden, het inkomen, het vermogen en het gebruik van regelingen, zoals toeslagen en uitkeringen. Die monitor brengt dus ook het gebruik van voorzieningen in beeld. Doordat we weten wie Wmo, huishoudelijke hulp, AWBZ-zorg of Cer en WTCG ontvangen, kunnen we ook zien met welke effecten deze groepen te maken krijgen. Daarmee bereiken we twee dingen. Met de stapelingsmonitor kunnen we heel goed ook aan gemeenten laten zien wat het effect van de verschillende maatregelen is, zodat zij in hun beleid daarmee zo goed mogelijk rekening kunnen houden. Voor de regering is het van belang om te kijken hoe de ontwikkelingen blijvend gevolgd kunnen worden. Ik hoop daarmee een antwoord te hebben gegeven op de vraag van de heer Flierman of we de ontwikkelingen goed in de gaten houden.

De heer Flierman i (CDA):

Dank. De staatssecretaris wijst eerst op een aantal gegevens die we in de begrotingsstukken van september te zien zullen krijgen. Maar dan zijn de maatregelen die we nu voor ogen hebben en die we wellicht ook nog in het kader van de Wmo bespreken, nog niet geëffectueerd. De gemeenten hebben dat beleid dan nog geen handen en voeten gegeven. Wanneer kan de staatssecretaris, bijvoorbeeld via die stapelingsmonitor, een eerste indruk geven van wat het gemeentelijk beleid betekent als dat in januari/februari 2015 wordt uitgerold? Komt er in die tijd, bijvoorbeeld op grond van de stapelingsmonitor, inzicht in wat er echt aan de hand is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Meestal komt die monitor uit rond de begroting, dus in september. Wij volgen de komende periode wel de voortgang van langdurige zorg/Wmo. Dat gebeurt niet alleen voor 2015, maar ook daarna. Tussendoor zullen we dan ook kunnen kijken hoe het zit met de ontwikkeling van het beleid. Maar als het gaat om de effecten, zit het hem vooral in de stapelingsmonitor en de puntenwolken van SZW.

De heer Flierman (CDA):

Dat antwoord stelt niet helemaal tevreden. Je kunt er immers vergif op innemen dat er begin volgend jaar, als al die maatregelen daadwerkelijk geëffectueerd worden, een enorme discussie ontstaat over de ernst van de problematiek. Om daarover een afgewogen oordeel te hebben en om te kunnen beoordelen of deze wetten werken of averechtse effecten hebben — effecten die de staatssecretaris en de Kamer niet beogen — heb ik er toch wel heel veel behoefte aan om begin 2015 een gevoel te hebben over hoe dat gaat. Dat gevoel wil ik niet alleen ontlenen aan een paar krantenberichten. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris ons kan toezeggen dat hij ons daarover in 2015 informeert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het zit niet in de onwil om dat te doen, maar in de vraag of we dan wel voldoende data hebben om tot een gefundeerd oordeel te komen, anders dan een gevoel. We praten hier over een beleid dat gemeenten gaan ontwikkelen. Ze zijn daar nu mee bezig en het treedt begin 2015 in werking. Begin 2015 kan ik de Kamer daarover een bericht sturen — ik ben daar zeer toe bereid — maar of ik dan al een heel hard, cijfermatig onderbouwd getal kan geven als het om de effecten gaat, durf ik nog niet te beloven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Ik snap dat de staatssecretaris ons niet iets kan toezeggen wat objectief gezien op dat moment nog niet voorhanden is. Maar datgene wat er wel aan materiaal is — deels een beschrijving van beleid, maar wellicht toch ook de eerste indrukken van de effecten van beschikkingen en besluiten van gemeenten — krijg ik heel graag begin volgend jaar hier op tafel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik gaarne toe bereid.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Er is een groep chronisch zieken en gehandicapten die aanmerkelijke meerkosten heeft. Die groep kan mogelijk, gezien de stapeling van maatregelen, door de bodem zakken. Die groep zou je met name gecompenseerd willen zien, die groep zou je in beeld willen hebben. We hebben het gehad over de criteria, en dan blijkt dat weer niet te lukken. Als je daartegenover een verhaal houdt over puntenwolken en plaatjes, dan vindt mijn fractie het aan de ene kant heel respectabel dat in beeld te krijgen. Maar aan de andere kant krijg ik dan ook een gevoel van machteloosheid, wat ik in mijn inbreng al heb genoemd. Waarom is het nu niet eenvoudiger om dat in beeld te krijgen? Is het niet mogelijk om eens te overleggen met de groepen die het betreft? Zij weten toch zelf het beste hoe het zit met de koopkrachtplaatjes, op welke wijze zij wel of niet getroffen worden, en op welke wijze zij wel of niet gecompenseerd zouden kunnen worden. Heb je daar zo'n ingewikkeld verhaal voor nodig en zo'n ingewikkelde manier van omgaan met cijfers? Wat meet je dan precies? Of doe je toch alleen maar aan windowdressing?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat mevrouw Slagter-Roukema het antwoord voor een deel eigenlijk al in de vraag gaf. Ik denk aan het simpele feit dat we op basis van alle ervaringen met de regelingen die we tot nu toe hebben, proberen om een en ander te ontwerpen. We stuiten daarbij op de moeilijke administratieve lasten. Hoe zit het precies met objectieve getallen? We zien dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Dat zijn al verklaringen voor het feit dat je geen centrale regeling kunt ontwerpen, maar dat het dus ook ingewikkeld zal zijn om het precieze effect voor een inkomensgroep maar even te berekenen zonder achterliggende kennis te hebben. Dat is de reden waarom in de stapelingsmonitor en ook in de plaatjes van het CBS geprobeerd wordt om zoveel mogelijk huishoudgroepen te onderscheiden om zo specifiek mogelijk te kunnen bekijken wat daar gebeurt. Dat is niet om te zeggen dat het simpel is, want de meest simpele manier van benaderen is om het koopkrachtplaatje te nemen en om uit te rekenen wat het effect zou kunnen zijn van het inzetten van 268 miljoen. Dat is ongeveer 0,5%, dus als de koopkracht met 1% achteruitgaat, komt er weer 0,5% bij, klaar.

In de stukken gebeurt dat ook wel op deze manier, maar zo wil ik het niet doen. Ik vind dit een te simpel verhaal. Ik wil juist naar specifieke kenmerken van een specifieke doelgroep kijken om te bezien hoe het zich in de loop van de tijd ontwikkelt. Dan zal het nog zo blijven dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Daar zijn zeer interessante voorbeelden van. Een voorbeeld dat ik heb gezien is misschien wel illustratief en bijna anekdotisch. In wrattenzalf zit een bepaalde stof die ook gebruikt wordt voor kankerpatiënten. Om die reden is die stof bij die farmaceutische kostengroep terechtgekomen en om die reden zat hij dus bij de criteria voor zo'n tegemoetkoming voor de WTCG. Voor iemand die deze zalf op een wrat smeert, is dat natuurlijk niet de bedoeling.

Dat is een bijna anekdotisch voorbeeld van het feit dat zo'n tegemoetkomingsdiscussie natuurlijk een heel verkeerde kant op gaat, maar ook van het feit dat meerkosten voor de een geen meerkosten voor de ander zijn. Het kijken naar de puntenwolken en naar de stapelingsmonitor is juist bedoeld om niet de gemakkelijke redenering te houden dat 268 miljoen 0,5% is, maar juist om de moeilijke opsporing te doen en te bekijken hoe het uitpakt voor de verschillende inkomensgroepen.

Mevrouw Dupuis i (VVD):

Ik heb een ontzettend platte vraag aan de staatssecretaris, maar ik vind hem toch belangrijk: om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag is dan wat mevrouw Dupuis precies wil weten over het aantal mensen. Vraagt zij naar het aantal mensen dat gebruikmaakt van de WTCG en de Cer?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ja, ik vraag naar de groep die de staatssecretaris wil monitoren. Ik bedoel de mensen die door de bodem dreigen te zakken. Aan hoeveel mensen moet ik dan denken? Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die vraag kun je eigenlijk ook niet zo beantwoorden. Je kunt achteraf bekijken hoeveel mensen gebruikmaakten van een WTCG- of een Cer-uitkering. Dat kan ik opzoeken, maar dat zegt natuurlijk niets over …

Mevrouw Dupuis (VVD):

Is dat 2 miljoen? Dat heb ik ook gehoord, maar het kan toch niet waar zijn dat het zo'n groot getal is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vrees ik wel.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat is wel zo?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar dat zegt iets over wie in aanmerking komen voor zo'n regeling. Het zegt dus niets over de meerkosten. Dat is ook mijn betoog. Daarom moet je zo breed mogelijk naar die huishoudkenmerken kijken.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Het nadeel van een debat is altijd dat je denkt dat je iets begrijpt en dan door de antwoorden weer geheel in verwarring raakt

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had het liever andersom.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, dat weet ik, maar ik moet echt even iets helder krijgen, anders kan ik niet verder luisteren. Het gaat over die maximaal min 2%. Dat stelt de minister in de memorie van antwoord. Daarin schrijft hij: met dat bedrag kunnen de inkomenseffecten die het gevolg zijn van de afschaffing van de Cer en de WTCG-tegemoetkoming beperkt worden tot maximaal min 2%. Dat stelt de minister daar en dat geloof ik ook meteen, maar in de handleiding voor de gemeenten staat bij tabel 3: het gaat om de inkomenseffecten als gevolg van het afschaffen van de WTCG en de Cer, inclusief de gehandhaafde fiscale regeling en met inbegrip van het budget dat wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. En dan kom je dus op percentages die veel hoger liggen dan die min 2. Toen raakte ik even de draad kwijt.

Staatssecretaris Van Rijn:

In die tabel wordt gepresenteerd wat de effecten zijn van het afschaffen van WTCG en Cer terwijl de fiscale regeling intact blijft. Vervolgens is eigenlijk de redenering: wat zou je kunnen bewerkstelligen met die 268 miljoen?

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, maar dat staat er dus niet. Er staat: inclusief de gehandhaafde fiscale regeling — daar heeft de minister gelijk in — en met inbegrip van het huidige budget dat wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daar staat toch dat ze dat budget daar ook al bij betrokken hebben? Of is het op een onhandige manier opgeschreven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik even moeten nakijken, maar …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Van Rijn:

... de feiten zijn de volgende. Je hebt een tabel met inkomenseffecten. Die is gespreid. Vervolgens is geredeneerd: wat zou je kunnen doen met 200 miljoen? Dan zou je dus alle effecten kunnen beperken tot die min 2% maximaal. Dan heb je nog 68 miljoen over …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Ja, dat heb ik begrepen …

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo is het bedoeld …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

… maar misschien zou ik dan nog even …

De voorzitter:

Mevrouw Ter Horst, wilt u de staatssecretaris laten uitspreken voordat u hem nog een vraag stelt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo is het bedoeld.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Neem mij niet kwalijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal het straks even nakijken.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Slagter van de SP-fractie heeft nog een aantal vragen gesteld over het bedrag van €52 dat een bewoner met een bijstandsuitkering overhoudt. Ik denk dat zij daarmee doelde op mensen die in een intramuraal huis zitten. Zij houden €52 over. Is dat genoeg voor bijvoorbeeld de waskosten? We hebben dat samen met het Nibud integraal bekeken, en dat is precies de reden waarom wij vonden dat de vrijstelling van de eigen bijdrage een beetje omhoog moest, om iedereen meer te laten overhouden. Dat betekent dat mensen nu de facto meer overhouden dan die €35 waskosten. Dat varieert een beetje per groep, bijvoorbeeld tussen AOW-minners en AOW-plussers. De bijstandsuitkering is het inkomen dat mensen krijgen van de gemeente. Daar zit in beginsel alles in, inclusief de waskosten. De vraag of dat bedrag van €52 genoeg is, is eigenlijk een vraag over de bijzondere bijstand. Het is namelijk anders dan bij alle andere intramurale bewoners. Zij hebben een inkomen. Daar wordt een berekening op toegepast waaruit volgt welke eigen bijdrage ze moeten betalen, en dan houden ze iets over waarvan ze de waskosten moeten betalen. Dat is de reden waarom we die voorziening hebben getroffen bij de hogere vrijstelling. Het ene kan ik regelen, en het andere moet de gemeente regelen.

De redenering bij de mensen met bijstand is anders. Van de bijstand krijg je namelijk alles wat je moet betalen. Misschien houd je dan nog wat over en dat is die €52. Stel dus dat gemeenten constateren dat de waskosten hoger zijn dan €35, dan moeten zij gewoon wegen hoe zij daaraan tegemoetkomen met hun bijzondere bijstand. Het ene — hoe ga je met die vrijstelling om? — kan ik regelen. Het andere moet de gemeente regelen, omdat de regeling nu eenmaal is: gemeenten betalen alles als je in de bijzondere bijstand zit, ook als je in een instelling verblijft.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Slagter, want u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Nog even ter verheldering. Dit is dus een categorie die niet valt onder de maatwerkvoorziening krachtens dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want het zijn mensen die intramuraal verblijven en niet extramuraal. Zij vallen onder de eigen bijdrage en de vrijstellingen die daarvoor gelden. De mensen die bijzondere bijstand hebben en hun inkomen krijgen van gemeentewege, vallen daar niet onder. Zij vallen dus niet onder deze compensatie.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoop een halfuurtje, voorzitter.

De voorzitter:

Een halfuur?

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar als u dat wilt, wil ik er ook een kwartier van maken.

De voorzitter:

Daarmee zou u mij een buitengewoon genoegen doen, ja.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nu in op de ondersteuning van de gemeenten vanuit het Rijk. Ik zei zonet al dat er veel van gemeenten wordt verwacht, niet alleen op dit terrein maar ook breder. Dat is de reden waarom wij vonden dat op tal van terreinen allerlei handreikingen moesten worden gemaakt. Dat hebben we ook op dit terrein gedaan. Een aantal leden van deze Kamer hebben al gewezen op een vrij uitgebreid programma van ondersteuning en communicatie. Ik heb de handreiking genoemd. Ook heb ik erop gewezen dat gemeenten nog een aantal andere maatregelen kunnen nemen, zoals de individuele bijzondere bijstand, de collectieve aanvullende verzekering, een financiële tegemoetkoming, een verlaging van de eigen bijdrage voor de Wmo of een ondersteuningsfonds voor chronisch zieken en gehandicapten. Deze maand en volgende maand organiseert het TransitieBureau bijeenkomsten met alle wethouders en gemeenteambtenaren om hen te doordringen van wat er allemaal op hen afkomt en welk beleid ze kunnen maken.

Overigens wijs ik erop dat wij met het CAK in gesprek zijn. Als zij een brief gaan sturen aan alle mensen die een Cer-uitkering zouden krijgen, sturen wij een antwoordkaart mee met die brief van het CAK, en vragen wij aan de mensen: vinden jullie het goed dat wij jullie NAW-gegevens aan de gemeenten geven, zodat zij in ieder geval weten wat eraan komt? Ik ben in overleg met hen, overigens ook op suggestie van de Tweede Kamer. Ik hoorde die suggestie ook hier. We willen dat breder vragen, om dat straks ook bij de WTCG te kunnen doen. Er wordt aan de mensen gevraagd of zij toestaan dat hun gegevens aan de gemeenten worden gegeven. Dan weten de gemeenten in ieder geval wie er tot die tijd een Cer- of een WTCG-uitkering kregen. Het zegt op zichzelf niets dat gemeenten dat moeten doen, maar het geeft wel meer inzicht in de doelgroep. We hebben hen nu algemene informatie gegeven en straks geven we specifieke informatie, uiteraard als de mensen dat zelf willen.

Mevrouw Slagter heeft ook gevraagd of ik het denkbaar acht dat er een groep mensen is die niet in staat is om een beroep op de gemeente te doen. Dat acht ik zeker denkbaar. Om die reden dringen wij er in het overleg met de gemeenten op aan om geen afwachtende houding aan te nemen, maar outreachend aan het werk te gaan en de burgers op te zoeken. Ik denk dat het ontzettend helpt als de brief van het CAK, met die antwoordkaart, ertoe leidt dat er meer zicht op komt welke individuele burgers in die gemeenten tot nu toe ondersteuning krijgen.

We zullen ervoor zorgen dat de burgers goed, tijdig en uitgebreid worden voorgelicht. Rechthebbenden krijgen in juni en juli nadere informatie, of worden voor het einde van 2014 nader geïnformeerd. De websites van de rijksoverheid, het CAK, de VNG en de Belastingdienst worden aangepast. De patiëntenorganisaties en de ketenpartners ontvangen voor hun leden een informatiemailing van het CAK, inclusief kant-en-klare artikelen. Daarnaast zal ik de gemeenten stimuleren om hun burgers zo goed mogelijk voor te lichten.

Natuurlijk zal ik doorgaan met de betrokken organisaties te spreken over de fiscale regeling, zoals de SP en de Partij van de Arbeid hebben gevraagd. De staatssecretaris van Financiën heeft naar ik meen gezegd dat hij dat in 2015 verder niet zal doen, maar dat hij wel naar de regeling zal kijken. Daarbij wordt vooral bekeken of er een goede afstemming is tussen de voorzieningen die op grond van de Wmo worden geboden en de fiscale aftrek die vervolgens of tegelijkertijd gaat gelden. Dat zal in de loop van de tijd ook nog kunnen wisselen. Daarover ga ik intensief overleg voeren met betrokkenen. Zodra er meer zicht is op het gebruik van de fiscale regelingen door de doelgroep en op dat maatwerk door gemeenten, zal ik samen met de staatssecretaris van Financiën komen met voorstellen tot herziening van de fiscale regelingen, als dat nodig mocht blijken. Dat zal gebeuren in nauwe afstemming met datgene wat in de Wmo plaatsvindt. Ik herhaal de toezegging dat ik iedereen uitgebreid bij dat soort gesprekken zal betrekken, ook de CG-Raad.

Ik heb al het nodige gezegd over monitoring en evaluatie. Ik heb onder andere met de NPCF en andere patiëntenorganisaties werkafspraken gemaakt over het monitoren van de gevolgen voor cliënten gedurende de hele transitieperiode. Vanaf 2015 zal ik de Kamer periodiek informeren over de resultaten van de afzonderlijke wetten in het sociale domein. Ik heb al gewezen op de publicaties van Sociale Zaken, in samenwerking met het CBS.

Ik wijs de heer Flierman er nogmaals op dat er niet alleen bij de aanvang van een wet, maar ook bij de implementatie, in de praktijk sprake moet zijn van partnership, niet alleen met de gemeenten, maar ook met de betrokkenen. Als er problemen ontstaan bij de uitvoering van deze regeling, welke dan ook, ben ik ervan overtuigd dat de gemeenten mij weten te vinden, maar ik zal de gemeenten ook weten te vinden.

Een aantal leden van de Kamer heeft gezegd dat op de rijksoverheid een bijzondere verantwoordelijkheid rust voor mensen met een chronische ziekte of handicap, zeker wanneer het gaat om meerkosten en zorgkosten. Dat kan ik niet genoeg bevestigen. Ik wijs er echter op dat deze regeling niet gaat over de zorgkosten, maar over eventuele meerkosten als gevolg van een gebrek of handicap. We hebben een scala aan regelingen voor de zorgkosten: de Wmo, de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Valysregeling voor het vervoer. Ik hoop binnenkort naar beide Kamers te komen met de ratificatie van het VN-verdrag voor gehandicapten. Dat heeft en houdt onze volle aandacht.

Laten we wel de volgende nuance aanbrengen. Er zijn heel veel regelingen voor zorgkosten, maar nu gaat het om de meerkosten als gevolg van heel persoonlijke omstandigheden. Die verantwoordelijkheid voelt de regering en die zal zij ook blijven voelen.

Ik zie heel goed dat er in tijden van crisis, als er bezuinigd moet worden, altijd discussie is over hoe je de lasten gaat verdelen. De heer Flierman vroeg daar expliciet naar. Ik denk dat hij het mij niet euvel zal duiden dat ik aandacht vraag voor een verdeling waarbij sterke schouders zware lasten dragen. Tegelijkertijd ben ik het met hem eens dat we geen benadering moeten krijgen waarbij de spaarzame Nederlander daar ten onrechte onder lijdt. Bij bezuinigingen of het oplossen van een crisis is het ook een kwestie van balans. Het is goed om te kijken hoe de sterkste schouders de zwaarste lasten kunnen dragen. Maar het is ook goed om ernaar te kijken dat de spaarzame Nederlander, die zijn best doet om zelfregie of de zelfstandigheid te handhaven en misschien nog wel te versterken, daarmee niet onnodig wordt belast. We moeten blijven zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat men niet het gevoel heeft dat men het allemaal maar zelf moet doen. We hebben in dit wetsvoorstel een balans proberen te vinden tussen de centrale regeling en specifiek maatwerk, maar die lijn moeten wij ook volgen bij de verdere ontwikkeling van het beleid inzake langdurige zorg.

Ik heb hiermee een manmoedige poging gedaan om zo veel mogelijk antwoorden te geven.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Er zijn in ieder geval nog twee vragen onbeantwoord. De eerste is een heel simpele vraag, die ik in mijn bijdrage heb gesteld. De PVV heeft in een eerder stadium gezegd dat het heel makkelijk zou zijn als iedereen een keer per jaar de daadwerkelijke kosten declareert bij het CAK. Dan zijn alle problemen opgelost, zou je zeggen. Iedereen die kosten maakt, declareert deze en wie ze niet maakt, hoeft ze ook niet te declareren. Is daar überhaupt naar gekeken? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De tweede vraag betrof de periode van terugwerkende kracht. In de brief stond dat het wetsvoorstel voor 19 maart moest worden behandeld, maar het is nu 27 mei. Ik heb gevraagd om een reactie naar de effecten van deze vertraging. Is iedereen tevreden met de manier waarop dit wordt opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn:

Excuus, u hebt gelijk. Kun je de kosten niet gewoon opschrijven en declareren en dan honoreren? Was het maar zo simpel! Er is een scala van verschillende kosten. Als iemand reuma heeft, heeft hij kosten die te maken hebben met meer verwarming, maar voor een ander is dat niet zo. Die kosten zouden allemaal beoordeeld moeten worden. Er moet gekeken worden naar de hoogte en de rechtmatigheid ervan. Een van de problemen is dat het niet volstaat om te zeggen dat men de kosten kan declareren, want die kosten verschillen van mens tot mens, van groep tot groep, en van aandoening tot aandoening. Het louter indienen van bonnetjes en die allemaal beoordelen zou een enorme bureaucratische en administratieve last met zich meebrengen die zijn weerga niet kent.

Dan de vraag over de terugwerkende kracht. Indien de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, vindt er geen opbouw plaats van de rechten op de WTCG-uitkering en de Cer over het jaar 2014. Die vertraging heeft tot gevolg dat er over een langere periode sprake is van uitvoeringskosten bij de registratie van het zorggebruik. Ik continueer die registratie zolang de Eerste Kamer het wetsvoorstel niet heeft aanvaard. Ik wijs erop dat in technische zin het vervallen van de Cer en de WTCG ertoe leidt dat de zorgtoeslag omhoog gaat. Zoals bekend zal er dit jaar nog uitbetaling plaatsvinden van de WTCG, want die rechten zijn opgebouwd in het vorige jaar. Dat zullen we netjes uitvoeren, totdat die opgebouwde rechten zijn afgehandeld.

De voorzitter:

Mevrouw Frijters, heel kort, want u hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Ja, ik begrijp dat antwoord, want dat heb ik ook gelezen, maar mijn vraag is of de uitvoerende partijen hierdoor niet in de problemen komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, om die reden hebben wij met de uitvoerende partijen afgesproken voorzieningen te treffen, zodat er geen uitvoeringsproblemen komen. Bij aanvaarding van het wetsvoorstel is dat anders dan wanneer dat niet wordt aanvaard. U zult zien dat er bij de afwerking van de verschillende opgebouwde rechten plukjes zijn die nog in 2014 worden betaald en misschien ook wel in 2015, als de gegevens na-ijlen. Daarvoor zijn voorzieningen getroffen.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, ook kort, want u hebt een tweede termijn.

De heer Flierman (CDA):

In aansluiting op de vraag van mevrouw Frijters over de terugwerkende kracht. Als ik het goed zie, dan wordt de compensatie eigen risico dit jaar al niet meer uitbetaald, als het wetsvoorstel wordt aanvaard. Mijn vraag is of het de verwachting van de staatssecretaris is dat gemeenten in staat zijn om voor zover nodig in dat gat te springen, door de mensen die daardoor een probleem hebben, al in 2014 tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben geregeld dat de verordeningen die gemeenten op dit punt kunnen opstellen, ook een terugwerkende kracht kunnen hebben in 2014. Dat betekent dat je ook later een voorziening kunt vaststellen die gebaseerd is op het vervallen van de regeling in 2014.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Dan ga ik na de interruptiemicrofoon vanaf deze plaats nog maar even door.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat ons betreft hebben die een aantal zaken verhelderd. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om ons begin 2015 te rapporteren over de effecten, voor zover we die kunnen overzien, en om met name de effecten van de stapeling nog eens goed in beeld te brengen. We zien die informatie graag tegemoet.

Ik heb nog een opmerking over de beleidsvrijheid. Ik begrijp dat de staatssecretaris het niet hier en nu voor eeuwig kan beloven. Wat ons nog wel zorgen baart, is dat er de komende jaren ongetwijfeld de nodige overgangsproblemen zullen optreden. Er zullen hier en daar ook incidenten optreden. Als 400 gemeenten dit uitvoeren, kun je er vergif op innemen dat er op tien plaatsen een aantal dingen gebeuren waar we niet helemaal gelukkig mee zijn. Dit zou niet moeten leiden tot een regelreflex, waarbij er als er op één plek iets misgaat, onmiddellijk voor die 399 andere gemeenten ook zaken worden geregeld. Ik vraag mij af in hoeverre de mogelijkheden om te interveniëren gericht kunnen zijn, zodat je bij wijze van spreken ook in de richting van de gemeente van maatwerk kunt spreken als er iets mocht misgaan. Misschien wil de staatssecretaris daar in tweede termijn nog iets over zeggen.

Wij zijn benieuwd naar de monitoring. Met respect hebben we geconstateerd dat de staatssecretaris zich zeer heeft ingespannen om bij veel partijen draagvlak te creëren en om zaken af te stemmen met veel partijen, niet alleen met de gemeenten maar ook met de organisaties uit het veld, zoals Ieder(in).

Ik kom nog even terug op het puntje van de terugwerkende kracht. De staatssecretaris zegt dat gemeenten in hun verordeningen terugwerkende kracht kunnen toekennen. Dat is mooi, maar het zou sneu zijn als een aantal mensen tussen wal en schip valt omdat de Compensatie eigen risico van rijkszijde ophoudt in 2014 en gemeenten zeggen: wij mogen misschien wel terugwerkende kracht toekennen, maar wij doen dat niet. Dan krijg je dus echt een groep die in een gat terechtkomt, in ieder geval voor een jaar. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daar zal bij de monitoring dus expliciet naar gekeken moeten worden.

Tot slot kom ik op het fiscaal stelsel en de participatiemaatschappij, als ik dat zo mag zeggen. De discussie daarover zullen we in het kader van de Wmo nog eens met driedubbele energie inzetten. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat er een balans moet zijn tussen sterke en zwakkere schouders. Maar als de overheid en de regering de burger ertoe willen aanzetten om meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, is het toch wel belangrijk dat de burger het idee heeft dat hij daar niet voor wordt gestraft — het woord "mantelzorgboete" valt vandaag de dag regelmatig — maar dat de overheid dit gedrag aanmoedigt. Ook al beloont de overheid dit gedrag misschien niet, zij dient het in ieder geval te ondersteunen en niet af te straffen. Ik denk dat wij die inzet ook de komende tijd zullen bekijken in het kader van een aantal wetten die in deze Kamer aan de orde zullen zijn. Dan heb ik het niet alleen over de Wmo. Er zijn nog een paar zaken die hier voorbij komen. Die zullen we ook vanuit dit oogpunt nadrukkelijk beoordelen.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Voorzitter. Onze fractie dankt de staatssecretaris voor zijn respons. Ik gebruik het woord "respons" omdat de antwoorden op vele vragen niet zijn gegeven of zijn afgedaan met de grijsgedraaide plaat: ik ben ervan overtuigd dat gemeenten maatwerk zullen leveren, maar garanties kunnen niet worden gegeven.

De voorzitter van de Algemene Rekenkamer deed bij het aanbieden van het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013 nog een aantal opmerkelijke uitspraken. Zij waarschuwde voor ellende en zei: ik weet niet of gemeenten klaar zijn voor de decentralisatie; dat moet je toch weten als kabinet. Ook stelde de Rekenkamer voor om in het najaar een weegmoment in te bouwen, waarbij alle betrokkenen aanschuiven. Verder zou er een tijdelijke, onafhankelijke transitie-autoriteit moeten komen om toe te zien op andere veranderingen. In de kern is dit precies hetgeen waarop door de PVV en andere partijen is gelegd. Minister Plasterk heeft volgens een artikel in De Telegraaf laten weten de aanbevelingen niet over te nemen. Hoe denkt de portefeuillehouder, de staatssecretaris van VWS, over de aanbevelingen van de Rekenkamer? Gaat hij hierover overleggen met minister Plasterk?

Wij stemmen hier weliswaar met ruggespraak, maar zonder last. Er is nog een ander soort last, namelijk die van de mensen die je treft: de kwetsbaren in de samenleving. Het zal duidelijk zijn dat de PVV-fractie een stemming wil over dit voorstel. Sterker nog, we wensen een hoofdelijke stemming, zodat iedereen individueel verantwoordelijk is en dit persoonlijk kan uitleggen aan de getroffenen.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en eerlijke beantwoording. Die stellen wij zeer op prijs. Ik waardeer ook zeer het feit dat hij een hekel aan heeft aan het woord "systeemverantwoordelijk". Dat woord wordt zowel door bewindslieden als door Kamerleden vaak misbruikt, al is het een andere richting op, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar het feit dat de staatssecretaris er een hekel aan heeft, betekent dat hij gewoon zijn verantwoordelijkheid neemt en zich niet achter die term verschuilt.

Er is nog één punt dat ik aan de orde wil stellen. Het gaat om een vraag die de staatssecretaris niet beantwoord heeft. Als het totaalbedrag van 700 miljoen aan de gemeenten zou zijn gegeven, wat zou dat dan betekenen voor de groep waar het terechtkomt? Nog iets specifieker had ik in eerste termijn gevraagd of een groter deel van dat bedrag dan zou terechtkomen bij mensen met een lager inkomen. Voor de Partij van de Arbeid is het van groot belang dat het bedrag dat beschikbaar is, terechtkomt bij de doelgroep, en dan met name bij de mensen die het het meeste nodig hebben. Dat zijn over het algemeen mensen met lager inkomens. Als we die fiscale regeling niet invoeren, maar het totale bedrag aan de gemeenten geven, zou het dan terechtkomen bij mensen met lagere inkomens? Ik weet niet of de staatssecretaris die vraag kan beantwoorden. Als hij dat niet kan, dan is het misschien mogelijk om mijn vraag te betrekken bij de eventuele herziening van de fiscale regeling. Ik doel op datgene wat de staatssecretaris samen met zijn collega Wiebes gaat doen. Waar komt het bedrag voor de fiscale regeling terecht en waar komt het bedrag voor de gemeentelijke regeling terecht? Het antwoord op deze vraag zou een overweging kunnen zijn om op termijn niet voor de fiscale maar voor een andere regeling te kiezen.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die op het laatst zo snel ging dat er wat mij betreft nog een paar vragen zijn blijven liggen. Mijn eerste vraag sluit aan bij wat mevrouw Ter Horst net ook zei. Bij mij is het wat specifieker een technische vraag. Is het mogelijk dat mensen die weinig tot geen belasting betalen toch een teruggave kunnen krijgen in het geval van hoge specifieke zorgkosten en hoe gaat dat in zijn werk? Die vraag heb ik al een aantal keren gesteld, maar die is nog niet beantwoord. Ook had ik gevraagd naar het totaalbedrag van de besparingen op financiële regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten vanaf het afschaffen van de BU-regeling.

We hebben met elkaar geconstateerd dat de regelingen zoals ze waren, slecht zijn of in ieder geval niet deden wat ze moesten doen. Er ligt nu een nieuwe regeling voor maar die is niet op alle punten beter. Dit wordt gemonitord. De staatssecretaris verzekert ons dat het goed komt. Als het niet goed komt, wordt er iets aan gedaan, maar het wordt niet helemaal duidelijk wat. We hebben vastgesteld dat we een regeling hadden waarbij ongelijke gevallen gelijk werden behandeld, waardoor ongelijkheid ontstond. We krijgen nu een regeling waarbij ongelijke gevallen ongelijk worden behandeld, waardoor er mogelijk meer gelijkheid ontstaat. Dat is voor ons echter de vraag. Waarom zal het nu wel lukken en zal de voorliggende regeling wel sociaal billijker en rechtvaardiger zijn? De staatssecretaris stelt — dat is een goed uitgangspunt — dat de gemeenten outreachend moeten optreden. Ze moeten geen afwachtende houding aannemen. Ik denk dat dit uitgangspunt goed is, maar het gaat wel om heel grote groepen. Volgens mij kan een en ander nooit voor 1 januari of desnoods halverwege volgend jaar zijn geregeld. Er is heel veel tijd en dus heel veel geld voor nodig. Dat wordt weer afgeroomd van het geld dat beschikbaar is voor de maatwerkvoorziening. Monitoring lijkt ons heel goed. Dat geldt ook voor de toezegging dat de CG-Raad en de belangenorganisaties bij een en ander worden betrokken. Welke instrumenten heeft de staatsecretaris om in grijpen als de gemeentelijke verordening niet doet wat de staatssecretaris heeft verwoord? Wij krijgen graag een toelichting op welke instrumenten de staatssecretaris heeft als blijkt dat kwaliteit en deskundigheid aantoonbaar onvoldoende zijn, wat zou moeten blijken uit de monitoring. Dat geldt zowel voor de modelverordening als voor het gemeentelijke loket. Ik zie uit naar de beantwoording.

Mevrouw Dupuis i (VVD):

Voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over de uitvoering van het maatwerk. Iedereen zien, zei de staatssecretaris. Ik geef het je te doen met deze grote groepen. Ik ben het helemaal met mevrouw Slagter eens wat dit betreft. Het lijkt mij ondenkbaar dat dit eenvoudig gaat verlopen. Ik wil echter ook nog een relativerende opmerking maken. Ik denk dat we eraan toe zijn om opnieuw te definiëren wie in onze samenleving echt vallen onder het etiket — ik zeg het oneerbiedig — "ernstig chronisch zieken en gehandicapten". Dat het er twee miljoen zouden zijn, kan alleen maar waar zijn als er ook heel lichte beperkingen onder vallen. Ik denk dat de operatie waarmee wij nu bezig zijn ons ertoe zou moeten brengen, en ons misschien er ook toe gaat brengen om opnieuw te kijken wie nu ziek is. Over ziekte is filosofisch heel veel te zeggen. Ik twijfel er niet aan, en ik weet ook dat het bereik van de langdurige zorgsectoren een grote groep mensen betreft. Er wordt gesproken over 500.000 mensen, maar de vraag waar die andere 1,5 miljoen te vinden is, moeten wij nog eens heel goed bekijken. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om zich er goed in te verdiepen wie er nu vallen onder al die regelingen waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Scholten i (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoorden. Als je het debat moet samenvatten, kun je dat in twee zinnen doen: Als iets niet werkt, moet je er niet mee doorgaan en moet je een hopelijk betere regeling organiseren, institutionaliseren. Daar hebben wij het vandaag over gehad. Dat is wat wij zouden moeten doen. Ook mijn fractie acht het van groot belang dat de monitoring en de evaluatie tijdig en goed plaatsvinden. Mijn fractie acht de beleidsvrijheid van gemeenten ook van groot belang. De staatssecretaris heeft dat uitgelegd. Hij moet zoeken naar een balans tussen alle opties. In de verordening zouden moeten staan — zo heb ik de staatssecretaris ook begrepen — de doelgroep en de categorie-indeling. De ggd-artsen — in Amsterdam gebeurt het nu al — gaan de aanvragen controleren. Dat lijkt me een duidelijk verhaal. Duidelijk is ook dat een beroep op de rechter mogelijk is. Daar zijn wij zeer verheugd over. Stel dat de verordening in een van die 415 gemeenten, of in meerdere, diffuus wordt geformuleerd — dat risico bestaat — dan zal dat door rechterlijke toetsing heel snel duidelijk worden.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Na alles wat er nu is gevraagd, heb ik geen aanvullende vragen. Mijn fractie dankt de staatssecretaris. Ik zie verder af van het woord.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Van Rijn i:

Voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen van de Kamer. Ik loop de vragen successievelijk af.

De heer Flierman wees mij erop dat er ongetwijfeld een aantal dingen mis zal gaan. We zouden dan niet in de regelreflex moeten schieten om vervolgens regelgeving voor alle gemeenten op te stellen. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij moeten die regelreflex echt voorkomen. Als er iets aan de hand is in een individuele gemeente, zal ik die individuele gemeente eerst benaderen. Af en toe heeft men daar in de afgelopen periode al iets van kunnen zien wanneer het ging over andere aspecten van de langdurige zorg. Dat lijkt mij de goede volgorde. We moeten er echt voor waken dat wij algemeen beleid maken die wordt veroorzaakt door wellicht een misverstand of iets anders bij een gemeente. Ik ben dat zeer met de heer Flierman eens.

De heer Flierman i (CDA):

Het spreekt vanzelf dat de staatssecretaris eerst met die gemeente in gesprek gaat, maar beschikt hij straks ook over instrumenten om die individuele gemeente te corrigeren zonder meteen alle andere gemeenten erbij te betrekken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt een beetje af van de ernst van de zaak, maar in onze bestuurlijke relatie met gemeenten hebben we afspraken gemaakt over de zogenaamde interventieladder. We gaan dan eerst met de gemeente in gesprek om een toelichting te krijgen. Vervolgens hebben wij de gelegenheid om een en ander nader in formele zin toe te lichten. Zo nodig kunnen wij een bestuurlijke aanwijzing gebruiken. Dat instrument wordt niet zo vaak gebruikt, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet moet gebruiken als het nodig is.

Hoe gemeenten dit gaan gebruiken, ook in relatie tot de compensatie eigen risico, wil ik meenemen in de monitoring. Ik wijs er wel op dat er straks sprake is van een benadering waarbij wij niet zeggen: er wordt iets specifieks gecompenseerd. We geven de gemeente de gereedschapskist om met wat voor middelen dan ook tot een compensatie of, beter gezegd, een tegemoetkoming van bijzondere zorgkosten te komen, niet gericht op één element. Als ik een en ander zo mag vertalen, dan zullen wij het op die manier meenemen in de monitoring.

Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):

Begrijp ik goed dat de monitoring vooral gaat over wat de gereedschapskist is en hoe die wordt ingezet, of zijn er bepaalde doelen of eindtermen? In het laatste geval stel ik mij voor dat je in ieder geval iets zou kunnen zeggen over het al of niet verder achteruitgaan in inkomen van de doelgroep.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je alleen maar monitort wat er gebeurt, heb je geen oordeel over de vraag of dat goed is of niet. Je zult tot een zekere normering en in ieder geval tot een uitspraak moeten komen. Mevrouw Frijters noemde er een paar en één daarvan had betrekking op de inkomensontwikkeling. In dat verband heb ik verwezen naar de publicatie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de puntenwolken en de stapelingsmonitor. Die zijn juist op de inkomensontwikkeling van deze groepen gericht. Mevrouw Frijters heeft daar gelijk in. We zullen niet alleen moeten kijken naar wat er gebeurt, maar ook naar het resultaat daarvan.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Flierman ook nog enige voorbeschietingen deed op andere debatten toen hij sprak over ons fiscale stelsel. In den brede doelde hij erop dat de burger niet gestraft mag worden voor zijn bereidheid tot ondersteuning van zijn of haar naaste. Ik ben het daar wel mee eens, maar ik denk zomaar dat dit onderwerp nog wel zal terugkomen in debatten in de Tweede en in de Eerste Kamer. Ik zie daar dan maar naar uit en waarschijnlijk krijgt de heer Flierman als een van de eersten de gelegenheid om zijn opvattingen daarover te uiten. Ik zal mijn collega alvast waarschuwen.

Aan het adres van mevrouw Frijters merk ik op dat er geen garanties voor beleid zijn. Dat is mijns inziens toch een beetje inherent aan het feit dat we de discussie voeren over decentralisatie, maatwerk voor gemeenten en de gemeentelijke beleidsvrijheid, die er juist moet zijn om dat maatwerk te kunnen leveren. Waarschijnlijk moeten wij eraan wennen dat het niet wordt uitgevoerd zoals — laat ik het op mijzelf betrekken — ik het had bedacht. Als je de gemeenten beleidsvrijheid geeft, is de consequentie dat daar oplossingen worden gevonden die ik in de eerste plaats niet had kunnen bedenken en die wellicht ook beter zijn, maar die in de tweede plaats anders zullen zijn dan ik het zou hebben gedaan. Daar moeten wij aan wennen, maar het heeft wel een meerwaarde om juist meer toegespitst beleid te maken, waarin rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden. Wij moeten zodanige randvoorwaarden in wet- en regelgeving opnemen dat dit binnen verantwoorde kaders plaatsvindt. Vervolgens moeten we ruimte geven, maar dat is geen garantie dat het zal gaan zoals mevrouw Frijters en ik misschien wel dachten dat het zou gaan.

Mevrouw Frijters-Klijnen i (PVV):

Ik sluit mij een beetje aan bij de opmerkingen van mevrouw Slagter. Wij zijn niet naïef en het gaat er niet om dat wij er geen vertrouwen in hebben, maar zoveel vertrouwen in de gemeenten als de staatssecretaris heeft, heb ik gewoon niet. Als er schrijnende gevallen komen, is dat heel ernstig. We kunnen het allemaal wel over maatwerk hebben en over gemeenten, die het zelf mogen uitzoeken, maar daar hebben de mensen niets aan. Zij komen namelijk in de problemen en daar gaat het om. Het vertrouwen dat de staatssecretaris heeft, heb ik echt niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is goed om dat in ieder geval uit te wisselen, namelijk dat er een verschil is in vertrouwen in de gemeenten. Er zit echter ook een inhoudelijke kant aan. Als je namelijk meer rekening met persoonlijke omstandigheden wilt houden, omdat je geconstateerd hebt dat uniforme landelijke regelingen uitgerekend op dit terrein niet goed werken, zal je die ruimte moeten geven aan de overheid die dichter bij de mensen staat dan de rijksoverheid. De rijksoverheid kan namelijk alleen maar met algemene regels werken, die per definitie ongelijk uitwerken. We zullen het er waarschijnlijk niet over eens worden, maar misschien heb ik inderdaad meer vertrouwen in de gemeenten dan mevrouw Frijters.

Mevrouw Frijters-Klijnen (PVV):

Een belangrijk punt wil ik daarbij ook nog naar voren brengen. Dit is natuurlijk niet de enige regeling. Het is een stapeling en dat maakt het extra complex.

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat verband citeerde mevrouw Frijters de voorzitter van de Algemene Rekenkamer die zei dat je heel goed in de gaten moet houden wat er allemaal gebeurt. Eén zinnetje citeerde zij echter niet. Er werd namelijk ook gevraagd of zij van mening was dat wij ermee moesten stoppen, waarop de voorzitter antwoordde dat wij er vooral mee door moesten gaan. Het is toch goed om een compleet beeld van de citaten van mevrouw Stuiveling even aan de orde te laten komen in het debat.

Het punt dat mevrouw Frijters maakt, zal ongetwijfeld aan de orde komen in het verantwoordingsdebat in reactie op wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven en de vraag of wij over de decentralisaties heen de samenhang nog meer in de gaten moeten houden. De Rekenkamer heeft een aantal aanbevelingen gedaan en wij zijn inderdaad met de betrokken bewindslieden — en collega Plasterk — in overleg over een adequate reactie op dit rapport.

Mevrouw Ter Horst vroeg of er andere inkomenseffecten zouden zijn als die 700 miljoen naar de gemeenten waren gegaan. Het eerlijke antwoord daarop is dat ik dat niet weet. Dat hangt natuurlijk af van wat de gemeenten daarmee zouden hebben gedaan. We kennen wel de inkomenseffecten van de fiscale regeling, maar van het gemeentelijk maatwerk kennen we die nog niet. Ik wil mevrouw Ter Horst wel toezeggen dat dit aan de orde moet komen in het verdere overleg met collega Wiebes over de werking van de fiscale regeling en de maatwerkregeling van de gemeenten en de betekenis daarvan voor de verschillende doelgroepen, met name voor de verdere gedachtenvorming over stroomlijning, vereenvoudiging of nadere afstemming tussen de beide regelingen. Ik zeg haar dus toe dat ik dat daar zeker in zal meenemen.

Mevrouw Slagter wees mij er terecht op dat ik nog een antwoord moest geven op de vraag over de specifieke zorgkosten. Het is inderdaad mogelijk dat mensen die weinig of geen belasting betalen via de toeslagregeling specifieke zorgkosten toch een teruggave ontvangen vanwege de aftrek van specifieke zorgkosten. Dit loopt voor een deel via de fiscale-aftrekregeling en voor een deel via de toeslagregeling. Het komt er eigenlijk op neer dat je de specifieke zorgkosten niet apart hoeft aan te vragen, maar dat de fiscus automatisch bekijkt of je recht hebt op zo'n toeslag of niet als je bij je aangifte vermeldt dat je specifieke zorgkosten hebt. Als je aangifte doet — of dat wel doet als je geen aangifteformulier krijgt — kijkt de fiscus automatisch of je in aanmerking komt voor de Toeslag specifieke zorgkosten. Dat is dus wel degelijk mogelijk.

Ik kreeg de indruk dat mevrouw Slagter enige clementie had met mij. Zij vroeg of ik bij benadering kon zeggen wat in de loop der tijd is bezuinigd. Als ik naar dit regelgevingscomplex kijk, zie ik dat wij vanaf 2007, in 2008 en 2009, al aan het schroeven zijn in die regelingen. Eerst hadden we de buitengewone uitgavenregeling en daarna de compensatieregeling eigen risico. Die hebben eigenlijk alleen maar geleid tot een oplopend budget. De eerste stap was het inkomensafhankelijk maken van de WTCG in 2012. Die zorgde voor een bezuiniging van 250 miljoen. De resterende bezuinigingen liggen in dit wetsvoorstel. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat er voortdurend is geknutseld met de regelingen. Dat heeft geleid tot een oplopend budget. De eerste stappen zijn gezet met de inkomensafhankelijkheid en dit wetsvoorstel.

Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heer Flierman wat te doen als een gemeente besluit om het beleid niet toe te passen of daar geen rekening meer mee te houden. Ik heb gewezen op de interventieladder, die desnoods gebruikt zal worden. Ik zeg "desnoods", omdat het een last resort is. Het is geen last resort in die zin dat hij nooit gebruikt zal worden als het aan de orde is.

Mevrouw Dupuis heeft aandacht gevraagd voor de vraag of we niet fundamenteler moeten kijken naar het bereik en de doelgroep van dit type regelingen. Ik ben dat wel met haar eens. Aan het aantal mensen dat hiervoor in aanmerking komt, zie je misschien al dat het bereik misschien groter is dan het aantal mensen die het echt nodig hebben. Dat is ook de reden waarom wij deze maatregel nemen. We zullen de komende periode inderdaad te maken krijgen met nog veel nadere analyses van degenen die dit echt nodig hebben en die misschien nog wel meer geld nodig hebben, terwijl het nu misschien ook wordt gegeven aan de mensen die het niet nodig hebben. Ik ben er een voorstander van om dat zo specifiek mogelijk te doen, zodat het bij de mensen komt die het heel hard nodig hebben. Mevrouw Dupuis roept mij "maatwerk" toe.

Mevrouw Dupuis i (VVD):

De staatssecretaris zegt dat iedereen eigenlijk door de gemeente moet worden gezien, want dan weet je echt wat iemand nodig heeft. Maar kan dat ook?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou niet kunnen als wij opnieuw zouden moeten beginnen. Een van de doelstellingen van decentralisatie is juist dat gemeenten nu al in staat zijn om die beoordeling in een aantal regelingen met maatwerk te maken. Dat wil niet zeggen dat je allemaal mensen hoeft te zien, maar juist wel die mensen van wie je uit anderen hoofde weet dat er iets aan de hand is. Ik ben zelf onder de indruk van de analyse van King over de vraag welke mensen in een gemeente voor allerlei regelingen in aanmerking komen. Het zou goed zijn als dat op gemeentelijk niveau goed wordt gecombineerd, waardoor specifieker en gerichter kan worden gewerkt in plaats van een generieke benadering toe te passen. Het is een hele klus die niet op 1 januari 2015 voltooid zal zijn. Het is wel een route die wij moeten lopen en die wij overigens ook in de gaten moeten houden.

Mevrouw Ter Horst i (PvdA):

De staatssecretaris had beloofd dat hij nog zou terugkomen op de schijnbare tegenstelling tussen de memorie van antwoord en de handleiding voor de gemeenten wat betreft de min 2%.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die kon ik in de handreiking niet zo snel vinden.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Het gaat om tabel 3 op bladzijde 18.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de voorzitter mij dat toestaat, zoek ik het even op. Als ik het zo even bekijk, is dat volgens mij een andere tabel dan de tabel die bij het wetsvoorstel hoort. In die tabel staat namelijk dat het gaat om het afschaffen van de Cer en de WTCG inclusief de fiscale regels en exclusief het budget voor het gemeentelijke fonds. Ik zal zorgen dat ik dat nog even heel goed bekijk, en naga of het fout is of niet. De feiten zijn als volgt. In de tabel staat het afschaffen van de WTCG en de Cer inclusief fiscale regels en exclusief het budget dat de gemeente ter beschikking heeft voor de …

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Er staat "met inbegrip van het budget dat wordt toegevoegd", althans in mijn exemplaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is echter een andere tabel dan die bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangeboden om daar een antwoord op te geven.

Mevrouw Ter Horst (PvdA):

Precies. Als de staatssecretaris dat wil doen en ons dat wil melden, graag.

De voorzitter:

Mevrouw Slagter, kort.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb volgens mij nog één minuut. Ik heb nog een vraag over de tegemoetkoming voor specifieke zorgkosten. De staatssecretaris zegt dat mensen daar recht op hebben, ook als ze geen belasting betalen. Er is iets wat ik nog steeds niet snap. Wellicht ligt dat aan mijn eigen onbenulligheid. Dat is misschien te sterk geformuleerd, maar goed, aan het eind van het debat zeg je wel eens wat dingen. Hoe weet de Belastingdienst nou dat mensen die geen belasting betalen en die daar dus mogelijk ook niet bekend zijn, recht hebben op teruggave van specifieke zorgkosten? Ze zouden zich dan zelf moeten melden, maar hoe weten mensen dat ze zich moeten melden? Is dat iets waarvoor de gemeente kan zorgen? Kan dat in de modelverordening worden opgenomen, of kan de staatssecretaris de gemeenten erop opmerkzaam maken dat juist die groep misschien nergens bekend is, en dus ook niet die tegemoetkoming krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Eens kijken of ik het heel eenduidig kan zeggen. Alle mensen die een aangifte doen of willen doen, doen dat. In die aangifte wordt ook gevraagd of je specifieke zorgkosten hebt. Als het antwoord ja is, kan dat tot twee situaties leiden. Er kan rekening worden gehouden met je belastingaanslag. Als die belastingaanslag onvoldoende ruimte biedt om de tegemoetkoming te verstrekken, val je onder de regeling voor specifieke zorgkosten. Stel dat je geen aangifte inkomstenbelasting doet, dan zul je dus aangifte moeten doen gericht op het feit dat je specifieke zorgkosten hebt. De Belastingdienst kan dan het inkomen bekijken en je in aanmerking brengen voor de toeslag specifieke zorgkosten. In veel gevallen loopt het dus via de reguliere aangifte. Als dat niet zo is, kun je aangifte doen. Daaruit blijken dan die specifieke zorgkosten. Daarover zal natuurlijk voorlichting worden gegeven, door de Belastingdienst en op gemeentelijk niveau. Zo wordt ervoor gezorgd dat daar waar mensen in aanmerking zouden kunnen komen voor die specifieke zorgkosten er ook actief wordt voorgelicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is al om een hoofdelijke stemming gevraagd. Ik stel dan ook voor, volgende week dinsdag hoofdelijk over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.15 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het Voorstel van wet van de leden Dijkstra en Schouw tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling (33344).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Voorzitter. Allereerst dank ik mede namens de heer Schouw, die, zoals al eerder gememoreerd is, hier bijna kind aan huis is, alle sprekers voor hun uitgebreide bijdrage in eerste termijn. Voor mij is het de eerste keer en dat is spannend, dat begrijpt u. Ook dank ik alle fracties die hun waardering hebben uitgesproken voor het door ons genomen initiatief.

Het initiatief is voortgekomen uit de constatering dat moties tijdens de vorige regeerperiode niet hebben geleid tot het door ons gewenste wetsvoorstel. Op dat moment besluit je dat je zelf het recht van initiatief wilt gaan benutten. Dat hebben wij gedaan. Wij zijn nu twee jaar verder en tot onze vreugde is er dat breed gedragen roze stembusakkoord. Dit initiatief maakt daarvan ook deel uit. Wij zien ons voorstel ook terug in het regeerakkoord van het huidige kabinet. Mevrouw De Boer begon terecht haar inbreng daarmee. Dat sterkt mij en de heer Schouw in het door ons genomen initiatief, dat wij vandaag graag in uw huis voortzetten.

Voordat ik overga tot een toelichting op de wijze waarop de heer Schouw en ik de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de senaat zullen verdelen, wil ik een korte opmerking maken. Wij zullen vandaag, net als de meeste sprekers, kortheidshalve de term "weigerambtenaar" gebruiken. Ik ben mij ervan bewust dat sommigen onder u daar niet gelukkig mee zijn. Wij hebben overwogen om die term helemaal te vermijden, maar ik vrees dat ik mij dan zo nu en dan toch verspreek. Bij voorbaat excuses daarvoor. De heer Schouw doet dat ook nog wel eens. Ik heb die term vanmiddag heel vaak langs horen komen. Het begrip is nu eenmaal ingeburgerd. Wij zullen zowel de term "gewetensbezwaarde ambtenaar" als de term "weigerambtenaar" gebruiken.

De heer Schouw en ik hebben de taken met betrekking tot de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer in eerste termijn onderling verdeeld. Ik zal eerst ingaan op de aanleiding voor dit wetsvoorstel, het belang ervan en het principe dat eraan ten grondslag ligt. Ik rond af met een reactie op de opmerkingen die betrekking hebben op de Nederlandse traditie van tolerantie. De heer Schouw zal vooral ingaan op de juridische aspecten. Hij zal daarbij expliciet spreken over het benoemen van nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand, over de buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand — hoe kan het ook anders — en hij zal ingaan op de vraag hoe wij moeten omgaan met zittende weigerambtenaren.

Voor de aanleiding voor dit wetsvoorstel ga ik terug naar 1 april 2001. Op die dag stelde Nederland als eerste land ter wereld het huwelijk open voor paren van gelijk geslacht. Het was een mijlpaal in de geschiedenis van de rechten van homo's en lesbiennes. De heer Nagel van 50PLUS benadrukte dat volgens mij terecht in zijn eerste termijn. De openstelling leverde ook een nieuwe situatie op voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren. Ik denk dat er destijds begrip bestond voor de zittende ambtenaren van de burgerlijke stand. Zij hadden, zeker als zij al wat langer geleden benoemd waren, niet kunnen vermoeden dat het huwelijk ooit zou worden opengesteld voor personen van gelijk geslacht. Desondanks heeft de wetgever in 2000 niet besloten om voor ambtenaren van de burgerlijke stand een recht op gewetensbezwaren in het leven te roepen. Ook is niet uitdrukkelijk besloten dat er geen nieuwe ambtenaren met gewetensbezwaren konden worden benoemd. Met de heer De Graaf denk ik dat er bij velen de verwachting leefde dat er geen nieuwe weigerambtenaren meer zouden worden benoemd en dat het fenomeen daardoor vanzelf zou verdwijnen. Nu, veertien jaar later, moeten wij vaststellen dat dit anders is gelopen. Er werden immers wel degelijk nieuwe weigerambtenaren benoemd.

Daarnaast heeft er sinds 2001 een ontwikkeling van het maatschappelijke debat plaatsgevonden. Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Vliegenthart over de wijze waarop ons initiatiefwetsvoorstel zich tot die ontwikkeling verhoudt. Mijn waarneming is dat de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand steeds meer wordt gezien als blijk van een tweeslachtige houding van de overheid met betrekking tot de gelijke behandeling van homoseksuelen. De heer Koole heeft bij zijn uiteenzetting van die maatschappelijke ontwikkeling bijvoorbeeld ook al verwezen naar het advies van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2008. Het is onmiskenbaar dat in het publieke debat de belangstelling voor gelijke behandeling als fundamenteel rechtsbeginsel in een democratische samenleving is toegenomen.

Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Bijsterveld, die opmerkte dat het in haar ogen zo lang heeft geduurd voordat wij met dit wetsvoorstel kwamen, als immers de fundamentele beginselen in het geding zijn. Voor het handhaven van dit fundamentele rechtsbeginsel wordt al snel naar de overheid gekeken. Dan ligt het voor de hand dat van de overheid verwacht wordt dat die het goede voorbeeld geeft. Daarom hebben wij gezegd dat je die hele ontwikkeling, die nu bijna veertien jaar heeft geduurd, en het maatschappelijke debat dat daarin heeft plaatsgevonden, moet meenemen. Op enig moment kun je niet anders dan vaststellen dat je hiervoor op wettelijk gebied iets moet regelen.

Dit brengt mij bij de noodzaak van dit wetsvoorstel. De heer Kuiper heeft gevraagd welk probleem het wetsvoorstel nu eigenlijk oplost. Waarom moet er een wettelijke regeling komen? Waarom laat je het niet gewoon over aan de gemeenten? Daarop kan ik niets anders zeggen dan dat hier telkens twee verschillende visies tegenover elkaar staan. Enerzijds is er de visie dat het niet aannemen of het ontslaan van weigerambtenaren praktisch gezien niet nodig is zolang er in een gemeente genoeg andere ambtenaren van de burgerlijke stand zijn die bereid zijn om huwelijken tussen personen van gelijk geslacht te voltrekken. Anderzijds is er de visie van ons als initiatiefnemers. Daarin gaat het niet primair om de vraag of er praktisch gesproken in elke gemeente door paren van gelijk geslacht getrouwd kan worden, maar om de principiële vraag wat voor overheid wij willen hebben. Willen wij dat ambtenaren van de burgerlijke stand, die voor de burger belangrijke handelingen verrichten, onderscheid moeten kunnen maken tussen verschillende soorten burgers? Het antwoord van ons als initiatiefnemers op die vraag is dat wij dat niet willen. Dat wordt niet anders als wij in de overwegingen betrekken dat de betrokken ambtenaren handelen vanuit hun geweten.

Het probleem is dus niet dat homoseksuele paren niet in iedere gemeente zouden kunnen trouwen. Ons wetsvoorstel gaat over iets anders. Het gaat over de principiële vraag wat voor overheid wij willen hebben als het gaat om het door ambtenaren gelijk behandelen van alle burgers. Daarbij richten wij ons niet in de eerste plaats tot die ambtenaren, maar tot degenen die hen benoemen, de colleges van burgemeester en wethouders. Wij vinden dat die colleges geen ambtenaren van de burgerlijke stand zouden moeten benoemen die niet bereid zijn om alle huwelijken te voltrekken en die ook bij hun andere ambtsverrichtingen onderscheid maken tussen burgers, op welke grond ook. Er zijn nog steeds gemeenten waar nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand worden benoemd die in de uitoefening van hun ambt wel onderscheid maken.

In de eerste termijn van de Kamer kwam de vraag aan de orde hoeveel dat er precies zijn. Mevrouw Van Bijsterveld van het CDA vroeg dat, evenals de heer Schouwenaar van de VVD. Zij merkten allebei op dat het jammer is dat wij dat niet precies weten. Ik wil dat toelichten. Wij hebben daartoe inspanningen gepleegd, maar de VNG houdt dat niet precies bij. Er zijn wel inventarisaties van het COC, maar die blijven uiteraard beperkt up-to-date. Het kunnen er 25 zijn, misschien zijn het er maar 10, maar dan zijn het er nog steeds 10 te veel. Wij vinden principieel dat het er 0 moeten zijn.

In de vragen en opmerkingen van de Kamer klinken vanuit de fracties van CDA, ChristenUnie en SGP zorgen over tolerantie, tolerantie ten opzichte van gewetensbezwaarde trouwambtenaren. De heer Kuiper sprak in dat kader van een breuk met tradities van tolerantie. Ik wil daarover het volgende zeggen. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat het idee van tolerantie ons helemaal niet verder helpt in de discussie over het voorliggende wetsvoorstel. Er staan immers twee meningen tegenover elkaar. De ene vraagt in wezen tolerantie van de ander voor zijn godsdienstige overtuiging en zijn daarop gebaseerde gewetensbezwaren. De ander wil tolerant zijn, maar als hij zich verdiept in de inhoud van de godsdienstige overtuiging, komt hij al snel tot de bevinding dat die overtuiging in zichzelf intolerant is ten opzichte van homoseksuelen. Dat zou in wezen leiden tot het tolereren van intolerantie. Wat de kwestie extra ingewikkeld maakt, is dat principiële en praktische overwegingen door elkaar lopen. Gewetensbezwaarden zeggen in wezen: ik heb een principieel probleem en u kunt daaraan best tegemoetkomen, want uw probleem zou louter praktisch zijn en u moet toch toegeven dat dat praktische probleem gemakkelijk oplosbaar is. De anderen, aan wier kant ik sta, brengen daar dan weer tegenin: ons probleem is ook principieel, want we willen een overheid die haar burgers gelijk behandelt en uw probleem is ook gemakkelijk praktisch op te lossen, want u kunt kiezen voor een andere baan of bijbaan.

Daar komt iets anders bij. Als we tolerant zijn ten overstaan van deze gewetensbezwaren, moeten we ook tolerant zijn ten overstaan van gewetensbezwaren tegen huwelijken van personen met verschillende geloofsovertuigingen, van personen met een andere huidskleur of van mensen die eerder gehuwd geweest zijn. Welk beroep op tolerantie is in deze discussie het sterkst? Wij benaderen de kwestie liever een slag anders. Voor ons gaat het om de vraag welke principes en belangen zwaarder mogen wegen dan andere. In ons wetsvoorstel hebben we die vraag zo beantwoord dat in het geval van de ambtenaren van de burgerlijke stand de belangen van de overheid en de fundamentele rechtsbeginselen die in het geding zijn, het zwaarst mogen wegen. Dat laat onverlet dat wij de gewetensbezwaren van deze ambtenaren wel degelijk respecteren, al impliceert het dat zij de gevolgen van hun gewetensbezwaren zelf moeten dragen. Dat betekent dus dat zij ervoor kunnen kiezen om geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden als zij die hebben en ze zo zwaar wegen. We gaan hiermee wel zorgvuldig om. Daarom kiezen we expliciet niet voor een centrale ontslagronde. Hierop komt de heer Schouw terug.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Ik denk dat u terecht zegt dat hier verschillende visies tegenover elkaar staan en dat het er daardoor op aankomt, die te wegen. De consequentie van uw opvatting is wel dat mensen met een bepaalde overtuiging niet in overheidsdienst worden aangenomen. U zegt dat ze er maar voor moeten kiezen, iets anders te gaan doen en dit niet moeten willen. Dat vinden wij heel erg ver gaan. Dit is ook een vorm van intolerantie. Mij lijkt dat die besloten ligt in wat u daar zelf over zegt. Voorts neemt een overheid ook geen weigerambtenaren aan. Als een overheid ervoor kan zorgen dat er onbelemmerd kan worden getrouwd, dat alle huwelijken die de wet kent, kunnen worden voltrokken, wat is dan het probleem? U zegt dat het om een bepaalde visie op de overheid gaat.

Mevrouw Pia Dijkstra:

De heer Kuiper noemt eigenlijk twee zaken. Enerzijds zegt hij dat wij mensen met een bepaalde overtuiging willen belemmeren om dit beroep uit te oefenen. Tegen hen zouden wij zeggen: doe het maar niet. Dat is echter niet aan de orde. Iedereen mag de overtuiging hebben die hij heeft en kan daarmee ook ambtenaar van de burgerlijke stand worden. Wat ons betreft, kan diegene als iemand die voor een bestuursorgaan werkt en juist in de positie is om aan die wet te voldoen, vervolgens niet weigeren om de wet uit te voeren. Dit komt zo meteen ongetwijfeld terug.

Misschien moet de heer Kuiper helpen met het uitleggen van zijn andere vraag, want ik weet niet of ik die goed begrepen heb. Volgens mij zegt hij dat het ons niet gaat om weigerambtenaren, maar om de rol van de overheid. Die twee dingen kun je toch niet los van elkaar zien? Gelet op wat de overheid doet en op degenen die uitvoering geven aan wat de overheid en de wetgever van ze vraagt, ga je toch niet voorbij aan het principe van wat de overheid is? Dat is toch je leidende begrip?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat de overheid doet en rechtens doet, in dit geval een huwelijk voltrekken, komt op geen enkele manier in het geding, dus de overheid kan doen wat zij volgens de wet moet doen. Als we uw principe naar allerlei andere terreinen doortrekken en zeggen dat we voor het functioneren van de overheid moeten weten wat mensen vinden, is het einde mijns inziens zoek. Er zijn natuurlijk voorbeelden voorbijgekomen van de militaire dienst, van mensen die liever niet op zondag werken en daarover afspraken kunnen maken. Dan is het einde natuurlijk zoek.

Mevrouw Pia Dijkstra:

De heer Schouw komt daarop ook nog terug, maar wat mij betreft is er een groot verschil met de dienstplicht. Daar kies je niet voor, je bent ertoe verplicht. Daardoor konden je gewetensbezwaren worden gehonoreerd. Voor de gevolgen daarvan draaide je overigens wel zelf op, want je deed dan een vervangende dienstplicht. In mijn ogen is dat iets heel anders dan het beroep van ambtenaar van de burgerlijke stand kiezen, terwijl je weet dat daaraan bepaalde eisen worden gesteld, en je vervolgens beroepen op je gewetensbezwaren, omdat je niet alle taken wilt uitvoeren. Dat is een heel andere situatie. Je hebt zelf de keuze of je dat beroep al dan niet wilt uitoefenen.

Ik ben aan het einde van mijn inbreng, dus ik geef graag het woord aan de heer Schouw, die meer ingaat op de werking van het initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Ik geef de heer Schouw zelf het woord.

De heer Schouw:

Voorzitter. Het is fijn om hier weer te staan en onmiddellijk te merken dat de puntjes hier altijd op de i staan. Ook ik dank de Kamer voor de buitengewoon boeiende inbrengen en beschouwingen. Zij vormden een mooie voortzetting van de discussie die we eigenlijk al in de schriftelijke voorbereiding met elkaar over dit onderwerp hebben gevoerd. Zoals mevrouw Dijkstra zei, is mijn focus iets meer juridisch.

De kern van de zaak waarover we het vandaag hebben in de kwestie van de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand — dit zeg ik speciaal tegen de heer De Graaf, want hij had daarvan in de schriftelijke voorbereiding nogal een punt gemaakt — is het voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand bij het vervullen van hun taken onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Overigens zal ik het verder gewoon over de weigerambtenaren hebben, maar dan is de heer De Graaf bediend. Iets positiever geformuleerd, vragen wij van ambtenaren van de burgerlijke stand of zij in de toekomst geen onderscheid meer willen maken tussen het trouwen van hetero- of homoparen. Het initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Dijkstra en ik hebben gemaakt, bevat eigenlijk niets meer en niets minder dan dat. Het is principieel in de norm — daarvoor werd het tijd — maar het is praktisch in de uitvoering. Het komt dus niet neer op iedereen ontslaan en het is ook geen rigoureuze ingreep in het personeelsbeleid.

De uitvoering staat in een lange traditie van redelijkheid: met elkaar nagaan hoe we een aantal zaken redelijk kunnen oplossen. Dit zeg ik vooral tegen de heer Kuiper. Ik heb ook goed geluisterd naar wat de heer De Lange en mevrouw De Boer hierover zeiden. Zij hadden volgens mij liever gehad dat wij nog een tandje bij hadden gezet, maar we proberen nu juist met elkaar een voorstel te maken dat op een groot draagvlak kan rekenen. Er zijn eigenlijk twee manieren om dat te doen. De ene is het toevoegen van de benoembaarheidseis, dus het toevoegen van een volzin aan artikel 16, tweede lid, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, dat gaat over de te stellen eisen aan nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand. Over de tweede manier, het toevoegen van onderdeel d aan artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling, hebben we vanmiddag behoorlijk veel gezegd. Dat onderdeel is eigenlijk meer bedoeld voor de zittende ambtenaren en voor de mogelijke spijtoptanten. Daarop kom ik nog terug.

Ik zal een volgorde aanhouden. Eerst zal ik het hebben over de gewetensbezwaren in relatie tot het zijn van een bestuursorgaan. Vervolgens zeg ik iets over de zaak Ladele, al begreep ik van de heer Koole dat je die naam ook op een andere manier kunt uitspreken. Ik weet er de juiste benaming nog niet voor, maar daar komen we nog wel uit. Ten slotte ga ik in op de verhouding tussen grondrechten, de zittende ambtenaren, de noodzaak van artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling en de babs voor een dag. Met name op dat laatste punt zie ik dat de Kamer een duidelijke wens heeft.

Hoe zit het met de gewetensbezwaarde in relatie tot het zijn van een bestuursorgaan? Om die vraag goed te beantwoorden moeten wij twee situaties onderkennen waarin gewetensbezwaren aan de orde kunnen komen. In de eerste plaats is er een situatie waarin door een wet aan burgers verplichtingen worden opgelegd, dus generiek. Het kan gebeuren dat het geweten van een burger zich tegen het naleven van die verplichting verzet. Dat is een knellende situatie, die slechts kan worden opgelost door de wetgever, bij voorkeur onmiddellijk bij het tot stand brengen van de verplichting. De wetgever zal een keuze moeten maken tussen het al dan niet opnemen van een regeling voor het erkennen van gewetensbezwaarden. Een beroemd voorbeeld daarvan — het kwam net al even aan de orde in het interruptiedebatje — zijn de gewetensbezwaren tegen verplichte militaire dienst. Als de wetgever in zo'n geval kiest voor het niet-erkennen van die gewetensbezwaren, moet ervan uit worden gegaan dat het bestuursorgaan dat de wet uitvoert bij de uitvoering niet alsnog gewetensbezwaren kan erkennen.

In de tweede plaats zijn er situaties waarin gewetensbezwaren tot uitdrukking komen in een arbeidsverhouding. Dat zijn eigenlijk heel andere situaties, want dan is sprake van vrijwilligheid. Immers, niemand is verplicht om een bepaald beroep uit te oefenen. Bij de militaire dienstplicht lag dat fundamenteel anders. Daarom komt in het geval van de gewetensbezwaarde in een arbeidsverhouding altijd de vraag aan de orde op wie de last van de gevolgen van de gewetensbezwaarde mag worden gelegd. Mag die worden gelegd bij de gewetensbezwaarde, die dan maar moet accepteren dat hij niet aangesteld of ontslagen zal worden? Of zijn de gevolgen voor de werkgever, die het werk dan maar zo moet organiseren dat de werknemer geen problemen met zijn geweten krijgt?

Kijkend naar het arbeidsrecht, wordt er met deze vraag buitengewoon genuanceerd omgegaan. Dat wordt ook wel tot uitdrukking gebracht door te zeggen dat een gewetensbezwaar een probleem is voor de werknemer en de werkgever. De werknemer heeft daarom in ieder geval recht op overleg met de werkgever, zo nodig over een andere functie. In de schriftelijke gedachtewisseling met deze Kamer hebben wij al verwezen naar een buitengewoon belangrijk ambtelijk rapport, ik meen uit de jaren tachtig, dat ook door de rechter is gehanteerd. Dat bevat als criterium dat gewetensbezwaren die in strijd zijn met de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat kunnen worden afgewezen. Daartoe behoort ook het recht van burgers op gelijke behandeling door de overheid. Van een ambtenaar die tevens bestuursorgaan is — want dat is de ambtenaar van de burgerlijke stand natuurlijk — mag naar onze opvatting worden gevergd dat hij of zij zelf de gevolgen van zijn beroep op gewetensbezwaren draagt.

In dit initiatiefvoorstel gaat het ook over een bestuursorgaan. De heren Schouwenaar, Koole en De Graaf spraken daarover ook met zoveel woorden. Zij zeiden dat de ambtenaar van de burgerlijke stand cruciaal is in de gelijke behandeling van alle burgers. Ons standpunt is dan ook dat de overheid aan deze ambtenaar niet de vrijheid kan geven om zelf te beslissen of hij zijn voor burgers essentiële ambtsverrichtingen, waaronder het voltrekken van huwelijken, voor bepaalde burgers wel vervult maar voor anderen niet. Dan is namelijk een fundamenteel rechtsbeginsel in het geding, namelijk dat van de gelijke behandeling.

Een vraag die in de problematiek van gewetensbezwaarden ook aan de orde komt, is of het gewetensbezwaar betrekking heeft op een kerntaak van de werknemer. Me dunkt dat ook dit criterium wijst in de richting van het niet-erkennen van gewetensbezwaren van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het voltrekken van huwelijken is zijn of haar kerntaak. Andere voorbeelden van gevallen waarin gewetensbezwaren tegen een kerntaak niet kunnen worden erkend, is bijvoorbeeld een politieagent met bezwaar tegen het gebruik van geweld.

Ik benadruk, mede namens mevrouw Dijkstra, nog eens dat dit niet over alle ambtenaren gaat. Het wetsvoorstel gaat specifiek over een bestuursorgaan, de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvoor geldt wat ons betreft een extra benoemingseis. In zijn geval mogen de belangen van de werkgever, in dit geval de gemeentelijke overheid, zwaarder wegen dan die van de werknemer.

Ten overvloede merk ik op dat het beslist niet zo is dat wij in het algemeen geen ruimte willen laten voor ambtenaren met gewetensbezwaren. Die ruimte is er en die ruimte blijft er. Bovendien is er geen ambtenaar in dit land die met dit initiatiefvoorstel wordt gedwongen om anders te gaan denken. Ik hecht eraan om dit te zeggen want er was ook sprake van een beroepsverbod of anderszins, maar dat is geenszins aan de orde. Dank voor de vraag. Ik dacht dat ik het betoog betrekkelijk zorgvuldig had opgebouwd. We hebben hier te maken met een specifieke situatie, namelijk die van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat is een bestuursorgaan en een bestuursorgaan dient neutraal te zijn voor degenen voor wie het staat. Het derde argument betreft de kerntaak van het bestuursorgaan: trouwen. Die mag je niet verzaken. In dit specifieke geval weegt het gewetensbezwaar minder zwaar dan in andere gevallen. Ik heb in het voorstel van mevrouw Dijkstra en mijzelf niet kunnen ontdekken dat we op andere onderdelen ambtenaren met gewetensbezwaren aan banden leggen. Sterker nog, uit mijn inbreng is af te leiden dat ik daar een stevig pleidooi voor houdt.

Dan de ingewikkelde kwestie — ik hoopte dat mevrouw Van Bijsterveld die niet zou noemen — van die Kamerleden. Ik vind het een beetje lastig om voor die Kamerleden te praten. Ik weet niet of er hier Kamerleden zitten met gewetensbezwaren? Misschien kan mevrouw Van Bijsterveld bij hen terecht met haar vraag.

De voorzitter:

Misschien de heer De Graaf?

De heer Thom de Graaf i (D66):

Nee, geen gewetensbezwaren voorzitter, integendeel. Dat had u kunnen zien als u mij had waargenomen op 30 april vorig jaar. Misschien kan ik echter wel opheldering geven. Zijn de initiatiefnemers met mij van mening dat Kamerleden ten eerste geen ambtenaren zijn, ten tweede geen bestuursorgaan zijn en ten derde met die eed geen bevoegdheden jegens burgers uitoefenen met constituerende gevolgen? Bij de inhuldiging was dat niet het geval.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, aansluitend.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Ik vraag de heer Schouw toch om op mijn vraag in te gaan. Weliswaar worden er geen bevoegdheden uitgeoefend, maar Kamerleden onderwerpen zich daarmee wel aan een wettelijke plicht. Bovendien zijn zij lid van de medewetgevende macht. Dus graag toch een antwoord.

De heer De Lange i (OSF):

Ik ben een van die Kamerleden die de eed niet heeft afgelegd. Ik voel mij zo langzamerhand aangesproken. Waar het om gaat, is dat elk Kamerlid bij zijn intrede een eed aflegt. Mijn stellige overtuiging was dat het opnieuw afleggen van een eed totaal overbodig was en dat de inhoud van die eed heel weinig met de werkelijkheid van nu te maken had. Dat was de overweging, wat buitengewoon weinig te maken heeft met de problematiek waarover we vandaag spreken.

De heer Kox i (SP):

Ik vind het verschrikkelijk interessant, maar volgens mij hebben de initiatiefnemers geen wetsvoorstel voorgelegd om iets met de eed te doen. Ik ben dus eigenlijk niet zo heel erg geïnteresseerd in hun opvatting daarover. Natuurlijk, het staat iedereen vrij om te zeggen wat hij wil, maar ik stel voor om daarna weer heel snel terug te keren naar het item waarover we het vandaag hebben. Ik ben al vervanger en dan moet ik ineens over de eed van Kamerleden gaan nadenken. Dat wordt te ingewikkeld voor mij.

De heer Schouw:

Ik ga daar natuurlijk niet over, maar de inbreng van de heer Kox smaakt naar meer. Dat mag hij dus vaker doen. De kern van die zaak met de Kamerleden is natuurlijk dat ze zelf de consequenties ervan trekken, en bij de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt een ander belast met de consequentie daarvan. Dat is het grote verschil.

Er was een interessant debatje tussen mevrouw Van Bijsterveld en de heer Vliegenthart, en ook de heer Holdijk sprak daarover: de kwestie van de grondrechten. Deze Kamer heeft in de schriftelijke gedachtewisseling kennis kunnen nemen van onze opvattingen daarover. Naar de mening van de indieners is er geen sprake van een botsing van grondrechten. Immers, voor die botsing zijn er ten minste twee nodig, die we niet kunnen vinden. Het enige grondrecht dat van belang is, is artikel 1 van de Grondwet, over de gelijke behandeling. Daartoe reken ik ook de gelijke benoembaarheid in openbare dienst, genoemd in artikel 3, omdat deze in het verlengde ligt van het discriminatieverbod. Van dat andere grondrecht dat wel eens wordt genoemd, de vrijheid van godsdienst, is in juridische zin geen sprake. Hiervoor verwijs ik naar het advies van de Raad van State van 9 mei 2012. Overigens komt dat advies goed overeen met de uitspraak van het Europese Hof in de zaak Ladele. Ook zijn de indieners van mening dat het wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 3 van de Grondwet, waarin het beginsel is vastgelegd dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Dat betekent natuurlijk niet dat iedere Nederlander zonder enige restrictie ook in elke overheidsfunctie benoembaar is. Uiteraard kunnen er bekwaamheids- en geschiktheidseisen worden gesteld. Waar het vooral om gaat, is te waarborgen dat bij de benoeming in overheidsdienst niet wordt gediscrimineerd. Dat komt tot uitdrukking in het element "op gelijke voet".

Daarbij dient echter wel onderscheid te worden gemaakt tussen directe en indirecte discriminatie. Enkele sprekers hadden het daar vanmiddag over. De in het wetsvoorstel voorgestelde benoembaarheidseis is onmiskenbaar geen vorm van directe discriminatie. Wel zou kunnen worden betoogd dat hij indirecte discriminatie impliceert, want die eis treft immers in het bijzonder ambtenaren die een godsdienst belijden waarin op het gebied van het huwelijk onderscheid wordt gemaakt tussen heteroseksuele en homoseksuele paren, en dan moeten het ook nog ambtenaren zijn die er bewust voor kiezen om dat mee te nemen in hun functie als bestuursorgaan. Het gaat erom dat de een, die ambtenaar, dan onderscheid maakt op grond van seksuele gerichtheid en de ander, de overheid, dat doet op grond van godsdienst. Eigenlijk is de kernvraag hierbij welke vorm van onderscheid erger is.

Daarbij zien we dat er op nationaal en internationaal niveau consensus bestaat over het feit dat indirecte discriminatie kan worden gerechtvaardigd door een legitiem doel, mits de gebruikte middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. Ze moeten proportioneel zijn. Welnu, aan die voorwaarde wordt voldaan. Het doel om een overheid te willen hebben die haar burgers gelijk behandelt, in ieder geval waar het gaat om de taken van de ambtenaar van de burgerlijke stand, is onomstreden legitiem. Dat werd nog eens bevestigd door het oordeel van het Europees Hof. Een benoembaarheidseis die alleen ambtenaren toelaat en geen onderscheid maakt in de zin van de AWGB is zeker een geschikt middel om dat doel te bereiken. Dat middel gaat beslist niet verder dan noodzakelijk is om dat doel te realiseren.

Het derde onderwerp is de zittende ambtenaren. Ook daarvoor is vanuit deze Kamer veel belangstelling, zodat er verschillende vragen zijn gesteld. Ons wetsvoorstel gaat ervan uit dat de gewetensbezwaren van ambtenaren van de burgerlijke stand niet kunnen worden erkend. Dat neemt echter niet weg dat met deze ambtenaren zorgvuldig moet worden omgegaan. Met hun belangen moet in redelijkheid rekening worden gehouden. Hoe belangrijk de in het geding zijnde beginselen ook zijn, zij hoeven niet per se per morgen geïmplementeerd te zijn. Wat ons betreft hoeven zittende weigerambtenaren dan ook niet allemaal onmiddellijk ontslagen te worden. Er is vandaag, maar zeker ook aan de overkant, nogal zware druk uitgeoefend om dat in het wetsvoorstel wel te regelen, maar we hebben dat niet gedaan. Wij vonden het belangrijk om de methode van lokaal maatwerk te kiezen. We hebben dus ook niet gekozen, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, voor een overgangsregeling; we hechten er heel veel waarde aan dat het aan de gemeenten zelf is om te kijken hoe zij omgaan met de zittende ambtenaren, als zij weigeren om ook homohuwelijken te sluiten.

Voor de grote groep van de buitengewone ambtenaren van de burgerlijke bestand betekent dit zij hun benoemingstermijn gewoon kunnen uitdienen. Echter, het is natuurlijk wel zo dat de wet aan de orde komt als sprake is van een herbenoeming. Overigens hoeft dat niet al te dramatisch te zijn, want het betreft vaak een bijbaan voor een beperkt aantal uren. Bij de gewone ambtenaren van de burgerlijke stand is de vraag aan de orde, of zij tot hun pensioen in dienst mogen blijven. Daar gaan wij, zoals ik net al zei, eigenlijk niet over: de gemeente is de werkgever en het wetsvoorstel laat enerzijds ruimte voor gemeenten om daarover beleid te formuleren, wat van gemeente tot gemeente kan verschillen. Tegen de heer Vliegenthart wil ik nog zeggen: er is geen ontslagplicht voor de zittende ambtenaren.

Anderzijds brengt de rechtsbescherming van de ambtenaar met zich mee dat de werkgever steeds in ieder individueel geval alle van belang zijnde feiten en omstandigheden in zijn overwegingen moet betrekken. In ieder geval vereist de zorgvuldigheid dat de gemeente, als ze al ontslag zou overwegen, steeds eerst zal moeten onderzoeken of de ambtenaar elders binnen de gemeente herplaatst kan worden en, als dat niet kan, of wellicht outplacement mogelijk is. Pas in de allerlaatste instantie zou ontslag aan de orde kunnen zijn.

Er zijn veel vragen gesteld over artikel 5. De heer Schouwenaar ging daar uitvoerig op in, evenals mevrouw De Boer en mevrouw Van Bijsterveld. Ik doel op artikel 5, punt d, van de AWGB. De vraag was of dat wel nodig is. Ik begrijp die vragen natuurlijk heel erg goed. Om ze goed te beantwoorden, moet ik terug naar het doel, namelijk voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand, bestuursorganen, onderscheid maken tussen hetero- en homostellen. Wij vinden dat we dat goed moeten regelen, want dat is onze plicht als wetgever. Om het maar huiselijk te zeggen: we hebben gezocht naar een formule die twee elementen bevat om het wetsvoorstel zo robuust mogelijk te maken. Voor de nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand hebben we de benoembaarheidseis toegevoegd. Voor ambtenaren van de burgerlijke stand die zich coûte que coûte zouden kunnen gaan verzetten, moet je echter wel een aantal instrumenten in handen hebben en daarvoor hebben wij onderdeel d toegevoegd aan artikel 5 lid 2. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om ambtenaren die zich verzetten tegen overplaatsing of ontslag of om ambtenaren die zich bekeren in hun functie en die op een gegeven moment tot de ontdekking komen dat ze het allemaal niet meer voor hun rekening kunnen nemen. Dat kan immers ook.

Het is even de vraag of dat nieuwe onderdeel d van artikel 5 lid 2 wel nodig is, nu er al jurisprudentie over is. Mevrouw De Boer noemde dit ook. Ja, er zijn inderdaad uitspraken van rechters en die zijn gelukkig in lijn met de visie van de initiatiefnemers en in lijn met een grote meerderheid van de Eerste Kamer. Het gaat daarbij eigenlijk om twee uitspraken. Een van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, in de zaak-Ladele, en een van de Haagse rechtbank.

Het Europees Hof voor Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan in de zaak van de Britse ambtenaar mevrouw Ladele. Die zaak viel in het voordeel van de Britse regering uit. Je zou dus kunnen zeggen dat dit allemaal heel goed is. We moeten ons alleen wel bedenken dat het Hof ook ruimte laat aan de lidstaten. Deze margin of appreciation impliceert de mogelijkheid dat het Hof een andere opstelling van een lidstaat ook best in overeenstemming met het verdrag zou kunnen vinden, maar dat ook niet zou kunnen vinden. Het is voor ons nu moeilijk om dat af te wegen. Eén ding weten we: er is een margin of appreciation, dus die mogelijkheid bestaat.

Een tweede uitspraak is gedaan door de bestuursrechter van de rechtbank Den Haag in de zaak van een door de gemeente Den Haag ontslagen weigerambtenaar. Deze uitspraak is ook in lijn met het Europese Hof in de zaak-Ladele. De bestuursrechter is echter niet de hoogste rechter in ambtenarenzaken, want dat is de Centrale Raad van Beroep en die kan nog anders beslissen. Mocht die anders beslissen, dan kan in dit geval de betrokken gemeente, de gemeente Den Haag, daarover geen uitspraak van het Europese Hof meer vragen, want dat kunnen alleen burgers doen. We gaan er niet van uit dat de Centrale Raad van Beroep dat zal doen, maar je kunt het ook niet uitsluiten op dit moment. Dat zijn eigenlijk twee redenen om dat artikel 5 te handhaven.

Er is eigenlijk nog een derde reden, die heeft te maken met het uitfaseren. Ik vind dat een beter woord dan "uitsterven". Een enkele woordvoerder had het daarover, maar "uitfaseren" lijkt mij het juiste woord. De zekerheid van het echt helemaal uitfaseren van het verschijnsel van de ambtenaar van de burgerlijke stand met gewetensbezwaren, kunnen we natuurlijk ook niet geven. Het is immers heel goed mogelijk dat ambtenaren van de burgerlijke stand nog geen gewetensbezwaren hebben op het moment dat zij worden aangesteld en de eed afleggen, maar die later wel krijgen. Dat kun je niet verbieden. Ook dan geldt dat de gemeente en de betrokken ambtenaar eerst in goed overleg moeten bezien of aan de ambtenaar een andere functie kan worden opgedragen. Lukt dat niet, dan kan eventueel aan het einde van de rit ontslag aan de orde komen. In zo'n situatie kan dat nieuwe onderdeel d van artikel 5, tweede lid, van belang zijn. Daarom is het dus in onze opvatting belangrijk om dat artikel te handhaven, of op te nemen.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Schouw noemt de reden waarom hij vindt dat dit artikel moet worden opgenomen in het wetsvoorstel. Wat is echter de visie van de heer Schouw op de rechter? Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kent de rechter de wet. Hij kent ook het doel van de wet en de wetsgeschiedenis, en zal in een eventuele individuele casus natuurlijk dat doel en die wetsgeschiedenis meenemen bij de uiteindelijke beoordeling van die casus. Getuigt het dan niet bijna van een enorm wantrouwen in de rechter als we proberen om dit helemaal dicht te timmeren? Je zou ook kunnen redeneren dat de rechter er, als dit gebeurt, rekening mee zal houden. Het voorbeeld van de rechtbank in Den Haag laat zien dat je daar alle vertrouwen in kunt hebben. Ik vind het dus eigenlijk onnodig en daarmee ook onwenselijk om dit op te nemen in de wet. Ik vind het nogal ver gaan om de rechter zo te beperken om die toetsing uit te voeren. Het is ook onderdeel van de trias om vertrouwen te hebben in de rechter die uitspraak doet in een individuele casus, terwijl de wetgever het kader vaststelt.

De heer Schouw:

Het gaat om een paar dingen. Het eerste is het "eergevoel" van de initiatiefnemers en hun medewerkers. Als we een wet maken, moeten we die ook robuust maken, en zo goed mogelijk. Vandaar eigenlijk die twee onderdelen. Dat past ook in onze opvatting dat het gaat om een afbakening van taken tussen enerzijds de wetgever en anderzijds de rechter. Wij zijn nu met elkaar bezig met een wetgevingsproces en dat moeten we zo goed mogelijk met elkaar doorlopen, opdat het doel van de wet bereikt wordt. Dat betekent niet dat wij geen vertrouwen zouden hebben in het oordeel van de rechter. Ik kwam dat tegen in een aantal inbrengen van de Kamer. Dat is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is dat we hier met elkaar als medewetgever een robuuste wet proberen te maken waarmee we zeker weten dat het doel dat we met elkaar nastreven, wordt bereikt. Dat past ook helemaal in de taakafbakening tussen enerzijds de wetgever en anderzijds de rechter. Ik heb zonet een drietal risico's genoemd die ik niet wil lopen, zeker niet nu, in het begin. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat we over een aantal jaren nog eens bekijken welke jurisprudentie er is opgebouwd, en evalueren of het tweede onderdeel van de wet wel nodig is.

De heer Koole (PvdA):

Onze fractie deelt met de indieners dat wetgeving tot een robuuste wet moet leiden. Er is wat verschil in appreciatie over de vraag of dit onderdeel wel of niet moet worden opgenomen, maar ik hoor de heer Schouw ook zeggen dat hij bereid is om te zijner tijd het punt van de beperking van de rechterlijke toetsing mee te nemen bij de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vraag de heer Schouw dan ook om dat uitdrukkelijk toe te zeggen, of in ieder geval te bevorderen. Ik vraag hem of hij het ermee eens is dat het wordt meegenomen, dan kunnen we dadelijk aan de regering vragen of zij dat wil toezeggen.

De heer Schouw:

Ja, dan moet ik dus … U gaat mij nog het woord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u hebt het woord de hele tijd.

De heer Schouw:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde zeggen: dan moet ik heel lief naar de minister kijken, want dit zijn dingen die ik, mede namens mevrouw Dijkstra, niet kan toezeggen. De minister knikt echter, dus hij zal dit de heer Koole dadelijk misschien toezeggen. Ik moet hier nog wel één opmerking over maken. De rechter kan natuurlijk ook toetsen of het nieuwe onderdeel d van het tweede lid van artikel 5 Algemene wet gelijke behandeling wel voldoet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in het bijzonder de artikelen 9 en 14. Die ruimte heeft hij, maar de rechter zal daarbij ongetwijfeld de uitspraak van het Hof in de zaak-Ladele betrekken en dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat die toetsing zal uitvallen in het voordeel van onderdeel d. Dat wilde ik nog zeggen.

De heer Koole (PvdA):

Ik versprak me inderdaad door een toezegging te vragen. Mijn vraag is of de indieners het zouden betreuren als de minister dat zou toezeggen. Ik begrijp dat de indieners dat niet zouden betreuren.

De heer Schouw:

Het liefst maak ik samen met mevrouw Dijkstra wetten die scherp, helder en duidelijk zijn en die geen onnodige artikelen bevatten, maar wij denken dat dit even nodig is.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Dank voor de opening om er over een paar jaar nog eens naar te kijken. Ik heb nog twee vragen over dit onderdeel. De heer Schouw zegt dat de bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling getoetst kan worden aan internationale verdragen. Volgens mij kan het besluit van de gemeente sowieso getoetst worden aan internationale verdragen, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Daarmee zou de extra bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling eigenlijk overbodig zijn. Ik vraag hem om daar nog even op in te gaan.

Verder heb ik het meer principiële punt aangevoerd dat we eigenlijk niet moeten willen dat iets wat in zijn aard onderscheid maken is, in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling, wordt uitgesloten van die wet. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

De heer Schouw:

Dat laatste punt is voor mij wat makkelijker te beantwoorden dan het eerste punt. Over het eerste punt zou ik moeten gokken, maar dat doe ik niet, dus dat bewaar ik voor de tweede termijn. Ik denk dat ik weet waar mevrouw De Boer op doelt met het laatste punt, over de uitzonderingen van de Algemene wet gelijke behandeling. Er zijn ook processen in het parlement gaande om die uitzonderingen te beperken. Als we elkaar kunnen vinden in het tijdelijke karakter van deze uitzondering, denk ik dat mevrouw De Boer en de initiatiefnemers op één lijn zitten.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Ik hoorde de heer Schouw vertellen over zijn streven naar robuuste wetgeving. Ik denk dat dit een heel goed streven is. Naar ik meen worden er in het hele openbaar bestuur besluiten genomen door gemeentebesturen of B&W's, de hele dag door. Dat kan gaan om het ontslaan van weigerambtenaren, vergunningverlening of om het toepassen van bestuursdwang. Vrijwel alles gebeurt onder de slagschaduw van rechterlijk toezicht. Soms zijn we daar blij mee, maar meestal niet, omdat dat de gemeenten soms wat hindert in hun op zichzelf heel gerechtvaardigde streven. Het ontgaat mij waarom het alleen in deze ene casus nodig is om dat rechterlijk toezicht buiten de deur te houden. Waarin onderscheidt dit zich, zodat er geen rechterlijk toezicht mogelijk zou moeten zijn, terwijl dat bij al die andere gemeentelijke activiteiten wel zou moeten? De heer Schouw heeft zijn eergevoel genoemd, en dat spreekt mij aan, maar ik kan mij voorstellen dat er nog meer redenen zijn.

De heer Schouw:

Mevrouw Dijkstra zei al dat er al veertien jaar discussie is over deze kwestie. We bekijken vandaag hoe we het fenomeen weigerambtenaren kunnen minimaliseren. We hebben nu een benoembaarheidseis, maar dat is voor de nieuwe gevallen. Ik heb net aangegeven dat we geen sluitend wettelijk instrumentarium hebben voor de zittende gevallen of voor mensen die ambtenaar van de burgerlijke stand zijn en die tot andere gedachten komen, als we artikel 5 er niet in opnemen. Dat is de motivatie om het te doen. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat we geen vertrouwen hebben in de beleidsvrijheid van de rechter als wel dat we gewicht geven aan de taakafbakening tussen de wetgever en de rechter. Wij zijn hier de wetgever. Wij maken de wet. Ons voorstel is om dit onderdeel in de wet op te nemen, om dat doel te bereiken. Maar ik ben het met iedereen eens die zegt: als het in de toekomst zonder kan, dan graag.

Dat gezegd hebbende over de rechterlijke toetsing, kom ik op de buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag. De Kamer heeft zich een beetje verenigd op dit onderwerp. Dan tellen mevrouw Dijkstra en ik natuurlijk onze knopen, maar dat doe ik pas nadat ik het volgende daarover heb gezegd. Ik begrijp dat velen dat een charmante figuur vinden: een ambtenaar uit je eigen kennissenkring op de mooiste dag van je leven. Dat is fantastisch. Wat daar ook van zij, het al dan niet handhaven van die figuur staat nu eigenlijk niet ter discussie. Deze heeft ook geen eigen plaats in de wet. Het is een buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand. Wat voor alle ambtenaren van de burgerlijke stand geldt, geldt ook voor deze figuur. Woorden van die strekking zijn ook terug te vinden in de schriftelijke gedachtewisseling.

De vraag is of de nieuwe eis veel praktische betekenis heeft. Normaliter geldt dat burgemeester en wethouders met het oog op die benoembaarheidseis aan sollicitanten de vraag voor zullen moeten leggen of zij bereid zijn alle huwelijken te voltrekken, zonder onderscheid te maken, op welke grond dan ook. Bij de ambtenaar voor één dag gaat het natuurlijk slechts om één enkel huwelijk. Bijna alle woordvoerders hebben gezegd dat het een beetje raar is, als iemand maar één huwelijk gaat voltrekken, om daar heel indringende vragen over te stellen en heel ingewikkelde formulieren in te vullen over hoe hij of zij het voltrekken van een ander huwelijk ziet.

Dat is een beetje raar en dat moeten we praktisch oplossen. Volgens mij kan dat praktisch opgelost worden, maar dan moet ik voor de tweede keer vriendelijk naar links kijken en aan de minister vragen of hij bereid is, als dit voorstel kracht van wet krijgt, in de vorm van een instructie aan de gemeenten duidelijk te maken dat je daar niet ingewikkeld over moet doen. Je kunt een simpele vraag stellen om dat te regelen.

Daarbij moeten we wel voorkomen dat er draaideur-babs'en voor één dag komen, zoals enkele sprekers ook hebben gezegd. Ik denk dat de minister met zijn ambtelijke ondersteuning heel goed een aantal slimme dingen kan bedenken bij die instructie waardoor dat niet voorkomt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Vindt de heer Schouw het passen in het wetsvoorstel van hem en van mevrouw Dijkstra dat de minister met die slimme dingen aan de gang gaat?

De heer Schouw:

Sowieso past het ons als de minister met slimme dingen aan de gang gaat. Dat vinden wij altijd heel erg fijn en in dit geval in het bijzonder. Ik ga daarin graag met de heer Schouwenaar mee. Dat had hij niet verwacht. Ik zei al: duidelijk in het principe, maar pragmatisch in de uitvoering.

Er zijn nog een paar vragen gesteld, waarbij ik twijfel of ik erop moet reageren. Eigenlijk vind ik dat deze meer op het bordje van de minister liggen. Het gaat dan om allerlei ceremoniële zaken die een rol spelen bij de vraag hoe je tegen het burgerlijk huwelijk aan moet kijken. Moet je dat beperken of niet? Door mevrouw De Boer, de heer De Graaf en de heer De Lange zijn een aantal bijzondere dingen gezegd over de parafernalia die daarbij aan de orde zijn. Ik kan daar van alles en nog wat van vinden, maar ik kan daar verder niets mee doen. Wij zijn immers een "gelegenheidsregerinkje" over één initiatiefwetsvoorstelletje. Ik neem aan dat de leden van uw Kamer daar ook enig gevolg aan willen geven. Voor dit soort zaken heb je echter een minister nodig met zijn apparaat, ook om daar handen en voeten aan te geven.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Ook van mijn kant is er grote waardering voor de initiatiefnemers. Wat mij betreft gaat dat wat verder dan de gebruikelijke opmerking dat het veel werk is geweest. Ik vind dat dit wetsvoorstel inhoudelijk alle steun verdient. Ik zal dat zo ook toelichten. Ik vind dat de initiatiefnemers in de argumentatie, in de onderbouwing en zojuist ook in de toelichting op een aantal punten juiste keuzes hebben gemaakt wat betreft de invulling, bijvoorbeeld ten aanzien van de zittende — ik neem de terminologie maar over — "weigerambtenaren". Laat ik het één keer zeggen zoals het in de titel van het wetsvoorstel staat. Het betreft de ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Maar ik zal ook de korte term gebruiken, in de hoop dat niemand zich daardoor negatief aangesproken voelt.

Het zal u allen niet verbazen dat de regering het voorstel inhoudelijk steunt. Het was ook onderdeel van het regeerakkoord om iets dergelijks te doen. Kort na aantreden heb ik het regeerakkoord gelegd naast het toen al ingediende initiatiefwetsvoorstel en geconcludeerd dat het zodanig overeenstemde met de bedoelingen van de regering dat het mij verstandig en correct leek om het initiatief verder te ondersteunen. Dat is dan ook meteen het antwoord op de vraag wat de regering heeft gedaan. De regering constateerde dat er sprake was van overeenstemming. Wanneer de regering het omgekeerde zou hebben gedaan, dan zou kritiek op zijn plaats zijn geweest, want het geeft geen pas om te negeren dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt met dezelfde bedoeling. Daar waar het op prijs werd gesteld en het nodig en nuttig was, is het vanuit het departement ook inhoudelijk ondersteund.

Laat ik een paar algemene opmerkingen maken en dan ingaan op de drie of vier groepen van vragen die aan de regering zijn gesteld. Ik zal niet ingaan op de vele punten waarbij ik de toelichting van beide initiatiefnemers volledig onderschrijf. Ik zal alleen ingaan op de punten waarbij specifiek naar de opvatting van de regering is gevraagd.

In de richting van de heer Kuiper, mevrouw Van Bijsterveld en de heer Holdijk zeg ik dat de opvattingen over homoseksualiteit in de afgelopen 30 à 40 jaar ingrijpend zijn opgeschoven. Ook sinds het openstellen van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht zijn de opvattingen verder opgeschoven. Ik kan mij nog herinneren — het is nog niet zo heel lang geleden — dat er toen ik minister voor emancipatie, ook voor homo-emancipatie, was, lacherig werd gedaan over het onderwerp van de lesbische meemoeders, zo van: noem nou eens echt een probleem dat je niet zou verzinnen. Inmiddels is de wet echter door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen. Dat is een logisch uitvloeisel van het feit het huwelijk is opengesteld voor mensen van gelijk geslacht. Als in een huwelijk een kind wordt geboren, zijn beide echtgenoten de ouders van het kind. Ook wanneer het in het huwelijk tussen man en vrouw gebeurt, gaat niemand kijken of het kind niet toevallig het kroeshaar van de buurman heeft. Dan hoeft de wettelijke vader het kind niet te adopteren. Die wet is inmiddels geldig in Nederland. Dit geldt ook wanneer in het huwelijk van twee vrouwen een kind wordt geboren.

Nogmaals, de opvatting hierover is opgeschoven. Het is toch opvallend dat de Tweede Kamer vandaag nog een iniatiefwetsvoorstel heeft aangenomen om een einde te maken aan de enkelefeitconstructie. Op basis van die bepaling mochten leraren in het bijzonder onderwijs niet ontslagen of geweigerd worden om het enkele feit dat zij homo zijn. Daarmee werd gesuggereerd dat het in combinatie met bijkomende omstandigheden misschien wel zou mogen gebeuren. Bij de stemmingen vandaag bleek dat ook de fractie van het CDA het wetsvoorstel heeft gesteund. Ik weet zeker dat dit vijf jaar geleden niet gebeurd zou zijn. Toen heb ik daar in het kabinet-Balkenende IV ook over gesproken met mensen van CDA-huize. Ook de ChristenUnie heeft bij de behandeling van de initiatiefwet met veel respect gesproken over dit onderwerp. Zij heeft uiteindelijk een andere afweging gemaakt, maar kon zich wel verplaatsen in de motieven die voorlagen. Het is dus glashelder dat dit onderwerp in beweging is.

Zoals door sommige sprekers is gezegd, heeft op dit punt de wet zoals die nu is, in de afgelopen jaren in de praktijk geen grote problemen opgeleverd. Maar ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Holdijk dat hier sprake was van een normatieve opvatting. Dat is denk ik het geval, maar die norm heeft geen betrekking op het uitsluiten van bepaalde groepen mensen van de functie van ambtenaar van de burgerlijke stand. Die norm heeft betrekking op het feit dat het maken van een niet gerechtvaardigd onderscheid door een ambtenaar van de burgerlijke stand als het gaat homoseksualiteit niet meer acceptabel is. Niemand zou het accepteren als een loketmedewerker geen paspoorten zou willen uitreiken aan homo's. Het zou niet worden geaccepteerd als een ambtenaar van de burgerlijke stand geen mensen met een Aziatische achtergrond in het huwelijk zou willen verbinden. Een ambtenaar die geen paren van gelijk geslacht wil trouwen, kan ook niet.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voor de zuiverheid van de gedachtegang wil ik een onderscheid aanbrengen tussen opvattingen over homoseksualiteit en opvattingen over het instituut huwelijk. Alleen dat laatste is hier relevant. Ook in het denkkader van de gewetensbezwaarde ambtenaar gaat het om de visie op het instituut huwelijk. Zo zie ik dit debat ook.

Minister Plasterk:

Point taken. Zo heb ik het ook verstaan. Ik begrijp die opvatting. Ik begrijp dat het zo gebruikt is door de ChristenUnie. Misschien heb ik het wat kort samengevat.

Homoseksualiteit is een intrinsiek persoonskenmerk. Het staat eenieder vrij om te denken en te geloven wat hij of zij ook wil, maar wanneer je ambtenaar van de burgerlijke stand bent, moet je voldoen aan de functie-eisen. Die brengen met zich mee dat je bereid moet zijn om eenieder die zich aandient, in het huwelijk te verheffen. Dat is uiteindelijk de reden waarom de regering dit voorstel zeker steunt. Nogmaals, daar zit een normatief aspect in. De beoordeling van homoseksualiteit als een intrinsiek persoonskenmerk, die je in velerlei opzichten gelijk kunt stellen aan geslacht of aan etnische achtergrond, is een beoordeling die zich in de loop van de jaren heeft ontwikkeld. Ik denk dat 40 jaar geleden mensen homoseksualiteit veeleer zagen in de categorie van vreemdgangers, alcoholisten, mensen die gedrag vertoonden dat niet tegen de wet was, maar wel buitengewoon onwenselijk was. Die kentering vind je terug in het voorliggende wetsvoorstel.

Na deze inleidende opmerkingen kom ik te spreken over een paar punten waarnaar is gevraagd. Allereerst kom ik op de babs voor één dag of de "draaideurbabs". Dat lijkt mij ook voor Van Dale het woord van het jaar. De draaideurbabs is een bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand die is aangesteld voor één dag, met de bedoeling om één huwelijk te sluiten. Ik kom zo terug op het draaideuraspect. Ik zou daar met een iets andere invalshoek naar willen kijken dan sommige sprekers in eerste termijn hebben gedaan. Ik heb nog eens een besluit laten opvragen waarmee iemand wordt benoemd — meestal is het iemand uit de bekende kring — om één huwelijk te sluiten. In dit geval gaat het om een persoon uit Amsterdam, de directeur van de Dienst Basisinformatie. Er staat zoiets als: gelet op de wet et cetera besluit die en die persoon te benoemen tot buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor het voltrekken van het huwelijk tussen die persoon en die persoon op die datum. De betrokkene wordt dus niet alleen benoemd voor één dag, maar ook voor één huwelijk. Dan zou mijn uitgangspunt zijn dat in de wet staat dat geen enkele ambtenaar van de burgerlijke stand ook maar enig keer onderscheid mag maken tussen het huwen van mensen van gelijk geslacht en mensen van verschillend geslacht. Mijn stelling is dat diegene die is aangesteld voor dat ene huwelijk, dat dus ook niet zal doen. Hij of zij zal immers nooit in de gelegenheid worden gesteld om de volgende vraag te beantwoorden: bent u bereid om dit paar ook te trouwen? Die bereidheid doet er niet toe, omdat diegene is benoemd om maar één huwelijk te sluiten. Ik zou zeggen dat per definitie altijd aan de eis wordt voldaan dat eenieder, ook diegene die benoemd is voor één dag, precies nul keer onderscheid mag maken tussen paren van gelijk geslacht en paren van ongelijk geslacht. In die zin beoogt de wet die voorligt precies wat de grote meerderheid van de Kamer op dat punt beoogt. Ik heb uit de praktijk wel gehoord dat een aantal gemeenten als het gaat om mensen die voor één huwelijk zijn aangesteld toch nog de ondertekening van een verklaring eisen. maar die is dus overbodig. Ik ben graag bereid om er bij een volgende gelegenheid, al moet ik mij over de vorm nog beraden, voor te zorgen dat alle gemeenten ervan op de hoogte worden gesteld dat dit overbodig is. Het is dus niet de bedoeling dat een dergelijke verklaring wordt gevraagd.

Dan de serial babs, iemand die niet eenmalig ambtenaar van de burgerlijke stand is maar dit dag na dag zou zijn. Ik weet niet of die praktijk zich gaat voordoen maar het is, ook gelet op de wetsgeschiedenis, nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik kan het me ook niet voorstellen maar mocht die praktijk zich niettemin voordoen, dan zal ik die gemeenten erop wijzen dat dit niet de bedoeling is. Ik neem aan dat er dan ook een eind aan komt.

Dan de kwestie van de zittende trouwambtenaar. Ik merk allereerst op dat ik blij ben met de benadering van de initiatiefnemers op dat punt. Dan de suggestie om een maximumbenoemingstermijn te stellen voor de buitengewone ambtenaar van de burgerlijke stand. Daar is vanuit het COC ook om gevraagd. Ik heb het nog even nageslagen, maar in de praktijk worden alle buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand benoemd voor een maximumtermijn van vijf jaar. Er lijkt mij geen aanleiding te zijn om op dat punt nog nadere actie te ondernemen.

Dan de interessante kwestie van de rechterlijke toets. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de discussie van zojuist. Ik ben een eenvoudig bioloog, maar ik heb me ooit het volgende laten vertellen: Een goede jurist is iemand die weet wat een andere jurist ergens van vindt. In het kader van die discussie is het altijd een beetje lastig om te voorspellen of de rechter al dan niet onder de indruk zal zijn van de toevoeging in artikel 5, lid 2, onderdeel d over waar de rechter wel of niet aan zou mogen toetsen. Als de rechter zich er niets van aantrekt, doet het er niet zoveel toe. Als deze zich er wel iets van aantrekt, kom je op de vraag of het wenselijk is dat dit gebeurt. Hoe dan ook, gehoord de discussie, de argumenten en de reactie van de heer Schouw — die vraag is indirect aan mij gesteld — ben ik bereid om toe te zeggen dat ik de Kamers bij een volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een voorstel zal doen om dat lid uit de wet te verwijderen. Dan kunnen de Kamers alsnog bekijken of zij dit al of niet wenselijk vinden. Dan heb ik het mijne eraan bijgedragen, ook als het gaat om de vervolgbehandeling van de wet zoals die nu voorligt.

Dan de toespraak bij het huwelijk en meer in brede zin de andere dan rechtshandelingen in het stadhuis die zich rond het huwelijk voltrekken. Op dat onderdeel verschil ik enigszins van mening met sommigen in dit huis. Een feestelijke toespraak bij een burgerlijk huwelijk — ik zeg "burgerlijk huwelijk" omdat dit als het verlengde van het kerkelijk huwelijk werd gezien — kan veel toevoegen aan de gebeurtenis. In eerste termijn is opgemerkt dat een huwelijk een juridisch contract is. Dat is het ook, maar voor de meeste mensen is het veel meer dan dat. Het is een plek war je ten overstaan van je familie en je vrienden trouw belooft aan je partner en waar je de zorgplicht voor je partner op je neemt. In die zin is dat een plechtig moment dat veel verder gaat dan iets wat je alleen bij de notaris zou kunnen afsluiten. Bij de feestelijkheden rond het huwelijk is het ook vaak de enige plek waar plenair en serieus aandacht is voor wat er op dat moment gebeurt. Als paren er geen prijs op stellen dat er een speech wordt gehouden door de ambtenaar van de burgerlijke stand, gebeurt het in ieder geval niet. Veel gemeenten kennen ook de praktijk dat iemand anders kan worden uitgenodigd om de speech te houden. Mensen zeggen bijvoorbeeld: onze oudoom doet dat zo aardig. Dan mag hij het op die plek doen. Ik wil het ook graag aan de gemeenten laten om dat in te vullen en dus ook aan de burgers. Het strikte onderscheid tussen overheidstaken en niet-overheidstaken vind ik ook wat absoluut, want dit betreft de taak van het bestuursorgaan ambtenaar burgerlijke stand. Dan gaat het alleen maar om het sluiten van het huwelijk, maar ik vind wel degelijk dat een gemeentelijke overheid ook de taak kan hebben om ervoor te zorgen dat mensen het leven aangenaam wordt gemaakt. Op zo'n belangrijk moment in het leven van mensen is het goed dat er ondersteuning wordt geboden bij het inrichten van de feestelijkheden zoals zij die op prijs stellen. Ik heb geen voornemen om te proberen de speech af te schaffen. Als mensen geen prijs stellen op een speech, moeten ze dat laten weten. Dan wordt die ook niet gehouden, tenminste daar ga ik van uit.

In het verlengde daarvan kom je terug op de vraag die hiertoe aanleiding gaf, namelijk wat nu als een ambtenaar van de burgerlijke stand wel iedereen in het huwelijk wil verheffen maar geen speech wil houden voor mensen van gelijk geslacht. Dat lijkt mij een theoretische situatie, maar als die situatie zich systematisch zou voordoen, moet het gemeentebestuur betrokkene aanspreken en zeggen: Het is toch wel gek; wij krijgen de indruk dat je systematisch onderscheid maakt in de hoeveelheid tijd en aandacht die je eraan besteedt op basis van het feit of mensen al dan niet van gelijk geslacht zijn, maar dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik neem aan dat de gemeente in een functioneringsgesprek met betrokkene aangeeft: zo kunnen we dat niet blijven doen. Dat over de vragen die de heer Schouw aan mij doorspeelde over de feestelijkheden rond het huwelijk. Daarmee heb ik de aan mij gerichte vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de regering voor hun reactie. Met de heer Schouw ben ik het eens dat het voorstel maar een paar regeltjes behelst. Het gaat bij wetgeving echter niet om de omvang van een wet maar om de inhoud.

In het debat is naar voren gekomen dat er verschillende visies tegenover elkaar staan bij de verschillende fracties, namelijk: Hoe moet je omgaan met pluralisme in een samenleving en hoe moet je in dit geval aankijken tegen de rol van de rechter versus die van de wetgever? Voorts is sprake van een aantal specifieke kwesties in het wetsvoorstel die aanleiding gaven tot discussies. De een noemt het voorstel robuust en wil geen risico's met het voorstel lopen, terwijl de andere meer praat in termen van: misschien is het voorstel wel disproportioneel en niet echt een antwoord op een reëel bestaand probleem. We kunnen dus constateren dat de visies verschillen.

Ik vond het een beetje jammer dat de initiatiefnemers en ook de regering niet zijn ingegaan op mijn beschouwing over de doelstellingen van het wetsvoorstel. Dat is wel belangrijk omdat die het wetsvoorstel ook moeten rechtvaardigen. Ik ga ervan uit dat zij het dus met mij eens zijn op dat punt.

Ik wil nog een aantal punten aanroeren, het burgerlijk huwelijk in relatie tot de taken van de overheid, de kwestie van het bestuursorgaan, de babs voor één dag, de rechterlijke toetsing en tot slot een enkele opmerking over de tolerantie.

Verschillende woordvoerders, en ook de minister, hebben erop gewezen dat er bij de huwelijksvoltrekking sprake is van meer dan een strikte uitvoering van een bepaalde wettelijke taak. Het gaat om meer dan het mechanisch zetten van een handtekening onder een akte. Velen zijn het erover eens dat er vaak een heel persoonlijke inkleuring wordt gegeven aan die dag. Ik vind dat zelf ook wel mooi maar je kunt je afvragen hoe ver de taak van de overheid hier gaat. Naarmate die inkleuring persoonlijker wordt en er allerlei feestelijkheden omheen plaatsvinden — de minister heeft dat zojuist mooi en beeldend verwoord — kun je je afvragen wat je redelijkerwijs van een gemeentelijke ambtenaar op dat punt verwachten. Het is in Nederland goed gebruik dat bij het zoeken van een ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk van een bruidspaar wil voltrekken, even los van het thema van dit wetsvoorstel, intuïtief altijd wordt gekeken naar een goede match tussen de personen, personen die elkaar qua achtergrond misschien een beetje liggen, zodat het voor alle betrokkenen, en voor de gemeenteambtenaar en het bruidspaar, inderdaad die feestelijke dag kan worden. Ik denk dat we daar ook absoluut naar moeten blijven streven. Wat dat betreft vind ik dit wetsontwerp iets te dogmatisch.

Over het thema van het bestuursorgaan is door een aantal mensen, en ook door de initiatiefnemers, gezegd dat het hierbij om andere zaken gaat dan zomaar een gewetensbezwaar van een ambtenaar, omdat we hier te maken hebben met een bestuursorgaan. Mijn fractie hecht daar echter niet aan, want het bestuursorgaan blijft gewoon overeind, maar kan op personeel vlak anders worden ingevuld. Het bestuursorgaan blijft, alleen een ander poppetje, om het oneerbiedig te zeggen, vervult die functie dan. Bovendien berust, als ik het goed zie, de verplichting om een huwelijk te laten voltrekken bij de gemeente, en niet bij iedere individuele gemeenteambtenaar. De rest speelt in de verhouding tussen de gemeente als werkgever en de concrete ambtenaar.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Ik denk wel dat mevrouw Van Bijsterveld en ik het erover eens zijn dat de ambtenaar van de burgerlijke stand optreedt als bestuursorgaan. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dan is toch de vraag wat de portee van haar opmerking is. Elke ambtenaar kan gewisseld worden omdat de ambtenaar het bestuursorgaan niet is, maar de abstractie waarin hij wordt geschoven. Dat geldt ook voor een burgemeester. Ik heb het voorbeeld twee keer genoemd in mijn bijdrage: zou mevrouw Van Bijsterveld het ook acceptabel vinden als een burgemeester zou zeggen dat hij bepaalde wettelijke bevoegdheden niet uit gaat oefenen en dat hij wil dat een loco het doet omdat hij gewetensbezwaren heeft, bijvoorbeeld over een demonstratie? We krijgen allemaal op z'n Belgisch een soort Boudewijncomplex.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij hebben sinds 1983 het recht op demonstratie. Inmiddels is dat zo'n 30 jaar geleden. De twee decennia daarvoor waren demonstraties vaak al in gemeentelijke verordeningen toegestaan. Ik ben nog nooit een voorbeeld tegengekomen waarin dat speelde. Ik kom dan op het punt hoe we zo'n discussie nou moeten voeren. Het valt mij op — en daarover heb ik in het begin van mijn bijdrage al een opmerking gemaakt — dat bij dit thema, waarbij we eigenlijk geen praktisch probleem hebben, vaak wordt geargumenteerd met voorbeelden die zich helemaal niet hebben voorgedaan en die heel hypothetisch zijn. Ik denk dat wij ons in deze discussie moeten concentreren op concrete vraagstukken die in de samenleving leven. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage uiteen heb gezet, veranderen waarden in de samenleving en gaat het om de vraag hoe je daarmee omgaat. Die andere voorbeelden zijn voor mij zodanig theoretisch dat ik het niet zo zinvol vind om daarop in te gaan.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik constateer dat het maar goed is ook dat burgemeesters dit inderdaad niet doen. Dat betekent dat zij aan het uitoefenen van het ambt een waarde toekennen die hoger is dan het toepassen van eigen gewetenskwesties of -bezwaren. Dat hoort ook bij dat ambt en bij dat bestuursorgaan. Daar ligt natuurlijk de kern van mijn vraag. Waarom zouden wij het voor andere bestuursorganen of ambtenaren met geattribueerde bevoegdheden vanzelfsprekend vinden dat zij de wet boven hun eigen persoonlijke oordelen stellen en die wet zonder onderscheid des persoons toepassen, en inzake ambtenaren van de burgerlijke stand, van wie we sinds 2000 verwachten dat het niet meer het geval is, toch accepteren dat gemeenten ambtenaren blijven benoemen die het ene huwelijk wel en het andere, een huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht, niet willen sluiten? Waarom zouden we dat accepteren als we dat voor andere organen en ambten niet accepteren?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Over die kwestie van de burgemeester zou ik best eens willen nadenken. Ik heb dat nu niet gedaan omdat het ontzettend ver buiten dit voorstel ligt, maar daar zou ik dus best nog eens over willen nadenken. Ik sluit echter niet uit dat er situaties zijn waarin ik tot de conclusie zou komen dat er misschien wel terecht een beroep op gewetensbezwaren zou zijn gedaan. Maar, nogmaals, daar heb ik op dit moment niet zo veel gedachten over. Je hebt maar één burgemeester en één locoburgemeester, maar bij de ambtenaren van de burgerlijke stand heb je vaak te maken met een veelheid aan ambtenaren; dat is een verschil. Binnen die veelheid aan ambtenaren is er vaak een pluraliteit aan achtergronden en tradities vertegenwoordigd in een bepaalde gemeente. Zo kan er altijd een goede match gevonden worden voor een bruidspaar. De aard van de huwelijksvoltrekking en het persoonlijke karakter brengen dat al met zich mee. Daarnaast zijn er doorgaans voldoende ambtenaren van de burgerlijke stand. Aan het punt van het bestuursorgaan til ik dus niet zo zwaar.

Nu kom ik op de babs voor één dag. Mijn fractie vroeg zich af waarom de babs voor één dag aan de benoembaarheidsvereisten moest voldoen. Ik vind het positief dat de initiatiefnemers een zekere opening willen bieden in de instructie naar de gemeenten. Ik heb inmiddels het woord "draaideurbabs" gehoord. Ik hoorde de minister ook een bepaalde kanttekening plaatsen, namelijk dat wij dit pragmatisch moeten aanpakken als een verklaring overbodig of niet gewenst is. Misschien kan de minister nog iets specifieker ingaan op wat die instructie wel en niet zou behelzen, zodat wij ons daarbij een beeld kunnen vormen.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand afronden?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik kreeg een nogal lange interruptie.

De voorzitter:

Ja, maar toen heb ik de teller op stop gezet.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik zal proberen af te ronden. Ik ga nog even in op de rechterlijke toetsing. Wij vinden dit hele thema eigenlijk een arbeidsconflict. Het is typisch iets wat je, zoals elk arbeidsconflict, gewoon aan de rechter kunt overlaten. Dan hoef je helemaal niet met een wetsvoorstel te komen. Kom je toch met een wetsvoorstel, dan vinden wij het behoorlijk problematisch dat je de rol van de rechter daarin zo beperkt. Ik vind het positief dat de minister heeft gezegd dat er over enige jaren een heroverweging zal plaatsvinden. Ik vind het ook positief dat de initiatiefnemers daarachter staan. Wij zullen nog even bekijken of dat onze angst en vrees voor de inperking van de rechterlijke toetsing kan wegnemen.

Ik heb nog een vraag over de zittende ambtenaar. Is artikel 2, II is ook van toepassing op de zittende ambtenaren? Ik wilde ook nog iets zeggen over de hypothetische voorbeelden waarmee deze discussie soms wordt gevoerd, maar daarover heb ik bij de beantwoording van de interruptie al iets gezegd. Ik denk dat ik dat hier dan achterwege kan laten.

De voorzitter:

U bedoelt te zeggen: omnis comparatio claudicat.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

Ja, dat is het. Ik geef nu het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat u mij toestaat om hier kort in te vallen. In het kader van de solidariteit steekt mijn fractiegenoot Vliegenthart samen met collega Van Boxtel het lokale bestuur van Amsterdam een helpende hand toe. Wij zullen straks zien waartoe dat leidt.

Ik dank de initiatiefnemers voor hun reactie. Ik complimenteer mevrouw Dijkstra met haar fijne maidenspeech, hoewel dat hier niet zo heet als je aan die kant van de tafel zit, maar ik zie het toch zo. Het was ook fijn om het vertrouwde geluid van Gerard Schouw te horen. Hij licht de dingen altijd zakelijk en punctueel toe, maar is dan toch in staat om er nog zinnen tussendoor te vlechten zoals: dit laat ik aan de minister over die met zijn apparaat handen en voeten aan de kwestie zal geven. Ik zag de minister toen kijken alsof hij dacht: dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat kan gebeuren.

In het kader van de puntjes op de i zetten, maak ik de volgende opmerking. De initiatiefnemers en de Kamer spreken voortdurend over de initiatiefnemers en hun wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is natuurlijk hun intellectuele eigendom, zouden wij kunnen zeggen, maar het is inmiddels gepromoveerd tot een voorstel van de Tweede Kamer. Dat geeft er nog extra gewicht aan. Desalniettemin is het fijn om de indieners hier te zien. De laatste tijd zijn er namelijk nogal veel wisselingen geweest. Daardoor bleek het vaak te gaan om initiatiefnemers van de derde generatie. De heer Schouw en mevrouw Dijkstra zijn echter gewoon de originele indieners.

Als altijd legt dit een zware verantwoordelijkheid op de Eerste Kamer. Die kan per slot van rekening alleen maar ja of nee zeggen. De weging is altijd enerzijds politiek en anderzijds technisch. Wat is het nut? Wat is de kwaliteit? Wat is de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid? In dit geval denk ik dat wij het er bijna over eens zijn dat de tweede categorie hier niet echt aan bod komt. Hooguit zou je kunnen zeggen dat sommige collega's zich tijdens hun betoog afgevraagd hebben wat nu het nut is van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Bijsterveld heeft zich afgevraagd of wij dit nu echt moeten gaan regelen. De discussie focust zich op de politieke weging. Ik ben blij dat het gaat zoals het gegaan is. Het gaat zuiver en zakelijk. Wat dat betreft is het geen confronterend debat. Het ligt in de lijn van het wetsvoorstel over het schrappen van het verbod op godslastering waar Gerard Schouw ook bij betrokken was. Het is heel goed dat wij daar zo over kunnen spreken.

Dit gaat over een serieus probleem voor de betrokkenen. De betrokkenen zijn de betreffende ambtenaren die naar eer en geweten hun ambt willen uitoefenen, maar die met hun geweten in de knoop komen als ze iets moeten doen wat ze eigenlijk niet voor hun rekening kunnen nemen. Ik wil ook de andere kant benadrukken. Mensen die willen trouwen, zouden zich in ons land geen zorgen moeten maken over de vraag of er misschien mensen zijn die daar ambtelijk een probleem mee hebben. Dat is onplezierig. Je kunt zeggen: dan komt er wel iemand anders, maar ik vind dat mensen die willen trouwen recht hebben op een betrouwbare overheid.

Omdat dit in essentie een politiek afweging is, is een compromis niet goed mogelijk. Dat vind ik in dit geval niet erg. Hier staan twee visies tegenover elkaar. Het is het een of het ander. De initiatiefnemers zijn erin geslaagd om de Tweede Kamer te overtuigen dat het het één moet zijn. Ik hoop dat deze Kamer hen daarin steunt. Het standpunt van mijn fractie is duidelijk.

Ik zeg er nog wel bij dat het niet breder is dan dit. Wij hebben het niet over allerlei andere zaken die ook worden genoemd. Zoals Gerard Schouw heeft gezegd: "Wij zijn niet wetgever voor één dag, maar voor één casus."

Ik vind het belangrijk dat er geen ontslagronde voor ambtenaren komt. Wij gaan niet her en der kijken wie aan de eis voldoet. Dat is niet aan de orde. Dat is absoluut niet nodig.

Daarnaast hebben de initiatiefnemers gezegd, en de minister heeft dat onderschreven, dat mensen mogen denken wat zij willen. Zij mogen zelfs in extremis in de feestrede een beschouwing geven hoe zij er in hun persoonlijk leven tegenover staan; zij mogen alleen niet hun plicht verzaken. Dat staat in het wetsvoorstel en dat is naar mijn mening uitermate goed.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is heel goed dat er in de afgelopen periode een ontwikkeling is geweest waardoor homo's die nog niet zo lang geleden in rare categorieën werden geplaatst — de minister sprak over drinkebroers en vreemdgangers — nu als gewone mensen worden beschouwd. Gewone homo's denken er ook zo over. Wij hebben allemaal gelijk hoewel ik wel een enkele vreemdgaande homo ken en een enkele iets te veel drinkende homo, maar dat zegt niets over het geheel.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording. Ik ben bijzonder ingenomen met het sterke verhaal van mevrouw Dijkstra over de verschillende vormen van tolerantie, over de vraag of je tolerant moet zijn tegenover intolerantie, en over de verschillende posities ten aanzien van de eigen principiële stellingname en de verwachting dat de ander dat maar praktisch moet oplossen. Ik denk dat dit een goede analyse is van het debat over deze kwestie.

Wij kiezen met de indieners voor de principiële opstelling dat de overheid en daarmee de ambtenaar die optreedt als bestuursorgaan, geen onderscheid mag maken tussen burgers. Van het feit dat dit onderscheid wordt gemaakt, hebben die burgers wel degelijk last. Ja, iedereen kan worden getrouwd, maar je voelt je echt niet gelijk behandeld als de gemeente je ter voorbereiding van je huwelijk een overzicht geeft van de beschikbare ambtenaren van de burgerlijke stand, terwijl bij sommige ambtenaren expliciet staat vermeld dat hij of zij geen personen van gelijk geslacht huwt. Als homo voel je je dan gediscrimineerd en terecht.

Ik snap dat de indieners ervoor hebben gekozen om het probleem van de zittende weigerambtenaren niet expliciet op te nemen in dit wetsvoorstel. Het probleem dat ik nu schets van gemeenten die onderscheid blijven maken, ook in hun externe communicatie, wordt met dit wetsvoorstel nog niet helemaal opgelost. De vraag wat te doen met de zittende ambtenaren, wordt aan de gemeenten overgelaten. Ik snap die keuze. Ik vind het jammer. Heeft de minister de intentie om nog iets te doen in de richting van die gemeenten, om sturend op te treden, om de discussie aan te gaan en hen te suggereren daarop beleid te maken? Dat was het eerste onderdeel.

De meer juridische beantwoording door de heer Schouw vond ik over het algemeen bevredigend. Ik heb nog een enkel punt over de bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling. Over het uitzonderen van situaties waarin onderscheid gemaakt wordt van de werking van de Algemene wet gelijke behandeling — dat is immers wat er gebeurt — blijven wij, denk ik, principieel van mening verschillen. Het is de intentie van de indieners om een robuust wetsvoorstel in te dienen. Ook wij willen een robuust wetsvoorstel, dat echt gaat doen wat het moet doen. Naar ons oordeel is de desbetreffende bepaling daarvoor niet noodzakelijk, maar goed, ook daarover zullen wij van mening blijven verschillen. Wij zijn wel blij met de toezegging van de minister dat hij bij de eerstkomende wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om de desbetreffende bepaling uit de wet te halen. Het is jammer dat de minister nu niet wil onderzoeken of de taak van de ambtenaar van de burgerlijke stand beperkt kan blijven tot de wettelijke taak, dus de wettelijke vereisten, maar ook daarover moeten wij wellicht op een ander moment maar eens spreken, want dat gaat niet echt over dit wetsvoorstel.

Met mevrouw Van Bijsterveld heb ik het graag eens over de beslissing die ook ik genomen heb om tijdens de inhuldiging van de Koning de eed niet af te leggen. Ik kan wel vast zeggen dat er bij mij geen sprake was van gewetensbezwaren. Bovendien heb ik met deze beslissing volgens mij niemand gediscrimineerd. Voor het overige ga ik daarover graag een keer in gesprek.

In eerste termijn heb ik mij wellicht nog wat voorzichtig uitgelaten over dit wetsvoorstel; niet over de intenties, maar wel over de vraag hoe wij zullen stemmen. Ik kan nu wel zeggen dat mijn fractie vol overtuiging voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij willen nogmaals onze bijzondere dank uitspreken aan de initiatiefnemers voor het indienen en op een mooie manier verdedigen van dit wetsvoorstel.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank ik de initiatiefnemers en de minister voor hun beantwoording. Ik heb nog twee punten: de onbezoldigd buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand voor één dag en de rechterlijke toetsing. Ik begin met de babs. Eerst moeten de formaliteiten worden afgewikkeld. Dat is, denk ik, in formele zin het gewichtigste deel van het huwelijk: dat er nagegaan wordt of aan alle wettelijke vereisten voldaan is en dat gecheckt wordt of dat allemaal in orde is. Dat gebeurt vrijwel altijd door een ambtenaar van de burgerlijke stand, een fulltimer die gewoon in dienst is. Dat zijn de dames achter de balie, zal ik maar zeggen. Zij nemen u dan even mee in een apart kamertje. Daar zijn nooit problemen over. De huwelijksvoltrekking is dan alleen nog maar de constatering dat aan de vereisten voldaan is, gevolgd door het opmaken van de akte. Dat is maar een heel klein onderdeel. Daarna beginnen de feestelijkheden, waarover kennelijk heel verschillende opvattingen en zienswijzen bestaan. Ik denk dat wij het er wel over eens zijn dat die zeer persoonlijk ingekleurd zijn en dat daarbij veel persoonlijke wensen naar voren komen en vervuld worden. Ik denk bijvoorbeeld aan muziek, toespraken en ringen die door vogels of huisdieren binnengebracht worden. Ik heb allerlei variaties meegemaakt. Heel gelukkige huwelijken werden dat. Er zijn ook rugbyers die tussen de palen willen trouwen.

Ik geef die voorbeelden om duidelijk te maken dat het lang niet altijd om religieuze zaken gaat. Die indruk ontstond een beetje. Het ging over toespraken die bijna preken waren. Er lag een zwaar religieus accent op. In 999 van de 1.000 gevallen is het veel meer een vrolijk of ludiek accent, toegesneden op de personen van de trouwlustigen. Dat loopt uitstekend. Duizenden babsen voor één dag doen dat iedere keer weer. Gemeenten faciliteren dat — dat is in mijn ogen volkomen terecht — omdat zij zich realiseren dat zij op dit voor mensen heel belangrijke punt monopolist zijn. Mensen kunnen nergens anders heen daarvoor. Wij hebben in ons land bij gelegenheden altijd de mond vol over klantgerichtheid. Dit is bij uitstek een punt waar die klantgerichtheid voortreffelijk tot zijn recht komt. Daar is die obabs voor één dag een buitengewoon belangrijke schakel in. Dat is het waarom.

Het kan ook wettelijk. Ik heb de tekst niet goed begrepen in de stukken dat de obabs niet voorkwam in het systeem van de wet en daardoor niet uitgezonderd kon worden. Artikel 16 van het Burgerlijk Wetboek, ik dacht het eerste lid zegt dat er ook buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen zijn. Het tweede lid zegt dat absen en babsen voor een bepaalde periode benoemd kunnen worden. Dus lid 1 juncto lid 2 kan ook leiden tot een buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand die voor een periode van één dag wordt benoemd. Los daarvan had hij best geïntroduceerd kunnen worden in dit wetsvoorstel en dan gelijk als uitzondering opzijgezet kunnen worden. Goed, dat is allemaal niet gebeurd, maar ik begrijp dat dat niet verhindert dat de babs nog een lang en gelukkig leven tegemoet gaat.

In zo'n situatie is de vraag naar andere huwelijken inderdaad niet relevant, omdat de wet alleen spreekt over een periode; wij praten over één dag. Maar ik herken wat de minister zegt: er wordt altijd bij geschreven dat het voor een bepaald huwelijk is. Hier moeten wij het algemene uitgangspunt hanteren en vasthouden dat de overheid geen overbodige vragen aan burgers gaat stellen. Dat uitgangspunt is zo vanzelfsprekend dat het verder geen toelichting behoeft.

Ten slotte, als die babs voor één dag uitgezonderd wordt, dan doet dat in mijn ogen geen afbreuk aan het doel en de strekking van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Daar is een duidelijke toezegging over gedaan, zowel door de indieners als de minister. Daar ben ik hun buitengewoon erkentelijk voor.

Iets minder erkentelijk ben ik voor de toetsing door de rechter. De beoordelingsruimte van de rechter moet worden ingeperkt. Ik vrees dat wij het daarover oneens blijven, maar er komt nog een tweede termijn, dus ik houd hoop. Niettemin wil ik daar een enkele opmerking over maken. De indieners willen absolute zekerheid. Ik kan niet anders dan constateren dat die absolute zekerheid niet verkrijgbaar is zolang er een rechter is — dat is meestal een bestuursrechter, maar het kan ook een civiele rechter zijn — die toezicht houdt op het hele doen en laten van de overheid. De minister zei terecht: er is niets zo lastig als het voorspellen van rechterlijke uitspraken. Dus ik denk dat dat doel iets te hoog gegrepen is. Dat is op zich niet erg, maar dat leidt nu wel tot wetsbepalingen die wij minder juist vinden, omdat zij eigenlijk niet passen in het Nederlandse bestuursrecht.

Er staan teksten in de stukken die ik echt jammer en moeizaam vind: het inperken van de ruimte; het niet overlaten aan de rechter van een en ander; een rechter kan altijd nog omgaan. Alsof dat iets afschuwelijks is. Het gaat over een rangorde die er niet is tussen de grondrechten, maar die de indieners wel beogen aan te brengen. Ik vind het een beetje jammer dat die woorden, teksten en uitdrukkingen in de stukken terecht zijn gekomen. Ik beschouw dat een beetje als een wanklank. Ik denk ook niet dat dat voldoende zal zijn. Een machtspreuk van de overheid of van de wetgever kan niet verhinderen dat er meningsverschillen en opvattingen blijven. Mensen zullen bij de rechter blijven komen om uiteindelijk hun recht te zoeken.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand afronden? U had vijf minuten opgegeven, maar …

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik had zeven op moeten geven, want ik had recht op de helft van vijftien. Dat was een kleine rekenfout. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Nee, maar u bent dus bijna klaar nu?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja, ja, ja. Nu helemaal.

Traditioneel laten wij de rechter in ons land wat dat betreft de ruimte. Onze parlementaire geschiedenis kent daar heel veel voorbeelden van. Ik hoop dat wij ook in die traditie verder kunnen gaan.

Ik heb nog een tweetal vragen. Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij bij een komende herziening van de AWGB zal zien of deze bepaling geschrapt kan worden. Hij heeft die bepaling niet met naam en toenaam aangeduid. Ik neem aan dat hij artikel 5, tweede lid, sub d bedoelt. Ik vroeg mij ook af welke termijn hij daarbij in gedachten had.

Verschillende fracties hebben moties voorbereid over deze twee punten. Ik denk dat de toezeggingen zo onomwonden en rechttoe, rechtaan zijn dat wij zullen afzien van die moties. Wij zijn blij met de toezeggingen en wij hebben er het volste vertrouwen in dat zij zullen worden nagekomen. De indieners accepteren dat er nog een aantal jaren weigerambtenaren zullen zijn bij gemeenten. Ik denk dat wij moeten accepteren dat wij nog een aantal jaren met artikel 5, tweede lid, sub d moeten leven, maar daarmee valt te leven.

De voorzitter:

Ik dank de heer Schouwenaar en geef het woord aan de heer De Graaf. Mag ik de leden verzoeken om een beetje rekening te houden met de spreektijd die zij hebben opgegeven voor de tweede termijn? Tot nu toe gaat het niet de goede kant op.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter, dat is jammer. Ik wilde net vragen of u het niet erg zou vinden als ik er nog een minuutje bij zou smokkelen.

Ik dank de initiatiefnemers zeer voor hun heldere uiteenzetting in eerste termijn. De heer Schouw noemde het een gelegenheidsregerinkje. Uit eerbied voor de Tweede Kamer zou ik echter willen zeggen dat u geen gelegenheidsregerinkje bent, maar heel goede Tweede Kamerleden, omdat u hier staat om dit zo te verdedigen. Dat vind ik nog belangrijker dan de regering, als ik eerlijk ben. Ik dank overigens ook de minister voor zijn bijdrage en zijn beantwoording van de vragen.

Ik denk dat er in dit debat meer helderheid is gekomen over een aantal onderwerpen; dat is belangrijk. Door de verschillende woordvoerders in eerste termijn is ook gezegd dat de motieven van dit wetsvoorstel nog eens goed ontleed werden. Er bleven er maar een paar over die wij in meerderheid in deze Kamer dragen. Die meerderheid is er dan ook, en zij geeft aan dat het niet zozeer gaat om het ambtsgebed of over de scheiding van Kerk en Staat maar wel over het voorkomen van ongelijke behandeling, het voorkomen van discriminatie en het rechtdoen aan de wettelijke plicht om voor eenieder de overheidsdienst van het sluiten van het wettelijk huwelijk mogelijk te maken. Ook een ambtenaar mag daar geen onrechtvaardig onderscheid in maken.

Het is duidelijk geworden dat het hier niemands intentie is om intolerantie te verhevigen of te intensiveren. De hele Kamer heeft de intentie om de tolerantie verder te ontwikkelen, maar wij verschillen inderdaad van mening over de instrumenten waarmee. Sommigen van ons denken dat je het beter niet kunt regelen, want dat is ook een uiting van tolerantie. Anderen zeggen dat er een keer een grens bereikt wordt, omdat het anders een debat blijft en een bevolkingsgroep anders toch het gevoel heeft in zekere zin als tweederangsburgers te functioneren.

Ik herhaal ook dat er geen sprake is van een berufsverbot en ook niet van een verbod op het hebben van een overtuiging. Dat moet hier met kracht worden weersproken. Ik voelde mij zeer aangesproken door hetgeen de heer Kox in zijn termijn hierover zei: het is een weging van belangen en die belangen zijn allemaal op zichzelf te respecteren, maar de wetgever moet er wel een duidelijke, heldere keuze in maken en daar wijs en verstandig mee omgaan. Ik zie dat de initiatiefnemers dat ook doen. Er komt geen ontslagronde, er zijn geen rabiate maatregelen, maar er wordt verstandig en kundig omgegaan met de problematiek.

Ik laat de babs-voor-een-dag zitten. Inmiddels zijn er ook termen gevallen als "serial babs", wat enigszins omineus klinkt. Ik denk dat dit genoegzaam is behandeld.

Bij artikel 5, tweede lid, sub d blijf ik met wat vragen zitten. Er wordt nog snel gesproken over een rechterlijk toetsingsverbod of een inperking van de rechterlijke beoordelingsvrijheid. Dat zie ik eerlijk gezegd niet zo. Als je de gemeenten een bevoegdheid geeft om een gerechtvaardigd onderscheid te maken, wil dat helemaal niet zeggen dat de rechter niet kan toetsen; dat betekent alleen dat de rechter rekening moet houden met de norm die door de wetgever nadrukkelijk is gesteld. Ik zie het probleem niet, maar dat kan aan mij liggen.

Toen mevrouw Van Bijsterveld sprak over de ceremoniële functie van het burgerlijk huwelijk, moest ik terugdenken aan mijn eigen wettelijk huwelijk. Heel lang geleden, toen ik voor de wet trouwde en vier dagen daarna voor de kerk, vroeg ik met zoveel woorden aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om het te laten bij de wettelijke handeling omdat ik de festiviteiten en de preken et cetera had gereserveerd voor vier dagen later. Maar nadat de betrokken ambtenaar het wettelijk huwelijk had gesloten, zei zij: dames en heren, de bruidegom had mij nog zo gevraagd om hier geen preek te houden, maar dat moet je eigenlijk niet aan een ambtenaar van de burgerlijke stand vragen. Vervolgens sprak zij toch een kwartier lang over de zegeningen van het huwelijk. Dat was misschien een iets minder gelukkig voorbeeld. Ik hoop dat iedereen die een wettelijk huwelijk sluit en dat graag met festiviteiten omringt, de ambtenaar krijgt die daar ook een mooie dag van maakt, maar het moet ook weer niet betekenen dat er een soort vermenging plaatsvindt tussen functies die niet per se bij de overheid thuishoren.

De heer Koole i (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb zeer grote waardering voor de beantwoording van de vragen door de indieners en de minister. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is heel belangrijk. Het gaat over het veiligstellen van de neutraliteit van de overheid bij een zo belangrijke zaak als het huwelijk. Sommige mensen vinden het huwelijk wat minder belangrijk, maar heel veel mensen vinden het wel belangrijk. Alle mensen die graag willen trouwen, moeten dat kunnen doen zonder gediscrimineerd te worden. Dit voorstel van wet draagt daaraan bij. De PvdA-fractie is daarom heel blij met het voorstel. Ik zal mijn fractie dan ook zeker adviseren om voor te stemmen.

Ik ben ook heel dankbaar voor de goede beantwoording door de indieners en hun flexibiliteit in reactie op vragen van deze Kamer. Ze hebben een opening gemaakt om de beperking van de toetsing door de rechter mee te laten nemen bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling, zoals ook al eerder was aangegeven in de eerste termijn van de heer Schouwenaar. De indieners hebben zich ook uitgesproken voor de mogelijkheid van een instructie aan gemeenten om ervoor te zorgen dat de bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand voor één huwelijk niet zal worden geconfronteerd met de vraag wat hij denkt over andere huwelijken. Ik denk dat dit belangrijke openingen zijn van de indieners.

Ik dank vervolgens dus ook de minister voor de toezegging om de gemeenten ervan op de hoogte te zullen stellen dat een bijzondere ambtenaar van de burgerlijke stand voor één huwelijk niet hoeft te verklaren wat hij vindt van andere huwelijken, want dat is gewoon niet aan de orde. Dat zal hij op de een of andere manier meedelen aan alle gemeenten. Ik dank hem voorts voor de toezegging dat hij bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om die bepaling in artikel 5, tweede lid, sub b, uit de wet te laten verwijderen.

Al met al was het een heel nuttige discussie vandaag, maar het belangrijkste is dat de hoofdlijn van dit wetsvoorstel er ongeschonden door is gekomen, niet in het minst dankzij de zeer goede verdediging door de indieners. Ik hoop dat iedereen als hij trouwt, zonder onderscheid des persoons, ook na vandaag inderdaad een gelukkig huwelijk heeft.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Mij past ook dank aan de initiatiefnemers, die hun voorstel hier nog eens nader verdedigd hebben, maar ook aan de minister, waar hij gereageerd heeft op mijn beschouwing in eerste termijn. Mijn indruk van de gedachtewisseling tussen mijn fractie en de initiatiefnemers is toch dat er sprake is van botsende principes. De minister zei niet ten onrechte dat er sprake is van normatieve opvattingen die hier elkaar niet raken. Omdat de minister daar speciaal op wees, wil ik eraan toevoegen dat ik niet doel op een botsing van principes die over erkenning van de homoseksualiteit gaan. Het gaat om principes van de rechtsstaat en van de democratie. Daar heb ik op gewezen, net als op de onderscheiden functies daarvan ten aanzien van de kernwaarden vrijheid en gelijkheid. De botsing komt volgens mij voort uit de verschuiving van normatieve opvattingen over het gewicht van de waarde van gelijkheid. Die is mijns inziens zonneklaar waar te nemen, overigens — dat moge duidelijk zijn — niet alleen op dit punt.

Hier en ook in de stukken is bij herhaling melding gemaakt van de in het jaar 2000 bij de invoering van de Wet openstelling huwelijk bestaande verwachting dat de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand zou uitsterven. Ik heb me bij de voorbereiding maar ook vandaag meer dan eens afgevraagd waar ik die verwachting zwart-op-wit in de stukken kan vinden. Ik heb het idee dat we achteraf construeren dat toen die verwachting leefde. Voor zover ik er toen bij betrokken was, heb ik destijds nooit meegemaakt dat iemand nadrukkelijk de verwachting uitte dat de ambtenaar van de burgerlijke stand met gewetensbezwaren zou uitsterven. Misschien is dat geen vraag voor de tweede termijn, maar ik herhaal dat ik dat nergens met zoveel woorden tegenkom, behalve nu, in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en de minister voor de uitgebreide en zeer bevredigende beantwoording. In tegenstelling tot wat mijn achternaam suggereert, zal ik nu heel kort zijn. Standpunten die zijn gestoeld op traditionele zaken, veranderen heel langzaam, vaak te langzaam. Als Noord-Hollander stel ik vast dat de trein van Amsterdam naar Haarlem in Halfweg stopt. Dat is nog niet Haarlem, maar het gaat in ieder geval de goede kant op.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat standpunt overgenomen zal worden.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. Ik heb geprobeerd om me te verplaatsen in de gedachte dat de gemeente die als bestuursorgaan huwelijken sluit, dat natuurlijk moet doen zonder ongelijke behandeling van de paren die daar komen. We volgen echter een zeer verschillende weg. Ik heb geprobeerd om te betogen dat dat doel ook zonder deze wet bereikt kan worden, op een manier die we in Nederland al kennen en die al is beschreven door mevrouw Van Bijsterveld. De pluriformiteit van de samenleving zal zich ook aan het loket van het gemeentehuis melden. Daar heb je ook trouwambtenaren voor. Dat hoeft heus niet gepaard te gaan met een kaart waarop bij iedereen geschreven staat wie welk soort huwelijken wel of niet wenst te sluiten. Daar is natuurlijk nooit sprake van. Er vinden gesprekken plaats en het kan ook op die manier.

De principiële keuzes zijn in feite al gemaakt; zo ervaar ik dit debat. Daardoor heeft de heer Kox bij mij een zekere gelatenheid of rust opgemerkt in dit debat. Het is in ieder geval geen debat met confrontaties; dat is misschien ook wel goed bij zo'n onderwerp.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voor de goede orde het volgende. Ik dacht: zal ik het zeggen of zal ik niet zeggen. Ik doe het toch maar even. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat er wel sprake van is. Ik heb echt van mensen gehoord die zo'n kaart kregen van de gemeente, met fotootjes van alle ambtenaren en daarbij de vermelding: deze ambtenaar trouwt geen personen van gelijk geslacht. Ik ben blij als u zegt: ik vind dat er geen sprake van zou moeten zijn. Maar, nogmaals, er is wel sprake van.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat zou ik inderdaad ongewenst vinden. Ik ga er ook van uit dat de gemeente als bestuursorgaan de huwelijken moet sluiten. Dat is haar wettelijke taak en plicht. Dat weten we allemaal. Dat doet ze echter met inzet van ambtenaren, en dat zijn mensen, mensen die verschillende opvattingen kunnen hebben.

Als hier dan wordt gesproken in termen als "we moeten het aantal weigerambtenaren minimaliseren en tot nul terugbrengen; ze hadden eigenlijk nooit aangesteld mogen worden", dan krijg ik weer het gevoel dat we in heel verschillende werelden leven. Ik zou het nooit zo willen benaderen. Ik denk niet dat het goed is, ook principieel niet, dat een overheid probeert om mensen met een bepaalde overtuiging niet in overheidsfuncties op te nemen. Mensen met gewetensbezwaren beseffen altijd dat ze een uitzondering op de regel vormen. Het zijn, denk ik, geen mensen die heel bewust zeggen: nu ga ik onderscheid maken en ga ik dat ambt van ambtenaar van de burgerlijke stand uithollen door daar eens een andere opvatting binnen te brengen. Er zitten worstelingen achter. Mensen beseffen natuurlijk dat ze een uitzonderingspositie innemen. Dat kan dus niet meer met de aanneming van dit wetsvoorstel. Ik wil het hierbij laten.

Ik heb nog wel één vraag, die ook door de heer Schouwenaar werd gesteld aan de minister, namelijk de vraag om verheldering over artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling. Daar is al door twee anderen naar gevraagd, maar ook ik ben erin geïnteresseerd, om er iets meer scherpte in te krijgen.

Mevrouw Pia Dijkstra:

Voorzitter. Ik dank alle sprekers zeer hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn, en voor de mooie woorden waarmee die vaak gepaard ging. Met de heer De Graaf zeg ik dat we in dit debat helderheid hebben gekregen en helderheid hebben kunnen scheppen over de wet en de intenties daarvan. Het was een aangename eerste keer in uw huis, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik erg blij was met de felicitaties van de heer Kox met mijn officieuze maidenspeech. Dit smaakt echt naar meer.

Ik maak nog een enkele opmerking. Mevrouw Van Bijsterveld zei terecht dat de wet een paar regeltjes omvat, maar dat de gevolgen groot zijn. Laat ik het zo zeggen dat ik het ermee eens ben dat hier inderdaad een groot en goed signaal van uitgaat ten aanzien van de gelijke behandeling. De heer Koole en mevrouw De Boer benadrukten dat ook. Mevrouw De Boer benadrukte dat nog met haar betoog over de kwetsende lijst die homoparen nu voor hun neus kunnen krijgen. Ook ik heb daarvan gehoord.

Ik wil heel kort nog één ding zeggen over het belang van dit wetsvoorstel en het belang voor LHBT'ers — we hebben steeds gesproken over homo's, maar het is natuurlijk breder — het belang voor mensen die willen trouwen met iemand van gelijk geslacht. We zien dat de overheid stevig en streng is in de aanpak van onaanvaardbaar gedrag en geweld jegens homoseksuelen. Ik vind het heel moeilijk om dat vol te houden als je als overheid accepteert dat gewetensbezwaarden kunnen weigeren om mensen van gelijk geslacht te huwen. Wat is dan je uitstraling? Welk signaal zend je uit als je wel een tolerante houding aanneemt ten opzichte van gewetensbezwaarden, maar dat niet doet ten opzichte van die mensen die willen huwen? Integendeel, zou ik willen zeggen: totaal geen tolerantie, en terecht, ten opzichte van mensen die homoseksuelen discrimineren. Dat is eigenlijk wat ik nog wel even kwijt wilde, als een persoonlijke noot aan het einde. Ik zal nu niet het woord geven aan collega Schouw, voorzitter, maar besluit hiermee mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw:

Voorzitter. Ik zal de sprekers aflopen. Mevrouw Van Bijsterveld had het over de verschillende visies. Dat viel mij op in haar eerste termijn. Ik voelde toen al een beetje nattigheid en dacht: dat gaat nog wel even duren, voordat de visie van de initiatiefnemers samenvalt met die van de fractie van mevrouw Van Bijsterveld. Ik denk echter dat we wel op een aantal punten toezeggingen ... Nee, ik heb van de heer Koole geleerd dat ik het anders moet formuleren: wij maken openingen en het kabinet doet toezeggingen. Mede door de openingen van de initiatiefnemers en de toezeggingen van de minister denk ik dat we misschien toch een stapje in elkaars richting zijn gekomen.

Op het punt van het persoonlijk tintje waar mevrouw Van Bijsterveld ook over sprak, het burgerlijk huwelijk, denk ik dat we vandaag met elkaar de grenzen daarvan aan het verkennen zijn, zonder direct te zeggen: daar begint het en daar eindigt het. Het is goed om die discussie met elkaar te voeren. Wij verschillen heel erg van mening over de ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan. Als ambtenaar van de burgerlijke stand kun je in je functie van bestuursorgaan niet knipperlichten. Dat ben je, en dat ben je voor iedereen. Dat kun je niet even uitschakelen. Daar hebben we een enorme discussie over gehad met de Tweede Kamer en nu met de Eerste Kamer. Wij initiatiefnemers verschillen ook van mening met de Raad van State op dat punt, maar daarin moeten we wel principieel zijn. Ik moet nog iets zeggen in het kader van de ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan: de verplichting om huwelijken te sluiten rust niet op gemeenten, maar juist op de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat is dus een zware verantwoordelijkheid en daardoor kun je niet knipperlichten.

Mevrouw Van Bijsterveld had nog een vraag. Ziet lid 2 van het veelbesproken onderdeel d van artikel 5 ook op zittende ambtenaren? Het antwoord daarop is ja, het ziet op zittende en zich bekerende weigerambtenaren.

Dan kom ik op de heer Kox. Dank voor de steun. Hij is een prima invaller op tal van onderwerpen, schat ik zo in. Hij benadrukt, en daar ben ik als mede-initiatiefnemer wel heel erg blij mee, de manier waarop we dit toch gevoelige onderwerp vandaag met elkaar hebben besproken. Serieus, zakelijk, maar ook met gevoel voor ieders inbreng. Ik heb dat als zeer plezierig ervaren. Het is ook goed dat de heer Kuiper op dat punt zei dat hij zich thuis voelde bij dit type debat, want ik kan mij nog herinneren dat het bij het debat over het verbod op godslastering even anders was.

Ik incasseer de complimenten van mevrouw De Boer namens mevrouw Dijkstra. Mevrouw De Boer was zeer enthousiast over mevrouw Dijkstra en dat geef ik graag door. Dank ook voor de steun voor het wetsvoorstel, ook al gaan we niet een grote ontslagronde organiseren. Het is goed dat zij zegt dat zij dat liever wel had gehad, maar dat ze ook hiermee kan leven. In individuele gevallen kunnen gemeenten, als zij dat willen en er de noodzaak toe zien, overgaan tot overplaatsing en eventueel ontslag. We hebben gediscussieerd over onderdeel d, artikel 5 en de minister heeft gezegd: daar ga ik mee aan de slag. Volgens mij heeft hij vooral gezegd: als ik hier kom met een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, gaan we die serieus heroverwegen, want overbodige ballast in het wetsvoorstel moeten we niet hebben.

Er was nog een wat meer technische vraag van mevrouw De Boer over onderdeel d, artikel 5, lid 2 Algemene wet gelijke behandeling. De belanghebbende kan inderdaad bij het Europees Hof klagen over het gemeentelijk besluit en de wet in casu artikel 5, lid 2.

Ik dank de heer Schouwenaar voor zijn consistente, continue maar ook zeer indringende aansporingen op dit wetsvoorstel, zowel ten aanzien van de babs als het artikel dat ik nu niet nader zal noemen. De heer Schouwenaar heeft, denk ik, wel zijn punten gemaakt en binnengehaald. Bijzonder veel dank ook voor zijn visie op de festiviteiten die men kan organiseren rondom het huwelijk. De heer Schouwenaar is wel echt een vijand — ik vraag hem toch om daarop wat meer te reflecteren; dat hoeft overigens niet vandaag — op onderdeel d van artikel 5 Algemene wet gelijke behandeling. De heer De Graaf zei het ook met zoveel woorden: is hier wel sprake van een toetsingsverbod van de rechter? Hoe komt het dat de heer Schouwenaar daar zo in vastzit? Misschien is het wel de schuld van de initiatiefnemers die af en toe een wat harde pen hebben gehad in de schriftelijke gedachtewisseling. Ik vraag hem om daar wat soepeler naar te kijken, want zo hebben wij het niet bedoeld. Dat was niet onze intentie.

De heer Koole i (PvdA):

Zegt de heer Schouw nu dat er volgens hem geen sprake is van enig toetsingsverbod door de rechter?

De heer Schouw:

De rechter kan toetsen aan dat onderdeel, zoals ik net al zei. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het belangrijk is dat er een taakafbakening komt tussen de wetgever en de rechter. De wetgever legt nu dit punt vast, maar de rechter kan daar natuurlijk altijd aan toetsen.

De heer Koole (PvdA):

Dat betekent dat de rechter alle mogelijkheden heeft om te toetsen. U zegt: binnen de grenzen van dit wetsvoorstel. Daarbij komt natuurlijk dat de rechter altijd via artikel 94 van de Grondwet aan internationale verdragen kan toetsen. Bij elkaar concludeer ik dat dat toetsingsverbod waarover vandaag gesproken is ook volgens u niet bestaat.

De heer Schouw:

Het is een kwestie van woordgebruik. Ik denk dat de heer De Graaf daarover wijze woorden heeft gesproken. Als het de beleving is van iemand, dan gun ik hem of haar die beleving. Ik heb alleen gezegd in de richting van de heer Schouwenaar dat daar ook op een andere manier naar te kijken is. Nu loop ik natuurlijk het risico dat de heer Schouwenaar daarop reageert.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Jammer dat u dat als risico ziet. Ik bedoel het als een verduidelijking. De woorden die ik gebruikte, heb ik niet zelf bedacht. Die staan in de door u geproduceerde teksten: de nota naar aanleiding van het verslag, de memorie van antwoord en de memorie van toelichting. Ik heb geprobeerd uw lijn te zoeken. Ik gaf daaraan echter een wat andere kwalificatie.

De heer Schouw:

De lijn is dat het primaat ligt bij de wetgever, zeker als die komt met een initiatiefwet. Die moet duidelijkheid geven en ervoor zorgen dat de wet robuust is. Daarover heb ik ook in eerste termijn gesproken. Het staat de rechter natuurlijk vrij om daarnaar te kijken. De heer Schouwenaar incasseert twee punten, maar ik incasseer natuurlijk ook een punt, want ik heb goed begrepen dat hij zegt: naar aanleiding van de openingen en de toezeggingen van de minister, zal ik mij inspannen om mijn fractie positief over dit voorstel te adviseren.

De heer Schouwenaar (VVD):

Misschien ben ik te weinig complimenteus geweest. Ik bedoelde: douze points.

De heer Schouw:

Het is dat de heer Schouwenaar niet van mosselen houdt, want anders was ik mosselen met hem gaan eten.

Ik dank de heer De Graaf voor de complimenten. Over het toetsingsverbod heb ik net al gesproken.

Datzelfde geldt voor de heer Koole, tegen wie ik net al in een bijzin zei dat het heel goed is dat hij de volgorde der dingen benoemde. Initiatiefnemers kunnen geen toezeggingen doen, maar maken openingen. Het kabinet doet dat.

De heer Holdijk hebben wij niet blij kunnen maken. Ik had, horende zijn inbreng in eerste termijn — ik ken hem als een realist — het idee dat hij daarvan ook geen hoge verwachtingen had. Met name toen het ging over het gewicht dat je zou kunnen toekennen aan de waarde van gelijkheid, was zijn constatering juist dat we daarover van opvatting verschillen. De heer Holdijk heeft nog een heel goede vraag gesteld: wie of wat heeft in 2000 beweerd dat sprake zou zijn van uitsterven? Ik moet hem het antwoord daarop op dit moment schuldig blijven, omdat ik ben meegegaan in de redenering dat dat zo zou zijn. Dat is natuurlijk een valkuil voor vele politici. Ik ga dat graag nog eens na, maar dank voor die vraag.

De heer De Lange veel dank voor de steun.

Ik snap de pleidooien van de heer Kuiper rondom pluriformiteit. Dat past ook helemaal in de lijn van het advies van de Raad van State: doe nou niet zo moeilijk, het kan zichzelf oplossen. Maar de zaak bleef zich voortslepen; mevrouw Dijkstra zei dat net ook met zoveel woorden. Mensen ergerden zich aan de wat hybride situatie. Mevrouw De Boer zei daar nog wat over. Er was een rechtszaak in Den Haag. Dan moet er een keer een principiële keuze worden gemaakt door de medewetgever. Die principiële keuze hebben mevrouw Dijkstra en ik gemaakt. Wij zijn zeer dankbaar voor de steun die wij toch in deze Kamer voelen. Ik begrijp heel goed, maar ik kan er erg weinig meer aan doen, dat de principiële keuze die wij hebben gemaakt niet die van de heer Kuiper is.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Als de Kamer vanavond dit wetsvoorstel steunt — daar lijkt het op — dan is er een belangrijke stap gezet die deels praktische gevolgen heeft, maar zeker ook een grote symbolische lading heeft, omdat het betekent dat de norm wordt gesteld dat als functie-eis voor een ambtenaar van de burgerlijke stand geldt dat men alle huwelijken moet sluiten en niet alleen maar van mensen met verschillend geslacht. Dat is een belangrijke stap, zeker als je die stap ziet als onderdeel van veel meer stappen die in de afgelopen decennia zijn gezet en misschien ook in de toekomst nog zullen worden gezet voor de emancipatie van gays, lesbians, bisexuals and transgenders.

Mevrouw Vliegenthart wees er nog op dat paren zullen zoeken naar een ambtenaar waarmee er een match is. Dat zal natuurlijk altijd mogelijk blijven. Ik bedoelde mevrouw Van Bijsterveld, neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):

Dat was precies waarop ik de minister wilde wijzen: er is geen mevrouw Vliegenthart in deze zaal.

Minister Plasterk:

Excuses. Tegen mevrouw Van Bijsterveld zeg ik dat het altijd mogelijk zal blijven dat paren zoeken naar een ambtenaar met wie er een match is. Maar dat is iets anders dan dat die ambtenaar bij het aannemen van de functie zal zeggen dat hij alleen maar bereid is, een bepaalde categorie mensen te huwen.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg wat ik de gemeenten precies zal meedelen. Ik zal ze meedelen dat het niet gewenst is dat voor ambtenaren van de burgerlijke stand die voor één huwelijk worden aangesteld een verklaring wordt gevraagd. Een dergelijke verklaring is immers zinloos aangezien die eenmalige ambtenaar van de burgerlijke stand hoe dan ook geen onderscheid kan maken. Dat is de aard van de boodschap die ik de gemeenten zal meedelen.

In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik bereid ben bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een verandering aan te brengen ten aanzien van het rechterlijke toetsingsverbod. Misschien moet ik dat iets preciseren. Ik had sowieso al gezegd dat ik daar geen apart wetstraject voor wil starten. Naar mijn mening moet dit onderdeel zijn van de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin zit dus besloten dat het onderdeel is van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat betekent dat het voorstel op dat moment ook gedragen moet worden door de argumenten en dat het weloverwogen tot stand moet komen. Ik ben dus bereid om dat op dat moment serieus aan de orde te stellen en om het dan te heroverwegen.

Ben ik bereid om het beleid voor wat betreft de zittende ambtenaren van de burgerlijke stand verder aan de gemeenten over te laten, of ga ik daar nog actief op acteren? Ik ben niet van plan om te treden in de eigen afweging die de gemeenten kunnen maken. Er werd door mevrouw De Boer gevraagd of ik wel bereid ben om de discussie te entameren. Het antwoord daarop is natuurlijk "ja", maar in feite is dat ook door dit wetsvoorstel nu wel gebeurd. Ik denk niet dat er ook maar één gemeente is die zich niet realiseert dat dit een belangrijk punt is. Ik geloof dat de discussies overal wel gevoerd worden, maar als ik daar nog aan kan bijdragen, zal ik dat natuurlijk graag doen.

Ten slotte ga ik in op een punt dat ik nog niet vermeld had in de eerste termijn, namelijk de festiviteiten bij de burgerlijke stand. Mocht de Kamer daarover nog nadere discussie willen, dan wordt die strikt genomen niet met mij gevoerd, want ik ben wel verantwoordelijk voor de Algemene wet gelijke behandeling en voor de gemeentelijke basisadministratie, maar de burgerlijke stand is een onderdeel van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Om precies te zijn heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie het onderwerp in zijn portefeuille. Als de Kamer dus nog verder over feesten en partijen wil spreken, moet ik haar toch verwijzen naar mijn collega van Justitie!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.40 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 27 mei 2014:

Wijziging van de Wet op het notarisambt en enkele andere wetten in verband met onder meer een gewijzigde regeling van de legalisatie van handtekeningen van notarissen (33569);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014 (33847);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 27 mei 2014:

Wijziging van Boek 3, Boek 6 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en het vierde Boek van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de modernisering van het Arbitragerecht (33611);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 27 mei 2014:

Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het ministerie van Veiligheid en Justitie, alsmede in de Wet op de dierproeven tot herstel van een abuis (Verzamelwet Veiligheid en Justitie 2013) (33771);

d. het plenaire beleidsdebat " privacy en toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten" te doen plaatsvinden op 23 september 2014.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met het vervallen van de grondslag naar het inkomen in Indonesisch courant (33856);

Voorstel van wet tot wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met herstel van wetstechnische gebreken en aanpassingen van redactionele aard (33923).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer inzake Regeling van werkzaamheden op 21 mei 2014 (griffienr. 155189.01);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief aan Tweede Kamer, reactie op verzoek lid Omtzigt bij de regeling van werkzaamheden van 21 mei 2014 (griffienr. 155189);

een, van alsvoren, inzake afschrift van zijn brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer inzake verantwoordingsbrief 2013 (griffienr. 155187.02);

een, van alsvoren, inzake jaarevaluatie campagnes Rijksoverheid 2013 (griffienr. 155196);

een, van alsvoren, ten geleide van 5 fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Gezondheidssystemen (griffienr. 155197);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake stelselvernieuwing gesubsidieerde rechtsbijstand (griffienr. 155081.03);

een, van alsvoren, ten geleide van het jaarverslag Rechtspraak 2013 (griffienr. 155183);

een, van alsvoren, inzake Rijksbreed wetgevingsprogramma (griffienr. 155188);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake voorhang wijziging van het Bouwbesluit 2012 (griffienr. 155191);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van het jaarverslag 2013 Hoge Raad van Adel (griffienr. 155198);

een, van de staatssecretaris van Financiën, inzake Breda agenda Belastingdienst (griffienr. 155176);

een, van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, inzake tussentijdse evaluatie van Nederlandse militaire bijdragen aan lopende operaties 2013 (griffienr. 155193);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van het Jaarverslag Faunafonds 2013 (griffienr. 155177);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake uitstel beantwoording vragen vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Aziatische horeca (griffienr. 153498.02);

een, van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van SUWI-jaarverslagen 2013 (griffienr. 155199);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van het jaarverslag 2013 Inspectie SZW (griffienr. 155195);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake keuze verdeelmodellen Participatiewet (griffienr. 154865.14);

een, van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake bekostiging wijkverpleging (griffienr. 155182);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhangbrief bekostiging huisartsenzorg en multidisciplinaire zorg (griffienr. 155181).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van M.R., inzake brief betreffende handelen Nationale ombudsman (griffienr. 155168).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van A.d.W. te K., inzake K5-K6 Krimpenerwaard (griffienr. 155099.01);

een, van M.J.A.B. te D., inzake verzoek tegen speculatie via de Huurwet (griffienr. 155167).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van M., inzake luchtverontreiniging scooters (griffienr. 155156).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu;

een, van A.H.R. te H., inzake brandbrief betreffende mantelzorgboete (griffienr. 155020.14);

een, van J.B. te L., inzake dagloonbesluit (griffienr. 155154);

een, van B.v.d.M. te Z., inzake participatiewet (griffienr. 154865.16);

een, van U.H.v.B., inzake mantelzorgboete (griffienr. 155020.15);

een, van J.M. te M., inzake mantelzorgboete (griffienr. 155020.16);

een, van M., inzake onderzoek antidepressiva (griffienr. 155157);

een, van J.v.-v.d.S. te M., inzake partnertoeslag (griffienr. 150767.41).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.