Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 24 maart 2015

Voorzitter: Linthorst

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, Terpstra, Thissen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

De Boer, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Op 24 juni vorig jaar hebben wij de wijziging van de Wet werk en bijstand en de invoering van de Participatiewet behandeld. Bij deze behandeling hebben wij ons positief uitgesproken over de afspraak in het sociaal akkoord uit 2013 om 125.000 banen extra te scheppen voor de doelgroep waar we het vandaag over hebben. In dat debat hebben wij ook de stelling verdedigd dat de partijen die een grote rol hebben gespeeld bij de opbouw van onze verzorgingsstaat, ook een grote verantwoordelijkheid hebben om de noodzakelijke maatregelen te nemen indien het systeem moet worden aangepast. Een belangrijke wijziging in het beleid is dat wij nu uitgaan van wat mensen wel kunnen in plaats van wat mensen niet kunnen. Na een interruptiedebatje met de voorzitter van de fractie van GroenLinks hebben we toen afgesproken om niet meer te spreken over de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt, maar over de meest kwetsbare groepen in de maatschappij en specifiek op de arbeidsmarkt. Deze term wil ik vandaag ook gebruiken.

Vanmorgen behandelen wij een wetsvoorstel dat tot doel heeft om de positie van mensen met een arbeidsbeperking, een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, te versterken. Om dit te bereiken zijn al veel mogelijkheden geschapen en/of voorgesteld. Tijdens het kabinet-Rutte I werd voorgesteld om onder bepaalde voorwaarden het minimumloon te verlagen. In de Participatiewet is overgegaan op een systeem van loonkostensubsidie. In het regeerakkoord van Rutte II wordt voorgesteld om deze groep te helpen door werkgevers te verplichten, een bepaald aantal leden van de doelgroep in dienst te nemen. Lukt dat niet dan moet men een heffing betalen. In het sociaal akkoord uit 2013 hebben werkgevers en werknemers afgesproken om 125.000 extra banen voor de doelgroep te scheppen. Als dat niet lukt, dan komt de quotumheffing weer om de hoek kijken.

Het voorliggende wetsvoorstel probeert deze beide laatstgenoemde gedachten in één wet te regelen. Heeft de regering overwogen om beide onderdelen in aparte wetsvoorstellen op te nemen, mede gelet op het feit dat het idee van een heffing pas gaat spelen in 2017? Het CDA ziet dit wetsvoorstel als een aanvulling op de Participatiewet en een invulling van de afspraken in het sociaal akkoord. Wij zijn zeer ingenomen met de afspraak in het sociaal akkoord om 100.000 banen te scheppen in de marktsector en 25.000 in de collectieve sector.

Uiteraard is het voor het volgen van deze afspraak noodzakelijk na te gaan hoe de stand van zaken op dit moment is. Ik meen dat de nulmeting is gebaseerd op de situatie in 2013. Daaruit blijkt dat er nu ongeveer 33.000 leden van de doelgroep een vaste baan hebben in de marktsector en iets meer dan 4.000 in de collectieve sector. De cijfers voor ingeleende werknemers zijn respectievelijk bijna 27.000 voor de marktsector en 8.500 voor de collectieve sector. Mijn ruwe interpretatie is dat de marktsector het relatief iets beter doet dan de collectieve sector, zowel qua aantallen als qua relatie vast dienstverband versus ingeleend. Ziet de staatssecretaris hierin nog een extra taak weggelegd voor de minister voor de Rijksdienst?

Cruciaal in het volgen van de vorderingen is de databank bij het UWV. Op grond van de tot nu toe verkregen informatie gaan wij ervan uit dat deze databank op tijd klaar is en niet zal leiden tot extra lasten voor het bedrijfsleven. Kan de staatssecretaris bevestigen dat onze indruk juist is?

In de Tweede Kamer is de doelgroep uitgebreid met een groep jongeren die voor hun achttiende jaar medische problemen heeft gekregen waardoor deze jongeren niet zonder voorzieningen het minimumloon kunnen verdienen. Deze uitbreiding geldt niet voor de banenafspraak, maar wel voor de quotumregeling. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom dit geen probleem is? De quotumregeling gaat in als de banenafspraak niet wordt gerealiseerd. Deze groep valt niet onder de banenafspraak, maar wel onder de quotumregeling. De staatssecretaris heeft deze vraag van mij al eens beantwoord, maar na lezing van het antwoord was ik nog niet overtuigd. Kan zij nog eens helder uiteenzetten waarom het geen enkel probleem is als je een groep niet in de banenafspraak opneemt maar wel in de quotumregeling?

Het CDA is het ermee eens dat de doelgroep niet automatisch wordt uitgebreid met alle leerlingen op het speciaal onderwijs, zoals door de ChristenUnie in de Tweede Kamer is bepleit. Wij hebben in ons land al stempels genoeg. Een automatische verlenging van een eenmaal ontvangen stempel lijkt ons niet gewenst. Ook hier bepleiten wij maatwerk.

In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II wordt voorgesteld om de werkgevers te verplichten, een bepaald deel van de doelgroep in dienst te nemen. Soortgelijke voorstellen zijn in het verleden ook gedaan voor allochtonen in de Wet bevordering evenredige deelname allochtonen op de arbeidsmarkt. Ook nu weer is er een discussie gaande om iets dergelijks te doen voor vrouwen in het bedrijfsleven, vooral aan de top. Tot nu toe zijn wij als CDA geen voorstander geweest van dergelijke quotumregelingen. De overheid moet discriminatie op de arbeidsmarkt streng aanpakken en de desbetreffende groepen moeten alle mogelijkheden aangrijpen om hun positie te verbeteren. Naar aanleiding van recente cijfers over het verschil in arbeidsparticipatie tussen allochtonen en autochtonen zijn wij het met minister Asscher eens dat er op dit gebied veel meer moet gebeuren. Na Zweden scoren wij in Europa het slechtst. Overleg met de Stichting van de Arbeid lijkt ons op dit punt zeer gewenst.

Nu weer naar het voorliggende wetsvoorstel. Het is ons opgevallen dat bij de uitvoerige debatten in de Tweede Kamer relatief weinig aandacht is besteed aan de afspraken in het sociaal akkoord en relatief veel aan de quotumregeling en quotumheffing; onderdelen van de wet waarvan wij hopen, dat die niet toegepast hoeven te worden. Tijdens het debat in de Tweede Kamer heeft het CDA voorgesteld om de voorziene heffing in het geval dat de afspraak in het sociaal akkoord niet wordt gehaald, te vervangen door een beloning van die ondernemers, die de afspraak wel hebben gehaald; een soort bonusregeling in plaats van de in de wet opgenomen malusregeling. In het debat vond de staatssecretaris dit een sympathieke gedachte maar geen alternatief voor de heffing op dit moment. Zijn de bezwaren van de staatssecretaris van financiële of ook van technische aard?

Uit de beantwoording van onze vragen in het verslag blijkt dat zes landen in de Europese Unie met een soort quotumregeling werken: Ierland en België alleen voor de collectieve sector, en Duitsland, Oostenrijk, Italië en Spanje voor alle werkgevers. Van deze landen controleren alleen Duitsland en Oostenrijk of de afspraken worden nageleefd. Voor Duitsland geldt voor 2010 dat bijna 23% van alle werkgevers met meer dan twintig werknemers aan de regels voldoet. Bijna 27% heeft geen enkele gehandicapte in dienst, terwijl de anderen gedeeltelijk aan de norm voldoen.

Ondanks onze bezwaren tegen quotumregelingen in het algemeen en de ook niet al te positieve ervaringen in het buitenland, hebben wij besloten om voor de onderhavige doelgroep een uitzondering te maken. Wij hechten er namelijk zeer aan dat de doelstellingen uit het sociaal akkoord worden gehaald, zodat steeds meer mensen met een handicap op verjaardagen trots kunnen vertellen dat ze bij Albert Heijn werken of bij een andere bekende onderneming in hun dorp. En misschien helpt een stok achter de deur dan wel een beetje. Tevens hebben de werkgevers er zelf mee ingestemd als onderdeel van het sociaal akkoord, misschien wel als gevolg van een soort Seelenmassage door de regering. Tot slot gaat het hier om een doelgroep die wel een steuntje in de rug kan gebruiken.

Wij zijn ingenomen met de mogelijkheid dat banen die ondernemers scheppen bij anderen door directe financiering, ook mee kunnen tellen bij het vaststellen van de vraag of men voldoende heeft gedaan, zodat die ondernemers geen heffing hoeven te betalen. Dit achten wij van groot belang voor het mkb en voor gespecialiseerde bedrijven.

Het onderzoek naar de vraag in de motie-Heerma of het afnemen van diensten bij bedrijven ook mee mag tellen, wachten wij gelovig en met belangstelling af. Deze belangstelling geldt ook voor de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft lang uitgekeken naar het moment waarop we een wetsvoorstel voor een quotumregeling ten behoeve van arbeidsbeperkten, met een sanctiemogelijkheid richting werkgevers, zouden kunnen invoeren. Het voorstel voor een Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten zou dan ook door de SP gevierd behoren te worden. De SP pleit immers al sinds haar entree aan het Binnenhof voor zo'n quotumregeling, al stonden we destijds nog helemaal alleen met onze wens om daar, net als in Duitsland, een sanctie aan te koppelen voor werkgevers die niet meewerken. Omdat we de steun voor dat principe wel zagen groeien, werd drie jaar geleden door onze Tweede Kamerfractie een initiatiefwetsvoorstel met een dergelijke quotumregeling gelanceerd. Al zou zo'n regeling het sluitstuk van inclusief arbeidsmarktbeleid moeten zijn, het principe van een quotumregeling met sanctiemogelijkheid heeft zeker onze steun.

Het gaat bij de beoordeling van het wetsvoorstel vanzelfsprekend om de uitwerking en om de context van vigerend beleid, de praktijk en de veranderingen hierin. De SP heeft vooral problemen met de contextuele veranderingen die met dit wetsvoorstel samenhangen, ook al hebben we ook over de uitwerking van dit wetsvoorstel vragen en twijfels.

Het wetsvoorstel is een uitwerking van een afspraak die deel uitmaakte van het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers in 2013. Vanwege de mooie afspraken die het akkoord zeker ook bevatte, had dat akkoord in principe de steun van de SP, zelfs voorzien van een aanbod aan de regering om bij de uitwerking en het realiseren ervan te helpen. We weten inmiddels — dat is geschiedenis — dat het kabinet voor de uitwerking koos voor een coalitie met D66, de ChristenUnie en de SGP en bovenal — tegen de afspraak met werkgevers en werknemers in — verderging met economisch schadelijk bezuinigingsbeleid. De banenafspraken in het kader van deze wet zijn daardoor volgens de sociale partners en volgens de SP-fractie een stuk onzekerder geworden en door het bezuinigingsbeleid zijn direct en indirect vele banen vernietigd.

Vanwege de goede afspraken die ook voor werknemers in het sociaal akkoord zaten, trokken de vakbonden na de onfatsoenlijke en eenzijdige aanpassing niet direct de stekker uit dat akkoord, maar het mag duidelijk zijn dat deze uitwerking niet de uitwerking was die de SP voor ogen had. We bekijken het voorstel daarom niet als een onderdeel van dat totale pakket, maar — zoals altijd — op de eigen merites en steunen het als het per saldo positief is volgens onze maatstaven.

De pijn voor de SP maar, veel belangrijker, ook voor alle mensen met een arbeidsbeperking zat en zit vooral in de Participatiewet, zoals de Wet werken naar vermogen door dit kabinet is gedoopt. Deze Wet werken naar vermogen werd terecht ook door de partij van de staatssecretaris, zij aan zij met de SP, bestreden in de vorige kabinetsperiode, want volgens de PvdA werkte de Wet werken naar vermogen niet, was de wet gebaseerd op drijfzand en bood de wet geen enkel zicht op een baan voor arbeidsbeperkten. De plannen om de sociale werkvoorzieningen te sluiten, werden niet, zoals voor de verkiezingen beloofd, teruggedraaid, maar werden wat verzacht door de sociale werkvoorzieningen alleen voor nieuwe gevallen te sluiten en zo een sterfhuis te maken. Onder het huidige kabinet heeft de SP het verzet tegen de Participatiewet dan ook voortgezet. Ik zal het debat dat wij hierover vlak voor de zomer hadden, nu niet overdoen, maar als Participatiewet heeft de Wet werken naar vermogen, nu met steun van de PvdA, de eindstreep gehaald en is de wet inmiddels ingevoerd.

Het voorliggende wetsvoorstel is een uitwerking van de in het regeerakkoord aangekondigde quotumregeling die ervoor moet helpen zorgen dat arbeidsgehandicapten in plaats van in een SW-bedrijf bij reguliere werkgevers aan het werk kunnen. Het regeerakkoord schrijft hierover: "We zorgen ervoor dat niemand tussen wal en schip valt. Naarmate het aantal plaatsen in de sociale werkvoorziening afneemt, neemt het aantal reguliere plaatsen voor arbeidsgehandicapten toe. De quotumregeling wordt vanaf 1 januari 2015 in zes jaar stapsgewijs ingevoerd."

Het eerste teleurstellende aan het voorliggende wetsvoorstel is wellicht dat zowel de ingangsdatum als de invoeringstermijn niet is gehaald. De quotumregeling wordt nu voorgesteld als een stok achter de deur, ter ondersteuning van de afspraken tussen werkgevers, vakbonden en overheid over het creëren van 125.000 banen voor mensen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, over een periode van ruim tien jaar. De twijfel van mijn fractie zit bij de ambitie en de haalbaarheid van deze afspraken, de effectiviteit van dit wetsvoorstel om deze afspraken kracht bij te zetten, de afbakening van de doelgroep en het risico op verdringing door het wetsvoorstel van mensen die om welke reden dan ook net buiten de doelgroep vallen. Als je weet dat er 1,5 miljoen mensen met een arbeidsbeperking zijn, van wie er ongeveer 1 miljoen op dit moment niet in staat zijn om mee te doen in een betaalde baan, is een banenafspraak van 125.000 bij reguliere werkgevers, inclusief de overheid, over ruim tien jaar, wel erg mager. En of dat aantal gehaald zal worden en in een tempo dat het verlies aan banen bij SW-bedrijven als gevolg van de Participatiewet kan bijbenen, is gezien de nog voortslepende crisis, hoge werkloosheid en nog velen banen kostende, reeds ingeboekte bezuinigingen, hoogst twijfelachtig. De eerste signalen zijn in elk geval nog niet erg hoopgevend. Volgens een analyse van bijna 110.000 vacatures in de maand januari waren er slechts 20 gericht op de doelgroep van de Participatiewet. In dit tempo duurt het ruim 500 jaar voordat we 125.000 banen hebben gevuld, vooropgesteld dat alle vacatures een match opleveren en iedereen het ook 500 jaar in de aangeboden baan volhoudt.

In 1947 werd de Wet plaatsing mindervalide arbeidskrachten ingevoerd. Die wet bevatte al een quotumbepaling. Voor collega Terpstra van het CDA merk ik op dat het CDA in het algemeen misschien wel geen voorstander is van quotumbepalingen, maar dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat in ieder geval delen van het CDA bij deze wet betrokken waren. Maar omdat de wet geen sanctie zette op het niet nakomen van het quotum, werd de wet geen succes. Mede daarom werd al in 1950 de Gemeentelijke Sociale Werkvoorziening ingevoerd, gevolgd door de Wet sociale werkvoorziening (WSW) in 1969. De facultatieve, sanctieloze quotumregeling van de WPMV, zoals die wet afgekort heette, ging in 1986 over op de WAGW, en in 1998 op de Wet REA, die met de invoering van de WIA uiteindelijk werd opgeheven.

Dat een quotumregeling zonder sancties niet werkt, weten we dus al heel lang. Dat we desalniettemin zonder te weten of het met een sanctie-instrument wel gaat werken, de WSW op slot zetten voor nieuwe instroom en daarmee een beproefd middel opgeven voor een experiment, vindt de SP erg onverstandig. Pas als eind volgend jaar blijkt dat de banenafspraak niet op schema zit, zal in overleg met werkgevers en werknemers mogelijk de sanctie worden ingevoerd. En als de werkgever ervoor kiest de sanctie te accepteren in plaats van het gedrag aan te passen, gebeurt er niets. Dan betaalt de werkgever een bescheiden boete en zit de werkzoekende met arbeidsbeperking nog steeds thuis.

Dat de hoogte van de sanctie niet variabel is en niet eenvoudig aan te passen, maakt sturing hierop lastig. Het lijkt de SP-fractie voor veel werkgevers niet erg afschrikwekkend, €5.000, vooral omdat het grote werkgevers betreft. Op kleine werkgevers is de wet immers niet van toepassing. De SP-woordvoerder in de Tweede Kamer sprak in dit verband van "een lollystokje achter de deur". Waarom heeft de regering eigenlijk een vast bedrag in het wetsvoorstel opgenomen? Betekent dit dat uitvoering van het dictum van de motie-Van Ojik/Kerstens alleen kan met een wetswijziging? Is de regering van plan om elk jaar een wetswijziging voor te stellen om het boetebedrag te corrigeren voor inflatie? Ziet de staatssecretaris ook dat het vastleggen van het boetebedrag wellicht wat onhandig is om te sturen als de boete bedoeld is instrumenteel te zijn om gedrag te beïnvloeden? Het wetsvoorstel richt zich op grotere werkgevers, althans, werkgevers met meer dan 25 werknemers. Echter, ook kleinere bedrijven kunnen werknemers met een arbeidsbeperking in dienst hebben en het zou goed zijn, ook actief beleid te maken om deze kleinere werkgevers te stimuleren om mensen uit het doelgroepenregister in dienst te nemen en hen te wijzen op alle mogelijke voorzieningen die er ten aanzien van deze groep bestaan. Dat moet de staatssecretaris toch met me eens zijn? Zonder stok, zo heeft de ervaring ons geleerd, zal niet elke werkgever te overtuigen zijn. Maar zouden we niet ten minste proberen om ook de kleinere werkgever te verleiden?

Tot slot heeft mijn fractie twijfels over de afbakening van de doelgroep en de mogelijke verdringing van mensen die buiten de doelgroep vallen, door mensen die er net binnen vallen. Bij een andere afbakening vinden de grenseffecten plaats op een andere plek. De Raad van State wijst al op de mogelijke verdringing van werknemers met een WIA-uitkering. De regering wil dit monitoren, maar wat kan en zal zij doen als uit monitoring blijkt dat deze verdringing toch plaatsvindt? En onderschrijft de regering het risico dat vooral de kosten van een noodzakelijke voorziening een groot nadeel in de competitie om een beperkt aantal banen zal opleveren?

De regering wil prioriteit maken van de lastige doelgroep van de Participatiewet, de Wajong en de Wsw die niet in staat is het wettelijk minimumloon op eigen kracht te verdienen. De Tweede Kamer heeft de doelgroep al een beetje uitgebreid, namelijk tot mensen onder de 18 die een voorziening nodig hebben om zelfstandig het minimumloon te kunnen verdienen. Dat lijkt de SP-fractie positief. Maar waarom vallen niet alle personen die met een structurele functionele arbeidsbeperking tot de doelgroep van de Participatiewet behoren onder de doelgroep van de Quotumwet? En waarom zijn noodzakelijke voorzieningen voor deelname aan het arbeidsproces eigenlijk geen gegarandeerd recht?

Is de staatssecretaris van plan om deze wet, als hij wordt ingevoerd, na een jaar of twee te evalueren op basis van de gevolgen voor gedrag van werkgevers, eventuele verdringingseffecten en overige belemmeringen tot toetreding tot het arbeidsproces? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om boetebedrag, doelgroep en ondersteunend instrumentarium nog eens kritisch tegen het licht te houden?

De heer Terpstra i (CDA):

Bij discussies over het bevorderen van de arbeidsmarktparticipatie van een bepaalde groep is verdringing altijd een belangrijk argument voor de SP. Maar geldt het probleem van verdringing niet voor alle maatregelen, ook maatregelen waar de SP zelf voor is? Als je ogenblikkelijk een quotumheffing invoert, met heel hoge bedragen, krijg je volgens mij ook verdringing. Ik denk dan ook dat verdringing altijd een rol speelt. Waarom gebruikt de SP altijd het argument van verdringing tegen het idee om een maatregel te nemen, als zodanig, terwijl het overal speelt?

De heer Elzinga (SP):

Als collega Terpstra goed heeft geluisterd, dan heeft hij gehoord dat ik die opmerking zelf ook heb gemaakt. Ik heb gezegd dat als je de grens van de doelgroep ergens anders legt, elders ook verdringing plaatsvindt. Als de doelgroep strak wordt gedefinieerd, het aanbod van banen beperkt is en het aantal mensen dat om die banen moet concurreren groter is, zal er altijd ergens een grenseffect plaatsvinden. Daarom heb ik ook vragen gesteld over de manier waarop we de doelgroep van deze wet beoordelen en monitoren. Zijn er nog andere middelen nodig om belemmeringen weg te nemen? Denk aan het recht op voorzieningen die toetreding tot de arbeidsmarkt mogelijk maken.

De heer Backer i (D66):

Ik was even gealarmeerd door het citaat van de collega van de heer Elzinga uit de Tweede Kamer. Ik heb de Handelingen ook gelezen en ik dacht dat er nog meer citaten zouden komen. De toon van uw bijdrage, mijnheer Elzinga, is echter anders; gelukkig. De Participatiewet is nu eenmaal een feit. Hij bestaat. Er zijn verdringingsproblemen. Die constateren we allemaal. De kern van het debat is eigenlijk: is het betere niet de vijand van het goede? Zou voor de SP-fractie het goede in de voorstellen in elk geval een goed startpunt kunnen zijn? Dat is mijn eerste vraag. Ik wil er nog een tweede aan verbinden. De heer Elzinga zit wat dichter bij de vakbeweging en ik kan mij voorstellen dat het voorstel zijn licht vooruitwerpt op de cao-onderhandelingen. Wat is zijn visie hierop? Heeft dit een positief effect? Zijn er al resultaten geboekt? Zo ja, zou dat geen extra pleidooi kunnen zijn voor een positievere benadering?

De heer Elzinga (SP):

Om met de eerste vraag te beginnen: helaas is de Participatiewet dankzij deze coalitie en de steun van de fractie van de heer Backer inderdaad een feit. In het geheel van de Participatiewet en de Quotumwet zat daar de grootste pijn voor onze partij. Een quotumregeling, waar wij al jaren voor pleiten — ik zei het al eerder — zou het sluitstuk moeten zijn voor een inclusief arbeidsmarktbeleid en geen schaamlap voor bezuinigingsmaatregelen met ernstige discriminerende effecten. U hebt echter goed gehoord dat wij het principe van een quotumregeling niet afwijzen. We herkennen daar een aantal goede dingen in. Ons gaat het om de uitwerking. Daarover hebben we nog de nodige twijfels. We kunnen er nog steeds niet met onze pet bij dat de coalitie met zo'n brede steun het wetsvoorstel over de Participatiewet ten koste van de doelgroep door beide Kamers heeft gekregen. Los van het principiële debat gingen de vragen en de twijfels in beide debatten vooral over de uitwerking. Afhankelijk van de uitkomsten van dit debat zullen we ons in de fractie beraden over ons standpunt. Dat kunnen we natuurlijk niet voorafgaand aan het debat doen.

Wat de tweede vraag betreft: de quotumregeling is een instrument, een stok achter de deur voor het geval een en ander wordt ingevoerd. De vakbeweging zit er net als de werkgeverskoepel bij, omdat het instrument pas na overleg met de sociale partners zal worden ingevoerd. In eerste instantie gaat het om het uitvoeren van de afspraken tussen de sociale partners ten aanzien van het realiseren van 125.000 banen. De vakbonden zaten daarbij aan tafel. Ze zitten ook elders aan tafel, met de SER en bij de cao-onderhandelingen met de werkgevers. Ze zullen deze afspraak in hun achterhoofd houden. Ik neem aan dat ze regelmatig vragen zullen stellen en de werkgevers, de grotere voorop, zeker zullen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om de tripartite gemaakte afspraken na te komen.

Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. De SP-fractie heeft voorlopig nog veel twijfel, zoals ook wel bleek uit de interrupties, en ziet zeker uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. De Quotumwet die we vandaag behandelen, is natuurlijk nauw verbonden met de Participatiewet, zoals ook voorgaande sprekers hebben gezegd. Die wet gaat gepaard met een enorme bezuiniging van maar liefst 1,8 miljard euro. De bedoeling is dat mensen met een arbeidsbeperking in plaats van bij de sociale werkvoorziening — die blijft alleen bestaan voor wie er nu al werkt — op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag gaan. Dat is het streven. Het zou op zich geweldig zijn als veel meer mensen op de reguliere arbeidsmarkt een plek zouden vinden. Het kabinet schat — zo las ik althans — dat in 2026 ongeveer 250.000 mensen met een arbeidsbeperking op zoek zullen zijn naar een plek op de arbeidsmarkt. Via het banenakkoord tussen de sociale partners en de overheid moeten er voor deze mensen in 2026 125.000 arbeidsplaatsen zijn gecreëerd. Dat is natuurlijk veel te weinig. De heer Elzinga noemde zelfs nog hogere getallen van mensen die zonder werk zitten. De doelstelling is relatief laag. Het kabinet heeft gezegd dat het hiervoor een stok achter de deur nodig heeft. Dat is de quotumwet die kan worden geactiveerd als werkgevers niet aan hun verplichtingen voldoen; dan zal een heffing worden opgelegd.

De leden van de fractie van GroenLinks steunen uiteraard het doel om veel meer mensen met een arbeidsbeperking op de reguliere arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Iedereen moet volwaardig kunnen deelnemen aan de samenleving, en arbeid is een belangrijk middel daartoe. Maar wij hebben grote bezwaren tegen de wijze waarop het kabinet dit geheel wil regelen.

Het uitgangspunt van het kabinet is dat er op de reguliere arbeidsmarkt voldoende banen voor deze groep zijn. Daar hebben wij zeer grote twijfels bij. Wij zien het aantal banen voor bijvoorbeeld, in brede zin, de laagopgeleiden alleen maar verder teruglopen. De overheid doet daarbij een flinke duit in het zakje door op dit moment als de grootste banenvernietiger op te treden. Zo verdwijnen er onder andere tienduizenden banen voor lager opgeleide thuiszorgmedewerkers. Allerlei banen "in de luwte", zoals wij die in het verleden kenden, zijn er niet meer. Die zijn wegbezuinigd, geautomatiseerd of naar callcenters verdwenen. Dit zegt dus ook veel over de kansen voor de mensen met een arbeidsbeperking en zeker voor hen die een lagere opleiding hebben genoten. Iedereen moet straks in dezelfde vijver vissen als hij een baan zoekt, maar die vijver wordt niet groter, die wordt zelfs eerder kleiner. Daar zitten wij mee. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dit kan gaan werken, zeker nu er ook nog eens een bezuiniging van 1,8 miljard overheen wordt gegooid? Ik zou zelfs de vraag kunnen stellen of het kabinet wel gelooft dat dit zal lukken. Moet deze quotumwet er daarom komen?

Overigens is het interessant en belangrijk om over zo'n instrument na te denken. Ik trek het iets breder. Op dit moment zitten 625.000 mensen in de WW en bijstand; zij hebben allen een sollicitatieverplichting. Dit getal blijft tot ver in 2017 zo hoog ondanks de gunstigere economische vooruitzichten. Er komen wel vacatures vrij, maar dat zijn vervangingsvacatures en geen extra vacatures. Er zijn dus kortom veel te weinig banen voor een enorme groep werkzoekenden. Dan zijn er vier groepen die het heel moeilijk hebben: de mensen met een arbeidsbeperking over wie wij vandaag spreken, de lager opgeleiden, de ouderen en de mensen met een allochtone achtergrond. Dit weekend bleek dat deze laatste groep het moeilijker heeft om werk te vinden in Nederland dan in andere Europese landen. Dit zou erop kunnen duiden dat er iets fundamenteel mis is met de arbeidsmarkt in Nederland. Blijkbaar sluiten wij mensen uit in plaats van dat wij hen kansen bieden en hen insluiten. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe ziet zij dit probleem dat er blijkbaar structureel te weinig werk is en groepen mensen structureel worden uitgesloten? Wat doet het kabinet hieraan? Dat is het fundament op basis waarvan wij de kansen voor mensen met een arbeidsbeperking kunnen vergroten.

Tot nu toe lukt dat niet goed. Velen van hen zitten thuis terwijl ze dolgraag willen werken. Van de Wajongers heeft maar 25% werk. Bovendien is het aantal banen voor mensen met een arbeidsbeperking afgenomen in plaats van toegenomen. In dit licht is het banenakkoord belangrijk, maar het levert te weinig banen op — ik zei het eerder — en het duurt allemaal wel verschrikkelijk lang. Uiteindelijk zullen die 125.000 banen pas in 2026 zijn gerealiseerd. Oorspronkelijk zouden er in 2020 al 170.000 banen zijn gecreëerd; dit is het oorspronkelijke percentage van 5 in het regeerakkoord. Die doelstelling is dus behoorlijk afgezwakt.

De staatssecretaris zei eerder dat er zonder quotum geen bezuiniging op de sociale werkplaatsen zou komen. Maar zie: vooruitlopend op het realiseren van die extra arbeidsplaatsen voor deze groep, wordt de sociale werkvoorziening alvast gesloten voor nieuwe instroom en wordt die enorme bezuiniging van 1,8 miljard met de Participatiewet ingevoerd. Daarvan moet een bedrag van 850 miljoen op de sociale werkvoorziening worden bezuinigd. Het is bekend dat GroenLinks om die reden tegen de Participatiewet heeft gestemd, want zij is van mening dat die wet die naam helemaal niet verdient.

Vandaag spreken wij over de quotumwet. Het is mij opgevallen dat in de memorie van toelichting staat dat als de extra banen in enig jaar niet zijn gerealiseerd, de quotumheffing na overleg met de sociale partners en gemeenten geactiveerd kán worden. Dat kan dus, maar is het zeker dat het gebeurt? Ik hecht er zeer aan dat de staatssecretaris bevestigt dat dit hoe dan ook gaat gebeuren. Voorkomen moet worden dat het overleg tussen de sociale partners en gemeenten ertoe leidt dat er weer een aantal jaren extra wordt genomen en het nog eens wordt geprobeerd zonder dat die heffing wordt ingevoerd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Mijn fractie betwijfelt of die heffing wel zal werken. Is de heffing voldoende hoog en effectief zodat die extra banen er echt komen? De quotumheffing mag niet als een verkapte afkoopsom werken waar mensen met een arbeidsbeperking niets aan hebben. Ook op dit punt krijg ik graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer heeft een aantal voorstellen gedaan om de heffing doeltreffender te maken. Zo is geopperd om de heffing hoger te maken per niet-vervulde arbeidsplaats. Werkgevers die veel arbeidsplaatsen kunnen en zouden moeten vervullen en daarin schromelijk tekortschieten, zouden per plaats uiteindelijk een hogere boete moeten betalen. Verder is voorgesteld om de heffing te verhogen naarmate de werkgever langdurig, jaar na jaar, in gebreke blijft en voortdurend niet aan die verplichting voldoet. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat zij hier niets voor voelt, omdat voor haar iedere baan even zwaar telt. Bovendien stelt zij dat de heffing niet als een punitieve sanctie gezien mag worden. Eerlijk gezegd begrijp ik daar niets van. Het gaat toch echt om een boete voor werkgevers die niet doen wat zij zouden moeten doen en die zich niet aan de afspraak houden? Wij willen toch dat zij die afspraak juist wel nakomen? Het mag niet voorkomen dat werkgevers denken: ik betaal netjes en dan ben ik ervan af. Zo zit het toch niet in elkaar?

Wat gaat de staatssecretaris doen als jaar na jaar zichtbaar wordt dat het niet werkt en er zelfs met die heffing te weinig banen worden gecreëerd? Welke middelen heeft zij dan achter de hand? Is zij dan wel bereid om die heffing te verhogen of op andere wijze effectiever te maken? De staatssecretaris voelt er weinig voor om bijvoorbeeld publiek te vermelden welke werkgevers niet voldoen aan deze verplichting. Zij ziet de heffing als een soort belasting en de Belastingdienst doet dat soort dingen niet. Ook dit kan ik niet volgen. Dit is toch een heel speciale wet met een heel speciale heffing voor een heel gericht doel? Als het effectiever is als werkgevers met de kop in de krant komen als zij jaar na jaar niet doen wat is afgesproken, waarom zou de staatssecretaris dat dan niet doen?

Bij overheidsopdrachten zou de staatssecretaris kunnen overwegen om het feit dat een werkgever jaar na jaar niet voldoet aan de afspraken, een rol te laten spelen in het minder of niet meer gunnen van opdrachten of in de kans op het verkrijgen van dergelijke opdrachten. Daarnaast is het de vraag wat de overheid doet. Zij moet het goede voorbeeld geven; zij moet in 2024 25.000 banen hebben gecreëerd. Ligt dit op schema? Gaat dat lukken?

Ik sluit mij overigens graag aan bij de heer Elzinga die erop aandringt om al snel, na twee jaar, te evalueren of het allemaal wel werkt, of de heffing het gewenste resultaat heeft en het allemaal voldoende is. De staatssecretaris kan dit niet te lang op zijn beloop laten.

Ik heb nog een vraag over de doelgroep. Het is begrijpelijk en reëel dat het kabinet zich vooral richt op de groep mensen met een verdienvermogen onder het minimumloon. Dit neemt niet weg dat anderen die op grond van hun opleiding geacht worden wel zelfstandig het minimumloon te verdienen, buiten het quotum vallen. Zij kunnen wellicht nadelige gevolgen ondervinden van dit beleid doordat zij misschien nog moeilijker aan de slag kunnen komen of zelfs kunnen worden ontslagen omdat de werkgever redeneert: u telt niet mee voor het quotum en ik kies voor iemand die wel meetelt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de doelgroep te verruimen? De fractie van GroenLinks is van mening dat dan ook het quotum moet worden verhoogd, want als de groep mensen groter wordt, moet de verplichting ook worden uitgebreid. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de gezamenlijke cliëntenorganisaties voor een gewogen quotum? Dat wil zeggen: hoe minder de verdiencapaciteit van een arbeidsbeperkte, hoe zwaarder hij meetelt voor het behalen van het quotum. Ik vind dat wel een interessante gedachte. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Iemand die onder de quotumwet valt, een baan vindt en er mede dankzij de begeleiding van de werkgever in slaagt zelfstandig het minimumloon te gaan verdienen — wat natuurlijk geweldig is — valt niet langer onder de doelgroep. Deze persoon telt dan nog twee jaar mee voor het quotum, dus er is nog even respijt, maar na die twee jaar kan de werkgever zeggen: ik heb niets aan u om aan mijn verplichting te voldoen en daarom zoek ik iemand anders. Ook dat zou natuurlijk een pervers effect zijn. Dat zou niet mogen gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris daarom of zij niet serieus wil overwegen om op z'n minst die periode van twee jaar, waarin je nog meetelt voor het quotum, te verlengen naar vijf jaar. Dat zou al een flinke verbetering zijn.

Wij hebben zorg over het functioneren van het doelgroepenregister, dat al sinds 1 januari bestaat. Wij hoorden via de VNG dat er nog maar een kleine 70 mensen zijn geregistreerd in dit doelgroepenregister, terwijl het UWV erop had gerekend om 1.000 mensen per maand te registreren. De vraag is waar al die mensen zijn gebleven. Wat gaat er gebeuren? Als dit niet op gang komt, gaat het gewoon niet lukken. Wij vinden dit zorgwekkend. Ook graag op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris is daarnaast een no-riskpolis voor werkgevers aan het voorbereiden om het risico bij ziekte, dat onder deze groep hoger lijkt te zijn, af te dekken. Dat vinden wij een goede zaak. Heeft de staatssecretaris al stappen gezet? Zal die no-riskpolis per 1 januari van kracht zijn?

De middelen die de heffing moet opbrengen worden in het arbeidsongeschiktheidsfonds gestort, waaruit ook de WAO en de WIA worden betaald. Die middelen kunnen uiteindelijk wel overgeheveld worden en besteed worden aan re-integratie en versterking van de arbeidsmarktpositie van de doelgroep, maar wij vinden het toch een heel ingewikkelde omweg. Waarom zorgt de staatssecretaris er niet voor dat de opbrengst van de heffing rechtstreeks ten goede komt aan de re-integratie van de groep waar het vandaag om gaat? Ook de Raad van State vindt dit geen verstandige route. De Raad van State vindt dat het rechtstreeks ten goede moet komen aan de doelgroep. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken en ervoor te zorgen dat het geld rechtstreeks ten goede komt aan die groep?

Ik zie dat ik bijna aan het einde van mijn spreektijd ben. Ik heb nog een belangrijke opmerking waar ik mee afsluit. Wij hebben met name moeite met de context waarbinnen deze quotumwet wordt voorgesteld. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris vandaag de dag met een nog steeds beroerde arbeidsmarkt — een situatie die nog jaren zal duren, ondanks economische verwachtingen — deze enorme bezuiniging doorzet. Het gaat om mensen die moeilijk aan het werk komen. De afgelopen jaren is er al enorm bezuinigd op gelden die beschikbaar zijn voor re-integratie van mensen met een arbeidsbeperking. In 2002 was er nog ruim 3 miljard beschikbaar voor re-integratie en scholing van die mensen. In 2007 was dit al teruggebracht tot 2 miljard. Dit jaar gaat het terug naar 0,8 miljard. Dat is een gigantische terugloop van middelen die wij investeren in de groep mensen die zo moeilijk aan de slag komt. Hoe kan de staatssecretaris nu verwachten, met de beroerde arbeidsmarkt, dat haar plan gaat lukken en dat mensen met een arbeidsbeperking, de meest kwetsbare groep, aan de slag komen? Ik zou zeggen: het is toch bijna een illusie, staatssecretaris. Dat is het wrange gevoel dat wij bij deze heel mooie quotumwet hebben. Zij kan dit wel inzetten, maar er moeten wel banen zijn. Zij zou alles op alles moeten zetten om deze groep te ondersteunen om aan het werk te gaan.

Stel nu dat dit najaar blijkt dat er financiële ruimte is op de begroting, dan vragen wij de staatssecretaris dringend of zij bereid is om haar uiterste best te doen om extra gelden beschikbaar te krijgen voor re-integratie en scholing van de groep mensen die ongelofelijk moeilijk aan het werk komen, onder anderen mensen met een arbeidsbeperking. Dat antwoord wachten wij met spanning af. Dat is voor mijn fractie van groot belang.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Als sluitstuk op de Participatiewet is zekerheidshalve de quotumdreigwet maar van de plank gehaald om als de bekende stok achter de deur de afspraken af te dwingen om op termijn 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren. De papieren vrijwillige afspraken uit het sociaal akkoord van 11 april 2013 worden bepaald niet hoog ingeschat. Niettemin hoopt het kabinet toch dat er met "het quotum banen ontstaan", zoals ook te lezen is in de contourenbrief van SZW van eind 2012. Het gaat dan ook nog om wat heet "echte en betekenisvolle banen", die ook nog als extra banen zullen worden gekwalificeerd. Voorwaar een hele opgave!

De kernvraag is of deze quotumwet — een tamelijk onzinnige benaming overigens — daadwerkelijk deze extra banen genereert of juist het tegenovergestelde bereikt. Hoe realistisch is het te veronderstellen dat juist deze wet de grote groep mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt echt aan een baan helpt? En wordt hier per saldo niet gesold met de fundamentele belangen van een kwetsbare groep, die minder in staat is voor zichzelf op te komen? Achterliggende vraag is ook of de werkelijkheid zich laat modelleren naar de maakbaarheidsvisie van dit kabinet. Dat dit wetje er moet komen is geheel en al een direct gevolg van de Participatiewet; een wet die de pretentieuze ambitie heeft om de ontschotte doelgroepen, zo'n ruim 650.000 mensen, onder te brengen in de verhevenheid van een inclusieve arbeidsmarkt, die immers de gelegenheid moet bieden om volwaardig mee te doen. Die inclusieve arbeidsmarkt zou meer kansen moeten geven op een reguliere baan, onder de impliciete suggestie dat de groep er baat bij zou hebben om — althans verbaal — de onderkant van de arbeidsmarkt te ontstijgen ten gunste van die ideaaltypische volwaardige, reguliere baan, zoals in het vooruitzicht wordt gesteld door dit kabinet, kennelijk in een vlaag van overambitie.

Achter deze etikettenwissel schuilt de opportunistische gelegenheidsargumentatie dat deze megaoperatie een bezuiniging moet opbrengen van ruim 1,8 miljard op diezelfde onderkant. De uitvoering wordt gemakshalve maar naar de gemeenten geschoven, die dit klusje in het kader van de grote voorwaartse decentralisatiesprong mogen opknappen met aanzienlijk minder geld.

Vergeten lijkt te zijn dat het initiële rapport "Werken naar vermogen" uit 2008 juist de bedoeling had om "meer mensen te helpen voor hetzelfde geld". De geestelijk vader van dit rapport, voormalig minister Bert de Vries, gaf al eerder te kennen dat "zijn rapport misbruikt is om de zaak over de schutting van de gemeenten te gooiden en 1,8 miljard te besparen". Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze kritiek en kan ze ook aangeven waar die 1,8 miljard concreet gevonden wordt?

Opmerkelijk is dat de conceptuele onderbouwing van de operatie ook niet meer wordt gehoord; het gebruikte gelegenheidsjargon variërend van "vertrouwen in burgers en loslaten in vertrouwen tot de Doe-democratie als niet te stuiten ontwikkeling" is gelukkig bijgezet in het kabinetje van platitudes over een participerende samenleving. Helaas heeft de kritiek uit eigen kring, met name die van de staatssecretaris zelf, als ook die van de Raad van State niet kunnen verhinderen dat de wet is aangenomen. De Raad van State had fundamentele bezwaren waar het het doel van de decentralisaties betreft, de diversiteit aan doelgroepen, de adequaatheid van in te zetten middelen en met name de afhankelijkheid van veranderingen op de arbeidsmarkt en daarmee de kans op succes voor deze groep. Het mocht helaas niet baten.

De kritiek die mijn fractie eerder had, is tevens medebepalend voor onze appreciatie van de quotumwet. De samenhang is evident. Zo heeft een heldere analyse om de gratuite doelstelling van "zo veel mogelijk mensen met een arbeidshandicap aan de slag te helpen" te onderbouwen, ontbroken. En evenmin de noodzaak van ontschotting van zo verschillende doelgroepen en samenvoeging van budgetten. Niet ontkomen kan worden aan de indruk dat de budgettaire taakstelling de enige bepalende factor was voor deze risicovolle operatie.

Meer in het bijzonder is gewezen op de bijkans onmogelijke positie van de gemeenten om zo diverse groepen met minder geld middels een evenwichtige verdeling te bemiddelen naar regulier werk, laat staan in de vorm van maatwerk. Voorrangsbehandeling en verdringing zijn niet denkbeeldig. De sterk veranderende arbeidsmarkt is niet direct toegesneden op de nieuwe doelgroep als het gaat om gepast aanbod; nog afgezien van krimp en het verdwijnen van lager gekwalificeerd werk, alsook EU-instroom. Een reëel gevaar is het ontstaan van een werklozencarrousssel.

De conclusie kon niet anders luiden dan dat grote groepen onder de noemer van participatiegroep bewust zijn weggedefinieerd en onder het bijstandsregime zijn geschoven, met een grote kans op een lager bijstandsniveau of, vaker, helemaal geen bijstand. De Participatiewet, kortom, als doorgeefluik naar de bijstand zonder perspectief op werk. En dat terwijl deze staatssecretaris nog optimistisch opmerkt dat "we gehandicapten niet langer aan de kant laten staan". Is zij nog steeds van mening dat deze wet hier verandering in brengt?

Samenvattend: een contraproductieve sanering van de onderkant van de samenleving, enkel en alleen ter wille van een ingeboekte bezuiniging.

Duidelijk is dan ook dat de reden om nu al de Quotumwet in te zetten uitsluitend is gelegen in het simpele feit dat de Participatiewet uit zichzelf niet zal werken, dat wil zeggen arbeidsgehandicapten niet aan het werk helpt. Sterker nog: het tegendeel gebeurt al, getuige onder meer de trend bij gemeenten om de sociale werkplaatsen al te sluiten omdat deze voorziening het participatiebudget al bijna volledig opslokt.

Mijn fractie constateert dat waar al zichtbaar is dat de banenafspraak op vrijwillige basis niet gaat lukken, deze dreigwet al vroegtijdig moet worden ingezet om de in de taakstelling opgenomen reguliere banen te creëren. Te voorzien was dat de vrijwillige aanpak op voorhand kansloos zou zijn en dat de verplichtende aanpak dit zou moeten repareren. Het geheel is niet meer dan een volstrekt instrumenteel verhaal dat ver af staat van de realiteit. Het lost het grote maatschappelijke probleem, dat er simpelweg te weinig banen voor de doelgroep zijn, niet op. De opmerking van het kabinet dat de afspraak is gemaakt in een economisch slechte periode en is gericht op een langetermijnontwikkeling, is hooguit te kwalificeren als een ongefundeerde hypotheek op een onzekere toekomst. Niet meer dan wishful thinking.

De gedachtegang achter beide wetten klopt niet: de bedoeling is mogelijk goed maar onhaalbaar, en dat om meerdere redenen. Onderkend moet worden dat de arbeidsmarkt al decennialang steeds minder plaats biedt aan de groep arbeidsgehandicapten. De arbeidsdeelname van deze groep is vooral sinds 2000 relatief harder gedaald, de werkloosheid ligt structureel veel hoger dan die van de niet-arbeidsgehandicapten en de kans op ontslag is veel hoger, zelfs voor degenen die wel het minimumloon kunnen verdienen. Alleen dit laat al zien dat de beleidsuitdaging om de quotumdoelgroep te integreren op de reguliere arbeidsmarkt sowieso al buitengewoon fors is. Persoons- en baankenmerken maken deze groep kwetsbaar, zeker in tijden van crisis en transitie. De sectoren waarin men werkzaam was of is, zijn sterk gekrompen. De arbeidsmarktpositie is gewoon slecht te noemen. Sinds de jaren zeventig is de vraag naar lager geschoold werk constant aan het afnemen.

Het werken onder niveau heeft geleid tot verdringing van lager opgeleiden, niet gerekend de afname van de categorie middenbanen. Illustratief voor de kansen op werk is het feit dat van de 110.000 vacatures in januari 2015 voor 1,5 promille, dat wil zeggen in 160 gevallen, werd verwezen naar de Participatiewet; 140 keer ging het om een beleidsmedewerker voor de uitvoering daarvan. Is de staatsecretaris op de hoogte van deze feiten?

De context van beide wetten is daarnaast te beperkt; voorbij wordt gegaan aan een groter kader waarin beleidswijzigingen in de aanbod- en vraagkant van de arbeidsmarkt aan de orde worden gesteld teneinde werkelijk de positie van de doelgroep te verbeteren. Het feit dat een business case nog moet aantonen "hoe het economisch rendabel is om mensen uit de doelgroep aan de slag te helpen" is veelzeggend. Wat rest, is de ongefundeerde hoop op een betere toekomst, waarin de economie aantrekt en er meer banen naar verwachting bij zullen komen. De huidige werkloosheid van zo'n 635.000 personen is een slecht teken in dat kader.

Duidelijk mag zijn dat de langjarige daling van de arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten zich niet simpel laat keren door banen af te dwingen bij werkgevers. De dynamiek op de arbeidsmarkt laat zich niet ondervangen met een enkel dreigwetje. En recente signalen van het werkgeversfront zijn bepaald niet positief: ruim de helft — 56% — zegt er niets voor te voelen deze groep in dienst te nemen: te bewerkelijk en te intensief, ook qua begeleiding.

Het UWV meldt in een kennisverslag dat slechts 4% van de grotere bedrijven zich iets zal aantrekken van een eventuele boete; werkgevers in de relevante sectoren als land- en tuinbouw zullen zich helaas niet extra inspannen. Slechts 35% is bereid zich wat meer in te spannen voor werkplekken, met dien verstande dat extra maatregelen nodig zijn. Het is nog maar de vraag of de inzet van de diverse ondersteunende instrumenten om de werkgevers deels te compenseren voor een verminderde productiviteit en anderzijds te ontzorgen, wel zullen opwegen tegen de lagere productiviteit en het vermijden van een mogelijke boete.

Kennelijk is na de euforie van het ooit gesloten sociaal akkoord de realiteit inmiddels een andere dan deze staatsecretaris nog steeds voor ogen staat. Tijd voor een wake up call, maar mijn fractie denkt dat het point of no return in dit heilloze bezuinigingsspel al is gepasseerd, ten koste van deze kwetsbare groep. Krampachtig doorgaan lijkt nog de enige optie.

De zelf aangebrachte tijdbom onder het participatiegebeuren tikt langzaam weg. Mogelijk is dit ook een gevalletje van "koers houden", zoals dat genoemd wordt?

De gang naar reguliere en betekenisvolle banen lijkt te verworden tot het gedwongen creëren van kunstmatige banen met een beperkte houdbaarheid en tot een voor de doelgroep zelf heilloze weg.

Ik noem nog een aantal kritische aspecten in willekeurige volgorde.

Gekozen is voor een beperkte definitie van de doelgroep die met voorrang aan een garantiebaan moet worden geholpen. Mensen met een WAO- of WIA-indicatie, gehandicapten die nog wel het minimumloon kunnen verdienen of überhaupt niet geregistreerd staan, maken geen kans. En hoe met de langdurig zieken om te gaan, een vergeten groep? Wat zijn de overwegingen tot opknippen van de diverse groepen? Zijn dat budgettaire overwegingen geweest?

Verder is het weinig realistisch om de gemeenten als uitvoerder van een wel heel brede decentralisatieagenda ermee op te zadelen om ook nog met minder geld deze grotere en meer diverse groep adequaat te re-integreren. De kans is groot dat binnen die ruime mate van beleidsvrijheid alleen de makkelijkste gevallen uit het beperkte doelgroepenregister aan het werk worden geholpen, ten koste van de minder kansrijke, laat staan alle niet-voorrangsgerechtigden die nu niet in het register staan. Hoe wil een gemeente met een krap budget hier nog iets voor kunnen betekenen? Het bieden van een evenwichtig aanbod lijkt zo toch een illusie?

Niet alleen naar buiten toe, maar ook binnen de grotere groep met afstand tot de arbeidsmarkt vindt zo in feite ongewenste concurrentie en verdringing plaats. Zijn dat ingecalculeerde neveneffecten? Helaas wordt letterlijk toegegeven dat "het instellen van een quotumheffing en de afbakening van de specifieke doelgroep van de banenafspraak, (…) zonder uitzondering effecten zal hebben". Kan de staatssecretaris hier nu eens concreet toelichten wat precies bedoeld is met die neveneffecten?

Kortom, nog afgezien van de kans dat de quotumgroep waarschijnlijk nimmer in de gewenste mate in een echte baan aan de bak zal komen en dat mitsdien de wet nauwelijks zal werken, is wel op voorhand zeker dat ook de "collateral damage" groot zal zijn. Het gaat hier in feite om een stukje illusiepolitiek.

Ten slotte komen we dan uit bij het sanctioneren in het geval dat de banenafspraak niet wordt gerealiseerd. Dat lijkt gezien alle geluiden zeer waarschijnlijk.

De heer Backer i (D66):

Ik ken collega Kok inmiddels van een aantal debatten. Ik vraag me wel eens af hoe hij naar het weerbericht kijkt. Als er zon wordt voorspeld, zal hij waarschijnlijk zeggen: het zal wel weer regenen. Als ik hem zo beluister — hij documenteert dit zeer grondig — gaat het allemaal niet werken. Bovendien is het allemaal vrij zwaar aangezet, met termen als "tijdbom" enzovoort. Als wij allebei de goede doelstellingen nastreven, hoe zien de heer Kok en zijn partij dan wat er wel zou kunnen of moeten gebeuren? Dit plenaire debat is er namelijk ook voor bedoeld om mogelijkheden te bekijken die wel kunnen werken. Heeft hij daar voorstellen voor in gedachten? Ik heb die namelijk nog niet beluisterd.

De heer Kok (PVV):

Ik denk dat mijn fractie een buitengewoon realistische kijk heeft op de weersomstandigheden. Dat is volgens mij niet al te moeilijk, zeker in een tijd waarin we te maken hebben met 635.000 werklozen en waarin de economie ook niet echt aantrekt. We moeten ten fundamentele terug naar de inclusieve arbeidsmarkt, maar ik denk dat die inclusieve arbeidsmarkt voor heel veel groepen niet gaat werken. Er moet ook te veel gebeuren. Als ik terugkijk naar de kritiek van de Raad van State en van anderen die aan de wieg hebben gestaan van de Participatiewet — die gedachten zijn al lang losgelaten; waarschijnlijk hadden zij de functie om dit wetje naar voren te brengen — dan kan ik alleen maar constateren dat het feit dat er minder geld is voor al degenen die blootgesteld worden aan het risico dat zij geen baan kunnen krijgen, een buitengewoon ongewenste ontwikkeling is. Of D66 dit nog mooi weer wil noemen, laat ik aan de heer Backer. Wij zien dit als "bewolkt, met kans op regen", om het in de termen van de heer Backer te zeggen.

De heer Backer (D66):

Ik beluisterde zware stormen, maar het is dus wat positiever. Ik herinner er overigens aan dat de voorganger van de Participatiewet de Wet werken naar vermogen was. Daar heeft uw fractie volgens mij ook aan meegewerkt: u hebt het in ieder geval gedoogd. Wat zou evenwel de benadering moeten zijn om die inclusieve arbeidsmarkt die wij allebei willen, te bereiken? Het zou voor het debat of voor volgende uitvoeringswetgeving nuttig kunnen zijn om van u te horen wat er dan nog bij zou kunnen komen of wat beter zou moeten, zodat de zon gaat schijnen.

De heer Kok (PVV):

Ik vraag mij in gemoede af of die inclusieve arbeidsmarkt — kennelijk wordt die voorgeschoteld als een soort heilstaat waar iedereen heel gelukkig van wordt — überhaupt bereikbaar is en of wij die gedachte niet moeten loslaten. De goede bedoelingen spatten van het wetsvoorstel en het naar voren brengen van de zogenoemde inclusieve arbeidsmarkt af. Ik gun ook iedereen het beste, zeker deze groep, maar er moet wel een reële kans zijn dat ze daadwerkelijk aan de bak komen. Het moet niet zo zijn dat ze met minder geld geloosd worden in banen die kunstmatig voor hen gecreëerd worden. Bovendien is de doelgroep op zichzelf ook heel beperkt. Er zijn andere groepen die misschien net het minimumloon kunnen verdienen, maar die door verdringing weer terugvallen en dan geen kans meer hebben. Dus er zitten veel te veel haken en ogen aan om dit tot een succes te kunnen maken. En dan heb ik het nog niet eens over het pièce de résistance waar wij het nu over hebben: de quotumwet waarmee dat opgelegde quotum gesanctioneerd en geactiveerd wordt. Dat is een verhaal op zichzelf, waar ik hopelijk zo meteen aan toe kom.

De heer Backer (D66):

Ik zal mijn eigen termijn gebruiken om mijn visie hierop uiteen te zetten.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Komen we ten slotte uit bij het sanctioneren in het geval dat de banenafspraak niet wordt gerealiseerd. En dat lijkt gezien alle geluiden zeer waarschijnlijk. De gedachte dat de noodzaak van een cultuuromslag alom wordt onderschreven als basis van de vrijwillige banenafspraak, lijkt immers meer te berusten op een bezwering van het moment van afspraak dan op een werkelijke intentie. De realiteit zal eerder zijn dat werkgevers een boete zullen zien als een afkoopsom onder het motto: "a fine is a price". Opmerkelijk is dat activering van de quotumheffing, op z'n vroegst pas vanaf 2017, niet direct automatisch wordt opgelegd, maar eerst na uitvoerig polderoverleg met alle partijen; het gaat immers om een besluit met "aanzienlijke gevolgen". Dat geldt in ieder geval al wel direct voor de betrokkenen die niet aan die betekenisvolle baan zijn geholpen. Het uiteindelijke politieke besluit mag even duren; eventuele "verklarende factoren" voor het niet-halen van de banenafspraak kunnen zomaar leiden tot het niet activeren. Criteria zijn onbekend en de black box is groot. De ontsnappingsclausule is al op voorhand ingebouwd. De hele bureaucratische procedure lijkt sterk op deelnemen aan het WK tegen de wind in fietsen op de Afsluitdijk; je weet eigenlijk al op voorhand dat je het doel nooit zal bereiken. Een bijkomend probleem is dat op hoog macroniveau wordt bezien of de beide sectoren de banenafspraak hebben gehaald. Het is zeer de vraag of de respectieve werkgevers wel een gemeenschappelijk belang onderkennen. Hoe denkt de staatssecretaris om te gaan met alle freeriders die dit prisoner's dilemma gratis aangeboden krijgen? Is dit ook een ingebouwde ontsnappingsclausule?

Ik ga afronden met een eerste conclusie. De beide samenhangende wetten zijn een ongelukkig samenstel van goede bedoelingen en wensdenken, waarbij het fraaie inclusieve arbeidsmarktconcept de ingeboekte bezuiniging moet verpakken. Ik heb dat net al op de interruptie van de heer Backer gezegd. Per saldo is de gehele operatie niet meer dan het massaal omboeken van een kwetsbare groep naar de tucht van de markt in de illusie dat deze vrijwillig zal meewerken aan reguliere en ook nog extra banen. Kenmerkend is dat de voorzitter van VNO-NCW al over "chantage" sprak, een zwaar woord. Wat uiteindelijk resteert, is een technisch monstrum van een wet en een bureaucratisch circus, waarin alleen nog de uitvoerders participeren. Dit was mijn eerste termijn.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

In aansluiting op de heer Backer moet ik zeggen dat ik u werkelijk geen enkel voorstel hoor doen hoe het wel moet. Eerlijk gezegd, bekruipt mij het zware gevoel dat u buitengewoon cynisch bent. Is dat een juiste conclusie of hebt u toch nog enige hoop dat er iets ten positieve kan gebeuren voor de mensen met een arbeidsbeperking?

De heer Kok (PVV):

Ik keer nog even terug naar het spreekgestoelte.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U krijgt de kans om uw eigen plan toe te lichten, want tot nu toe heb ik eigenlijk alleen maar cynisme gehoord van uw kant.

De heer Kok (PVV):

Nou cynisme, het is meer een inschatting hoe een en ander in realiteit zal uitpakken. Ik heb net al gezegd dat de gedachte van de inclusieve arbeidsmarkt mooi is, maar ik denk niet dat die haalbaar is. Ik heb daar net voorbeelden en cijfers van gegeven. Bovendien is de definitie van de groep beperkt. U hebt zelf ook al gezegd dat er veel verdringing plaatsvindt en dat er nu weer andere groepen buiten de boot vallen. Het hele arbeidsmarktgebeuren is niet goed onderzocht. Ik denk er heel veel factoren zijn — denk aan terugval van banen en het innemen van lager betaalde banen door middengroepen — waardoor de kans juist kleiner wordt dat deze groep op een zinvolle manier aan de slag komt. Want daar gaat het om: het moeten betekenisvolle, extra reguliere banen zijn. En of je het nu cynisch vindt of niet, gezien het vertrekpunt van de Participatiewet verwacht ik niet dat het zo uitwerkt, ondanks alle goede bedoelingen. Natuurlijk zou ik het toejuichen als er wel 125.000 extra banen worden gerealiseerd. Ik geef de staatssecretaris dan ook graag de gelegenheid om binnen twee jaar middels een evaluatie de voortgang te illustreren. Ik lees nu dat werkgevers er absoluut niet van geporteerd zijn om überhaupt dit soort banen aan te bieden en ik vraag mij dan ook af waar wij in godsnaam mee bezig zijn

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik deel uw visie dat het buitengewoon lastig is en dat allerlei dingen door het kabinet juist de verkeerde kant op worden geholpen. Maar we zitten toch in de politiek om dingen beter te maken? U zit hier toch ook om juist voor die mensen de kansen te vergroten? Ik ben buitengewoon teleurgesteld dat u uw kritiek niet verbindt aan een plan en een inzet van de PVV om ervoor te zorgen dat die inclusieve banen er wel komen.

De heer Kok (PVV):

Ik vind dat een heel gemakkelijke vraag en een heel gratuite opmerking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar gaat het toch om in ons werk ...

De heer Kok (PVV):

We zijn nu ongeveer zes jaar na het bedenken van de Participatiewet. Hele volksstammen hebben zich daarover en over de voortgang ervan gebogen. Je zou zeggen dat er uiteindelijk sprake is van voortschrijdend inzicht. Ik zie meer het resultaat van een tunnelvisie. We gaan gewoon door op de ingeslagen heilloze weg naar de heilstaat van de inclusieve samenleving, maar naar mijn visie komt die er gewoon niet. Je kunt je dus afvragen of de leidende gedachte wel goed is geweest of dat men tussentijds had moeten terugkeren. Ik denk persoonlijk dat dat een betere weg geweest zou zijn. Nu gaan we alleen maar vooruit en gaan we later evalueren wat er hopelijk wel goed is gegaan. Naar mijn inschatting zal het allemaal echter niet zo verlopen als nu gewenst wordt. Ik heb trouwens ook niet een concept klaar liggen waarmee het opeens wel zou kunnen. Ik wil hier niet pretenderen dat ik opeens de oplossing heb voor dit moeilijke probleem, want het is nu eenmaal een breder arbeidsmarktprobleem waarbij veel meer factoren spelen die ook niet onderzocht zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de heer De Lange.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Het is mij een genoegen deze bijdrage ook uit te mogen spreken namens de Partij voor de Dieren. Of mijn bijdrage olie op het vuur of op de golven is, zullen we zien.

Werkloosheid in Nederland en in de meeste landen van de eurozone is nu al jarenlang een ernstig en hardnekkig probleem. Momenteel bestaat er geen twijfel meer dat juist door het krampachtig vasthouden aan de euro de werkloosheid tot ongekende proporties gegroeid is. Helaas is massawerkloosheid daardoor werkelijkheid geworden. Met een jeugdwerkloosheid van boven de 50% in diverse Zuid-Europese landen en een staatsschuld die de draagkracht van die landen ver te boven gaat en nooit ingelost zal worden, eisen niettemin de Shylocks van de Europese Commissie, van de ECB, van de eurogroep en zelfs van de Nederlandse regering hun laatste pond vlees. Dat je geen bloed uit een steen kunt persen, is onze kortzichtige eurocraten helaas ontgaan. Door het volkomen gebrek aan realiteitszin over de splijtzwam die euro heet en door het contraproductieve bezuinigingsbeleid is ook ons eigen land zwaar getroffen en betalen werklozen, eenvoudige belastingbetalers, spaarders, en huidige en toekomstige gepensioneerden het gelag van dit treurige wanbeleid. De situatie in Nederland kan niet los gezien worden van deze internationale ontwikkelingen. Als wij die ontwikkelingen niet in een rationeler licht plaatsen dan helaas tot dusverre is gebeurd, kunnen wij weinig goeds verwachten van de oplossingen voor de werkloosheid. Dat is misschien een steuntje in de rug voor de heer Kok. Werkloosheid komt onder allerlei groepen van de bevolking voor, met name onder ouderen, jongeren, allochtonen en arbeidsbeperkten. Ouder ben je in Nederland trouwens al als je 45 bent. Hier ligt feitelijk de grootste uitdaging voor een passend sociaaleconomisch beleid van deze regering. Pakt men de problematiek aan? Zo ja, hoe dan wel en hoe effectief is dat?

Bestrijding van een hardnekkige werkloosheid die zo veel verschillende groepen treft, vereist een brede aanpak waarbij diverse beleidsmaatregelen voor de verschillende groepen goed op elkaar zijn afgestemd. Als dat niet het geval is, bestaat er een levensgroot risico dat er verdringingseffecten gaan optreden die de problemen eerder groter dan kleiner maken. Te veel bestaat bij het huidige kabinetsbeleid het gevoel dat het om niet al te goed gecoördineerde hapsnapmaatregelen gaat die het werkloosheidsprobleem niet in de kern aanpakken. Dat maakt onze fracties bezorgd.

Het voorliggende wetsvoorstel richt zich op één enkele groep, die van de arbeidsbeperkten. Het is evident dat deze groep ernstige problemen op de arbeidsmarkt ondervindt en dat alleen samenhangende ondersteunende maatregelen hier soelaas kunnen bieden. Ondanks het feit dat men sympathie kan hebben voor de doelstellingen van het wetsvoorstel, rijst niettemin de vraag of het voldoende effectief zal blijken te zijn. Diverse elementen ervan geven aanleiding tot grote twijfels. Op die elementen gaan wij nader in.

Uitgangspunt voor het wetsvoorstel is een vrijwillige banenafspraak die gemaakt is met de sociale partners om voor mensen met een arbeidsbeperking in de komende tien jaar een totaal van 125.000 banen te scheppen; 100.000 in de marktsector en 25.000 bij de overheid. Het is terecht dat de overheid gelukkig is met deze vrijwillige afspraak, hoewel beloven en in de praktijk realiseren heel verschillende zaken zijn. Het is dus begrijpelijk dat de overheid door middel van ondersteunend beleid probeert, de gedane toezeggingen gerealiseerd te krijgen. Worden daarvoor de goede methoden gekozen?

Uitgangspunt is dat het in dienst nemen van mensen met een beperking op uitsluitend economische gronden doorgaans niet rendabel is wegens hun geringere arbeidsproductiviteit. Niettemin hebben in een samenleving zoals die de meesten van ons voor ogen staat, werkgevers en overheid een morele plicht om ook deze categorie mensen mogelijkheden op een zinvol leven te bieden. In die zin verdient het vrijwillige initiatief zeker waardering en steun. Vraag is wat de overheid vervolgens onderneemt om de bijbehorende economische problematiek te verkleinen. Met name de gemeenten en het UWV kunnen hierin een rol spelen middels loonkostensubsidie en loondispensatie, door een no-riskpolis in te voeren als compensatie voor extra kosten bij ziekte en arbeidsongeschiktheid, en door het verlenen van subsidies voor werkplekaanpassingen en begeleiding. Dat zijn zinvolle zaken.

Niettemin is de overheid achterdochtig en vertrouwt zij er niet op dat het vrijwillig afgesloten sociaal akkoord zonder meer tot het beloofde resultaat zal leiden. En dat gebrek aan vertrouwen in een goed resultaat is de belangrijkste aanleiding voor het voorliggende wetsvoorstel. Want als vrijwilligheid niet tot de afgesproken resultaten leidt, introduceert de overheid dwang. Het curieuze is dat de afspraken met de sociale partners op collectief niveau gemaakt zijn, maar dat na enige tijd, bij het eventueel niet nakomen van de afspraken, boetes worden opgelegd aan individuele werkgevers met 25 werknemers of meer. Waar de overheid zoals altijd de keuze heeft tussen de methoden van de wortel en die van de stok, wordt hier voor de stok gekozen. In het algemeen is dat niet de beste manier om doelen te bereiken, omdat het vooral ook irritatie bij betrokkenen oproept. Bovendien rijst de vraag of de stok wel dik genoeg is om effectief te zijn. Ook zet deze aanpak de deur open voor een bureaucratisch festijn met databases en monitoring, terwijl geen rekening wordt gehouden met het feit dat het economische speelveld voor werkgevers in de Randstad en dat in krimpgebieden vaak ongelijk is. Het is daarom niet te verwachten dat een globale economische strafmaatregel voor alle werkgevers evenwichtig zal uitwerken. Het gevaar is dan ook levensgroot dat het draagvlak dat nu nog voor de vrijwillige afspraak bestaat, snel ondermijnd zal worden.

Het is niet al te moeilijk voor werkgevers om, ongeacht het feit dat er collectieve afspraken gemaakt zijn, toch op individueel niveau die afspraken te ontduiken. "Free rider"-gedrag ligt op de loer en het quotum kan gemakkelijk omzeild worden door het inzetten van flexwerkers. Voor een werkgever met iets meer dan 25 werknemers wordt het aantrekkelijk om dit aantal iets te reduceren om onder de gestelde grens te blijven. Dat de werkgeversorganisaties in staat zouden zijn om rekening te houden met branches, sectoren, organisaties en verschillende arbeidsmarktregio's om te garanderen dat alle werkgevers naar draagkracht bijdragen, lijkt ons een illusie die niet waargemaakt kan worden, met opnieuw risico's voor het draagvlak. Ervaringen met andere landen met een vergelijkbaar boetesysteem stemmen evenmin optimistisch. In Duitsland is de regeling bepaald geen succes, en in Italië en Spanje bestaat wel een regeling, maar op de overbekende Zuid-Europese wijze wordt er niet gecontroleerd. Te vrezen valt dat het effect van de wet, indien ingevoerd, vooral lastenverzwaring en meer bureaucratische rompslomp voor het bedrijfsleven zal betekenen, zonder dat de doelgroep van mensen met een arbeidsbeperking er voldoende mee geholpen wordt. We weten helaas maar al te goed waar de spreekwoordelijke goede bedoelingen dikwijls toe leiden. Ook het feit dat veel van de uitvoering aan gemeenten wordt overgelaten die toch al dreigen te verdrinken in de decentralisatievloedgolven is een bijkomende reden tot grote zorg.

Een ander curieus gevolg van deze wet verdient nadere beschouwing en dat betreft de positie van sociale werkplaatsen. Het kabinet-Rutte 1 besloot tot een forse bezuiniging van 700 miljoen euro. In 2010 werkten er 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening. Volgens het CPB zal door deze maatregel dit aantal in tien jaar dalen met 65% en zullen zo'n 40.000 mensen noodgedwongen in de bijstand verdwijnen. Deze trieste maatregel krijgt extra cachet als we in de memorie van toelichting van 24 februari 2015 lezen dat de regering er geen enkel probleem mee zou hebben als werkgevers een gezamenlijke arbeidspool zouden opzetten teneinde mensen aan de slag te helpen. Effectief zou dit simpelweg betekenen dat de opgedoekte sociale werkplaatsen waarvoor de overheid niet langer de verantwoordelijkheid wilde nemen, geprivatiseerd worden en nu onder verantwoordelijkheid van de werkgevers komen; uiteraard zonder enige garantie voor hun voortbestaan. Onze fracties vinden deze mogelijke ontwikkeling bizar.

Een laatste aspect dat wij aan de orde willen stellen, zijn de mogelijke verdringingseffecten. Werkloosheid is een wijdverbreid fenomeen waaronder niet alleen mensen met een arbeidsbeperking lijden. In hoeverre gaan de aandacht en de middelen die aan deze groep besteed worden ten koste van hele cohorten andere werklozen? De regering heeft over deze belangrijke vraag verrassend weinig te melden. In een volzin met een zeer hoog opendeurgehalte stelt de regering dat het geven van prioriteit aan een bepaalde groep een zeer zorgvuldige afweging vergt. Ook verklaart de regering in te zien dat er andere groepen burgers zijn die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Eigenlijk is dit soort loos gebabbel, waaruit geen enkele visie spreekt op hoe een cruciaal probleem in onze samenleving aangepakt moet worden, een aanfluiting. Aan dit soort vrijblijvendheid houden onze fracties een bittere smaak over.

Ik kom tot een afronding van de eerste termijn. Het wetsvoorstel beoogt een ernstig probleem in de samenleving, namelijk werkloosheid onder de zeer specifieke groep van mensen met een arbeidsbeperking, aan te pakken.

De heer Terpstra i (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer De Lange, die altijd heldere standpunten heeft. Speelt het probleem van vrijblijvendheid en verdringing op de arbeidsmarkt niet zodra wij de gulden weer hebben?

De heer De Lange (OSF):

Zegt u dat nog een keer, mijnheer Terpstra?

De heer Terpstra (CDA):

Speelt het probleem van vrijblijvendheid van afspraken van werkgevers en verdringing op de arbeidsmarkt niet zodra wij de gulden weer zouden hebben?

De heer De Lange (OSF):

Ja, dat probleem zal altijd in zekere mate spelen, maar als we een groep eruit lichten zonder dat helder is hoe met andere groepen wordt omgegaan en zonder dat er een samenhangend beleid is, leidt dat in elk geval tot grote problemen. Een bijkomend punt is uiteraard dat het van het grootste belang is om de hele arbeidsmarktsituatie te verbeteren. In het vervolg kun je dan hopen dat het makkelijker is om de individuele groepen beter te bedienen. U hoort mij niet zeggen dat verdringingseffecten nooit zullen optreden, maar als je een wetsvoorstel maakt voor één enkele groep, terwijl over andere groepen waarbij de problemen van vergelijkbare grootte zijn — laat ik het voorzichtig zeggen, want daar kun je heel lang over twisten — weet je van tevoren dat het heel problematisch zal zijn. Ik neem aan dat ik de heer Terpstra er niet van hoef te overtuigen dat heel veel andere groepen enorme problemen op de arbeidsmarkt hebben.

Uiteraard bestaat er heel veel sympathie voor het streven naar het verkleinen van de werkloosheid onder mensen met een arbeidsbeperking. Daar gaat het debat niet over. Bij onze fracties bestaan over de effectiviteit van die aanpak echter de grootst mogelijke twijfels. Die twijfels worden niet weggenomen door de retoriek die de regering meent te moeten inzetten daar waar een zakelijke en feitelijke onderbouwing van de te verwachten effectiviteit grotendeels ontbreekt.

We zien de beantwoording door de staatssecretaris op de diverse aangeroerde punten uiteraard met belangstelling tegemoet. Het is echter onwaarschijnlijk dat meer retoriek tot vermindering van onze huidige zorgen zal leiden.

De heer Beckers i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor de uitvoerige beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen, doch niet alle antwoorden hebben tot overtuiging geleid. Derhalve kom ik daar in dit betoog op terug.

Twee jaar geleden, in april 2013, sloten de sociale partners met het kabinet het inmiddels breed bekende sociaal akkoord. Dat akkoord voorziet in diverse afspraken, waaronder een afspraak tussen werknemers en werkgevers over het vervullen van 125.000 extra banen door mensen met arbeidsbeperkingen, zowel in de markt als bij de overheid. Maar zij spraken nog meer af. Er werden onder andere akkoorden gesloten over het ontslagrecht, de WW-duur, de positie van flexwerkers, de transitievergoeding enzovoorts. Van al deze afspraken uit het akkoord verwachten partijen die de afspraken moeten nakomen en uitvoeren, van elkaar dat zij dit op correcte en volledige manier doen. Maar opvallend is dat er op het punt van de banenafspraak die door de werkgevers in de markt en bij de overheid uitgevoerd moet worden, argwaan bestaat ten aanzien van de realisatie van die extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking. De vraag is of deze argwaan terecht is. Naar mijn mening niet. Alle betrokken partijen laten zien dat ze deze opdracht zeer serieus nemen en tot resultaat willen brengen. Regionale werkbedrijven worden opgericht, werkgeversservicepunten worden ingericht en werkgevers zijn in de eigen organisatie druk doende, vaak met ondersteuning door het UWV, met het selecteren van geschikte functies en het zo mogelijk vergroten van het aantal geschikte functies door middel van jobcarving. Ook kunnen we constateren dat veel Wajongers die thans reeds bij een werkgever aan de slag zijn, dat doen onder begeleiding van een jobcoach. Driekwart van de huidige werkgevers met een Wajonger in dienst heeft daarvoor extra ondersteuning georganiseerd en twee derde van deze werkgevers heeft nu reeds functies aangepast om deze medewerkers met enige arbeidsbeperking een geschikte werkplek te geven. Vervolgens lezen we in de Monitor Arbeidsparticipatie 2014 dat het aandeel werkgevers met een Wajonger of WGA'er in dienst in 2013 is toegenomen. Dit zijn allemaal verschijnselen die duiden op een grote mate van betrokkenheid bij dit specifieke werkgelegenheidsprobleem en op een grote bereidheid en zelfs overtuiging dat het wenselijk is om eenieder met arbeidsvermogen aan het arbeidsproces te laten deelnemen.

Hetgeen ik hier schets, is een overtuigend antwoord op de vraag hoe de meeste werkgevers met dit probleem willen omgaan. Zij willen dus een positieve bijdrage leveren aan de realisatie van de banenafspraak. Als deze geschetste positie onderschreven wordt en als de gegevens uit de vermelde monitor van het UWV erkend worden, vragen de leden van de VVD-fractie zich af wat de noodzaak is van het indienen van het quotumdeel van deze wet. Wij hebben dit onderwerp in de schriftelijke vragenronde ook aan de orde gehad, maar hebben daarbij geen overtuigend en bevredigend antwoord gekregen. In haar argumentatie komt de staatssecretaris niet verder dan dat de quotumwet "zo'n goede stok achter de deur" is. Een stok achter de deur is doorgaans niet stimulerend en niet motiverend. Integendeel zelfs: zo'n houding ontneemt heel vaak animo en creativiteit.

Juist deze elementen zijn nodig, nu we van werkgevers vragen om een bijdrage te leveren aan het sociaal-maatschappelijk probleem van te weinig werkgelegenheid voor mensen met een beperkte arbeidscapaciteit. De staatssecretaris geeft zelf ook herhaaldelijk aan dat zij er alle vertrouwen in heeft dat de werkgevers de verplichtingen op het punt van de banenafspraak zullen realiseren. Dat vertrouwen, samengevoegd met de positieve instelling van werkgevers zoals ik die heb geschetst, brengt ons nogmaals tot de vraag: waarom denkt de staatssecretaris dat dit quotumdeel in de wet nodig is en waarom nu?

Op zijn vroegst treedt dit onderdeel in werking per 2017. Ik zou zeggen: stimuleer werkgevers tot nakoming van de afspraken, geef hun vertrouwen en spreek hen daarop aan. Spreek hen eveneens aan op de verwachting die wij allen mogen hebben dat zij die 125.000 banen realiseren. Met die aanpak kan een overmaat aan regelgeving achterwege blijven. De VVD-fractie ontvangt hierop graag een overtuigend antwoord van de regering.

Naast deze twijfel over het nut en de noodzaak van het quotumdeel van deze wet hebben de leden van de VVD-fractie nog vragen over diverse onderdelen van deze wet. Voor het realiseren van de banenafspraak wordt een beroep gedaan op alle werkgevers in ons land, zowel door facilitering als door dwang, zoals hiervoor aangegeven. Deze regeling, die banenafspraak, is dus een algemeen geldende regeling, in tegenstelling tot de daaropvolgende quotumregeling, die specifiek is. De grote werkgevers worden bij niet of onvoldoende realisatie van het aantal banen geconfronteerd met de quotumheffing, maar dat geldt niet voor de kleine werkgevers. Wat is de reden van dit onderscheid en waarom heeft de regering de grens gelegd bij 25 medewerkers? Is hier in voldoende mate sprake van gelijke behandeling in vergelijkbare omstandigheden? Hoe wil de staatssecretaris de categorie kleine werkgevers enthousiasmeren en overtuigen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen, nu voor hen de quotumheffing niet geldt? Juist bij de kleinere werkgevers in het mkb zijn vaak eenvoudige werkzaamheden te vinden en is het arbeidsklimaat meer individueel gericht. Daar liggen dus kansen voor werknemers met een beperkte arbeidscapaciteit. Graag de visie van de staatssecretaris hierop.

We weten allemaal dat de regering een kleinere overheid wil realiseren. Binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leeft echter ook de gedachte om diverse logistieke functies bij de overheid die thans door de markt worden vervuld, terug te halen naar de overheid. Werkt de banenafspraak, met name de verplichting voor de sector overheid, niet sterk in de hand dat die banen worden overgeheveld naar de overheid? Tellen deze banen, ook al bestaan ze inhoudelijk nu reeds, mee voor het realiseren van de banenafspraak in de sector overheid? Komen ze in mindering op de nulmeting van de sector markt? De vraag is ook hoe de bestaande werkzaamheden worden herkend als ze, vormgegeven in een andere baan, in de andere sector verschijnen.

De staatssecretaris geeft in eerdere antwoorden wel aan dat de banenafspraak moet passen binnen de financiële begrotingskaders, maar die kaders worden medebepaald door eigen personeel en ingehuurde arbeidscapaciteit. Een verschuiving van inhuur naar eigen medewerkers verhoogt dan wel de omvang van het overheidspersoneelsbestand, maar de vraag is of die verschuiving effect heeft op het nakomen van de banenafspraak. Wat is dat effect dan, zowel bij de overheidssector als in de markt?

Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie ook gevraagd hoe moet worden omgegaan met het opleggen van de quotumheffing aan bedrijven die weliswaar geschikte functies voor mensen uit de doelgroep hebben, maar waarvoor in het bestand van het UWV geen gegadigden zijn. De staatssecretaris geeft aan dat er aan beide kanten flexibiliteit moet bestaan om functie en gegadigde met elkaar te matchen. Dat lijkt me vanzelfsprekend bij het vervullen van functies, maar het door mijn fractie geschetste probleem is van kwantitatieve aard. Wat gebeurt er met de quotumheffing als er voor de vacatures in een bedrijf geen bekwame en geschikte gegadigden of überhaupt geen gegadigden uit de doelgroep te vinden zijn in de regio van het betreffende bedrijf? Worden deze bedrijven vrijgesteld van de heffing wegens overmacht? Zo ja, hoe en door wie worden bekwaamheid en beschikbaarheid dan vastgesteld? Zo nee, is het niet onrechtvaardig om een heffing op te leggen onder omstandigheden die door de betrokkenen niet te beïnvloeden zijn?

Zijn er naar de mening van de staatssecretaris nog meer situaties denkbaar waarin de oorzaak van het niet realiseren van de banenafspraak buiten de invloed van de werkgever gelegen is? Is de regering voornemens om in dergelijke situaties steeds een vrijstelling van de quotumheffing te verlenen? Zo ja, hoe gaat die vrijstellingsregeling er dan uitzien? Graag een uitvoerig antwoord van de staatssecretaris, aangezien dit voor mijn fractie een ernstige afweging is.

De regering geeft ook aan dat de quotumheffing pas wordt geactiveerd na zorgvuldig overleg tussen de sociale partners en gemeenten en dat eventuele verklarende factoren die kunnen leiden tot het niet realiseren van de banenafspraak, in overleg aan de orde komen. De leden van de VVD-fractie vernemen graag wat de regering met deze zin bedoelt. Is het de bedoeling dat dit overleg gericht is op het bereiken van overeenstemming, op het nemen en formuleren van een gezamenlijk besluit? Is het een advies aan de regering? Moet dat advies dan eenduidig zijn? Wat gebeurt er als er geen besluit wordt genomen of geen gezamenlijk standpunt wordt ingenomen? Wat gebeurt er bij fundamentele verschillen ten aanzien van de genoemde verklarende factoren? Welke argumenten kunnen hierbij een rol spelen? Welk gewicht kan aan deze argumenten worden gegeven? Welke waarde kan of moet worden toegedacht aan economische ontwikkelingen die een negatief effect hebben op de omvang van werkgelegenheid en het aantal banen?

Zo zijn er wellicht nog andere factoren die een rol spelen bij het al dan niet geheel nakomen van de banenafspraak. Welke factoren zijn dat? Welk gewicht wordt daaraan toegekend bij het overleg tussen sociale partners en VNG?

Om tot een goede match tussen vraag en aanbod van arbeidscapaciteit te komen, behoeven werkgevers informatie omtrent de leden van de doelgroep. Hoe komt een werkgever aan de benodigde informatie? Wat mag en kan de werkgever daarmee doen? Welke gegevens uit de doelgroepregistratie kunnen niet worden verstrekt op grond van de bescherming van persoonsgegevens? Welke aan de persoon gebonden informatie mag het UWV verstrekken? Mogen dat ook gegevens omtrent de arbeidsbeperking zijn?

Uit antwoorden op eerdere vragen kan worden geconcludeerd dat informatie over leden uit de doelgroep niet verder mag gaan dan dat ze tot de doelgroep behoren. Een goede bescherming van kwetsbare mensen is vereist. Anderzijds is er voor werkgevers goede informatie nodig om te kunnen selecteren, te begeleiden, te ontwikkelen, te scholen en eventueel verder op te leiden. Wij vernemen graag het standpunt van de staatssecretaris hieromtrent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Iedereen verdient de kans om aan het werk te komen. Want werk zorgt voor zelfstandigheid, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en levert een bijdrage aan de economie, alsmede aan de sociale cohesie. Maar niet iedereen krijgt die kans om aan het werk te komen. Zo is de arbeidsdeelname van mensen met een arbeidsbeperking laag. De Participatiewet was daarom voor mijn fractie een goede stap. Die helpt mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt om mee te doen. Liever spreken we hier van het fundament van de arbeidsmarkt. Het sociaal akkoord plaatst dat op stevige pijlers met de afspraak minimaal 125.000 banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te realiseren.

Met de banenafspraak uit het sociaal akkoord en de quotumheffing als stok achter de deur wordt beoogd, de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidsbeperking te verhogen en werkgevers aan te spreken op hun verantwoordelijkheid op dit vlak. Werkgevers hebben toegezegd tot 2026 100.000 extra banen te creëren en de overheid voegt hier 25.000 banen aan toe. Dit zijn geen vrijblijvende afspraken. Komen werkgevers in de private en publieke sector hun banenafspraken op macroniveau niet na, dan zal er een wettelijk quotum voor individuele werkgevers geactiveerd worden. Dit alles om de benodigde omslag naar een meer inclusieve arbeidsmarkt te bevorderen.

De PvdA is een warm voorstander van een meer inclusieve arbeidsmarkt. Deze levert volgens mijn partij een belangrijke bijdrage aan een betere en rechtvaardigere samenleving. Los daarvan betekent het voor de doelgroep heel veel om gewoon mee te kunnen en mogen doen. Wij steunen de banenafspraak uit het sociaal akkoord dan ook van harte. Wij hopen dat de quotumheffing nooit in werking zal hoeven treden, omdat iedereen van harte en vol overtuiging meewerkt aan het nakomen van de banenafspraak.

Graag maken wij gebruik van de gelegenheid om de staatssecretaris gedurende deze plenaire zitting een aantal vragen te stellen over de verwachte werking van het voorliggende wetsvoorstel. Allereerst vraag ik graag aandacht voor de banenafspraak. De regering heeft er het volste vertrouwen in dat deze afspraak betekent dat er een substantieel aantal extra banen beschikbaar komt voor een groep die nu nog moeilijk aan de slag komt. Waarop baseert de regering dat vertrouwen eigenlijk? Het is immers een afspraak op macroniveau. Waarom zouden individuele bedrijven die zich niet aangesproken voelen op hun verantwoordelijkheid, zich hiervoor inspannen? Als geen van de bedrijven op microniveau actie onderneemt om bij te dragen aan de afspraak op macroniveau, dan zal die afspraak ook niet nagekomen worden. Kortom, is hier geen sprake van een klassiek prisoner's dilemma? Waarop baseert de staatssecretaris haar vertrouwen in het nakomen van de banenafspraak?

Mijn fractie acht het dan ook niet onwaarschijnlijk dat het overeengekomen aantal extra banen niet wordt gerealiseerd. Zij is er een warm voorstander van om dan de in het wetsvoorstel beschreven quotumheffing in werking te laten treden. Zij acht dit een belangrijke stok achter de deur. Ik leg de staatssecretaris een aantal vragen voor uit de wens dit instrument zo effectief mogelijk te maken.

Het eerste punt betreft de onderbouwing van deze quotumheffing. De quotumheffing is €5.000 per niet gerealiseerde baan. Dit bedrag komt uit het regeerakkoord en is overeengekomen in het sociaal akkoord. In de memorie van antwoord stelt de regering dat zij de hoogte van de heffing niet heeft gestoeld op een cijfermatige onderbouwing, maar op de veronderstelling dat dit bedrag voldoende hoog is om te stimuleren dat werkgevers meer arbeidsplaatsen voor mensen uit de doelgroep beschikbaar stellen. Maar waarop is die veronderstelling dan gebaseerd? Kan de staatssecretaris cijfermatig onderbouwen dat het voor werkgevers economisch rendabeler is om mensen uit de doelgroep aan te nemen in plaats van de heffing te betalen? Mijn fractie is er vooralsnog niet van overtuigd dat een bedrijf dat geen behoefte heeft om te voldoen aan de eisen van het quotum, niet liever de quotumheffing betaalt. In de memorie van antwoord lezen wij dat de regering hier niet van uitgaat, maar een cijfermatige onderbouwing van die verwachting ontbreekt.

En hoe zit het met werkgevers in de overheidssector? Ook zij krijgen jaarlijks een quotumheffing van €5.000 per volledige, niet gerealiseerde baan opgelegd als ze het aantal banen niet halen dat ze op grond van het quotumpercentage hadden moeten realiseren. Begrijpt mijn fractie het goed dat de opbrengst van die heffing vervolgens via de Belastingdienst in de schatkist vloeit? Hoe voorkomt de staatssecretaris dan dat de stok achter de deur een slap twijgje is waar het de overheidssector betreft?

Ik vraag verder aandacht voor de samenhang met andere wetgeving waar het gaat om kleine bedrijven. Het quotum geldt niet voor kleine bedrijven, dat wil zeggen niet voor werkgevers met minder dan 25 werknemers. Deze bedrijven hoeven als gevolg van een amendement op de Wet werk en zekerheid ook minder transitievergoeding mee te geven als het bedrijfseconomisch slecht gaat met het bedrijf. Voorts hoeven kleine bedrijven slechts een vereenvoudigde balans, en winst- en verliesrekening te publiceren. Accountantscontrole is in dat geval niet vereist. Mijn fractie vreest voor een prikkel om bedrijven op te knippen tot kleine bedrijven met minder dan 25 werknemers om zo onder wetgeving uit te komen. Deelt de staatssecretaris deze zorg? Zo nee, waarom niet? En zo ja, welke consequenties verbindt zij daaraan? Daarbij hoor ik ook graag van haar op welke manieren zij bedrijven met minder dan 25 werknemers stimuleert om arbeidsbeperkten aan te nemen.

Voorts ontbreekt er samenhang in de definitie van "klein". Zo wordt in het voorliggende wetsvoorstel uitgegaan van minder dan 25 werknemers. Echter, in de wetgeving omtrent de jaarrekening is een bedrijf "klein" als het twee achtereenvolgende jaren aan ten minste twee van de volgende drie criteria heeft voldaan. Ik zal ze zo opnoemen.

De heer Terpstra i (CDA):

Mevrouw Sent is in het begin van haar betoog lovend over de afspraken, zo lovend dat zij hoopt dat de quotumheffing nooit zal worden ingevoerd. In de rest van haar betoog trekt zij onderdelen van het sociaal akkoord in twijfel. Zij wijst op de mogelijkheid dat veel werkgevers individueel andere dingen zullen doen dan VNO heeft afgesproken, dat zij een andere berekening zullen maken van die €5.000, of dat zij hun bedrijf zullen opsplitsen in kleinere bedrijven met 24 werknemers per onderneming. Voor welk onderdeel van het sociaal akkoord blijft haar lof overeind?

Mevrouw Sent (PvdA):

Mijn fractie heeft over het geheel een positieve verwachting van de uitwerking van het sociaal akkoord. Het belang van deze Kamer is om aandacht te besteden aan de mogelijk onbedoelde gevolgen ervan. Ik hoop dat de staatssecretaris ons gerust kan stellen en dat die onbedoelde gevolgen zich niet zullen voordoen. Ik hoop verder dat de uitvoering wordt gemonitord opdat er actie kan worden ondernomen indien die onbedoelde gevolgen zich toch voordoen.

Ik sprak over de criteria waaraan een onderneming moet voldoen om als een klein bedrijf te worden aangemerkt. Bedrijven zijn klein als zij in twee achtereenvolgende jaren aan ten minste twee van de volgende drie criteria hebben voldaan: de waarde van de activa bedraagt niet meer dan 4,4 miljoen, de netto-omzet is niet meer dan 8,8 miljoen en het personeelsbestand is kleiner dan 50 personen. Waarom is bij het voorliggende wetsvoorstel niet aangesloten bij deze definitie?

Ook de samenhang met gelijkebehandelingswetgeving roept vragen op bij de PvdA. Bescherming op basis van deze wetgeving kan worden ingeroepen bij discriminatie op bijvoorbeeld het terrein van arbeid zoals bejegening op het werk, bij de werving en selectie, et cetera. Een werkgever mag voorts onderscheid maken op grond van handicap of een chronische ziekte door een voorkeursbeleid te voeren. Dit voorkeursbeleid moet aan vier criteria voldoen. 1. De achterstand van de te bevoorrechten groep moet in het concrete geval aannemelijk worden gemaakt; de eis van aantoonbare achterstand. 2. Bij de aanbieding van een functie moet duidelijk worden vermeld dat een voorkeursbeleid wordt gevoerd en dat de vacature voor iedereen open staat; het kenbaarheidsvereiste. 3. Er moet een objectieve beoordeling van alle kandidaten plaatsvinden waarbij rekening wordt gehouden met de mate waarin ieder van de kandidaten aan de functie-eisen voldoet. Benoeming van een kandidaat uit de voorkeursgroep kan alleen plaatsvinden bij gelijke geschiktheid van de kandidaat; het zorgvuldigheidsvereiste. 4. De zwaarte van de voorkeursmaatregel moet kunnen worden gerechtvaardigd door de mate van achterstand; het evenredigheidsvereiste.

Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe het voorliggende wetsvoorstel zich tot deze vier vereisten verhoudt. Wat nu als de kandidaat uit de voorkeursgroep geen gelijke geschiktheid heeft? Hoe kunnen werkgevers hun voorkeursbeleid behorende bij het voorliggende wetsvoorstel, op zodanige wijze vormgeven dat zij voldoen aan de gelijkebehandelingswetgeving?

De doelgroep voor de banenafspraak omvat mensen met een Wajong-uitkering, een Wsw-indicatie, of een Wiw- of ID-baan en mensen uit de doelgroep van de Participatiewet die niet het wettelijk minimumloon (WML) kunnen verdienen. In de Werkkamer is afgesproken dat Wajongers en WSW'ers op de wachtlijst de eerste jaren voorrang krijgen bij plaatsing. Hoe verhoudt deze afspraak zich tot de gelijkebehandelingswetgeving?

Naar de leden van de PvdA-fractie vurig hopen, zal het VN-verdrag met betrekking tot personen met een beperking spoedig ook voor Nederland van kracht worden. Ook dit verdrag zet de statenpartijen aan tot een betere integratie van mensen met een beperking in de arbeidsmarkt. Is het thans voorliggende wetsvoorstel reeds in overeenstemming met de letter en geest van dit belangrijke VN-verdrag?

Voorts vraag ik namens de PvdA graag aandacht voor een aantal additionele, potentiële, onbedoelde gevolgen van de quotumheffing. Zo zouden bedrijven ervoor kunnen kiezen om zelf een soort sociale werkplaats te creëren om zo te voldoen aan de quotumafspraken. In de memorie van antwoord geeft de regering aan dat het opzetten van een gezamenlijke arbeidspool waaruit mensen aan de slag kunnen bij deelnemende bedrijven, past binnen de afspraken, mits dat op macroniveau resulteert in de afgesproken aantallen extra banen. Is dat de inclusieve arbeidsmarkt die de staatsecretaris voor ogen heeft? Draagt dit bij aan het gevoel van eigenwaarde en aan de sociale cohesie?

Dezelfde vragen leg ik de staatssecretaris voor over het meetellen van inleenverbanden bij inlenende werkgevers. Vreest zij met mijn fractie dat arbeidsbeperkten eindeloos in detacheringsconstructies aangesteld worden? Acht zij dit met haar een onwenselijke situatie uit het perspectief van de arbeidsbeperkten? Dit kan toch ook niet de inclusieve arbeidsmarkt zijn die de staatssecretaris voor ogen heeft? Dit draagt toch ook niet bij aan het gevoel van eigenwaarde en aan de sociale cohesie? Voorts heeft de regering eerder aangegeven dat er praktische uitvoeringsoverwegingen bestaan tegen het meetellen van inleenverbanden bij inleners. Waarop baseert de staatssecretaris dan haar vertrouwen dat dit uitvoerbaar is? Ook zou het zo kunnen zijn dat werkgevers meer zelfstandigen zonder personeel en flexwerkers aantrekken om het quotum te omzeilen. In de memorie van antwoord geeft de regering toe dat dit in theorie mogelijk is. Waarom meent de staatssecretaris dan dat dit in de praktijk niet zal gebeuren?

Meer in het algemeen vraagt de PvdA graag de aandacht van de staatssecretaris voor discriminatie, uitsluiting en stigmatisering op de arbeidsmarkt. Graag vernemen wij van haar wat zij onderneemt of voornemens is te ondernemen om deze discriminatie aan te pakken. Is zij bereid met werkgevers in overleg te gaan over de vereiste mentaliteitsomslag en hen daarbij te wijzen op hun maatschappelijke rol?

Waar de banenafspraak op macroniveau geldt, is de quotumheffing per individueel bedrijf geregeld. Dit betekent dat elk individueel bedrijf moet voldoen aan het quotum. Het komt mijn fractie als buitengewoon opmerkelijk, wellicht zelfs onredelijk, voor dat individuele bedrijven geen beroep kunnen doen op bijzondere omstandigheden. Deelt de staatssecretaris deze beoordeling?

Zo zouden er bedrijven kunnen zijn die door de aard van hun werkzaamheden of hun regionale ligging zelf geen mogelijkheden hebben tot het bieden van een werkplek voor arbeidsgehandicapten, maar die er wel voor zorgen dat partijen waarmee zij samenwerken dat doen. Graag vernemen wij van de staatssecretaris waarom zij meent dat deze bedrijven met een quotumheffing geconfronteerd dienen te worden.

Ik rond af. Met het voorliggende wetsvoorstel zouden naar de mening van mijn fractie belangrijke stappen richting een inclusief en activerend arbeidsmarktbeleid gezet kunnen worden. De aandachtspunten van mijn fractie betreffen de onderbouwing van de verwachte uitkomsten, de samenhang met andere wetgeving, potentieel onbedoelde gevolgen en de redelijkheid van de quotumheffing voor een aantal individuele bedrijven. Ik hoop dat ik hiermee voor de heer Terpstra heb opgesomd hoe wij in dit debat staan. Gegeven deze aandachtspunten vragen wij de staatssecretaris dan ook om ons toe te zeggen, de werking van de quotumheffing op deze punten een jaar na de eventuele invoering te evalueren en de resultaten daarvan met deze Kamer te delen.

Uiteraard hopen wij met de staatssecretaris dat aan de banenafspraak op macroniveau zal worden voldaan zodat niet gegrepen hoeft te worden naar het middel van de quotumheffing op microniveau. Wij kijken dan ook niet alleen uit naar haar antwoorden, maar vooral naar werkgevers in de private en publieke sector die hun verantwoordelijkheid voor het realiseren van een inclusieve arbeidsmarkt nemen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie is een overtuigd pleitbezorger van het adagium van een inclusieve en activerende arbeidsmarkt; een arbeidsmarkt waar voor iedereen plek is. Onze aandacht gaat daarbij vooral uit naar werknemers die graag willen werken, maar extra zorg behoeven vanwege een arbeidsbeperking om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Werknemers aan de bovenkant van de arbeidsmarkt redden zichzelf wel, maar voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is dat een ander verhaal. Mensen met een arbeidsperking hebben steun nodig. Een solidaire samenleving biedt deze steun en zonder daarbij te vervallen in allerlei mitsen en maren. De ChristenUnie was dan ook blij met het sociaal akkoord waarin de sociale partners zich verplicht hebben tot 100.000 extra banen voor arbeidsgehandicapten in de marktsector. Het kabinet koppelde hieraan de bekende verplichting toe van 25.000 extra banen in de overheidssector voor mensen met een arbeidsbeperking.

Bij de behandeling van de Participatiewet hebben wij hierover weliswaar kritische vragen gesteld, met name wat de uitvoering betreft, maar onze grondhouding was zonder meer positief. Het is goed dat alle partijen, sociale partners en overheid, gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben genomen om deze kwetsbare groepen aan het werk te helpen. Het gaat daarbij om alle Wajongers, met uitzondering van hen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, mensen met een WSW-indicatie die op de wachtlijst staan, zij die nu in een WIW- of ID-baan werken, en uitkeringsgerechtigden die op grond van de Participatiewet niet in staat zijn het wettelijk minimumloon te verdienen.

Of het bij een werkloosheid van 645.000 personen gaat werken om werkgevers te verleiden tot het creëren van extra banen voor deze groep met een zwakke arbeidsmarktpositie is natuurlijk de vraag. Het kabinet is er kennelijk ook niet gerust op dat de gesloten akkoorden tot de beoogde doelrealisatie zullen leiden. Vandaag bespreken we immers het wetsvoorstel dat een quotumheffing introduceert voor werkgevers in markt- en overheidssector die zich onttrekken aan de verplichting om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Ik wil mijn bijdrage dan ook tot deze heffing beperken. We moeten het debat over de Participatiewet hier vandaag niet overdoen.

Allereerst de hoogte van de heffing. Mevrouw Sent wees daar ook al op. Ook uit de memorie van antwoord wordt nog steeds niet duidelijk waar het maximumboetebedrag van €5.000 nu eigenlijk op gebaseerd is. Is het een slag in de lucht of liggen er meer inhoudelijke argumenten aan ten grondslag? Hoe verhoudt de boete zich tot vergelijkbare heffingen in de markt- en overheidssector? Is de heffing eigenlijk wel hoog genoeg om als stok achter de deur effect te sorteren? Kunnen bedrijven die weinig op hebben met het bieden van werk aan mensen met een arbeidsbeperking dit niet makkelijk afkopen? Dat zijn de wezenlijke vragen.

Overigens, laat er geen misverstand bestaan over de noodzaak van de heffing zelf. Mijn fractie deelt deze noodzaak. Wel willen we een steviger balans tussen negatieve en positieve prikkels. De ChristenUnie-fractie pleit er voor om bedrijven die sociaal ondernemerschap hoog in het vaandel hebben, te belonen voor het in dienst nemen van kwetsbare groepen mensen met een arbeidshandicap. Een goede balans dus tussen positieve en negatieve prikkels. Gelukkig kennen we die bedrijven ook die dat doen. Wij denken dat de herziening van het belastingstelsel een uitgelezen kans is op een positieve prikkel, waarvoor wij een pleidooi willen houden. De Tweede Kamer nam hierover een motie van ChristenUnie en PvdA aan en de staatssecretaris zegde toe dit bij haar collega Wiebes aan te kaarten. Zij trok het zelfs breder en zou, ik citeer, het "aan de orde te stellen in de boezem van het kabinet". Veel dieper kan het niet. Mijn fractie hoort graag of de staatssecretaris deze actie al heeft ondernomen en wat de reacties waren. Hoe sterk gaat zij zich maken voor deze positieve fiscale stimulering van sociaal ondernemerschap? Wil zij hierop worden aangesproken door deze Kamer?

De overheid zelf heeft 25.000 extra banen toegezegd. Het begrotingsakkoord 2014 heeft dit aangescherpt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft hierin een coördinerende rol. In zijn brief van 29 maart vorig jaar zijn de quota van extra te realiseren banen verdeeld naar sector en jaar verdeeld. Dit brengt mijn fractie tot de volgende twee vragen. Allereerst: hoe is de regiefunctie precies belegd tussen de staatssecretaris en de minister in dit dossier? Verloopt dit spanningsvrij? Wie is de eindverantwoordelijke bewindspersoon? Ten tweede: wat gebeurt er concreet indien de overheidssector de zelfopgelegde target van 25.000 extra banen niet haalt? Wat gebeurt er indien individuele overheidsorganisaties de verkavelde quota niet realiseren? De memorie van antwoord is op dit punt wel erg slapjes. Ik citeer: "Bij een eventuele quotumheffing worden overheidswerkgevers individueel aangesproken op hun verplichting door middel van een verplichte heffing, indien niet wordt voldaan."

Dat "aanspreken" zal het werkelijke verschil niet maken. De ChristenUnie-fractie wil de staatssecretaris dan ook uitdagen om hier een steviger standpunt over in te nemen en een meer daadkrachtig signaal af te geven. Het kan niet zo zijn dat de overheid in gebreke blijft als het de toezegging van 25.000 extra banen niet gestand kan doen. Het zou bepaald een negatief effect hebben op de houding van de sociale partners die het leeuwendeel van de extra banen voor kwetsbare groepen voor hun rekening nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Bij de banen die aan de mensen met een arbeidsbeperking zullen worden aangeboden, gaat het via de verloningsformule om banen van zo'n 25,5 uur per week, althans als standaard. Op onze vragen over de formele baanvereisten antwoordde de regering dat er geen specifieke eisen aan de arbeidsduur of de aard van de dienstbetrekking worden gesteld die werkgevers aanbieden aan mensen uit de doelgroep voor de banenafspraak. Hier raken echter de macro-afspraken rond de quota de micro-uitwerking op bedrijfsniveau, en wel in zeer directe zin. Vreest de staatssecretaris niet dat dit tot een zekere willekeur kan leiden, tot een stroom aan oneigenlijke en tijdelijke contracten? Het gaat hier om kwetsbare groepen met een kwetsbare onderhandelingspositie. Kan de staatssecretaris op dit punt de relatie verduidelijken met de Wet werk en zekerheid die we vorig jaar in dit huis aannamen?

Dan nog kort een laatste punt over de mogelijke verdringingseffecten die zich kunnen voordoen als gevolg van dit wetsvoorstel. Dit is naar de mening van mijn fractie nog onvoldoende uitgediscussieerd. En het gaat om een heikel punt, laten we dat niet vergeten: een mogelijke concurrentieslag tussen groepen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie die om uiteenlopende redenen aan de zijlijn staan. Het gaat dan om personen die niet direct onder het doelbereik van het wetsvoorstel vallen, mensen in de ziektewet, de WGA, oudere werklozen of personen die net een klein beetje meer dan het wettelijk minimumloon verdienen. Blijft er voldoende aandacht voor de lastige positie op de arbeidsmarkt van ook deze groeperingen? Nu er een wettelijke boeteregeling ontstaat over het in dienst nemen van arbeidsbeperkten is de vraag of werkgevers zich in hun aannamebeleid niet zullen beperken tot de directe doelgroep van de Quotumwet. Bij het niet halen van de quotumafspraken worden ze immers afgerekend op de arbeidsdeelname van mensen uit de vastgestelde doelgroep en niet uit de aanpalende groepen. Wat doet dat met de positie van andere kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt?

Hoe gaat de staatssecretaris om met dit netelige probleem? Deelt zij het mogelijke gevaar van verdringingseffecten? Welk beleid is hier voorzien, ook voor de eigen overheidssector zelf?

Ik sluit af. De ChristenUnie-fractie ziet de meerwaarde van dit wetsvoorstel om een quotumheffing in te stellen. Wij hebben daarover wel een aantal fundamentele vragen. Wat zou het overigens mooi zijn indien de heffing niet geactiveerd hoeft te worden, omdat bedrijven en overheid de streefcijfers glansrijk halen. Wat zou het mooi zijn dat zij onze arbeidsmarkt aantoonbaar tot een inclusieve en activerende arbeidsmarkt weten om te vormen. Dat biedt mensen met een arbeidsbeperking echt perspectief en het idee volwaardig te participeren.

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Om als laatste spreker beknopt te kunnen zijn, helpt het dat de memorie van antwoord uitvoerig en helder was en ons ook nog tijdig heeft bereikt.

Het helpt verder dat er zeer uitvoerig in de Tweede Kamer is gedebatteerd. Er is een aantal verbeteringen aangebracht en er is ook een aantal belangwekkende zaken door de vorige sprekers zojuist aan de orde gesteld, onder anderen door collega Ester, die gelukkig weer terug is in ons midden.

Ik heb drie onderdelen in mijn betoog: de toeleiding tot de arbeidsmarkt; de vraag of dit nu een uniek Nederlands vraagstuk is en de vraag of positieve actie rechtmatig is.

Wat de toeleiding tot de arbeidsmarkt betreft, is het, zoals vandaag al vaker is gezegd, voor iemand met een arbeidsbeperking een uiterst moeilijke weg om een baan te vinden. Door de aard van de situatie staat hij of zij op achterstand in een arbeidsmarkt die door vraag en aanbod wordt beheerst. Wij spreken dan wel over een markt, maar zoals heel veel markten zijn er natuurlijk toetredingsbelemmeringen en verstoringen. Dat geldt zeker voor deze toetreders. Er is dus de facto niet sprake van gelijke kansen. Mijn collega Vos bracht dat ook al op in haar bijdrage.

Gelukkig is in de Participatiewet, per 1 januari van dit jaar van kracht geworden, wel de juiste conclusie getrokken, namelijk dat de achterstand zo min mogelijk permanent moet worden geformaliseerd in wat mijn fractie dan toch een paternalistische uitkeringsregeling zou noemen. De regelingen die die achterstanden fixeerden, boden ook weinig kans om de eigen kracht van mensen aan te spreken. Nu is de focus veel meer komen liggen op de vraag hoe eigen kracht kan worden gebruikt met ondersteunende faciliteiten en hoe arbeidspotentieel werkelijk gerealiseerd kan worden.

De kritiek op de Participatiewet was dat het voorstel bestaande rechten ontnam. Inderdaad, we gaan het debat daarover niet overdoen, maar het is vandaag al een aantal keren genoemd dat de positieve kant van de Participatiewet was — dat was voor ons doorslaggevend — dat er kansen terugkomen om te participeren. Dat is belangrijk.

De tekst van het sociaal akkoord en de inzet van de herziening van de regelingen, culminerend in de banenafspraak en de Participatiewet, illustreren dat er iets anders aan de hand is, namelijk bewustwording in de samenleving dat positieve actie noodzakelijk is om die andere kant van de medaille ook werkelijk waar te maken voor mensen met een arbeidsbeperking en dat dat niet een zorg is die gewoon is uitbesteed aan de overheid maar een maatschappelijke verantwoordelijkheid die veel breder moet worden gedragen en die ons allemaal aangaat.

Het wetsvoorstel moedigt de werkgevers aan om na te denken over het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking met behulp van de regionale werkbedrijven en om zich te verdiepen in de opties die op dit gebied mogelijk zijn.

Er is veel potentieel voor ontplooiing vanuit die eigen kracht, maar met begeleiding. Dat is de menselijke kant, maar er is ook arbeidspotentieel dat ontsloten kan worden. Dat is gewoon de economische kant in een markt waar de demografische ontwikkeling de kant op gaat dat er steeds meer vergrijzing optreedt.

De banenafspraak en het voorliggende voorstel vormen een uitnodiging aan alle betrokkenen om opnieuw te kijken naar de arbeidsorganisaties binnen bedrijven en de overheid. Maar ook in brede zin, in de organisatie van participatie in de samenleving. Hoe kan bijvoorbeeld zelfstandig ondernemen worden bevorderd? Waar kunnen productie en dienstverlening anders worden ingericht? Waar zijn nieuwe creatieve oplossingen mogelijk? In een arbeidsmarkt waar de fysieke arbeid een steeds geringere plaats inneemt, is er ook in relatieve zin meer mogelijk voor mensen met een fysieke handicap om deel te nemen. Tot zover over de toetreding.

Het tweede onderdeel van mijn betoog is de vraag of dit nu een uniek Nederlandse aanpak is. Dat kwam al even ter sprake. De EU-richtlijn 2000/78/EG laat zowel quota- als discriminatieverboden toe aan de lidstaten. We kennen ook het VN Gehandicaptenverdrag, dat net al even in het betoog van mevrouw Sent ter sprake kwam.

Laten we even om ons heen kijken in Europa. In 20 van de 28 landen bestaat een vorm van quota of heffing. Het fenomeen van quota in andere Europese landen is wel onderzocht, zoals ik ook lees in de memorie van antwoord, maar er zijn weinig empirische gegevens over bekend. Ik heb zelf nog eens nagekeken of er nog wat te vinden was. Er is een studie van het European Centre for Social Welfare Policy and Research in Wenen. Dat concludeert dat maatregelen, gebaseerd op anti-discriminatie, dus de civielrechtelijke kant, of strafrechtelijke bepalingen ongeveer evenveel voorkomen als quotaregelingen. Ik vond nog een TNO-rapport uit 2012 en een OECD-studie, maar het nadeel van al die studies is dat zij heel vaak onvergelijkbare regelingen in onvergelijkbare arbeidsmarkten aan de orde stellen.

Daardoor is het als je kijkt naar de omgeving toch wel een beetje gissen wat nu doorslaggevend is voor werkgevers om op basis van empirie aan hun banenafspraak of aan hun quotum te voldoen. Is dat een intrinsieke motivatie? Is het geloof in gelijke kansen? Is het maatschappelijk verantwoord ondernemen? Of is het naming-and-shaming als je het niet doet?

Wat mijn fractie intrigeert, is of er in de EU ook overleg over dit onderwerp is, ook recent nog en, zo ja, wat de status daarvan is. Zijn er best practices en, zo ja, zijn die ergens in de voorstellen verwerkt? Ik lees er eigenlijk niets over, terwijl dat toch wel relevant is in een Europese markt.

Ook de antwoorden op vragen van de collega's van het CDA over Duitsland en andere landen zijn slechts beschrijvend. Er worden geen conclusies getrokken over lessons learned. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar vandaag nog wat specifieker op in te gaan. Vanwege het ongemak dat velen hebben over een heffingsregeling is dat namelijk toch wel van belang. Verder wil ik weten of er nog recentere studies zijn die ik wellicht over het hoofd heb gezien.

Een belangrijke bijvangst van het wetsvoorstel — misschien blijkt het over een paar jaar wel de hoofdvangst te zijn — is dat er een instrumentarium komt dat leidt tot een beter inzicht in de arbeidspool, een verbeterde organisatie met een rol voor gemeenten en contacten via de werkbedrijven en niet in de laatste plaats de no-riskpolis. We hebben natuurlijk ook de proefplaatsing en de loonkostensubsidie, maar ik denk dat de no-riskpolis ongelofelijk belangrijk is voor de zekerheid die werkgevers zoeken. Ik begrijp van de website van het ministerie dat er nu een voorstel is. Mevrouw Vos vroeg hier net ook al naar. Is dat op tijd beschikbaar? Wanneer treedt een en ander in werking? Loopt dit parallel met de invoering van deze regelingen in 2016 en 2017? Ik had het over bijvangst, maar ik zal de parallel met de visserij niet verder doorvoeren.

Mijn volgende punt betreft de vraag of positieve actie rechtmatig is. Ook al is vooraf niet exact duidelijk wat de impact is — dat is wel vaker zo met sanctieregelingen — dit voorstel kent naar het oordeel van mijn fractie wel een bijzondere gemeenschappelijke rechtvaardigingsgrond voor een zekere mate van positieve discriminatie. Dit aspect is merkwaardigerwijze eigenlijk in de hele wetsbehandeling niet aan de orde geweest, totdat college Sent zojuist sprak. Het lijkt mij een zaak van de Eerste Kamer om de vraag of positieve discriminatie rechtmatig is, toch even aan te stippen. We hebben het gehad over verdringing. Door banenafspraken en quota voor de ene groep worden andere groepen uitgesloten, ook al noemen we het een inclusieve arbeidsmarkt. In de prioritering zit natuurlijk ook een voorkeursactie. Leidt dit dan niet tot blokkades? De beschikbare loonsom blijft immers vaak hetzelfde. En hoe wordt die dan verdeeld? Dit onderwerp is wel aan de orde geweest in de Tweede Kamer en op dit punt is ook het amendement-Van Weyenberg ingediend. Verder is er behalve door het College voor de Rechten van de Mens eigenlijk niet over gesproken. Er zijn in het verleden wel precedenten geweest — collega Elzinga zei dit al — maar die gaan vrij ver terug. Ik noem de WAGW in 1998 en later de Wet REA. Daar zat een quotum in, maar dat is nooit geactiveerd.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft zich uitgesproken over het beginsel van gerechtvaardigde discriminatie. In de zaken van Stec tegen het Verenigd Koninkrijk en van Runkee en Whitebesliste het Hof te Straatsburg dat het instellen van een verschillende behandeling — het ging daarbij om de ingangsdatum van invaliditeitspensioen op basis van geslacht — om een sociaal wenselijk doel te bereiken, niet alleen het discriminatieverbod niet schendt, maar dat in bepaalde gevallen het nalaten om dergelijke maatregelen van positieve discriminatie in te voeren, het gelijkheidsgebod schendt. Dat past ook wel een beetje bij het gehandicaptenverdrag.

Het EHRM stelt daarbij dat het reasonably en objectively justified moet zijn. Dit kan meespelen in de discussie om de heffingen al dan niet van kracht te laten worden. In die discussie zou mijn fractie ook graag het gewogen quotum aan de orde zien komen. Ik begrijp dat dit in deze fase van de behandeling geen onderdeel meer kan uitmaken van de wetgeving, maar het zou bij de beoordeling en herziening van de doelgroep in 2017 aan de orde kunnen komen. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit uitsluit of dat het wel mogelijk is.

Misschien is de activering van de heffing niet eens nodig. Mogelijk is het enkele feit van het vooruitzicht dat werkgevers overgehaald kunnen worden genoeg. Hierbij is het wellicht een voordeel dat het een getrapt systeem van invoering is. Het is in feite een "reeds nu voor alsdan"-regeling. Zij gaat pas in na overleg en na evaluatie. Sommigen vinden dat een nadeel omdat er dan geen sprake is van een automatisme. Ik vind het evenwel een voordeel omdat wij dan werkelijk op feiten gebaseerd een besluit nemen dat veel impact heeft.

Ik las tot mijn genoegen in de memorie van toelichting over allerlei mogelijkheden tot samenwerking door werkgevers in een gemeenschappelijke pool of het uitbesteden van een quotum. In eerste instantie vraag je je af of dit niet raakt aan de spirit van de regeling, maar de vraag of uiteindelijk bereikt wordt dat mensen weer kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt, zou doorslaggevend moeten zijn. Ik ben op dat punt minder bezorgd en ik zie de zon iets meer schijnen. In de brochure "Werkgevers gaan inclusief" van het AWVN, VNO-NCW en het mkb wordt heel sterk ingezet op deze regeling. Als grote ondernemingen zich daar eenmaal toe verklaren en dat ook gaan publiceren, dan heeft dat toch betekenis voor hun directies en hun raden van commissarissen. Ik denk evenwel dat het helpt als het eenmaal zwart op wit staat, alhoewel die brochure in kleur is. Ik ben niet goedgelovig, maar dit is geen loos bericht.

Al dergelijke pragmatische oplossingen hebben ons wel wat milder gestemd, ook al blijft het een gekke regeling. Het is een collectieve afspraak die je als werkgever maar ten dele kunt beïnvloeden, maar het is een individuele heffing die als straf over je heen komt. Dat ongemak is voor ons nu wat gemitigeerd.

Een andere geruststelling vind ik dat er geen budgettaire incentive is om de heffingen te verhogen. Er is een motie-Van Ojik/Kerstens, maar die betreft meer een strafverhoging dan iets anders. Er is geen sprake van dat de heffingshoogte noodzakelijk is om het fonds van de loonsubsidie te vullen. Dat zou ik ook geen goed mechanisme vinden.

Tot slot kom ik op de wenselijkheid van deze "reeds nu voor alsdan"-regeling of, huiselijker, stok achter de deur. Mijn fractie heeft zich hier bij de behandeling van de Participatiewet al over uitgesproken. Uit mijn bijdrage van vandaag valt af te leiden dat ik wel een aantal vraagpunten heb —ik wil straks ook nog even terugkomen op de mogelijkheid van zelfstandig vestigen door mensen met een beperking — maar een gedegen beantwoording door de regering kan het mij mogelijk maken, mijn fractie positief te adviseren. Voorzitter. Het spijt mij dat ik iets over mijn spreektijd heen gegaan ben, maar het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Daarom heb ik het ook toegestaan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.38 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol

De voorzitter:

Vandaag hebben we de eerste vergadering na de verkiezingen voor de Provinciale Staten van 18 maart jongstleden. Graag feliciteer ik de partijen die bij deze verkiezingen hebben gewonnen en ik leef mee met de partijen die hebben verloren. We weten dat deze uitslag een belangrijke indicatie geeft voor de uitslag van de verkiezingen voor de Eerste Kamer die op 26 mei aanstaande plaatsvinden. Deze Kamer is aan de slotfase van de huidige zittingsperiode begonnen en zij zal haar werk ongetwijfeld met dezelfde inzet en betrokkenheid doen als zij de afgelopen vier jaar heeft gedaan.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Stemming motie Uitvoering Wet verantwoorde groei melkveehouderij

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Koffeman over het uitstel van de aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur ter uitvoering van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij (33979),

te weten:

de motie-Koffeman c.s. over het behouden van het grondgebonden karakter van de melkveehouderij (33979, letter M).

(Zie vergadering van 17 maart 2015.)

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de motie graag aanhouden vanwege het feit dat de staatssecretaris vergaande toezeggingen heeft gedaan, die wij met belangstelling zullen volgen.

De voorzitter:

Ik heet alsnog de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, die namens de regering bij de stemming aanwezig zijn, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend?

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor, zijn motie (33979, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is het beleidsdebat over de Internationale Veiligheidsstrategie.

De voorzitter:

De ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie heb ik reeds welkom geheten.

Aan het begin van dit debat wil ik stilstaan bij het tragisch overlijden van twee Nederlandse militairen in Mali: kapitein René Zeetsen en eerste luitenant Ernst Mollinger. Zij hebben voor hun inzet voor vrede en stabiliteit in dit gebied de hoogste prijs moeten betalen. Onze gedachten zijn bij hun familie en vrienden en bij de collega's van de MINUSMA-missie.

In het debat is het woord nu aan de heer Franken.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. President Obama zei naar aanleiding van de Nuclear Security Summit in Den Haag in maart vorig jaar: Europa moet voor zijn energie minder afhankelijk worden van Rusland en voor zijn defensie minder afhankelijk van de Verenigde Staten. Ik wil deze uitspraak graag gebruiken als motto voor deze bijdrage aan het debat van vanmiddag. Dit zal een beleidsdebat zijn, waarvoor nu twee ministers aan tafel zitten, die weliswaar voor drie mogen spreken, maar omdat we over internationale veiligheid praten zijn eigenlijk ook de bewindslieden van BiZa, V en J en EZ, voor wat betreft energiebeleid, nodig.

De reden voor dit debat is dat we inmiddels in een instabiele internationale veiligheidsomgeving leven. Veel burgers maken zich daarover grote zorgen. In de titel van de beleidsbrief, die we vandaag behandelen, wordt gesproken van: Turbulente tijden in een instabiele omgeving. De nota bevat daarvan een goede beschrijving, die mede is gebaseerd op de rapporten die Clingendael en het The Hague Center for Strategic Studies (HCSS) hebben gepubliceerd in het kader van de strategische monitor. We zien die instabiliteit in de eerste plaats aan de oostflanken van Europa met de Oekraïnecrisis. Door de annexatie van de Krim vond een duidelijke schending van de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne plaats, die bovendien in strijd is met de aan dit land gegeven garanties in het kader van het Budapest Memorandum on Security Assurances (1994), op basis waarvan Oekraïne zijn kernwapens heeft afgestaan. Daarnaast bleek dat Rusland militaire steun gaf aan separatistische groeperingen. De destabilisatie kreeg bovendien gevolgen buiten de directe regio door de ramp met de MH17. Ook zien we hier dat economische belangen hoog worden opgespeeld: toenadering tot de EU of deelname aan een Euraziatische Unie, met druk op de levering van gas.

Vanuit de zuidflanken worden we dagelijks opgeschrikt door schokkende beelden van terroristische activiteiten en oorlogvoering tussen soennitische en sjiitische milities. De situatie is totaal onoverzichtelijk en de oorzaken van de strijd zijn complex. Religieuze en etnische groeperingen spelen een rol, maar ook veranderingen in het politieke landschap en werkloosheid van grote groepen jongeren, voor wie ieder perspectief ontbreekt. In Syrië en Irak vindt een sterke polarisatie plaats en groeit de aanhang van het jihadi-salafisme. Er wordt een Islamitische Staat (IS) gevestigd, die jihadstrijders uit de hele wereld aantrekt, ook uit Nederland. Verder nemen oud-strijders tegen de Amerikaanse troepen in Irak nu deel aan de strijd tegen de gevestigde regimes. Er is daar sprake van een bloedige oorlog met groot materieel. We moeten ons verder realiseren dat er in Syrië al jaren een burgeroorlog plaatsvindt, die heeft geleid tot zeker 200.000 gedode burgers en ruim 6 miljoen vluchtelingen, waarvan er 3 miljoen naar Libanon, Jordanië en Turkije zijn uitgeweken en daar vooralsnog worden opgevangen. Het schijnt nu zo te zijn dat ISIS ook in Turkije is doorgedrongen. Worden daartegen op internationaal niveau ook maatregelen genomen? Dit is mijn eerste vraag van een hele serie, voorzitter.

De enorme vluchtelingenstroom in de genoemde gebieden legt een zware druk op de zuidgrenzen van Europa, mede door de grote aantallen mensen die in gevaarlijke boten de Middellandse Zee proberen over te steken. De tragische gevolgen van de vele mislukkingen van die overtocht maken diepe indruk. Wij vinden het terecht dat de Nederlandse regering daarom bijdraagt aan de Frontex-operatie Triton en willen graag vernemen of Nederland positief zal ingaan op een eventueel verzoek van de Italiaanse overheid om zijn bijdrage uit te breiden wanneer de reddingcapaciteit op de Middellandse Zee ontoereikend is. Het is overigens verontrustend om te horen dat Griekenland overweegt voor vluchtelingen de grens met Turkije open te stellen. Anderzijds waren wij verbaasd dit weekend te horen dat de VVD plotseling een heel ander asielbeleid voorstaat. Wij horen graag wat nu de bedoeling is.

Ik noem nog een destabiliserende ontwikkeling, die in de rapporten van Clingendael en HCSS is beschreven. Ik doel op de voortgaande verschuiving van mondiale en politieke machtsverhoudingen, waarin energiepolitiek een belangrijke rol speelt. We zien dat China zich wereldwijd manifesteert, niet alleen om zichzelf te voorzien in een toegenomen behoefte aan natuurlijke hulpbronnen, maar ook door een duidelijke aanwezigheid in de Oost- en Zuid-Chinese Zeeën. De Chinese defensie-uitgaven zijn flink omhoog gegaan en we zien de cybercapaciteiten en -activiteiten groeien. Daarbij blijkt de verhouding met de VS in toenemende mate onder druk te staan. "Het risico" — zo schrijft de minister terecht — "op een openlijke confrontatie neemt toe."

Kortom, het geschetste beeld is voor Nederland somber. Over deze constatering zijn we het eens. Maar dan komt de vraag: wat te doen? Daarvoor verwijst het kabinet niet alleen naar de beleidskeuzes van de Internationale Veiligheidsstrategie van medio 2013, maar geeft het een update naar aanleiding van de zojuist geschetste veranderingen nu potentiële dreigingen reële dreigingen zijn geworden en er nog eens nieuwe dreigingen zijn bijgekomen. In de heldere nota, waarvoor mijn compliment, zijn eerst drie strategische belangen onderscheiden, die vervolgens worden uitgewerkt in een zestal beleidsaccenten. Die strategische belangen zijn:

de verdediging van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied;

een goed functionerende internationale rechtsorde;

economische veiligheid.

Wij onderschrijven de aanwijzing van deze belangen, maar hebben daaromtrent wel een aantal vragen. Het eerstgenoemde belang van territoriale en bondgenootschappelijke veiligheid is glashelder, maar kan de Nederlandse regering wel voldoende maatregelen nemen voor de korte en langere termijn om die bondgenootschappelijke solidariteit te garanderen? Kan de Nederlandse regering voldoen aan de eis om sneller te reageren op mogelijke dreigingen tegen het NAVO-grondgebied? Binnen de NAVO worden hogere eisen gesteld aan gereedheid, snelle inzetbaarheid en beschikbaarheid van militaire capaciteiten. Is de Nederlandse inzet met betrekking tot de EU Battlegroup en de NATO Response Force hiervoor aan de maat? Zijn de financiële consequenties voldoende gedekt? Zijn er nieuwe investeringen nodig? Valt trouwens een hybride oorlogsvoering naar het voorbeeld van Oost-Oekraïne wel onder artikel 5 van het NAVO-verdrag? In verband met een mogelijke uitbreiding van conflicten in het Oosten van Europa is dit een relevante vraag. We mogen ons gelukkig prijzen met het door Merkel en Hollande geïnitieerde overleg met Poetin en Porosjenko en we nemen aan, dat de regering deze acties, met name door middel van de OVSE, van harte ondersteunt en ruimhartig bijdraagt aan de financiering daarvan. Het werk van de Special Monitoring Mission brengt immers hoge kosten met zich mee. De personele uitbreiding is immens maar het is nodig.

Voor het handhaven van de internationale rechtsorde, het tweede genoemde belang, zijn goed functionerende internationale organisaties nodig, waarvan de lidstaten zich aan de regels houden. Kunnen we daarvan spreken wanneer een permanent lid van de VN-Veiligheidsraad zich niet houdt aan de regels voor het onderling verkeer van de lidstaten en acties van de internationale organisatie voortdurend door een veto worden getroffen? In dit verband vraag ik mij ook af: zijn de besluitvormingsprocedures bij de VN en in het bijzonder bij de OVSE nog wel adequaat? Deze laatste organisatie heeft bij de monitoring en hopelijk de aanzet tot een oplossing van het conflict in Oost-Oekraïne een belangrijke rol gekregen. Maar er kan alleen maar bij consensus worden beslist. Betekent dit dat de OVSE alleen een platformfunctie kan of mag vervullen? Het is trouwens merkwaardig dat deze organisatie nog steeds geen internationale rechtspersoonlijkheid heeft verkregen.

ISIS is een niet-statelijke actor. Hoe kunnen de IS-ondersteunende staten en of groeperingen worden aangepakt? Instabiliteit en aantasting van de rechtsorde vragen een georganiseerde aanpak. Bij welke internationale organisaties staat de positie en aanpak van IS op dit moment als onderwerp op de agenda en, zo ja, hoe en wanneer worden deze rechtenschendingen internationaal aangepakt? Ligt er nu wel of niet een gesprek met Assad in het verschiet? Er zijn daarover tegenstrijdige berichten. Waar zet de Nederlandse regering op in? Ik zie dat er al druk overleg plaatsvindt.

Dan een vraag over de zwarte vlek op het imago van de VS, dat bestaat uit de voortgezette handhaving van het gevangenkamp Guantánamo Bay, waarover verschillende speciale rapporteurs van de VN zeer kritisch hebben gereageerd zonder dat daarop een antwoord is gevolgd. Onlangs schijnt in OVSE-verband een verzoek aan landen buiten de VS te zijn gedaan om enige gedetineerden op of over te nemen. Moet het daar dan echt bij blijven? Is een dergelijk verzoek ook aan Nederland gedaan? Overigens hier is al eerder eens gevraagd of de Nederlandse regering naar aanleiding van de Snowden- openbaringen enig blijk van afkeuring heeft gegeven ten opzichte van de regering van de VS, zoals Steinmeier dat in Duitsland heeft gedaan. Is er wel een Nederlandse reactie geweest?

Wat betreft de economische veiligheid, het derde strategische belang, moeten wij naar andere energieaanbieders dan Rusland kijken. De VS en Canada zullen binnen afzienbare tijd grote schaliegasexporteurs gaan worden. Dat gas zal wel overzee moeten worden getransporteerd. Voor onze marine zullen daaruit nieuwe taken voortvloeien. Krijgt de Nederlandse marine in de investeringsplannen wel voldoende aandacht nu er zo veel prioriteiten voor de luchtmacht zijn vastgesteld? Het lijkt me goed wanneer de minister daarvan een overzicht geeft. Ten slotte in dit verband de vraag naar de weg die de regering wil inslaan met betrekking tot het Transatlantic Trade and lnvestment Partnership (TIIP). Er wordt — zelfs vandaag — aan gewerkt, maar er zijn nog omvangrijke hobbels waarbij de spanning tussen de beleidsvrijheid van staten enerzijds en de bescherming van investeerders anderzijds een cruciaal element vormt. Hoe moet volgens de regering de ISDS, de lnvestor-State Dispute Settlement, eruitzien? En een andere vraag: hoe is de kans op het weer vlot trekken van de WTO-onderhandelingen?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik begrijp uit de woorden van het CDA dat het als een vanzelfsprekendheid wordt aangenomen dat schaliegas in elk geval een deel van onze toekomstige energiebehoefte zou moeten dekken. Klopt dat?

De heer Franken (CDA):

U zegt "vanzelfsprekend". Dan hoefde ik daarover geen vraag te stellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik hoorde geen vraag van de heer Franken over de levering van schaliegas. Ik hoorde alleen maar een vraag over de bescherming van de transporten. Daarom vroeg ik mij af of het inderdaad een vanzelfsprekendheid voor hem is.

De heer Franken (CDA):

Dat kan ik nog niet zeggen, maar het is een mogelijkheid. Je moet toch met mogelijkheden rekening houden, zeker wanneer je bepaalde investeringen gaat doen. Ik zeg niet dat ik schaliegas omarm. Met de huidige olieprijs is het ook niet zo aantrekkelijk om schaliegas verder tot ontwikkeling te brengen, maar wij moeten onze ogen er niet voor sluiten dat het elders op de wereld kan gebeuren. Misschien moet je op een bepaald moment van twee kwaden het minste kiezen en zal ook het groene karakter van GroenLinks zich daar niet tegen kunnen verzetten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar zal ik in mijn eigen termijn op terugkomen, want dit lijkt mij in ieder geval niet de meest gewenste oplossing.

De heer Franken (CDA):

Ik wacht de opvatting van de heer Ganzevoort met belangstelling af, dan kunnen wij daarover verder discussiëren.

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de voorgestelde beleidsaccenten. Meer Europese verantwoordelijkheid voor onze defensie klinkt mooi. Obama raadde het ons uitdrukkelijk aan en Juncker heeft onlangs in "Die Welt" de vorming van een Europees leger bepleit — hij bedoelt natuurlijk een Europese krijgsmacht — om een gezamenlijke buitenlandse en veiligheidspolitiek te kunnen voeren. Maar als we nu eens beginnen te denken — en ik blijf vooralsnog meer bescheiden dan de Commissievoorzitter van de EU— aan een versterking van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB) en het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB), dan zien we dat er al jaren wordt gepraat, maar dat er nauwelijks resultaten worden bereikt. Ik neem aan dat collega Van Kappen zal zeker nog zal ingaan op het plan om in het kader van het GVDB een EU Battlegroup te formeren. Drie weken geleden is er in Riga weer over gesproken. Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar de heer Van Kappen heeft daar een inleiding over dit onderwerp gehouden. De vraag die ik aan het kabinet wil stellen, is: wat zijn de concrete resultaten? Kan de Nederlandse regering hierin niet eens een stap vooruit zetten? In de beleidsbrief toont de regering haar goede wil, maar is er nu een actieplan vastgesteld?

Het is ook een goede zaak dat er nu een nieuwe en actieve Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid is aangetreden. Als ik het juist zie, zal zij ook een nieuwe Europese veiligheidsstrategie ontwikkelen. Daarmee kan een kader worden gegeven voor institutionele herijking, prioritering binnen het GVDB en de allocatie van middelen. Wil de regering een dergelijke actie positief ondersteunen? In een brief van 7 november 2014 heeft de minister een overzicht gegeven van de huidige stand van zaken met betrekking tot onze participatie in een aantal specifieke vormen van samenwerking op defensiegebied in Europa. Nederland zou hier volgens de minister een voortrekkersrol vervullen. Is dat een belofte waarop we nog kunnen rekenen? Ik hoop op een onderbouwd antwoord. Mijn fractie is voor meer geld voor Defensie, maar wil dat graag koppelen aan meer samenwerking en taakverdeling met de bondgenoten.

Ik heb nog een laatste vraag over Europa. Voor wat betreft de defensie-industrie zouden we ook een duidelijke Europese koers moeten aanhouden, waarin we de eigen werkgelegenheid stimuleren en losser komen van de VS. Door het F-35-project zijn wij immers al met handen en voeten aan de Amerikaanse markt gebonden.

Ten slotte een opmerking van geheel andere aard. In de Defensiebegroting is vermeld, dat er wordt geïnvesteerd in een cyber en networking en een chemical, biological, radiological and nuclear response structuur. Aan cyber wordt ook in de beleidsbrief een paragraaf gewijd. Nu is cyber opeens een modewoord voor alles wat met informatietechnologie te maken heeft. Ik kan echter wel een onderscheid maken tussen cybersecurity breaches en cyberwar voor het geval er ook een politiek doel mee is gemoeid. En dat is snel en gemakkelijk te bereiken. Grootschalige aanvallen op informatiesystemen en infecties met kwaadaardige software kunnen een samenleving totaal verlammen. Binnenkort zijn we afhankelijk van wel 25 miljard met internet verbonden apparaten. Dan krijgen wij het internet of things. Al die apparaten zijn verbonden met internet en zullen in het dagelijks leven van iedereen een rol spelen.

In Nederland wordt wel over beveiliging op dit gebied nagedacht. We hebben een Nationaal Cyber Security Centrum, dat ressorteert onder de NCTB, en Defensie heeft sinds kort een Cyber Commando. De NAVO heeft op de Summit in Wales een communiqué uitgegeven, waarin staat vermeld: "Cyberdefence is part of NATO's core task of collective defence. A decision as to when a cyber attack would lead to invocation of Article 5 would be taken by the North Atlantic Council on a case-by-case-basis." Dat klinkt geruststellend misschien, maar er zullen gedragsnormen moeten worden afgesproken en er moet capaciteit worden opgebouwd. Graag een blik op de plannen volgens de minister.

Drones horen overigens ook bij de cyberdefence. Zij zullen op afzienbare termijn in steeds grotere mate bemande vliegtuigen gaan vervangen. De Chief of Naval Operations van de Amerikaanse marine wordt zelfs geciteerd in de NRC van 5 maart jongstleden met een bericht dat de snelle ontwikkelingen in de sensortechnologie de stealthtechnologie, en daarmee het grote verkoopargument van de JSF, voorbijstreven. Stealth maakt het dan wel lastiger om met de radar F-35-vliegtuigen op te pikken, maar maakt ze niet onzichtbaar. Dan geldt toch echt dat een vlieger in een veilige stoel op de grond niet alleen uit kostenoverwegingen is te prefereren. Ik ben mij er wel van bewust dat er ook andere aspecten aan de inzet van drones zijn verbonden, maar het schijnt dat de US Navy toch om de genoemde reden haar aankoopplannen bijstelt en het aantal F-35's dat op de rol staat vermindert, om de weg voor andere technieken, waaronder drones, open te houden. Moeten wij niet ook eens over deze overwegingen gaan nadenken?

Ik leg hiermee een indringende vraag voor aan onze de minister van Defensie.

Drie D's, Diplomacy, Defence en Development, zijn bepalend voor dit debat. Ik spreek dan over D's met een hoofdletter. In de huidige omstandigheden zullen wij echter de nadruk moeten leggen op twee kleine d's, te weten die van druk en dialoog, waarbij naar onze mening de dialoog de constante moet zijn en blijven.

De heer Schrijver i (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dank ook namens de PvdA voor de waardige wijze waarop u onze twee omgekomen militairen in Mali hebt herdacht.

De internationale veiligheidssituatie kent de afgelopen jaren vele dieptepunten. MH17, IS, Boko Haram, de Krim, Syrië en Libië staan daar symbool voor. De verhoudingen tussen Oost en West zijn ingrijpend veranderd. Terecht stelt de regering in de brief aan de Kamer dat de wereld "complexer en onvoorspelbaarder" is geworden. 70 jaar na de oprichting van de Verenigde Naties als de collectieve veiligheidsorganisatie en precies 40 jaar na de Slotakte van Helsinki zijn we vooral weer ontnuchterd. We moeten ons welhaast krampachtig vasthouden aan de ankers van de internationale rechtsorde met zijn diverse overlegfora om te voorkomen dat we afglijden naar een nieuwe Koude Oorlog, naar chaos in het Midden-Oosten en diverse delen van Afrika en naar een onbeteugelde wapenwedloop. Tegelijkertijd wordt de internationale veiligheid bedreigd door de opkomst van allerlei niet-statelijke entiteiten die zich gewapenderhand in de strijd mengen: ik noemde al de terreurorganisaties Boko Haram en de Islamitische Staat. Al Qaida, Al-Nusra, Hezbollah, Al-Shabaab in Somalië, het Verzetsleger van de Heer, dat delen van Afrika plundert en onveilig maakt, en nog andere kunnen gevoeglijk aan deze lijst worden toegevoegd.

Het roept ook de vraag aan de regering op hoe met deze niet-statelijke organisaties in de internationale betrekkingen om te gaan. We kunnen deze immers niet allemaal over één kam scheren. In de praktijk vinden we de Russische opstandelingen in Oost-Oekraïne, de Taliban en bepaalde Syrische verzetsgroepen van een andere orde dan IS, Al Qaida, Hezbollah, Al-Shabaab en Boko Haram. Aansluitend op de vragen van collega Franken vraag ik of de regering criteria kan aanduiden hoe onderscheid aan te brengen tussen deze niet-statelijke groeperingen en hoe deze te karakteriseren. Wanneer zijn het terreurorganisaties? Wanneer zijn het opstandige bewegingen die een bepaald gebied onder hun controle hebben en zelfs besturen, wanneer zijn het gesprekspartners bij het streven naar overgang van een misdadig dictatoriaal regime naar een nieuw wettig en democratisch regime en wanneer een niet te omzeilen gesprekspartner bij het streven naar duurzame vrede? Welke bijdrage zou onze defensie kunnen en moeten leveren om aan deze bedreigingen het hoofd te kunnen bieden? Nu de minister van Defensie zo'n actieve inzet tentoonspreidt op het terrein van defensiesamenwerking in Europa — en dat tot ons genoegen — vragen wij ook hier welke samenwerking hier denkbaar is en welke vorm deze aan zou kunnen nemen.

De situatie in Syrië is ondraaglijk en in strijd met iedere notie van menselijke waardigheid, vrijheid en gerechtigheid. Enkele honderdduizenden slachtoffers en miljoenen vluchtelingen en ontheemden verder is vooral duidelijk dat er geen militaire oplossing van dit conflict bestaat. Een coalitie van de VS, Arabische en westerse bondgenoten, waaronder Nederland, voert stelselmatig bombardementen op de stellingen van IS uit, maar het is duidelijk dat deze beweging en haar ideologie niet vanuit de lucht weggebombardeerd kunnen worden. In de kwestie-Afghanistan verwierf Nederland enige internationale naam en faam als koploper van de zogenaamde 3D-benadering: Defense, Diplomacy and Development. De indruk bestaat dat staten in de kwestie-Syrië meer op Defense, humanitaire assistentie en vluchtelingenhulp inzetten en minder op Diplomacy en Development, in de zin van een volgehouden commitment om aan wederopbouw en capaciteitsopbouw bij te dragen. Het is duidelijk dat het Westen niet alleen de oplossing van de kwestie-Syrië kan brengen. Dat vereist bekwame multilaterale vredesdiplomatie, met ook China, Rusland en landen en organisaties uit de Arabische regio in een hoofdrol.

Anders dan het geldende beeld in onze media, is de Veiligheidsraad niet geheel verlamd op het dossier-Syrië. Zo is, wonder boven wonder, het verplichte programma voor de ontmanteling en verwijdering van de chemische wapens op basis van Veiligheidsraadresolutie 2218 in 2014 vrijwel geheel voltooid in een nauwe samenwerking tussen de VN en de OPCW onder leiding van de uit Nederland afkomstige VN-topvrouw Sigrid Kaag. Daarnaast is ook op enkele andere fronten enige vooruitgang geboekt. Ik noem Veiligheidsraadresolutie 2139 over de verplichting van alle partijen om de rechten van de mens en het internationale humanitaire recht te eerbiedigen, alsmede om internationale humanitaire hulp in de conflictgebieden ruim baan te geven. Gealarmeerd door de aanhoudende en zelfs intensiever wordende beschietingen op door burgers bewoonde gebieden, gijzelnemingen, onthoofdingen en overige terroristische daden, bepaalde de raad in juli 2014 in Resolutie 2165 dat de verslechterde humanitaire situatie in Syrië een "bedreiging van de vrede" vormt. Heel opvallend is dat de Veiligheidsraad in deze resolutie beslist dat de VN-humanitaire organisaties en hun uitvoerende partners desnoods ook zonder toestemming maar wel met kennisgeving aan de Syrische autoriteiten langs bepaalde routes het land in mogen gaan teneinde humanitaire hulp te verlenen. Aldus wordt op beperkte wijze de aloude regel uitgehold die bepaalt dat humanitaire hulpverlening aan een land in nood steeds de instemming van de regering van dat land vereist. Onze fractie juicht dat toe omdat de regering van een land in ernstige nood niet de vrijheid zou moeten hebben internationale humanitaire hulp aan zijn burgers te onthouden. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering deze ontwikkeling, mede in het licht van de situatie dat de Russische regering luttele weken later zonder toestemming van de Oekraïense regering hulpkonvooien naar de Russische bevolking in het oosten van dat land zond?

Ten slotte noem ik diverse resoluties, waarin de Veiligheidsraad IS, ANF en aanverwante bewegingen als terroristische organisaties bestempelt en deze op één lijn plaatst met Al Qaida. Enigerlei financiële of andere steun aan deze organisaties moet hoe dan ook onmogelijk gemaakt worden. Hoe beoordeelt de regering de naleving van deze resolutie en in het bijzonder het afsnijden van de financiële stromen uit Arabische golfstaten naar IS? Ook vraag ik de regering of naar haar oordeel de in Nederland genomen maatregelen voldoende zijn om te voorkomen dat via onze banken geld van of naar IS-doelen doorgesluisd wordt. Intussen zet, na Kofi Annan en Lakhdar Brahimi, nu de VN-topman De Mistura eenzaam zijn herculesarbeid als speciaal gezant van Ban Ki-moon voor Syrië voort. Anders dan in sommige andere conflictsituaties is duidelijk dat China, Rusland, Iran en andere hoofdrolspelers uit de regio geen greintje sympathie hebben voor de Islamitische Staat en hun extremisme. Deelt de regering deze inschatting?

Heeft de regering ideeën over de actievere organisatie van een vredescoalitie voor Syrië? Naar onze diepe overtuiging dragen wapenleveranties aan Syrische groeperingen hier niet aan bij. Gebiedt de werkelijkheid aan de grond niet het inzetten van een robuuste VN-vredesoperatie, die internationaal breed gedragen wordt en wél met "boots on the ground" is? Ziet de regering mogelijkheden om via Europa en in samenwerking met gelijkgezinde landen, waaronder Turkije, bij te dragen aan het doorbreken van de internationale patstelling die bij voortduring daarvan elke dag tot onaanvaardbaar nieuwe aantallen slachtoffers leidt? Heeft de Nederlandse diplomatie, na de bezuinigingen en de toenemende nadruk op economische diplomatie, nog wel de menskracht en het denkvermogen in huis om zich hiervoor te kunnen inzetten of moeten we dit vooral aan het Europees niveau overlaten? Met veel belangstelling namen we kennis van de recente EU-mededeling over de regionale EU-strategie voor Syrië en Irak en de dreiging van ISIS. In de overigens goede kabinetsreactie daarop van 13 maart jongstleden gaat de regering er nog vanuit dat er absoluut geen gesprek aangeknoopt moet worden met het Assad-regime. Hoe beoordeelt de regering dan de ommekeer in de Amerikaanse buitenlandse politiek in de zin dat minister Kerry heeft aangekondigd ook met het Assad-regime in verder contact te willen treden?

In 2005 is op de VN-wereldtop een enorme stap vooruit gezet met de aanvaarding door de staatshoofden en regeringsleiders van het nieuwe normatieve beginsel Responsibility to Protect: nationale overheden hebben de primaire verantwoordelijkheid hun burgers te beschermen tegen internationale misdrijven, maar als deze overheden falen dan wel niet tot bescherming bereid zijn, geldt een tweedelijnsverantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap. Het is onjuist om dit beginsel louter te verbinden aan internationaal militair optreden. Responsibility to Protect heeft een veel wijdere strekking, die door Ban Ki-moon is samengevat in de drieslag prevent, react, rebuild. Dit nieuwe beginsel vormde de rechtsgrondslag voor de VN-bemoeienis in Kenia na het verkiezingsgeweld in 2007, in Libië bij de bescherming van burgers en door burgers bevolkte gebieden in 2011 en idem in Ivoorkust in 2011. Deelt de regering de opvatting dat dit beginsel van Responsibility to Protect eigenlijk ook van toepassing zou moeten zijn op de situatie in Syrië? Zo ja, ziet zij kansen om dit in de gegeven situatie internationaal goed uit te dragen met volle toepassing van de VN-drieslag, namelijk verdere escalatie zien te voorkomen — prevent — adequaat reageren, zo nodig met militaire middelen op basis van een VN-mandaat — react — en ten slotte rebuild, dus de bereidheid tot bijdragen aan wederopbouw en capaciteitsopbouw?

Op de spreekwoordelijke steenworp afstand van Syrië speelt zich het veiligheidsdrama tussen Israël en de Palestijnse gebieden af. Lange tijd hebben we de hoop gekoesterd dat het vredesinitiatief van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Kerry vruchten zou gaan afwerpen. Ook deze Nederlandse regering heeft lange tijd vrijwel al haar kaarten hierop gezet. Een inhoudelijke reactie op het AIV-rapport op dit punt is in feite uitgebleven. Helaas moeten we constateren dat het vredesoverleg muurvast is blijven zitten. Oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict is van groot belang voor de hele wereldgemeenschap. De PvdA is en blijft voor een tweestatenoplossing. Wij streven naar een onafhankelijke, levensvatbare Palestijnse staat naast de staat Israël binnen veilige en internationaal erkende grenzen. Dit biedt de beste garantie voor vrede, veiligheid en voorspoed, voor het naast en met elkaar kunnen leven van zowel Israëli's als Palestijnen. Israël heeft als sterkste partij een speciale verantwoordelijkheid om het gebruik van geweld te beperken en om het initiatief te nemen het vredesproces vooruit te brengen, maar we eisen ook een onvoorwaardelijke stop van alle raketbeschietingen op Israël door Hamas vanuit de Gazastrook. Nederland en de EU moeten hun goede banden richting zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit beter gebruiken ter ondersteuning van het vredesproces. Te vaak worden Amerikaanse initiatieven afgewacht. Te weinig wordt een eigen Europese lijn gekozen. Een constructieve Europese bijdrage kan natuurlijk alleen als de EU op hoofdlijnen eensgezind is.

De heer Kox i (SP):

Ik luister goed naar het betoog van collega Schrijver. Hij zegt dat we moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Er treedt waarschijnlijk een nieuwe regering aan in Israël, met een minister-president die vindt dat een tweestatenoplossing nu van de baan is. De president van de VS heeft gezegd dat, zolang Netanyahu regeert, een tweestatenoplossing van de baan is. Ziet de fractie van de Partij van de Arbeid in die nieuwe situatie aanleiding om haar positie ten aanzien van andere stappen die gezet zouden kunnen worden om het conflict op te lossen, zoals de officiële erkenning van de staat Palestina of de effectieve deelname van Palestina aan het Internationaal Strafhof, te bepalen door die stappen opnieuw op de agenda te zetten? Of gaan we gewoon afwachten totdat Netanyahu op enig moment verdwijnt?

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor uw interessante vragen. Ik kom daar straks nog redelijk uitvoerig op terug. Een aantal van die stappen staat gewoon op de agenda, omdat ze gemaakt zijn zoals het partij worden bij het Internationaal Strafhof.

We zijn wel bezorgd dat de tweestatenoplossing wordt achterhaald. Er is een ernstige toename van de bouw van illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jerusalem. Dat heeft een dermate grote vlucht genomen dat nog minder grondgebied voor een onafhankelijke Palestijnse staat dreigt over te blijven. Het gevaar dreigt dat de Palestijnse staat verder gereduceerd wordt tot een aantal enclaves, omringd door Israëlisch gebied. Ook de AIV stelt in haar advies aan onze Kamer: "Als niet op korte termijn beweging wordt gebracht in het Midden-Oosten vredesproces, kan het bereiken van een tweestatenoplossing wel eens een gepasseerd station blijken te zijn." Deelt de regering de zorgen daarover en blijft zij van mening dat het advies van het Internationaal Gerechtshof over de Israëlische muur door alle partijen in het gebied zou moeten worden nageleefd? Welke mogelijkheden ziet de regering nog om de partijen daartoe te bewegen?

De heer Van Boxtel i (D66):

Mijn collega Kox probeerde het net en toen zei de heer Schrijver dat hij daar nog uitgebreid op terug zou komen. Maar ik heb nu het vervolg van zijn betoog beluisterd en hoor nog niets. Ik herhaal daarom de vraag van de heer Kox: vindt de heer Schrijver dat het Nederlandse kabinet nu de beoogde tweestatenoplossing met een versnelde erkenning van de staat Palestina ter hand moet nemen? Of schetst hij alleen weer het proces?

De heer Schrijver (PvdA):

Wij vinden dat dat onderdeel van het vredesproces zou moeten zijn. We zijn voor de tweestatenoplossing en daarmee ook voor de erkenning van een Palestijnse staat.

De heer Van Boxtel (D66):

Dan maak ik de vraag nog specifieker. Ik kom er straks ook nog uitgebreid op terug. Vindt u dat Nederland, bijvoorbeeld in navolging van Zweden, dan ook nu al die uitspraken zou moeten doen? Minister Koenders heeft steeds gezegd, te wachten op een in strategisch opzicht aanmerkelijk punt. Je zou kunnen zeggen: na de verkiezingen in Israël lijkt dat punt wel aangebroken. Deelt u die mening?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik deel die opvatting en ik zal uitleggen waarom.

Ook in de afgelopen periode is er weer veel te doen geweest over de al dan niet erkenning van een Palestijnse staat. Zweden heeft als 135ste staat het bestaan van Palestina als staat erkend. In de AVVN mag Palestina als waarnemersstaat, als non-member observer state, aanschuiven. In sommige gespecialiseerde organisaties is Palestina reeds als volwaardig lid toegelaten. Dit alles duidt op het bestaan van Palestina als onafhankelijke staat. Er is veel voor te zeggen dat Palestina, hoe het ook met de erkenning zit, als staat reeds bestaat en kennelijk vindt twee derde van de wereldgemeenschap dat ook. In het internationale recht is bovendien het bestaan van een staat al enige tijd niet langer afhankelijk van erkenning door derde staten — dat was de constitutieve theorie — al vormt internationale formele erkenning wel de symbolische wimpel aan de vlag, maar ook niet meer dan dat. In de huidige tijd is vooral de zogenaamde declaratoire theorie in zwang. Of een staat wel of niet bestaat, hangt vooral af van de volgende vier criteria, zoals verwoord in de Conventie van Montevideo: is er een staatsgebied, is er een staatsvolk, is er een min of meer effectief staatsgezag en kan de staat zijn eigen internationale betrekkingen behartigen? Deelt de regering de inschatting dat Palestina grotendeels aan deze vier criteria voldoet en dus de facto reeds een staat is? Als het antwoord van de regering bevestigend is, kan zij dan aangeven wanneer zij een daadwerkelijke erkenning opportuun acht? Erkenning, mijnheer Kox, in dit geval vertraagde erkenning, vormt dan immers slechts een vaststelling van reeds bestaande feiten.

De Palestijnse Autoriteit heeft het afgelopen jaar ook een groot aantal belangwekkende multilaterale verdragen bekrachtigd, waaronder het Verdrag inzake het recht van de zee, diplomatieke verdragen, het anticorruptieverdrag, diverse mensenrechtenverdragen — daarmee ben ik erg blij — het genocideverdrag en het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof. Mijn fractie juicht het toe dat Palestina zich op deze wijze voegt in de internationale rechtsorde en zich dus ook onderwerpt aan de daarbij behorende internationale toezichtprocedures. Mogen wij van de regering vernemen hoe zij deze bekrachtiging van een groot aantal multilaterale verdragen door Palestina beoordeelt, met name ook het Statuut inzake het Internationaal Strafhof?

Van de brandhaarden in het Midden-Oosten ga ik over naar de Oekraïnecrisis. De verwoestende conflicten in Oost-Oekraïne hebben in één jaar tijd reeds 6.000 doden en enkele tienduizenden gewonden geëist. Ook zijn de spanningen tussen enerzijds westerse landen en anderzijds Rusland zo hoog opgelopen dat deze gevaarlijk op de situatie van ten tijde van de Koude Oorlog begint te lijken. Gelukkig zijn nog wel diverse overlegfora in stand gebleven, waaronder die van de OVSE, de EU en het Oostelijk Partnerschap en diverse ad-hocgroepen, waaronder de Normandiëgroep en de trilaterale contactgroep. De laatste bestaat uit Oekraïne, de Russischsprekende opstandelingen en de OVSE, die met bemiddeling van Rusland en Wit-Rusland in 2014 een aantal keren in Minsk geprobeerd heeft tot vredesovereenkomsten te komen. In de praktijk bleken deze echter nauwelijks enig effect in de conflictgebieden te sorteren.

Vervolgens kwam het opmerkelijke en prijzenswaardige vredesinitiatief van bondskanselier Merkel en de Franse president Hollande in het kader van de Normandiëgroep. In Minsk kwam op 12 februari van dit jaar na een marathononderhandeling een pakket van maatregelen voor de tenuitvoerlegging van de Minskovereenkomsten tot stand, die in samenhang de basis voor duurzame vrede in Oekraïne moeten scheppen. Het gaat onder meer om een staakt-het-vuren, om terugtrekking van de zware wapens, om toezicht en verificatie door de OVSE en om, opvallend, grondwettelijke hervorming via dit verdrag in Oekraïne per uiterlijk eind 2015 gericht op decentralisatie en de speciale status van bepaalde gebieden. Die grondwettelijke hervorming en de daarop te baseren wetgeving voorzien in immuniteit en amnestie — gelukkig niet voor de verantwoordelijken voor de MH17-ramp — in taalzelfbeschikking, in staatssteun voor deze regio's en in grensoverschrijdende samenwerking met de naburige regio's in Rusland. Mijn fractie vond het erg bemoedigend dat slechts enkele dagen na dit akkoord tussen Merkel, Hollande, Poetin en Porosjenko, op 17 februari al, de voltallige Veiligheidsraad zich unaniem achter dit pakket van maatregelen, inclusief het staakt-het-vuren, heeft geschaard. Aanvankelijk leek de strijd zich hier en daar heftig voort te zetten, maar gelukkig zien we de afgelopen weken tekenen van hoop dat de eerste onderdelen van het pakket maatregelen nageleefd worden. Wat kan Europa eraan bijdragen dat er geen ontsporing plaatsheeft?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik deel uw betoog tot nu toe geheel, behalve toen u zei dat het akkoord tussen de vier regeringsleiders zijn vruchten lijkt af te werpen. Ik zat gisteravond nietsvermoedend naar Nieuwsuur te kijken en zag daarin dat om de hoek bij Marioepol de gevechten weer volledig oplaaien. Je krijgt onmiddellijk de verdenking dat de separatisten ook nog Marioepol willen bezetten zodat de hele lijn langs de Zwarte Zee vanaf de Krim is veiliggesteld vanuit Russisch perspectief. Mij baart dat grote zorgen.

De heer Schrijver (PvdA):

Die gevoelens van angst deel ik met u. Juist daarom is de internationale toezichthoudende rol van bijvoorbeeld de OVSE, maar ook de voortgezette betrokkenheid van belangrijke landen in het Normandië-overleg, inclusief Rusland, zo belangrijk. Mijn vraag was: welke rol ziet Nederland daarbij voor zichzelf weggelegd? Is er bijvoorbeeld ook een rol op het terrein van defensie? Zo ja, welke?

Voorzitter. Minister Koenders heeft op beeldende wijze zijn politiek ten opzichte van Rusland als die van "de vuist en de hand" getypeerd. Sancties vormen de vuist en maken duidelijk dat wij de Russische politiek ten aanzien van Oekraïne onacceptabel te vinden. Kan de regering een inschatting geven hoe deze politiek van de vuist de diverse doelstellingen tot nu toe heeft gediend? Wat is er bereikt? Ook vragen wij de regering aan te geven hoe zij tot nu toe haar politiek van de hand actief vormgeeft. Heeft de EU, heeft het Westen, heeft Nederland nog wel voldoende communicatiekanalen met de Russen open om wederzijds zinvol overleg te plegen?

Meer dan we enkele jaren geleden ooit voor mogelijk hadden kunnen houden blijkt er een sleutelrol weggelegd te zijn voor de OVSE, zoals ook in de Minskovereenkomsten staat. Lange tijd leek de organisatie op haar retour en met haar wat onbestemde waaier van taken en functies leek zij welhaast een relikwie uit de periode van de Koude Oorlog. Nu is haar functie als geïnstitutionaliseerd overlegorgaan, permanent beschikbaar voor een open dialoog tussen Oost en West, weer van essentieel belang. Het is een groot goed dat we binnen één organisatie op geïntegreerde wijze over vrede en veiligheid, economische samenwerking en mensenrechten — dat zijn de drie manden van Helsinki — kunnen overleggen en samenwerken. Het was ook bemoedigend om tijdens de recente Parlementaire Assemblee van de OVSE te vernemen hoe hands-on en bruggen bouwend de Servische minister van Buitenlandse Zaken als OVSE-voorzitter, de speciale Zwitserse vrouwelijke ambassadeur voor de Oekraïnecrisis en het Turkse hoofd Apakan van de speciale monitoringmissie in Oost-Oekraïne in de Oekraïnecrisis opereren, voor zover mogelijk ook in samenwerking met de in Den Haag gevestigde Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden.

De missie in Oost-Oekraïne doet naar omstandigheden geweldig goed werk, maar haar mogelijkheden met een beperkt aantal en ongewapende waarnemers in een erg uitgestrekt gebied moeten niet overschat worden. De vraag dringt zich op of de Oekraïnecrisis niet de spankracht van de OVSE te boven gaat, zeker als de missie in het veld opnieuw met enorm verzet of sabotage geconfronteerd wordt. Graag de visie van de regering hierop. Welke mogelijkheden ziet de regering om de OVSE-waarnemers beter voor hun taken uit te rusten? Kan het werk van de OVSE, die immers ook een regionale organisatie onder hoofdstuk VIII van het VN-Handvest is, niet aangevuld en versterkt worden met een VN-vredesoperatie, zoals ook is voorgesteld door president Porosjenko? Wat is de visie van Nederland daarop? Wat zou onze bijdrage kunnen zijn?

Ten slotte. Never waste a good crisis om het handelend vermogen van de OVSE te versterken …

De heer Kox (SP):

Ik leg aan collega Schrijver een alternatief voor. Hij stelt een VN-vredesmissie voor om de OVSE te ondersteunen omdat haar spankracht wel erg op de proef wordt gesteld. Ik was afgelopen zaterdag bij de Venetiëcommissie om te spreken over de rol die deze commissie en de Raad van Europa kunnen spelen in Oekraïne. Een groot deel van Minsk II betreft hervorming in de staat Oekraïne, herziening van de grondwet, decentralisatie, een nieuwe kieswet, en een andere zuiveringswet dan de regering nu voornemens is door te zetten. Dat soort grote wetgevende processen kunnen door de aard van de OVSE niet door de OVSE worden gedaan. De Raad van Europa heeft eigenlijk alle elementen: de Venetiëcommissie, het Comité van Ministers, de monitoring, een speciale waarnemer in het parlement van Oekraïne van de secretaris-generaal van de Raad van Europa. Zou het niet meer voor de hand liggen — dat is een suggestie — om te zeggen dat de OVSE haar werk heeft gedaan en dat de Raad van Europa erbij zou moeten worden gehaald omdat die al bezig is met die nieuwe wetgeving? Als we daar te lang mee wachten, alsof op 1 oktober de Grondwet niet gewijzigd is, valt heel Minsk II weer in duigen, zo heb ik zaterdag gehoord. Zou dat iets zijn waar ook de PvdA-fractie voor wil pleiten? Het is een middel dat voorhanden is en wij hoeven dan niets nieuws te verzinnen. Een VN-vredesmissie zou dat wel zijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dank collega Kox voor deze interessante aanvullende informatie. Wij zouden dat zonder meer graag steunen, maar zien dat niet als een alternatief voor de OVSE. Het is en-en. Het is een geïntegreerde benadering. De heer Kox noemt zaken als het opbouwen van een goed bestuur, een rechtsstaat en hulp bij betere en meer daadkrachtige wetgeving. Die bijdragen kunnen heel goed van de Raad van Europa komen. Anders dan hij suggereerde, is de OVSE nog lang niet klaar met haar taak van toezicht houden. De OVSE is niet gespecialiseerd om strijdende partijen uit elkaar te houden en is ongewapend in het gebied louter ter waarneming aanwezig. Voor een volwaardige vredesoperatie heb je eigenlijk een klassieke blauwhelmenoperatie nodig. Dat is de geïntegreerde benadering die ik met de heer Kox bepleit.

Ik zei: never waste a good crisis. Hoe zouden wij het handelend vermogen van de OVSE in meer algemene zin kunnen versterken en de besluitvorming kunnen verbeteren? Collega Franken sprak daar ook al over. Hoe zouden wij kunnen proberen om een politieke tweedeling binnen de organisatie tegen te gaan? Onze fractie vindt het onverantwoord dat de OVSE geen eigen internationale rechtspersoonlijkheid geniet. Dat betekent dat deelnemers aan OVSE-missies en stafleden van de organisatie voor hun internationale bescherming afhankelijk zijn van de nationale wetgeving in de landen waar zij opereren. De OVSE kan voorts zelf geen verdragen afsluiten. Ook kan de organisatie niet zelf voor haar rechten en belangen in rechterlijke procedures opkomen.

Lange tijd zijn het de Verenigde Staten geweest die erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid van deze veiligheidsorganisatie in Europa hebben gedwarsboomd, onder het mom dat zij een flexibele organisatie wilden hebben. In 2007 was er bijna een compromis, mede onder Nederlandse leiding, leidend tot de aanvaarding van een internationale rechtspersoonlijkheid en de regeling van privileges en immuniteiten, maar op het laatste moment mislukte dat. Nu zijn het weer de Russen die meer willen, namelijk een handvest voor de organisatie en niet louter een regeling van juridisch-technische zaken. Misschien is daar best wel wat voor te zeggen, al vindt mijn fractie dat voor de daadkracht van de organisatie en de veiligheid van de staf de erkenning van de internationale rechtspersoonlijkheid en regeling van de privileges en immuniteiten van de staf geen uitstel meer duldt. Graag horen wij hierop een reactie van de regering. Ziet zij kansen om deze kwesties voortvarend ter hand te nemen? De 40ste verjaardag van de Akte van Helsinki biedt daarvoor een uitgelezen momentum.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik denk graag mee in deze richting, want het is een buitengewoon belangrijk punt, maar speel even advocaat van de duivel. Zou het kunnen dat de huidige staat van de OVSE, af en toe enigszins onder de formele radar, een aantal mogelijkheden biedt die lastiger worden als er een veel groter en sterker mandaat ontstaat? Ik vraag dit niet omdat wij tegen het voorstel zijn, maar om na te denken over de voors en tegens van de verschillende status.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat is een heel interessante vraag. Ik hoor in de vraagstelling de Amerikaanse opvatting doorklinken dat je het beste een zo flexibel mogelijke organisatie kunt hebben. Stel, God verhoede het, dat er morgen een ernstig incident in Oost-Oekraïne plaatsvindt met OVSE-waarnemers, dat zij in gijzeling worden genomen of misschien nog erger, dan kunnen zij geen aanspraak maken op internationale bescherming. Zij zijn dan overgeleverd aan de bestuurders van het gebied en van de omliggende landen. Ik vind het onverantwoord om leden van dit soort extreem gevaarlijke missies op deze wijze het veld in te zenden. Bovendien hoef je niet alles in detail te regelen. Er zijn veel voorbeelden van oprichtingsverdragen van internationale organisaties die misschien maar drie of vier pagina's tellen en die ingebouwde flexibiliteit in zich hebben. Ik wil vooral tot een lichte institutionalisering komen. Ik reken erop dat ik de heer Ganzevoort daarbij aan mijn zijde heb. Ik pleit heel erg voor die geïntegreerde benadering.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op hoofdlijnen vindt de heer Schrijver mij zeker aan zijn zijde. Maar de vraag is wat we kwijtraken. Aan bescherming win je heel veel en mogelijk daarmee ook aan draagvlak, maar het zou kunnen zijn dat je daarmee soms in dezelfde verlamming terechtkomt als sommige andere organisaties. Nu kan de OVSE, juist omdat zij soms tussen de organisaties door beweegt, misschien net iets bereiken dat niet meer lukt als je er te veel een internationale geïnstitutionaliseerde vorm aan geeft. Lopen wij dat risico niet als wij te veel institutionaliseren?

De heer Schrijver (PvdA):

Theoretisch zou de heer Ganzevoort een punt kunnen hebben, maar ik denk dat het in de praktijk niet het geval is. Collega Franken wees al op de besluitvorming bij consensus. Dat is de gewoonterechtelijke regel. Ik zou juist hopen dat zo'n lichte institutionalisering in de vorm van een nieuw handvest voor de OVSE leidt tot besluitvorming bij meerderheid, desnoods een gekwalificeerde meerderheid zoals dat in veel geformaliseerde internationale organisaties het geval is.

Uit mijn betoog is gebleken dat wij vinden dat vrede en veiligheid, het onderwerp van vandaag, niet alleen te maken hebben met oorlogen tussen en binnen staten, maar zeker ook met respect voor de rechten van de mens, opbouw en onderhoud van rechtsstaten, goed bestuur en duurzame ontwikkeling, een onderwerp waar ik helaas niet meer aan toe zal kunnen komen. Onderdeel van die brede benadering van veiligheid is de gedeelde verantwoordelijkheid van nationale staten, diverse internationale organisaties, non-gouvernementele en maatschappelijke bewegingen, de particuliere sector en ook individuele burgers. Alleen met een volgehouden, gezamenlijke inzet van een breed scala aan instrumenten, politiek, economisch, diplomatiek en militair, kan ons ideaal van vreedzaam en veilig leven voor eenieder, waar ook ter wereld, worden verwezenlijkt. Deelt de regering de opvatting dat dit vraagt om het weer op peil brengen van zowel onze defensie als onze internationale ontwikkelingsinspanningen alsmede onze diplomatie? Dat is immers ook een zaak van welbegrepen eigen belang. Wij kijken met veel belangstelling uit naar de antwoorden van de regering.

De heer Van Boxtel (D66):

Voordat het kabinet op deze algemene, terechte, vraag antwoord geeft, vraag ik collega Schrijver om verduidelijking. Hij noemt niet alleen een verhoging van de Defensie-uitgaven, maar ook van het ontwikkelingsbudget. Wil hij weer naar een hoger percentage in Nederland? Mijn tweede vraag ligt in het verlengde daarvan. Is de PvdA bereid om over de hele linie het roer om te gooien, dus niet alleen het verhogen van het Defensiebudget en de ontwikkelingsuitgaven maar ook het openen van meer diplomatieke posten na een aantal jaren van sluiten?

De heer Schrijver (PvdA):

In deze Kamer hebben wij onlangs de motie-Kuiper gesteund op het terrein van verbeterde defensie-inspanningen. Ik roep in herinnering dat wij ook de motie-Kox over de terugkeer naar de 0,7%-norm voor officiële ontwikkelingshulp hebben gesteund zodra de financiële en economische omstandigheden dat toelaten. Net als de heer Van Boxtel ben ik een optimist, dus ik zie dat in het verschiet liggen. Hopelijk zal Nederland, met steun van zijn partij, naar die internationale doelstelling van 0,7% kunnen terugkeren. Ik ben blij dat de bezuinigingen op het netwerk van diplomatieke posten voor een deel teruggeschroefd zijn en dat er meer in vredesdiplomatie geïnvesteerd zou kunnen worden. Het is mijn vurige wens en ook die van mijn fractie dat wij daar de komende jaren nog een schepje bovenop kunnen doen.

De heer Van Kappen i (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat weinigen onder ons de recente ontwrichtende omwentelingen en geopolitieke schokken hebben voorzien die het veiligheidslandschap in Europa zo ingrijpend hebben veranderd. Als we een blik werpen op de toekomst, dan is de voorspelling kort en goed: nog meer schokken, ontwrichting en onzekerheid. De meest vooraanstaande studies die een blik trachten te werpen op de toekomst, voorspellen bovendien dat de instabiliteit aan de grenzen van Europa geen tijdelijk verschijnsel is. Behalve van de toenemende spanningen in Oost-Europa, zijn we ook getuige van de totale desintegratie van het Midden-Oosten, toenemende instabiliteit in Noord-Afrika, de opkomst van apocalyptisch terroristische groeperingen zoals ISIS en aanzwellende ongecontroleerde vluchtelingenstromen. Onze buurhuizen staan in brand, de brand is nog lang niet geblust en er is een reëel gevaar dat de brand verder om zich heen grijpt.

Ook in de rest van de wereld neemt de instabiliteit toe. De wereldwijd oplopende spanningen vergroten het risico van ongewilde en niet te controleren escalatie tussen de grote mogendheden, terwijl tegelijkertijd de in de twintigste eeuw ontwikkelde mondiale multilaterale overlegsystemen steeds moeizamer functioneren. De dominantie van het westen neemt in versneld tempo af en de zogenaamde BRICS-landen vormen geen samenhangend geheel. Zij treden veelal op in gelegenheidscoalities, die niet in eerste instantie gericht zijn op het handhaven van de internationale rechtsorde, maar waarbij de omvang en samenstelling van de coalitie wordt bepaald door het belang dat moet worden veiliggesteld. Het is dus niet de coalitie die de missie bepaalt, maar het is de missie die de coalitie bepaalt. Naast de G8 en de G20 hebben we nu dus te maken met de opkomst van de GX.

Ook bij de lidstaten van de EU en de NAVO is het niet langer vanzelfsprekend dat operaties binnen de Europese of Atlantische veiligheidsstructuur worden uitgevoerd. Deze trend is een duidelijk signaal dat de huidige veiligheidsarchitectuur in Europa niet voldoet: te traag, te bureaucratisch, te complex en te star. Daarbij komt dat Washington, gezien de oplopende spanningen in het gebied rond de Stille Oceaan, zijn strategische aandacht wil verleggen naar dit gebied. Deze zogenoemde "pivot to Asia", is eveneens geen tijdelijk verschijnsel. De VS gaan er immers van uit dat op de langere termijn niet Rusland, maar China hun belangrijkste strategische tegenspeler zal zijn op het wereldtoneel. Washington zal dus de druk op Europa blijven opvoeren om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor het beheersen van de veiligheidssituatie op het Europese continent en de aangrenzende regio.

De meeste Europeanen zijn er zo langzamerhand, weliswaar schoorvoetend, van overtuigd dat Europa meer moet doen, maar de ongemakkelijke waarheid is dat Europa tot steeds minder in staat is. Decennia van bezuinigingen op de defensiebegrotingen van de meeste Europese landen hebben er namelijk toe geleid dat Europa een aantal kerncapaciteiten op het gebied van defensie ontbeert. Europa is tot nu toe zelfs niet in staat gebleken om de indertijd in Helsinki gestelde Headline Goal om een gezamenlijke troepenmacht van 60.000 man op de been te brengen, te realiseren. Zelfs de nog meer bescheiden doelstelling om een aantal EU-Battlegroups te formeren, is nooit goed van de grond gekomen. De battlegroups zijn nooit ingezet omdat de landen die de troepen moesten leveren het niet eens konden worden over de inzet en de financiering van de inzet.

Europa ziet zich in de toekomst geplaatst voor een enorme uitdaging op het gebied van veiligheid en defensie in een wereld die onveiliger wordt en waarbij de dreigingen zich ook steeds dichter bij huis manifesteren.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik zou graag een vraag stellen over de EU-Battlegroups, want dat raakt aan een kernvraag in de hele Europadiscussie, namelijk hoe wij omgaan met onze soevereiniteit en de overdracht van soevereiniteit in acute noodsituaties als we bijvoorbeeld meer slagkracht op Europees defensieniveau willen. Zou de heer Van Kappen daar iets over kunnen zeggen? Dit raakt daar namelijk aan. Nu moeten 27 parlementen discussiëren over de vraag wie waar wel of niet wordt ingezet, en dat heeft tot nu toe tot niets geleid.

De heer Van Kappen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik was van plan er later in mijn betoog op terug te komen, maar omdat ik dat een onsportief antwoord vind, zal ik nu meteen de vraag beantwoorden. Ik ben ervan overtuigd dat, als we heel strak vasthouden aan het soevereiniteitsbeginsel zoals we dat tot nu toe hebben gehanteerd, we het gevaar lopen dat we onze collectieve soevereiniteit als continent zullen verliezen. Soevereiniteit is overigens per definitie een relatief begrip.

Voor EU-Battlegroups zijn er altijd twee grote struikelblokken geweest. Het is een multinationale eenheid die moet kunnen reageren binnen vijf tot vijftien dagen. Alle landen die troepen leveren, moeten door hun eigen procedure heen om die troepen in te mogen zetten. Dan haal je dus van z'n levensdagen nooit die vijf tot vijftien dagen. Tegelijkertijd is het vaak zo dat the costs lie where they fall. Er is dus ook altijd nog mot over wie het allemaal gaat betalen. De Nederlandse delegatie heeft hiervoor recentelijk in Riga een voorstel ingediend. We hebben gezegd dat we eigenlijk af moeten van de vaste samenstelling van de EU-Battlegroups. De ene keer heb je een EU-Battlegroup die maritiem georiënteerd is terwijl er wat op het land gebeurt. De andere keer heb je een EU-Battlegroup die op het land georiënteerd is, en dan is er wat loos op zee. Je moet eigenlijk toe naar een modulair systeem, waarbij je als Europa een pul maakt met air assets, luchtmachtcapaciteit dus, een pul met maritieme capaciteiten en een pul met landmachtcapaciteiten. Daar moet redundantie in zitten. Er moeten dus meerdere squadrons in zo'n pul zitten, van verschillende landen. Dan heb je keuze en flexibiliteit. Als de crisis zich ontwikkelt, kun je die modules samenvoegen tot een eenheid die toegesneden is op de crisis. Bovendien, als één land zegt "liever niet, want ik krijg het niet door mijn parlement", dan is er vast wel een ander land dat ook een squadron heeft. Je krijgt dan zowel politieke als militaire flexibiliteit. Wat betreft het betalingsgebeuren hebben we het Altheamechanisme. In de bijlage staat welke kosten er worden gedeeld. Wij bepleiten, nu al drie vergaderingen lang vanaf Athene, daar nog eens heel goed naar te kijken en de bijlage van het Altheamechanisme uit te breiden. Dan kunnen de kosten wat meer worden gespreid.

We moeten ook proberen om de politieke voorbereiding tegelijk met de militaire voorbereiding te laten starten. Wij hebben daarom ook gepleit voor een politieke voorbereidingsgroep. Landen die de modules aanleveren, zullen dus ook regelmatig hun parlementariërs daarnaar moeten laten kijken, erover moeten laten praten en het hele systeem moeten laten volgen. Dan krijg je veel sneller een idee welke landen willen meedoen en welke landen niet. Dat is heel kort door de bocht het voorstel dat wij ingediend hebben in Riga.

Ik ga verder met mijn betoog. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat geen enkel Europees land de uitdagingen van de toekomst alleen aankan. Bezwaren dat we onze soevereiniteit zouden verliezen door nauwer samen te werken in Europa op het gebied van buitenlands beleid en defensiebeleid, deelt mijn fractie niet. De collectieve defensie-inspanning in Europees verband is nu meer dan ooit noodzakelijk omdat de collectieve soevereiniteit van ons continent op het spel staat. Wat moet er nog meer gebeuren om ons tot dat inzicht te brengen? We moeten wel durven kijken naar wat er te zien is en vervolgens durven erkennen wat we zien, hoe onaangenaam het plaatje ook is.

We zien dat er dringend behoefte is aan een herziening van de Europese veiligheidsstrategie. Dit is het fundament waarop vervolgens het defensiebeleid van de Europese landen kan worden afgestemd. Alleen op deze manier kunnen we een einde maken aan de huidige lappendeken van middelen. De cruciale vraag is of de EU een geloofwaardige actor op veiligheidsgebied wil zijn of niet. Vroeger was soft power misschien de grote kracht van Europa, maar in de onveilige wereld waarin wij thans leven is soft power zonder hard power niet meer geloofwaardig. De uitspraak van de voormalige president van de VS, Theodore Roosevelt "speak softly but carry a big stick" is meer dan ooit van toepassing. Onze vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan ook of hij dit gevoel van urgentie met ons deelt. Zo ja, hoe en wanneer gaat hij de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, aansporen om spoed te zetten achter de conceptie van een Europese veiligheidsstrategie, die voorziet in een samenstel van effectieve, geloofwaardige maar ook efficiënte defensiecapaciteiten waaruit Europa kan putten?

We moeten daarbij echter wel pragmatisch en realistisch te werk gaan. Een volledig geïntegreerde Europese krijgsmacht is nog heel ver weg; dat is dromerij. De NAVO is en blijft voor de voorzienbare toekomst de belangrijkste organisatie om de veiligheid van het Europese continent te waarborgen. Er zit echter veel ruimte tussen alles of niets. Er ligt een heel spectrum aan mogelijkheden voor effectieve Europese samenwerking tussen deze twee uitersten. Laten we niet vergeten dat een sterker Europa ook een sterkere NAVO betekent.

Hoewel de NAVO de hoeksteen blijft van ons veiligheidsbeleid, zijn er de laatste tijd fundamentele vragen gerezen over zowel het politieke als het militaire vermogen van de NAVO om in de huidige situatie de veiligheid van het Europese continent te waarborgen. De vrees bestaat dat een hybride aanval door Rusland, op bijvoorbeeld een van de Baltische staten, zorgvuldig onder de drempel van artikel 5 zal blijven; het Krimscenario dus. Hybride of gemaskeerde oorlogvoering maakt gebruik van het verschijnsel dat het onderscheid tussen oorlog en vrede is vervaagd. Een belangrijk kenmerk van deze modus operandi is dat er nauw wordt samengewerkt met niet-statelijke groeperingen zoals milities en verzetsgroepen, maar dat deze samenwerking categorisch en consistent wordt ontkend. Deze manier van opereren maakt het lastig om te bepalen of een gemaskeerde aanval op bijvoorbeeld een van de Baltische staten, door alle lidstaten van de NAVO niet alleen zal worden herkend, maar ook erkend als een aanval in de zin van artikel 5: een aanval op één, is een aanval op allen. Het is immers lastig om het Russische optreden onweerlegbaar te bewijzen en nog lastiger om de achterliggende bedoelingen juist in te schatten.

Het concept van hybride of gemaskeerde oorlogvoering heeft ons merkwaardig genoeg verrast. Het concept was immers wel degelijk bekend. In meerdere gezaghebbende studies is dit concept beschreven en is er gewaarschuwd voor deze manier van conflictbeslechting.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik luister met zeer veel betrokkenheid naar het verhaal van collega Van Kappen, maar heb over dit punt nog wel een vraag. U zegt dat er landen zijn die zich mogelijk bezighouden met hybride oorlogvoering en net onder de radar van artikel 5 blijven; wij kunnen niet bewijzen dat zij daarachter zitten. Dat roept de volgende vraag op: wat legitimeert dan dat je toch gaat handelen? In uw verhaal ligt de suggestie dat wij als Europa of als NAVO meer zouden moeten kunnen doen, maar dat heeft de zwakte in zich dat je je een titel aanmeet zonder dat je de bewijslast rond hebt.

De heer Van Kappen (VVD):

U kenschetst precies het dilemma van hybride oorlogvoering. Wij hebben binnen de NAVO nog absoluut geen concept hoe wij hiermee moeten omgaan. Het zijn overigens niet alleen de Russen die dit concept ontwikkeld hebben. Ook bij niet-statelijke conflicten die wij kennen met actoren als IS zie je dat er gebruik gemaakt wordt van het schaduwgebied tussen oorlog en vrede. Wat is het nou eigenlijk? Dat is een van de dilemma's waar wij voor staan. Tot nu toe hebben we niet echt een goed antwoord ontwikkeld.

De heer Kox i (SP):

Het is goed dat collega Van Kappen op deze nieuwe ontwikkelingen wijst. Mag ik hem recht op de man af vragen hoe hij de gebeurtenissen ziet van een jaar terug in Kiev? Daar werden een gekozen regering en een gekozen president tijdens een opstand afgezet, hoewel Europese regeringen van tevoren gezegd hadden dat dat niet zou moeten gebeuren; daar moest een ordentelijke overdracht van de macht plaatsvinden. De Russen zeggen nu dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart ziet: u verwijt ons dat wij in de Krim dingen doen die niet deugen, maar sinds wanneer steunen westerse regeringen een staatsgreep in een land dat binnen onze periferie ligt? Ik begrijp die vraag wel. Zij zeggen dat het Westen op een merkwaardige manier strijdt die wij niet gewend zijn. Begrijpt u mijn vraag?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik begrijp uw vraag helemaal. Dit verhaal hoor je regelmatig vanuit Moskou en van mensen die daarmee sympathiseren. Het is dan ook een lastig probleem en helemaal niet zo glashelder. De opstand in Kiev was een volksopstand, maar wel een volksopstand tegen een gekozen regering. Je kunt wel beweren dat die regering onder dubieuze omstandigheden was gekozen met een grote verkiezingsfraude, maar zo blijf je heen en weer gaan. Het is een "murky pool" waar je in zit. Ik hou me persoonlijk vast aan de afspraken die wij hebben gemaakt aan het einde van de Koude Oorlog, waarbij is afgesproken dat we de soevereine grenzen van Europa zouden erkennen. Ook de Russen hebben die erkend. We hebben bovendien Oekraïne, de derde nucleaire mogendheid ter wereld, vrijwillig de nucleaire wapens laten inleveren onder de garantie van Rusland, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, in het Budapest agreement, dat deze landen de Oekraïnse soevereiniteit zouden garanderen.Dat is in alle standen geschonden. In de huidige wereld zijn een heleboel dingen aan het vervagen. Vroeger was er een heel duidelijk onderscheid tussen oorlog en vrede. Er was een oorlogsverklaring en een vijand met vlaggetje op zijn pak en die tekende uiteindelijk een vredesverdrag. Dat is allemaal een beetje over. We bevinden ons met onze conflicten steeds meer in het schaduwgebied tussen oorlog en vrede: wat is het nou eigenlijk precies? Met name de gemaskeerde oorlogvoering, die in 2013 is uitgewerkt door generaal Gerasimov, gaat daar precies op in. Hoe ga je om met het schaduwgebied tussen oorlog en vrede? Het is ontegenzeggelijk dat er in het discours over wat er in Kiev gebeurd is punten zitten die niet zo fraai zijn; dat is zeker zo. Ik begrijp de vraag wel.

De heer Kox (SP):

Mag ik daarop aansluiten? Ik deel de mening van collega Van Kappen dat we na de val van de muur afspraken hebben gemaakt over de territoriale integriteit. Die moeten we vasthouden, want anders hebben we weinig mee over. Tegelijkertijd wordt er vanuit het perspectief van Moskou gezegd dat er ook afspraken gemaakt zijn dat we niet allemaal die kant op zouden komen met de EU en met de NAVO. Wij kunnen wel zeggen dat het gaat om de territoriale soevereiniteit van de lidstaten, maar vanuit Rusland wordt gesteld dat wij nu aan hun grenzen staan en Rusland niet aan die van ons. Ook daar ligt natuurlijk een nieuwe manier van met elkaar omgaan. Ik maak mij zorgen dat wij op dat terrein doorgaan en steeds nieuwe dingen verzinnen, waardoor Europa er uiteindelijk onveiliger op wordt. Als wij niet een nieuwe manier ontwikkelen om met elkaar om te gaan, dan voorspel ik dat de koude oorlog weer voor de deur staat. Dat is althans mijn vrees.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik wil hier heel kort nog wel op reageren. Het is niet zo dat de Europese Unie of de NAVO willens en wetens opgedrongen zijn naar het oosten. De NAVO en de EU kunnen de landen die in een overgangsfase zitten niet weerhouden lid te worden van de NAVO of de EU omdat mijnheer Poetin dat niet goedvindt. Dan geef je je strategisch volledig over. Ieder land dat door alle hoepels is heen gesprongen, moet lid kunnen worden van de NAVO of de EU. Ik bestrijd dat het een bewust opdringen is geweest van de NAVO of de EU naar het oosten, maar ik weet dat het in Rusland zo wordt ervaren. Een ander punt is dat de Russen zich zorgen maken over China, dat in het oosten als economisch opkomende wereldmacht zich in hun ogen langzaam invreet in de voormalige sovjetspace. De bovenlaag in de Midden-Aziatische landen, als je dat zo mag noemen, leert Engels. Het gewone volk spreekt Russisch, maar de middenstand leert Chinees. Daar maken zij zich zorgen over. Nu zien zij in het westen dat de andere grootmacht, Europa, zich in hun ogen invreet in de voormalige sovjetspace in het westen. Tot overmaat van ramp is vanuit Russisch perspectief Europa ook nog bezig met TTIP om met het derde grote handelsblok in de wereld, Amerika, een verbond te sluiten. De economische omsingeling geeft een gevoel van enorme onmacht, waarbij zij bovendien zien dat hun eigen economie helemaal niets produceert. Ja, wapens; maar verder is het op economisch gebied een falende staat. Dat alles, gemengd met een stukje revisionisme en een stukje traditionele omsingelingsangst dat de Russen altijd al een beetje gehad hebben, levert deze situatie op. Ik ben het met u eens dat wij ten koste van alles met hen in gesprek moeten blijven, maar we moeten ook niet naïef zijn. We moeten in de gaten hebben waar ze mee bezig zijn, en dat is met name de gemaskeerde oorlogsvoering waarop wij tot op dit moment geen goed antwoord hebben.

In de rest van mijn betoog staat een beetje een herhaling van wat ik net heb gezegd. Het concept van hybride of gemaskeerde oorlogvoering heeft ons merkwaardig genoeg verrast. Het concept was immers wel degelijk bekend. In meerdere gezaghebbende studies is dit concept beschreven en is er gewaarschuwd voor deze manier van conflictbeslechting. Zelfs in de bescheiden studie van de VVD over veiligheid en defensie uit 2008, is hiervoor al gewaarschuwd. In Rusland heeft generaal Valery Gerasimov deze doctrine in 2013 tot in detail uitgewerkt. Met het resultaat worden we thans geconfronteerd.

De geopolitieke veranderingen en nieuwe hybride vormen van conflictbeslechting vragen niet alleen om een herziening van de NAVO-strategie, maar ook om herziening van de spelregels. Een passend antwoord heeft de NAVO nog niet gevonden. Het wordt dan ook hoog tijd dat de lidstaten van de NAVO hun gezamenlijke denkkracht inzetten om het antwoord wel te vinden. Het is weliswaar een lastige opgave om een tegenstrategie te ontwerpen, als we ons tenminste aan onze eigen wetten en fundamentele normen en waarden willen houden, maar het is wel degelijk mogelijk.

Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie is dan ook om hier binnen het bondgenootschap op aan te dringen en daar als Nederland zelf ook een concrete bijdrage aan te leveren door op korte termijn een studie over dit onderwerp te starten. Graag een antwoord van beide ministers.

Los van de uitdaging hoe om te gaan met gemaskeerde oorlogvoering worstelt de NAVO in zijn algemeenheid met de uitvoering van zogenaamde Non-Article 5-operaties in het schemergebied tussen oorlog en vrede.

Op de NAVO-top in Wales is als reactie op de huidige verslechterende veiligheidssituatie het Readiness Action Plan (RAP) aangenomen. Onderdeel hiervan is de oprichting van de Very High Readiness Joint Taskforce, of populair gezegd: de flitsmacht. Nederland neemt samen met Duitsland en Noorwegen deel aan deze flitsmacht. Opvallend is dat de regering de inzet van de Nederlandse bijdrage baseert op artikel 97 van de Grondwet (verdediging en bescherming van de belangen van het Koninkrijk en zijn bondgenoten) en dat dus artikel 100 van de Grondwet niet van toepassing is. Dit alles om de reactietijd van 48 uur waar te kunnen maken in situaties waarin (nog) niet duidelijk is of artikel 5 van toepassing kan worden verklaard.

Naar het oordeel van mijn fractie is dat terecht, maar de vraag aan de minister van Defensie is of de andere landen die een bijdrage aan de flitsmacht leveren, eveneens in staat zijn om dit waar te maken. Hoe zit het bijvoorbeeld met Duitsland, waar de Bondsdag niet slechts geïnformeerd en geraadpleegd moet worden, maar beslist over een Duitse bijdrage of deelname aan de flitsmacht?

De heer Van Boxtel (D66):

Bij die flitsmacht zit ook Noorwegen, dat geen lid is van de EU.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is lid van de NAVO.

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar er wordt gepleit voor meer slagkracht en integratie bij Defensie op EU-niveau. Zou het dan niet verstandiger zijn om zo'n flitsmacht ook veel meer binnen de geledingen van de EU zelf te zoeken?

De heer Van Kappen (VVD):

Ja, wat we nu doen is een beetje dubbelop. Aan de ene kant proberen we die EU-Battlegroups van de grond te krijgen. Die hebben een heel bescheiden omvang, van 1.500 militairen of zoiets. Daar hebben we het net over gehad. Tegelijkertijd zie je dat de NAVO met de NATO Rapid Reaction Force met dezelfde problemen te maken heeft als er geen artikel 5-situatie is. Als het artikel 5 is, is het simpel, maar als het niet artikel 5 is, bots je met de NRF eigenlijk op dezelfde problemen.

Men heeft geprobeerd om binnen de NRF een flitsmacht te maken die wel binnen 48 uur kan reageren. Nederland, Duitsland en Noorwegen nemen als eerste het voortouw om dat te proberen. Nederland heeft als maatregel om binnen 48 uur te kunnen reageren, die inzet gebaseerd op artikel 97. Noorwegen heeft dat probleem niet. We hebben een overzicht gemaakt van het parlementaire medebeslissingsrecht in Europa. Daar hebben we een heel schema van gemaakt. Dan zie je dat er in een aantal landen sprake is van heel sterk medebeslissingsrecht van het parlement, zoals in Duitsland, waar het parlement beslist. In andere landen, zoals Engeland en België, komt het parlement er helemaal niet aan te pas. Noorwegen is een van de landen waar het ongeveer gelijk is aan zoals wij dat doen. Daar is een weg eromheen, zoals wij met artikel 97 hebben gevonden.

Je krijgt straks parallel aan elkaar een NATO-flitsmacht, onderdeel van de NRF, en daarnaast het streven om toch binnen Europa EU-Battlegroups van de grond te krijgen. De reden daarvoor is dat het in sommige situaties en scenario's toch beter is om als Europa het klusje te klaren, zonder meteen een beroep te doen op onze Amerikaanse bondgenoten. De Amerikanen hebben er langzamerhand genoeg van om elke keer te moeten bijspringen. Bij sommige scenario's is het effectiever, efficiënter en politiek verstandiger om de Amerikanen er even buiten te laten. Daarvoor zijn die EU-Battlegroups bedoeld.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit begrijp ik ook heel goed. Ik denk dat wij hierover geen verschil van mening hebben. Ik zeg ook niet iets ten nadele van de Noren, maar het is interessant dat we wel een flitsmacht binnen de NAVO weten te realiseren. Deze is nog nooit effectief is geweest, maar goed, hij is er. We hebben ook EU-Battlegroups. De heer Van Kappen zegt terecht, en daar was ik ook blij mee, dat we iets meer vanuit collectieve soevereiniteit moeten denken om deze zo mogelijk sneller in de been te krijgen, als dat echt nodig is. Dan vind ik het een beetje dubbelop om te zeggen dat we dat binnen de NAVO met de Noren doen.

De heer Van Kappen (VVD):

Ja, dat begrijp ik, maar de NAVO en de EU zijn toch verschillende organisaties. Die flitsmacht zitten binnen het NRF-concept en binnen de NAVO-structuur. Het probleem met de EU-Battlegroups is, als we die ooit van de grond krijgen, en ik hoop dat het modulaire verhaal helpt, dat je toch maar een heel beperkte militaire structuur hebt in de EU. Zo hebben we dat gewild. Het probleem is dat je die EU-Battlegroup alleen kunt inzetten in het allerlaagste gedeelte van het geweldspectrum. Als je deze ergens inzet waar het geweld plotseling escaleert, heb je geen strategische reserve, geen andere club die deze uit de shit kan halen, dus je wordt dan deel van het probleem. Een conclusie is dat je die EU-Battlegroups, als we die van de grond krijgen, alleen kunt inzetten in scenario's waarbij de voorspelling is dat het geweldsniveau laag is. Als je over dat lage gedeelte van het geweldspectrum heengaat, kun je dat niet doen met een EU-Battlegroup, omdat we geen strategische reserve hebben en geen andere club binnen Europa die ze uit de ellende kan halen als het fout gaat.

Voorzitter. Mijn tweede vraag aan de minister van Defensie is of de beschreven artikel 97-constructie in bepaalde scenario's ook kan worden toegepast bij onze deelname aan de EU-Battlegroups.

Wat betekent dit alles nu voor Nederland? Het is overduidelijk dat de huidige chaotische en snel verslechterende internationale veiligheidssituatie onze vitale belangen, zoals beschreven in onze nationale veiligheidsstrategie, bedreigt. Immers onze collectieve territoriale, economische en fysieke veiligheid wordt bedreigd, evenals onze politieke en sociale stabiliteit.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft inmiddels een aanvullende beleidsbrief op de Internationale Veiligheidsstrategie van juni 2013 uitgebracht met de titel: "Turbulente tijden in een instabiele omgeving". De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is echter of het niet hoog tijd wordt om, gezien de vervaging van de grens tussen oorlog en vrede en tussen externe en interne veiligheid, onze internationale en onze nationale veiligheidsstrategie samen te voegen tot één samenhangende strategie. Eigenlijk had de minister van V en J hier dus ook moeten zitten. De heer Franken heeft hierover ook een opmerking gemaakt. De minister van V en J is immers de bewaker van onze Nationale Veiligheidsstrategie?

Ik vraag me ook af of het geen tijd wordt om in deze turbulente tijden het overleg tussen de drie veiligheidsministers op een meer structurele basis te voeren dan thans het geval is. Misschien is het een idee om te komen tot een echte nationale veiligheidsraad, onder voorzitterschap van de minister-president. Graag een antwoord op deze vraag van de twee veiligheidsministers die hier aanwezig zijn.

De politieke, militaire, economische en financiële macht verschuift van het Westen naar de landen rond de Indische en Stille Oceaan. De uitkomst van dit proces is echter niet vanzelfsprekend en met veel onzekerheden omgeven. Het is overduidelijk dat we om onze vitale belangen zeker te stellen ook buiten de vertrouwde kring van traditionele bondgenoten moeten reiken, om nieuwe strategische partners in deze regio's te vinden en te binden. Dat is althans de mening van mijn fractie. Is de minister van Buitenlandse Zaken dat met ons eens? Zo ja, welke landen heeft hij aangemerkt als strategische partners en in hoeverre heeft dit een rol gespeeld bij de reorganisatie van ons sterk uitgedunde postennetwerk?

Overigens moet ik toch wel zeggen dat de VVD-fractie zich zorgen maakt of we niet te ver zijn doorgeschoten met de bezuinigingen op het postennetwerk. Wij zijn dan ook blij met de extra 5 miljoen euro die de regering ter beschikking heeft gesteld om het postennetwerk waar nodig te versterken. Waaraan zal dit geld worden besteed? Is het genoeg? Ik hoor graag een antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op deze vragen.

Dan wil ik kort iets zeggen over Ontwikkelingssamenwerking (OS) in de context van veiligheid. OS heeft behalve de humanitaire dimensie ook een duidelijke veiligheidsdimensie, in de zin van stabilisatie van fragiele en falende staten. Er zit bij OS echter wel een zekere spanning tussen de humanitaire dimensie en de veiligheidsdimensie. Richten we onze inspanningen op de allerarmsten die onze hulp het meest nodig hebben, of richten we onze inspanningen op die gebieden die uit geopolitieke overwegingen van belang zijn voor onze veiligheid? Of doen we van beide een beetje? Bij afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking krijg ik graag een antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op deze vragen.

Last but not least kom ik op onze defensie-inspanning. Zoals reeds eerder opgemerkt, wordt Defensie niet alleen geconfronteerd met een vervaging van het onderscheid tussen oorlog en vrede, maar ook met het feit dat door asymmetrische oorlogvoering het onderscheid tussen interne en externe veiligheid nagenoeg is verdwenen. Immers, het antwoord op een actie of operatie in een ver buitenland hoeft niet daar in het operatiegebied te komen, maar kan evengoed komen in de vorm van een terroristische aanslag in Nederland zelf. Defensie heeft derhalve capaciteit moeten vrijmaken om de interne veiligheid mede te helpen handhaven. Ik ga in dit gezelschap niet het hele rijtje voorbeelden af. De rol van Defensie bij het garanderen van de interne veiligheid is zowel een extra uitdaging als een extra belasting voor het sterk gekrompen defensieapparaat.

Op het gebied van de externe veiligheid wordt Defensie geconfronteerd met het feit dat de traditionele afgebakende battle space, gevechtsruimte, is verdwenen. De huidige battle space is fluïde en multidimensionaal; een duidelijke frontlijn bestaat niet meer. De end state, de gewenste eindsituatie, is vaak onduidelijk en er is sprake van een toename van de fog of war. Gevechtshandelingen spelen zich steeds vaker af in een schemergebied tussen oorlog en vrede en in een wolk van onzekerheid. De traditionele herkenbare vijand is hoe langer hoe moeilijker te identificeren. Er is nu veelal sprake van diffuse en moeilijk te identificeren opponenten: milities, rebellen, verzetsgroepen, et cetera.

Dit is een beleidsdebat en ik weersta dus de aandrang om de minister van Defensie te overspoelen met ideeën over de wijze waarop de krijgsmacht moet worden heringericht om de eerder geschetste dreigingen van de toekomst aan te kunnen. Ik weet zeker dat de minister en haar staf daar onze hulp niet bij nodig hebben. Ik volsta dus met de constatering dat Defensie wordt geconfronteerd met een breed conflictspectrum, dat reikt van criminaliteitsbestrijding, via onconventionele vormen van oorlogvoering, tot grootschalige conventionele oorlogvoering. Derhalve is er zowel voor als na 2010 gekozen voor een "veelzijdig inzetbare krijgsmacht", die dus beschikt over een breed spectrum aan capaciteiten. Op grond van de dreigingsanalyse is dit ook de enig juiste keus. Een dergelijke krijgsmacht is echter alleen overeind te houden met een degelijke financiering. De huidige begroting zit ver onder de in de Verkenningen berekende financiële niveaus; er moet echt geld bij. Het voortzettingsvermogen is door de voortdurende onderfinanciering van Defensie al ernstig aangetast. We kunnen nog steeds veel verschillende soorten operaties uitvoeren, maar we kunnen deze operaties slechts zeer korte tijd volhouden.

Nederland geeft na decennia van bezuinigingen op Defensie, afgerond ongeveer 1,1% van het bnp uit aan de krijgsmacht. Dat is niet alleen ver onder de NAVO-norm van 2% van het bnp, maar we bungelen ook onder aan het lijstje van Europese landen op dit gebied. Het gemiddelde van de defensie-uitgaven per land in Europa bedraagt namelijk 1,6% van het bnp.

Eigenlijk is dit plaatje nog veel te positief, omdat in Nederland een bedrag van 1,2 miljard euro aan pensioenen en wachtgelden is opgenomen in de Defensiebegroting. Daar komt nog eens bij dat Defensie ook wordt aangeslagen voor allerlei generieke kortingen. Dat kost Defensie nog eens ongeveer 200 miljoen euro per jaar. Waarom doen we dit zo? Deze manier van presenteren geeft toch een geflatteerd beeld van onze daadwerkelijke inspanning op Defensiegebied? Is het niet transparanter om de Defensiebegroting te presenteren zonder daarbij de pensioenen en wachtgelden te betrekken? Ik krijg graag een antwoord van de minister van Defensie op deze vraag.

Bovendien is Defensie btw-plichtig. Voor Defensie geldt, op een enkele uitzondering na, het hoge btw-tarief van 21% voor de aanschaf van materieel. Dat draagt ook niet bij aan de transparantie. Defensie stort immers jaarlijks miljoenen euro's aan btw terug in de staatskas. In dit kader vragen we ons af of de bedragen in de begroting voor de aanschaf van groot materieel, zoals de F-35, de NH90 en de Boxer, bruto- of nettobedragen zijn. Hoeveel btw dragen we af over deze projecten? Welk deel van de begroting kan concreet worden ingezet om de operationele slagkracht van de krijgsmacht overeind te houden en te verbeteren? Ik krijg graag een antwoord van de minister van Defensie op deze vragen.

Ik begrijp dat we ons moeten houden aan de Wet op de omzetbelasting 1968, die gebaseerd is op Europese richtlijnen. De uitgaven voor Defensie worden echter gedaan in het algemeen belang. Is het dan niet rechtvaardiger om voor de aanschaf van groot materieel het lage btw-tarief van 6% toe te passen?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik snap deze vragen heel goed, gelet op de zoektocht naar structureel meer geld voor Defensie, waar in beide huizen een brede meerderheid voor is. U noemt nu echter een aantal dingen die bij elk departement opgevoerd kunnen worden. Bij Onderwijs zitten de pensioengelden van de leraren ook in de begroting. Vroeger zaten de pensioengelden van de politie bij Binnenlandse Zaken, nu bij Veiligheid en Justitie. Wilt u iets anders voor Defensie dan voor de andere ministeries? Of moeten we dit over de hele linie onder de loep nemen, om zo inzicht te krijgen in hetgeen daadwerkelijk beschikbaar is?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik praat nu over Defensie. Ik wil graag dat we een beter inzicht krijgen in hetgeen daadwerkelijk beschikbaar is om te besteden aan de Defensiebegroting. Eigenlijk zou dit voor alle overheden moeten gelden. Dan heb je een transparant inzicht in hetgeen daadwerkelijk wordt uitgegeven om onderwijs of defensie te verbeteren en overeind te houden. Ik realiseer me echter, weliswaar knarsetandend, dat dit niet tot de mogelijkheden behoort.

Dat brengt mij bij het vervolg van mijn spreektekst, namelijk: ik begrijp, weliswaar knarsetandend, dat dit om allerlei bureaucratische redenen niet mogelijk lijkt te zijn, maar er zijn toch mogelijkheden om de btw binnen de begroting te compenseren? Daar zijn toch voorbeelden van? Ik denk bijvoorbeeld aan Rijkswaterstaat. Ik krijg graag een antwoord van de minister van Defensie op deze vragen. Al bij al geeft Nederland dus geen 1,1% van het bnp uit aan defensie, maar slechts 0,8%.

Tijdens de recente NAVO-top in Wales is ook min of meer afgesproken dat de lidstaten van de NAVO in de komende tien jaar ernaar zouden streven om te voldoen aan de 2%-norm. Ik zeg het wat voorzichtig en omfloerst omdat het voor mijn fractie niet helemaal duidelijk is hoe hard die afspraken nu eigenlijk zijn. Is het nu een commitment, een target of een pledge? Waar hebben wij ons nu precies aan gecommitteerd? Ik krijg graag een antwoord van de minister van Defensie op deze vraag.

Een veelgehoord excuus voor onze magere Defensie-inspanning is dat we niet alleen naar de input moeten kijken, maar vooral naar de output. Het is waar dat de Nederlandse krijgsmacht veel presteert met weinig middelen, maar dit mag niet als excuus worden gebruikt om de ogen te sluiten voor het feit dat de bezuinigingen de krijgsmacht ernstig hebben uitgehold en verzwakt. Laten we niet vergeten dat de krijgsmacht in de afgelopen decennia is verkleind van 100.000 militairen naar 40.000. Het aantal fregatten is verminderd van 15 naar 6. Het aantal gevechtsvliegtuigen is verminderd van meer dan 200 naar 65. Na de vervanging van de F-16 beschikken we nog maar over 37 gevechtsvliegtuigen. Het aantal infanteriebataljons, inclusief mariniers, is gedaald van 17 naar 9. Het aantal tanks van 900 naar 0. Het aantal pantservoertuigen van 3000 naar 700. Enfin, ik stop maar even met dit deprimerende lijstje. Mijn punt is denk ik duidelijk.

Een ander veelgehoord excuus is dat we maar een klein land zijn en dat daar dus ook een bescheiden krijgsmacht bij past. "Klein land" slaat dan blijkbaar op de oppervlakte van ons grondgebied en niet op de omvang van onze economie of bnp. Nederland behoort immers tot de twintig rijkste landen ter wereld. Als de oppervlakte van het grondgebied het criterium zou zijn voor de defensie-inspanning van een land, dan zou een land als Israël recht hebben op een gecamoufleerde kano en een dienstfiets. Israël heeft daarentegen een van de sterkste krijgsmachten ter wereld. De politieke kernvraag is hoeveel van onze welvaart we ervoor overhebben om onze vitale belangen te verdedigen, en dat wordt afgemeten in een percentage van het bnp. Als percentage van het bnp geven we op dit moment minder uit aan Defensie dan in de tijd van het gebroken geweertje. De 100 miljoen euro die er nu minder wordt bezuinigd op Defensie is weliswaar een positief signaal, maar meer dan dat is het niet. We kunnen daar nauwelijks de uitgeputte magazijnvoorraden mee aanvullen en als het hierbij blijft, dan wordt er de facto in de komende jaren nog steeds fors bezuinigd op Defensie.

Er staan ons ook enorme materieelvervangingsprojecten te wachten. Op dit moment ligt de gemiddelde investeringsquote echter onder de vereiste norm van 20%. De minister van Defensie heeft in eerdere debatten in de Tweede Kamer aangegeven dat in 2018 de 20%-norm weer zal worden gehaald. Is de minister daar echt van overtuigd? De VVD-fractie hoopt dat de minister gelijk heeft, maar heeft forse twijfels over de haalbaarheid van dit voornemen. Misschien kan de minister ons overtuigen van haar gelijk. Wij hebben nog een bijkomende vraag. Kan de minister van Defensie aangeven wat op dit moment de investeringsquote is per krijgsmachtdeel? En kan zij per krijgsmachtdeel aangeven wanneer de 20%-norm zal worden gehaald?

Terug naar de grote lijnen. Een stabiele en waardevaste Defensiebegroting is nodig om te kunnen blijven investeren en innoveren, en om daarmee onze vitale belangen zeker te stellen. Wij hebben behoefte aan een meerjarenplan waarin voor een periode van een aantal jaren stapsgewijs een structurele en substantiële verhoging van het Defensiebudget wordt vastgelegd. Als doel voor de middellange termijn zou het gemiddelde van de defensie-uitgaven van de Europese NAVO-landen moeten gelden. Dat is dus 1,6% van het bnp. Als we willen meepraten over een vernieuwde veiligheidsstrategie voor Europa, dan zullen we immers ook zelf geloofwaardig moeten zijn door een bijdrage te leveren die in relatie staat tot onze draagkracht. Het is belangrijk dat er gedurende de looptijd van het plan niet wordt getornd aan de in het plan vastgelegde financiering en dat niet, zoals in het verleden, de planning iedere keer weer onderuit wordt gehaald omdat er tussentijds besloten wordt om toch maar verder te bezuinigen op defensie. Defensie mag niet afhankelijk zijn van dagkoersen. Met een dergelijk jojobeleid valt er niet te plannen. Het is immers alsof tijdens de wedstrijd iedere keer de doelpalen worden verzet. Wij zijn benieuwd hoe de minister van Defensie hierover denkt.

Ik rond af. De aanwezige ministers worden geconfronteerd met het probleem dat hun beleidsterrein deel uitmaakt van wat wel "high politics" wordt genoemd. Dat is het gebied in de politiek dat zich bezighoudt met het voortbestaan van de staat. Als er geen existentiële dreiging is, hebben politici in democratieën echter sterk de neiging om zich te richten op low politics, oftewel het gedeelte van de politiek dat zich bezighoudt met het welbevinden van de bevolking. Daar zitten immers de stemmen en daar zit dus ook de politieke macht. Het is uit electoraal oogpunt een begrijpelijke redenering, maar ook een gevaarlijke. Immers, het wegbezuinigen van militaire capaciteit gaat snel, maar het weer opbouwen van militaire capaciteit duurt lang. Om die reden heeft mijn fractie in voorgaande debatten gepleit hebben om het zogeheten noregretprincipe te hanteren. Dat is helaas onvoldoende gebeurd.

De eerste taak van de regering en politici is om het voortbestaan van de staat te verzekeren. Dat is een kerntaak van de overheid en daarvoor zullen we dus een deel van onze welvaart moeten reserveren. Dat is eigenlijk niet onderhandelbaar. Een dergelijk standpunt vereist echter politieke moed; de meeste kiezers worden er immers niet warm of koud van. Onze vraag aan de aanwezige ministers is dan ook of zij de politieke moed hebben om dit juiste maar weinig populaire standpunt zowel in de ministerraad als naar de bevolking toe te verdedigen en uit te dragen.

De heer Van Boxtel (D66):

Nu begeven we ons bijna op politiek glad ijs. Ik begrijp uw betoog, maar u vraagt het aan de bewindslieden. Zij zijn binnen een coalitie ingestapt in een akkoord met spelregels. Eigenlijk moet u aan alle andere partijen die in de coalitie zitten, vragen of zij samen bereid zijn om de bewindslieden meer ruimte te geven. Dat lijkt mij het eerste adres. Dan hebt u altijd nog andere fracties in de oppositie die het al dan niet aanmoedigen. Want ik kan het antwoord van de bewindslieden wel bedenken, namelijk: als het aan ons ligt, graag meer. Maar ja, u weet ook hoe het gaat: aan die tafel in de Trêveszaal krijg je niet zomaar je gelijk.

De heer Van Kappen (VVD):

U hebt natuurlijk een beetje gelijk. Ik stel die vraag ook een beetje omdat ik benieuwd ben hoe de ministers erop reageren. Ik vraag namelijk of ze hiervoor in de ministerraad willen vechten. Ik vraag ook of ze bereid zijn om dat naar buiten toe, naar de bevolking toe, uit te dragen. Ik realiseer me dat hierover door verschillende politieke partijen verschillend wordt gedacht. Maar naar mijn idee is het de eerste verantwoordelijkheid van politici, zeker van de regering, om het voortbestaan van de staat zeker te stellen. Eigenlijk moet je tegen de bevolking zeggen: dit is niet onderhandelbaar; een gedeelte van onze welvaart zullen we daarvoor apart moeten zetten en over de rest kun je met me praten. Maar dat vereist politieke moed, mijnheer Van Boxtel. Aan de ministers vraag ik of ze bereid zijn om het in de ministerraad doen, liefst hand in hand, en of ze ook bereid zijn om het naar buiten toe uit te dragen.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik ben graag met collega Van Boxtel bereid om in de high politics van Van Kappen mee te gaan. Toch wil ik hem vragen of hij bij zijn betoog ook de vraag wil betrekken of er een doelmatiger besteding van middelen denkbaar is door meer Europese samenwerking en door een betere taakverdeling tussen diverse bondgenoten, alvorens misschien om wat miljarden extra te vragen. Ik denk dat zijn realiteitszin voldoende op peil is om te weten dat dat er niet meteen in zit.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik dank de heer Schrijver voor die vraag. Ik heb er in mijn betoog eigenlijk al iets over gezegd, namelijk dat het hoog tijd wordt dat er een echte Europese veiligheidsstrategie wordt ontwikkeld, waarin wordt aangegeven hoe we komen tot een geloofwaardige en effectieve set van capaciteiten die Europa kan gebruiken. Als je daarbij mee wilt praten, zul je op defensiegebied in ieder geval ongeveer dezelfde inspanning moeten leveren als andere Europese landen. Dat is de 1,6% van het BNP die landen gemiddeld uitgeven aan defensie. Anders heb je geen recht van spreken, denk ik. Een ander punt is dat er al enorm veel wordt samengewerkt. Bij de Koninklijke landmacht functioneert, zo geloof ik, op dit moment geen enkel onderdeel meer onder Nederlands bevel. Alles is geïntegreerd in de Duitse Schnelle Kräfte en weet ik wat allemaal. De marine gaat al volledig samen met de Belgische marine en heeft een intensieve samenwerking met de Engelsen. Het Nederlandse Korps Mariniers is in het kader van UK/NL Amphibious Force volledig geïntegreerd met het Engelse. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er is net voor de QRA — u weet wel, die vliegtuigen die stand-by zijn om 24 uur per dag onderscheppingen in ons luchtruim te plegen — een wet getekend met de Belgen waardoor we dit gezamenlijk gaan doen voor het hele grondgebied van de Benelux. Er wordt al ontzettend veel gedaan en er is nog veel meer mogelijk. Maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om zelf een bijdrage te leveren die in verhouding staat tot onze draagkracht, als je althans wilt meepraten in dat hele Europese gebeuren. De kern is dat we niet moeten komen tot een Europese krijgsmacht — dat gaat niet lukken — maar dat we heel veel kunnen doen om ervoor te zorgen dat de krijgsmachten veel beter op elkaar zijn afgestemd, en dat we binnen Europa een set van capaciteiten creëren die geloofwaardig is en waarover we ook echt kunnen beschikken; ook op korte termijn.

De heer Franken i (CDA):

De overwegingen van de heer Van Kappen zijn heel dwingend. Je kunt er de conclusie uit trekken dat de veiligheid van de Nederlandse staat in het geding is. Ik heb het beknopter geformuleerd; hij zegt het veel mooier met een veel uitgebreidere kennis over de achtergrond, en ik heb het ook wel in het betoog van de heer Schrijver gehoord. Als ik de argumenten op een rij zet, is het heel erg nodig dat er maatregelen worden genomen. Is het dan niet een beetje te voorzichtig om te zeggen: ik wil de ministers vragen naar de Trêveszaal te gaan en om meer geld te vragen? De vertegenwoordiger van de PvdA-fractie zegt al: u weet dat dit toch niet zal lukken. Dan komen we natuurlijk niet verder. Het is van tweeën één. Of de Nederlandse staat is echt in gevaar; dan moet er dus iets gebeuren. Of we blijven praten maar doen verder niets.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat er geld bij moet bij Defensie, en ik niet alleen, want ik spreek namens mijn fractie. Wij zijn er dus van overtuigd dat er fors meer geld naar Defensie moet. Waarom? Om alles wat ik tot nu toe gezegd heb. Ik zeg er nog een keer bij: we moeten wel durven kijken naar wat er te zien is. Vaak doen we dat niet; we vinden het onaangenaam en kijken weg. Die tijd is voorbij. Mijn fractie is er dus van overtuigd dat er meer geld naar Defensie moet. De vraag hoeveel dat is, moet je uitonderhandelen met andere politieke partijen die de regering vormen of die in de Kamer zitten. Dat moet natuurlijk worden afgewogen tegen andere prioriteiten in ons staatsbestel. Ik heb het al gezegd: dat is het verschil tussen high en low politics. Voor low politics — de rollator, zorg, onderwijs — krijg je over het algemeen wel de handen op elkaar. Dat begrijp ik ook allemaal ...

De heer Van Boxtel (D66):

De rollator is uit het pakket, hoor.

De heer Van Kappen (VVD):

O ja, die is uit het pakket. Ik moest er laatst zelf een kopen voor mijn schoonmoeder.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik had beloofd mij nooit over de zorg te uiten in deze rol, maar dit moest ik toch even feitelijk rechtzetten.

De voorzitter:

Kan het even via de voorzitter?

De heer Van Kappen (VVD):

Dat van die rollator begrijp ik helemaal. Ik heb er net immers een gekocht voor mijn schoonmoeder.

De voorzitter:

Ik heb die nog niet nodig hoor.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ook nog niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat was ook helemaal niet mijn intentie.

Ik doe niets af aan uw betoog als u zegt: we hebben geconstateerd dat we voor defensie ongeveer de bodem bereikt hebben. Maar ik wil wel een kanttekening plaatsen bij uw vrij algemene oproep om heel veel meer alleen aan defensie te gaan doen. In de afronding van het betoog van uw collega Schrijver hoorde ik hem zeggen dat er weer wat meer aan ontwikkelingssamenwerking kan worden gedaan. Ik hoop dat de coalitie, in de Trêveszaal, in ieder geval de boodschap zo wil meenemen, dat wij een geloofwaardig vervolg krijgen voor de komende periode, waarop iedereen betrokken is. Het risico is dat iedereen weer selectief gaat winkelen, dat de heer Van Kappen het weer alleen over defensie heeft, dat de PvdA alleen weer de ontwikkelingssamenwerking wil en dat een derde de ambassadeposten weer wil verruimen. Ik doe het het liefst aan de hand van wat je inhoudelijk nodig hebt en niet alleen maar meer geld. Vooral, wat vraagt deze nieuwe wereld? Wat zijn de nieuwe typen van oorlogvoering? Waar wil je wel en niet zijn? Waar kun je efficiënter met anderen samenwerken, opdat je misschien financiële ruimte creëert om ergens anders weer steviger positie te kunnen nemen in dat, wat mij betreft, steeds sterker wordende EU-veiligheidsbeleid?

De heer Van Kappen (VVD):

Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Boxtel eens. Ik probeer iedereen duidelijk te maken dat softpower zonder hardpower geen power is. We zullen dus met z'n allen moeten besluiten, want noch ik, noch de VVD beslist dat alleen, dat er meer geld naar Defensie moet. Ik hecht niet aan die 2%, echt niet. Ik vind het het allerbelangrijkste dat we komen tot een stabiele defensiebegroting. In Denemarken hebben de regering en de oppositie een afspraak gemaakt dat voor een periode van vijf jaar de geldstroom die ze voor defensie over hebben wordt vastgesteld en dat ze daar gedurende die periode niet aan zullen komen. Hierdoor kan eindelijk een planning worden gemaakt in plaats van dat er steeds een voetbalwedstrijd wordt gespeeld, waarbij de goalpalen voortdurend worden verplaatst. Ik vind dat het allerbelangrijkste. Als doel Voor de middellange termijn zou mijn fractie graag zien dat hiervoor de 1,6% bnp wordt aangehouden. Dat is het percentage dat geldt als het gemiddelde uitgavenpatroon voor defensie van de Europese landen binnen de NAVO. Dan pas kun je volwaardig meepraten.

Ik was bijna aan het einde van mijn betoog, voorzitter. Ik had gevraagd of beide ministers zich ook in de ministerraad sterk willen maken voor onze veiligheidspolitiek. Het feit dat er zich nu een overduidelijke en langdurige existentiële dreiging aftekent, maakt deze boodschap extra urgent. Ik zeg het nog maar een keer: wat moet er nog meer gebeuren om ons wakker te schudden? De oude Romeinen zeiden het al "qui desiderat pacem, bellum pràeparat", ofwel: wie naar vrede verlangt, bereide zich voor op oorlog. Er is helaas geen vrede mogelijk zonder effectieve afschrikking·van eventuele agressors. Het is nooit anders geweest.

Als afsluitende opmerking — het moet toch even van mijn hart, want ik heb geaarzeld of ik het zou doen — wil ik toch ook namens de VVD-fractie ons verdriet uitspreken over de twee Apache-vliegers die de ultieme prijs van het militaire beroep hebben betaald.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb uiteraard, en zelfs vaak met plezier, geluisterd naar de buitengewoon scherpe strategische analyses die de heer Van Kappen heeft gemaakt en naar het heldere VVD-standpunt dat hij hier heeft uitgedragen. Zo kennen we hem ook. Ik heb een vraag over iets wat ik volgens mij in zijn betoog niet heb gehoord: het element van de gevolgen van de onveilige situatie op de grote vluchtelingenstromen. We kunnen er vandaag en deze week ook niet helemaal omheen dat zijn partij daarover dit weekeinde iets heeft gezegd, waarvan ik erg benieuwd ben of dit ook in de deze Kamer wordt gedragen.

De heer Van Kappen (VVD):

Dat is een interessante. Het probleem van de ongecontroleerde vluchtelingenstroom is enorm. Iedereen die dat ontkent, kijkt weg. Als deze enorme hoeveelheid vluchtelingen — we hebben het begin nog niet eens gezien, het wordt alleen nog maar erger — in Europa wordt opgenomen, zonder dat hierover met elkaar goede afspraken worden gemaakt, betekent dit een gevaar voor de politieke en sociale instabiliteit in het land. Er zal zeker een tegenreactie komen. Het probleem dat door de VVD in de Tweede Kamer aan de orde is gesteld, is een reëel probleem. Als ik de oplossing hiervoor in mijn achterzak had, zou ik haar met liefde met iedereen delen, maar ik heb haar niet. Ik weet alleen dat als je dit zou willen, er drie dingen belangrijk zijn. 1. Je zal in eerste instantie met Europa tot afspraken moeten komen. 2. Je zal als Europa met de VN moeten gaan praten, met de UNHCR. Dit is mijn persoonlijke visie, niet die van mijn partij, want ik heb dit niet kunnen afstemmen met de fractie. 3. Ik ben er meer van overtuigd geraakt dat je ook met de Arabische Liga om de tafel moet gaan zitten. Je kunt zeggen dat dit een kansloos gesprek is, toch vind ik dat we dat gesprek moeten gaan voeren. We zullen op de een of andere manier moeten komen tot een regulering van deze ongecontroleerde stroom vluchtelingen. Als wij dat niet doen, overkomt het ons en dat is altijd slecht. Ik vind echt dat wij dit probleem serieus moeten nemen. Ik vind echt dat wij dit in Europa tot topprioriteit moeten maken. Dit is tijdens de laatste vergadering in Riga door verschillende Europese landen naar voren gebracht. De Italianen en Spanjaarden zeiden: het is helemaal geen probleem van Zuid-Europa, want de meeste vluchtelingen gaan naar Zweden en naar Duitsland. Het is dus een Zweeds en Duits probleem. Ik denk dat het ons aller probleem is. Als wij daarvoor de ogen sluiten, is dat geen oplossing. Naast Europa, de VN en de Arabische Liga zul je ook Frontex moeten versterken. Je zult heel goed moeten nagaan of de regels die wij tot nu toe gehanteerd hebben, nog wel voldoen in deze situatie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als ik de heer Van Kappen goed hoor, hoor ik niet het omarmen van de hoge muren om fort Europa, maar eerder een integrale benadering waarbij ook op preventie wordt ingezet, op gezamenlijk Europees beleid en op meer humanitair beleid.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik denk dat het ongeveer correct is wat de heer Ganzevoort zegt. Ik geloof er echter niet in om weg te kijken en te roepen dat het allemaal onzin is. Het is geen onzin, want het is een groot probleem dat wij met z'n allen moeten aanpakken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb veel waardering voor de wijze waarop de heer Van Kappen de vraag van de heer Ganzevoort heeft beantwoord. Mijn conclusie is dat het geen partijstandpunt is dat wij vorige week hebben gehoord, maar gewoon een idee uit de Tweede Kamer. Ik denk dat hierover nog heel veel gediscussieerd moet worden, überhaupt binnen welke partij dan ook, om te bekijken hoe wij dit hele vraagstuk verder gaan adresseren. Ik kom straks ook nog even terug op het plan dat vorige week door de VVD-fractie van de Tweede Kamer naar voren is gebracht. Dit was onvoldragen en heeft de sfeer van een noodplannetje. Het onderliggende probleem is inderdaad veel groter, veel ernstiger en dus ook veel moeilijker op te lossen dan door middel van de suggestie om de opvang voortaan in de regio te doen en niet meer in Europa. Dat is echt bizar.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik wil mijn collega's in de Tweede Kamer natuurlijk niet helemaal afvallen. Ik vind het volledig terecht dat ze dit probleem aan de orde hebben gesteld en dat ze de moed hebben gehad om het op deze manier te doen. Het levert de nodige discussie op, maar ik vind het terecht dat ze het hebben gedaan. Hoe moet dit dan worden opgelost? Gelukkig zit ik in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer; wij kunnen ernaar kijken als zij daar uitgevochten zijn en dan kunnen wij er nog verstandige dingen over gaan zeggen.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister van Defensie volgt nu een schorsing van enkele minuten.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.49 uur geschorst.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik wil u eerst danken voor de respectvolle wijze waarop u de Nederlandse slachtoffers in Mali hebt herdacht. Mijn complimenten.

De Internationale Veiligheidsstrategie. Ik begin met twee korte citaten uit dit stuk. Het eerste: "Vrede en veiligheid zijn geen vanzelfsprekendheid." Inderdaad, dat klopt. Wat wij in het Westen en hier in Nederland onder vrede en veiligheid verstaan en hoe wij die plegen te ervaren, is zeker niet vanzelfsprekend en ook zeker niet onomkeerbaar. Het staat vast dat wij onze verworven vrijheden, vrede, stabiliteit, westerse identiteit, door niets of niemand mogen laten ontnemen. Dat betekent dat wij te allen tijde op onze hoede moeten blijven, altijd alert moeten zijn, altijd onze ogen open moeten houden voor alles en iedereen die ons terug in de tijd wil brengen, want — ik kom bij het tweede citaat uit de veiligheidsstrategie — "De wereld is complexer en onvoorspelbaarder geworden." Ook dat is correct, althans gedeeltelijk. Men zou kunnen zeggen dat de wereld complexer is geworden. Ik noem eens wat: economische crises, mede dankzij een falende euro. Ik noem nog eens iets: Islamitische Staat, jihadisme, aanslagen, oorlog. Ja, jihadisme en aanslagen in Syrië, in Irak, maar ook zeker in het Westen. Neem de aanslagen in Brussel. Neem de aanslagen in Parijs. Al mag het bepaalde partijen of personen misschien verbazen, de daders van de aanslagen in Brussel en Parijs waren allemaal teruggekeerde jihadgangers, jihadisten die naar Irak, naar Syrië zijn gereisd, daar oorlog hebben gevoerd, zich daar aan de meest verschrikkelijke misdaden schuldig hebben gemaakt en vervolgens doodleuk weer terug naar Europa zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. Zo komt IS stapje voor stapje steeds dichterbij. Wat dat betreft: is de wereld en zijn met name de gevaren van vandaag de dag voor onze wereld wel zo onvoorspelbaar? Niet helemaal dus, want wij weten waar IS naar streeft, we weten wat IS wil. Dat is de wereld veroveren. IS wil van de hele wereld één grote islamitische staat maken. Helaas, ook Europa hoort daar jammer genoeg bij. IS is voornemens, en misschien gebeurt het ondertussen al, om jihadisten, vermomd als vluchtelingen, naar Europa te sturen. En wat dan? Wat is dan het plan? Wat gebeurt er als zij eenmaal binnen zijn? Wat is de bedoeling? Geweld, oorlog en verovering, verovering door middel van het zwaard. En dan nu een citaat, van toepassing op IS. Het zijn dus niet mijn woorden. "… doodt dan de genotengevers" — ofwel de niet-moslims, de ongelovigen — "waar gij hen aantreft en grijpt hen en belemmert hen ..." Ook al mag het bepaalde partijen of personen misschien verbazen, IS heeft dit uiteraard niet zelf bedacht. Het is het zwaardvers uit de Koran: Soera 9, vers 5. Dat een dergelijk boek überhaupt over een zwaardvers beschikt, moet mensen op zijn minst toch aan het denken zetten. Nogmaals stel ik in deze context de vraag: is de wereld, zijn met name gevaren van vandaag de dag voor onze wereld wel zo onvoorspelbaar? Niet geheel dus. IS, en dus de islam, wil onze westerse beschaving omver werpen. Dat is trouwens niets nieuws. Wat ook niets nieuws is, is dat bepaalde partijen daarop aanslaan.

De heer Kox i (SP):

Ik sla niet aan. Ik stel een vraag, tenminste als de heer Kops dat op prijs stelt.

De heer Kops (PVV):

Dat ligt aan de vraag maar ga uw gang.

De heer Kox (SP):

In een goede dialoog is elke vraag …

De voorzitter:

Of de heer Kox het woord krijgt, is aan mij, mijnheer Kops.

De heer Kops (PVV):

Excuses.

De heer Kox (SP):

De heer Kops haalt weer een citaat uit de Koran te voorschijn. Als je dat boek hebt gelezen, kun je de rest van de geschiedenis wel zo'n beetje voorspellen, is zijn idee. Hij heeft het over slachtoffers die worden gemaakt. Heeft de heer Kops enig idee waar IS op dit moment de meeste slachtoffers maakt?

De heer Kops (PVV):

Als het een quiz is, wil ik eerst weten wat de prijzen zijn. Waarschijnlijk weet de heer Kox het antwoord, dus laat hij maar vertellen. Wat wilt u eigenlijk zeggen? Wat probeert u duidelijk te maken?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag, mijnheer Kops.

De heer Kops (PVV):

Excuses.

De heer Kox (SP):

Als de heer Kops suggereert dat ze hiernaartoe komen en dat ze hier slachtoffers gaan maken, wat zeker …

De heer Kops (PVV):

Dat gebeurt al.

De heer Kox (SP):

Maar waar sterven de meeste mensen door IS?

De heer Kops (PVV):

Waarschijnlijk in Irak en in Syrië. Dat is een feit.

De heer Kox (SP):

Heef de heer Kops enig idee wat voor religie die mensen aanhangen?

De heer Kops (PVV):

De islam.

De heer Kox (SP):

Zullen we dan zeggen dat IS in eerste instantie het grootste probleem is voor mensen die de islam aanhangen en die moslim zijn en die daar bij duizenden, bij tienduizenden, worden vermoord? Zullen we dan op zijn minst respectvol zijn tegen die slachtoffers? Zij zijn op dit moment degenen die onze bescherming zouden moeten hebben. De heer Kops gaat daaraan voorbij. Hij wijst alleen maar op het feit dat het voor ons ook nog een probleem zou kunnen zijn. Bestaat er enig respect bij de fractie van de PVV voor al die mensen die nu in Irak en Syrië door IS sterven? Of gaat de heer Kops daar gemakshalve aan voorbij omdat het moslims zijn?

De heer Kops (PVV):

Ik distantieer mij van deze woorden. Ik vind het verwerpelijk dat de heer Kox nu over de ruggen van alle slachtoffers, inderdaad ook in Irak en Syrië, maar ook in Brussel en Parijs, een politiek statement maakt. Ik betreur ieder slachtoffer dat valt, maar de slachtoffers waarover wij het nu hebben, vallen uit naam van de islam, uit naam van Allah. Wat is er ook al weer gebeurd in Parijs? We hebben het wat dat betreft over teruggekeerde jidhadgangers.

De heer Kox (SP):

Nu gaat de heer Kops weer naar Parijs. Het gaat mij erom dat de mensen die slachtoffer zijn van die terroristische beweging, moslims zijn. De heer Kops haalt een citaat uit de Koran aan om te zeggen: ja, zo gaat het nu eenmaal met dat soort gasten. Ik zeg echter dat al die aanhangers van de islam die in Irak en Syrië op dit moment het geweld van IS ervaren, niet zo beledigd horen te worden met de stelling: het staat nu eenmaal in jullie boek, zo gaan dat soort dingen. De heer Kops moet respect hebben voor al die mensen die massaal betalen voor het terroristische geweld van IS. Als wij het over één ding eens zouden kunnen zijn, is dat terroristisch geweld onacceptabel is en bestreden moet worden. Het gaat niet aan om de brug te maken dat die mensen dit, omdat het in de Koran staat, min of meer aan zichzelf te danken hebben. De slachtoffers van IS zijn voornamelijk moslims. Daar zou de heer Kops respect voor moeten hebben.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Kennelijk heeft de heer Kops in ieder geval in één opzicht een punt van overeenstemming met de visie van IS, namelijk dat alleen een fundamentalistische interpretatie van de islam mogelijk is. Dat is hem gegund; er zijn meer mensen die dat denken. Het is historisch en theologisch redelijk onzinnig, maar men mag alles vinden. Het gaat nu om de vraag naar de strategie. Dat terrorisme een groot probleem is en dat gewelddadige staten een groot probleem zijn, daarover zijn wij het volgens mij wel eens en daar moeten wij inderdaad iets mee. Nu staat er iets heel interessants over in de beleidsbrief, namelijk: organisaties als IS en Al Qaida zijn gebaat bij polarisatie en het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen. Mijn vraag is: wat doet de heer Kops anders dan het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen?

De heer Kops (PVV):

Daar heb ik zeker respect voor. De heer Kox gaat echter voorbij aan het werkelijke probleem. Inderdaad, er vallen ontzettend veel slachtoffers. IS maakt ontzettend veel slachtoffers. Dat klopt maar hoe gebeurt dat? Dat gebeurt door moslims, met de Koran in de hand, handelend uit naam van Allah, uit naam van de islam. En dat is een heel groot probleem. Het is misschien heel kinderlijk gezegd, maar als er een probleem is, en je wilt dat oplossen, moet je eerst kijken naar de oorzaak van het probleem. Ik vind het bijzonder naïef van de heer Kox dat hij de oorzaak van het probleem niet concreet durft te noemen. Dat is namelijk de islam. Waar staat IS anders voor dan voor Islamitische Staat?

De heer Kops (PVV):

Dat doe ik helemaal niet. Ten eerste wil ik dit zeggen. Er zijn inderdaad mensen die beweren dat er meerdere interpretaties van de islam mogelijk zijn. Dat is niet zo. Islam is islam en het is een belediging om te zeggen dat er een gematigde islam bestaat. Dat zijn trouwens niet mijn woorden; het is Erdogan die dat heeft gezegd. Daarbij komt dat ik hier geen theologische discussie voer, maar een maatschappelijke discussie. Ik zie dat de islam in de hele wereld en ook in onze maatschappij een groot probleem is. Wat ik doe, wat de PVV doet, is problemen eerlijk benoemen. Dat is het. Daar kunnen andere partijen blijkbaar nog wat van leren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil best het probleem van de islamhaters wel eerlijk benoemen, maar daar ging het nu niet over. Het ging over de strategische vraag, de maatschappelijke vraag: wat doet de heer Kops anders dan polariseren en het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen? Daarmee speelt hij organisaties als IS in de kaart, precies zoals het in de beleidsbrief staat.

De heer Kops (PVV):

Het kan best zijn dat dat in de beleidsbrief staat, maar het antwoord is: nee, dat doe ik niet. Ik benoem hier problemen; zo simpel is het.

De heer Kox (SP):

Ik blijf het toch proberen, want ik denk dat Onze-Lieve-Heer iedereen een beetje verstand heeft gegeven, dus daar moet aan te appelleren zijn. Als in Afrika een terroristische beweging actief is die het Leger van de Heer heet en zich op de Bijbel beroept, betekent dat dan dat alle katholieken, alle christenen, in hetzelfde schuitje zitten? Of denkt u dat er in het christendom wel een gematigde, radicale en fundamentalistische vorm mogelijk is, maar in de islam niet? Nogmaals, ik ga terug naar de vraag die ik stelde: waarom veroordeelt u de mensen die slachtoffer worden van terrorisme ...

De heer Kops (PVV):

Dat doe ik niet.

De heer Kox (SP):

... door te zeggen: die hangen nu eenmaal een geloof aan dat maar in één versie mogelijk is? Als het over andere religies gaat, ziet u die nuance wel. Of vindt u ook dat het Leger van de Heer staat voor het christendom en dat daarmee alle christenen in hetzelfde schuitje zitten? U kunt er nog eens over nadenken. Als u dit zo oproept klinkt het wel ergens naar, maar als u er even over nadenkt ... het houdt toch geen steek?

De heer Kops (PVV):

Ten eerste: ik spreek niet over moslims, maar over de islam. Nogmaals, ik betreur ieder slachtoffer dat valt. Misschien moet het de heer Kox juist aan het denken zetten. Inderdaad, veel moslims zijn ook het slachtoffer van islamitisch geweld. Dat klopt. Hij zou zich juist over die personen moeten ontfermen. Hij zou dan ook juist mede voor die mensen moeten erkennen dat de islam een groot probleem is. Dat het een ideologie van haat en terreur is. Juist ook voor die slachtoffers zou hij dat op zijn minst moeten erkennen.

Mag ik verder?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Vóór alle interrupties zei ik dus dat IS en de islam onze westerse beschaving omver willen werpen. In die context is de Internationale Veiligheidsstrategie dan ook helaas weinig hoopgevend. Complexiteit, onzekerheid, onvoorspelbaarheid lopen als een rode draad door het stuk heen. De strategie is verre van concreet en biedt dan ook helaas weinig houvast. Betreurenswaardig is het bovendien dat de oorzaak van vele conflicten en instabiele regio's in de wereld in het stuk niet wordt genoemd. Ik heb het er net eigenlijk al over gehad. Die oorzaak is natuurlijk — of men het nu onder ogen durft te zien of niet; de heer Kox blijkbaar niet — o zo vaak de islamitische ideologie. Islamitisch geweld is vandaag de dag voor onze vrede en veiligheid een o zo groot probleem, of men dat nu leuk vindt of niet. Het is treurig dat hieraan wordt voorbijgegaan in de veiligheidsstrategie.

In plaats daarvan staat in die strategie te lezen: er is een duidelijke relatie tussen schaarste aan land, water, voedsel en grondstoffen en het ontstaan van conflicten. Eenzijdige economische afhankelijkheid van grondstoffen en interne strijd om toegang tot deze bronnen, maken landen kwetsbaar voor politieke instabiliteit. Politieke instabiliteit kan ook ontstaan door economische ongelijkheid, gebrek aan economische mogelijkheden en georganiseerde criminaliteit, die het staatsgezag ondermijnt. Oké. Direct daarna staat in de strategie: conflictgebieden en zwakke staten zijn een broedplaats van terrorisme en extremisme. Ik zou dit juist willen omdraaien. Terrorisme en extremisme, beter gezegd "islamitisch terrorisme en extremisme", oftewel de islam, zijn juist zo vaak de oorzaak van conflicten en instabiliteit in de wereld. Juist dit islamitisch terrorisme, oftewel de islam, waarvan terreur een wezenlijk bestanddeel is, is zo'n grote bedreiging. Maar nee, de minister van Buitenlandse Zaken, toentertijd nog de heer Timmermans, stelde dat islamitisch fundamentalisme, in de zin van islamisme, of politieke islam, geen dreiging behoeft te vormen voor het westen. Ik heb lang over deze uitspraak nagedacht, maar ik vind hem nog steeds onbegrijpelijk. Ik vind het ook naïef. Het spijt me, maar ik vind het net zo naïef als dat iemand vandaag de dag nog beweert dat de aarde plat zou zijn. Of moet ik dat anders zien? Of zien de ministers die hier aanwezig zijn dat anders? Graag krijg ik hierop een reactie.

Een van de zes beleidsaccenten in de Internationale Veiligheidsstrategie is: focus op instabiele regio's in de nabijheid van Europa. In het stuk staat dat Europa vooral zelf meer verantwoordelijkheid moet nemen en vooral zelf meer moet gaan investeren in stabiliteit in de eigen omgeving, vooral waar het gaat om de halve cirkel rondom de EU, zoals Noord-Afrika, de Sahel, de Hoorn van Afrika, de Kaukasus en het Midden-Oosten. Ik citeer: door bij te dragen aan democratisering en daarmee stabilisering van onze zuidelijke buurregio beperken wij het risico van illegale migratie en verkleinen wij terroristische dreiging. Graag wil ik op dit punt van de ministers een toelichting, want hoe wensen zij dit nu concreet te realiseren? De zogenoemde Arabische Lente moest ook vrede, democratie en stabiliteit brengen. Daar is in de praktijk bitter weinig van terechtgekomen. Sterker nog, die zogenaamde Arabische Lente is in werkelijkheid een ijzige Arabische winter gebleken. Hoe denken de ministers hierin concreet verandering te kunnen brengen?

Een volgend beleidsaccent in de Internationale Veiligheidsstrategie is preventie. Voorkomen is beter dan genezen, zo staat er te lezen. Dat klopt. Het is een prima spreekwoord, maar vaak is de realiteit anders. De realiteit laat zich vaak niet vatten in een simplistisch spreekwoord. Daarmee doel ik op het volgende. Ik citeer nogmaals uit de strategie. De sleutel tot het voorkomen van radicalisering en terrorisme ligt voor een groot deel in het buitenland. Nederland zal daartoe blijven bijdragen aan de opbouw van middelen en kennis voor contraterrorisme in risicovolle landen. Nederland wil initiatieven bevorderen die gewelddadige radicalisering moeten helpen voorkomen. De Nederlandse focus ligt daarbij op Noord-Afrika en de Sahel, de Hoorn van Afrika en het Midden-Oosten. In dit kader is mijn eerste vraag aan de ministers hoe ik dit nu concreet voor mij moet zien. Mijn tweede vraag is hoe serieus ik dit eigenlijk moet nemen. Hoe wenst men radicalisering in het verre buitenland tegen te gaan, dat wil zeggen in Noord-Afrika, de Sahel, de Kaukasus en noem maar op, terwijl Nederland blijkbaar niet eens in staat is om radicalisering in eigen land tegen te gaan? Ik krijg daarop graag een reactie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Kops had zojuist een hele redenering over oorzaak en dergelijke, maar die wil ik even laten voor wat zij is. Is hij het echter met mij eens dat de fragiliteit van kwetsbare staten, de gebrekkige economische omstandigheden en de armoede een voedingsbodem zijn voor geweld?

De heer Kops (PVV):

Dat kan ik mij zeker voorstellen, maar de heer Ganzevoort zou zich ook kunnen afvragen hoe dat komt en wat er uiteindelijk allemaal aan ten grondslag ligt. Dat is in die conflictgebieden toch altijd de islam.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Kops heeft een heel beperkt beeld van de wijze waarop deze wereld in elkaar zit. In een aantal landen speelt de islam een rol in de cultuur en in een aantal landen is dat niet het geval. Maar daar gaat het even niet over. Zelfs als dat het geval zou zijn, is het de vraag of armoede, economische kwetsbaarheid en fragiliteit, gebrek aan mensenrechten en een zwakke rechtsstaat risicofactoren zijn. Hij zei dat dit inderdaad het geval is. Maar als dat zo is, is de heer Kops het dan met mij eens dat het voorkomen daarvan — hij sprak over preventie — gebaat is bij sterke diplomatie en een uitbreiding van ontwikkelingssamenwerking om een sterke ontwikkeling van de economie in die landen mogelijk te maken? Daardoor kan de burgers van die landen meer ruimte worden gegeven en wordt deze voedingsbodem weggenomen.

De heer Kops (PVV):

Het zou fantastisch zijn als het ook in die landen beter zou gaan. Absoluut! De heer Ganzevoort maakt zich daar blijkbaar heel erg druk om. Dat mag natuurlijk, maar mij gaat het in eerste instantie in Nederland en om de veiligheid van Nederland.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar als het de heer Kops gaat om de veiligheid van Nederland, waarom maakt hij zich dan zo druk over wat er in allerlei andere landen gebeurt anders dan dat het kennelijk een spillovereffect deze kant op kan hebben? En als dat zo is, wil hij dan ook de verantwoordelijkheid nemen om meer in te zetten op ontwikkelingssamenwerking en diplomatie om de risico's die hij kennelijk ziet ook te helpen oplossen? Of blijven het gewoon het praatjes voor de bühne?

De heer Kops (PVV):

Wat ik in ieder geval niet wil — waarschijnlijk in tegenstelling tot de heer Ganzevoort — is dat problemen worden geïmporteerd. Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van Nederland. Problemen als jihadisme en islamitisch geweld moeten we in eerste instantie buiten de deur houden.

Ontwapening en wapenbeheersing zijn ook beleidsaccenten. Dat klinkt uiteraard verstandig. Ik vind het echter een beetje merkwaardig, want Nederland levert wapentuig aan het buitenland, met name — u raadt het al — aan islamitische landen. In die context citeer ik uit de Internationale Veiligheidsstrategie. "Het is zowel in het belang van de internationale rechtsorde als in het Nederlandse veiligheidsbelang om zeker te stellen dat bij de uitvoer van militaire goederen of technologieën deze geen bijdrage leveren aan regionale of interne conflicten … Ook op het gebied van conventionele wapens is Nederland van mening dat een goede afweging moet worden gemaakt tussen een zo vrij mogelijke handel enerzijds en mogelijk misbruik van deze wapens anderzijds."

Hier wringt de schoen. Het is immers voornamelijk in islamitische landen waar deze wapens in verkeerde handen vallen, ook wapens die uit ons land afkomstig zijn. Moderne wapentechnologie valt in handen van mensen die helaas nog altijd handelen vanuit een ideologie van haat en terreur die zich ook zeker op en tegen het Westen richt. Ik vraag de ministers dan ook hoe valt zeker te stellen — zoals het in de strategie wordt verwoord — dat de uitgevoerde wapens niet misbruikt worden. Hoe wenst men concreet te voorkomen dat de door ons uitgevoerde wapens niet ook mede tegen ons gebruikt zullen worden? Mijn fractie laat er in ieder geval geen twijfel over bestaan: vooral geen wapens leveren aan islamitische landen.

Ik kom op de afsluiting van mijn betoog. Zoals gezegd: vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend en dus moeten wij zuinig zijn op onze verworvenheden, op onze vrede en veiligheid en op onze westerse identiteit. Het beschermen van wat wij in het Westen van belang achten, begint bij het erkennen van de gevaren daarvoor.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik wil de heer Kops een heel andere vraag stellen. Iedereen zal het eens zijn met zijn afsluitende woorden. Hij spreekt over het veiligstellen van onze westerse waarden en onze democratie. Ik ga niet het debat overdoen wat collega's Kox en Ganzevoort rondom de islam hebben gevoerd, maar ik begrijp niet waarom de PVV zich gezien die uitgesproken slotwens zo mordicus keert tegen alles wat Europa als instituut betekent. Daar begrijp ik echt helemaal niets van. Als Europa nu één ding heeft gebracht, is het al 70 jaar vrede en veiligheid in ieder geval in het westelijk deel van dit continent. Daar zou ik graag een reactie van de heer Kops op willen hebben als wij spreken over het veiligheidsbeleid. Hij heeft daar de mond vol over, maar hij is tegen alles wat Europa voorstaat. Dan heb ik het niet alleen over de euro, maar ook over het feit dat hij bij ieder wetsvoorstel over Europa in deze Kamer aantekening verlangt, terwijl Europa het beste ticket is voor de veiligheid op dit continent.

De heer Kops (PVV):

Dat betwijfel ik. Het gaat over de veiligheid van Nederland. Een van de grootste problemen is dat de grenzen niet gesloten worden of niet gesloten kunnen worden. De vraag is waarom zij niet gesloten kunnen worden wanneer bijvoorbeeld jihadisten uit Irak en Syrië terug willen komen. Dat is dankzij Europa, dankzij de EU. Dus hoezo Europa? Europa is in dat opzicht juist een belemmering.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik was er al bang voor. Ik ben blij dat de achterban van de heer Kops nog eens helder heeft gehoord dat de PVV Nederland het liefst als een eiland beziet dat op slot kan worden gedaan, waar wij in een autarkische situatie onszelf gaan bedruipen, wij dus geheel terugkeren naar het land van de windmolens en de klompen en ons allemaal verstoppen achter de dijken. Dat is de moraal van dit verhaal.

De heer Kops (PVV):

Het is mooi omschreven, maar het is natuurlijk onjuist. De heer Van Boxtel kan het allemaal wel leuk zeggen, maar ik spreek hier niet voor hem; ik spreek hier voor de burgers en voor de PVV-stemmers. Die weten dondersgoed waar ik het over heb.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Na het wat simplistische wereldbeeld van de heer Kops is het misschien goed om weer terug te gaan naar de beleidsbrief, waar zeer verstandige dingen in staan over de internationale veiligheid.

Wij leven in een wereld die in een aantal opzichten aanzienlijk onveiliger is geworden, waarin we niet alleen dreigingen ervaren maar ook verantwoordelijkheid moeten en willen nemen. Het neerhalen van de MH17 heeft vooral de onveiligheid voelbaar gemaakt en het sneuvelen van twee van onze militairen laat zien dat die verantwoordelijkheid ook een hoge prijs met zich kan brengen. We kunnen vandaag dus niet luchtig spreken over de complexe vragen over onze internationale veiligheid.

We moeten niet alleen waken tegen een luchtig spreken; we moeten ook waken tegen simpele oneliners en alarmistische praat, die het misschien goed doen in een verkiezingsdebat en wellicht zelfs goed aanslaan bij de PVV-kiezers, maar die de wereld niet veiliger maken. De polariserende uitspraken over het islamitische deel van deze wereld en ook van onze eigen bevolking horen bij die kwalijke taal. Daarmee wordt de veiligheid niet vergroot, maar worden de tegenstellingen en de kans op radicalisering vergroot. Ook de uitspraak van de minister-president dan wel de partijleider van de VVD — soms is de rol wat onduidelijk — dat jihadisten beter kunnen sneuvelen, is er wat ons betreft één uit de serie simpel, eenzijdig, suggestief en schadelijk. Of, ik vroeg het al aan collega Van Kappen, het in mijn visie onzalige plan van de VVD aan de overkant om alle vluchtelingen tegen te houden aan de poort van Europa, alsof er geen Vluchtelingenverdrag bestaat, alsof daarmee de oorzaak is weggenomen, alsof niet de meeste vluchtelingen allang in eigen regio worden opgevangen en alsof het tegenhouden van vluchtelingen iets verandert aan terreurdreiging. Ook dat hoort daarbij. Ik zou zeggen: dom en gevaarlijk, wellicht bedoeld om te stoken in het slechte huwelijk van een coalitie. Maar daarvoor is de kwestie mij eerlijk gezegd te belangrijk.

De obligate roep om meer geld voor defensie is er ook zo één. Zeker, we moeten praten over de inzet van onze krijgsmacht en we moeten met elkaar spreken over de rol die we daarmee willen spelen op het wereldtoneel. In dat kader — ook als het gaat om de samenwerking binnen Europa — moet het ook gaan om de kosten daarvan. Maar enkel investeren in geweldspotentieel is niet de oplossing van de crisis in de wereld. Daarom is het wat ons betreft gemakzuchtig en opportunistisch om de huidige onveiligheid aan te grijpen om enkel te pleiten voor meer geld naar defensie. We moeten dat gesprek veel fundamenteler voeren. In de eerdere bijdrage van collega Van Kappen zijn daarvoor goede aanzetten gegeven.

Het is niet mijn ambitie om vandaag de analyse over te doen die in de beleidsbrief is te vinden en die op haar beurt de verwerking is van veel gedegen en structureel onderzoek. Veel belangrijker voor het debat van vandaag is de vraag wat die analyse betekent voor de politiek-strategische positie die Nederland inneemt en de koers die de regering daarbij volgt. Dan roept de analyse naast waardering ook een aantal belangrijke gespreksvragen op. Ik begin met de constatering dat de internationale geweldsdreiging vandaag de dag complexer en ongrijpbaarder is geworden. Het is al eerder genoemd: minder geweld tussen staten en meer risico van bijvoorbeeld transnationale terroristische groepen als IS en de ontwrichtende werking daarvan op kwetsbare en fragiele staten. Als het al gaat om interstatelijke dreiging, zoals bij Rusland, dan nog eerder hybride dan direct. Een klassieke oorlogsdreiging met oost-westconnotaties heeft plaatsgemaakt voor niet-transparante steun aan separatisten, quasi-legitieme zelfbeschikking, annexatie en propaganda.

Die veranderde geweldsdreiging betekent enerzijds een terugkeer van machtspolitiek en denken in invloedssferen waarvan we na de Koude Oorlog af dachten te zijn. Anderzijds betekent het ook een afnemende rol van de natiestaat en de discussie over hoe de soevereiniteit is georganiseerd. Nou stond die in onze globaliserende wereld toch al zwaar onder druk, omdat de grote geopolitieke en economische kwesties zich op een ander niveau afspelen dan dat van de enkele natiestaat, zoals Nederland. Alleen in grotere Europese verbanden kunnen wij de dreigingen het hoofd bieden. Mijn eerste vraag aan de regering is dan ook of zij dit strategische inzicht dat in die hele beleidsbrief doorklinkt ook omzet in concrete acties naar meer gezamenlijkheid in het Europese defensie- en veiligheidsbeleid. Welk perspectief heeft zij voor ogen? Hoe ziet de regering mogelijkheden om nog verdere stappen te zetten op weg naar een veel effectievere en efficiëntere Europese krijgsmacht? Ik besef dat daar allerlei belemmeringen en beperkingen liggen en dat het niet eenvoudig is, maar de vraag is wel in welke mate en op welke wijze de minister van Defensie toewerkt naar dat perspectief. Hoe gaat zij daarbij om met de remmende krachten, ook in ons eigen land, die liever inzetten op isolationisme en schuilen achter de dijken? Durft de regering explicieter te zijn over een duidelijke keuze voor gezamenlijke verantwoordelijkheid en sterkere complementariteit?

Mijn tweede vraag betreft de reactie op het transnationaal terrorisme. Ook hierover vinden we in de beleidsbrief behartigenswaardige inzichten, bijvoorbeeld dat er meer nodig is dan het militair bestrijden van IS. Zo staat er bijvoorbeeld dat organisaties als ISIS en Al Qaida gebaat zijn bij polarisatie en het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen. Wat betekent dat volgens de regering voor de wijze waarop in Nederland het debat wordt gevoerd over de islam? Is de regering het met mijn fractie eens dat er alle ruimte moet zijn voor religiekritiek en vrijheid van meningsuiting, maar dat we wel steeds vaker lijken af te glijden in de richting van polarisering en dat ongebreidelde islamhaat steeds salonfähiger aan het worden is? Welke verantwoordelijkheid ziet de regering voor zichzelf om deze polarisatie terug te dringen, ook in onze eigen samenleving? Hoe wil de regering voorkomen dat een in toenemende mate moslimonvriendelijke samenleving juist de voedingsbodem wordt voor radicalisering? Hoe voorkomt de regering dat zij ook zelf alleen maar oog lijkt te hebben voor de risico's van radicalisering en hoe kan ze inzetten op meer samenwerking met gematigde en tolerante krachten?

Mijn derde vraag raakt vooral aan het massieve geweld in Syrië, Irak, Libië en Nigeria en aan de effecten daarvan op omliggende landen en de enorme vluchtelingenstroom als gevolg daarvan. Miljoenen mensen zijn op de vlucht, overleven in onmenselijke omstandigheden en komen terecht in handen van mensensmokkelaars, vanwege de ijle hoop op een veilig leven. De regering zet vooral in op steun en opvang in de eigen regio, horen we vaker en lezen we ook in deze beleidsbrief. Maar dan is mijn vraag aan de regering, hoe veel vluchtelingen de eigen regio's aankunnen. Wat zijn de gevolgen van die massale vluchtelingenstroom voor kwetsbare landen als Libanon en Jordanië? Welke risico's ziet de regering voor ontwrichting en destabilisatie van juist die landen? Is het in dat kader verantwoord om zo stevig in te zetten op Fort Europa, de buitengrenzen af te grendelen en te wachten tot er weer duizenden verdrinken op de Middellandse Zee of omkomen bij verder oplaaiend geweld? Vraagt deze tijd niet juist om een veel ruimhartiger en effectiever asielbeleid, juist vanwege de veiligheid, zowel daar als hier in eigen land?

Maar ik vraag in dat kader ook om een nadere toelichting van de regering op haar 3D-benadering. We lezen daarover mooie woorden in de beleidsbrief, maar concrete beleidsmaatregelen en investeringen worden niet zo zichtbaar. Deelt de regering de mening dat de analyse van de beleidsbrief zou moeten leiden tot een intensivering van de inzet voor preventie, ondersteuning van fragiele staten, ontwikkelingshulp en diplomatie? Welke plannen heeft de regering om die intensivering gestalte te geven? Hoe vertaalt zich dat in de budgetten voor diplomatie en ontwikkelingshulp? Hoe staat het met de plannen van de regering om op zijn minst weer te gaan voldoen aan de OESO-norm van 0,7% bbp voor ontwikkelingssamenwerking, zoals deze Kamer in december 2012 vroeg via aanneming van de motie-Kox c.s.?

Daarmee kom ik op een volgend veld van vragen, want bij internationale veiligheid schuift alles in elkaar. Terecht schrijft de beleidsbrief ook over de veiligheidsrisico's op het terrein van grondstoffen, voedsel, water en energie. Schaarste, onrechtvaardige verdeling en machtspolitieke invloed op de handel in deze goederen zorgen voor toenemende instabiliteit. Dat roept de vraag op of de regering wel radicaal genoeg kiest voor andere oplossingen. Over het energievraagstuk schrijft de beleidsbrief dat we moeten uitkijken voor een te sterke afhankelijkheid van Rusland en dat we de export uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika moeten bevorderen. Maar die redenering kan mijn fractie niet zo goed volgen. Natuurlijk moeten we de afhankelijkheid van Russisch gas afbouwen. Maar dan is Saudische olie toch niet de oplossing? De beleidsbrief erkent ook dat de klimaatverandering een bron van onveiligheid is. Maar waarom trekt dan de regering niet de veel principiëlere conclusie dat we veel sneller en grootschaliger moeten omschakelen naar hernieuwbare energiebronnen, ook vanuit geopolitieke overwegingen? Waarom zegt de beleidsbrief wel dat landen in Noord-Afrika hun energiebeleid moeten veranderen, maar niet dat wij dat moeten doen? Wat is de invloed van de veiligheidsdiscussie op het energiebeleid van deze regering en waaraan kunnen wij dat concreet merken?

Op het terrein van voedsel en internationale handel spelen vergelijkbare vragen. Ik spits dat voor dit moment toe op de onderhandelingen over TTIP. De beleidsbrief schrijft daarover: "Mede in dit licht is een succesvolle afronding van de onderhandelingen over Transatlantic Trade & Investments Partnership van groot belang. TTIP kan een impuls geven aan de vastgelopen WTO-onderhandelingen en een basis leggen voor nieuwe wereldwijze handelsregels en standaarden." Kan de regering reageren op de grote twijfels die er zijn bij het te verwachten positieve effect op de Europese economie en bij de grote risico's voor veel kwetsbare economieën? Hoe oordeelt de regering over het recente rapport van brancheorganisatie Partos over beleidscoherentie, waaruit onder meer blijkt dat handelsverdragen ertoe kunnen leiden dat lokale bedrijfjes in kwetsbare economieën juist kapot worden gemaakt? Waarom denkt de regering kennelijk zo naïef over de gevolgen van Investor-State Dispute Settlement (ISDS), terwijl ze daarmee feitelijk multinationals vrij spel geeft en nationale regeringen vleugellam maakt? Graag wat meer toelichting.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de meer immateriële kant van het verhaal. Op papier zien we veel aandacht voor de positie van vrouwen en seksuele, religieuze en culturele minderheden. Specifieke onderwerpen zijn dan de bescherming van vrouwen tegen seksueel geweld in conflictsituaties en het bevorderen van de rol van vrouwen in politieke en verzoeningsprocessen. Die belangrijke rol wordt steeds belangrijker. Het is opvallend dat de regimes die vandaag de dag de grootste veiligheidsrisico's opleveren, de meest problematische verhouding hebben met de rechten van vrouwen en minderheden. De manier waarop in Rusland de positie van homoseksuelen steeds meer onder druk staat en de omgang van IS met vrouwen en seksuele en religieuze minderheden vragen om meer dan mooie woorden. Maar wat betekent dat concreet? Welke inzet pleegt de regering op dit terrein en welke positieve effecten heeft zij daarmee bereikt? Hoe werkt zij samen met ngo's, die vaak effectiever kwetsbare groepen kunnen bereiken? Op welke wijze kan zij haar inzet vergroten en van Nederland anno 2015 een gidsland maken?

Het uitgangspunt bij onze Internationale Veiligheidsstrategie zou volgens mijn fractie moeten zijn dat wij maar één wereld hebben en dat we daarom met huid en haar met die hele wereld verbonden zijn. Ons lot is met elke vezel van ons bestaan verbonden met het lot van anderen: met vluchtelingen op de Middellandse Zee, met vrouwen in Boko Haramgebied, met mensen die vanwege hun geloof en etniciteit worden onderdrukt in het gebied waar IS heerst, met homo's en lesbiennes in Rusland, maar ook met jonge mensen die verblind in hun verlangen naar een ideale wereld afreizen naar een gewelddadig kalifaat, ook met separatisten in Oost-Oekraïne en ook met machthebbers in het Kremlin. Er is simpelweg maar één wereld en daarmee hebben we het te rooien. Daarom kan onze veiligheidsstrategie niet bestaan uit schuilen achter de dijken, niet bestaan uit muren bouwen rond Fort Europa of conflicten oplossen met geweld. Zelfs als zoiets onvermijdelijk is, kan het nooit de kern zijn van onze veiligheidsstrategie. Echte veiligheid gaat niet zonder vrede en vrijheid. Die kunnen niet bestaan zonder rechtvaardigheid en een duurzame omgang met de aarde.

De heer Kox i (SP):

Mevrouw de voorzitter. Veiligheid is niet vanzelfsprekend, zo schreef de regering ons in de zomer van 2013 in haar toenmalige Internationale Veiligheidsstrategie met als mooie titel Veilige wereld, veilig Nederland. Anderhalf jaar later stuurt zij ons een beleidsbrief waarin de Internationale Veiligheidsstrategie wordt bijgesteld. Dit keer is de titel verontrustender: Turbulente tijden in een instabiele omgeving. Die verontrusting is te begrijpen als we de onrust in de wereld in ogenschouw nemen. Vandaag hebben we als Eerste Kamer de kans om met de regering te spreken over onze veiligheidsstrategie. Dat stelt mijn fractie buitengewoon op prijs. Omdat veiligheid niet vanzelfsprekend is, zijn er ook geen vanzelfsprekende analyses en vanzelfsprekende antwoorden. Het is daarom goed om daarover vandaag met elkaar van gedachten te wisselen en die gedachtewisseling in de toekomst voort te zetten.

In de zomer van 2013 stelde de regering dat er een directe relatie ligt tussen de veranderende internationale omgeving en de Nederlandse veiligheid. In dat verband onderscheidde de regering in haar Internationale Veiligheidsstrategie drie strategische belangen: de verdediging van het grondgebied en van het bondgenootschappelijk grondgebied, een goed functionerende internationale rechtsorde en economische veiligheid. Hoewel het algemene kader van strategische belangen niet gewijzigd is, zal iedereen die de veiligheidsstrategie van de zomer van 2013 naast de bijstelling ervan in de winter van 2014 legt, snel de verschillen in accentuering van ontwikkelingen zien. Werd in 2013 Rusland nog genoemd als land waarmee samengewerkt diende te worden teneinde de strategische stabiliteit te versterken en verbeterde transparantie en verdere reductie van kernwapenarsenalen te bewerkstelligen, is Rusland in de laatste update van 2014 terug van weggeweest als strategische tegenstander. Waar in 2013 nog gesproken werd over de Arabische Lente, gaat het in de versie van 2014 over de opmars van wat Islamitische Staat heet en de dreiging dat het conflict in Syrië en Irak zijn weerslag heeft op het leven bij ons hier.

Hoe kan het dat we deze ontwikkelingen kennelijk in de zomer van 2013 niet voorzagen? Hebben we met plotselinge ontwikkelingen van doen of hebben we gewoon niet goed genoeg gekeken? Europa en de internationale gemeenschap hebben zich laten verrassen door de huidige crisis, schrijft de regering eind 2014. Ik heb een open vraag aan de regering: hoe kon dat gebeuren, hoe kan het gebeuren dat de wereld zo verrast wordt door dingen die gebeuren? Is het dan toch niet voor de hand liggend om te denken dat ons stelsel van internationale diplomatie niet zo functioneert als het zou moeten?

In de regeringsvisie van 2013 lazen we goed nieuws. Het aantal conflicten wereldwijd was in de afgelopen twee decennia gehalveerd, de democratie had in verschillende landen voet aan de grond gekregen en de welvaart van de wereldbevolking was verdubbeld ten opzichte van twintig jaar geleden. Hoe anders is het beeld dat anderhalf jaar later werd geschetst: destabilisatie aan de zuidflanken van Europa, ingrijpende ontwikkelingen aan de oostgrenzen van de Europese Unie en de NAVO, een grotere ring van instabiliteit rond Europa door ontwrichtende inmenging van Rusland in buurland Oekraïne, een toename van conflicten en onrust in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en delen van Sub-Sahara en West-Afrika en met name in Syrië, Irak en Libië. Respect voor de territoriale integriteit en soevereiniteit is geen gegeven meer, schrijft de regering in haar update. Nederland is via de neergehaalde vlucht MH17 in juli vorig jaar in deze crisis gezogen. Wat een buitenlands conflict leek, kwam in een keer dichtbij, zo lezen we in de update. Zoals gezegd heb ik de indruk dat we er met z'n allen onvoldoende in slagen om te doorgronden wat er in de wereld speelt en zich ontwikkelt en hoe latent de conflicten tot confrontaties kunnen leiden. Ook heb ik de indruk dat we wellicht te veel vanuit ons eigen perspectief en te weinig vanuit het perspectief van anderen de wereld proberen te doorgronden. Wat kunnen we daaraan doen? Als we niet in staat zijn om te analyseren wat zich voltrekt, kunnen we ons moeilijk voorbereiden op wat zich voltrekken gaat.

Tijdens de laatste Algemene Beschouwingen met de regering besteedde ik een aanzienlijk deel van mijn inbreng aan de internationale ontwikkelingen omdat die naar mijn mening verontrustend genoeg waren. In Oekraïne liep vorig voorjaar een bevolkingsopstand tegen een corrupte president uit op een ongrondwettelijke staatsgreep. Rusland maakte daarop de bevolking in het oosten wijs dat zowat de hele regering in Kiev uit neonazi's bestond, terwijl de Europese Unie en de Verenigde Staten juist de ogen sloten voor dat rechtsextremisme, dat wel degelijk aanwezig was. Rusland en de Europese Unie boden het bijna bankroete en bizar corrupte Oekraïne een lonkende economische alliantie aan, maar wel onder de voorwaarde van alles of niets. Amerika suggereerde het NAVO-lidmaatschap voor het land, waar nota bene de Russische Zwarte Zeevloot zijn thuishaven heeft. Daarop annexeerde Rusland de Krim en wakkerde het de onrust in het oosten aan. Over en weer regende het sancties. EU en Amerika bleven de regering in Kiev steunen, ook toen haar leger steden in het oosten van het land begon te bombarderen. Rusland stuurde illegale hulp aan opstandelingen. De Amerikanen brachten militaire adviseurs naar Kiev. Nederland besloot mee te gaan doen met naar mijn mening contraproductieve sancties en meer geld voor Defensie. Wij vonden en vinden dat onverstandig. Wij stelden vorig jaar al voor dat ons land zich beter zou inzetten voor het uitbouwen van een rechtsstaat in Oekraïne en het in stand houden van de wapenstilstand van Minsk I, die toen tot stand gekomen was.

De heer Schrijver i (PvdA):

Sancties worden gewoonlijk getroffen in reactie op onrechtmatige daden van de doelstaat. In dat verband vraag ik u hoe u de annexatie van de Krim door de Russische Federatie beoordeelt. Acht u dat een onrechtmatige stap van Rusland?

De heer Kox (SP):

Dat is een flagrante schending van het internationaal recht, ja. Maar toen ik dat in Moskou zei tegen de voorzitter van het parlement, Naryshkin, zei hij: dat weiger ik te erkennen, maar zelfs als ik dat zou doen, hoe gaat u mij dan vertellen dat de Krim weer teruggaat naar Oekraïne? Dat is een probleem. Ik ben er namelijk wel van overtuigd dat de overgrote meerderheid van de bevolking van de Krim vrede heeft met deze nieuwe situatie. Of dat lang zal duren weet ik niet. Het kost Rusland een godsvermogen om de Krim een beetje op te trekken. Dat kan over een tijdje alweer anders zijn. Maar het is wel een dilemma waarmee we te maken hebben. Ik ben er altijd duidelijk over geweest dat het annexeren van de Krim een flagrante schending van het internationaal recht is. De argumenten van Russische kant dat uit het referendum gebleken is dat de overgrote meerderheid voor is en dat de Krim vroeger toch ook van Rusland was, zijn waar, maar poetsen niet weg dat we na de val van de Muur afgesproken hebben dat we de territoriale integriteit van landen moeten respecteren. De grote vraag is, zeg ik tegen collega Schrijver, wat er moet gebeuren nu dat gebeurd is. De Krim is natuurlijk niet de eerste stap en Donbas zal niet de laatste stap zijn. We hebben ook nog Abchazië, Zuid-Ossetië, Nagorno-Karabach en Transnistrië. We hebben inmiddels al die zwarte gaten gekregen in de onderbuik van de voormalige Sovjet-Unie. Het zijn allemaal zaken die we veroordelen, maar door ze te veroordelen, herstelt de oude situatie zich nog niet. Naar mijn mening zou het een taak zijn van de internationale gemeenschap, Rusland voorop en de voormalige Sovjetrepublieken daarbij, maar ook de rest van de wereld, om te kijken wat we nu gaan doen. Het uitoefenen van sancties heeft alleen zin als ze effectief zijn. Je moet niet zeggen: ze hebben sancties verdiend of niet. Nee, sancties moeten effectief zijn. Als ze niet effectief of contraproductief zijn, zitten ze een oplossing in de weg. Om die reden spreek ik mij uit tegen die sancties en niet omdat de Russen iets hebben gedaan dat best wel meevalt. Ze hebben iets gedaan dat absoluut niet meevalt en dat realiseren zij zichzelf ook buitengewoon goed.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ik kan toch niet nalaten om dan ook de vervolgvraag te stellen. Stel dat je heel kritisch bent en zegt dat die sancties tot nu toe niet of onvoldoende hebben geholpen. Er is niets anders. Dan zou de afdronk zijn dat Rusland, al dan niet in verkapte samenwerking met milities en separatisten, gewoon ongebreideld doorgaat met het vullen van die zwarte gaten. Wij kijken ernaar en zeggen: jeetje, dat is ook wat. Maar wij doen niets aan sanctionering en handhaving. Wat zou uw strategie zijn naar de Russen om te laten merken dat wij dit illegaal vinden en dat het niet kan en mag? Wij gaan geen sancties toepassen en gewoon lekker in gesprek blijven? Ik zeg het even heel flauw.

De heer Kox (SP):

Lekker in gesprek blijven met de Russen valt niet mee.

De heer Van Boxtel (D66):

Nou, op de Olympische Spelen ging het hartstikke leuk. Maar ik meen het serieus.

De heer Kox (SP):

Ik luister ook serieus naar wat de heer Van Boxtel zegt. Ik denk dat we zo veel mogelijk terug moeten naar de situatie van 21 februari 2014. Toen hadden wij een overeenkomst bereikt waarin Rusland de toenmalige regering van Oekraïne, de oppositie van Oekraïne, ook de buitenparlementaire oppositie van Oekraïne en de Europese Unie, in ieder geval Polen, Frankrijk en Duitsland, iets hadden afgesproken. Je kunt in de geschiedenis niets terugdraaien. Er wordt op dit moment nog steeds gesproken over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie. Inmiddels is het al zo dat de Russen daarover heel veel te zeggen hebben. Zij hebben heel veel amendementen ingediend op dat associatieverdrag, dat ook uitgesteld is. President Janoekovitsj was eerder akkoord gegaan met de invoering van het associatieverdrag dan nu is vastgesteld.

Wij moeten zoeken hoe wij daar iets kunnen bereiken, zodat Rusland zijn gezicht kan redden. Dat is in de internationale politiek vaak belangrijk. Daardoor zal Rusland zich niet meer bemoeien met wat er in Oost-Oekraïne gebeurt. Wij moeten niet vergeten dat wat daar gebeurt voor Rusland niet het meest profijtelijke gebeuren is. Het kost veel geld en het kost vooral internationaal imago. Daar moet de oplossing gezocht worden. Ik heb daarover met Russische autoriteiten gesproken. Laatst heb ik namens de Raad van Europa met president Porosjenko gesproken. Ook van hem hoor je dat de oplossing ongeveer daar moet liggen.

De vraag is wie het allemaal voor elkaar gaat brengen. In die situatie zou de OVSE een taak kunnen hebben. Op het moment waarop de hele wereld zei dat er in Oekraïne niets meer terechtkwam van een wapenstilstand, gebeurde het toch. Soms kan de internationale diplomatie ook zorgen dat iets de positieve kant opgaat. Het oplossen van het probleem blijft gigantisch moeilijk, maar politici kunnen niet zeggen: het is gigantisch moeilijk dus dan doen we het maar niet. De houding "laat de rest van de wereld zijn gang maar gaan als wij in Nederland maar veilig zijn" is natuurlijk kletspraat. Daar ben ik niet voor. Als de sancties productief zouden zijn geweest, is dat zo, maar ik zie dat niet gebeuren. Ik denk dat wij op dit moment iets anders moeten zoeken. Laat er geen misverstand over bestaan: wat Rusland heeft gedaan met de Krim is een flagrante schending van het internationaal recht. Het heeft de problemen voor een groot deel veroorzaakt. Ik denk dat ik nu genoeg gezegd heb over het conflict tussen Oekraïne en Rusland.

In de internationale veiligheidsstrategie staat dat geen enkel langjarig conflict zo'n regionale en zelfs mondiale impact heeft gehad als het Israëlisch-Palestijnse conflict. Volgens de regering zou het uitblijven van een allesomvattend vredesakkoord zijn weerslag hebben op de binnenlandse verhoudingen in tal van politieke landen. Dat schreef de regering in 2013. Inmiddels hebben wij de Gaza-oorlog gehad, waarin meer dan 2.500 mensen, voornamelijk burgers, het leven hebben gelaten. De Gazastrook ligt weer een keer in puin. Ook hebben wij te maken met een herkozen Israëlische premier, die zegt: de tweestatenoplossing is van de baan.

In plaats van terug te grijpen op wat de regering tot nu toe heeft gezegd over het Palestijns-Israëlisch conflict sluit ik mij aan bij de vragen die anderen ook hebben gesteld aan de regering. Is er nu sprake van voldoende verandering zodat Nederland zijn positie moet gaan aanpassen? Ook hier geldt weer dat wij moeten doen wat productief is en niet wat wij vinden dat goed of slecht is. Daar valt niet zo veel mee te bereiken in deze situatie. Nu is er de kans dat via een hervatting van de vredesbesprekingen een tweestatenoplossing tot stand komt. De andere optie is dat de internationale gemeenschap doet wat collega Schrijver zegt, namelijk bevestigen dat dit de situatie is. Wellicht helpt dat. Ik durf geen enkele garantie te geven. Ik ken niemand in Palestina of in Israël die daarvoor een garantie durft te geven. Zeker is, althans als wij president Obama op dit punt mogen geloven, dat in de komende vier jaar van de kant van de Israëlische regering niets te verwachten is zonder externe druk. Wat vindt de regering van die toch wel erg duidelijke verklaring van president Obama dat, zolang Netanyahu Israël regeert, een tweestatenoplossing niet haalbaar is? Ook vraag ik de regering of zij, naast het erkennen van de staat Palestina, Palestina ook ondersteunt bij zijn pogingen om aan internationale verdragen deel te nemen.

Vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen heb ik gezegd dat het Midden-Oosten één groot oorlogsgebied geworden was. Ik heb toen ook gezegd dat ik besefte dat de gruweldaden van terroristen in Irak en Syrië om een reactie schreeuwden. In Syrië waren die gruweldaden allang aan de gang, met 200.000 doden en nog veel meer gewonden, met tot puin gebombardeerde steden en met miljoenen vluchtelingen. Het jaar daarvoor was ik in het grootste vluchtelingenkamp op dat moment aan de grens met Jordanië. De gruwelverhalen die ik daar in 2013 hoorde, deden niet onder voor de verhalen die je in 2014 kon horen van mensen die te maken hadden gekregen met de IS-beweging. Er zijn opmerkingen gemaakt over vluchtelingen en opvang in de regio. Vluchtelingen uit Syrië worden in de regio opgevangen. In Libanon, Turkije en Jordanië vinden en krijgen heel veel mensen onderdak op dit moment. Ik ben het eens met collega Van Kappen: wegkijken van het probleem van de vluchtelingen zou slecht zijn, maar voorbijgaan aan het feit dat landen die het ontegenzeggelijk slechter hebben getroffen dan wij een veel en veel groter deel van het vluchtelingenprobleem op hun schouders nemen, zou ook heel slecht zijn.

Ik heb vorig najaar aan de regering gevraagd — en ik vraag dat nu weer — of het niet vreemd is dat wij na jaren inactief te zijn geweest in Syrië en Irak nu zo veel daadkracht willen tonen en dat wij nu al een halfjaar aan het bombarderen zijn. Bij de Algemene Beschouwingen herinnerde ik de minister-president eraan dat hij had gezegd: wij gaan eerst eens een halfjaar bombarderen. Ik vond dat een kille en cynische opmerking: we gaan eerst eens een halfjaar bombarderen en dan kijken hoe ver we zijn. We zijn inmiddels een halfjaar aan het bombarderen. Ik heb de indruk dat de bombardementen op Irak weinig hebben bijgedragen aan de verandering van de verhoudingen in Irak. Ik heb de indruk dat de interventie vanuit Iran, nota bene Iran, meer zoden aan de dijk zet. Ik weet alleen niet wat het gevolg daarvan zal zijn. Ik vraag de regering hoe groot zij het risico inschat dat wij, mochten de machtsverhoudingen in Irak en Syrië veranderen, vervolgens een sjiitische strafexpeditie richting de soennieten krijgen. De regering erkent in haar bijgestelde notitie ook dat een van de belangrijkste redenen dat IS zo plotseling kon groeien, is gelegen in tien jaar onderdrukking van de soennitische bevolking door de sjiitische meerderheid. Als wij straks IS kunnen terugdringen, maar vervolgens onder leiding van Iran een strafexpeditie richting de soennieten krijgen, wat zijn wij dan opgeschoten? Het is een andere vorm van geweld, maar de intensiteit ervan verschilt niet van wat IS over de mensen uitstort. Die vraag leg ik ook aan de regering voor. We zijn nu aan het bombarderen en straks komt er misschien een omslag in de machtsverhoudingen, maar zijn we dan echt veel verder? Wat vindt de regering van de opmerking van de president van Amerika dat op de keper beschouwd de interventie van begin jaren 2000 in Irak deels — hoe moet je dat zeggen? — de kraamvrouw is geweest van het gevaar waarmee we nu zitten? Ik heb er niet veel zin in om nu te zeggen "dat hebben wij altijd al gezegd", want dat weet ik allemaal niet, maar als we dat nu constateren, moeten we wel heel goed nadenken over de vraag hoe we verder willen met Irak en Syrië. Anders zeggen we over tien jaar weer dat we met onze manier van interveniëren in die landen weer nieuwe crises tot stand hebben gebracht.

Naast de problemen in Syrië en Irak zien we ook desintegratie in Libië. Daar is een neergaande spiraal gaande, staat in de update van de regering. We zien nu zelfs een uitstralende werking naar Tunesië, terwijl dat toch het meest hoopgevende land was ten tijde van de Arabische Lente. Hadden we, nu we zo terugkijken op wat er in Libië gebeurd is, wellicht andere keuzes moeten maken? We hebben ook daar geïntervenieerd en regime change bewerkstelligd, maar of we er echt veel beter van geworden zijn, weet ik niet. Ook dat valt niet terug te draaien; we zitten ermee. Ik vraag aan de regering hoe zij denkt, in het kader van haar internationale veiligheidsstrategie, dat Nederland en wellicht de EU een bijdrage zouden kunnen leveren aan het stabiliseren van de situatie in Libië, die misschien op korte termijn het grootste probleem voor Noord-Afrika gaat worden.

Ik kom op TTIP, het Transatlantic Trade and Investment Partnership. De regering zei vorig jaar dat de Europese Unie als handelsblok een factor van betekenis op wereldniveau kan zijn, zeker als het vrijhandelsverdrag met de VS gesloten kan worden. Maar dreigt de inrichting van dat verdrag niet dusdanig te worden dat niet gekozen politici maar multinationale ondernemingen en hun lobbyisten in die zone veelal de lakens gaan uitdelen? Meer macht in de wereld verwerven is één, maar of die machtsuitbreiding ook ten goede komt aan de belangen van onze burgers in plaats van aan de belangen van grote bedrijven, is een andere kwestie. Hoe ziet de regering dit gebeuren in het licht van het beschermen van onze economische veiligheid, een van de strategische doelen van de regering? Hoe oordeelt de regering over de opmerking van de Duitse minister van Economische Zaken dat hij zich zorgen maakt over de wijze waarop TTIP zich ontwikkelt? Zijn de Duitsers ineens overdreven bezorgd? Of is er ook reden voor de Nederlandse regering om te zeggen dat op deze wijze doorgaan met TTIP een buitengewoon groot probleem kan worden?

In haar brief van afgelopen winter pleit de regering voor versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid; nogal wat collega's hebben daar ook voor gepleit. Ik heb daar mijn vraagtekens bij en dat zal zeker geen verrassing zijn. Hoe denkt de regering over de pleidooien uit Duitsland om niet alleen te komen tot een versterkte samenwerking in de defensie-industrie en de Europese wapenindustrie, maar ook, getuige de oproep uit Berlijn, te komen tot een Europees leger, iets wat inmiddels ook door Jean-Claude Juncker onderschreven wordt? Zei de toenmalige regering van Nederland ten tijde van het Verdrag van Lissabon niet dat zij die spraken over de komst van een Europees leger, spoken zagen? Op dit moment worden die spoken, als je het zo wilt kwalificeren, door nogal wat vooraanstaande politici bepleit. Ik denk dat dit een stap in de verkeerde richting zou zijn. In plaats van nog sneller te integreren — want dat doe je als je een Europees leger krijgt — zouden we moeten stabiliseren en moeten wachten met Europese integratie totdat de bevolking van Europa het kan meemaken. Europese integratie zonder de bevolking is het allerdomste wat we kunnen doen. Dat zal op termijn leiden tot destabilisatie.

Ik heb geen opmerkingen gemaakt over ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat deze ministers capabel genoeg zijn om collega Ploumen te vervangen, maar ik zou dit toch liever in een discussie met haar bespreken.

Mijn laatste opmerking gaat over nucleaire ontwapening. In de update die de regering ons geschreven heeft, staat dat er onder de huidige omstandigheden weinig ruimte is om over nucleaire ontwapening te spreken. Ik begrijp dat wel, maar ik vind het levensgevaarlijk. Juist in een tijd van toenemende spanningen zouden we alles op alles moeten zetten om aan nucleaire ontwapening te werken. De spierballentaal van president Poetin over dat hij zijn raketten al klaar had staan in de Krimcrisis, moet ons aan het denken zetten. Zijn er mogelijkheden om juist in deze tijd wél te werken aan nucleaire ontwapening?

De regering schrijft aan het einde van haar notitie uit 2014 dat de keuzes van nu straks ook houdbaar moeten zijn. Mag ik het daar helemaal mee eens zijn? Mag ik hopen dat deze discussie eraan bijdraagt dat we goed nadenken voor we beslissingen nemen? We moeten niet wegkijken, zeg ik met collega Van Kappen. We moeten echter ook niet alarmistisch zijn door te vertellen dat de wereld nu in de grootst mogelijke problemen zit. We moeten realistische analyses maken om tot nieuwe arrangementen te komen en uiteindelijk te bereiken wat ook de titel was van een notitie uit 2003: een veilige wereld en een veilig Nederland.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Dank dat we dit debat kunnen voeren. Soms bekruipt me het gevoel hoe nuttig het is om beleidsdebatten in de Eerste Kamer te voeren. Veel hoort namelijk aan de andere kant thuis. Maar internationale en nationale veiligheid is wel een thema dat zich ervoor leent om hier op gezette tijden besproken te worden.

De wereld is er niet overzichtelijker op geworden. Toen ik opgroeide hadden we net de Tweede Wereldoorlog achter de rug en was er grof gesteld nog maar één vijand: het Oostblok, de USSR. En ja, de communisten zaten achter alle kwaad, ook achter de Vietnamoorlog. Dat was de algemene opvatting. Van China wisten we dat Mao de grote leider was en dat er daar, ver weg, een duister regime heerste, maar het vormde eigenlijk geen enkele dreiging op wereldschaal. We hadden een vrij simplistisch wereldbeeld. We waren aan het wederopbouwen. We waren bezig met economische vooruitgang en vooruitgang op allerlei andere gebieden.

In 2015 hebben we niet alleen te vrezen van staten en van ondemocratische regimes, maar veelal van radicale groepen en individuen die de weg kwijt zijn, die opereren op allerlei plaatsen op onze aardbol, ook op ons continent. In sommige gevallen — denk aan IS — proclameren zij zelfs een nieuwe staat, dwars door bestaande staatsstructuren heen. China is van onderontwikkeld gebied in ijltempo getransformeerd in een wereldmacht. Landen in Afrika maken turbulente ontwikkelingen door. Meerdere daarvan zijn na een hoopvolle Arabische Lente weer in een kille werkelijkheid teruggeworpen.

Het is misschien de facto veiliger dan enkele decennia terug en we kennen geen grote wereldoorlogen meer, maar minder oorlogen tussen staten wil nog niet zeggen dat de wereld veiliger is geworden. De onoverzichtelijkheid is toegenomen. De informatie die we krijgen uit allerlei gebieden in de wereld is explosief en exponentieel toegenomen. We krijgen 24 uur per dag en 7 dagen per week alles te weten over overal. Dat geeft niet altijd een rustig gevoel.

Voor D66 blijft de constatering interessant dat de eenwording van Europa in ieder geval heeft gemaakt dat we op ons continent, behalve de burgeroorlogen in voormalig Joegoslavië, al ruim 70 jaar verschoond zijn gebleven van grote oorlogen. Dat is voorwaar een zegen voor iedereen die binnen de EU woont. Vrede op je continent. Ik zou haast zeggen: het kost wat, maar dan heb je ook wat.

De nota en de brief van het kabinet zijn qua analyse en door de bank genomen ook qua beleidsvoornemens van goede kwaliteit, ook de laatste versie. Toch zou je bijna dagelijks de voorgestelde aanpakken moeten herijken vanwege steeds nieuwe omstandigheden en feitencomplexen. Het vraagt echt om situationeel leiderschap.

Neem bijvoorbeeld de verkiezingswinst van Netanyahu in Israël — andere collega's hebben daar ook over gesproken — en zijn uitspraak dat een twee-statenoplossing er wat hem betreft niet komt. Voeg daarbij de late felicitatie van Obama aan het adres van Netanyahu en de opmerking dat de USA zijn Israëlbeleid gaat herzien; wellicht niet in zijn veiligheidsbenadering, maar wel in de bredere agenda. Wat betekent dat dan voor het dichterbij brengen van de twee-statenoplossing?

Voeg daarbij de vorderingen in de gesprekken tussen de Verenigde Staten en Iran over het nucleaire beleid en over de gezamenlijke bestrijding van IS. Hoe complex kun je het krijgen en hoe beziet het Nederlandse kabinet dit? Is wat minister Koenders betreft nu wel "het strategisch moment" aangebroken voor de EU en voor Nederland om actief voor een twee-statenoplossing Israël en dus ook voor een erkenning van Palestina te gaan pleiten? Graag een reactie.

Zou de minister van Buitenlandse Zaken ook willen ingaan op de rol van met name Saudi-Arabië? Iran en de Verenigde Staten vinden elkaar nu immers steeds meer. Collega Kox schetste net terecht dat daarmee een meer sjiitische as wordt versterkt ten koste van de soennitische, die via IS zijn gruwelijkheden aan het betuigen is, al dan niet met steun van bronnen vanuit Saudi-Arabië. De vraag hoe wij met dit vraagstuk omgaan, interesseert mij zeer. Het hele Midden-Oosten blijft een groot kruitvat voor wereldvrede.

Graag hoor ik van de bewindslieden in hoeverre zij tevreden zijn over de voortgang inzake een vernieuwd Europees veiligheidsbeleid. Is naar hun opvatting mevrouw Mogherini kordaat en slagvaardig aan de gang en liggen we op schema? Wat de D66-fractie betreft kan het niet snel genoeg gaan, want het oude beleid stoelt op een nota uit 2003. De beloofde herijking moet niet heel lang gaan duren.

Wij hebben daar meerdere redenen voor. De EU wordt door Rusland i.c. president Poetin voortdurend getart. Dat geldt voor de afhandeling van de vliegramp met de MH17, waar zeer specifiek Nederland bij betrokken is en uiteraard ook Maleisië en Australië. Dat geldt voor het Russische beleid om separatistische groepen verkapt te steunen in de Oekraïne en daarmee net onder de radar te blijven van artikel 5 van de NAVO. Wij hebben met ons economisch sanctiebeleid nog niet heel veel bereikt.

De heer Franken i (CDA):

Over die laatste zin wil ik graag een vraag stellen. Waarop baseert de heer Van Boxtel dat? Als we het niet hadden gedaan, was het misschien veel erger. Nu hebben we het wel gedaan en wij vermoeden dat het iets heeft bijgedragen. Nu zegt de heer Van Boxtel zomaar zonder meer dat we er nauwelijks iets mee bereikt hebben. Kan hij dat specificeren? Is hij nou voor of tegen de sancties?

De heer Van Boxtel (D66):

Anders dan de heer Kox neem ik geen afstand van het gevoerde sanctiebeleid, maar constateer ik feitelijk dat het ons nog niet veel dichter bij een oplossing heeft gebracht. Je moet kritisch blijven op het instrumentarium, het palet aan instrumenten dat je hebt. Je moet blijven bekijken of ze effectief zijn. Natuurlijk is het goed om tegoeden te bevriezen om ze onder druk te krijgen, maar gisterenavond zag ik dat de gevechten bij Marioepol weer zijn opgelaaid. Misschien zitten de separatisten daarachter of proberen de Oekraïners Marioepol veilig te stellen. De economische sancties voorkomen kennelijk niet de voortdurend voortschrijdende uitholling van Oekraïne. Ik wil dat in dialoog met de regering wisselen.

In hoeverre worden de EU-Battlegroups operationeel ingezet? Volgens mij zijn ze nog nooit ingezet en dat heeft alles te maken met de complexe soevereiniteitsdiscussies die hiermee samenhangen. Het kabinet moet dit fenomeen van Europese soevereiniteit in relatie tot lokale en nationale soevereiniteit echt bij dit debat betrekken.

De EU ontbeert nog immer een effectief gemeenschappelijk beleid voor vluchtelingen en asielzoekers. Zolang dit het geval is, moet je niet verbaasd zijn dat we noodplannen krijgen zoals die van eergisteren van het Tweede Kamerlid Malik Azmani van de VVD om asielopvang alleen nog maar aan de buitengrenzen van Europa toe te staan. Ik ga hier niet een moreel debat voeren, maar zo'n plan komt ineens op tafel. Hoe oordeelt het kabinet feitelijk op dit plannetje? Kan dat, moeten we het zo doen of moet het langs een ander spoor? We moeten de burgers in Nederland niet in de war brengen met allerlei suggesties die vervolgens niet haalbaar blijken. Ik ben benieuwd naar uw inhoudelijke reactie op een plan als dit. Daarmee val ik collega Van Kappen bij, die de ernst van het vraagstuk daarmee niet onder het tapijt wil schuiven. Dat wil ik ook niet.

De EU ontbeert ook nog steeds een samenhangend beleid van preventie en repressie op jihadgangers, terwijl dit dringend gewenst is. Wat vindt het kabinet hiervan en welke initiatieven onderneemt het kabinet om tot een meer afgestemd Europees beleid te komen, waarbij we ook buiten de simplistische tweedeling van tiran en terrorist komen? Wat D66 betreft hebben we haast met een nieuw gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid en we horen graag welke stappen de hier aanwezige bewindslieden nemen om tot resultaat te komen.

Het klemt temeer als we willen komen tot een meer effectief en efficiënt defensiebeleid. In de visie van D66 willen wij naar een verdere integratie tot een West-Europese defensiemacht, eventueel als zelfstandig onderdeel binnen de NAVO. Dit klemt temeer, omdat de VS zich meer en meer richt op Azië en meer specifiek op China als grote andere wereldspeler. De Amerikanen zouden graag zien dat Europa wat meer de eigen broek weet op te houden — collega Van Kappen refereerde hier ook al aan — ook in relatie tot het conflict aan onze Oost-Europese grenzen. Graag een reactie van de beide bewindslieden op dit punt.

Uiteraard zijn er meer praktische redenen, zoals meer gemeenschappelijk aankoopbeleid van materieel en van munitie. Ik ben ervan overtuigd dat ondanks de noodzaak om meer geld uit te geven voor het veiligheids- en defensiebeleid er ook nog allerlei redenen blijven om naar toenemende efficiency te kijken. Verloopt dit proces van verdere integratie nu naar wens en in het gewenste tempo?

De D66-fractie betuigt graag vanaf deze plek haar deelneming met de twee slachtoffers van de crash in Mali en wenst de familie en vrienden alle sterkte met het dragen en verwerken van dit grote verlies. Ook danken wij de voorzitter voor haar woorden hierover. Wij realiseren ons dat Nederlanders op veel plaatsen in de wereld een forse steen bijdragen in het belang van internationale vrede, veiligheid, mensenrechten en het beschermen en/of ontplooien van handelsbelangen. Dat doen we onder andere met een defensieorganisatie die enorm heeft moeten bezuinigen en waarvan wij vinden dat de bodem meer dan bereikt is.

Wat de D66-fractie vooral intrigeert, is in hoeverre het kabinet van mening is dat de bestaande internationale organen nog met voldoende gezag hun werk kunnen doen; de Veiligheidsraad, de NAVO, de G20, de G8, de EU, de Asean en de BRIC. Veel van deze instituties hebben een periode lang herkenbaar gewerkt, maar door de veranderende veiligheidsvraagstukken, de snel wisselende geopolitieke verhoudingen in de wereld en de versplintering van belangengroeperingen, bekruipt je steeds vaker het gevoel dat de vaste instituties steeds minder slagvaardig en krachtig hun werk kunnen doen, waardoor hun gezagsposities aan erosie onderhevig zijn. Het lijkt te ontbreken aan een gemeenschappelijk doel; eigenbelangen of deelbelangen domineren veel te veel. Ik weet dat het heel makkelijk is om dit te constateren, maar bijzonder moeilijk om hier goede nieuwe antwoorden op te bedenken. Ik nodig de bewindslieden uit om er in dit debat op te reflecteren hoe zij dat pad zien. Waar zouden we moeten beginnen om die instituties in een sterkere positie te brengen dan wel naar nieuwe antwoorden te gaan zoeken?

Volgend jaar is Nederland weer aan de beurt om voorzitter te worden van de EU. Wat is de inzet van het kabinet om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid verder vorm te geven? Kiest het voor de gewone dienende rol als voorzitter of is het kabinet van plan om iets meer te sturen op dat gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Als een van de founding fathers van de Europese Unie heeft D66 alle recht van spreken om tot verdere versnelling en vernieuwing van het Europese veiligheids- en defensiebeleid te komen.

Over twee onderwerpen wil ik graag nog specifiek bijgelicht worden. Ten eerste het energiebeleid, waar collega Ganzevoort en anderen ook bij stilstonden. Energie is een delicaat infrastructureel onderwerp, waar ook allerlei veiligheidsvragen bij om de hoek komen kijken. Ik blijf heel benieuwd hoe dat veiligheidsbeleid in de komende periode wordt vormgegeven met het oog op de participatie in Europa, door Buitenlandse Zaken en Defensie, maar ook met betrokkenheid van Economische Zaken.

Het tweede punt is cyberspace of cyberwar. Daarbij gaat het om een zorgvuldige balans tussen privacybescherming en vernieuwing met moderne technologie. Ik hoor graag wat de inzet van het kabinet op dit dossier is. Het zal niet verbazen dat er in de senaat grote belangstelling bestaat voor dit onderwerp, gelet op de gevoerde en nog lopende discussies met andere bewindslieden over cybercrime, inlichtingen en metadata, waarbij ik kijk naar collega De Vries. We hebben net weer nieuwe antwoorden gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken op allerlei vragen die wij hebben gesteld over de veiligheid van onze ICT-netwerken. Iedere keer als ik een antwoord krijg, roept dat onmiddellijk weer de vraag op of het een goed antwoord is of dat wij ons zorgen moeten blijven maken. Dat regardeert meerdere bewindslieden binnen dit kabinet. In dat licht vind ik de suggestie van collega Van Kappen om tot een meer geïntegreerde benadering van veiligheidsvraagstukken te komen, over meerdere departementen, ook wel heel opportuun.

Misschien dat de verontwaardiging over de aantasting van kunstschatten ons nog meer kan verbinden dan we denken. Ik heb hierover geen andere sprekers gehoord, maar ik vond het sterk dat de Franse president Hollande vorige week een bezoek bracht aan het Louvre, samen met de voorzitter van UNESCO, om de kunst uit Mesopotamië te bekijken, als een "cri d'alerte et de solidarité", na de vernielingen door IS in het museum van Mosul en het in brand steken van de bibliotheek. Welke zichtbare stappen onderneemt ons kabinet om de grote verontwaardiging hierover te laten blijken?

Waarom breng ik dit op? Alles van waarde is weerloos, dat dichtte Lucebert ooit mooi. Dat hangt ook in Rotterdam in verlichting, zichtbaar voor iedereen. Alles van waarde is weerloos, dat geldt voor mensenlevens van militairen, hulpverleners, journalisten en striptekenaars, voor iedere persoon die gebruikmaakt van het recht op vrijheid van meningsuiting, maar dat geldt ook voor de erflaters van de diverse beschavingen. Is het kabinet bereid om de culturele preservatie meer gewicht toe te kennen in het veiligheidsbeleid? Hoe zouden we dat kunnen doen? Tevens vraag ik het kabinet om zich actief op te stellen bij het bestrijden van de ontstane illegale handel van kleinere kunstschatten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Wat voor rol kunnen wij hierbij spelen? Ik denk dat die vernieling van culturele erfgoederen bij heel veel burgers die de ingewikkeldheid van die internationale vraagstukken te boven gaat, enorm tot de verbeelding spreekt en dat dit een titel kan zijn om juist die waarde centraler te stellen bij hoe wij als mensen dichter bij elkaar kunnen komen.

Ik heb er al vaker over gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken, het buitenlands en veiligheidsbeleid begint in deze tijd nog veel meer in de eigen wijk, ook in Nederland, waar in toenemende mate verschillende mensen van verschillende achtergrond een nieuwe gemeenschappelijke toekomst willen en moeten maken. Het smeermiddel bij uitstek is cultuur: kunst, letteren, muziek. Welke ideeën en opvattingen leven hierover bij het kabinet en tot welke concrete initiatieven hebben deze inmiddels geleid?

Dit debat wil ik ook gebruiken om mijn tevredenheid te uiten met het feit dat we in Suriname weer een volwaardige ambassadeurspost hebben. Men zal zeggen dat dit niet direct thuishoort bij het veiligheidsbeleid, maar er waren ook discussies over de bezuinigingen op allerlei posten. Ik ben blij dat wij dat weer hersteld hebben in Suriname, al is het maar vanwege de onlosmakelijke familiaire, culturele en historische banden die er tussen vele inwoners van Nederland en Suriname zullen blijven bestaan, los van de zittende president.

Om die reden snap ik nog steeds niet dat dit kabinet zich financieel geheel ontkoppeld heeft van de jaarlijkse herdenking van het slavernijverleden, Keti Koti. In 2001 realiseerden we een rijksmonument voor de herdenking van het slavernijverleden en nog geen vijftien jaar na dato meent dit kabinet dat het daarmee wel weer genoeg was en dat we over kunnen gaan tot de orde van de dag. Om een bizarre vergelijking te maken, stel je voor dat we dat na vijftien jaar ook gedaan zouden hebben met de jaarlijkse herdenking op 4 mei op de Dam. Dan zou het land toch in rep en roer zijn? Ik hoor graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit voor mij persoonlijk aangelegen punt. Is hij bereid binnen het kabinet te bevorderen dat de jaarlijkse herdenking financieel ondersteund blijft worden door de rijksoverheid en om dit niet alleen over te laten aan de toevallige welwillendheid van de stad Amsterdam?

Een volk dat voor kortetermijncententellers zwicht, verliest zijn culturele en historische waardigheid, zou ik zeggen. In alle veiligheidsdebatten moet het gaan om de vuist, maar ook om de uitgestoken hand die de heer Koenders zelf presenteert. Het gaat ook vaak om erkenning van die zachte waarden. Als deze niet worden meegenomen in het veiligheidsdebat, zowel in eigen land als in de manier waarop je daarmee omgaat in het buitenland, dan denk ik dat we een heel belangrijk onderdeel van het internationale veiligheidsbeleid over het hoofd zien.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken in afwachting van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) (33981).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank u en de leden van uw Kamer zeer voor de inbreng in eerste termijn. Als er één ding helder is geworden, is het wel dat eigenlijk alle leden van uw Kamer die het woord gevoerd hebben, het erover eens zijn dat de doelgroep waar we vandaag over spreken extra steun echt broodnodig heeft. Volgens mij is daar ook helemaal geen verschil van inzicht over. Het is een groot goed dat alle leden dit naar voren hebben gebracht. Evenzeer hebben eigenlijk alle leden beklemtoond dat de afspraken in het sociaal akkoord van 11 april 2013 ertoe doen.

Ik zal een beetje naar voren gaan zitten, want ik meen dat ik anders niet goed verstaanbaar ben.

De voorzitter:

U bent heel goed verstaanbaar. Het klinkt keihard.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat doet me deugd. Het is belangrijk om te onderstrepen dat het sociaal akkoord mooie dingen heeft opgeleverd, ook specifiek voor de mensen die we vanmiddag "onder handen hebben". Door het sociaal akkoord hebben werkgevers zeer ruiterlijk toegezegd dat ze 100.000 nieuwe plekken zullen maken voor deze mensen. De overheidswerkgevers hebben daar nog eens 25.000 plekken aan toegevoegd. In dit wetsvoorstel worden belangrijke zaken geregeld voor de banenafspraak, zoals de doelgroep, het doelgroepregister en de monitoring. Dit wetsvoorstel geeft ook nu al duidelijkheid aan werkgevers over hetgeen er gebeurt als er onverhoopt — ik kan dit niet stevig genoeg zeggen — geen recht wordt gedaan aan de banenafspraak en als deze niet gehaald wordt.

Eigenlijk is deze wet een bijzondere wet, want ik ga er namelijk van uit dat we een deel van deze wet niet nodig zullen hebben. Dat hoop ik in ieder geval zeer oprecht. Ik onderstreep dat nogmaals. Als de werkgevers hun afspraken nakomen, kunnen we het quotum namelijk gewoon in de la laten liggen. Het kabinet heeft er het volste vertrouwen in dat werkgevers er werkelijk alles aan zullen doen om de mensen om wie het gaat, aan het werk te krijgen. We zien daar ook mooie voorbeelden van. Door de aanjagers Aart van der Gaag voor de marktsector en Hans Spigt voor de overheidssector worden steeds meer werkgevers zich ervan bewust dat de banenafspraak belangrijk is om mensen met een arbeidsbeperking een kans op werk te geven en te gunnen en om de inclusieve arbeidsmarkt vorm te geven.

Voorzitter, met uw welnemen wil ik mijn betoog uit zeven onderdelen opbouwen. Ik zal proberen zo staccato mogelijk maar toch zo volledig mogelijk te antwoorden. Die zeven onderdelen behelzen: de doelgroep, de onderbouwing voor deze wet, het systeem van de banenafspraak en de quotumheffing, het doelgroepregister, nulmeting en monitoring, de inleenverbanden, de ondersteuning van de werkgevers en nog een tweetal overige onderwerpen.

Ik begin met de doelgroep. Alle leden van uw Kamer zijn daarop ingegaan. De woordvoerders van de ChristenUnie en de PVV hebben gevraagd wat de overwegingen zijn geweest om juist deze groep af te bakenen. De afbakening van de doelgroep is de uitkomst van een zorgvuldig proces, dat samen met de sociale partners en de gemeenten doorlopen is. Voor deze doelgroep mag, gezien het feit dat deze mensen niet zelf het wettelijk minimumloon (wml) kunnen verdienen, een extra investering geleverd worden boven op de reguliere instrumenten en voorzieningen voor mensen met een beperking. Het verbreden van de doelgroep zou ertoe leiden dat de groep die geen wml kan verdienen, het ook binnen die bredere doelgroep moeilijk krijgt, terwijl deze groep juist een steun in de rug verdient. In het sociaal akkoord is ook afgesproken om een extra inspanning te leveren voor de groep WGA/WIA. Deze afspraak komt boven op de banenafspraak.

De doelgroep voor de quotumregeling is dankzij de Tweede Kamer net iets anders. Het gaat daarbij eigenlijk om dezelfde groep als de doelgroep voor de banenafspraak, dus mensen die onder de Participatiewet vallen en niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, mensen met een WSW-indicatie, Wajongers met arbeidsvermogen en mensen met een WIW-baan of een id-baan. De extra doelgroep voor de quotumheffing bestaat uit mensen met een medische beperking die is ontstaan voor hun 18de verjaardag of tijdens hun studie, die zonder een voorziening geen wml kunnen verdienen en met een voorziening wel. In het quotumpercentage wordt rekening gehouden met deze extra mensen.

Er zit een monitoring in de wet. De heer Elzinga van de SP vraagt wat we kunnen doen als uit de monitoring blijkt dat er verdringing plaatsvindt. Het fenomeen van verdringing is ook breder aan de orde geweest. De afbakening van de huidige doelgroep draait om het wel of niet kunnen verdienen van het wml; ik zei het net al. Voor andere groepen, die niet onder de doelgroep van dit wetsvoorstel vallen, beschikken gemeenten en UWV over instrumenten en voorzieningen om deze mensen te blijven begeleiden naar werk. Deze mensen kunnen dus naar de gemeente of het UWV stappen voor attributen om naar werk begeleid te worden. De mensen uit de doelgroep worden bij uitstek geplaatst in de garantiebanen, omdat we het belangrijk vinden om deze mensen met voorrang te bejegenen. Zij hebben namelijk het meeste hulp nodig.

De heer Elzinga i (SP):

Mag ik de staatssecretaris vragen of zij niet alleen strikt deze afspraken wil monitoren, maar of zij bij de monitoring ook de middelen wil betrekken die vanuit de gemeentemiddelen overblijven voor al die andere groepen die hierbuiten vallen? Zal een groot deel van deze middelen niet opgaan aan deze afspraken? Hierdoor staan de mensen die er net buiten vallen, met lege handen. Dat zou een signaal kunnen zijn aan ons om bij de vaststelling van de volgende begroting meer middelen voor dit doel uit te trekken voor de gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij zijn natuurlijk zeer van zins om te monitoren. Wij zullen de Participatiewet ook breed monitoren. Dan zullen we niet alleen inzoomen op deze doelgroep, maar ook op de rest van de wereld, als ik het zo mag uitdrukken. Het antwoord op de vraag is dus ja.

De woordvoerder van de VVD heeft een vraag gesteld over het doelgroepregister en de privacygegevens. Kan iedereen daar zomaar inkijken? Het doelgroepregister is geen openbaar register waar iedereen in kan kijken. Dat is niet wenselijk of nodig. De Wet bescherming persoonsgegevens staat dit ook niet toe. Het gaat er natuurlijk om dat het UWV toetst wie er in het register terechtkomt. De gegevens uit het doelgroepregister worden door werkgevers benut. Zij kunnen bekijken of degene die op hun loonlijst staat, echt tot de doelgroep behoort. Er wordt alleen een bevestiging van opname in het doelgroepregister gegeven aan een werkgever wanneer deze zelf beschikt over het bsn (burgerservicenummer) van degene in kwestie en zich met zijn eigen fiscale nummer identificeert. Het is dus heel erg recht in de leer.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vraagt wat het kabinet onderneemt om uitsluiting en discriminatie van groepen op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ga ik actief met werkgevers in overleg over de vereiste mentaliteitsomslag en wijs ik hen op hun maatschappelijke rol? Dit is volgens mij de allerbelangrijkste motivatie voor dit wetsvoorstel. Je zou ook kunnen zeggen — misschien zet ik het een beetje stevig aan, maar dan is het maar meteen duidelijk — dat het gaat om een cultuurschok voor ons allen: voor werkgevers, voor de vakbeweging, voor het UWV, voor de gemeenten en niet in de laatste plaats voor de mensen waarom het gaat. Werkgevers bieden nu voor het eerst inzicht in de inclusieve arbeidsmarkt. Bij de 125.000 extra plekken gaat het dus niet om "vacatures oude stijl", als ik me zo mag uitdrukken. Het gaat echt om maatwerk op de werkvloer, waar werkgevers heel nauwgezet — ik zie er al heel mooie voorbeelden van — met hulp van het UWV, gemeenten en sociaalwerkbedrijven bekijken welke onderdelen door deze doelgroep kunnen worden uitgevoerd. Welke klussen kunnen geklaard worden door mensen uit deze doelgroep? Dat is per bedrijf anders, maar ik vind dat werkgevers daar al heel goed mee bezig zijn en dat ze dat meer en meer op hun netvlies krijgen. Dat komt natuurlijk doordat deze Kamer en de Tweede Kamer al menigmaal hebben gesproken over deze doelgroep. Dat komt ook doordat het sociaal akkoord — ere wie ere toekomt — ervoor gezorgd heeft dat werkgevers en werknemers de handschoen hebben opgepakt en zij hebben gezegd: wij gaan hiervoor in onze eigen achterbannen een lans breken.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Misschien komt de staatssecretaris er nog over te spreken, maar ik vraag me af hoe het maatwerk zich verhoudt tot de gelijkebehandelingswetgeving.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarover kom ik te spreken bij het volgende blokje.

Mevrouw Sent heeft ook gevraagd of je van stigmatisering zou moeten spreken. Ik denk dat de extra banen ertoe leiden dat het steeds normaler wordt dat mensen met een beperking gewoon werken in bedrijven en instellingen. Stigmatisering wordt daarmee bestreden, hopelijk tot op zo'n niveau dat de meerderheid van de werkgevers mensen met beperkingen waardeert om hun prestaties. Op dat moment kunnen we spreken van een maatschappelijke verankering van het geheel.

Ik ben nu toe aan het tweede blokje.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De staatssecretaris had het net over het doelgroepenregister. Ik heb een vraag gesteld over het aantal mensen dat nu in het register zit. Komt zij daar later op terug?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, maar ik kan er nu al wel op antwoorden. Het doelgroepenregister is al gevuld door de mensen die in de Wajong zitten en wel kunnen werken, en ook door mensen die op de wachtlijst van de SW-bedrijven staan. Het doelgroepenregister moet nu successievelijk gevuld worden door nieuwe mensen die bij gemeenten aankloppen. Ik vind dat dit nog niet voortvarend genoeg gaat, dus ik heb vorige week overleg gehad met de VNG en het UWV, om precies te bekijken waar eventuele bottlenecks zitten. Deze week wordt daar ambtelijk over doorgesproken. Vanuit de Werkkamer wordt er ook zeer de nadruk op gelegd, want we moeten ervoor zorgen dat nieuwe mensen ordentelijk in het register terechtkomen, zodat ook zij in garantiebanen terecht kunnen komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus er is nog geen zicht op de reden dat dit nog nauwelijks van de grond is gekomen? Ik heb begrepen dat er pas 70 extra mensen zijn toegevoegd tot dusver. De reden daarvoor is dus nog niet duidelijk?

Staatssecretaris Klijnsma:

Een reden zou kunnen zijn — nu ga ik een beetje ins Blaue hinein redeneren — dat het voor het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs tot voor kort usance was dat jonge mensen een halfjaar voordat ze 18 werden naar het UWV gingen om een Wajonguitkering aan te vragen. Die jonge mensen moeten nu naar de gemeente en die gang zou nog onvoldoende helder zijn. Dat vind ik een belangrijk teken aan de wand. Daar zitten wij nu echt even flink op te duwen, zodat de scholen die het betreft in de arbeidsmarktregio's veel kortere lijnen krijgen met de gemeenten en zij hun jonge mensen een-op-een bij de gemeenten naar binnen kunnen helpen.

Ik kom toe aan het tweede blokje over de onderbouwing van deze wet. Ik deel met iedereen — onder anderen senator De Lange heeft erover gesproken — de innige wens dat de mensen uit deze doelgroep deelnemen aan het arbeidsproces op basis van wat ze wel kunnen. Ik heb gehoord dat de heer De Lange zijn inbreng ook voor de Partij voor de Dieren heeft geleverd. Ik constateer dat de Partij voor de Dieren in de Tweede Kamer voor deze wet heeft kunnen stemmen. U begrijpt dus dat ik hoop dat beide partijen aan het einde van de rit mee kunnen komen.

De woordvoerders van GroenLinks en de SP hebben gevraagd hoe ik het punt van aandacht zie dat er structureel te weinig werk is op de arbeidsmarkt en dat die arbeidsmarkt ook al structureel mensen uitsluit. Wat ga ik doen om dat probleem aan te pakken? Het is heel belangrijk dat werkgevers kijken naar hun eigen werkvloer, en dat zij die ook geschikt maken door, in goed Nederlands, jobcarving en reshoring of functiecreatie. De regering ondersteunt die initiatieven en de dienstverleners die werkgevers daarbij helpen, zoals AWVN, Locus en het UWV. We hebben ook een groot aantal andere instrumenten in de aanbieding voor werkgevers. We doen daar dus heel veel aan. Overigens moet ik melden dat er gelukkig iedere keer opnieuw nieuwe vacatures zijn waardoor mensen kunnen instappen. Maar nogmaals, het gaat voor deze doelgroep echt om het creëren van nieuwe functies.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem dat mijn fractie aankaartte, en ik denk de SP-fractie ook, gaat natuurlijk dieper en is fundamenteler, namelijk dat het aantal banen dat geschikt is voor mensen met een lage opleiding of mensen met een beperking langzamerhand terugloopt. Heel veel van dat soort banen verdwijnen gewoon. Eigenlijk zou ik van het kabinet willen horen of het dat structurele probleem ziet en het bereid is om ook op grotere schaal structureel te zorgen dat er meer plekken komen waarop mensen met een lage opleiding of een beperking aan de slag kunnen. Die vraag gaat natuurlijk verder. Dan kun je denken aan de herziening van het belastingstelsel, waarbij je een aantal maatregelen kunt nemen om arbeid aantrekkelijker te maken. Ook zouden er in bijvoorbeeld de reparatiesector meer banen kunnen komen; je kunt van alles bedenken. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook met dat grotere, structurele vraagstuk bezig is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, en ik uiteraard niet alleen. Het geldt voor het hele kabinet, met de minister van Sociale Zaken voorop. We hebben al menigmaal in deze Kamer en de Tweede Kamer debatten gevoerd over zaken als robotisering, over de vraag hoe je de arbeidsmarkt zo inricht dat er voor iedereen een plek onder de zon is en over de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen door onderwijs hun capaciteiten zodanig kunnen ontplooien dat ze zich zo hoog mogelijk kunnen positioneren. Dit kabinet gaat zelfs zover dat het voor de laagstbetaalde functies weer mensen in dienst neemt, met name in de schoonmaaksector, waardoor daar ook weer perspectief wordt geboden. Kortom, ik denk dat mevrouw Vos een heel belangrijk onderwerp te pakken heeft als het gaat om de brede arbeidsmarkt. Vanmiddag zoomen we enorm in; dat realiseer ik me. Tegelijkertijd hoort het allemaal onlosmakelijk bij elkaar. Het is dus zeer terecht dat mevrouw Vos dit punt van aandacht heeft opgeworpen.

Ik kom bij een vraag van de zijde van het CDA en de VVD. Heeft het kabinet overwogen om dit wetsvoorstel in tweeën op te knippen? Daarop is het antwoord nee. Wij gaan ervan uit dat de ruimte voor de vrijwillige aanpak van werkgevers stevig wordt benut. Ik heb daarnet al gezegd dat het raar is dat ik als staatssecretaris een wet verdedig en behandel, waarvan ik eigenlijk hoop dat een behoorlijk deel nooit nodig zal zijn. Door nu in de wetgeving vast te leggen hoe de quotumheffing er gaat uitzien, geeft de regering de werkgevers vooraf duidelijkheid over waar ze rekening mee moeten houden als zij de afgesproken aantallen van de banenafspraak niet realiseren. Wat mij betreft horen die twee wel bij elkaar.

De heer Beckers i (VVD):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om — ze zegt dat ze dat nog niet heeft gedaan — te overwegen het quotumdeel uit de wet weg te laten. Ze heeft daarmee een grote kans dat daardoor een enorme besparing van regelgeving plaatsvindt en van de extra lasten die, als gevolg van dat quotumdeel, voor de werkgevers ontstaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

We moeten het aantal garantiebanen sowieso turven. Dat is netjes, want dat hebben we afgesproken in het sociaal akkoord. Ik vind het ruiterlijk, van zowel werkgevers als werknemers, dat in het sociaal akkoord ook is gezegd dat het fijn is dat die garantiebanen worden gecreëerd, maar dat het quotum daarmee niet geheel en al van tafel is. Over en weer hebben we met open vizier tegen elkaar gezegd dat we hopen dat de 125.000 banen er gewoon komen en dat het quotum nooit nodig is. De banen worden gemonitord en er wordt bekeken of ze er komen. Als ze onverhoopt, in enige jaarschijf, er niet zijn gekomen, moeten we wel iets doen. Het kan iedere jaarschijf zijn en ik hoop dat het niet nodig is, maar ik denk dat het niet goed is om het nu uit de wet te halen, wetende dat werkgevers en werknemers dit weten.

De heer Beckers (VVD):

Er is een punt waar de staatssecretaris mij niet kan overtuigen. Ik hoor haar een paar keer in de vijf minuten dat ze met haar beantwoording bezig is, zeggen dat ze het volste vertrouwen heeft in de werkgevers. Vervolgens is de staatssecretaris niet bereid om dat, wat zij de stok achter de deur noemt, weg te laten, terwijl daar ook nog een prettig effect aan zou zitten, de mindere regelgeving. De staatssecretaris spreekt vertrouwen uit en ze enthousiasmeert mensen als ze nu zou besluiten om het quotumdeel bij nader inzien op een veel later moment in werking te laten treden; bijvoorbeeld op het moment dat de werkgevers drie, vier of vijf jaar achtereen getoond hebben dat ze datgene niet halen wat ze zelf, op basis van vrijwilligheid, hebben afgesproken. Ik denk dat een dergelijke houding en een dergelijke manier van benaderen van de werkgevers tot meer verantwoordelijkheidsgevoel en tot groter enthousiasme leidt dan nu de stok achter de deur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het tweeërlei is, ik denk dat oprecht. Toen ik onderhandelde met mensen uit de vakbeweging, VNO'ers, NCW'ers en mkb'ers — ik kom daar ook zo nog op terug — merkte ik dat het feit dat in het regeerakkoord het quotum in eerste aanleg was opgenomen, wel hielp. Omdat we de garantiebanen moeten bijhouden, heb je die regelgeving sowieso nodig. Daartoe dient het doelgroepregister. Verder heb je eigenlijk niet zo veel extra regelgeving nodig voor het quotum. De bureaucratie valt reuze mee. Ik wil toch graag vasthouden aan die twee componenten in dit wetsvoorstel, maar ik zeg er iedere keer bij dat ik hoop dat één van de twee altijd in de la kan blijven liggen. Dat voor wat betreft de vraag van de zijde van de VVD en het CDA.

De heer Terpstra heeft mij gevraagd of het niet beter zou zijn om de heffing te vervangen door een beloning. Het wetsvoorstel bevat een vrijwillige aanpak en biedt de werkgevers de ruimte. De regering faciliteert daarnaast met verschillende instrumenten de werkgevers om financiële risico's weg te nemen. Ook steunt de regering initiatieven die werkgevers helpen bij het creëren van werk, allerlei zaken zoals De Normaalste Zaak, AWVN, Locus. De regering ondersteunt werkgevers die van goede wil zijn. Je kunt zeggen dat dat een dikke plus is. Mocht het zo zijn — ik denk dat daarover nu genoeg is gezegd — dat werkgevers met al die ondersteuning die plekken toch niet inrichten, dan zou het quotum van de plank gehaald moeten worden.

Dan een vraag van de zijde van de PVV. De PVV zei er niet veel in te zien. Ik wil toch graag benadrukken dat er een duidelijk verschil is tussen de Wet werken naar vermogen van Rutte/Verhage, die door de PVV werd gesteund, en de Participatiewet van Rutte/Asscher en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Het grote verschil is dat er nu banen komen voor deze groep en dat die daardoor kan gaan deelnemen aan de arbeidsmarkt. Het verbaast mij enigszins dat de Wet werken naar vermogen, zonder banen, enthousiast door de PVV werd gesteund, terwijl hier een veel dikkere bezuiniging bij hoorde dan bij de Participatiewet, en dat dit wetsvoorstel met banen voor diegenen die het moeilijk hebben om te participeren, wordt afgewezen. Dat verbaast mij.

Ik vervolg met vragen van de Partij van de Arbeid: voelen individuele bedrijven zich wel aangesproken? Waar baseert de regering haar vertrouwen op? Ik vertrouw er inderdaad op dat er draagvlak en commitment is. Er is voldoende beschikbaar arbeidspotentieel en de gemeenten en UWV hebben de instrumenten om werkgevers te verleiden en te ondersteunen. Het kabinet, de Programmaraad en de Werkkamer zorgen voor ondersteunende producten. Werkgevers laten nu al zien dat zij actief aan de slag zijn. VNO-NCW zet extra in met een aanjager, de heer Aart van der Gaag. De overheidswerkgevers zijn op dezelfde manier aan de slag gegaan, met de aanjager Hans Spigt. Ik zie dat de werkgevers niet achteroverleunen. Ik heb daar zeker vertrouwen in.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen hoe kleine bedrijven, met minder dan 25 werknemers, worden gestimuleerd om ook hun verantwoordelijkheid in deze te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook daarvan heb ik prachtige voorbeelden gezien in het land. Kleine bedrijven worden heel vaak door gemeenten bejegend, omdat wethouders in hun eigen regio de kleine bedrijven heel goed kennen en deze stimuleren deze mensen een plek op de werkvloer te geven, ook middels loonkostensubsidie en al die andere instrumenten die aan de orde zijn. Juist familiebedrijven hebben vaak nog meer de neiging om deze mensen uit hun eigen dorp of wijk perspectief te bieden. Dat is heel beeldend. Het helpt natuurlijk ook voor de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Daarnaast helpt dit de grote bedrijven ook. Als kleine bedrijven plekken maken, hoeven grote bedrijven aan het einde van de rit navenant minder plekken te maken. Het is echt een bulkafspraak.

De heer Beckers (VVD):

Fijn dat mevrouw Sent dit onderwerp aan het licht bracht. Wij hebben hierover ook vragen gesteld en ik heb de staatssecretaris letterlijk gevraagd of ze aan wil geven hoe de kleine werkgevers gestimuleerd worden. Ik mis dit in het antwoord. Ik hoor graag wat vanuit de rijksoverheid expliciet ondernomen wordt. De staatssecretaris antwoordt dat gemeenten worden aangespoord om in gesprek te gaan. Dat doen gemeenten met de grote werkgevers ook en daar leidt dat waarschijnlijk tot meer effect. De 500 gesprekken met kleine werkgevers zijn veel intensiever. Ik stel de vraag nogmaals. Wat is de staatssecretaris van plan aan extra inzet te plegen om juist de kleine werkgevers zover te krijgen, zonder die stok achter de deur, dat zij zich manifest inzetten om de mensen uit de arbeidspool te werk te stellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met MKB-Nederland in de persoon van de heer Van Straalen druk doende om te kijken hoe we kleine werkgevers kunnen verleiden om deze mensen plekken aan te bieden. We hebben een mandvol instrumenten vanuit de rijksoverheid. Zoals de heer Beckers wellicht weet, hebben we afgelopen vrijdag in de ministerraad besloten een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen om de no-riskpolis en de mobiliteitspolis voor alle werkgevers in Nederland te synchroniseren, juist ook voor kleine werkgevers, zodat zij niet hoeven na te denken over de vraag of zij nu naar de gemeente moeten of naar het UWV. Het wordt veel eenduidiger. Dat is voor kleine werkgevers ook heel plezierig. We denken er ook over na een campagne te starten juist voor midden- en kleinbedrijven, om ook die over de streep te helpen als het gaat om deze vorm van baneninrichting. Het Rijk is wel degelijk doende om ook kleine werkgevers de helpende hand te bieden. Instrumenten als de loonkostensubsidie helpen kleine werkgevers enorm. Dat zit allemaal in het mandje.

Dan de vraag van de PvdA en de VVD of er werkgevers zijn die een beroep kunnen doen op bijzondere omstandigheden, in die zin dat zij kunnen zeggen: voor ons is het ondoenlijk om zo'n plek te maken? Uitgangspunt is dat alle werkgevers mogelijkheden hebben om arbeidsplaatsen te maken en beschikbaar te stellen voor mensen met een beperking. Daarbij is het van belang dat werkgevers echt functies aanpassen, soms bijna ontrafelen om op die manier geschikt werk voor mensen met zo'n beperking te vinden. In de praktijk blijkt dat eigenlijk bij ieder bedrijf wel te kunnen. Het gaat niet om waanzinnige percentages. Het is een percentage tussen de 2 en de 3 maar eigenlijk blijkt dat er in ieder bedrijf sprake is van werkzaamheden die kunnen worden verricht door mensen met een beperking. De enige uitzondering die ik zou kunnen verzinnen, is een hardheidsclausule. Die zit er ook in. Op basis daarvan kan een werkgever worden vrijgesteld van de quotumregeling in het jaar t wanneer in het jaar t+1 blijkt dat hij in het jaar t een kleine werkgever is geworden. Eerst zat hij boven de 25 maar vervolgens is hij onder die 25 gezakt. Dat is de enige hardheidsclausule. In de praktijk blijkt echter dat vrijwel alle werkgevers klussen hebben die door deze mensen zouden kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

De ene kant van de arbeidsmarkt betreft de werkgevers. De andere kant betreft de werknemers. Is er voldoende aanbod van arbeidsbeperkten, verspreid over de regio om deze banen in te vullen? Zijn daarover cijfers bekend?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker, we hebben in totaal 240.000 Wajongers. Daarvan zijn grosso modo 100.000 duurzaam arbeidsbeperkt, zodanig dat zij niet zullen kunnen werken. Er zijn al 60.000 aan de slag en 80.000 zijn op zoek naar werk. Die 80.000 Wajongers zitten sowieso al in het doelgroepenregister. Die zijn all over Nederland woonachtig. Daar kunnen werkgevers al een beroep op doen. Verder hebben wij ook nog een beperkte groep WIW'ers en ID'ers in Nederland. Er staan ook nog 10.000 mensen op de wachtlijst van SW-bedrijven. Ook zij kunnen door werkgevers, als ik me zo mag uitdrukken, worden aangeboord om te komen werken.

De voorzitter:

Mijnheer Beckers, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn heeft.

De heer Beckers (VVD):

Klopt. Daar zal ik zeker rekening mee houden, voorzitter. De staatssecretaris heeft het onderwerp nu echter beet. Misschien is het het gemakkelijkst als ik dit onderwerp nu met de staatssecretaris probeer af te doen. Er kunnen ook bedrijven zijn die hun uiterste best hebben gedaan om werkplekken te organiseren voor mensen met een beperking maar dat er in die regio niet voldoende of überhaupt geen geschikte mensen voor die gemaakte functies aanwezig zijn. Zou er dan geen hardheidsclausule moeten gelden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo ver ben ik niet. In de praktijk, als er echt functie-eenheden zijn gemaakt bij een werkgever, is er altijd wel, al klinkt dat misschien een beetje raar, een dekseltje die op het potje past. Het is ook een nieuwe manier van "makelen", het naar de arbeidsmarkt toe "makelen" van mensen. Dat vergt dat de werkgever heel nauwgezet kijkt welke klussen hij in zijn bedrijf in de aanbieding kan doen voor mensen met een beperking en dat het UWV of de gemeente in kwestie nauwgezet kijkt welk mens daar het beste bij past. Anders dan je het normaliter doet in de arbeidsmarkt als je een vacature hebt waarop 70, 80 mensen solliciteren, gaat het hierbij veel meer om maatwerk per klus en per mens. Het gaat om mensen met beperkingen. Zij moeten de juiste instrumenten meekrijgen naar de werkgever maar dat kan van alles zijn. Het is heel belangrijk dat dit bij de begeleiding van die mensen nauwgezet wordt bekeken. De heer Beckers heeft dus een punt maar het is veel te vroeg om nu al voorbehouden wat dat betreft te maken.

De heer Beckers (VVD):

De staatssecretaris bekijkt dit van de kant van de arbeidsdeelnemer maar ik probeer te benadrukken dat de werkgever wel allerlei functies kan inrichten voor mensen met een beperking, maar dat die soms niet aanwezig zijn. Dan valt de werkgever volgens de huidige regeling toch de quotumheffing ten deel. Dat lijkt mij apert onjuist.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Beckers schrijdt een tikje enthousiast voorwaarts maar we hebben met zijn allen afgesproken dat de banen per jaarschijf worden ingevuld. Er zitten nu al behoorlijk wat mensen in het doelgroepenregister, grosso modo 100.000 mensen. Het is nu zaak om in de jaarschijven 2015 en 2016 de banen die moeten worden gemaakt echt door die mensen te laten invullen. Ik kan me niet voorstellen dat dit op dit moment het probleem oplevert dat de heer Beckers schetst. Als er onverhoopt op enig moment moet worden geconstateerd dat er gewoon geen banen worden gemaakt, komt het quotum van de plank. Ook bij de behandeling van de Participatiewet heb ik al gezegd dat we gaan monitoren hoe zaken zich gaan zetten. We hebben ook met elkaar afgesproken — de vragen daarover beantwoord ik ook maar meteen — dat, als het quotum ooit van de plank af moet, we eerst met VNG, UWV, sociale partners en Rijk aan tafel gaan om te kijken waardoor er geen banen zijn gemaakt. Kortom, er zitten overal veiligheidsklepjes in het systeem, zowel voor werkgevers als voor de mensen die het betreft. Ik vind het veel te vroeg om nu al te preluderen op die klepjes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn natuurlijk twee kanten aan deze medaille. Ik had precies de andere vraag gesteld. De staatssecretaris hanteert de kanbepaling in de memorie van toelichting. Wanneer het duidelijk is dat werkgevers niet aan hun verplichtingen voldoen, mag het niet zo zijn dat er eindeloos wordt overlegd en er uiteindelijk geen heffing van stal wordt gehaald. Ik vind het wat ingewikkeld om het antwoord te duiden, want de staatssecretaris zegt: wij gaan eerst overleggen en er zijn nog heel veel veiligheidskleppen. Dat klinkt toch bijna als: het zal niet gebeuren, die heffing!

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is mooi dat zowel de heer Beckers als mevrouw Vos naar de interruptiemicrofoon snelt. Als het aantal banen in enige jaarschijf niet is gehaald, zal het quotum van stal worden gehaald. Wij hebben daarbij wel afgesproken dat wij eerst met iedereen die aan die tafel thuishoort in conclaaf gaan om heel goed te duiden waardoor die banen niet zijn gehaald. Dat vind ik ook netjes. Laten wij het niet hopen, maar als er een enorm dikke economische crisis zou komen, nog veel erger dan in 2008, dan moet je natuurlijk wel willen kijken naar wat dat voor deze afspraak betekent. Dat vind ik reëel. Maar als de banen er niet komen, hebben wij in principe het quotum als stok achter de deur.

Van de zijde van de Partij van de Arbeid is gevraagd of ik niet bang ben dat bedrijven zich gaan opknippen om zo onder de grens van 25 werknemers te komen. Het is natuurlijk aan de bedrijven om te bepalen hoe zij hun werkzaamheden gaan inrichten, maar de regering acht de kans dat opknippen aan de orde is bijzonder klein. De kosten die verbonden zijn aan het betalen van een eventuele quotumheffing zullen veelal niet opwegen tegen de kosten die verbonden zijn aan het opsplitsen van bedrijfseenheden. Denk aan kosten die gemoeid zijn met het oprichten van een eigen bv, het inschrijven bij de Kamer van Koophandel, de aparte financiële administratie ten behoeve van de loonaangifte, het eigen briefpapier ... ik heb hier een hele waslijst, maar die ga ik niet helemaal oplezen. Ik ben daar dus niet beducht voor.

Dan kom ik op de onderbouwing van de wet als zodanig. Daarover ging een vraag van de zijde van de PVV. Illustratief voor de kans op werk is het feit dat van de 110.000 vacatures in januari in 160 gevallen werd verwezen naar de Participatiewet, waarbij het in 140 gevallen ging om een beleidsmedewerker voor de uitvoering van de wet. Zo lust ik er nog een paar. Als ik goed ben geïnformeerd gaat het om een onderzoek naar de vraag hoe vaak het woord "Participatiewet" in vacatureteksten voorkomt. Dat is natuurlijk heel iets anders dan het aantal vacatures die geschikt zijn voor mensen die in het doelgroepenregister thuishoren. Ik denk dat je die appel en die peer niet met elkaar moet vergelijken.

Dan kom ik nu op een vraag van de ChristenUnie. Ook ik ben blij dat de heer Ester weer aanwezig was bij de eerste termijn. De ChristenUnie heeft mij gevraagd of ik wil proberen om in het belastingstelsel het sociaal ondernemen verder te promoten. Dat is overigens ook in de Tweede Kamer door de ChristenUnie aan het kabinet gevraagd. Ik heb dit inderdaad doorgezet naar mijn collega van Financiën. Verder is het goed om te wijzen op een adviesaanvraag van minister Asscher over sociaal ondernemerschap aan de SER. Het is verstandig om eerst te horen wat de SER adviseert, alvorens te reageren op maatregelen om sociaal ondernemen te stimuleren. Ik verwacht het advies van de SER in zomer van 2015.

Dan is er een vraag van de SP, die ook breder leeft in de Kamer, namelijk of de regering bereid is om na een jaar of twee de gevolgen voor het gedrag van werkgevers te evalueren voor wat betreft de overige belemmeringen voor de toetreding tot het arbeidsproces. De Kamer zal op meerdere manieren worden geïnformeerd over het gedrag van werkgevers. Zo worden de ervaringen van cliënten, gemeenten en werkgevers met de in- en uitvoering van de participatiewet onderzocht, waaronder de ervaringen met de inzet en het gebruik van de nieuwe instrumenten en voorzieningen. Deze ervaringsonderzoeken komen beschikbaar in 2015, 2017 en 2019 in de monitor en in de evaluatie van de Participatiewet. Van het eventueel activeren van de quotumheffing zegt de SP: wij zouden het fijn vinden om twee jaar nadat die quotumheffing van start is gegaan, een evaluatie te hebben. Welnu, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Zal ik het zo formuleren? Oké.

GroenLinks heeft gevraagd of het een goed idee zou zijn om de werkgevers die niets doen te "namen en te shamen", als dat Nederlands is, tenminste. Naming-and-shaming acht ik niet nodig, want indien blijkt dat werkgevers er massaal voor kiezen om de quotumheffing te betalen, zal de regering aanvullende maatregelen in overweging nemen. Wij hebben dat ook in de Tweede Kamer gewisseld. Naming-and-shaming ligt niet voor de hand, omdat het hierbij kan gaan om een bestraffende sanctie. Met de heffing wordt uitdrukkelijk geen sanctie beoogd. Daar kom ik nog op terug. Er is immers geen wettelijk voorschrift overtreden naar de letter van de wet. Daardoor wordt er ook niet formeel gesanctioneerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is toch mijn vraag aan welke maatregelen de staatssecretaris dan denkt, wanneer inderdaad massaal de heffing wordt betaald en er dus veel te weinig gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Indachtig de motie-Van Ojik/Kerstens in de Tweede Kamer heb ik gezegd: stel je nu voor dat op termijn het leeuwendeel van de grotere werkgevers ervoor kiest om gewoon de heffing te betalen, moet je alsdan bijvoorbeeld ook kijken naar de hoogte van die heffing? Dan zijn wij wel echt een heel eind verder, hoor. Dat is echt stap 23, maar je moet het niet uitsluiten.

Ik ben inmiddels bij het derde blokje. Dat gaat over het systeem van de banenafspraak en de quotumheffing. Het gaat een beetje om de techniek, maar het is wel goed om dat ook te wisselen. Ik heb daar al het een en ander over gezegd, met name in antwoord op de heer Beckers. Ik heb oprecht geen argwaan jegens werkgevers. Ik denk ook niet dat er sprake is van een "prisoner's dilemma", zoals in het betoog van de heer Beckers even aan de orde werd gesteld. De banenafspraak is collectief. Het is dan ook aan het collectief om ervoor te zorgen dat het werkt. Ik heb daar oprecht vertrouwen in.

Er was een vraag van de zijde van GroenLinks en de VVD, waar ik eigenlijk al op ben ingegaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vos. Het gesprek aan die tafel met al die partners doet ertoe, maar wij gaan er natuurlijk vanuit dat het quotum van de plank komt als de banen niet worden gehaald. Dat doe je allebei, zal ik maar zeggen.

De volgende vraag van GroenLinks is een beetje een als-danvraag, maar ik ga er toch op in. GroenLinks vraag aan het kabinet: stel je nu voor dat er een fantastisch gesternte zou zijn en dat er veel financiële ruimte zou zijn op de rijksbegroting, zou het kabinet dan willen kijken naar extra middelen voor het begeleiden van deze doelgroep naar en op de arbeidsmarkt? Het is voor mij natuurlijk heel moeilijk om daar nu iets over te zeggen, maar ik kan mij voorstellen dat deze vraag wordt gesteld. Ook ik vind het natuurlijk belangrijk dat deze mensen zowel naar als op de arbeidsmarkt hun vleugels kunnen uitslaan. Daar wil ik aan toevoegen dat het ook van groot belang is dat de beschikbare middelen van nu — niet echt weinig — goed worden ingezet. Mooie ontwikkelingen zijn dat gemeenten nu veel meer doende zijn om met één jobcoach meerdere mensen te begeleiden. Het is misschien een beetje plat, maar dat kan dan ook met minder middelen. Ook op die manier moet naar begeleiding van mensen worden gekeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de vraag ook gesteld omdat het budget voor re-integratie en scholing enorm is teruggelopen. In 2002 ging het nog om 3 miljard en inmiddels zitten we op 0,8 miljard. Het budget is dus ongelooflijk teruggelopen. We horen het overal piepen en kraken. De arbeidsmarkt is ontzettend moeilijk, juist voor deze groep, omdat de eisen ook hoger worden. Ik vind het bijna vreemd dat we menen dat we met zo'n gering budget mensen met afstand tot de arbeidsmarkt die stap kunnen laten zetten. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om haar uiterste best te doen om echt wat meer ruimte hiervoor te krijgen. Die is heel hard nodig om een succes te maken van deze doelstelling.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Vos heeft mij goed verstaan. We hebben nu, ook door een motie in de Tweede Kamer, 30 miljoen extra voor SW-bedrijven zodat zij zich kunnen omvormen tot SW-bedrijven van de eenentwintigste eeuw. We hebben ook nog eens 35 miljoen extra geïnvesteerd in de arbeidsmarktregio's, want die moeten zichzelf ook "zetten". Bovendien hebben wij ervoor gekozen om de loonkostensubsidie, anders dan de loondispensatie, niet uit de 0,8 miljard te laten komen, maar uit het I-deel. De omvang daarvan wordt elk jaar opnieuw bekeken. Dat scheelt een enorme slok op een borrel. Het kabinet heeft dus wel degelijk een aantal zaken verbeterd, ook wat betreft de financiële situatie. Ik denk dat mevrouw Vos mij ook anderszins goed verstaan heeft.

De ChristenUnie en de PvdA hebben gevraagd of de €5.000 hoogte van de heffing een reëel bedrag is. Daar kunnen natuurlijk mitsen en maren bij worden gezet, maar voor een werkgever is het alleen profijtelijk om iemand met een beperking niet in dienst te nemen als de jaarlijkse extra kosten daarvoor hoger zijn dan €5.000. Dat zal niet aan de orde zijn, omdat een werkgever ook de loonkostensubsidie krijgt, begeleiding, jobcoaching en — indien nodig — een no-riskpolis. Dit is een reëel bedrag. Mocht over een aantal jaren blijken dat men en masse de heffing betaalt in plaats van plekken te maken, dan kunnen we altijd kijken naar de hoogte van het bedrag.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd of het mogelijk is om een gewogen quotum in te voeren. Het naar rato meetellen maakt het echter onmogelijk om een nulmeting uit te voeren, want het is niet duidelijk wie ten tijde van de nulmeting minder dan 50% verdiencapaciteit had en wie meer dan het bruto minimumloon verdiende. Dat is ontzettend ingewikkeld. Uitvoeringstechnisch zou ik het niet onmiddellijk willen omhelzen. Op mijn briefje staat "dramatisch", maar dat vind ik wat overdreven. Laten we proberen om eerst op deze manier aan de slag te gaan.

GroenLinks heeft gevraagd is of ik kan overwegen om de periode waarin een persoon meetelt naar vijf jaar te verlengen.

De heer Backer i (D66):

De staatssecretaris is er tot nu in geslaagd om geen enkele van mijn vragen te beantwoorden. Ik vind dat opmerkelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat komt nog, hoor!

De heer Backer (D66):

Dat zou kunnen, maar we zijn al drie kwartier bezig.

De voorzitter:

Een uur bijna, hoor!

De heer Backer (D66):

Een uur! Ik vind dat opmerkelijk. Op dit punt had ik een iets andere vraag dan mevrouw Vos, namelijk of de staatssecretaris ook uitsluit dat een dergelijke gewogen aanpak toch een rol kan spelen bij de grotere doelgroep als dat in 2018 aan de orde kan komen. Zou de staatssecretaris dat in haar beantwoording willen meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom echt terug op de vragen van D66.

De voorzitter:

Ik kijk ondertussen wel even naar de klok! Houdt u die een beetje in de gaten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best. Maar nu ben ik de vraag kwijt die de heer Backer stelde. Dat is wel heel erg.

De heer Backer (D66):

De actie om de staatssecretaris te laten schrikken, heeft in elk geval gewerkt. De vraag was of de gewogen quota bij de evaluatie en bij de inwerkingtreding in 2018 kunnen worden meegenomen dan wel of de staatssecretaris dat op voorhand geheel uitsluit. Dat zou ik jammer vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was inderdaad de vraag van de heer Backer. In het gesprek voorafgaand aan het inzetten van het quotum moet je ook willen kijken naar de instrumenten die we tot dan toe hebben gehanteerd. Daar is dit er ook een van. Dat neemt niet weg dat het in de uitvoering wel heel erg lastig zou worden, omdat je geen adequate nulmeting hebt.

Gevraagd is of de periode waarin een persoon meetelt verlengd kan worden naar vijf jaar. Bij de keuze voor de meeteltermijn spelen twee belangen. Het eerste is de zekerheid van werkgevers dat mensen een periode blijven meetellen en het tweede is het feit dat banen gericht moeten blijven op mensen die het echt nodig hebben. Met de meeteltermijn van twee jaar doet de regering recht aan beide belangen, want met een langere of onbeperkte meeteltermijn worden banen bezet gehouden door mensen die het eigenlijk niet meer nodig hebben. Ik vind twee jaar een goede tijdspanne.

De voorzitter:

Mevrouw Vos? Ik wijs u er toch op dat u ook nog een tweede termijn hebt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt gelijk en ik zal proberen, die heel kort te houden. De staatssecretaris gaat echter voorbij aan het cruciale punt, namelijk het gegeven dat iemand weer in staat is om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen en dus niet meer onder de quotumbepaling valt, juist doordat een werkgever veel in die persoon heeft geïnvesteerd en hem goed heeft begeleid. Ik maak me er nogal zorgen over dat werkgevers als reactie daarop zo iemand niet meer in dienst nemen, omdat zij daar het nut niet van inzien en omdat zij aan hun quotumverplichting moeten voldoen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris serieus ingaat op dat probleem en kijkt hoe we dat kunnen voorkomen. Dan zie ik niet zo goed waarom die periode van vijf jaar zo verkeerd zou zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat hier om mensen die zich ontwikkelen, die zelfstandig het minimumloon zullen kunnen gaan verdienen en die uiteindelijk niet meer onder de doelgroep passen. Als dat binnen twee jaar aan de orde is, zou dat wel heel mooi zijn voor de persoon in kwestie. In de praktijk zal dit niet heel vaak voorkomen. Die twee belangen zijn echter wel wezenlijk. Werkgevers moeten zeker weten dat die mensen blijven tellen en de banen die geschapen worden, moeten echt worden ingezet voor degenen die wij onder de doelgroep hebben geplaatst. Dus mocht het nou zo zijn dat iemand binnen twee jaar naar het minimumloon groeit, dan is dat wel heel bijzonder. Dat zal niet aan de orde van de dag zijn. Daarom wil ik graag vasthouden aan die twee jaar.

Onder anderen de heer Backer heeft vragen gesteld over werkgevers in de overheidssector. Als er straks een quotumheffing komt, moet de overheid dan ook meebetalen? Ja. Individuele werkgevers in de overheidssector betalen wanneer ze niet voldoen aan het quotumpercentage gewoon de quotumheffing aan de Belastingdienst. Deze heffing betalen zij vanuit hun eigen organisatiemiddelen. Voor deze werkgevers is de quotumheffing dus een even stevige prikkel als voor werkgevers in de markt.

De heer Beckers vroeg, als door de markt ingevulde vacatures worden teruggehaald naar de overheid, dit een verschuiving inhoudt van medewerkers van de markt naar de overheid. Zo ja, hoe wordt dat dan verdisconteerd? Of dit van invloed is op de aantallen in beide sectoren is afhankelijk van hoe de inhuur momenteel is georganiseerd. Indien de overheid ingehuurde medewerkers in eigen dienst neemt, heeft dit geen effect op de doelgroepers in beide sectoren. De inleenverbanden tellen immers ook mee bij de inlenende sector, iets wat mede door de VVD-fractie in de Tweede Kamer is bewerkstelligd. Daarnaast hoort het terughalen van taken naar de overheid bij de vrijheid die beide sectoren hebben om invulling te geven aan het creëren van extra banen. Overigens moeten de overheidssectoren uiteraard binnen de geldende financiële begrotingskaders blijven. Deze kaders kennen al enkele jaren een dalende trend, onder invloed van het streven naar een kleinere overheid. Ik denk niet dat er een groot verloop van de ene naar de andere sector zal komen.

Er zijn vragen gesteld over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van BZK en mijzelf. Wie is er eigenlijk eindverantwoordelijke als het gaat om de overheidssector? Ik kan wel zeggen dat het kabinet harmonieus samenwerkt bij het realiseren van de banenafspraken bij de overheid. De verantwoordelijkheid voor deze wet ligt bij mij. Hoe en waar de afgesproken extra banen binnen de overheid tot stand komen, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Ik werk goed samen met de minister van BZK en minister Blok, die de rijksdienst onder zijn hoede heeft. Wij hebben daarvoor een aanjager aangesteld, de heer Spigt.

Waarom is er geen sprake van een punitieve sanctie? De quotumheffing is geen punitieve sanctie, maar een heffing per niet-vervulde arbeidsplaats. Progressieve bedragen en recidivebepalingen passen bij het systeem van boetes en sancties, maar niet binnen het systeem van heffingen. De quotumheffing wordt niet geheven omdat een werkgever handelt in strijd met een wettelijk voorschrift. Er is dan ook geen sprake van een overtreding in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, ten gevolge waarvan een bestuursorgaan aan een werkgever de verplichting oplegt, de quotumheffing te betalen.

Ik kom toe aan het vierde blokje. De blokjes worden overigens steeds dunner, hoor. Ik hoop dat dat helpt. Het vierde blokje gaat over het doelgroepenregister, de nulmeting en de monitoring. Ik heb net al even bij een interruptie van mevrouw Vos aangestipt dat het doelgroepenregister al goed gevuld is. We zijn doende om daar zo snel mogelijk nieuwe mensen in te loodsen.

Het CDA vroeg naar de databank bij het UWV. Want op grond van de tot nu toe verkregen informatie gaat het CDA ervan uit dat de databank op tijd klaar is. Kan ik dat bevestigen? Ja, want de nulmeting is uitgevoerd, waardoor we het doelgroepenregister hebben kunnen openstellen.

Het CDA vroeg verder of de uitbreiding van de doelgroep niet geldt voor de banenafspraken, maar wel voor de quotumheffing. Dat is inderdaad geen probleem, want wij doen gewoon onze afspraak met de sociale partners gestand. Daar zat deze doelgroep in. Als het quotum gehanteerd zou moeten gaan worden, gaan we de doelgroep volgens afspraak uitbreiden, op voorspraak van de Tweede Kamer. Die uitbreiding bestaat uit mensen die een medische beperking hebben die is ontstaan voor hun achttiende verjaardag of tijdens een studie, mensen die zonder voorziening geen wettelijk minimumloon kunnen verdienen, maar met een voorziening wel.

Het vijfde blokje gaat over de inleenverbanden. Kortheidshalve kan ik zeggen dat we die verbanden gewoon opnemen in de banenafspraken. We zijn nu opname in het quotum aan het uitwerken. De Partij van de Arbeid vroeg of werkgevers via detachering arbeidspools kunnen oprichten. Ja, want detacheren is natuurlijk ook een vorm van aan het werk helpen van mensen. Dat is nou juist wat we in de Tweede Kamer hebben afgesproken: ook deze mensen mogen meetellen in de banenafspraken.

Mevrouw Sent (PvdA):

De vraag is evenwel of het in dat geval wenselijk is om mensen eindeloos in detacheringsconstructies aan te stellen. Is dat nou echt de inclusieve arbeidsmarkt die we voor ogen hebben?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga nu misschien iets vreemds zeggen, maar ook mensen met een beperking worden op de arbeidsmarkt bejegend als volwaardige partners, net als alle anderen op de arbeidsmarkt. Bij het vaststellen van de quotumheffing wordt gekeken naar het aantal arbeidskrachten waarvan de werkgever de formele werkgever is. Er kunnen dan flexwerkers worden meegeteld, als ze bij die werkgever op de loonlijst staan. We hebben ook afgesproken dat gedetacheerde medewerkers die bij die werkgever aan de slag zijn, meetellen bij de inlenende werkgever. Ja, ze horen er gewoon net als alle andere werknemers bij als het gaat om het vaststellen van het aantal banen.

Het zesde blokje handelt over de ondersteuning van de werkgevers. D66 vroeg hoe het zit met het harmoniseren van de no-riskpolis. Is die geharmoniseerde polis op tijd beschikbaar? Ja. Ik heb een wetsvoorstel voorbereid tot harmonisatie van de no-riskpolis en de mobiliteitspolis voor de doelgroep banenafspraak. De ministerraad is vrijdag jongstleden, dus kortelings, akkoord gegaan met het wetsvoorstel. Het ligt nu voor spoedadvies bij de Raad van State. De beoogde ingangsdatum is 1 januari 2016. Met goede afspraken binnen de Werkkamer met VNG, UWV, werkgevers en werknemers hebben wij deze harmonisatie van de no-riskpolis dus op tijd beschikbaar.

De SP vroeg, niet voor de eerste keer, of er niet sprake moet zijn van een gegarandeerd recht als het gaat om instrumenten voor de werkgevers. Dan pleeg ik altijd te zeggen dat gemeenten verplicht zijn om bij verordening gemeentelijk beleid te formuleren over de inzet van werkvoorzieningen, waaronder begeleiding. De inzet van voorzieningen is en blijft maatwerk. Mensen uit de doelgroep Participatiewet hebben aanspraak op ondersteuning en begeleiding die naar het oordeel van de gemeente noodzakelijk is. Tegen beslissingen van de gemeente staat bezwaar en beroep open.

Er is een vraag gesteld over de privacy in verband met het doelgroepregister. Met dat register kan de voortgang van de banenafspraak gemonitord worden en kunnen werkgevers bij UWV navragen wie van hun personeel tot de doelgroepbanenafspraak behoort. Ik ben daar al even op ingegaan; een werkgever moet dan wel echt naam en rugnummer kunnen laten zien. Als een werkgever een kandidaat zoekt, doet hij dat ordentelijk via de gemeente of via UWV. Dan kan het ook via werk.nl.

Het laatste blokje heet "overige onderwerpen". Dat zijn er maar twee, dus dat geeft de burger moed.

Een punt van aandacht van D66 en de Partij van de Arbeid was de gelijke behandeling. Nederland heeft het VN-verdrag in 2007 ondertekend. De wetsvoorstellen waarmee Nederland dit verdrag ratificeert zijn door mijn collega van VWS inmiddels aangeboden aan de Tweede Kamer. Wat betreft deze rechten is er sprake van een progressieve verwezenlijking waarbij gewerkt wordt aan een samenleving die steeds meer inclusief en toegankelijk wordt. Omdat we het VN-verdrag al hebben ondertekend, wordt vanaf dat moment bij op te stellen regelgeving nagegaan of die in overeenstemming is met het verdrag. Dat heeft de Raad van State ook gedaan. De Raad heeft er verder geen opmerkingen over gemaakt. Dat is ook gebeurd bij de totstandkoming van én de Participatiewet én deze wet. De staatssecretaris van VWS zal binnenkort het plan van aanpak voor de implementatie van alle onderdelen aan de Tweede Kamer sturen en naar ik aanneem ook aan de Eerste Kamer.

In hoeverre verhoudt de Werkkamerafspraak om in de eerste jaren van de banenafspraak prioriteit te geven aan Wajongers en WSW'ers op de wachtlijst zich tot de wetgeving rondom gelijke behandeling? Werkgevers hebben alle vrijheid om te kiezen uit alle mensen uit de doelgroep. Als mensen uit de doelgroep aan de slag kunnen gaan, is dat vaak op functies die voor hen gecreëerd zijn. In die functies voeren zij taken uit die zij ondanks en soms dankzij hun beperking kunnen uitvoeren. Het gaat dus om maatwerk. Het zijn unieke functies voor unieke mensen. Vanwege die aangepaste functies is de afweging "bij gelijke geschiktheid" voor deze functies vaak niet aan orde. Er zit ook een praktische kant aan de prioriteit van deze groepen, want de mensen in de Wajong en op de WSW-wachtlijst waren al bekend bij UWV en konden als groep in het doelgroepenregister worden geplaatst. Dat geldt ook voor de andere mensen in de WSW, maar zij hadden al werk. In tegenstelling tot de mensen op de WSW-wachtlijst zijn zij al aan de slag. Dat neemt niet weg — dat is de crux — dat als er meerdere kandidaten voor een functie beschikbaar zijn, werkgevers de wetgeving voor gelijke behandeling moeten respecteren.

De woordvoerder van D66 vroeg of positieve discriminatie rechtmatig is, kort door de bocht geformuleerd. Ja, want het VN Gehandicaptenverdrag is er bijvoorbeeld op gericht om mensen met een handicap op voet van gelijkheid te laten participeren in de maatschappij met mensen zonder handicap. In dat kader is in artikel 27 van het verdrag bepaald dat de verdragsluitende staten het recht van personen met een handicap op werk erkennen. Het verdrag sluit differentiatie in maatregelen voor mensen met een handicap niet uit als het verschil in behandeling is gericht op het recht doen aan bestaande verschillen. Aangezien mensen uit de doelgroep tot nu toe veel vaker buiten de boot vielen, is de extra aandacht voor deze groep gerechtvaardigd. Dat is niet in strijd met het VN Gehandicaptenverdrag.

Vooral van de zijde van D66 en enigszins van de zijde van GroenLinks is aandacht gevraagd voor de vraag hoe het in Europa precies gaat met quotumregelingen. De toepassing verschilt per land. Er zijn landen die alleen een quotumverplichting hebben voor de overheid, zoals Ierland en België, en landen die een quotumverplichting hebben voor markt en overheid, zoals Duitsland, Oostenrijk, Spanje en Italië. Er zijn landen die de naleving niet controleren, zoals Spanje en Italië, en landen die de naleving wel controleren, zoals Duitsland en Oostenrijk. In de landen die wel controle toepassen is de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking toegenomen. In Oostenrijk was die toename 12% en in Duitsland is het percentage vervulde quotumplaatsen gestegen van 3,8 in 2001 naar 4,5 in 2010, een stijging van ruim 18%. Dat geeft de burger moed. De regering gaat ervan uit dat het quotum bijdraagt aan de stijging van het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking zonder overigens de gehele stijging toe te schrijven aan het quotumsysteem. Dat is de Europese context van het geheel.

De heer Backer sloot zijn bijdrage af met een aankondiging voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik ga daar toch even op in; dat zou dan ook mijn afsluiting zijn. De heer Backer zei graag aandacht te willen vragen voor mensen met een arbeidsbeperking die zich zelfstandig willen vestigen. Zij kunnen natuurlijk allerlei problemen tegenkomen. Ik onderken dat zeer. Ik wacht de inbreng van de fractie van D66 in tweede termijn af, maar zeg alvast dat ik het heel erg de moeite waard vind om met betrokken organisaties om tafel te gaan zitten om precies uit te vinden om welke problemen het gaat en hoe we die met z'n allen zouden kunnen oplossen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik zo uitputtend mogelijk de vragen van alle leden heb beantwoord.

De heer Backer (D66):

Bijna. Ik heb nog één punt over Europa. De kern van wat mij opviel in het statistische materiaal en de studies is dat deze zaken zo slecht vergelijkbaar zijn. Ik vind het belangrijk dat we dat over twee jaar niet meer hoeven te zeggen. Het zou mooi zijn als bijvoorbeeld het SCP of een ander orgaan daar misschien systematisch naar zou kunnen kijken.

Ik heb ook gevraagd wat de actualiteit van het debat in Europa is. Wordt hierover overleg gevoerd tussen de collega's? Wat is de stand van zaken? Of is dat overleg afwezig en is dat misschien iets om te initiëren? Die vraag was nog even blijven liggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vond het heel mooi dat de heer Backer in zijn bijdrage nog even de context schetste, ook vanuit de geschiedenis. We hebben in Nederland getracht om quota te hanteren. Ik herinner me uit de jaren tachtig dat ook mij als jonge medewerkster werd gevraagd of ik onder de Wet Arbeid Gehandicapte Werknemers (WAGW) geplaatst zou willen worden. Ik kan mij daar nog wel levendig iets bij voorstellen. Ik vind het nog wel de moeite waard om samen met het SCP te bekijken of wij hierop iets zouden kunnen verrichten, ook in de onderbouwing. Dat vind ik helemaal niet verkeerd. Dat moeten we dan inderdaad in de internationale context doen. We hebben daar Europees gezien niet over bij elkander gezeten, maar wat treft het nu? Volgend jaar is Nederland voor een halfjaartje voorzitter van Europa. Dat zou een mooi moment kunnen zijn om ook een paar collega's uit te nodigen om hierover verder van gedachten te wisselen.

De heer Terpstra i (CDA):

Voorzitter. Er wordt vaak gezegd dat Nederland een van de beste zorgstelsels van de wereld heeft. In dit licht betreuren wij het zeer dat ons zorgstelsel niet heeft kunnen verhinderen dat de gezondheidstoestand van de voorzitter langzaam verslechtert. Namens onze fractie en namens onze hele partij wens ik de voorzitter sterkte.

Als echte christendemocraat ben ik heel erg voor sociaal overleg en voor de resultaten van sociaal overleg, soms misschien iets te optimistisch. Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris, die er bijna zeker van uitgaat dat werkgevers en werknemers hun afspraken nakomen. In dat kader ben ik ook heel blij met de aanjagers die zijn benoemd in de marktsector en de collectieve sector. Wij hebben er kennis van genomen dat de staatssecretaris hoopt dat het zo goed gaat dat de quotumheffing er nooit komt. Daarom heb ik geen technische vragen meer over hoe de quotumheffing er exact uit zou moeten zien. Ik ga ervan uit dat het goed gaat.

Ten aanzien van de waardering van de sociale afspraken heb ik kennisgenomen van de reactie van collega Backer van D66, die buitengewoon positief heeft gesproken over het maatschappelijk middenveld en het sociaal overleg. In het verleden heb ik van zijn partij wel eens meer kritische noten gehoord. In onze partij zie ik soms een daling van de waardering, maar die wordt meer dan gecompenseerd door de stijging van de waardering van het sociaal overleg in D66. Dat maakt dit voor mij tot een prachtige dag.

Maar het is nog niet helemaal een prachtige dag. Ik ben opgegroeid met dominees die regelmatig preken over de ellende, de verlossing en de dankbaarheid. Het is mij opgevallen dat een aantal woordvoerders in de Kamer, met name van de SP en PVV, bijna altijd stopt bij de ellende. De ellende wordt uitgebreid naar voren gebracht zonder enige hoop op verlossing, laat staan dat men dankbaar zou kunnen zijn. Wij hopen dat wij in het vervolg van het debat ook bij die partijen enige vooruitgang kunnen verwachten.

Ten aanzien van de verdringing op de arbeidsmarkt gaan wij ervan uit dat, als je een bepaalde doelgroep in de arbeidsmarkt bewust positief discrimineert, dit per definitie verdringing is. Dat moet je gewoon accepteren en er niet over zeuren. Met dat vraagstuk ben ik klaar.

Bij de vraag of er twee wetten moeten komen of één heeft de staatssecretaris ons overtuigd. Twee dingen in deze wet maken duidelijk dat werkgevers weten waar zij aan toe zijn. Het andere discussiepunt over de vraag of een wortel efficiënter is dan een stok wil ik graag verschuiven naar de behandeling van de motie van de PvdA over de prestatieladder sociaal ondernemen. De regering heeft toegezegd om daarover te gaan praten met de Stichting van de Arbeid. Wel vraag ik de staatssecretaris of zij kan garanderen dat de studie gelijktijdig oploopt met de evaluatie van deze wet, waardoor men, zodra men gaat evalueren, ook weet wat het alternatief van het belonen betekent voor de sector.

Over de uitvoering van allerlei regels heb ik in een debat met minister Asscher wel eens naar voren gebracht dat ik uitga van de stelling in Prediker 6 vers 1. Je moet niet te rechtvaardig zijn en niet te goddeloos. Deze gedachte wil ik ook toepassen op de uitvoering van eisen die soms ingewikkeld kunnen zijn. Onze Kamer is verantwoordelijk voor de uitvoerbaarheid van wetten. Als wij dan idealen gaan schilderen met allerlei quotumheffingen, gevarieerd en gekoppeld aan jan en alleman, ben ik blij dat uit den hoge wordt gewaarschuwd dat dit misschien voor de uitvoering dramatisch is. Ik vind dat de Eerste Kamer daarmee rekening moet houden.

Ik ben niet zoals de heer De Lange vorige week. Hij was met een positieve grondhouding het debat begonnen en na de beantwoording van de staatssecretaris was hij negatief geëindigd. Bij mij is de grondhouding positief gebleven. Ik zal proberen mijn gehele fractie te overtuigen om die grondhouding over te nemen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Ik begin met de constatering dat de heer Terpstra de eerste termijn van mijn fractie kennelijk anders heeft beluisterd dan de heer Backer. 125.000 banen: dat is geen onbelangrijke afspraak. Zeker niet, al is het wel minder dan eerder in het regeerakkoord was opgeschreven. Maar belangrijker is dat de doelgroep nog veel groter is. Daarom kan deze afspraak slechts een eerste stap zijn. Zoals senator Vos van de GroenLinksfractie opmerkte, zijn er nog meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Juist omdat de doelgroep veel groter is dan het aantal banen uit het akkoord is de verdringing zo'n grote zorg van de SP-fractie. Het is goed om te horen dat participatie en verdringing breder gemonitord worden dan alleen rond deze wet. In dat verband heb ik in eerste termijn specifiek gevraagd naar de concurrentie op basis van de kosten van een noodzakelijke voorziening. Op dat punt heb ik geen antwoord gekregen.

Die concurrentie op basis van de kosten van een voorziening die noodzakelijk is, vreest mijn fractie ook. Mag ik een suggestie doen aan de staatssecretaris? De staatssecretaris was heel positief in reactie op een motie van de Tweede Kamer om sociaal ondernemerschap te belonen met positieve sociale prikkels. Zij wil dat in de boezem van het kabinet bespreken — zo begreep ik uit de inbreng van de ChristenUnie in eerste termijn — in de aanloop naar de besprekingen en coalitieonderhandelingen over het belastingplan. Zou het, als je toch het belastingstelsel gaat herzien, wellicht een goede en positieve prikkel zijn om voorzieningen ten behoeve van iedereen met een structurele functionele arbeidsbeperking voor werkgevers aftrekbaar te maken? Het is maar een gedachte.

Dan kom ik bij de evaluatie van dit wetsvoorstel over twee jaar en de toezegging die daarover is gedaan. Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. De doelgroep en de mogelijke verdringing daarvan moeten de belangrijkste parameters zijn, maar ook de hoogte van de heffing in relatie tot het gewenste gedragseffect. Om zeker te weten dat wij het over hetzelfde hebben en dat wij hetzelfde willen evalueren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Elzinga, Sent, Vos, Reuten en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (33981).

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik zou graag van de heer Elzinga vernemen of hij, als deze motie wordt aangenomen, in staat is om zijn fractie te adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Elzinga (SP):

Er zijn nog een paar punten. Ik had nog een andere motie voorbereid, maar op dat punt hebben wij een toezegging gekregen. Met de toezeggingen en de uiteindelijke reactie op deze motie zijn onze zorgen niet weg, maar hebben we wel de mogelijkheid om die zorgen serieus te bespreken bij de evaluatie. Dat zijn zeker zaken die ik mee zal nemen en die ik met mijn fractie wil bespreken. Ik moet zeggen dat onder die omstandigheden wellicht het goede niet onder het betere moet lijden, zoals de heer Backer zei. Ik maak mijn betoog even af. We zijn nog niet aan het einde van het debat. We gaan de tweede termijn ook nog even afwachten.

De voorzitter:

U hebt nog maar twee seconden spreektijd.

De heer Elzinga (SP):

Ik zal me zeer beperken, voorzitter. Ik had nog een motie voorbereid over de kleinere werkgevers, maar ik noteerde op dit punt een heel heldere toezegging van de staatssecretaris. Zij gaat bedrijven met minder dan 25 werknemers via een gerichte campagne aanspreken en actief stimuleren om mensen uit het doelgroepenregister in dienst te nemen en hen gebruik te laten maken van alle voorzieningen die voor deze doelgroep gelden ter realisatie van additionele banen. Een korte bevestiging hiervan volstaat.

Ik kijk uit naar de reactie op mijn motie en op mijn suggestie voor het belastingplan. Dan zien we volgende week wel verder.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris zeer bedanken voor haar beantwoording. Zij is ingegaan op een aantal zaken die voor ons van groot belang zijn. Wij houden echter het fundamentele probleem rond de arbeidsmarkt in Nederland. Als wij er niet in slagen de arbeidsmarkt meer te openen voor laagopgeleiden, mensen met een beperking, ouderen en mensen met een allochtone achtergrond, dan wordt het heel moeilijk om een aantal van de doelen van de staatssecretaris, die wij van harte ondersteunen, te realiseren. Dat blijft lastig voor ons. Wij zouden heel graag zien dat het kabinet op het punt van de structurele uitsluiting van een aantal groepen op onze arbeidsmarkt nog meer met volle kracht aan de slag gaat, onder andere door meer banen te creëren.

Het zou helpen als er meer geïnvesteerd zou worden in re-integratie en scholing. Dat is in het verleden op veel grotere schaal en intensiever gebeurd dan vandaag de dag gebeurt. Het bevreemdt ons dat er juist in een periode waarin het echt ongelooflijk moeilijk is op de arbeidsmarkt, en het nog een aantal jaren slecht blijft, zeker ook voor kwetsbare groepen, niet geïnvesteerd wordt in re-integratie en scholing. Is het niet echt zaak om dat, meer dan de staatssecretaris net aangaf, te doen? Ik noemde net al de getallen. De bedragen die we daar nu in investeren zijn echt veel lager dan in 2002, 2005 en 2007. Ik houd graag vast aan dat punt. Staatssecretaris, doe uw best!

De staatssecretaris heeft een aantal antwoorden gegeven waar we blij mee zijn. Wij zijn heel blij met de toezegging van een evaluatie over twee jaar. Dat lijkt ons buitengewoon belangrijk. Dat kan ook het moment zijn waarop een aantal zaken waarover wij twijfels hebben, ter tafel komen. Gaat de heffing wel werken? Is die wel hoog genoeg? Is de doelgroep wel de juiste? En zo zijn er nog wel meer vragen te stellen. Ik denk dat dat een goed moment is om kritisch te bekijken of het beter kan.

Het is mij niet helemaal duidelijk geworden of de staatssecretaris nog enige mogelijkheden ziet om de doelgroep te verruimen. Wellicht kan dat nu, wellicht kan dat straks. Zij heeft wel gezegd wat er in de Tweede Kamer gebeurd is op dit punt, maar veel fracties hebben gevraagd daar nog iets ruimer naar te kijken. Ik ben blij dat de staatssecretaris het gesprek aangaat over de huidige stand van het register, want dat loopt moeizaam. Alle bestaande mensen staan er wel in, maar juist de nieuwe instroom moeten we niet in de kou laten staan. Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat bekijken hoe dat zit. Mochten daar interessante dingen uitkomen, dan vraag ik haar de Kamer daarover te informeren. Dat zou ik buitengewoon op prijs stellen.

Ik heb begrepen dat ook het gewogen quotum in de toekomst wellicht bij de evaluatie aan de orde kan komen. De heer Backer sprak daar ook over.

Dan is er nog een punt waarvan ik denk dat de staatssecretaris mij wellicht niet helemaal heeft begrepen. Als iemand van de doelgroepenregistratielijst in dienst wordt genomen, is dat prachtig. De werkgever investeert, de persoon doet zijn best en het gaat beter. Op een gegeven moment is de werknemer wellicht in staat om zelfstandig het minimumloon te verdienen. Dan wordt hij na twee jaar afgevoerd van de lijst. Ik vrees, en de mensen zelf ook, dat de werkgever dan wellicht zegt: sorry, je was hier omdat je op die quotumlijst stond en nu moet ik iemand anders gaan zoeken omdat ik anders niet meer aan de verplichtingen voldoe. Dat zou ik echt een pervers gevolg vinden van deze quotumbepaling. Dat is mijn zorg. Daarom vroeg ik de staatssecretaris of zij die personen wat langer op dat doelgroepenregister kan laten, ook al zijn zij inmiddels in staat om zelfstandig het minimumloon te verdienen. Kunnen deze mensen vijf jaar op het register blijven?

Ik ben ook blij met het antwoord over de no-riskpolis. Die gaat er gewoon komen, want de staatssecretaris regelt dat. Dank daarvoor. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor de wet te stemmen.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen. Voor mijn fractie staat centraal dat de grote groep arbeidsbeperkten met een ernstig fundamenteel probleem kampt. De afstand tot de reguliere arbeidsmarkt is niet op eigen kracht te overbruggen, zo dit überhaupt een reële optie zou zijn. De arbeidsmarkt is in afnemende mate in staat plaats te bieden, zowel qua omvang als qua baankenmerken. De grote vraag is of deze quotumwet een oplossing biedt voor deze enorme, mogelijk te grote, beleidsuitdaging. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat het kabinet zich met de Participatiewet zelf voor deze uitdaging heeft gesteld. Mijn fractie moet toch constateren dat het instrumentarium uit deze quotumwet niet voldoende is. De vrijwilligheid in de banenafspraak laat zich moeilijk vertalen naar echte banen. De bereidheid van werkgevers is te mager. De keuze om de boete te betalen, zo die al wordt opgelegd, wordt makkelijk gemaakt. Het benodigde overleg om de quotumheffing te activeren, lijkt te gaan verzanden in stroperigheid.

Resultaat van dit alles is dat de groep om wie het te doen is tussen de Participatiewet en de quotumwet in een donker gat valt. De staatssecretaris kan onze zorgen daarover niet wegnemen. Het is zeer de vraag of instrumenten als job carving het gat naar de reguliere arbeidsmarkt kunnen overbruggen, nog afgezien van alle diverse autonome veranderingen op de arbeidsmarkt. Het geloof in de maakbaarheid van de arbeidsmarkt c.q. kunstmatige banen ontbreekt bij mijn fractie, hoe sympathiek we dit ook zouden vinden. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen. De dynamiek op de arbeidsmarkt staat haaks op alle goedbedoelde plannen van dit kabinet. Ten principale kan het niet zo zijn dat een kwetsbare groep daar de dupe van wordt.

De heer De Lange i (OSF):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen. Mij viel op dat de bijdragen van de meeste leden van deze Kamer buitengewoon kritisch waren, terwijl de antwoorden van de staatssecretaris buitengewoon optimistisch waren. Dat spanningsveld is vanavond niet opgelost. Sterker nog, het debat van vandaag deed mijn fractie het meest denken aan het duwen tegen een rubberen muur, die onmiddellijk terugveert naar de oorspronkelijke positie zodra je ophoudt met duwen. Wat ons betreft kan het debat van vandaag bijgezet worden op het kerkhof van de onvervulde verwachtingen.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Ik besef dat ik na de eerdere interruptie qua tijd iets goed te maken heb. Ik zal dat ook proberen. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Er waren veel vragen en goede antwoorden over de doelgroep, de verdringing en de no-riskpolis. Niet bevredigend voor mij is de argumentatie van de staatssecretaris over het quotumdeel. Met sommige dingen moet je leren leven en ik zal dit maar op dat lijstje zetten. Ze heeft mij niet kunnen overtuigen en ik haar blijkbaar ook niet.

Ik heb nog twee punten waarover ik graag nadere informatie wil krijgen om mijn fractie goed te kunnen overtuigen. We hebben het gehad over mensen die tot de doelgroep behoren, mensen over wie informatie kan worden gegeven, maar die informatie is zeer beperkt. U hebt gezegd dat de werkgever informatie kan krijgen als het bsn bekend is. Mijn vraag was meer gericht op mensen die solliciteren. Deze mensen staan niet op de loonlijst van de werkgever en die kan het verder niet duiden. Hij kan alleen vragen om nadere informatie over deze onbekende doelgroeppersoon die solliciteert op een vacature in het bedrijf. De vraag is dan heel concreet: welke informatie kan door het UWV verstrekt worden aan de werkgever zonder de privacy te schenden? De werkgever heeft dat nodig om een goede opleiding en goede begeleiding te kunnen bieden.

We hebben ook een kleine discussie gehad over de vraag of de heffing al dan niet in werking treedt als er geen gegadigde aanwezig is. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat dat mogelijk een punt van overleg is. De werkgever heeft zijn best gedaan om passende banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking, maar kan in de markt geen geschikte personen vinden. Heb ik het goed als ik dit als volgt verwoord: de werkgever hoeft daardoor niet benadeeld te worden; op dat moment is de quotumheffing een punt van overleg. Die bevestiging zou ik graag nog horen.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Beckers. Het is waanzinnig mooi dat u het binnen de drie minuten die u hebt opgegeven daadwerkelijk hebt afgerond. Prachtig!

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de fijne beantwoording van onze vragen. Mijn fractie ziet vooral winst in de banenafspraak uit het sociaal akkoord voor mensen met een arbeidshandicap. Om ervoor te zorgen dat bedrijven de afspraak ook echt nakomen, is er een quotumheffing afgesproken. Wij zijn blij met de duidelijkheid die het voorliggende wetsvoorstel verschaft over de vormgeving van die quotumheffing.

In de eerste termijn hebben wij hierover een aantal vragen gesteld. Hoe garandeer je bijvoorbeeld dat alle bedrijven zich aangesproken voelen op hun verantwoordelijkheid voor de collectieve afspraak en zich hiervoor inspannen? In haar reactie heeft de staatssecretaris uiteengezet hoe dit zal worden vormgegeven.

Een andere vraag die wij in de eerste termijn hebben gesteld, was of het voor alle bedrijven economisch rendabeler is om mensen uit de doelgroep aan te nemen dan om de heffing van €5.000 te betalen. Hierop heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij deze zorgen niet met ons deelt. Het liefst zien wij dat de quotumheffing onnodig blijkt door werkgevers actief te stimuleren om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Blijkt die wel nodig, dan achten wij de evaluatie zoals in de door ons ondertekende motie verzocht, ingediend door het lid Elzinga, van essentieel belang.

Een andere vraag gaat over de samenhang met andere wetgeving, zoals in de eerste termijn besproken. Zo is er in de wet afgesproken dat de quotumheffing niet geldt voor kleine bedrijven. Gelukkig heeft de staatssecretaris aangegeven dat die kleine bedrijven wel degelijk gestimuleerd zullen worden om ook hun verantwoordelijkheid te nemen. Met de nieuwe wet komen er banen bij voor specifieke doelgroepen. Voor ons is het vooral belangrijk dat deze wet in letter en geest in lijn ligt van het VN-verdrag voor personen met een beperking. Ook moet het de werkgevers mogelijk wordt gemaakt deze banen in lijn met de gelijke behandelingswetgeving aan de doelgroep aan te bieden. Dat punt is ook door D66 ingebracht. De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat dit het geval is.

Meer algemeen hebben wij in de eerste termijn aandacht gevraagd voor discriminatie, uitsluiting en stigmatisering op de arbeidsmarkt. Met de staatssecretaris menen wij dat het kabinet hierin hard moet optreden; het is belangrijk om dit tegen te gaan.

Ik rond af. De PvdA is een warm voorstander van een meer inclusieve arbeidsmarkt en meent dat het voorliggende wetsvoorstel daarin een belangrijke stap in de goede richting kan zetten. De PvdA wil met D66 niet dat het goede het slachtoffer wordt van het betere, en kan voor de wet stemmen als middels de evaluatie uit de motie de inzet blijkt om het goede daadwerkelijk te bewerkstelligen. Wij kijken vooral uit naar de beoordeling van de staatssecretaris van deze motie.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. De kern van het voorstel is dat betrokkenen soms een aansporing nodig hebben om elkaar te vinden. De staatssecretaris dacht ongetwijfeld: dat breng ik vandaag in praktijk. Maar toch zijn er bevredigende antwoorden gekomen op vragen van collega's, maar vooral ook op de vragen die ik zelf heb gesteld over punten die voor mijn fractie relevant zijn.

Dank voor de toezegging ten aanzien van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Het is goed dat we een kompas hebben bij het volgen van beleidsvoornemens, met name binnen de komende twee jaar. Wij kijken positief naar de evaluatie die ondersteund is door een motie. Ik zal mijn fractie daarover positief adviseren. Dank dat u het initiatief wilt nemen om ook in EU-verband overleg hierover te voeren, al dan niet in het kader van het Europees voorzitterschap. Dat lijkt mij goed; wij kunnen dan van elkaar leren.

Ik heb nog een opmerking over de bonus-malusdiscussie. Ik ken mijn collega's Bröcker en Essers die altijd waarschuwen voor fiscaal instrumentalisme, en als lid van de commissie voor Financiën moet ik mijn plicht doen om daarvoor te waarschuwen. Aan de andere kant is de gedachte wel goed en komt het in de belastingherziening weer aan de orde.

De staatssecretaris ging al even in op het punt van de zelfstandigen. Wij vinden het belangrijk dat de belemmeringen die er zijn om je zelfstandig te vestigen, al dan niet met andere collega's, zo veel mogelijk in beeld worden gebracht en zo veel mogelijk worden verminderd, gemitigeerd of opgelost. Wij geloven dat zelfstandig ondernemerschap vanuit een positieve gedachte werkelijk een optie kan zijn. Er zijn belemmeringen om vanuit een uitkering te gaan werken. Er zijn belemmeringen in de sfeer van een gelijk speelveld bij aanbestedingen. Er zijn verschillende belemmeringen in de arbeidsregio's, er zijn waarschijnlijk belemmeringen bij kredietverlening en er zijn belemmeringen in de urenbeperkingen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris in samenspraak met een aantal organisatie, met name cliëntenbelangenorganisaties zoals Ieder(in), het Landelijk Platform GGz, de vereniging OLG en De Normaalste Zaak een meerjarenprogramma zou ontwikkelen om te bekijken hoe dit in kaart gebracht kan worden, maar vooral hoe de belemmeringen overwonnen kunnen worden met het uiteindelijke doel waar deze wet op is gericht: participatie. Als ik hierover een ruiterlijke toezegging zou kunnen krijgen, om een woord te gebruiken dat ik vaker hoor van de staatssecretaris, dan zal het mij waarschijnlijk wel lukken om mijn fractie over de streep te trekken.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Wederom dank ik de leden van de Kamer, in dit geval voor de tweede termijn. Ik constateer dat er nog een beperkt aantal vragen aan mij is gesteld. Ik ga gewoon het rijtje af, met uw welnemen.

De voorzitter:

Kunt u daarmee om half acht klaar zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, volgens mij moet dat makkelijk kunnen, vermits er niet al te veel interrupties zijn, maar dat moeten we even afwachten.

Ik begin bij de heer Terpstra, die behartigenswaardige woorden heeft gesproken over ellende, verlossing en dankbaarheid, die ik op zichzelf herken. Hij heeft eigenlijk maar één vraag aan mij gesteld, die betrekking had op de motie die is aangenomen aan de andere kant van het Binnenhof, over de prestatieladder en sociaal ondernemen. Zijn verzoek aan mij is om te bewerkstelligen dat de onderzoeksresultaten die uit die motie voortvloeien, kunnen worden beetgepakt als de evaluatie van deze wet aan de orde zal zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om dat te bewerkstelligen.

Dan kom ik bij de heer Elzinga. Hij vindt het plezierig dat we bij het monitoren niet alleen kijken naar de doelgroep die bij deze wet aan de orde is, maar ook breder naar wie er bij gemeenten aankloppen en wat dat allemaal betekent. Hij heeft nog eens beklemtoond, net als de heer Ester, die er niet is in deze tweede termijn, maar zeker ook in de geest van de heer Ester, dat een positieve prikkel in het belastingplan een goed idee zou zijn. Ik heb de heer Backer ook goed verstaan. Het is inderdaad ook wijs om in de context van de vernieuwing van het belastingplan te kijken naar de bonus en de malus en hoe je de balans daartussen precies vorm geeft. Dat neemt niet weg dat je ook heel nauwgezet naar dit soort zaken kunt kijken. Ik heb het al onder de aandacht gebracht bij de collega van Financiën. Als het nieuwe belastingplan in het kabinet aan de orde is, zal ik daar zelf nog eens extra naar kijken.

Dan kom ik op de motie die is ingediend door de heer Elzinga c.s. Daarin wordt gevraagd om nadat het quotum in werking is getreden, na twee jaar te evalueren hoe dat heeft uitgewerkt. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik denk dat het inderdaad een goed idee is om dan te bekijken hoe dit instrument uitwerkt. Dat heeft gewoon meerwaarde. Ook ik vind dat het goede niet onder het betere moet lijden. Dat is wel het leitmotiv van dit debat, geloof ik.

De kleinere werkgevers zijn door de heer Beckers onder de aandacht gebracht in zijn eerste termijn. Ik vind het ook een dikke meerwaarde om samen met MKB-Nederland te bekijken hoe we daar iets op kunnen enten, in de zin van een campagne om de banenafspraak ook bij kleinere werkgevers onder de aandacht te brengen. Dat is prima.

Dan kom ik bij de inbreng van mevrouw Vos in tweede termijn. Zij heeft nog een keer gestipuleerd — uiteraard, zou ik bijna zeggen — dat er niet alleen naar deze groep moet worden gekeken, maar naar alle groepen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Ik zeg dat haar na. Het kabinet doet dat ook. Natuurlijk moet er dan ook geïnvesteerd worden in scholing en in begeleiding van mensen. Daar heb ik in eerste termijn het mijne over gezegd. Het is belangrijk dat die loonkostensubsidie niet uit het P-deel komt, want dat helpt echt.

Ik wil best toezeggen aan GroenLinks dat ik voor de zomer de Kamers informeer over de voortgang bij het vullen van het doelgroepenregister. Dan moeten we inzichtelijk hebben hoe dat zich zet en waar zich eventueel hickups kunnen bevinden. Voor de zomer wil ik beide Kamers daarover informeren.

De laatste vraag van mevrouw Vos was waarom ik kies voor twee jaar. Ik heb getracht dat in eerste termijn goed neer te zetten. Het is natuurlijk fantastisch als mensen zich ontwikkelen en uiteindelijk het minimumloon kunnen verdienen. Er mag dan niet een perverse prikkel van uitgaan zodat de werkgever bij iemand die het minimumloon kan verdienen, zegt: dat was het dan. Ik heb ook om mij heen gekeken. Ik zie dat mensen zich ontwikkelen bij een werkgever. Als er in hen wordt geïnvesteerd en men rendement ziet, dan denkt juist zo'n sociale werkgever niet: dat was het dan, nu kan ik hem de straat op schoppen, want hij hoort niet meer tot de doelgroep. Dat gebeurt bij de gemiddelde sociale werkgever niet, kan ik melden.

Het is wel wezenlijk dat wij het aantal garantiebanen op peil houden. Dat is een dilemma, want je wilt zo graag dat die 125.000 plekken er uiteindelijk komen en dat niet een deel van die plekken langdurig of langduriger wordt bezet door mensen die wel in staat zijn om het wettelijk minimumloon te verdienen. Dat is het dilemma. Ik stel voor om nu toch uit te gaan van twee jaar. Misschien kunnen we dat bij de monitoring betrekken, om te kijken hoe vaak dit voorkomt.

De heer Kok constateert dat hij niet kan instemmen met deze wet. Dat vind ik uiteraard treurig. Mijn vraag blijft dan: wat of hoe dan wel? Ik weet dat de PVV wel kon instemmen met de Wet werken naar vermogen, die toch echt een stuk draconischer was en geen 175.000 banen in zich droeg. Maar het is niet anders.

Verder hoor ik dat de heer De Lange mij vergelijkt met een rubberen muur. Dat is me nog niet eerder overkomen. Waarvan akte, zou ik bijna zeggen. Dat is bijzonder. Het is jammer dat de heer De Lange met zijn fractie deze wet niet kan omarmen.

De heer Beckers blijft er vanuit zijn fractie en de voorgeschiedenis die wij nu samen delen, moeite mee houden dat het quotum toch ergens in een la blijft zitten. Ik denk dat de heer Beckers en ik dezelfde overtuiging hebben over het sociaal akkoord. De heer Terpstra bracht dat ook mooi onder woorden. Bij het sociaal akkoord is ruiterlijk aangedragen door werkgevers en werknemers dat die banenafspraak één ding was, maar dat het quotum ook overeind bleef. Die afspraken doe ik gestand. Die staan ook in het regeerakkoord. Ik heb de heer Beckers goed beluisterd. Voor hem geldt ook: een man, een man, een woord, een woord, net als voor de werkgevers en de werknemers bij het sociaal akkoord.

Hij heeft nog wel de vraag gesteld hoe het precies zit met dat doelgroepregister. Even voor de helderheid, dat register geeft alleen aan of iemand tot de doelgroep behoort. In dat register komen mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen; die Wajonger zijn, op de wachtlijst staan voor een SW-bedrijf of ID'er of WIW'er zijn. De werkgever kan hij bij het UWV met het bsn van de sollicitant achterhalen of iemand die bij hem aanklopt, tot de doelgroep behoort. Daartoe is het register op aarde. Zo simpel is het eigenlijk.

Er is ook gevraagd of er overleg kan zijn als we dat quotum moeten hanteren en als een werkgever zou zeggen: ik heb mijn best gedaan, maar ik kan geen gegadigden vinden. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik er voetstoots van uitga dat als werkgevers plekken maken, zij in nauw overleg met UWV en gemeenten die plekken zullen vullen. Ik ga er eigenlijk ook voetstoots van uit dat het van gemeenten en UWV hun eer te na zou zijn dat die plekken niet gevuld worden. The proof of the pudding is in the eating. Zo moet het ook zijn. Ik heb de heer Beckers helder verstaan. Dat overleg zal er altijd moeten zijn om van alle kanten de juiste man op de juiste plek te zetten. Dat is helder.

De heer Beckers i (VVD):

Ik heb toch nog een vraag ter verduidelijking, als dat mag. U zegt dat er overleg moet zijn over de invulling van de functie. Dat is sowieso het geval. Als die betrokken persoon niet gekwalificeerd is of als er überhaupt geen sollicitant voorhanden is, moet die werkgever niet in de omstandigheid komen dat hij beboet wordt met een quotumheffing voor het tekort aan ingevulde plekken en dus die €5.000 moet betalen. Als u daar geen oog voor hebt en de werkgever die quotumheffing toch moet betalen, loopt u het risico dat mensen erover zullen procederen. De eerste gewonnen procedure zal een voorbeeld voor anderen zijn. Ik doe een dringend beroep op u om het mogelijk te maken dat de quotumheffing voor een werkgever niet in werking treedt als deze zijn uiterste best heeft gedaan om functies in te richten voor mensen die beperkt zijn in hun arbeidscapaciteiten, maar vervolgens toch geen geschikt persoon kan vinden. Ik vraag u om dan een soort hardheidsclausule in werking te laten treden. Anders komt u op een dalende lijn terecht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij is het goed om nog even met elkaar uit te wisselen dat die banenafspraak een macroafspraak is. Alle banen tellen mee, ook die van kleinere werkgevers. Als de afspraak niet gehaald wordt, dus alleen dan, komt het quotum van stal. Dan hebben we ook nog de veiligheidsklepjes die ik net genoemd heb, in de zin dat we in conclaaf gaan om te bekijken waar de bottlenecks zitten. Er zitten echt tal van premissen in het betoog van de heer Beckers die eerst het als-dan moeten inkleuren. Mocht het zo zijn, dan zal de interactie met UWV en gemeenten voor de werkgever in kwestie heel wezenlijk zijn. Ik hecht er zeer aan om dit nogmaals te zeggen. Het instellen van een arbeidsmarktregio leidt ertoe dat werkgevers hierin de mensen kunnen vinden die op de plekken geplaatst kunnen worden. Laten we op dit moment met zijn allen zeggen dat we daar het volste vertrouwen in hebben. Ik heb dat oprecht, want ik spreek met werkgevers en ik zie wat ze doen. Ik spreek ook met het UWV en met de gemeenten.

Ik had hier eigenlijk mee willen eindigen, maar ik zeg het dan nu maar. De mensen die het betreft, staan te popelen. Zij willen zo graag meedoen in de samenleving. Zij willen niet meer aan de kant staan. Zij willen zo graag die inclusieve samenleving meemaken. Laten we dus met volle kracht vooruitgaan om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt inclusief wordt. Dat is echt essentieel. Laten we daar met zijn allen enthousiast over zijn. Ik roep de heer Beckers op om dat ook te doen. Ik weet overigens dat hij dat doet, want ik ken hem langer dan vandaag. Dat scheelt.

Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Sent. Zij heeft de inclusieve arbeidsmarkt ook beklemtoond en heeft gezegd dat zij het sociaal akkoord dikke winst vindt. Zij vindt het plezierig dat er door deze regelgeving duidelijkheid komt over de vormgeving. Mevrouw Sent heeft geen vragen meer aan mij gesteld.

Last but not least kom ik op de vragen van de heer Backer. Ik vind het de moeite waard om met het Sociaal en Cultureel Planbureau te kijken naar de bredere context en naar de Europese context. Dat heb ik al gezegd in mijn eerste termijn. Ik heb kennisgenomen van het instrumentalisme in de context van bonussen en malussen. Ik heb al gezegd dat ik het een meerwaarde vind hebben om met belangenbehartigers zoals Ieder(in), De Normaalste Zaak en GGZ Nederland de belemmeringen voor zelfstandigen goed in kaart te brengen. Die hebben namelijk verstand van zaken en kunnen daarin goede onderdelen aandragen. Dank dat dit hier nog eens voor het voetlicht is gebracht.

Ik kom aan het einde van mijn betoog. Met alles wat ik in mij heb, zeg ik nog één keer dat ik echt blij ben dat naar het zich nu laat aanzien het overgrote deel van uw Kamer ermee kan instemmen dat de inclusieve arbeidsmarkt zo een stapje verder wordt geholpen. Ik zeg dit heel voorzichtig, want ik weet dat u nog een week te gaan hebt. Als er iets wezenlijk is, is het wel dat voor mensen met een beperking in dit land niet alleen de stoepen afgeschuind worden — dat moet ook — maar dat ook de arbeidsmarkt veel begaanbaarder wordt. Dat drijft mij en dat is wat alle woordvoerders heeft gedreven in dit debat. Ik dank u daar heel hartelijk voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.10 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de Internationale Veiligheidsstrategie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik wil de leden dankzeggen voor hun inbreng, in het bijzonder voor de woorden van medeleven aan de nabestaanden van de twee Nederlandse militairen die hun leven hebben gegeven tijdens hun belangrijke werkzaamheden voor de missie van de Verenigde Naties in Mali. Uw woorden zijn ook ons uit het hart gegrepen.

In de pauze die we zojuist hadden, had ik de kans om te spreken met vier mensenrechtenverdedigers: een uit Rusland, een uit Congo, een uit Egypte en een uit Syrië. Dat was indrukwekkend. Ik sprak met een mevrouw uit Rusland die zich bezighield met het lot van gesneuvelde Russische soldaten in Oekraïne. Ook sprak ik met een arts uit Congo die welbekend is en zich bezighoudt met het probleem van seksuele verminking als oorlogswapen. Daarnaast sprak ik met een mevrouw die in Egypte zocht naar een weg tussen de Moslimbroederschap aan de ene kant en het militaire regime aan de andere kant, dat nu tegen een hoge prijs probeert aan stabiliteit te bouwen. Last but not least sprak ik met een mensenrechtenverdediger uit Syrië die zeer actief is in het helpen bij de situatie in Aleppo en die tegelijkertijd iemand is wiens vrouw gekidnapt is. Ik zeg dat als begin omdat een debat over buitenlands beleid altijd een combinatie moet zijn van realisme en idealisme. In the end staan wij voor de normen en waarden die dit land kent en die wij ook willen verdedigen. Wij moeten dus ook opkomen voor mensenrechtenverdedigers.

Normen en waarden staan op het ogenblik op het spel in de wereld, en ook in ons eigen land; extremisme, jihadisme, toenemende autocratie, soms veel geschreeuw en weinig wol, toenemend antisemitisme, toenemende vervolging van christenen en ook toenemende gevoelens tegen de islam. In zo'n wereld, waar normen en waarden op het spel staan, waar mensenrechten een historisch dieptepunt hebben bereikt — ik heb dat twee weken geleden helaas mogen opmerken in de Mensenrechtenraad, waarvan Nederland nu lid is — is het van belang om goed te analyseren wat er aan de hand is. Daarom stel ik het zeer op prijs dat we vanavond de mogelijkheid hebben om met u te debatteren over de veiligheid, want idealisme en realisme horen bij elkaar. Dit is een tijd waarin het kwaad niet onderschat moet worden, waarin we scherp aan de wind moeten varen en waarin een zeker realisme ook van belang is gezien de ontwikkelingen in de afgelopen periode. U hebt allemaal de elementen daarvan opgenoemd: hybride oorlogvoering, nieuwe machtsrelaties in de wereld, sektarisme. De voorspelbaarheid is minder geworden. Ik zal daar zo nog iets over zeggen, want mij werden daarover vragen gesteld.

We leven in een wereld waarin niet alleen de trends van belang zijn, maar ook de events, zoals oud-premier Macmillan zei. We worden mede geleid door events. In een wereld die heel snel verandert langs een aantal belangrijke ijkpunten zijn events vaak onvoorspelbaar. Dat zijn ze niet geheel — je kunt je op hen voorbereiden — maar events bepalen vaak het beleid. En dat is niet goed, want je moet op events reageren, maar je zult langzaam maar zeker ook moeten bedenken hoe je op een goede manier met hen om kunt gaan. Daarbij zijn militaire middelen essentieel, maar het zijn zeker niet de enige middelen; ze worden altijd ingezet als onderdeel van een politieke strategie. Er zijn verschillende middelen. Sancties werden genoemd; u hebt er vandaag over gedebatteerd of die nou effectief zijn of niet. Sommige mensen vragen om sancties aan Rusland, anderen om sancties aan Israël. Soms wordt er politiek gezegd dat iets wel effectief is, soms dat iets niet effectief is. Ze zijn een middel waarnaar gekeken kan worden, maar altijd als onderdeel van een politieke strategie van resultaat.

Kijkend naar de wereld van nu, denk ik dat er een aantal karakteristieken zijn die we in de gaten moeten houden als wij heel specifiek op alle vragen ingaan die u gesteld hebt. Ten eerste kennen we de wereld van nu als multipolair, met nieuwe machtscentra, waarbij het evenwicht tussen de verschillende landen nog niet uitgekristalliseerd is. Er is dus strijd tussen de machtscentra. Ook is er geen eenduidig leiderschap. We vonden dat misschien al dan niet prettig, maar het is nu in ieder geval niet meer aanwezig. Daardoor wordt de wereld ongewisser. Het betreft ook — daarnaar werd gevraagd — de instituties waarop wij normaliter ons beleid bouwen: de Europese Unie, de NAVO, de Verenigde Naties. Dat zijn allemaal organisaties die in grote verandering zijn, vanwege de verandering in de machtsverhoudingen. Ten tweede is er een andere rol voor de staat. We zien in een aantal landen dat die autocratischer geworden is, dat er minder ruimte is voor de civil society en dat er meer gegrepen wordt naar nationalisme en een politiek van invloedssferen. Aan de andere kant is er het probleem van falende staten. Dat is bijna het andere uiterste; staten die niet meer functioneren, waar de regering niet meer het gezag heeft over de geweldsmiddelen. Daar hangt het derde punt mee samen, namelijk dat de ijkpunten waarmee we normaliter te maken hebben nu nog steeds van belang zijn. Daar moeten we nauwkeurig naar kijken. Zijn ze nog effectief of niet? Er werden mij een aantal vragen gesteld over de VN en de OVSE; ik kom daarop zo terug.

Tot wat voor conclusies leidt dat? Voorlopig nog even tot niets, maar misschien wel tot een benadering. Die moet er ten eerste op gericht zijn dat je flexibel bent, omdat events zich gedeeltelijk niet laten voorspellen. De buitenlandse politiek moet dus flexibel zijn. Dat betekent overigens niet dat die opportunistisch moet zijn, en ook niet zonder strategie. Ten tweede moeten we ons strategisch voorbereiden op een aantal punten. U hebt er een aantal genoemd: migratiestromen, een politiek van invloedssferen, hybride oorlogsvoering. We moeten daar niet alleen vrij fundamenteel over nadenken maar ook daadwerkelijk plannen voorleggen aan onze parlementen. Ten derde gaat het misschien om de terugkeer van de diplomatie. In een wereld waar veel geschreeuwd wordt, waar veel verklaard wordt, waar veel landen tegenover elkaar staan en ze scherpe uitspraken doen — "een land is goed of een land is fout" — is er ook weer een keuze te maken voor traditionele diplomatie. Dat gaat niet om diplomatie in de achterkamers maar om moderne diplomatie, waarin landen elkaar weer proberen te vinden om te komen tot nieuwe structuren van samenwerking in een wereld die chaotisch is.

Dat is een heel algemeen en weliswaar abstract beeld van de wereld waarin we nu staan. Er is uiteraard veel meer over te zeggen. De regering heeft in de actualisering van haar veiligheidsstrategie drie elementen genoemd die van belang zijn. Ten eerste is dat het enorme risico voor Europa van de onveiligheid om zijn grenzen heen. Daarom wil ik beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen die vooral gaan over de zuidflank van Europa; Libië, ISIS, het Midden-Oostenvredesproces. Als je kijkt naar de schillen van Europa, gaat het ten tweede om de oostkant. Dat betreft de begrijpelijke vragen over Oekraïne, over Moldavië, over de destabilisatiepolitiek van Rusland. Welke organisaties en welke structuren en machtsmiddelen hebben we eigenlijk om die problemen te verminderen? Ten derde hebt u een aantal vragen gesteld — ik wil ze in de conclusie beantwoorden — over de geïntegreerde benadering van interne en externe veiligheid. Zou dat eigenlijk één beleid moeten zijn? Het geldt ook voor een aantal regio's die voor de Nederlandse regering zeker niet minder van belang zijn. De heer Van Kappen heeft bijvoorbeeld gevraagd naar de problematiek in de Zuid-Chinese Zee. Dat zijn geen dingen die wij nu secundair gaan verklaren, maar in die nota hebben wij ons gericht op de schillen om Europa heen. Dat is het eerste element. Het tweede element is de normen en waarden. Die hebben een relatie met interne en externe veiligheid. Het derde element betreft een aantal punten die te maken hebben met toekomstbestendigheid; energieafhankelijkheid en dergelijke.

Laat ik beginnen met het eerste element, namelijk de zuidflank. Ik begin daarmee omdat een aantal vragenstellers daarmee begon, niet om een specifieke, logische reden; ik had ook aan de oostkant kunnen beginnen. We hebben te maken met gigantische veranderingsprocessen in het Midden-Oosten. Daarvoor zijn geen quick fixes. Dat gaan noch de Nederlandse regering noch de regeringen ter plekke oplossen in korte tijd. Dat is een transformatieproces dat ingewikkeld in elkaar zit. Wij hebben daarin als Europa grote veiligheidsbelangen. Wij moeten proberen om de juiste entry points te vinden. Ik begin met de vragen die, volgens mij door de heer Kox, gesteld zijn over de situatie in Libië. Die heeft direct te maken met een aantal vragen die gesteld zijn over het Europese veiligheidsbeleid en het gemeenschappelijk optreden daarbij. Je kunt dat het beste actualiseren door er niet alleen in abstractie over te praten maar ook om, als er iets aan de hand is, te bekijken of we het juiste kunnen doen of niet. Als we praten over Libië, moeten we ons realiseren dat de interventie die in 2011 gepleegd werd, belangrijk was. Die heeft, denk ik, veel levens gered. Het feit dat daar naar mijn overtuiging onvoldoende vervolg aan is gegeven, had er ook mee te maken dat de Libiërs geen internationale aanwezigheid meer wensten. De internationale gemeenschap heeft ervoor gekozen om het ownership wat betreft de wederopbouw bij de Libiërs zelf te leggen. Dat heeft onder andere als resultaat gehad dat talloze milities een stukje van het overheidsapparaat onder controle hebben gekregen. Het is niet zozeer een kwestie dat de internationale gemeenschap Libië links heeft laten liggen. Je ziet wel wat de beperkingen zijn van een militaire interventie als die vervolgens niet goed wordt ingepast in een politieke strategie. Libië is een land dat inmiddels in zeer dramatische omstandigheden verkeert. Ik hoef daar vanavond niet heel lang over te spreken, gezien de vele vragen daarover. Er is sprake van een situatie waarbij nog steeds twee parlementen elkaar beconcurreren, zowel militair als politiek. Daarnaast neemt de invloed van ISIS toe, evenals die van andere groeperingen. Vooral het zuiden van Libië wordt gekarakteriseerd door een tamelijk anarchistische situatie. Ongelooflijk veel wapens spelen daar het spel van de macht. Dat is een groot risico, ook voor Europa. Libië bevindt zich in een moeilijke situatie. Het land is sterk gepolariseerd. De instabiliteit heeft geleid tot een toename van smokkel, illegale migratie en extremisme. Ik heb zelf in Mali kunnen zien wat de consequenties van de anarchie in Libië waren voor de destabilisering van de regio van de Sahel.

Het is nu van belang om te kijken of de twee politieke vertegenwoordigingen van de parlementen in Libië kunnen komen tot een politieke overeenkomst. Die kansen zijn de laatste dagen niet vergroot. Het leek er even op dat het de goede kant uit zou gaan. Het gebeurt onder leiding van een speciale vertegenwoordiger van de VN. Het was de bedoeling om ervoor te zorgen dat — dat kan nog steeds — als er tot een politiek akkoord zou worden gekomen, ook de mogelijkheid zou worden geopend, bijvoorbeeld voor de EU, in dit geval de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, om opties voor te bereiden met betrekking tot het ondersteunen van zo'n regering, ook in de strijd tegen ISIS en de stabilisatie van de eigen staat. Dat is iets waarvoor de EU binnen haar beperktheden maar ook haar mogelijkheden naar mijn overtuiging een strategie dient te formuleren. Daar is een direct Europees belang aan de orde. Er moet ook worden bekeken hoe lang de polsstok van Europa wat dat betreft is. De minister van Defensie kan daar als het gaat om militaire middelen veel meer over zeggen dan ik, maar bij dat voorbereiden — niet te laat, want we zijn al aan de late kant, maar je zou eraan kunnen werken totdat er politieke overeenstemming er is — is het van belang dat de Europese buitenlandse veiligheidspolitiek zich veel scherper profileert en nadenkt over de precieze mogelijkheden om een nieuwe regering te ondersteunen. Daarvoor kunnen allerlei opties worden uitgewerkt. Die kun je theoretisch al bedenken. Ik noem de veiligheid van zo'n regering of een maritieme strategie die te maken heeft met het tegengaan van wapensmokkel. Ik denk aan verschillende andere mogelijkheden voor de opbouw van de overheid van Libië. Op dit moment lijkt dat allemaal nog heel ver weg gezien de anarchistische situatie, maar het belang van Libië en de risico's voor Noord-Afrika — we zien dat in Tunesië en de Sahel, maar Italië ligt zeer dichtbij — zijn zo fundamenteel dat je daarvoor een politiek moet formuleren waarbij Europa zijn geïntegreerde belangen formuleert en duidelijk met opties komt.

Daar hoort bij de problematiek van migratie, asiel en buitenlandse politiek. Wat dat betreft is het van groot belang dat op basis van een initiatief van de Nederlandse regering de ministers van Buitenlandse Zaken, Migratie en Ontwikkelingssamenwerking binnenkort bij elkaar komen om zo'n geïntegreerde strategie te formuleren. Dat heeft een aantal aspecten. Het eerste aspect heeft betrekking op het Europese beleid voor asielzoekers en vreemdelingen die hier komen, hetzij als economische migranten of als asielzoekers. De vraag is wat in dat kader het geïntegreerde beleid van Europa is en of er een basis is om te komen tot afspraken binnen Europa. Daarover zijn allerlei discussies. Het noorden zegt dat het zuiden niet voldoende doet maar het zuiden zegt dat het noorden niet voldoende doet. Het is een hele problematiek an sich. Ten tweede is het van belang om wat in mooi Nederlands heet de push- en de pullfactoren helder te formuleren. Die zijn er namelijk allebei. Dat betekent dus dat er ook een beleid moet komen ten aanzien van bijvoorbeeld opvang in de regio, de financiering daarvan, overigens niet alleen opvang in de regio, en de buitenlandpolitieke opties die ik zojuist noemde. Dat voorstel komt niet alleen vanuit Nederland maar ook van een aantal andere landen. Het is de bedoeling dat de Europese Commissie in dat kader met een voorstel komt, begin mei.

Naar aanleiding daarvan is nog een aantal vragen gesteld over dat element van de discussie.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Het is een aangelegen punt waarover grote zorgen bestaan, niet alleen bij partijen die daar soms ballonnetjes over oplaten maar het is heel breed gedragen. Een van onze grote zorgen betreft de vraag wat er gebeurt met de vluchtelingenstroom over de Middellandse Zee. Is het beleid wat dat betreft gericht op afschrikken en tegenhouden of is het ook gericht op de humanitaire noodzaak om vluchtelingen, als ze zijn aangekomen, niet aan hun lot over te laten? Is dat onderdeel van de besprekingen?

Minister Koenders:

Dat is onderdeel van de besprekingen en dat hoort het ook te zijn. Het is een van de moeilijkste dilemma's, want er is altijd sprake van een humanitair element. Mensen komen om. Dat is een drama. In alle discussies van de afgelopen dagen erkent iedereen dat. De vraag is wat je eraan doet. Destijds hebben wij een discussie gehad over Frontex. Daarover is nog een vraag gesteld door de heer Franken. Ik beantwoord die nu even en kom dan op de andere kwestie terug. De vraag had betrekking op de bijdrage aan Frontex. In de brief van 24 maart heeft de staatssecretaris van V en J uitleg gegeven over de Nederlandse bijdrage aan de operatie Triton. Het uitgangspunt van onze bijdrage is: als Frontex hierom verzoekt, is Nederland in beginsel bereid te overwegen een grotere bijdrage te leveren aan de uitvoering van taken die vallen onder het mandaat van Frontex. Het mandaat van dit agentschap ziet primair op het ondersteunen van het grensmanagement van de lidstaten. De operationele capaciteit van Triton moet daarom passen binnen deze doelstelling en zijn gebaseerd op de behoefte van het agentschap. Binnenkort komt daar ook een discussie over met de nieuwe staatssecretaris van V en J. In dat kader vroeg de heer Ganzevoort — dan kom ik ook bij de kwestie van de bootjes — wat de beleidslijn van de regering is als het gaat om de opvang van vluchtelingen in de regio en hoeveel die regio aan kan. Wat dat betreft is er sprake van een enorme verantwoordelijkheid, vooral voor de landen die in de regio zelf liggen. Momenteel zijn er in Libanon 1,2 miljoen vluchtelingen op een bevolking van 4 miljoen en in Jordanië ruim 600.000 vluchtelingen op een bevolking van 6,6 miljoen. De druk op de publieke voorzieningen, zoals de gezondheidszorg, en daarmee op de bevolking, waaronder gastgemeenschappen, neemt enorm toe. Het kabinet vindt het essentieel dat de hulp zich niet alleen op vluchtelingen maar ook op de gastgemeenschappen richt. Ik ben onlangs in Turkije geweest. Daar spelen een aantal goede Nederlandse projecten die stimuleren dat de toenemende druk op voorzieningen en de daaruit voortvloeiende spanningen worden verminderd. De druk op Libanon moet echter niet veel hoger worden. Daarom is de Libanese overheid voorzichtig met het toelaten van nieuwe groepen vluchtelingen. Een nieuw probleem is echter dat er momenteel grote groepen ontheemden aan de Syrische kant van de grens terechtkomen.

Wat betreft de problematiek van migratie, bootjes, de Europese verdeling en Frontex het volgende. Er is eigenlijk geen ideale oplossing als je de criminele circuits niet ook geïntegreerd aanpakt. Welk middel je ook kiest, op dat moment zul je vervolgens het risico lopen dat je een aantrekkende beweging krijgt die je niet wilt, maar je kunt je beleid niet alleen op dat element richten. Dat is een element dat erin zit, maar het zal geïntegreerd moeten gebeuren. Vandaar de voorstellen van Nederland om binnen Europa tot overeenstemming te komen.

De heer Franken i (CDA):

De minister springt van de vluchtelingen naar een ander onderwerp, maar ik heb nog gevraagd wat de minister vindt van het waarschijnlijke dreigement van Griekenland om de grens met Turkije open te stellen. Is dat alleen een dreigement? Wat zit erachter? Wat gebeurt daar?

Minister Koenders:

Ik vind dat uiteraard onaanvaardbaar. Een dergelijk dreigement om regels die zijn afgesproken eenzijdig te overtreden en er ook nog bij te zeggen dat er eventueel extremisten of terroristen worden doorgelaten als een soort strategie van beïnvloeding van het Europese beleid is totaal onaanvaardbaar voor de Nederlandse regering. Ik zeg er wel direct bij dat zich dit niet heeft vertaald in enig voorstel van de Griekse regering, bijvoorbeeld in de Europese Raad. Het is ook niet door enig voorstel gevolgd. Wij wijzen dit uiteraard zeer fors af.

Nu ik nog steeds met de zuidflank bezig ben, zou ik iets willen zeggen over de discussie rond ISIS, Syrië en Irak. Laat ik vooropstellen dat Nederland daaromtrent een geïntegreerde benadering heeft. Er is een aantal vragen over gesteld. De oplossing zal gevonden moeten worden in de landen van het Midden-Oosten zelf, weliswaar met een katalyserende rol van de internationale gemeenschap en waar mogelijk ook van de Verenigde Naties. Daar kom ik nog even op terug. Dit is een rol die niet kan slagen zonder een politieke strategie. Het militaire instrument is nu essentieel. Wij zien dat bijvoorbeeld bij de bombardementen op ISIS en bij de training die wij verzorgen van peshmerga's en special forces in het Iraakse leger. Dit kan echter nooit los worden gezien van een inclusieve strategie, zowel in Syrië als in Irak. Laat ik eerst de nadruk leggen op Irak en dan naar Syrië gaan.

Als het gaat om Irak, is er in ieder geval het begin van een politieke strategie. De regering Al-Maliki is er niet meer en dat is maar goed ook. Dat was een exclusieve regering, waardoor degenen die destijds door Paul Bremer in Irak uit het leger waren gezet en toen deel werden van de harde structuur van ISIS, een kans krijgen om terug te keren. In ieder geval zouden de soennitische tribale leiders een kans moeten krijgen om terug te keren naar een inclusieve regering. Het is dus belangrijk dat er een nieuwe regering is. Ten tweede is het belangrijk dat die zeer kritisch wordt gesteund. Er zit een risico in dat er vooral vanuit de sjiitische milities een zodanig beleid wordt gevoerd dat, als je gebied van bijvoorbeeld ISIS inneemt, dit vervolgens zou leiden tot mensenrechtenschendingen of tot een exclusieve nieuwe benadering, die leidt tot een functioneel equivalent van ISIS op termijn. Wat gebeurt daar nu eigenlijk en wat is het beleid van de Nederlandse regering? Ik noem de ondersteuning door de regering, maar niet zonder condities. Wij hebben ook de Europese Unie benaderd. Wij niet alleen, maar de hele gemeenschap. De Europese Unie is gekomen tot een zeer gezamenlijke strategie. Je kunt zeggen "het is geld", maar ik geloof dat het voor het eerst in jaren is dat er door de Europese Unie 1 miljard wordt ingezet om te komen tot verbetering van de situatie van het bestuur in Irak. Dat heeft te maken met politie. Het heeft ermee te maken dat, als een gebied wordt ingenomen, er werk- en gemeenschapsvoorzieningen zijn. Er wordt getraind op een manier die inclusief is. Er zijn projecten om de soennitische tribale leiders weer bij de regering te betrekken. Er zit een politiek verhaal achter om in Irak, samen met de Koerdische deelstaatregeringen iets te doen wat kans van slagen heeft. Kans van slagen; niet meer, maar ook niet minder. Ik denk dat wij ons daarop moeten toeleggen als het gaat om Irak: een combinatie van een militaire strategie en een politieke strategie en een gezamenlijk Europees optreden. Wij doen dat overigens gezamenlijk met de landen van de alliantie. Dat is van belang, want die is veel breder. Het kan niet alleen een westerse oplossing of een Europese oplossing zijn. Ik dacht dat wij de afgelopen jaren wel hadden geleerd dat dit niet werkt. Wij kunnen geen vrede opdringen en wij kunnen geen democratie afdwingen met militaire middelen. Wij kunnen helpen en datgene katalyseren wat er in het land zelf gebeurt. Maar wij realiseren ons dat de situatie zoals die nu is, zeer instabiel is. Dat geldt niet alleen voor Irak en Syrië, maar ook voor al die buurlanden waarover ik zojuist sprak. Het indammen van het probleem met forse middelen — die nu zekere resultaten laten zien — is essentieel.

Syrië is een stuk moeilijker. Ik geloof dat iedereen ziet dat de politieke strategie daar veel ingewikkelder is. Daar zit een regering die heel veel bloed aan haar handen heeft. Daar zit ISIS. Daar is beperkte ruimte voor wat wel genoemd wordt de gematigde oppositie, zo u wilt. Dit betekent dus dat het bloedvergieten eigenlijk doorgaat. Ook daar moeten alle initiatieven worden genomen om te komen tot mogelijkheden voor onderhandelen. Daarom steunt de Nederlandse regering ook het initiatief van De Mistura. Daarom hebben wij een special envoy: Nikolaos van Dam, zeer bekend in de wereld van de Syriëkenners. Hij heeft ook heel goede contacten. Daarom investeren wij in regionale strategie. Daar horen Iran, Saudi-Arabië en Turkije bij. Daar is ook nog een mogelijkheid om met de Russen te spreken. Er werd gezegd: vuist en open hand, waar zit dan de open hand? Welnu, in discussies met Rusland op gebieden die niet direct met Oekraïne te maken hebben. Ook daar zou alleen een politieke strategie, gezamenlijk met het militaire middel, kunnen werken. Ik ben overigens over Syrië niet optimistisch. De vluchtelingenstromen hebben een enorm destabiliserende werking, los van de morele problematiek. Verder is er het risico dat het probleem zich nog verder verspreidt als het niet wordt opgelost. Dat alles vind ik zo essentieel dat wij binnen Europa, met de Verenigde Naties, maar ook met de landen in de regio tot overeenstemming moeten komen om het bloedvergieten te verminderen. Laat ik daar direct eerlijk bij zeggen dat dit ongelooflijk ingewikkeld is. Een aantal woordvoerders wees daarop. Wij zitten in een coalitie van landen die je misschien niet direct zou hebben uitgekozen, hetzij wegens de situatie van de mensenrechten daar, hetzij omdat zij in het verleden misschien deel van de financieringsbronnen van hetzelfde probleem waren. Toch is het van belang om die alliantie gezamenlijk vorm te geven.

Daar is een aantal instrumenten voor beschikbaar. De heer Schrijver vroeg mij naar het afsnijden van financiële stromen uit de Arabische golfstaten naar IS. Ik denk dat dit inderdaad een essentieel punt is. Het betreft resolutie 2195, die zich richt op banden tussen georganiseerde misdaad en terrorisme.

De heer Van Kappen i (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken over de positie van Rusland in de Midden-Oostenpolitiek. Wat ik ervan heb begrepen — maar dat wil ik bij de minister verifiëren — is dat de Russen een filosofie aanhangen waarbij zij zeggen: wij vinden het ook vreselijk wat er allemaal gebeurt en zitten ook niet te wachten op een kalifaat in onze zachte onderbuik. Wij denken echter dat de enige landen die het militaire vermogen hebben om ISIS in bedwang te houden, Iran en Syrië zijn. Dat zijn precies de twee landen waar wij niet echt warm voor lopen. Hun redenatie is: jullie proberen allerlei gematigde groeperingen te vinden. Die zijn er nauwelijks; daar ga je het nooit mee redden. Wij zijn realpolitici en richten ons op Iran en Syrië. Dat is toch een beetje een dilemma. Ik merk nu dat de Amerikanen ook ouvertures maken om met Assad te praten. Wat is de Nederlandse positie daarin?

Minister Koenders:

Dat is een heel goede vraag die u stelt. Dat had ik ook niet anders van u verwacht. Het is een dilemma, dat is waar. Laten wij daar eerst voor uitkomen. Het gaat in die regio om een proxy-oorlog, waar directe belangen bij betrokken zijn, waaronder die van de Russische Federatie. Die zit daar overigens dubbel in. De opvatting van de Nederlandse regering is dat een vredesoplossing alleen kan bestaan als je met alle groeperingen in Syrië spreekt. Dat is nog iets anders dan direct met president Assad spreken. Er wordt gesproken over wat zo mooi de transitie heet, maar niemand weet nog waar die transitie heen gaat. Ik ben er echter van overtuigd dat binnen Syrië, of in ieder geval binnen de regio van Syrië, de richting van de vrede alleen kan worden opgeslagen als ook de alevieten en christenen zich veilig voelen, evenals de soennieten. Daar zit gelijk ook het dilemma. Als ik hier — los van de moraliteit of het politieke belang — zou zeggen "we gaan morgen met Assad praten", kan ik u verzekeren dat het aantal mensen dat zich direct laat recruteren door ISIS vertienvoudigt. Daaruit blijkt hoe enorm ingewikkeld de problematiek is. Er is een gevoel, naar aanleiding van de interventies die hebben plaatsgevonden in de eerste decaden van dit millennium, dat de soennieten worden gemarginaliseerd. Ik ben het zeer eens met mensen die zeggen: dat moet je niet weer wijzigen in een sektarische omdraaiing naar een andere groep. Het ingewikkelde in deze situatie is dat je zult moeten proberen om iedereen te betrekken bij het maken van vrede. Dit betekent ook dat alevieten en anderen daarbij betrokken zullen moeten worden. Wat betreft de vorm en de mate waarin het regime zelf daarbij betrokken is, speelt nog best een groot aantal dilemma's. Nederland gaat daar niet alleen over. Ik kijk er echter niet met een donkere bril tegenaan, in de zin van: hoe dan ook mag dat niet. Laat ik er direct politiek duidelijk iets bij zeggen. Ik kan mij niet voorstellen, voor zover de Nederlandse regering daarover gaat, dat er een toekomstige regering is op basis van een vredesakkoord, waarin Assad nog een rol zou spelen.

Ik was bezig met de vragen van de heer Schrijver over de financiële stromen uit de Arabische golfstaten naar IS en over de resoluties waaraan hij refereerde. Resolutie 2195 richt zich op banden tussen georganiseerde misdaad en terrorisme. In februari nam de VN-Veiligheidsraad resolutie 2199 aan, die zich specifiek richt op het tegengaan van diverse vormen van financiering aan ISIS. Nederland trad daarbij op als cosponsor. De golfstaten zijn belangrijke partners bij de bestrijding van terrorismefinanciering. Zij spelen ook steeds meer — daar hoort een relativering bij — een constructieve rol binnen de anti-ISIS-coalitie, waaronder de werkgroep inzake financiering. Minister-president Rutte heeft de VN-Veiligheidsraad opgeroepen om de strikte naleving van de VN-terrorismesancties te bevorderen. Ik denk dat Nederland tot op heden goed in staat is gebleken om het thema van de bestrijding van terrorismefinanciering aan de orde te stellen in contacten met de golfstaten. Ik heb dat zelf ook onlangs kunnen doen. Vanuit verschillende bronnen komen de eerste berichten dat die financiering van ISIS opdroogt, zowel vanuit de olie als vanuit de totale uitbuiting van de lokale bevolking, om het maar eens ondiplomatiek te zeggen. Dat zijn twee elementen van financiering die het voor ISIS moeilijker maken om te functioneren, maar het is zeker niet zo ver dat dit betekent dat ISIS nu geen bronnen meer heeft.

Het kabinet zet zich zowel nationaal als internationaal in om die financiering van ISIS tegen te gaan. Wij zijn zelf actief betrokken bij de zogenaamde Financial Action Task Force in de anti-ISIS-coalitie. De Nederlandse wetgeving is volledig in lijn met alle internationale verplichtingen op het terrein van het voorkomen van terrorismefinanciering, en loopt daarin eigenlijk voorop. Uiteraard richten maatregelen zich ook op onbedoeld misbruik van Nederlandse financiële kanalen. Misschien zijn de maatregelen uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme bekend. Sinds december 2013 zijn vijftien personen aan de nationale terrorismelijst toegevoegd. Hun financiële tegoeden zijn bevroren en er is een verbod om hun financiële middelen ter beschikking te stellen. Daarnaast zijn er andere maatregelen, die iets gedetailleerder zijn en waarop ik nu niet zou willen ingaan, maar die beginnen effectief te zijn. Wij hebben altijd gezegd dat de strijd tegen ISIS lang zal duren en zich kan verplaatsen. Er zitten allerlei risico's aan. Wij komen straks nog over het probleem van hybride oorlogvoering te praten, maar het droogleggen van de financiering lijkt mij heel essentieel. Met de oliemaatschappijen wordt een beleid ontwikkeld om zo veel mogelijk te voorkomen dat daar nog gaten zitten, om het zo maar te zeggen, zodat olie-exporten kunnen plaatsvinden die tot inkomsten leiden om wapens of ander materiaal aan te schaffen.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik vraag de minister om een reactie op een briefadvies van een van zijn adviescommissies, de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV). Naar aanleiding van de serie antiterrorismeresoluties van de Veiligheidsraad heeft deze commissie gesteld dat het begrip "terrorisme" nogal onbepaald is. Het kan zich ook voor misbruik lenen. Bij een aantal landen in de regio die wij vanavond bespreken, zien wij dat leden die tot de oppositie behoren, al gauw van terroristische handelingen worden beschuldigd. De adviescommissie raadt de minister aan om een meer specifieke inhoud te geven aan de begrippen "terrorisme", "terroristische handelingen" en "terroristen". Wat is de reactie van de minister?

Minister Koenders:

De netheid gebiedt dat ik dat allereerst formeel aan die commissie laat weten, maar ik ben zeer bereid om er alvast een aantal dingen over op te merken. Een groot probleem met de definiëring van terrorisme is dat wie voor de één een vrijheidsstrijder is, door de ander als terrorist kan worden beschouwd. Er is geen uniforme opvatting over wat "terrorisme" als strafbaar feit is. Omdat er zo'n controverse over is en als gevolg van die veranderende machtsverhoudingen in de wereld is die tegenstelling nog scherper geworden. In feite ligt die discussie al tien jaar stil. Er komt gewoon geen consensus uit. Terrorisme is in essentie een nationaal delict met steeds meer internationale vertakkingen. VN-Veiligheidsraadsresolutie 2178 wijst er op meerdere plaatsen op dat maatregelen tegen foreign terrorist fighters in overeenstemming met internationaal recht dienen te zijn. Niet alleen in de preambule, maar ook in meerdere operationele paragrafen wordt dit benadrukt. Het vormt een belangrijke vingerwijzing bij de interpretatie van de resolutie wanneer staten deze implementeren.

Tegelijkertijd kan er niet op voorhand van worden uitgegaan dat sommige staten misbruik zullen proberen te maken van de resolutie. Aangezien er geen akkoord is over die definiëring en de discussie stilligt — dat wij eraan trekken leidt vooralsnog niet tot resultaten die wij willen bereiken — kunnen wij weinig anders dan constant wijzen op de naleving van de mensenrechten bij die nationale implementatie. Nederland hecht grote waarde aan deze resolutie en de gestelde verplichtingen op strafrechtelijke vervolging van foreign terrorist fighters, maar onderkent hiernaast andere methoden om terrorisme te bestrijden. Daarom zetten wij ons ook actief in in wat genoemd wordt het Global Counterterrorism Forum (GCTF), een multilateraal forum bestaande uit vijftien westerse en vijftien niet-westerse staten. Wij proberen toch tot overeenstemming te komen. Je zit in moeilijke allianties. Wij proberen de enorme confrontatie tussen degenen die eigenlijk wel sympathie hebben voor terreur en die een andere definitie hanteren, en degenen die daar keihard tegenin willen gaan — gelukkig is dat een groeiende meerderheid — te voorkomen om misbruik voor mensenrechtenschendingen te bestrijden. Tegelijkertijd proberen wij in het GCTF tot aanbevelingen te komen om hiermee om te gaan. Daarbij is er onder andere specifieke aandacht voor de re-integratie en rehabilitatie van veroordeelde terroristen.

De heer Kox i (SP):

Met belangstelling luister ik naar de minister over wat wij nu proberen te doen in Irak om de voedingsbodem voor zoiets als Islamitische Staat te verkleinen, wat wij in de afgelopen tien jaar eigenlijk niet hebben gedaan. Ik denk dat wij het op een hele hoop punten eens zijn over de noodzaak van die maatregelen. Waar ik vragen bij heb, is de effectiviteit. Dat wij de financiële bronnen moeten laten opdrongen, vooral uit Qatar en Saudi-Arabië, daarover zijn wij het eens, maar lukt ons dat ook? Wij kunnen veel in de internationale geldwereld zien en controleren, maar lukt ons dat ook? Een tweede punt dat speelt, is de militaire uitrusting van Islamitische Staat. Die komt niet uit de lucht vallen, die komt bijna rechtstreeks van het Iraakse leger. Zijn wij effectief in de bestrijding daarvan? Hoe voorkomen wij dat hele groepen met hun materieel overlopen? Een derde punt is het verminderen van de olieproductie van Islamitische Staat. Dat is het doel, maar lukt dat daadwerkelijk? Die olie is niet alleen geproduceerd, maar ook verkocht aan Turkije. Qua effectiviteit heb ik ook vragen over de bombardementen. Tijdens de Algemene Beschouwingen zei de minister-president: na een halfjaar bombarderen zien wij hoe ver wij zijn. Hoe ver zijn wij nu? Mijn informatie leert dat Islamitische Staat niet op een voetbalveld gaat zitten met een grote zwarte vlag en zegt: hier zitten wij, gooi er maar een bom op. Nee, men zit gewoon tussen de bevolking. De bommen vallen dus op de soennitische bevolking van Irak. En dat kan op zijn minst een reden zijn om mensen de verkeerde kant op te drijven. Wij zijn het eens over de meeste stappen die gezet moeten worden, maar hoe beoordeelt de minister de effectiviteit ervan?

De voorzitter:

Mijnheer Franken aansluitend.

De heer Franken (CDA):

Mijn interruptie houdt verband met het eerste punt van de heer Kox. Het gaat mij om de procedure. Als je financiële stromen wilt stoppen, dan moet je maatregelen nemen via banken, via rechtspersonen en via allerlei personen. Dat is niet alleen met bommen, maar dat gebeurt ook echt in de uitvoerende taken van de financiële instellingen. Ik neem aan dat met zwarte lijsten gewerkt wordt. Wat voor lijsten zijn dat? Is dat de zwarte lijst die oorspronkelijk is opgesteld door de Verenigde Naties? Zijn daar rechtsmaatregelen tegen mogelijk? Kun je in bezwaar gaan? Of overkomt dit mensen zonder dat zij weten waar het vandaan komt? Dat hebben wij in Europa een paar keer zien gebeuren. Hoe wordt dit uitgevoerd?

Minister Koenders:

Ik begin met de vraag naar de effectiviteit. Er is een aantal positieve ontwikkelingen waar te nemen in de strijd tegen ISIS. Ten eerste is sprake van een intensieve coalitie en een intensief coalitieoverleg. Er is grote overeenstemming over de wijze waarop ISIS moet worden bestreden. Die overeenstemming is er tussen landen die normaliter niet altijd op dezelfde lijn zitten. Ten tweede beginnen op het punt van de financiële middelen — ik kom zo nog even terug op de vraag die daarover meer specifiek gesteld werd — de rapporten die ik gezien heb, vanuit de coalitie, aan te geven dat er een drooglegging komt van ISIS. Dat betreft de olie-inkomsten en wat uit de lokale bevolking wordt getrokken. Dat zal ook minder worden, dus dat kan ook een dramatisch effect hebben. Tegelijkertijd geldt dat de financiële instellingen zeer intensief samenwerken. In Nederland gaat dat om de Nederlandse Financial Intelligence Unit. Die geeft prioriteit aan het financieel nader in beeld brengen van mogelijke jihadisten en wat ze noemen "facilitatoren" ten behoeve van het OM en de opsporingsdiensten. Om dergelijke transacties te detecteren, stelt de Financial Intelligence Unit profielen met risico-indicatoren op voor banken. Dan kun je kijken wat voor transacties risicovol zijn, en dat wordt natuurlijk ook in andere landen gedaan. De samenwerking is geïntensiveerd, ook tussen de in Nederland betrokken instanties. Onder andere gaat het om het OM, de FIOD en DNB.

Wat betreft de lijsten die worden opgesteld, zijn natuurlijk ook de lijsten van de Verenigde Naties afhankelijk van de informatie van lidstaten. Dat kan ook informatie zijn van Nederland als lidstaat. Daar wordt natuurlijk heel gedegen naar gekeken. Het Openbaar Ministerie heeft daarmee te maken, evenals de opsporingsdiensten en de NCTV. Op basis van de wet wordt op een gegeven moment een besluit genomen, bijvoorbeeld over het bevriezen van financiële tegoeden. Dat wordt overigens ook genomen door de minister van Buitenlandse Zaken, naar aanleiding van de adviezen die hij krijgt. Er is inderdaad, ook in het verleden, in relatie tot de Europese terrorismelijsten altijd een discussie geweest over de vraag: als je erop staat, hoe kom je er dan weer af? Dat is een heel reële vraag. Ik wil de Kamer nog wel eens nader inlichten over hoe dat precies zit; er zijn mogelijkheden om dat te doen. Ik zou dat eventueel schriftelijk kunnen doen, als de Kamer daar prijs op stelt.

Over de vraag over de vredescoalitie heb ik, geloof ik, wat gezegd. Er is een aantal voorstellen voor die politieke strategie.

De heer Kox (SP):

Ik had ook nog een vraag over het meten van de effectiviteit van een halfjaar bombarderen. Leidt dat daadwerkelijk tot problemen voor ISIS of wordt daarmee een nieuwe voedingsbodem gecreëerd bij mensen die zeggen: nu worden we ook vanuit de lucht gebombardeerd?

Minister Koenders:

Ik denk dat de minister van Defensie straks meer kan ingaan op haar verantwoordelijkheid en op hoe dat precies gebeurt. Zij weet daar veel meer van dan ik. Ik zeg wel direct daarbij dat op basis van de informatie die we hebben vanuit de alliantie, er wel degelijk indamming plaatsvindt in Irak. Ook samen met de peshmerga's is een aantal gebieden bevrijd, waarmee de bevolking nieuwe kansen heeft gekregen. Er worden geen bommen gegooid op de bevolking. Het is dus niet zo dat de bevolking wordt gebombardeerd. Het gaat om strategische targets. Ik denk dat de minister van Defensie u daarover straks nader kan inlichten.

De heer Schrijver vroeg of het mogelijk zou zijn om een VN-vredesoperatie te hebben in Syrië. Ik heb begrip voor de gevoelens om iets te willen doen, zoals wij dat ook doen, aan die uitzichtloze situatie. Ik heb zelf gewerkt voor een VN-vredesmissie en ik weet dat er daarvoor een heel robuuste VN-vredesmissie zou moeten zijn in Syrië. Dan zit je in het begin met het probleem dat er geen VN-Veiligheidsraadresolutie is. Het Russische en het Chinese veto hangen daarover. Daar is dus eenvoudigweg geen consensus over. De vraag is vervolgens: als die er wel zou zijn en er mogelijkheden zouden zijn om tot een beschermingstaak te komen, dan moet je heel goed weten wat het doel van de missie is. Is dat het bestrijden van ISIS? Is dat het bestrijden van Assad? Of komt zo'n missie helemaal vast te zitten op wat nu eigenlijk bestreden zou moeten worden? Het grote risico is dat dat eerder tot grotere verschillen van mening in de internationale gemeenschap zou leiden dan tot kleinere. Mocht er al een mandaat komen, dan zal zo'n missie zich in een zeer gevaarlijke en instabiele omgeving staande moeten houden. De vraag is hoe effectief zo'n missie dan kan zijn. Als er een mandaat zou komen in de Veiligheidsraad en partijen het hierover eens zouden worden — dat lijkt mij overigens niet — dan is Nederland overigens niet principieel tegen zo'n missie, nog even los van onze eigen rol daarin.

De heer Schrijver (PvdA):

Over de mogelijkheid van zo'n mandaat had ik inderdaad een vraag. De minister zegt dat Rusland en China dat met een veto gaan treffen. Waaruit leidt hij dat precies af? Ik heb in mijn bijdrage naar voren gebracht dat er geen enkel teken is dat deze twee permanente leden ook maar een greintje sympathie voor ISIS of andere geradicaliseerde groepen in dat gebied hebben. Ik weet dat zij nog steeds banden hebben met het Assadregime, maar misschien heeft het Assadregime er juist ook wel baat bij dat er een blauwhelmoperatie in bepaalde delen van Syrië komt. Zitten we niet een beetje te gevangen in de visie dat de Russen en de Chinezen alles tegenhouden, terwijl bij hen de indruk bestaat: kijk, ze gaan weer unilateraal, zoals ze dat in 2002 en 2003 ook hebben gedaan, en er wordt gebombardeerd zonder dat er — in ieder geval ten opzichte van Syrië — een adequaat volkenrechtelijk mandaat bestaat.

Minister Koenders:

Uit de gesprekken die wij gevoerd hebben met de heer De Mistura en uit de diplomatieke contacten die wij hebben, is overduidelijk gebleken dat er geen steun is voor een VN-vredesmissie. Ik acht het niet uitgesloten dat als we doorzetten, er op basis van het plan van de "freezes" van De Mistura — dat niet zo makkelijk is uit te voeren en dat het nu niet goed doet maar wel weer terug kan komen — en op basis van Geneva I, dus als bottom-up en top-down bij elkaar komen, tot consensus wordt gekomen voor een VN-Veiligheidsraadsresolutie. Het is dus niet een principiële stellingname tegen noch een appreciatie dat het niet zou kunnen of niet wenselijk zou zijn. Het zou echter in de ogen van de Nederlandse regering een non-starter zijn als het nu zou worden voorgesteld. We zijn echter natuurlijk wel bezig met anderen om na te gaan of we kunnen komen tot overeenstemming over een oplossing waarin een vredesmacht een rol zou kunnen spelen.

De heer Schrijver (PvdA):

Hoe beoordeelt de minister de houding van Turkije op dit terrein? Turkije heeft dit namelijk diverse keren voorgesteld. Is dat niet een logische bondgenoot?

Minister Koenders:

Turkije heeft wel een aantal dingen voorgesteld, maar geen VN-vredesmacht. Turkije heeft onder andere een no-flyzone voorgesteld. Dat was eigenlijk een idee dat ook door de spelers die ik zojuist noemde niet werd gezien als een mogelijke of uitvoerbare missie die gebaseerd zou kunnen worden op een VN-Veiligheidsraadsresolutie. Zij wilden dat eigenlijk ook nog wel eenzijdig doen. Daar is veel discussie over. Ook dat is iets wat we niet moeten uitsluiten. Dat zou ik nu ook niet willen doen. Ik zou geen enkel middel willen uitsluiten. Het is inderdaad makkelijk om iets af te wijzen. De Turkse regering zal ook betrokken moeten zijn bij de oplossing van dit probleem. Je ziet ook langzamerhand een verschuiving van de Turkse positie. Eerst was het vooral gericht tegen het Assadregime, waardoor het wel eens de beschuldiging op zich laadde — misschien onterecht — dat het de grens onvoldoende bewaakte wat betreft de financiering en de smokkel in de richting van ISIS. Nu zie je een andere positie, waarin aan de hand van train and equip met de Amerikanen wordt gewerkt. De basis Incirlik is geopend. Ik zie dus wel mogelijkheden om te komen tot een diplomatieke oplossing. Ik ben evenwel alle naïviteit voorbij wat Syrië betreft. Bovendien zeg ik dat daar dan ook echt in geïnvesteerd moet worden. De kritiek van de Nederlandse regering tot nu toe is ook wel geweest: je moet evenveel in die politieke strategie investeren als in die militaire strategie. Degenen die zeggen dat die balans in het begin onvoldoende was, geef ik gelijk.

Over het omgaan met Assad heb ik al een aantal vragen beantwoord. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de uitlatingen van de heer Kerry over de Responsibility to Protect. Dat geldt zeker ook voor de situatie in Syrië. Daar is geen twijfel over. Het gaat over bescherming van burgers tegen genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en ethnic cleansing. Van internationale misdrijven is in Syrië zeker sprake. Het gaat met name om oorlogsmisdrijven, zoals de VN Commission of Inquiry on Syria onlangs nog stelde. Ook de Nederlandse regering is al betrokken bij het nu in kaart brengen van al die mensenrechtenschendingen — hoe cynisch dat misschien ook is, is dat toch noodzakelijk — zodat rechtvaardigheid zijn plek kan hebben, zodra dat maar mogelijk is.

De Responsibility to Protect voorziet als last resort ook in militair ingrijpen op basis van een VN-Veiligheidsraadmandaat. Ik denk dat het vooral in preventief opzicht van belang is dat er ook tijdens een conflict nog verschillende maatregelen ter beschikking kunnen worden gesteld. Nederland heeft al een aantal bilaterale maatregelen genomen, waaronder sancties, sluiting van de ambassade en het ondersteunen van ngo's die mensenrechtenschendingen documenteren voor eventueel gebruik in een toekomstig juridisch proces. Wij zijn ook actief op het terrein van het steunen van de Syrische oppositie, wat zo mooi wordt genoemd non-lethal aid. Dat zit vrij gecompliceerd in elkaar, maar wij zijn er vrij fanatiek mee bezig. Ik noemde al een aantal andere initiatieven, bijvoorbeeld de speciale vertegenwoordiger van Nederland, de heer Van Dam.

Wij zijn inderdaad actief op het terrein van deradicalisering. In de kern gebeurt dat in Nederland en niet in de rest van de wereld. U moet echter niet vergeten dat het belangrijk is om de internationale banden tussen extremisten en jihadisten in kaart te brengen, ook als het gaat om deradicalisering. Daarbij heb je het postennetwerk en de internationale contacten nodig. Daarnaast is er soms ook wel wat te leren. Bijvoorbeeld in Marokko kun je zien hoe op een effectieve manier jongeren worden gederadicaliseerd. Ik ben daar onlangs geweest; de minister van Sociale Zaken is er vandaag. Er zijn daar echt interessante zaken waarvan wij kunnen leren om te voorkomen dat jongeren richting Syrië of Irak gaan. Er is wel meer over te zeggen, maar dat wordt dus geconcretiseerd in het buitenland, bijvoorbeeld door het maken van radioprogramma's. Daar kan heel cynisch over gedacht worden, maar dat is essentieel, vooral in landen waar maar één medium is, waar een autoritair regime heerst, waar geen mogelijkheid is om in vrijheid kennis te nemen, anders dan via het internet, van programma's die ook jongeren aanspreken. Daarnaast is interreligieuze tolerantie heel belangrijk. Ik wees er al op: antisemitisme, anti-islam, anti-christendom; al die vormen van oude godsdienstoorlogen zien we terugkomen in het Midden-Oosten. Wij zijn al vrij fors actief in een aantal programma's op dat terrein. Er is uiteraard meer over op te merken, maar ik zou het even hierbij willen laten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb in dit kader een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid die de regering ziet om in Nederland het gesprek te voeren over die religieuze verscheidenheid, naast het gesprek dat soms plaatsvindt in politieke contreien. Ziet de regering voor zichzelf een verantwoordelijkheid om daarin bij te sturen?

Minister Koenders:

Ja. Dank u voor deze vraag, die inderdaad nog op mijn lijst staat. In de actualisering van de veiligheidsnota staat dat organisaties als ISIS en Al Qaida, of Al Qaida in de islamitische Maghreb — je hebt er verschillende — gebaat zijn bij polarisatie en het aanwakkeren van een ideologische strijd tussen moslims en het Westen. Wat betekent dit volgens de regering voor de wijze waarop in Nederland het debat over de islam wordt gevoerd? Wij zijn het erover eens dat er alle ruimte moet zijn voor religiekritiek en vrijheid van meningsuiting — dat staat voorop — maar dat wij steeds vaker lijken af te glijden in de richting van polarisering en ongebreidelde haat. Hoe voorkomt de regering dat wij in toenemende mate een onvriendelijke samenleving worden met betrekking tot visies die wij niet prettig vinden? Dat kunnen wij niet alleen van bovenaf; dat is natuurlijk onmogelijk. Dat kan alleen maar gestimuleerd worden. Van belang is dat er binnen Nederland ruimte is voor constructieve kritiek op religie en vrijheid van meningsuiting; dat heb ik net al gezegd. Het is algemeen bekend dat terroristische organisaties gebruikmaken van situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onvrede bij de bevolking of van polarisering. Wij hebben het actieprogramma anti-jihadisme, dat daar gedeeltelijk een antwoord op geeft. Wij hebben nu ook een programma dat het beleid tegen antisemitisme versterkt. Daarnaast zijn er mogelijkheden die nu ook door de minister van Onderwijs worden gestimuleerd, bijvoorbeeld voor leraren, maar ook in gevangenissen.

Tegelijkertijd is er ook iets anders aan de hand. Wij hebben gesproken over de relatie tussen interne en externe veiligheid. Het is van belang om die vorm te geven op allerlei manieren. Daar zit een repressieve kant aan die noodzakelijk is: samenwerking tussen inlichtingendiensten, grenscontroles en paspoorten. Er zit ook een preventieve kant aan. Waar nodig geef je mensen een kans als zij spijt krijgen. Ook zorg je ervoor dat conflicten elders in de wereld, of het nu om de Gazastrook of om andere delen van het Midden-Oosten gaat, niet direct overslaan naar onze Nederlandse wijken. Ik ben inmiddels in een aantal steden geweest. Ik heb daar nog niet zoveel ruchtbaarheid aan gegeven, omdat ik wil bekijken wat de beste methode is. In Nederland worden discussies gevoerd met verschillende groepen, maar in een aantal wijken zie je dat er eigenlijk geen discussie meer wordt gevoerd. De een kijkt naar de Nederlandse televisie, de ander kijkt naar televisie uit een ander land. Je hoort boodschappen van één kant en niet meer van de andere kant. Er worden sjablonen geplakt op de realiteit. Vaak zit er een element van waarheid in, maar wordt dat opgeklopt. Vaak is een discussie van groot belang, ook over buitenlands-politieke onderwerpen omdat die binnenlands-politiek zijn geworden. Daar heb ik geen eenduidig receptenlijstje voor, maar ik vind dat het een plek hoort te krijgen in het werk van de minister van Sociale Zaken en in toenemende mate ook in het werk van mijzelf. Ik vind dat ik een minister ben die moet laten zien dat interne en externe veiligheid samengaan. Er is wel meer over te zeggen, maar dat is volgens mij de manier waarop wij daartegen moeten aankijken.

De heer Van Boxtel i (D66):

Dank voor dit punt. Ik vertrouw erop dat de minister daarmee doorgaat, want ik denk dat die koppeling heel relevant is.

Ik heb nog een vraag over de Responsibility to Protect die aanhaakt bij het slot van mijn eerste termijn. Het betreft de vernietiging van kunstschatten, waar wereldwijd verbazing over bestaat. Zou dat ook een titel kunnen zijn voor de inzet van en bescherming door blauwhelmen? Laat ik een voorbeeld noemen. Ik ben een aantal jaren geleden in Palmyra geweest, een ongekend cultureel erfgoed dat nu in het hart van het ISIS-gebied ligt. Ik weet niet eens of het er nog staat. Je moet er niet aan denken dat een van de oude steden langs de zijderoute met de grond gelijk wordt gemaakt. Dat is een heel andere invalshoek, een heel andere benadering dan alleen humanitaire hulp of defensief ingrijpen. Je wilt iets beschermen wat van veel meer mensen is dan alleen de toevallige heerser daar op dat moment.

Minister Koenders:

Ik vind het een heel belangrijk punt, ten eerste omdat de culturele en historische symbolen waarover de heer Van Boxtel spreekt voor veel meer staan dan steen of welk materiaal het ook is. Het laat vaak iets zien over respect dat je kunt hebben voor andere culturen, die je ook wilt helpen beschermen. Ik zeg er direct bij dat het al heel lang een prioriteit is van de Nederlandse regering. De Fransen doen dat inderdaad wat beter dan wij. Zo'n president zegt: dat gaan we beschermen. Ik heb het zelf mogen meemaken toen ik in Mali zat op basis van een project van het Prins Claus Fonds: onze bescherming van Timboektoe en al die islamitische geschriften. Ik zeg dit ook in de richting van degenen die zeiden dat het een islamprobleem is. Nee, dit was geen islamprobleem. Die islamgeschriften werden vernietigd door de extremisten als instrument van oorlogvoering. Er is toen een heel systeem opgezet om ze te beschermen. Wij hebben dat ook gedaan in een aantal andere gebieden, bijvoorbeeld Afghanistan. Ik ben zeker bereid om er verder naar te kijken, maar ik weet dat ook ons eigen communicatiegedeelte van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het Prins Claus Fonds heel actief bezig zijn met de discussie over erfgoed. Ik ondersteun zeer wat de heer Van Boxtel zegt. Eigenlijk is het een boodschap voor ons om dat nog wat pregnanter naar voren te brengen.

Ik kom op een aantal zaken die ook nog in de zuidflank zitten. Ik zal iets versnellen, omdat er heel veel vragen zijn gesteld ...

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? De minister van Defensie komt ook nog aan het woord. Zij heeft bovendien laten blijken dat zij toch om een uur of elf, uiterlijk half twaalf ...

Minister Koenders:

Dan ga ik heel staccato antwoorden, want de Kamer heeft een heleboel vragen over de wereld gesteld.

Ik begin met het Midden-Oosten Vredesproces. Laat ik er een aantal dingen over zeggen. Ten eerste is Midden-Oosten Vredesproces een woord voor iets wat op het ogenblik niet bestaat. Er is geen Midden-Oosten Vredesproces. Ten tweede is het meer risicovol dan ooit. Het is altijd risicovol geweest voor de bevolking, maar vanwege de radicalisering, de religieuze aspecten en de extremistische aspecten die je nu vooral in de Gazastrook vindt, maar tot op zekere hoogte op een heel andere manier ook in Israël, heeft het meer dan ooit prioriteit om dat verder te brengen. Dat gebeurt op het moment waarop de wens om dat te doen veel kleiner is dan ooit. We zien onder de Palestijnen enorme verdeeldheid. Hamas en Fatah praten niet met elkaar en er is toenemend extremisme in de Gazastrook. Het is ingewikkeld. Aan de Israëlische kant is er in de afgelopen verkiezingscampagne discussie geweest met premier Netanyahu over de tweestatenoplossing en de oplossing van de Arabische minderheid. Daarom heeft onze minister-president premier Netanyahu gebeld om hem te feliciteren en te zeggen dat vrede nu zo belangrijk is dat de tweestatenoplossing niet ineens kan verdwijnen. De grote vraag is altijd of je er nu wel wat aan kan doen als het al zo lang duurt. Daarbij vind ik een aantal elementen van belang, op een moment dat er geen vredesproces is en ook nog geen nieuw Israëlisch kabinet. Het zijn weliswaar geen grote kansen, maar toch zijn ze het proberen waard.

In de eerste plaats wordt de rol van Europa meer dan vroeger geaccepteerd, zowel door Israël als door de Arabische wereld en de Verenigde Staten. In de tweede plaats is mede op initiatief van Nederland aan mevrouw Mogherini gevraagd een plan te maken om direct na de vorming van een nieuw kabinet in Israël te helpen om partijen weer bij elkaar te krijgen. Dat is uiteraard niet alleen met Europa, maar met de Arabische wereld en waar mogelijk ook met de Verenigde Staten, die toch een kernspeler zullen blijven en die daar in toenemende mate wat kritischer tegenover staan, gezien het bezoek van premier Netanyahu aan het Amerikaanse Congres. In de derde plaats speelt de erkenning een grote rol. Daar kunnen we heel lang over praten en dat zou ook wat tijd vergen, maar de Nederlandse regering heeft gezegd haar positie te veranderen: zij ziet erkenning niet meer als slotstuk van de onderhandelingen, maar gaat dit strategisch inzetten. Ik kan niet zeggen wanneer dat zal zijn. We zijn nu in de mainstream van het Europese beleid. Frankrijk, Italië, Engeland, Duitsland en Spanje zitten op precies dezelfde lijn, behalve Zweden. Zweden heeft gezegd nu te erkennen. Ik vind dat geen goed beleid. Er zijn best redenen aan te geven om dat wel te doen, maar naar mijn mening moet dat onderdeel van de onderhandelingen zijn. Dat kan en het heeft ook meer kans van slagen als het op een strategisch moment gezamenlijk met de Europese landen wordt gekozen, ook al is het een nationale verantwoordelijkheid.

Er zijn dus een aantal ingrediënten om misschien tegen alle naïviteit in, maar vanwege de urgentie van de situatie en het feit dat Israël nu in een andere verhouding tot de Arabische landen staat, nu opnieuw een initiatief te nemen. Dat moet je heel precies nemen, niet te vroeg en niet te laat.

Dat staat los van allerlei elementen en vragen die aan de Nederlandse regering zijn gesteld over bijvoorbeeld de tweestatenoplossing. Daar zijn wij voor en daar moet ook niet van worden afgeweken. In de tweede plaats is het wellicht mogelijk dat we eindelijk een resolutie van de Verenigde Naties kunnen krijgen waarin geen veto van één land bestaat en waardoor de grondlijnen van een overeenkomst die we eigenlijk al twintig jaar kennen, in een of andere vorm vastgelegd zouden kunnen worden. Maar daar is onderhandeling voor nodig. Of je het nu leuk vindt of niet, maar als je vrede sluit, sluit je ook altijd vrede met je vijand. Je moet ook weer echt vertrouwen tussen die partijen organiseren. Op die wijze zal de Nederlandse regering in de richting van Israël en de Palestijnse gebieden opereren. Daarover zijn we uiteraard in nauw contact met beide partijen, inclusief premier Abbas en minister van Buitenlandse Zaken Al-Maliki van de Palestijnse Autoriteit, die over tien dagen bij mij op bezoek zal komen om dat verder te bespreken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik volg het verhaal helemaal en we hebben uit de verschillende bijdragen van de woordvoerders hier gemerkt dat wij dat strategische moment steeds dichterbij vinden komen. De minister benoemt het zelf, maar het blijft maar verschuiven als je niet oppast. Mijn zorg is dat volgend jaar Obama en Kerry weg zijn en we nog helemaal niet weten welk presidentschap er in Amerika gaat komen. Ik werd gisteren niet heel erg gelukkig van de eerste kandidaat die in het verlengde van het Republikeins congres juichend riep dat de oorlog met Iran weer terugkwam en dat het afgelopen moest zijn met al die contacten, inclusief alle afluisterpraktijken over en weer. Ziet de minister dat strategische moment voor de nieuwe presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten of daarna? Laten we nu eens een tijdshorizon benoemen of gaat de minister daar ook niet in mee?

Minister Koenders:

Als u het niet erg vindt, ga ik niet in op wat goede en slechte kandidaten zijn voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen. De benadering van de Nederlandse regering is niet dat we lekker vooruitschuiven. Zij heeft juist gezegd het niet meer als sluitstuk te willen zien, waardoor je automatisch weet dat dan één land het vetorecht heeft. Het is een vrij essentiële verandering, waardoor we in de mainstream van Europa zitten. Een strategisch moment is het moment waarop je weet dat het bijdraagt aan het succes van het vredesproces. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk is. Wat mij betreft, is dat ook zo snel mogelijk. Ik wil daar ook niet op wachten; the sooner the better. Ik geloof echter niet dat het zinnig is om het nu te doen. Ik heb daarvoor mijn argumentatie gegeven. Daar kan je van mening over verschillen, want er zijn heel legitieme redenen — ook juridische — waarom je kan zeggen dat het nu wel kan. In juridische zin zal zich daar ook niet heel veel tegen verzetten. Daarover heb ik al eerder een discussie met de heer Schrijver gehad. Daar hadden we nog een tijd langer over kunnen doorpraten, maar er zijn elementen waardoor je de redenering kunt volgen dat het juridisch weinig problematisch is. Ik formuleer het politiek, want een paar elementen zijn daarbij nog wel van belang. Het blijft echter een politiek keuzemoment, ook voor de Nederlandse regering. Europa kan ons daar niet op vastleggen, maar ik zou dit het liefst gezamenlijk doen nu er in Europa eigenlijk ook geen verschil van mening over bestaat. Los van het feit dat Zweden dit nu eenzijdig heeft erkend en er nog een aantal andere landen zijn die dat al gedaan hebben in de tijd dat zij nog deel uitmaakten van het Warschaupact, is er geen verschil van mening dat er een pakket instrumenten is en dat de Hoge Vertegenwoordiger nu haar beleid gaat bepalen, waarbij ze geen taboes heeft. Dat steunen wij dus, maar om daar nu eenzijdig op vooruit te lopen lijkt mij onhandig, overigens ook nog om een aantal andere redenen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kan een heel eind meegaan met de redenering van de minister en ik ben ook blij dat hij gemarkeerd heeft dat erkenning niet het sluitstuk van de vredesonderhandelingen is, maar onderdeel van het proces zal uitmaken. De minister zegt dat er een strategisch momentum wordt gekozen. Maar wat gaat hij dan precies doen? Ziet hij zichzelf in de oude theorie als een midwife, een verloskundige, om met zijn allen de nieuwe staat Palestina ter wereld te helpen? Kan hij een reactie geven op de theorie van mijn fractie, breed aangehangen in het volkenrecht, dat Palestina allang bestaat en dat het eigenlijk een vertraagde erkenning van de bestaande situatie is, een normalisering van de rechtsbetrekkingen tussen bijvoorbeeld Nederland en de Palestijnse Autoriteit, waarvan we er al zovelen hebben? We sluiten contracten, we wisselen diplomaten uit en we zitten met hen aan tafel.

De voorzitter:

Mijnheer Kox aansluitend daarop?

De heer Kox (SP):

Wij zullen de minister niet van het pad af brengen dat hij aangeeft. Daar zit logica in. Wat wel van belang is, is dat wij op de hoogte worden gehouden van de gang van zaken. Anders is de vraag van collega Schrijver terecht wanneer het dan gaat gebeuren. Dat de minister dat nu niet kan zeggen, is goed, maar ik wil wel graag dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Ik zag het eerste optreden van mevrouw Mogherini in de Gazastrook; veel complimenten daarvoor, want we zetten Europa inderdaad weer vooraan in de discussie. Hoe denkt de regering deze en de andere Kamer te informeren over de ontwikkelingen in het proces? Zoals de minister zegt, zijn we nu mainstream met deze houding, maar dat is een tijdelijke zaak. Wat Zweden gedaan heeft, kan Spanje namelijk ook zomaar aan het einde van het jaar doen, net als Ierland. We moeten dus wel op de hoogte gehouden worden van de ontwikkeling van het proces. Kan de minister daarover iets toezeggen of zeggen?

Minister Koenders:

Ja. In de eerste plaats verwacht ik het niet direct, al kan ik dat ook niet precies voorspellen aangezien het een bilaterale verantwoordelijkheid is. Ik denk dat geen van de Europese landen die nu deze positie inneemt, erkenning als doel in zich ziet. Ik heb niets tegen die erkenning, maar het gaat erom dat die erkenning leidt tot datgene wat de Palestijnen echt willen, namelijk een eigen staat die levensvatbaar is. Alles wat dat doel nabij kan brengen, daar gaat het wat ons betreft om. We komen dan toch een beetje in een juridische discussie terecht, die ik best met de Kamer wil voeren. Dan gaan we naar de Montevideocriteria: een permanente bevolking, afgebakend grondgebied, effectief gezag en bekwaamheid om internationale betrekkingen te onderhouden. Volgens sommige juristen — dan kom ik al in de gevarenzone — hoort daar ook nog de afwezigheid van onrechtmatige handelingen bij de totstandkoming bij. Het is zeker niet zo dat alle landen met een gebied automatisch erkend worden. Denk aan de Zuid-Afrikaanse thuislanden van destijds, aan Zuid-Rhodesië en aan de Turkse republiek op Noord-Cyprus. Er zijn allerlei voorbeelden die het nog wel iets gecompliceerder maken. Dat neemt niet weg dat ik de problemen over het algemeen daar niet zie zitten; dat ben ik eens met de heer Schrijver. De focus ligt voor ons primair op opportuniteit en erkenning, ter bevordering van de tweestatenoplossing. Ik ben zeer bereid, beide Kamers hiervan op de hoogte te houden, omdat wij dat in Europa regelmatig bediscussiëren. Mevrouw Mogherini is in dit kader even aangehaald. Elke maand hebben we een vergadering van de RBZ. Er is bijna geen raad waar dit niet besproken wordt, omdat iedereen daar natuurlijk mee zit. Dit is best een dilemma. Er zijn mensen die heel legitiem zeggen dat er morgen sancties moeten komen, anderen vinden dat je helemaal niets moet doen, terwijl weer anderen vinden dat je vrede moet opleggen. In onze strategisch-politieke context is dat geen afsteloperatie, want ik denk dat iedereen de urgentie ziet om redenen die ik net aangaf. Wij komen op dit moment tot deze beoordeling.

Dat geldt ook als het gaat om de stappen die de Palestijnen hebben genomen als het gaat om het Internationaal Strafhof. Als gastland en statenpartij acht Nederland het verdere proces een zaak van het Internationaal Strafhof. Nederland heeft vertrouwen in het hof en in het bijzonder in de aanklager. Hoewel het Koninkrijk van mening is dat de staat Palestina niet in juridische zin is toegetreden, vanwege de zojuist door mij aangegeven benadering, is het een positieve ontwikkeling dat de Palestijnse Autoriteit zich gebonden acht aan de toepassing en naleving van fundamentele normen van internationaal recht, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechten.

In het licht van mijn belofte om in telegramstijl te gaan antwoorden: de oostflank.

De voorzitter:

Hoe veel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Koenders:

Twintig minuten?

De voorzitter:

Dat lijkt me wat ruim bemeten. Wat mij betreft zit ik hier vannacht nog, maar ik heb begrepen dat de minister van Defensie aan een tijdstip denkt en dan hebben we ook nog een tweede termijn. Als u het iets sneller kunt doen, zou me dat bijzonder plezieren.

Minister Koenders:

Zeker, mevrouw de voorzitter. Het probleem van een minister is altijd dat er vragen moeten worden beantwoord. Als u dan niet straks zegt dat ik niet alle vragen heb beantwoord, ga ik er snel doorheen.

Wat Oekraïne en Rusland betreft, is de vraag wat de spierbal en wat de open hand is. De spierbal is versterking van de NAVO als het gaat om een aantal maatregelen waarover de minister van Defensie zal spreken. Verder gaat het om de versterking van het Europees veiligheidsbeleid en het sanctiebeleid. Ik ben het niet eens met de opvatting dat sancties niet werken. Ik denk dat sancties over het algemeen pas op termijn werken. Maar ik zeg er direct bij: sancties zijn geen beleid op zich. Wij zijn geen vijanden van de Russische bevolking, die we ook niet op de knieën willen dwingen. Dat kan ook niet de enige consequentie van dat beleid zijn. In alle discussies die we hebben gehad over Maidan — ik heb hier en daar een andere visie over wat daar is gebeurd dan de heer Kox — kunnen we er niet omheen dat alle partijen, ook de Oekraïense regering, zich aan Minsk horen te houden. Dan gaat het over zware wapens en lokale verkiezingen. Maar de Russische verantwoordelijkheid voor destabilisatie blijft gewoon bestaan. Daar moeten we niet naïef over zijn, we moeten proberen het beleid te veranderen in de goede richting. Er zijn fundamentele regels van de Europese veiligheid overschreden, waarbij ik denk aan nationale soevereiniteit, het niet-gebruiken van geweld, intimidatie, hybride oorlogsvoering et cetera. Minsk is van belang. De OVSE is een samenwerkingsorgaan dat om twee redenen essentieel blijft. Iedereen zit erin, wat het moeizaam, maar ook belangrijk maakt. Er werd gewezen op het belang van het Servisch voorzitterschap. Het feit dat men daar soms onvoldoende opereert, heeft minder te maken met het feit dat het de OVSE is dan met het feit dat welke missie dan ook de middelen en de toegang moet krijgen die volgens afspraak vereist zijn. Dat betekent dat Nederland niet alleen extra geld heeft gestopt in die OVSE-monitoringmissie. Nederland heeft ook direct gewezen op vier dingen. De baseline waar de wapens zijn moet duidelijk zijn, je moet overal toegang hebben, je moet je drones kunnen gebruiken en je moet materiaal hebben, voor als je geen toegang krijgt. Daar zijn zorgen over en die blijven er. Over de vraag of de VN dat beter zou doen of niet is discussie mogelijk. Onze opvatting is dat dat niet zo is, omdat het probleem daar in essentie niet ligt. De essentie ligt in de versterking van de OVSE. Daarover is consensus. Dat past ook binnen het initiatief van mevrouw Merkel, de heer Hollande en de presidenten Porosjenko en Poetin. Ook daarover is meer te zeggen, maar gezien de tijd zal ik het daarbij laten.

We staan overigens niet stil. Veertig jaar na Helsinki, dat ging over de grote principes van mensenrechten, economische samenwerking en wapenbeheersing, zitten we in grote problemen en is het dus ook van belang dat we — er is op dat punt een initiatief van de Zwitsers en van het Servisch voorzitterschap — met een set ideeën komen om "Helsinki" in een nieuwe fase veel sterker en actueler te laten zijn. Of dat gaat lukken, is uiteraard een vraag die ik nu niet zou kunnen en willen beantwoorden.

Ik kom toe aan stabilisatie van Oekraïne. Om te beginnen gaat het daarbij om economische steun, om humanitaire steun en steun en druk om ervoor te zorgen dat de lokale verkiezingen op basis van de Oekraïense wet voortgang kunnen vinden.

Over de Europese veiligheidsstrategie wil ik nog opmerken dat ik denk dat versterking van het GVDB een essentieel element is van het beleid van deze regering. Wij willen dat dat sterker en forser wordt. Wij steunen de Hoge Vertegenwoordiger in haar pogingen om daarin een zekere rol te kiezen. Dat geeft aan dat wij, bijvoorbeeld als het gaat om Irak of om Libië, niet dwars gaan liggen. Wij moeten daar vroegtijdig bij zijn en we moeten de instrumenten daarbij hebben. Dat is heel wat anders dan een Europees leger. Maar de kern is wel dat Europa een eigen verantwoordelijkheid heeft die steeds groter wordt. Het gevoel bij de Amerikanen dat ze nog wel even kunnen wachten en het gevoel dat we omringd worden door heel grote risico's, vormt de kern van de noodzaak om dat te doen. Maar ik heb de boodschap goed begrepen: daar hoort bij dat je dat kunt en wilt doen.

Het kabinet is van mening — dit in reactie op vragen van de heren Franken en Schrijver — dat soevereiniteit een belangrijke rol speelt bij het vraagstuk van toestemming voor hulpverleningsacties. Het is primair de verantwoordelijkheid van de staat om humanitaire hulp in te roepen als deze niet kan voorzien in hulp aan de noodlijdende bevolking. Wanneer de staat die verantwoordelijkheid niet neemt, kan zoals bekend de Veiligheidsraad van de VN ook het bieden van humanitaire hulpverlening mandateren, in welk geval de eis van toestemming opzij kan worden gezet. Dat is bijvoorbeeld bepaald in resolutie 2165 uit 2014. Dat biedt de mogelijkheid om humanitaire hulp te bieden aan de noodlijdende bevolking in Syrië; Nederland doet daaraan mee. In Rusland bestaat toch echt een andere situatie. In het oosten van Oekraïne zijn Russische hulpkonvooien zonder autorisatie van Oekraïne en zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad de grens gepasseerd.

Tegen degenen die gezegd hebben dat ontwapening niet meer aan de orde is, wil ik zeggen dat dat niet de visie van de Nederlandse regering is. Nucleaire ontwapening blijft een essentiële doelstelling van het Nederlandse beleid. Wij zijn een van de initiatiefnemers van het NPDI. Daar zullen we heel actief verder mee gaan. Als er door Poetin in de retoriek met nucleaire wapens wordt "gespeeld" als het gaat om de Krim is dat zeer gevaarlijk. De politieke omgeving om eenzijdige stappen te nemen door het Westen wordt daardoor niet vergemakkelijkt. Dat maakt het tegelijkertijd juist makkelijker, zoals we dat ook in de Koude Oorlog hebben gedaan — ik zeg nog maar eens helder dat ik dit geen Koude Oorlog vind — om de discussie verder aan te gaan. Er is dus geen reden om dat niet te doen.

Tegen de PVV-fractie zeg ik dat er wapenexportvergunningen worden afgegeven volgens de criteria van de wapenexportwet, waarbij het omleidingsrisico verminderd wordt.

Op 16 en 17 april komt er een grote conferentie in Nederland over cyberveiligheid. Die gaat over drie dingen: vrij internet, veilig internet en cyber warfare. De minister van Defensie zal meer op de details ingaan. Wij zijn zeer actief om te bekijken wat we kunnen doen aan de definiëring van een aantal problemen rondom cyber warfare. Dat gaat onder meer over het attributieprobleem: kun je aangeven wie jou aanvalt? Een andere vraag is wanneer de artikel 5-procedure in werking treedt. Daarmee hebben we al problemen in de Baltische staten, laat staan bij een cyberaanval. We proberen, zonder naïviteit, tot een soort wapenbeheersingsregime te komen tijdens de conferentie. Er zijn ook best een aantal aanknopingspunten om dat probleem te tackelen.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik weet overigens zeker dat een heleboel woordvoerders gaan zeggen: u hebt niet goed genoeg de vragen beantwoord. Van de geïntegreerde benadering kan ik een heleboel voorbeelden geven, zowel in Mali, in Syrië als in Irak. Ik heb dat ook geprobeerd te doen. Dat is inclusief de middelen voor ontwikkelingssamenwerking.

Zoals de Kamer weet, is de Nederlandse regering zeer actief bezig om in de discussie over TTIP, die overigens al veel langer speelt, ook binnen de WTO, te komen tot een bescherming van publieke belangen in evenwicht met de mogelijkheden voor investors om hun recht te halen. Dat moet in balans zijn. Het kan niet zo zijn dat bedrijven bepaalde standaarden ondergraven die nationaal soeverein zijn vastgesteld door nationale parlementen. Dat is het grote debat. Nederland, in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heeft daartoe een aantal voorstellen gedaan. De Europese Commissie heeft meermaals verzekerd dat de EU de ruimte behoudt om haar hoogwaardige sociale model in stand te houden. Daarmee blijft het hoge beschermingsniveau van de EU onverkort intact. Dat staat los van het strategisch belang dat de Nederlandse regering hecht aan het tot stand komen daarvan omdat zij niet wil dat de internationale standaarden weer door anderen worden bepaald, namelijk in China of elders. We moeten dus ook strategisch met die handelsakkoorden bezig zijn om te zorgen dat we daar goed uitkomen.

Het punt van Guantánamo Bay heb ik ook in de Europese Unie aan de orde gesteld. Het senaatsrapport over CIA-verhoorpraktijken in de periode 2001-2009 is zeer ernstig; laat daar geen misverstand over bestaan. De beschreven praktijken zijn in strijd met de internationale mensenrechtenstandaarden. Nederland heeft in die periode de Amerikaanse regering herhaaldelijk aangesproken. Wij doen dat ook nu en hebben dat ook gedaan naar aanleiding van dat rapport. Openbaarmaking van het rapport is een positief element in dat kader, net als de capaciteit tot kritisch zelfonderzoek. We gaan nu uiteraard na of dat ook leidt tot strafrechtelijke vervolgstappen in de Verenigde Staten.

De heer Franken (CDA):

Heeft Nederland een verzoek gekregen van de Verenigde Staten om gedetineerden over te nemen of ergens te plaatsen?

Minister Koenders:

Ja, Nederland heeft dat verzoek gekregen. Het gaat om twee gedetineerden. We hebben het nog in beraad.

Voorzitter. Ik behandel nog twee punten in 30 seconden, met excuses aan de heer Van Kappen, een groot strategisch denker van de VVD-fractie. Hij sprak over de Stille Oceaan en de Indische Oceaan. Je zou bijna denken dat Nederland dat zou vergeten. Daar is zo veel aan de hand als het gaat over militarisering, gebrek aan veiligheidspolitieke integratie, economische belangen en de vraag hoe je daarmee omgaat volgens de regels van de vroegere premier. De Nederlandse regering is daar heel strategisch mee bezig. We zouden daar nog eens apart over kunnen spreken. Onlangs ben ik op bezoek geweest in Japan en Korea. De minister-president gaat vanavond naar China. Natuurlijk gaat zo'n bezoek over economie en handel, maar zeker niet alleen. Zo'n bezoek gaat ook over de verandering van de grondwet in Japan, over de vraag wat de paraplu van de Amerikanen betekent en over de vraag of er mogelijkheden zijn om te komen tot vermindering van het wantrouwen. Dan gaat het eigenlijk over confidence building measures en over de eerste stap die gelukkig door de ministers van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea, Japan en China is gezet om daarbij toch verder te komen. Er is veel meer over te zeggen en ik ken de zeer grote beperktheid van dit antwoord, maar ik kan er gezien de tijd niet veel meer aan toevoegen op dit moment.

Ik kom te spreken over hybride oorlogsvoering. De NAVO is bezig om daar strategisch op in te zetten. Twee weken geleden ben ik bij de secretaris-generaal geweest, juist omdat ik mij zorgen maak over de veiligheidsordening in Europa, over wat er gebeurt met de Russen en de diverse geluiden die je daarover hoort en over het gebrek aan eenduidigheid, althans in de publieke beeldvorming. Onderdeel daarvan is dat de NAVO bezig is met voorbereidingen om te komen tot een doctrine, een concept dat ook uitvoerbaar is op het terrein van hybride oorlogsvoering.

Het laatste punt betreft interne en externe veiligheid. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat die door de Nederlandse regering als een geheel wordt gezien. Ik onderschrijf de stelling van de VVD-fractie dat er sprake is van die verwevenheid. Ook onze nationale en internationale veiligheidsstrategieën worden zeer nauw interdepartementaal op elkaar afgestemd. Dat staat nog even los van de vraag of je een nationale veiligheidsraad zou moeten instellen, want daar zitten nogal wat nadelen aan. Tegen de achtergrond van de recente ontwikkelingen op het gebied van het verband tussen intern en extern hebben we in februari een nieuwe ministeriële commissie in het leven geroepen: de ministeriële commissie veiligheid. Deze richt zich juist op actuele dreiging in het grensvlak tussen nationale en internationale veiligheid. Deze komt elke week bijeen en wordt voorgezeten door de minister-president. Deelnemers zijn voorts de vicepremier, de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, V en J en BZK alsmede de hoofden van diverse inlichtingendiensten en de korpschef van de Nationale Politie.

Daarnaast blijft de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, eveneens een onderraad van de ministerraad, bestaan. Ook die onderraad wordt voorgezeten door de minister-president en omvat de meest betrokken ministers. Ook ten aanzien van onze inzet voor internationale veiligheid wordt door het kabinet geïntegreerd gewerkt, zowel in zijn besluitvorming alsook bij de uitvoering van beleid gericht op de internationale veiligheid. Daarbij zijn de ministers van Defensie, voor Ontwikkelingssamenwerking, van Buitenlandse Zaken en van V en J direct betrokken. Ook inhoudelijk zorgen we ervoor dat onze aanpak van internationale problemen die Nederland kunnen raken multidimensionaal is. Een goed voorbeeld daarvan is onze inzet in Mali. Kortom, ik denk dat de coördinatiemechanismen vrij fors aangepakt zijn door de Nederlandse regering. Ik maak mij daarover geen zorgen. Ik heb in ieder geval de indruk vanuit mijn verantwoordelijkheid dat we geen behoefte hebben aan additionele afstemmingsfora, maar wel altijd aan voldoende capaciteit.

Minister Hennis-Plasschaert i:

Voorzitter. Ik denk dat ik het wat korter kan houden aangezien de minister van Buitenlandse Zaken al uitgebreid is ingegaan op een aantal zaken. Die zal ik niet herhalen. Hij is duidelijk geweest over de situatie aan zowel de oost- als de zuidflank van de Europese Unie en het NAVO-grondgebied. Die situatie is onmiskenbaar sterk verslechterd. Het ziet er inderdaad naar uit dat de ons omringende instabiliteit en onveiligheid van langere duur zullen zijn. Het dreigingsbeeld is heel divers, zoals door vele leden al is geschetst. We zijn genoodzaakt — niet zozeer Nederland alleen, maar in EU-verband, in NAVO-verband en in coalitieverband — om op meerdere plekken tegelijk, zowel ver weg als dichter bij huis, grote dreigingen en risico's het hoofd te bieden.

De minister van Buitenlandse Zaken is zojuist ook uitgebreid ingegaan op de verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Ik denk dat niemand daar nog een vraagteken bij zal zetten. Het kabinet ziet zich dan ook steeds weer genoodzaakt om te bekijken of aanvullende maatregelen nodig zijn en of de verschillende veiligheidsspelers in Nederland redelijkerwijs kunnen doen wat van hen verwacht wordt, ook in relatie tot de beschikbare middelen. Niemand zal het zijn ontgaan dat het kabinet onlangs besloten heeft tot versterking van bijvoorbeeld de inlichtingendiensten, maar ook van de politie, de Koninklijke Marechaussee en nog een aantal zaken, juist in relatie tot de verwevenheid van de interne en externe veiligheid. Dat zullen we blijven doen omdat uiteindelijk onze vrijheid en veiligheid een bepaalde prijs hebben. Ik vind die het ook zeer waard om die prijs te betalen, want het gaat nogal ergens om.

In antwoord op de motie-Kuiper van de Eerste Kamer, maar ook in antwoord op de motie-Van der Staaij van de overzijde zijn we bezig om te bekijken hoe we dat gaan oplopen, in het bijzonder voor de Nederlandse krijgsmacht, maar natuurlijk ook specifiek voor de geïntegreerde benadering. Collega Koenders zei net duidelijk: van een militaire interventie kan altijd sprake zijn, maar bij voorkeur als deze is ingebed in een politieke strategie. Dus ook daar zal weer die interdepartementale en geïntegreerde benadering worden opgenomen. Wij bekijken echt niet als enige hoe we zijn ingericht op die groeiende dreiging en risico's. Dat doen de ons omringende landen ook. Bondgenoten en partners voeren die discussie volop. Duitsland is voor de Nederlandse krijgsmacht een van de belangrijkste partners. Duitsland heeft vorige week een heel duidelijk pakket aangekondigd met maatregelen op het gebied van veiligheid en defensie. Om precies te zijn heeft Duitsland op 18 maart jl. besloten het defensiebudget met 2 miljard te verhogen van 33 miljard naar 35 miljard. Daarmee heeft Duitsland heel duidelijk aangegeven zich te willen aanpassen aan de veranderende veiligheidssituatie en invulling te willen geven aan de afspraken die zijn gemaakt tijdens de NAVO-top in Wales in september jl. In het Duitse besluit wordt ook heel specifiek gesproken over de situatie aan de oostkant van Europa, maar ook zeer zeker aan de zuidflank. Ook de strijd tegen ISIS wordt expliciet als reden genoemd. Kortom, Duitsland geeft een duidelijk signaal af. Andere landen doen dat ook. Ik hoop van harte dat ook Nederland in staat is om duidelijk antwoord te geven op de motie-Kuiper en de motie-Van der Staaij.

Ik zeg er gelijk bij dat de Duitse krijgsmacht — en dat geldt ook voor de Nederlandse krijgsmacht — de afgelopen jaren echt tegen problemen is aangelopen met betrekking tot de gereedheid en het voortzettingsvermogen. De details van het besluit worden nog verder uitgewerkt, want de begrotingsbehandeling volgt daar, net als in Nederland, in het najaar. Toch zal die 2 miljard hoofdzakelijk worden ingezet ter verhoging van de personele en materiële gereedheid en de ondersteuning van de krijgsmacht. Kortom, geen spannende wensenlijstjes, zoals die ik aan de overkant weleens krijg voor nog meer vliegdekschepen bij wijze van spreken, want het gaat echt om de gereedheid en het voortzettingsvermogen. Het gaat om het beter en completer maken van de huidige militaire eenheden en de ondersteuning daarvan. Dat heeft niet alleen in Duitsland prioriteit maar ook voor mij; laat ik daar alvast helder over zijn.

Ik gaf net al aan dat het onwaarschijnlijk is dat de veiligheidssituatie op korte termijn verder zal verbeteren. Dat betekent dat we de realiteit van vandaag de dag niet kunnen negeren. Sterker nog, we zullen daarop moeten reageren en dat gebeurt dan ook. De Kamer heeft van mij verschillende brieven gekregen over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Ik heb daarin hopelijk duidelijk aangegeven dat de veranderde veiligheidssituatie ook echt iets vraagt van de gereedheid, paraatheid, inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de Nederlandse krijgsmacht. Op dit moment zijn die duidelijk aan beperkingen onderhevig. Daar moeten we ook niet ingewikkeld over doen. Wel moeten we de problemen blijven benoemen. Dat zijn ook de grootste kritiekpunten van de NAVO op Nederland. Daar kunnen we ook niet van weglopen.

Ik zal nog even ingaan op de NAVO-top. Daarover is de Kamer uiteraard ook geïnformeerd. Ik hecht eraan te zeggen dat we daar hebben afgesproken dat de trend van dalende defensie-uitgaven gekeerd zal moeten worden. Bondgenoten die minder dat 2% van het bbp uitgeven aan defensie — en dat geldt voor Nederland — hebben uitgesproken de daling van die uitgaven te stoppen en te trachten de uitgaven in reële bedragen te laten stijgen naarmate de economie groeit. Ik hecht zeer aan deze afspraak. Dat is echt een resultaatverplichting. Daarnaast hebben we afgesproken — meer een inspanningsverplichting zeg ik in reactie op de heer Van Kappen — dat wij de komende tien jaar ons best zullen doen om de defensie-uitgaven in de richting van die 2% van het bbp te bewegen. De heer Van Kappen en anderen gaven aan dat de 2%-norm geen doel op zich moet worden. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat moeten we inderdaad niet willen. Uiteindelijk gaat het namelijk om nog veel meer zaken. Tegelijkertijd is inmiddels ook wel duidelijk dat Nederland met 1,15% van het bbp echt helemaal onderaan bungelt. En dan zitten de pensioenen en wachtgelden daar nog in. Als we die ervan aftrekken is het 0,8%. Dat is slecht nieuws, zeker als je beseft dat het gemiddelde van de Europese NAVO-landen 1,6% is. Nogmaals, ook dan is de norm geen doel op zich, maar het zegt wel iets over wat Nederland de afgelopen twee decennia heeft gedaan, namelijk onevenredig hard korten op de Defensiebegroting. Zeker in relatie tot het belang dat Nederland heeft bij een stabiele internationale omgeving zegt dat wel iets. Die norm is dus geen doel op zich, maar ik neem hem wel serieus. Nederland is lid van de NAVO, de EU en de VN. Ook van Nederland wordt gewoon een serieuze bijdrage verwacht, ook in militair opzicht. En ja, dan moet die ook bij voorkeur zijn ingebed in een mondiale strategie.

De heer Van Boxtel i (D66):

In eerste termijn hebben enkele woordvoerders hier ook aandacht aan besteed. Wat betekent dit nou voor uw inzet in de Trêveszaal als het gaat om de begroting van 2016 of 2017? Zou u ons daar al een inkijkje in willen geven of laat u dat ook afhangen van wat u uit de politieke arena meekrijgt? Het is wel relevant om het speelveld te bepalen en die doelpalen te laten staan en niet ieder jaar opnieuw te verzetten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat er in de Trêveszaal wordt uitgesproken, kan ik niet publiekelijk herhalen, want daar heerst een zekere mate van vertrouwelijkheid. Ik kan wel zeggen, en dat heb ik ook onlangs in de Tweede Kamer gezegd, dat ik bij mijn aantreden snel tot de ontdekking kwam dat de beschikbare middelen niet in verhouding stonden tot het ambitieniveau. Het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht was de afgelopen jaren steeds weer naar beneden bijgesteld. Ook ik moest noodgedwongen dat ambitieniveau verder naar beneden bijstellen. Ik heb toen, aangemoedigd door de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën, deze Kamer en de overkant, gezegd dat dit niet meer zo kon doorgaan. We werden namelijk steeds opnieuw geconfronteerd met nieuwe budgettaire problematiek en risico's die zich ineens leken te manifesteren, terwijl die misschien wel veel eerder kenbaar hadden moeten zijn. Toen zijn we echt financieel orde op zaken gaan stellen, met een nieuwe systematiek in de bedrijfsvoering, een andere wijze van begroten, life cycle costs en sjablonen die werden uitgewerkt. Dat is geen exercitie van één dag. De afgelopen twee jaar is het departement daar heel druk mee geweest. We krijgen daar ook steeds controles op van de Algemene Rekenkamer, door de auditdiensten. We zijn nu in een fase aan het belanden waarin ik meer dan ooit zicht heb op budgettaire problematiek uit het verleden en op risico's waarop vroeger minder zicht was. Die kan ik niet langer negeren. Mijn hoofdboodschap aan de Kamer en aan mijn collega's uit het kabinet is dan ook eigenlijk de volgende. We zijn nu financieel orde op zaken aan het stellen en daar komen dingen uit voort die ik niet kan negeren. Maar laat dit alsjeblieft niet leiden tot het opnieuw beleggen van maatregelen in de organisatie, want dat zou funest zijn voor de inzetbaarheid, de paraatheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht, die toch al zo ontzettend onder druk staat. Die boodschap wil ik publiekelijk graag met de Kamer delen.

De heer Van Kappen i (VVD):

Ik wil de minister van Defensie nog eens nadrukkelijk vragen wat zij vindt van het Deense plan waarin men heeft afgesproken dat er gedurende vijf jaar een vaste geldstroom voor defensie wordt vastgelegd en dat er in die vijf jaar niet aan gesleuteld wordt. Dan pas kun je plannen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het daar zeer mee eens. Of we precies het Deense voorbeeld moeten willen volgen, weet ik niet, want daar zitten wel wat haken en ogen aan. Wat de heer Van Kappen eigenlijk zegt, althans zo begrijp ik hem, is: probeer nou tot een meerjarig perspectief te komen en ervoor te zorgen dat plannen ook daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd; zorg ervoor dat plannen niet worden opgelopen om vervolgens weer in de kiem te worden gesmoord, want dat is wel een beetje gebeurd de afgelopen jaren. We hadden inderdaad reorganisatie op reorganisatie, taakstelling op taakstelling, bezuiniging op bezuiniging. We hadden ook snel vallende kabinetten en nieuw aantredende kabinetten. Bij ieder nieuw aangetreden kabinet had je ook weer te maken met een soort koerswissel. Dat is ook wel logisch, want ieder kabinet wil er zijn eigen stempel op drukken. Tegelijkertijd is dat welhaast vernietigend voor een organisatie als Defensie. Eenheden zijn niet gisteren geschrapt en morgen weer gereedgesteld. Het kost tijd om dingen te laten vliegen, varen en rijden. Als dat maar lang genoeg duurt, dan heeft dat een enorme impact op de organisatie. Ik heb daarover al vaker met de Kamer gesproken, onder andere afgelopen november in commissieverband. Het is onmiskenbaar waar dat de wisselende koersen waarmee Defensie in hoog tempo te maken kreeg de organisatie geen goed hebben gedaan. Defensie heeft, misschien wel meer dan welk departement ook, behoefte aan een meerjarenperspectief, ook omdat — en dat hoorde ik ook terug in de eerste termijn — we geacht worden om steeds meer in internationaal verband zaken op te lopen. Dat geldt zowel voor de integratie van eenheden als voor het verwerven van bepaalde wapensystemen. Als je dat doet, internationaal gezien, moet je wel een betrouwbare partner zijn. Als je A zegt, kun je niet over twee jaar met een nieuw kabinet weer B zeggen. Daarmee zou je je totaal onbetrouwbaar tonen en een bommetje leggen onder die verdergaande internationale, in het bijzonder Europese samenwerking. Ik ben een groot voorstander van dat meerjarig perspectief waar u voor pleit, maar dat is geen sinecure, zeg ik er gelijk bij.

De heer Van Kappen (VVD):

Ik meen hieruit op te maken dat de minister van Defensie zich er wel voor gaat inspannen om zo'n vaste periode voor het Defensiebudget te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik span mij ervoor in dat het huishoudboekje op orde is en blijft. Dat betekent ook een gegarandeerde prijsbijstelling, want daardoor wordt ook alles onderuitgehaald bij een organisatie als Defensie. Ik span mij zeker in voor een meerjarig perspectief. Ik zeg niet dat ik alles in één keer binnenhaal, dat is weer een ander verhaal, maar ik doe mijn best.

De heer Kox i (SP):

Het valt te prijzen dat de minister als vakminister voor haar departement staat, maar voor alle duidelijkheid: een volgende regering is weer vrij om te beslissen wat zij wil. De minister zegt dat zij haar best gaat doen om 2% bbp te halen. Ik heb opgeschreven dat zij dat heeft gezegd, maar misschien heeft zij dat niet gezegd. Het is fijn dat de minister voor haar zaak staat, maar laten we in stand houden dat een volgende regering, waar mijn partij graag deel van wil uitmaken, zich daar nog niet aan gebonden voelt. Het is fijn en goed om meerjarige perspectieven te schetsen, maar ik vind het ook een beetje overdone om te zeggen dat Defensie daar specifieke problemen mee heeft, want dat geldt ook voor de politie, volkshuisvesting en volksgezondheid. Wij zouden overal moeten streven naar meerjarige perspectieven, maar voorlopig zit dit parlement alleen vast aan de begroting die we hebben aangenomen en niet aan meer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is precies waarom ik tegen de heer Van Kappen zei dat ik niet denk dat ik alles in één keer binnenhaal. Ik begrijp de opmerking van de heer Kox heel goed. Los van het feit dat ik minister ben op dit departement, hecht ik eraan om het belang van een meerjarig perspectief voor een organisatie als Defensie te schetsen. Geen ander departement, ook de politie niet, beschikt over fregatten, zware wapensystemen, jachtvliegtuigen, die de komende decennia meedoen en in internationaal verband moeten worden aangeschaft. Dat is wat er op dit moment gaande is. Dan worden er toch echt andere eisen gesteld aan de begroting van Defensie in vergelijking met de begroting voor bijvoorbeeld volkshuisvesting. Ik probeer te schetsen dat het een andere dynamiek is, zeker als we die internationale samenwerking verder handen en voeten willen geven.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil iets aan de bewindslieden suggereren en misschien ook aan het adres van alle collega's, want dit raakt aan iets veel fundamentelers. Het raakt heel veel departementen. Ik herinner mij dat wij een jaar of vijftien jaar geleden een directeur hadden van het Centraal Planbureau, de heer Zalm, die er erg voor was dat er op rijksniveau gewerkt zou worden met kapitaalsdiensten, zoals gemeenten ook hebben. Dan kun je langjarige investeringsschema's maken. Toen hij minister van Financiën werd, heb ik hem er niet meer over gehoord, want dat raakt onmiddellijk aan de invloed van de minister van Financiën. Ik wil het niet bagatelliseren, want wat je hebt geschrapt, heb je inderdaad niet zomaar terug, maar dit vraagt om een fundamenteel debat over hoe wij op rijksniveau omgaan met het managen van verwachtingen, transities en bijstellingen. Dat zou weleens een interessant debat kunnen zijn. Ik zou zeggen: neem die suggestie eens mee naar collega Dijsselbloem. We zouden het in een andere setting, in een beleidsdebat met de minister van Financiën, kunnen hebben over de vraag hoe we op langere termijn, bestuurd door wisselende coalities, want die hebben we nu eenmaal in dit land, financieel betrouwbaarder worden bij de uitvoering.

Minister Hennis-Plasschaert:

Binnenkort vinden de zogenoemde voorjaarsgesprekken weer plaats tussen de vakministers en de minister van Financiën. Ik zal deze suggestie zeker meenemen.

Ik sprak net heel even over wat er bij de NAVO-top in Wales is afgesproken. Ik sprak over een resultaatverplichting om de trend van dalende Defensie-uitgaven te keren. Ik sprak ook over een inspanningsverplichting om het budget de komende tien jaar opwaarts te laten bewegen. Dat is iets anders dan wat de heer Kox net zei, maar dat is verder niet interessant. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat de norm nooit een doel op zich kan zijn, maar ik hecht er wel aan.

In Wales is verder het Readiness Action Plan besproken en aangenomen. Dit plan omvat maatregelen die de bondgenoten in staat moeten stellen om heel snel, flexibel en slagvaardig te reageren op dreigingen aan de randen van Europa. De heer Van Kappen ging daar in zijn bijdrage uitgebreid op in. Hij sprak over de NATO Response Force en de Very High Readiness Joint Task Force, ofwel, populair gezegd: de flitsmacht. Deze wordt er in feite uitgehaald om binnen zeven dagen gereed te zijn voor inzet, en sommige eenheden ervan zelfs binnen 48 uur. Met die flitsmacht kan dus heel snel gereageerd worden, maar ook daarvoor geldt dat het niet bepaald gratis is. Die grotere paraatheid leidt tot hogere kosten. Ook daarvoor moet de krijgsmacht in Nederland verder versterkt worden.

Wij zijn nauw betrokken bij de ontwikkeling van dit NAVO-concept. Wij doen dat samen met Duitsland en Noorwegen. Dat wordt zeer gewaardeerd binnen de NAVO, want iemand zal dat testbed moeten vormen. Aan de hand daarvan zullen er conclusies kunnen worden getrokken over de exacte inrichting ervan en de verdeling van de kosten. Een veelgehoorde term binnen de NAVO is: costs lie where they fall, maar in dit geval geldt ook wel echt twenty-eight for twenty-eight. Het kan niet zo zijn dat de hele financiële burden op de schouders van slechts een aantal lidstaten terecht komt. Ook daarover moeten we nog met elkaar in gesprek, maar ik zeg toe dat ik de Eerste Kamer daar net als de Tweede Kamer graag van op de hoogte houd, als we naar aanleiding van het testbed tot conclusies zijn gekomen.

Meer in het algemeen hecht de NAVO veel belang aan verhoging van de gereedheid van de Nederlandse en de bondgenootschappelijke strijdkrachten. Dit omvat veel meer dan alleen die Very High Readiness Joint Task Force. Het gaat om maatregelen op een breed terrein: gevechtsondersteuning, logistiek, meer oefeningen, meer munitie, en ga zo maar door. Dat is niet alleen een onderwerp van gesprek binnen de NAVO, maar zeer zeker ook binnen de Europese Unie.

Verder heeft de NAVO ook te maken met zogenoemde shortfalls, de militaire tekortkomingen en specifieke nichecapaciteiten waaraan Nederland een belangrijke bijdrage kan leveren of reeds levert. Daarbij kan men denken aan missile defense onderzeeboten, gevechtshelikopters, special forces en ga zo maar door. Ook dat zijn zaken waaraan Nederland absoluut moet blijven bijdragen. Voor het bondgenootschap en voor de Europese Unie geldt dat iedere afzonderlijke natie medeverantwoordelijk is voor het totale plaatje. We kunnen hierin niet een stapje terug doen. Er zal eerder een beroep op ons worden gedaan om een stapje voorwaarts te zetten, juist omdat we al onderaan bungelen.

De heer Van Kappen (VVD):

Omdat we artikel 97 gebruiken voor de flitsmacht, zien we kans om vrij snel te reageren, maar hoe zit dat met de Duitsers, vraag ik nogmaals aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

U bent mij steeds voor, want ik kom nog op de vragen, maar dat geeft helemaal niets. We werken aan die pilot met de Duitsers en de Noren. Dat betekent ook dat we heel nadrukkelijk kijken naar de besluitvormingsprocedures in de nationale parlementen. Hoe wordt er tegen collectieve zelfverdediging aangekeken? Net als voor de Noren geldt voor de Duitsers dat zij daar niet zozeer een probleem zien. Als daar een vraagteken bij te plaatsen is, in het kader van artikel 5, wordt het al veel ingewikkelder. Dat debat wordt niet alleen in Nederland volop gevoerd, maar ook in de Bondsdag en door de Noren. Wij zijn ook van plan om vertegenwoordigers van het Noorse, het Duitse en het Nederlandse parlement bij elkaar te brengen om daarover door te praten. Ik weet dat de Eerste Kamer dat heel actief doet. Ik weet ook dat een aantal Tweede Kamerleden daar heel actief in optreden. Dat ownership, dat belang om een betrouwbare partner te zijn, geldt niet alleen voor de minister van Defensie of de Commandant der Strijdkrachten maar voor het gehele kabinet en zeer zeker ook voor het nationale parlement, inclusief de senaat. Ik hecht daar zeer aan. Het zal ook voor mij een belangrijk speerpunt zijn. Het is weliswaar in Europees verband, maar uiteindelijk lopen de NAVO en Europa samen op tijdens het Nederlands voorzitterschap van de EU, in de eerste helft van 2016. Juist die betrokkenheid van de nationale parlementen bij verdergaande Europese samenwerking, de integratie van eenheden en het gezamenlijk verwerven van capaciteiten zal een sleutel vormen voor succes bij de wijze waarop wij onze krijgsmacht in de toekomst inrichten, in samenwerking met de ons omringende landen.

Ik heb net al genoeg gezegd over de noodzaak tot het versterken van de Nederlandse krijgsmacht. Wij hebben twee decennia van bezuinigingen achter de rug. We mogen trots zijn op de kwaliteit die we leveren, maar anno 2015 moeten we vaststellen dat niet alleen kwaliteit ertoe doet, maar dat ook kwantiteit in feite een kwaliteit is, zeker als het gaat over de noodzaak tot het hebben van voldoende voortzettingsvermogen.

Dan ga ik nu snel door met de specifieke vragen. De heer Franken sprak over de internationale samenwerking. Hij stelde dat ik claim dat we daarin een voortrekkersrol hebben. Ik zal dat nog een keer claimen en zeer zeker bevestigen. Een aantal van zijn collega's noemden al de huidige vergaande samenwerking. Denk bijvoorbeeld aan het European Air Transport Command in Eindhoven, waar pulling and sharing van vliegtuigen plaatsvindt. We hebben de maritieme samenwerking tussen België en Nederland. We hebben de integratie van de Luchtmobiele Brigade en de Division Schnelle Kräfte. We hebben net het verdrag getekend voor het bewaken van ons luchtruim, inclusief de Quick Reaction Alert en de Renegade-taken. Het verdrag moet nog geratificeerd worden, maar het voordeel ervan is wel duidelijk. We hebben straks minder vliegtuigen en minder vliegers nodig om ons luchtruim te bewaken. Daarmee spelen we weer capaciteit vrij om mensen in te zetten in bijvoorbeeld de strijd tegen Daesh, ISIS, boven Irak, of ten behoeve van de geruststelling van onze oostelijke bondgenoten. Stuk voor stuk zijn het innovatieve vormen van internationale defensiesamenwerking. Nederland heeft hierin steeds weer een voortrekkersrol op zich genomen.

Ik sprak net al over het EU-voorzitterschap van Nederland in 2016. Dit onderwerp zal zeker weer prominent op de agenda staan. We kunnen nu top-down zeggen dat de 28 lidstaten van de EU op hetzelfde moment die ene stap voorwaarts moeten zetten, maar dat is gedoemd te mislukken. Ik draag Europa een warm hart toe. Ik heb bij de Europese Commissie gewerkt. Ik ben lid geweest van het Europees Parlement en ik weet één ding zeker: je kunt het op dit moment vergeten om op dit terrein 28 lidstaten in beweging te krijgen. De defensiesamenwerking heeft juist heel veel kans van slagen als we dit van onderaf laten gebeuren. Dan lijkt het heel lang alsof er niks gebeurt, maar we kunnen nu vaststellen dat er inmiddels heel veel is gebeurd. Er zijn heel belangrijke stappen voorwaarts gezet. Dat is overigens iets heel anders dan het idee dat Juncker onlangs opeens lanceerde voor een Europees leger. Als je goed naar zijn verhaal luistert, hoor je veel meer nuances, maar de headlines zijn natuurlijk van een andere orde. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook jammer dat de heer Juncker het zo heeft gebracht. Dat leidt namelijk af van wat we nu doen. Het leidt ook af van de stappen in de goede richting die we zetten.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp wat de minister van Defensie zegt, maar ik heb toch een vraag, ook gezien het aankomende Nederlandse voorzitterschap. De heer Van Kappen refereerde eraan en ik heb er zelf ook aan gerefereerd, namelijk dat de oriëntatie van de Amerikanen zich steeds meer richt op de Aziatische kant. Denk aan China en alles wat daar speelt. Zij zullen dus wat de defensieopstelling van Europa betreft steeds meer ervoor pleiten dat Europa zelf doet wat nodig is op zijn continent. In dat licht heb ik er in mijn betoog voor gepleit om meer eenheid van optreden te krijgen in de EU, ook binnen NAVO-verband. Dat wil ik graag horen. Dat is volgens mij een route. Ik geloof er ook in om honderd bloemen van onderop te laten bloeien, maar enige sturing van bovenaf moet je wel houden, anders loopt het naar alle kanten weg.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik ben het zeer met de heer Van Boxtel eens. Volgens mij staat dat ook duidelijk in de brieven die ik met uw Kamer heb gedeeld. Honderd bloemen van onderaf laten bloeien kan alleen als je ook de nodige top-downguidance geeft. Dat is echter iets anders dan een totale top-downbenadering. Ik weet zeker dat dan de boel vooral in het slot schiet. Kijk alleen al naar de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Die top-downguidance is er, maar wat mij betreft is die nog wel erg vrijblijvend. Overal wordt gesproken over Europese defensiesamenwerking op basis van vrijwilligheid. Daar mag echt wel wat meer peer pressure komen. Ook dat is voor mij een belangrijke prioriteit tijdens het Nederlandse voorzitterschap.

De heer Van Boxtel zegt volledig terecht dat als we de balans binnen de NAVO willen herstellen, de Europese NAVO-landen hun krachten veel meer dan nu moeten bundelen. Dat kan door gebruik te maken van de kaders die de EU sowieso al biedt. Waarom zouden we die kans aan onze neus voorbij laten gaan? De wereldpanelen verschuiven in rap tempo. De Amerikanen verleggen absoluut hun focus, maar zullen Europa niet laten vallen. Dat zie je nu ook met de dreiging aan de oostflank en de wijze waarop de Amerikanen daarop hebben gereageerd, financieel maar ook door het nemen van bepaalde risico's. Ze hebben wel heel duidelijk gezegd dat Europa veel meer dan nu een convincing security provider moet zijn. Dat betekent dat we moeten investeren in het verder integreren van gezamenlijke eenheden en het gezamenlijk verwerven van de capaciteiten waar ik het net over had. Volgens mij zitten we daarin dus volledig op één lijn.

Morgen spreek ik toevallig bij de Future Force Conference, georganiseerd door de Nederlandse krijgsmacht in het Nationaal Militair Museum. Ik zal daar uitgebreid pleiten voor de Europese samenwerking, juist in het belang van de NAVO. Die NAVO is 65 jaar oud, maar kan echt nog niet met pensioen. Het succes ligt grotendeels ook in handen van de Europese allies.

De heer Franken sprak over minder F-35's en de toename van het gebruik van de drone. Het is en-en. Alle experts hechten toenemend belang aan de inzet van de drone, van de UAV (unmanned aerial vehicle). Er is nogal wat misverstand over wat precies een drone is. Een UAV is een hoogwaardige capaciteit voor het vergaren van inlichtingen en dat soort zaken. Daarom zal de Nederlandse krijgsmacht er ook in investeren. We zijn nu bezig met dat proces. Dat betekent niet dat de drone, de UAV, de F-35 zomaar kan vervangen, of andersom. De militaire experts verwachten dat de F-35 net zo lang dienst zal doen als de F-16. Ze verwachten ook dat het gebruik van de drone absoluut verder zal toenemen, maar dat kan nog niet in de plaats komen van het gevechtsvliegtuig of jachtvliegtuig.

De heer Franken zei tot mijn verbazing dat wij onze werkgelegenheid nu te veel in de handen van de Amerikanen leggen. Als één jachtvliegtuig goed is geweest voor de Nederlandse werkgelegenheid, is het wel de F-35. Kijk ook naar de cijfers die collega Kamp hierover heeft gepubliceerd. Voor mij is dit overigens nooit een reden geweest om de F-35 aan te schaffen. Laat dat duidelijk zijn. Ik was alleen maar op zoek naar het vliegtuig dat in militair-operationeel opzicht de beste kist was en dat de meest bescherming bood aan onze vliegers. Als we echter zo'n bedrag uitgeven en dat voor een groot deel kunnen terugkrijgen door middel van het creëren van werkgelegenheid in Nederland en het binnenslepen van orders voor de Nederlandse industrie, loop ik voorop, samen met collega Kamp. Dat gebeurt nu volop en dat is goed nieuws. Hoe dan ook komt de drone, de UAV, er, maar niet zozeer om het jachtvliegtuig te vervangen.

De heer Franken vroeg ook of wij voor de korte en de lange termijn wel voldoende maatregelen kunnen nemen voor de bondgenootschappelijke solidariteit. Ik gaf net aan dat de NAVO een flink aantal kritiekpunten heeft op Nederland. Daar kunnen we niet omheen en die kunnen we ook niet negeren.

De heer Franken sprak ook over voldoende investeringen in de marine. Als je kijkt naar het Defensie-investeringsplan, zie je dat er de komende tijd een soort bult zal ontstaan in verband met de uitgaven aan de F-35. Geen paniek, zeg ik dan maar gelijk. Er staan ook belangrijke vervangingstrajecten voor de Koninklijke Marine op stapel. Denk aan de M-fregatten, de onderzeeboten en ook de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Het gaat erom dat alle krijgsmachtdelen beschikken over de juiste basiscapaciteit. In het geval van de marine is dat duidelijk. Ik heb de investeringen net genoemd. Voor de Koninklijke Luchtmacht gaat het om het jachtvliegtuig. Ik zie dus geen competitie tussen de krijgsmachtdelen. Ze zijn allemaal nodig om tot een noodzakelijke brede basisgereedschapskist te komen en om Nederland te laten deelnemen aan bondgenootschappelijke missies.

Ik heb al een aantal vragen van de heer Van Kappen beantwoord. Hij heeft ook een vraag gesteld over de btw-richtlijn. Ik krijg soms heel veel petten op, ook in de Tweede Kamer; dan moet ik zorgen voor werkgelegenheid en dan weer moet ik de btw-richtlijn aanpassen. Dat doe ik met liefde, maar ik kan het niet allemaal alleen. De heer Van Kappen schetste de problematiek van de btw-afdracht, het verschil daartussen en de haast een beetje willekeur daarbij. Dat is allemaal terug te voeren op de totstandkoming van de Europese richtlijn en de uitzonderingen die toen zijn gemaakt. Ik weet dat de Europese Commissie op dit moment bezig is met een herziening van die Europese btw-richtlijn. Dat is voor mij de reden geweest om contact te zoeken met staatssecretaris Wiebes van Financiën, om te bekijken of we in het woud van uitzonderingen en regels iets meer orde kunnen scheppen. Dat schijnt allemaal heel ingewikkeld te zijn, maar na het horen van de inbreng vanmiddag heb ik vanavond gelijk nog even contact gelegd met het ministerie van Financiën. Ik weet nog niet wat de laatste stand van zaken is, maar weet u dus dat we wel proberen om iets meer orde te creëren.

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over commitment, target of pledge, over de resultaatsverplichting en inspanningsverplichting en over de stabiele meerjarige ontwikkeling. Ik hoop daar met u nader over in gesprek te gaan als het kabinet tot conclusies is gekomen in antwoord op de moties die ik zojuist noemde.

Over de EU-Battlegroup is ook gesproken. Het is een feit dat die nooit is ingezet. Het is ook een feit dat ik, en met mij anderen, er "use them or lose them" over heb gezegd. Dat was wel erg kort door de bocht van mij, want ik realiseer me ook dat wat er alleen al bij het gezamenlijk oefenen om de hoek komt kijken, goed is. Het is goed voor de Europese samenwerking, het is goed om aan elkaar te wennen en om elkaar beter te leren kennen, en het is goed voor de interoperabiliteit. Maar het ergert mij wel. Het probleem zit 'm niet zozeer op militair niveau. Het gaat vooral om de politieke wil om de EU-Battlegroup in te zetten. Er zijn best een paar aardige stappen in gezet. In de afgelopen anderhalf jaar is er veel en intensief over gesproken, onder meer door Nederland en Zweden. Zij hebben steeds weer gezegd: we moeten komen tot een meer simpele besluitvormingsprocedure voor de inzet. Het is ook daarbij van belang om de nationale parlementen erin mee te nemen. Anders hebben we straks die discussie; dan is besloten tot inzet en kan een regering aftreden omdat het nationaal parlement zich in het hele proces onvoldoende gehoord heeft gevoeld. Dit proces is de kant die nu wordt opgegaan. Ik vermoed zomaar dat het in de eerste helft van 2016, tijdens het Nederlandse voorzitterschap, nog steeds een onderwerp van gesprek is. We hebben er drie weken geleden in Riga weer uitgebreid over gesproken en wederom geconstateerd dat het met name de politieke wil is die ontbreekt als het op de inzet aankomt. Er zijn technische verbetermaatregelen besproken. Ook zijn er besluitvormingsoefeningen gedaan, de zogenoemde political excercises. Ik denk dat dit heel goed is, omdat je elkaar dan op basis van verschillende scenario's in de ogen kijkt en tot, weliswaar fictieve, besluitvorming overgaat. Het is mijn plan om in de eerste helft van 2016 ook de nationale parlementen bij zo'n political excercise te betrekken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik val de minister op dit punt echt bij, maar stel het misschien zelfs nog een tandje scherper, want ik snap het taalgebruik dat je de nationale parlementen erbij moet betrekken, maar het gaat hierbij steeds om de discussie over soevereiniteit. Ben je baas in eigen huis of ben je ook bereid om iets van mandaat aan Europa af te staan op het moment dat er urgentie is om snel te handelen? Ik zou het gewoon in die bewoordingen willen horen. Ik zeg dat omdat ik in een nog niet zo ver verleden onze minister-president stoer heb horen roepen: soevereiniteit blijft voor onszelf en Europa is alleen maar dienstig als we er voordeel van hebben maar verder blijven we baas in eigen huis. Dit gaat nou net om de veiligheidsdiscussies waarin je bereid zou moeten zijn om een tandje bij te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het er weer mee eens, maar dat is op zich heel goed nieuws. Ik vind dat de soevereiniteitsdiscussie in dezen een beetje een valse discussie aan het worden is. Het gaat natuurlijk allang niet meer over de verdediging van een stukje grond. Het gaat om grote, grensoverschrijdende belangen, die voor iedere inwoner van Nederland gelden. Daarbij is de vraag hoe je de grote, grensoverschrijdende belangen — handelslijnen, energie, toevoer van grondstoffen, cyber — zo goed mogelijk kunt beschermen en verdedigen. Dat doe je door samen te werken. Dat betekent ook het verdergaand samenwerken in Europees verband.

De heer Van Kappen (VVD):

In Riga is er door de Nederlandse delegatie onder andere een voorstel ingebracht om de inzetbaarheid van de EU-Battlegroups te vergroten. Dat zit bij het verslag van de conferentie. Ik weet niet of de minister het gelezen heeft, maar misschien heeft ze tijd om daarnaar even te kijken; het is maar twee of drie kantjes. Daarin staan een aantal voorstellen waarvan ik denk dat ze kunnen helpen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het even niet op mijn netvlies, maar ik vraag het A4'tje op en weet zeker dat ik het heel binnenkort ga lezen. Ik denk dat een meerderheid — D66, VVD en andere fracties — hier heel duidelijk aangeeft dat verdergaand samenwerken niet zozeer het ondermijnen van onze soevereiniteit is maar dat dit juist in het belang van onze soevereiniteit is. Dat is een belangrijk verschil. Ik heb het net ook gezegd: als je gaat samenwerken, moet je wel een betrouwbaar partner zijn. Je kunt niet op het laatste moment eenheden terugtrekken. Ik geef één voorbeeld. Ik weet nog heel goed dat de Fransen besloten tot operatie Serval in Mali. Wij werden toen gevraagd om via het European Air Transport Command in Eindhoven een munitievlucht uit te voeren voor de Fransen met een KDC-10. Daarover was flinke discussie in de Kamer. Ik heb toen gezegd: het kan me niet schelen want we gaan het gewoon doen. We hebben ons gecommitteerd aan het European Air Transport Command, dus ook aan het poolen en sharen. Later bleek overigens dat we helemaal niet in Mali hoefden te landen maar daar vlakbij. Maar het zijn wel dingen die we goed moeten beseffen en goed met elkaar moeten willen doorpraten, om elkaar niet voor onaangename verrassingen te plaatsen. Als het gaat om de verdergaande samenwerking kunnen we het ons niet veroorloven om op het laatste moment te aarzelen, dingen terug te trekken en daarmee onbetrouwbaar te zijn.

Ook als het gaat om de efficiency, waarnaar de heer Schrijver vroeg, kan verdergaande Europese samenwerking op een zeker moment leiden tot een zekere winst in het kader van het drukken van de kosten et cetera. We hebben grote stappen gezet in het kader van die verdergaande Europese samenwerking, maar één ding heb ik in de afgelopen twee jaar wel geleerd, namelijk dat de kost heel vaak voor de baat uitgaat. De efficiencyslag zal pas op veel langere termijn gemaakt worden. Dat kan nooit een excuus zijn om de krijgsmacht niet voldoende te versterken of nieuwe bezuinigingen over de krijgsmacht af te roepen. Uiteindelijk heeft die samenwerking vooral kans van slagen als je de juiste kwaliteit en kwantiteit kunt leveren. In de Tweede Kamer heb ik daarover gezegd: carpoolen is ook echt niet mogelijk als je zelf je auto hebt verkocht. We moeten dus blijven investeren in een krijgsmacht die op orde is en over voldoende kwaliteit beschikt. Pas dan zijn we voor bijvoorbeeld Duitsland interessant om met ons vergaand samen te werken. Een belangrijke les voor mij was dus dat de kost hierbij heel vaak voor de baat uitgaat.

Ik wil nog heel even ingaan op het Defensiematerieel en het aankoopbeleid. Ik denk dat ik daarover net duidelijk ben geweest. Wij zetten ons echt in voor de versterking van de Europese capaciteit, door middel van de harmonisatie van het verschillende defensiebeleid dat in Europa wordt gevoerd, maar ook door de gezamenlijke capaciteitsplanning. Op dit moment hebben we bijvoorbeeld de lead bij een vrij toonaangevend project, namelijk de gezamenlijke verwerving met de Polen en de Noren van nieuwe tankervliegtuigen, de zogenoemde MRTT. Met dit heel vernieuwende project dragen we bij aan de gezamenlijke slagkracht op een belangrijke military shortfall, een tekortkoming. Dat is een heel belangrijke stap in het verder vormgeven van het gezamenlijke capaciteitsbeleid. We hebben natuurlijk de gezamenlijke Code of Conduct on Pooling & Sharing, maar ook daarvoor geldt te veel vrijblijvendheid. Daarnaast hebben we inmiddels het zogenoemde policy framework voor het gezamenlijk vormgeven van de capaciteitsversterking en geven we aan welke stappen daarvoor nodig zijn. Lang was defensie niet het onderwerp van gesprek voor onze staatshoofden en regeringsleiders. Dat was het wel in december 2013. Zij spreken deze zomer, in juni 2015, over de voortgang die sinds 2013 is geboekt. Ik ben een beetje optimistisch, maar niet over alle clusters waar voortgang wordt verwacht. Het staat echter wel op de agenda. Het goede nieuws is dat ook iemand als Tusk heeft aangegeven het op de agenda te willen houden. Ik voorzie dat wij daarmee de komende jaren stappen gaan zetten.

Dan nog een antwoord aan de heer Kox over het identificeren van de doelen in Irak. Het is een heel strikt targetingproces. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Het is niet zo dat ergens vaag een doel is geïdentificeerd. Dat wordt heel zorgvuldig opgelopen in Qatar — daar zit iedereen bij elkaar in één commando — op basis van verkregen inlichtingen en een heel heldere informatievoorziening. Soms wordt er ik weet niet hoeveel uur aan videobeelden bekeken om uiteindelijk tot zo'n target te komen. Je moet echt denken aan commandoposten, opslagplaatsen en aanvoerlijnen. Natuurlijk is ISIS met het opvoeren van de luchtaanvallen door de coalitie deels, niet helemaal, gaan zoeken naar andere tactieken. ISIS is zich gaan verbergen, gaan verschuilen, of is opgegaan, zo men wil, in de burgerbevolking. Dat betekent niet dat er dus maar wordt gebombardeerd op de burgerbevolking of dat het boordkanon als zodanig wordt ingezet. Er heeft wat dat betreft een heel zorgvuldig proces plaatsgevonden om tot het identificeren van een doel te komen, maar dan nog heeft de vlieger uiteindelijk de laatste afweging. Als hij denkt dat er een reële kans is op burgerslachtoffers, dat er toch twijfel is over het geïdentificeerde doel, als hij denkt dat er kans is op nevenschade, zal hij uiteindelijk besluiten om niet te bombarderen. Dat gebeurt ook. Het is niet iets wat ik nu uit mijn duim zuig. Er is sprake van een heel zorgvuldig proces.

De heer Kox (SP):

Ik heb geen enkele twijfel dat de militairen hier niet op een heel zorgvuldige manier mee omgaan. Natuurlijk, maar tegelijkertijd weet de minister ook dat meer dan alleen ISIS-mensen de dood vinden. We maken geen officiële bodycount, maar in Amerika houden ze dat redelijk goed bij. Het gaat niet over een enkeling die inmiddels is gedood. Het betreft grote aantallen mensen, burgerslachtoffers die zijn gevallen als collateral damage van wat er gebeurt. Ik begrijp dat dit gebeurt, want het is ook de tactiek van bijvoorbeeld de Islamitische Staat, maar elke bom die valt op een soennitisch huishouden creëert nieuwe mensen die vijandschap tegenover het Westen, tegenover de sjiieten hebben. Ik heb het te vaak gezien in oorlogen. De mensen die worden aangevallen, hebben niet veel tijd voor de nuance. Daarom vind ik dat duidelijker moet blijken dat de bombardementen effectief zijn, maar ik waag dat te betwijfelen. Volgens mij ben ik echt niet de enige en zijn er ook in Amerika en in Irak nogal wat mensen die vinden dat dit goed in de gaten moet worden gehouden. Men kan wel blijven bombarderen maar waartoe leidt dat? Als het tot nieuwe voedingsbodems leidt voor nieuwe terroristen, schieten wij er per saldo weinig mee op volgens mij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nevenschade of burgerslachtoffers zijn nooit volledig uit te sluiten maar ik spreek voor de Nederlandse F-16's als ik stel dat het targetingproces heel zorgvuldig wordt opgelopen, dat men heel zorgvuldig tot een selectie van doelen komt, dat daarna ook heel zorgvuldig wordt bekeken of er nevenschade was, of er misschien toch burgerslachtoffers waren en hoe het proces intern wordt opgelopen. Als er een melding komt naar aanleiding van een Nederlands bombardement, wordt dat niet opzij gelegd. Dan wordt die volledig onderzocht. Dat gebeurt as we speak. Volgens mij spelen er nu twee zaken waarbij wordt gekeken of er al of niet burgerslachtoffers zijn gevallen. De grote hoeveelheden burgerslachtoffers waar de heer Kox naar verwijst, ken ik niet — laat ik daar helder over zijn — terwijl ik veel informatie zie. Ik ben het wel met hem eens dat elke aanval op een gezin dat helemaal niets met ISIS van doen heeft, bij wijze van spreken de lunch met elkaar nuttigt en op dat moment slachtoffer wordt, natuurlijk leidt tot een tegenreactie. Dat kan uiteindelijk de steun voor de coalitie ten behoeve van een stabiel Irak ondermijnen. Dat wordt ook steeds in de gaten gehouden. Daarom heeft de collega van Buitenlandse Zaken ook aangegeven dat de militaire interventie uiteindelijk altijd deel moet zijn van een politieke strategie. De heer Kox waagt dat te betwijfelen. Ik waag dat weer te betwijfelen, want één ding weet ik heel zeker, namelijk dat de luchtaanvallen tot nu toe de opmars van ISIS in zekere zin hebben gestuit. De aantrekkingskracht van ISIS wordt in zekere zin, niet volledig, maar in ieder geval steeds meer gebroken. Een groot deel van de aantrekkingskracht zat in de militaire successen die werden geboekt. Dat wordt nu toch wel fors aangepakt. Is het een zaak van zes maanden bombarderen en dan klaar? Zeker niet, ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken daar heel duidelijk over was. Het is een zaak van heel lange adem. Er zijn no quick fixes maar we moeten zorgvuldig blijven kijken naar waar wij het over hebben, welke risico's daarmee gepaard gaan en hoe wij dat bijvoorbeeld in het kader van het humanitaire en politieke spoor verder kunnen oppakken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Franken.

De heer Franken i (CDA):

Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor hun uitgebreide en gemotiveerde antwoorden. Ook dank aan de collega's voor het plezierige debat dat wij hebben kunnen voeren. Er was een grote mate van eenstemmigheid maar toch wisten we allemaal nog een enkel puntje toe te voegen of iets aan te scherpen wat de een had gezegd. Dat maakte het nog wat mooier, omdat een ander er nog beter in zit, of er nog meer van weet, of nog meer ervaring heeft. Daarom heb ik het debat in ieder geval ervaren als een plezierig debat. Ik hoop dat de collega's, maar vooral ook de beide bewindslieden dezelfde ervaring hebben.

Ik loop snel een paar punten door. Er is gesproken over interne en externe veiligheid. Ik ben vanmiddag begonnen, maar misschien klonk het een beetje onvriendelijk, met te constateren dat we twee ministers misten achter de tafel, namelijk de minister van V en J en de minister van BZK, en eigenlijk ook die van EZ, omdat energieveiligheid ook een heel belangrijk punt is. De heer Van Kappen heeft dat opgepakt en in dat kader over een mooi instituut gesproken, een nationale veiligheidsraad, onder leiding van de minister-president. Het blijkt dat wij alzo op onze wenken zijn bediend, want voordat de vraag was uitgesproken, is zo'n orgaan al aan het werk. Het is een coördinerend orgaan. Het lijkt mij wel goed dat het parlement erover wordt geïnformeerd als dit het geval is. Als wij er allemaal een vraag aan wijden — wij zijn hier niet om naar de bekende weg te vragen — zou het wel enige bekendheid mogen krijgen. Het is in ieder geval buitengewoon plezierig dat het er is.

De minister van Buitenlandse Zaken is zijn uiteenzetting begonnen met een tegenstelling aan te geven tussen realisme en idealisme. Als men in de politiek over realisme spreekt, heet dat doorgaans realpolitik. Kennelijk is dat een goed Nederlands woord. Het is meestal iets beschrijvends, in de zin van: zo is het. Het idealisme is dan normatief. Men ziet daar vaak een verschil tussen: het een is heel iets anders dan het ander. Het is misschien een beetje een filosofische beschouwing, maar wat later op de avond wil ik toch aangeven dat er geen echt verschil tussen zit. Dat idealisme geeft ook aan wat je accepteert uit de realiteit en wat je moet veranderen. Daar weet je dan verschillen tussen te maken. Dat brengt je tot activiteiten. Een belangrijke activiteit die hierbij aan de orde komt, is de hybride oorlogsvoering. Daar hebben wij allemaal over gesproken. Daar zitten heel veel aspecten aan. Het gaat niet alleen om een situatie, zoals in Oost-Oekraïne, waar verzetsgroepen en rebellen binnenkomen. Er is geen oorlog tussen overheden, tussen staten, tussen gevestigde instituties. Door artikel 5 van het NAVO-verdrag worden wij daar toch al vrij snel mee geconfronteerd. Ik heb een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Het schijnt dat ISIS ook in Turkije actief is. Als dat het geval is, is dat een vorm van hybride oorlogvoering waar wij direct bij betrokken zouden kunnen zijn. Dat is een heel concreet punt. Ik zou graag zien dat de minister daar nog op ingaat.

Ook de cyber war is een vorm van hybride oorlogvoering, want die kan door één figuur, die misschien zelfs met een fles cola en een zak chips de hele nacht achter een computer zit, worden gestart doordat hij misschien de luchtverkeersleiding van Schiphol platlegt of een essentiële voorziening in Nederland frustreert. Ik geloof dat de heer Van Boxtel de term heeft gebruikt "onder de radar van artikel 5 blijven". Dat kan dus op allerlei manieren het geval zijn. Ik zou het op prijs stellen als dat werd besproken op dat grote congres van 16 en 17 april. Misschien kan de minister daartoe een aanzet geven. Als ik de uitnodiging goed heb gelezen, zal daar een aantal van 100 ministers van Buitenlandse Zaken verschijnen. Als zij daar allemaal zijn, is het natuurlijk wel een heel gevaarlijk, want moeilijk te beveiligen, event. Zij zullen er dan niet allemaal in persoon zijn, maar waar het mij om gaat is dit. Ten aanzien van die hybride elementen zou je procedureafspraken moeten kunnen maken. Hoe ver kunnen wij artikel 5 oprekken? Daar moet je verder over gedacht hebben. Tijdens de summit in Wales heeft men min of meer "out of the blue" gezegd hoe cyber war daaronder zou kunnen worden gevat. Het is niet gemotiveerd, het is zomaar gezegd in een kort statement dat ik zowaar met toestemming van de voorzitter in het Engels heb mogen voorlezen. Ik dacht: dan blijf ik het dichtst bij de werkelijkheid zoals die daar is omschreven. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit nu moeten aanpakken, want ook op dat gebied staat er een boel te gebeuren.

Ik spring over naar de TTIP. Daar is ook over gesproken. Iedereen vindt het natuurlijk mooi als die twee grote markten van Europa en de Verenigde Staten van Amerika een soort vrijhandelszone hebben. Dat gaat ons allemaal een hoop opleveren, maar het dilemma van bescherming van de beleidsvrijheid van overheden aan de ene kant en bescherming van de investeringen aan de andere kant vraagt op een bepaald moment toch om het vaststellen van een schadevergoeding als verwachtingen die wel gewekt waren, niet worden nagekomen. Dan spreekt men over arbitragetribunalen, maar ik word wat huiverig als ik daarover nadenk in het kader van wat onze Amerikaanse vrienden willen. Zij zijn gewend aan een claimcultuur waarin gigantische bedragen omgaan. Hoe pakken wij dat aan? Hoe moeten wij die arbitragecolleges samenstellen? Moeten wij met claimbeperkingen werken? Moeten wij met heel internationale geschillenbeslechtingsinstanties werken? Het ICC zou een mogelijkheid zijn, hoewel ik die niet zo heel erg te prefereren vind. Ik krijg daarover graag nog een enkele gedachte van de minister.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog veel papiertjes hebt liggen, maar let u wel even op de tijd?

De heer Franken (CDA):

Ja, ik ben er zo doorheen. Ik ga in staccato verder. Ik ben blij dat beide ministers hebben gezegd dat samenwerking op defensiegebied in Europa en taakverdeling en concentratie in het belang zijn van onze soevereiniteit. De minister van Defensie heeft dat duidelijk gezegd, maar ook was het te horen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Van de contractfilosofen en zelfs van Rousseau hebben wij al geleerd dat je, als je een klein beetje vrijheid of soevereiniteit aan een gemeenschap geeft, daar een heleboel voor terugkrijgt. Ik denk dat wij die les ter harte kunnen nemen.

Ik spring over naar de OVSE. Heb ik de van de minister goed gehoord dat hij ruimhartige steun zal geven aan de noodzakelijke uitbreidingen van de special monitoring mission? Die gaat meer geld kosten. Van de zomer wordt 40-plus gevierd. Ik durf het nauwelijks zo uit te spreken, maar dit is misschien toch een mooi moment om de rechtspersoonlijkheid van de OVSE te realiseren. De heer Schrijver is daar dieper op ingegaan.

Ten slotte kom ik op Guantanamo Bay. Mensenrechtenschendingen worden erkend, maar ze gaan maar steeds door. Er zitten daar geloof ik nog 125 gedetineerden. Nederland heeft in beraad om twee gedetineerden te plaatsen. Ik vraag mij af hoe lang dit beraad al duurt en hoe lang het nog zal duren.

Echt ten slotte — in mijn eerste termijn heb ik een heleboel tijd overgelaten, voorzitter — kom ik terug op de cybersecurity en de drones die ik even heb genoemd. De minister heeft een duidelijke uitleg gegeven over de UAV's. Ik heb gewezen op de Chief of Naval Operations, admiraal Greenert, die het programma voor F-35's heeft bijgesteld omdat hij zegt dat die stealthtechnologie achter raakt op sensortechnologie. Zou de minister ons een brief kunnen sturen om nu eens uit te leggen hoe dat precies zit en hoe de ontwikkeling van de sensortechnologie gaat? Die stealthtechnologie is altijd beperkt. Hoe koel je een motor ook maakt, het toestel is altijd te ontdekken.

Ik wens de ministers graag succes met hun werk onder deze moeilijke omstandigheden, samen met de bondgenoten binnen en buiten Europa.

De voorzitter:

De tijd die u hebt ingelopen in de eerste termijn hebt u nu wel gebruikt; dat is wel duidelijk.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorziter. Namens mij fractie dank ik de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige beantwoording, die ons weer veel nieuwe dingen heeft geleerd. Met collega Franken vond ik het ook een buitengewoon prettig debat, ook onderling. Wij hebben op menige "drum of war" geslagen, maar wij hebben ook zeker de "bells of peace" laten klinken. In die zin hebben wij hier in de Eerste Kamer een heel goede en optimale arbeidsverdeling weten te vinden.

Ik wil heel kort graag vier punten aanstippen. Het eerste punt betreft het volgende. Naar mijn beste weten heeft de minister van Buitenlandse Zaken niet geantwoord op mijn serie vragen over hoe onderscheid aan te brengen tussen al die niet-statelijke groeperingen, hoe verschillend ook. Het waren nogal wat vragen, dus als hij zegt "daar moet ik even op kauwen, dat doe ik in een brief", kan ik dat een heel verstandige oplossing vinden.

Mijn tweede punt betreft Syrië. Ik denk dat wij met de minister de naïviteit voorbij zijn. Maar wij zijn daar ook allemaal wel een beetje op de "Boulevard of Broken Dreams", want de situatie in Syrië tart iedere notie van gerechtigheid en solidariteit, nu het al zo lang hel en verdoemenis is voor vele burgers daar. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk zegt dat het beginsel van de Responsibility to Protect volledig van toepassing is, ook al is er internationaal geen overeenstemming over. Dat zou ook richtsnoeren moeten geven voor een heel actieve inzet op het terrein van "prevent, react and rebuild". Ik noem Genève I, De Mistura de gezant, het kopje kleiner maken van ISIS en de sancties. Het zijn allemaal werktuigen en lijnen van hoop om het conflict te beheersten, maar ik geloof toch dat wij nog veel actiever een geïntegreerde visie daarop moeten ontwikkelen

om te bekijken hoe een VN-vredesoperatie, een heel robuuste blauwhelmenoperatie met steun van China, Rusland, Turkije, Iran, Arabische Liga en het Westen in het vizier zou kunnen en eigenlijk ook zou moeten komen.

Mijn derde punt betreft het Midden-Oosten Vredesproces. Ook hier blijven wij tussen een diepe vrees en soms een beetje hoop laveren. Het zou zomaar kunnen zijn dat het aantreden van een nieuwe regering-Netanyahu in het laatste jaar van Obama en Kerry een momentum biedt om het MOVP los te trekken. In ieder geval moet de Nederlandse regering zich in Europees verband heel actief inzetten voor vredesdiplomatie. Het is jammer dat van het Kwartet, waarvan ook de Europese Unie deel uitmaakte, helemaal niets terechtgekomen is. De rol van Europa in het Kwartet is verschrompeld. Wij hebben een beetje hoop dat het met mevrouw Mogherini weer reliëf gegeven kan worden. Er moet heel erg duidelijk afstand worden genomen van de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de sterke groei van het aantal kolonisten, net zoals wij natuurlijk afstand nemen van het gebruik van geweld door beide partijen, ook door Hamas tegen Israël. Met diverse collega's ben ik het eens dat de opportuniteit van het verklaren van de vertraagde erkenning van Palestina naderbij zou moeten komen. Naar de opvatting van de Partij van de Arbeid kan de erkenning van de Palestijnse staat zeker een positieve bijdrage aan het vredesproces zijn.

Mijn laatste punt betreft de positie en de rol van de OVSE. Ik ben blij met de erkenning door de minister van de sleutelrol van de OVSE in Oost-Oekraïne en in het algemeen de revitalisering van de organisatie. Hij gaf een wat optimistische schatting van de mogelijke effectiviteit van de OVSE-missie in dat gebied. Hij zei zelfs letterlijk dat hij denkt en hoopt dat deze beter in handen van de OVSE kan blijven, dan aangevuld worden met de VN. Ik deel die hoop, maar ik weet niet of dat de realiteit zal blijken te zijn. Dat is allemaal speculatie Ik vind wel dat de deelnemende staten de leden van de missies niet met een dergelijke onbeschermde status het veld in kunnen sturen. Het is onverantwoordelijk om een OVSE-missie op pad te sturen met een belangrijke en uitermate risicovolle taak zonder dat wij die missie de bescherming meegeven die missies van andere internationale organisaties als vanzelfsprekend meekrijgen. Dat is vragen om ongelukken. Mocht dit zich in de komende tijd voordoen — ik hoop uiteraard dat dat niet het geval is — dan komen wij meteen op die discussie terug. In het kader van de Responsibility to Protect en de preventie-arm heb ik samen met een aantal collega's een motie voorbereid. Ik heb het genoegen deze motie aan de voorzitter te mogen overhandigen. Voorziter. Namens mij fractie dank ik de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken voor de uitvoerige beantwoording, die ons weer veel nieuwe dingen heeft geleerd. Met collega Franken vond ik het ook een buitengewoon prettig debat, ook onderling. Wij hebben op menige "drum of war" geslagen, maar wij hebben ook zeker de "bells of peace" laten klinken. In die zin hebben wij hier in de Eerste Kamer een heel goede en optimale arbeidsverdeling weten te vinden.

Ik wil heel kort graag vier punten aanstippen. Het eerste punt betreft het volgende. Naar mijn beste weten heeft de minister van Buitenlandse Zaken niet geantwoord op mijn serie vragen over hoe onderscheid aan te brengen tussen al die niet-statelijke groeperingen, hoe verschillend ook. Het waren nogal wat vragen, dus als hij zegt "daar moet ik even op kauwen, dat doe ik in een brief", kan ik dat een heel verstandige oplossing vinden.

Mijn tweede punt betreft Syrië. Ik denk dat wij met de minister de naïviteit voorbij zijn. Maar wij zijn daar ook allemaal wel een beetje op de "Boulevard of Broken Dreams", want de situatie in Syrië tart iedere notie van gerechtigheid en solidariteit, nu het al zo lang hel en verdoemenis is voor vele burgers daar. Ik ben blij dat de minister ruiterlijk zegt dat het beginsel van de Responsibility to Protect volledig van toepassing is, ook al is er internationaal geen overeenstemming over. Dat zou ook richtsnoeren moeten geven voor een heel actieve inzet op het terrein van "prevent, react and rebuild". Ik noem Genève I, De Mistura als de gezant, het kopje kleiner maken van ISIS en de sancties. Het zijn allemaal werktuigen en lijnen van hoop om het conflict te beheersten, maar ik geloof toch dat wij nog veel actiever een geïntegreerde visie daarop moeten ontwikkelen. Het is nuttig om te bekijken hoe een VN-vredesoperatie, een heel robuuste blauwhelmenoperatie met steun van China, Rusland, Turkije, Iran, Arabische Liga en het Westen in het vizier zou kunnen en eigenlijk ook zou moeten komen.

Mijn derde punt betreft het Midden-Oosten Vredesproces. Ook hier blijven wij tussen een diepe vrees en soms een beetje hoop laveren. Het zou zomaar kunnen zijn dat het aantreden van een nieuwe regering-Netanyahu in het laatste jaar van Obama en Kerry een momentum biedt om het MOVP los te trekken. In ieder geval moet de Nederlandse regering zich in Europees verband heel actief inzetten voor vredesdiplomatie. Het is jammer dat van het Kwartet, waarvan ook de Europese Unie deel uitmaakte, helemaal niets terechtgekomen is. De rol van Europa in het Kwartet is verschrompeld. Wij hebben een beetje hoop dat het met mevrouw Mogherini weer reliëf gegeven kan worden. Er moet heel erg duidelijk afstand worden genomen van de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de sterke groei van het aantal kolonisten, net zoals wij natuurlijk afstand nemen van het gebruik van geweld door beide partijen, ook door Hamas tegen Israël. Met diverse collega's ben ik het eens dat de opportuniteit van het verklaren van de vertraagde erkenning van Palestina naderbij zou moeten komen. Naar de opvatting van de Partij van de Arbeid kan de erkenning van de Palestijnse staat zeker een positieve bijdrage aan het vredesproces zijn.

Mijn laatste punt betreft de positie en de rol van de OVSE. Ik ben blij met de erkenning door de minister van de sleutelrol van de OVSE in Oost-Oekraïne en in het algemeen de revitalisering van de organisatie. Hij gaf een wat optimistische schatting van de mogelijke effectiviteit van de OVSE-missie in dat gebied. Hij zei zelfs letterlijk dat hij denkt en hoopt dat deze beter in handen van de OVSE kan blijven, dan aangevuld worden met de VN. Ik deel die hoop, maar ik weet niet of dat de realiteit zal blijken te zijn. Dat is allemaal speculatie aan mijn kant. Ik vind wel dat de deelnemende staten de leden van de missies niet met een dergelijke onbeschermde status het veld in kunnen sturen. Het is onverantwoordelijk om een OVSE-missie op pad te sturen met een belangrijke en uitermate risicovolle taak zonder dat wij die missie de bescherming meegeven die missies van andere internationale organisaties als vanzelfsprekend meekrijgen. Dat is vragen om ongelukken. Mocht dit zich in de komende tijd voordoen — ik hoop uiteraard dat dat niet het geval is — dan komen wij meteen met z'n allen op die discussie terug. In het kader van de Responsibility to Protect en de preventie-arm heb ik samen met een aantal collega's een motie voorbereid. Ik heb het genoegen deze motie aan de voorzitter te mogen overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Schrijver, Van Boxtel, Van Kappen, Franken, Ganzevoort en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (33694).

De heer Van Kappen i (VVD):

Voorzitter. Ik heb een hele waslijst voor mij, maar gezien de tijd zal ik er slechts twee onderwerpjes uitpikken. Ik maak mij grote zorgen over het Midden-Oosten en met name de verbrokkeling van de Arabische wereld. Ik denk dat dat ook geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken. Als wij ooit tot een oplossing willen komen, zullen wij op de een of andere manier in gesprek moeten raken met de constructieve krachten in de Arabische wereld. Ik vraag mij af of er pogingen worden gedaan om met landen als Marokko, Tunesië, Jordanië en sommige golfstaten te komen tot een constructieve Arabische gesprekscoalitie Ik denk dat de Arabische Liga niet echt onze partner kan zijn. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zo? Is er een beweging op gang gekomen om dit te doen? Ik vraag dat omdat ik vorige week op Clingendael, waar ik af en toe weleens lesgeef aan Arabische diplomaten, een heel gesprek heb gehad met een aantal Arabische diplomaten die zich even grote zorgen maken over wat er daar aan de hand is. Ook zij zeggen dat zij als Arabische landen moeten proberen om bij elkaar te komen en een gesprekspartner te vormen voor de rest van de wereld en met name voor Europa om de problemen te kunnen oplossen. Ziet de minister dat ook zo? Spant Nederland zich in om dat voor elkaar te krijgen? Ik denk dat het een belangrijk punt is.

Ik heb twee puntjes voor de minister van Defensie. Zij heeft gesproken over nichecapaciteiten. Een daarvan is missile defense. In de nieuwe NATO-strategie is aangekondigd dat missile defense een van onze prioriteiten is. Nederland beschikt over Patriots, een schaars en duur wapensysteem, en over luchtverdedigings- en commandofregatten, die potentieel in staat zijn om aan maritime missile defense te doen. Is dat niet net als die QRA een punt waarop wij echt iets samen zouden kunnen doen in pooling and sharing? De Duitsers hebben ook als een van de weinige andere landen Patriots. Kunnen wij niet komen tot een pooling van deze missiles? Het onderhoud en de opslag van deze raketten zijn hartstikke duur. Als een Patriotbatterij op post gaat, dan kunnen de missiles uit de pool worden betrokken. Het kostbare onderhoud kun je dan gezamenlijk betalen. Iets dergelijks geldt voor de missile defense voor schepen. In de discussies in de NATO is dit meerdere malen geopperd door parlementariërs, maar ik vraag mij af of het ook in regeringskringen leeft. In principe beschikken Nederland, Duitsland en Denemarken over fregatten die in staat zijn om aan missile defense te doen. Zij hebben de lanceerinrichtingen en de radar die geüpgraded is. Het probleem ligt wederom bij de SM-3's, de missiles die nodig zijn. Die zijn hartstikke duur. Is het niet mogelijk om Nederland, Duitsland en Denemarken gezamenlijk de software-integratie te laten doen om radarsystemen en launchers geschikt te maken voor de SM-3? Het scheelt behoorlijk in de kosten als dat met zijn drieën wordt gedaan. Zou het dan ook niet een mogelijkheid zijn om die missiles te poolen en gezamenlijk aan te kopen, op te slaan en te onderhouden? Als er een schip op post moet, dan worden missiles uit de opslag betrokken, en als het schip van post komt, dan levert het ze weer in. Ik denk dat dat tot een aanzienlijke vermindering van de kosten zou kunnen leiden. Het zou ook de Amerikanen zeer plezieren, want omdat wij die capaciteit nauwelijks hebben in Europa, hebben zij zes missile defence frigates moeten terughalen uit Azië die ze daarnaartoe hadden gestuurd. Zij hebben die moeten terughalen, terwijl we in Europa potentieel twaalf schepen hebben — vier van de Duitsers, vier van de Denen en vier van ons — die die capaciteit kunnen bieden. Ik laat het hier even bij.

Uiteraard dank ik beide ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had daar eigenlijk mee moeten beginnen. Ik moet zeggen: ik heb ook weer wat geleerd. Dat is mooi meegenomen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Wat is het goed om vandaag zo met elkaar van gedachten te wisselen over de vele en complexe vragen op het gebied van internationale veiligheid, de samenwerking rond defensie en alles wat daarmee samenhangt. Alles hangt immers met elkaar samen. Wat opvalt in het debat, is dat we een grote mate van overeenstemming vinden wat betreft de analyse van de complexe vragen. Afgezien van een enkele ontsierende bijdrage die in tweede termijn niet herhaald is, hebben wij daarover met elkaar een heel goed gesprek gevoerd.

Dat alles met elkaar samenhangt, raakt ook een aantal van de thema's die ik nog één keer wil belichten. Ik begin dan met het punt van Frontex en de hele discussie over wat er in de Middellandse Zee gebeurt. We hebben daarover vanavond nog een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ter lezing gekregen. Dat sluit een beetje aan op het gesprek dat we vandaag al gehad hebben over de wijze waarop de taken en het mandaat van Frontex wat betreft grensmanagement zich verhouden tot de humanitaire taak en de noodzaak om vluchtelingen op zee te redden. Die zorg van de verhouding tussen grensmanagement en mensen redden, tussen defensie en humanitaire inzet, is wat mij betreft de rode draad door het hele debat heen. Hoe werk je aan sociale cohesie binnen Nederland om te voorkomen dat polarisatie ontstaat? Hoe heb je een gezamenlijke verantwoordelijkheid, ook binnen Europa, in het besef dat je niet op alle fronten helemaal op één lijn zit? De minister van Defensie zei al dat het aan de ene kant een illusie is — in elk geval op korte termijn — om te denken dat je alles gezamenlijk kunt doen en het aan de andere kant wenselijk, nodig en mogelijk is om daarin stappen te zetten. Op dat punt onderstreep ik de vraag of we in de zin van taakverdeling nog een stap verder kunnen zetten. Tot nu toe hebben we voor een belangrijk deel de filosofie dat we een heel brede krijgsmachttaak zouden kunnen vervullen, maar de facto zijn er allerlei vormen van specialisatie en taakafstemming, wat denk ik alleen maar heel goed is.

Daar zit wat mij betreft ook de kern wat betreft de kosten en de investeringen van Defensie. Laat van mijn kant duidelijk zijn: het belang van een goede krijgsmacht staat voorop. We hebben een krijgsmacht die een heel belangrijke, hoogwaardige rol speelt, die militaire en daarmee ook humanitaire doelen dient. Dat is een buitengewoon wezenlijke taak, juist in deze gevaarlijke wereld waarin wij met elkaar te leven hebben. Het belang van het gezamenlijke beleid op Europees vlak, in buitenlands beleid en op veiligheidsvlak, wil ik graag nog eens onderstrepen.

Ik sluit mij aan bij wat collega Franken heeft gezegd over de TTIP-discussie en het risico dat we aan allerlei niet-statelijke actoren, in dit geval bedrijven, de macht uit handen geven ten koste van de soevereiniteit van de staten en van de staten gezamenlijk. Ik heb het onderwerp van Israël en Palestina in mijn bijdrage laten rusten vanwege de tijd, maar ik onderschrijf graag wat collega Schrijver daarover gezegd heeft.

Tot slot het volgende. In de discussie over hoe we de samenhang in dat beleid versterken — de gedachte dat alles met alles samenhangt — is de 3D-benadering van groot belang. Dat is ook onderstreept in de beleidsbrief en door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou naar mijn mening en naar de mening van een aantal collega's nog wel iets concreter mogen. Wij hebben behoefte aan wat meer inzicht in de wijze waarop we, juist in deze tijd waarin alle aandacht, terecht, uitgaat naar Defensie, in deze wereld de ondersteuning van diplomacy en development kunnen versterken. In dat kader dien ik een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Ganzevoort, Schrijver, Kox, Elzinga en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (33694).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik dank de ministers voor hun beantwoording en hun inzet op deze belangrijke en voor ons land en de wereld zo wezenlijke taken.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. De regering zei in haar notities dat veiligheid geen vanzelfsprekendheid is. Daarom is het nuttig dat wij vandaag in een lang debat visies en posities met elkaar hebben kunnen wisselen. Het debat mondt uit in twee moties, die ook door mijn fractie ondertekend zijn. Het ene is in lijn met eerdere oproepen rondom ontwikkelingssamenwerking en diplomatie en de andere is een terechte oproep om alles te doen om mensen van de OVSE de bescherming te geven die we ook aan vertegenwoordigers van andere internationale organisaties leveren. Ik mag hopen dat de regering die twee moties als positief waardeert.

Ik dank de ministers voor hun inzet. Volgens mij is die de moeite waard. Ik zie het vechten van de bewindslieden om enerzijds de Kamer te beantwoorden en anderzijds ons nog voor middernacht naar bed te laten gaan. Ik heb ook geen commentaar op de leiding van deze wedstrijd. Alles bij elkaar denk ik dat we een fair antwoord hebben gekregen. De minister van Defensie wordt soms, misschien aangemoedigd door sommige fracties in deze senaat, wat al te enthousiast als zij probeert samen te vatten wat "de senaat" zoal vindt. De senaat vindt eigenlijk nooit zo heel veel. Sommige fracties vinden iets en andere fracties vinden iets minder. Ik denk bijvoorbeeld dat het idee van de minister dat meer uitgaven voor Defensie echt nodig zijn, dat het niet anders kan, op de steun van sommige fracties kan rekenen. Andere fracties denken daar echter anders over. De coalitiegenoot van de minister zal daar ook iets genuanceerder over denken dan zij aangeeft. Het is maar dat de minister weet dat er ook nog fracties zijn die zeggen: het verhogen van de Defensie-uitgaven is niet de eerste prioriteit die we ons kunnen voorstellen.

Ik ben blij dat de minister van Defensie zei dat president Juncker zijn woorden genuanceerder bedoelde dan hij ze uitsprak. Ik ken Juncker echter al langer en ik weet dat hij nooit iets per abuis zegt. Hij komt binnenkort naar Straatsburg toe, naar de Raad van Europa, en dan zal ik hem de analyse van de minister voorleggen en kijken wat hij daarop antwoordt. Ik denk dat het wel duidelijk moet zijn dat een Europees leger een stap is die veel te ver gaat, ook voor dit parlement.

De soevereiniteitsdiscussie begint een valse discussie te worden, zei de minister van Defensie. Dat waag ik te betwijfelen. Volgens sommige fracties mag dat misschien zo zijn, maar de soevereiniteit over je eigen leger is een van de allerbelangrijkste soevereiniteitsonderdelen die we hebben. Volgens mij is "Lissabon" er heel duidelijk over dat het nationale parlement en de nationale regering daarover gaan, hoe makkelijk het soms ook mag zijn om internationaal snellere afspraken te maken.

De heer Van Boxtel i (D66):

Ondanks het late tijdstip laat ik collega Kox niet zo makkelijk wegkomen. Ook degenen die hebben gepleit voor het iets ruimer omgaan met soevereiniteit, hebben het over soevereiniteit op ons Europees niveau en niet internationaal, even een algemene kreet. Het gaat er ook om dat je af en toe een stap verder durft te zetten in wat wij hebben opgebouwd in 70 jaar. Daar zegt mijn fractie in ieder geval geen nee tegen. Ik ben benieuwd of de SP daar "reluctant" op blijft.

De heer Kox (SP):

Vooralsnog zegt mijn fractie daar nee tegen, omdat wij dat zo in het kader van "Lissabon" hebben vastgelegd. U kunt van de SP nog geen pleidooien verwachten om zelfs op dat punt "Lissabon" nog aan te scherpen, hoewel ik er begrip voor hebt dat u zegt dat vanuit defensieoogpunt een verdergaande samenwerking logisch zou zijn. Verdergaande samenwerking is één doel, maar niet het enige doel. Het opgeven van nationale soevereiniteit op dit essentiële terrein weegt voor onze fractie erg zwaar.

Volgens de minister van Defensie kan de NAVO nog niet met pensioen. Ik zou toch wel voor een ultieme make-over van de NAVO zijn. Ik geloof er erg in dat wij nieuwe veiligheidsarrangementen in de wereld nodig hebben en dat de NAVO in die zin zichzelf heeft overleefd, maar dat zullen wij vanavond niet oplossen.

Over de bombardementen op Irak en Syrië vraag ik of wij van de minister op termijn een schriftelijk overzicht kunnen krijgen: hoe wordt de collateral damage ingeschat door de alliantie die aan het bombarderen is? Als er duizenden en duizenden luchtaanvallen plaatsvinden en als elke luchtaanval één slachtoffer eist, dan hebben we het al over tienduizenden doden. Ik ken de cijfers niet precies, maar ik krijg te veel cijfers om nu zomaar van de minister aan te nemen dat het bijna altijd goed gaat. Volgens mij zijn er andere cijfers. Wellicht wil de minister de Kamer daarover informeren. Per slot van rekening is het een militaire actie van ook ons land in een ander land. Wij horen daarover geïnformeerd te worden.

Ik zeg de minister van Buitenlandse Zaken dank voor zijn analyse hoe wij met Palestina en de erkenning van Palestina zouden moeten omgaan. Wij zijn het daar niet helemaal over eens, maar ik volg de lijn van de minister. Ik waardeer zijn toezegging dat hij ons op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen. Ik denk dat nu op dit moment de publieke opinie in Israël veranderd is, externe druk echt nodig is omdat we anders geen stap meer vooruitkomen.

Ik deel de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat een terugkeer van de diplomatie hoognodig is. Zeker als ik in Oost-Europa ben, sta ik er versteld van hoe weinig we daar nog via diplomatieke weg weten te bewerkstelligen. Ik heb altijd geleerd dat in tijden van crisis de diplomatie haar werk moet doen. Als er niks aan de hand is, kunnen al onze diplomaten op vakantie. Als er echter wel iets aan de hand is, zouden zij overuren moeten draaien. Ik hoop dat de regering daarvoor in de toekomst iets meer oog kan krijgen en iets meer middelen beschikbaar kan stellen.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden zeer hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Een beleidsdebat leidt niet altijd tot harde statements. Vooral de kwaliteit van de gewisselde argumenten is van groot belang. Laat ik de bewindslieden bijvallen, vooral op het punt van de koppeling van de interne en externe veiligheid. Minister Koenders heeft het ook een paar keer zo genoemd; ik neem aan dat het breder kabinetsbeleid is. Ik hecht daaraan, omdat ik mij echt zorgen maak over practice and preach. Als wij in Nederland doorgaan met een steeds grotere verharding in de opvattingen over elkaar, worden wij steeds minder geloofwaardig in een poging om internationaal diezelfde waarden verder te brengen en tot oplossingen te komen. Vandaar mijn accent in mijn bijdrage om ook de culturele kant echt niet uit het oog te verliezen. Het is niet alleen wapengekletter. Ik zeg dat niet vanuit een soort pacifistische houding, want ik ben er echt voor dat waar het moet, je je tanden laat zien. Wij moeten die andere kant echter niet vergeten. Als wij weg willen blijven van die toenemende polarisatie en weer wat meer investeren in vertrouwen in elkaar, denk ik dat wij verder komen. Dat geldt misschien niet electoraal op de korte termijn — daarmee boeren anderen soms beter — maar ik ben ervan overtuigd dat het op de langere termijn het enige antwoord is op weg naar zowel nationale als internationale vrede en veiligheid.

Ik heb één slotopmerking. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd waarom de overheid gestopt is met het ondersteunen van de jaarlijkse herdenking slavernijverleden. Het is een nationaal monument en het is een nationale herdenking, maar de rijksoverheid trekt zich terug. Ik vind dat onbestaanbaar. Het is misschien een raar element in dit debat, maar het heeft alles te maken met de waarden die ik bij de andere onderdelen rondom veiligheidsbeleid naar voren heb gebracht. Je bent niet geloofwaardig als je tegen delen van de eigen samenleving ineens zegt: we vonden het nu wel weer genoeg na tien, twaalf jaar. Dat kan niet waar zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn. Zo nodig komt er nog een uitgebreid schriftelijk antwoord, want dit is nog niet klaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de ministers in staat zijn om meteen antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk even naar de klok en ik hoop dat u het met zijn tweeën in een halfuur voor elkaar kunt krijgen.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de in tweede termijn gestelde vragen. Ook ik wil uitspreken dat het een zeer plezierig en volgens mij ook heel inhoudelijk debat is. Er zijn nog vragen aan mij gesteld en moties ingediend.

Laat ik beginnen met de vragen van de heer Franken over cyberwarfare. De redenering is eigenlijk dat cyberaanvallen zo'n intensiteit kunnen bereiken dat ze net zo'n impact hebben op een moderne samenleving als bijvoorbeeld conventionele oorlogsvoering. In zo'n geval kan het recht op zelfverdediging uit artikel 51 van het VN-Handvest van toepassing worden en kan de NAR via de bestaande procedures besluiten om artikel 5 in te roepen. Dat is altijd onderwerp van politieke besluitvorming, waarbij Nederland zich ook in het geval van cyberaanvallen net als de bondgenoten opstelt op basis van de gemaakte analyses. In NAVO-kader is afgesproken dat de NAVO in nauwe samenspraak met individuele bondgenoten zal werken aan versterking van de nationale cyberverdedigingsactiviteiten en -capaciteiten. Hierdoor wordt de weerbaarheid van de NAVO en haar lidstaten versterkt. De NAVO kan lidstaten onder andere bijstaan met behulp van capaciteitsontwikkeling door training, opleiding en oefeningen, het delen van dreigingsanalyses en contingency-planning. Lidstaten zijn zelf verantwoordelijk voor de financiering van die programma's. In Nederland verloopt de samenwerking met de NAVO via de minister van Defensie. Wat Nederland betreft, is op cyberaanvallen die de drempel van een gewapende aanval overschrijden ook het humanitair oorlogsrecht, het jus in bello, van toepassing. Waar de drempel van een gewapende aanval precies ligt en welke regels en gedragsnormen van toepassing zijn op cyberaanvallen onder die drempel, is minder duidelijk. Nederland draagt bij aan de internationale gedachtevorming daarover door dat onderwerp inderdaad te agenderen tijdens de Global Conference on CyberSpace in Den Haag op 16 en 17 april. Daarnaast wordt als side-event een consultatiebijeenkomst door Nederland georganiseerd over het internationaal recht dat van toepassing is op cyberoperaties buiten de context van een gewapend conflict. Met Den Haag als juridische hoofdstad van de wereld kan Nederland bijdragen aan het bevorderen van de internationale rechtsorde, ook in cyberspace. Kortom, er zijn ook nog wel wat vragen te beantwoorden over die zaak. Het is vrij ingewikkeld, maar er wordt door Nederland serieus aandacht aan besteed. Wij proberen daar ook tot een aantal voorstellen te komen.

Het schijnt zo te zijn dat ISIS ook in Turkije is doorgedrongen. Gevraagd is of daar internationaal ook maatregelen tegen worden genomen. Wij hebben geen eigenstandige informatie dat dit het geval is. Natuurlijk valt niet uit te sluiten dat ISIS ook actief is in Turkije, zoals het ook elders in de wereld actief kan zijn. Turkije heeft overigens zelf belangrijke redenen om terrorisme te bestrijden. Ten eerste is het land veelvuldig het doelwit geweest van aanslagen. In het verleden trof Al Qaida in Istanbul twee synagoges en er zijn verschillende andere aanslagen geweest. Bovendien kampt Turkije met de dreiging van de genoemde groeperingen, maar ook van de Turkse Hezbollah, van DHKP-C en PKK. Gelukkig is op dat laatste terrein intensivering van de vredesbesprekingen aan de gang.

Omdat Turkije grenst aan het instabiele Irak en Syrië is de kans op aanslagen groot, getuige de aanslagen in de grensplaats Reyhanli in april 2014 en recent ook in Istanbul. Turkije steunt daarom de wereldwijde aanpak van terrorisme en heeft dan ook groeperingen als Jabhat al-Nusra en ISIS op de lijst van terroristische organisaties geplaatst. Ook is Turkije samen met de Verenigde Staten covoorzitter van het Global Counter Terrorism Forum. Binnen dit multilaterale forum, waar wij ook in zitten, wordt gekeken naar de manier waarop wij nog nauwer kunnen samenwerken met Turkije vanwege haar grote verantwoordelijkheid, die het land ook neemt als het gaat om het opvangen van vluchtelingen. Daar hebben we het eerder vanavond over gehad. Het moet ook de verantwoordelijkheid nemen als het gaat om grensbewaking de andere kant op.

Over TTIP kan een debat op zichzelf gevoerd worden. Op basis van het onderzoek naar de risico's voor ISDS — het dispuutmechanisme — zijn een aantal belangrijke aanbevelingen gedaan voor de verbetering ervan tot een hoogwaardig en modern instrument. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover een brief geschreven. De inzet van Nederland is erop gericht dat de verbeteringen in het ISDS-instrument in TTIP worden verwerkt. Die verbeteringen richten zich op het beperken van toegang tot ISDS, het beperken en verduidelijken van investeringsbescherming, verbeterde arbitrageprocedures met meer transparantie en beroepsmechanismen, garanties voor hoge kwaliteit, onafhankelijkheid van de arbiters en duidelijke waarborgen voor de verdragspartijen om in het publieke belang te reguleren. De vier terreinen op basis waarvan de Commissie het debat verder wil voeren, komen overeen met de terreinen waar Nederland verbeterpunten wil, evenals de voorstellen die in het paper van een aantal lidstaten zijn gedaan en waaraan Nederland heeft bijgedragen. Die verbeteringen richten zich op hetzelfde doel, namelijk om ervoor te zorgen dat er niet zozeer een level playing field is, maar om dat wat we in Europa als sociaal model hebben opgebouwd niet wordt ondergraven door dit TTIP- verdrag. Het heeft een heleboel mogelijke positieve consequenties, maar er wordt kritisch gekeken in het kader van de wenselijkheid dat het niet ondergraaft wat we met elkaar in Europa en ook nationaal hebben afgesproken. Om die reden wordt verder nagedacht over het beroepsmechanisme. Het is overigens nog in de fase van onderhandelingen.

Aan het adres van de heer Schrijver merk ik op dat het kwartet inderdaad niet heel erg sprankelend is. Hij is dat met mij eens. We kunnen verschillende inschattingen maken of de weg die ik heb beschreven, begaanbaar is en of die tot successen leidt. Daar gaat het om en daar moet het initiatief ook op worden afgerekend, zeker op het moment dat het nog helemaal in het beginfase is. Een aantal dingen wordt overigens voortvarend in deze fase aangepakt. Ik geef toe dat het geen verandering van de wereld is, maar feit is wel dat als eerste prioriteit een nieuwe EU speciale vertegenwoordiger op het terrein van het MOVP is benoemd — de heer Gentilini — die zo snel mogelijk aan de slag gaat om een grotere EU vorm te geven. Dat wijst op zichzelf op dat activisme dat nu nodig is vanuit Europa.

De heer Schrijver heeft gevraagd hoe niet-statelijke groeperingen moeten worden gekwalificeerd en hoe met hen moet worden omgegaan. Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden. "Niet-statelijke groeperingen" is een containerbegrip, waaronder veel verschillende groeperingen kunnen worden gevangen, van mensenrechten-ngo's tot terroristische groeperingen. Wat die actoren gemeenschappelijk hebben, is dat ze geen staat zijn. Over de criteria voor het zijn van een staat heeft de heer Schrijver overigens al het en ander gezegd toen we het hadden over de erkenning van de Palestijnse Staat. Daarvoor zijn de criteria in het Verdrag van Montevideo leidend. Buiten het gemeenschappelijk element van het niet zijn van een staat zijn er vooral veel verschillen tussen niet-statelijke groepen. Die verschillen hebben onder andere betrekking op hun organisatie, samenstelling en doelen. Veel zal afhangen van de context waarin zij opereren en de middelen die zij inzetten. Niet-statelijke groeperingen kunnen bijvoorbeeld partij zijn bij een gewapend conflict in de zin van het humanitair oorlogsrecht, ook indien er gebiedscontrole bestaat. Daarbij moet worden bekeken of zij zich bedienen van legitieme oorlogshandelingen dan wel van ongeoorloofde tactieken die schending van het oorlogsrecht opleveren. Daar waar zij zich bedienen van terrorisme, met inbegrip van de discussie die wij eerder daarover gevoerd hebben, kunnen leden van deze organisaties op sanctielijsten worden geplaatst die bepalend zijn voor de omgang met deze personen en entiteiten. Ook kunnen niet-statelijke actoren in bepaalde gevallen een belangrijke rol spelen bij toekomstige vredesonderhandelingen.

Er bestaat geen internationaal aanvaarde of internationaal erkende indeling van niet-statelijke actoren. Het is ook niet zo gemakkelijk om dat in abstracto te maken, omdat het allemaal in ontwikkeling is. Door de vernieuwing van communicatiemiddelen krijgen we ook steeds meer nieuwe vormen. Er zal in elke individuele situatie waarin een niet-statelijke groepering een rol speelt, moeten worden gekeken naar wat de specifieke kenmerken van die groepering zijn en hoe daar het best mee kan worden omgegaan.

Er is een en ander gevraagd over diplomatie. Ik ben erkentelijk voor de woorden van de heer Kox daarover en ik ben het daar zeer mee eens. Twintig jaar geleden zeiden we dat diplomatie misschien toch een beetje uit de tijd was en dat we alles sneller buiten overheden en diplomaten om zouden gaan doen. Het tegenovergestelde is het geval op het ogenblik. We hebben ook weer begrip voor elkaar, zonder overigens alleen thee te drinken. Wij hebben goede gesprekken om tot overeenstemming te komen als er belangentegenstellingen zijn. Aan het adres van de heer Van Kappen merk ik op dat het inderdaad een transformatie van het Midden-Oosten is. Niemand weet volgens mij waar dat op uitloopt, bijvoorbeeld of de bestaande staten blijven bestaan. Daarnaast zijn er grote verschillen van mening tussen de staten, bijvoorbeeld van de Arabische Liga. Er zijn nieuwe strategische regio's, zoals die rond de Rode Zee waarin Europa ook directe belangen heeft en waarin de traditionele verschillen tussen een regio van het Midden-Oosten en van Afrika eigenlijk alweer wegvallen en waardoor ook organisaties als de Afrikaanse Unie — laat staan de Arabische Liga met vrij grote meningsverschillen — minder goed functioneren. Dat betekent dat organisatie-tot-organisatiediscussies vaak vrij steriel worden en dat maakt het moeilijk om te kijken hoe je vervolgens wel zinnige diplomatie kunt voeren. Ik kan alleen maar zeggen dat Nederland daar in de afgelopen periode zeer actief in is geweest. In de afgelopen tijd ben ik in Marokko, Algerije en de Golfstaten geweest en heb ik gesproken met de Egyptische minister van Buitenlandse Zaken en die van Turkije. Ik ben in Bagdad geweest en in Erbil. Het hele verhaal is om te kijken, uiteraard samen met collega's van grotere landen, of wij een aantal gelijksoortige belangen in de regio kunnen formuleren. Mocht er een aanvaardbaar akkoord — met "aanvaardbaar" bedoel ik dat er op geen enkele manier gesjoemeld wordt met het belang van non-proliferatie — komen met Iran, de beweging zich voortzetten zodat ook Turkije nauwer samenwerkt met de Verenigde Staten, ook in het kader van de NAVO, dat een aantal Arabische landen het probleem van ISIS veel groter gaan zien dan voorheen en dat zich daardoor belangrijke ontwikkelingen voor regionale diplomatie voordoen, dan is het naar mijn mening mogelijk om daarin te investeren. Ik heb geen illusies, maar er is terecht gewezen op iets wat misschien in een tijd van proxy-oorlogen, die allemaal aangestuurd worden door een aantal landen in de regio, de kern moet zijn van een diplomatieke benadering.

Aan het adres van de heer Schrijver merk ik wat betreft de OVSE op dat de speciale monitoringsmissie van de OVSE wel enorme aanpassingen heeft ondergaan. Ik begrijp heel goed wat hij zegt en ik zal dadelijk ingaan op zijn motie. Ze zijn niet militair beschermd. Het conflict veranderde sinds het begin van geweldsniveau. Dat is absoluut waar. Daardoor kwamen ze in de problemen. Daarnaast werden nieuwe taken aan de missie toegekend. We hebben overigens zeer goed samengewerkt met de regering bij de problematiek van de MH17. We zijn de mensen zeer erkentelijk die ons hebben geholpen bij de bemiddeling tussen Oekraïense overheid en separatisten. Maar ik blijf erbij dat het in de kern gaat om versterking van de missies. Het huidige mandaat is onlangs verlengd met acht maanden. In die zin is het de belangrijkste "game in town". De missie wordt breed gesteund. Het mandaat van de special-monitoringmissie van de OVSE in Oekraïne is niet alleen met dat jaar verlengd, maar is ook uitgebreid met maximaal 1.000 monitors. De Nederlandse regering heeft een extra bijdrage geleverd van 36 miljoen. Ze richt zich ook op versterking van de missie om zo feitelijke dingen voor elkaar te krijgen. Ik doel op de drones die worden gebruikt bij het verkrijgen van toegang, maar ook op ondersteuning van de onderhandelingen op dat terrein.

Met de VN-missie hebben we geen principiële problemen. Wij hebben de indruk dat de huidige benadering de beste benadering is.

Ik kom toe aan de motie van de heer Schrijver op letter C. Ik beschouw de motie als positieve ondersteuning van het beleid. Ik heb veel sympathie voor de motie. Nederland streeft al jaren naar internationale rechtspersoonlijkheid van de OVSE, precies in verband met de door de heer Schrijver genoemde essentiële redenen: mensen lopen gevaar en hebben niet dezelfde bescherming. Dan gaat het dus om de status van personeel en om immuniteit. Wij willen dat blijven doen. Wat de politieke omgeving waarin die nieuwe pogingen gedaan moeten worden betreft, moet ik wel eerlijk zeggen hoe het op het ogenblik politiek in elkaar zit. Eerder stonden de VS en Rusland op dit dossier lijnrecht tegenover elkaar. Naar aanleiding van de Oekraïnecrisis is dat alleen maar extremer geworden. Eerder is er — dat weet de Kamer waarschijnlijk — binnen de OVSE een ontwerpconventie uitonderhandeld over de rechtspersoonlijkheid van de OVSE. Hierbij heeft onder andere Rusland een voetnoot geplaatst dat deze conventie alleen kan worden aangenomen indien er een constituerend document voor de OVSE komt. De exercitie om tot een dergelijk constituerend document te komen, zie ik wel als risicovol, omdat er pogingen zullen worden gedaan om het bestaande acquit helemaal te herschrijven. Bovendien hindert het consensusprincipe ons hier om vervolgens tot een goed verhaal te komen. Overigens wordt het ontbreken van een formele status een ernstige beperking van de slagkracht van de organisatie genoemd. Daar is wel iets op af te dingen. Het ontbreken van een formele status zou ik willen classificeren als een belemmering, maar in de praktijk worden er oplossingen gevonden. Het beste recente voorbeeld is de speciale monitoringmissie van de OVSE, waarin snel en op pragmatische wijze de benodigde MoU's zijn gesloten. Niettemin blijf ik de visie van de heer Schrijver ondersteunen: we moeten dat gewoon beter regelen en we moeten erachter gaan staan. Ik ben bereid om dat opnieuw te proberen, maar ik vond het eerlijk om het krachtenveld aan te geven. In de beperkte ruimte die er is, gaan we verder, ondersteund door de Eerste Kamer. Ik ga die mogelijkheden onderzoeken en rapporteer daarover in principe aan de Kamer op het tijdstip dat de heer Schrijver heeft genoemd.

Ik wil nog iets zeggen over de binnenlandse verharding van de opvattingen over elkaar. Ik ben het daarmee eens. Dat merk je in onze diplomatie in de wereld. Het gaat niet alleen om de harde taal, maar ook om de reflectie van wat er binnen Nederland gebeurt, overigens volledig op basis van vrijheid van meningsuiting. Dat heeft ook z'n reflectie op hoe de rest van de wereld naar ons kijkt en vice versa. We hebben beelden van landen, gebaseerd op CNN of Nu.nl en op vaak heel kleine fragmenten van een debat in een andere samenleving. Oordelen is goed, er mag scherp aan de wind worden gevaren, maar daar zijn natuurlijk wel limieten aan verbonden.

De heer Van Boxtel stelde een vraag over het slavernijmonument. Op zich is voor de Nederlandse regering het element van de slavernij niet ineens iets wat zij niet meer belangrijk vindt, integendeel. Ik denk dat ieder weldenkend mens aanvoelt hoe enorm belangrijk dat is, niet alleen voor grote delen van onze eigen bevolking, maar ook internationaal. Ik zal dan ook contact opnemen met mijn collega van SZW die daarover gaat. Ik weet wel dat er nog deze maand een aantal gesprekken komt met alle betrokken organisaties. Zo niet, dan is dat volgende maand. Daarin zal worden bekeken, hoe we in de decade die hierover gaat — dat is een symbolisch tienjarig programma voor mensen van Afrikaanse afkomst — kan worden gesproken met de verschillende groeperingen, waarbij de viering dit jaar en de steun van de overheid aan de orde zullen komen.

De heer Van Boxtel i (D66):

Voor alle helderheid: ik pleit niet voor nog weer verdere continuering van onderzoek. Ik focus echt alleen op de jaarlijkse nationale herdenking van het slavernijverleden, als les voor de toekomst over hoe we om moeten gaan met ons verleden, met de inwoners en wellicht met andere bevolkingsgroepen die het straks kan raken. We hebben zulke discussies ook gehad over mensen uit Indië en over de Molukkers. Bij dit veiligheidsdebat, waaraan we interne en externe veiligheid verbinden, vind ik het bijna onbestaanbaar dat het kabinet heeft gezegd: de ondersteuning van de jaarlijkse herdenking vinden wij niet meer van ons. Dat kan niet waar zijn.

Minister Koenders:

Ik heb goed naar u geluisterd. Ik zal deze boodschap uiteraard overbrengen aan de betreffende minister. Ik begrijp de boodschap die erachter zit. Laat er geen misverstand bestaan over hoe deze minister aankijkt tegen deze problematiek. Weet ook dat de minister van SZW en ik dacht ook die van OCW deze maand die gesprekken voeren. Ik neem aan dat het ook mogelijk is de Kamer daarover in te lichten. Uw oproep is duidelijk.

De Nederlandse regering ziet een geïntegreerde benadering als essentie van haar beleid. Als ik hier samen met de minister van Defensie zit — de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking had er ook nog bij kunnen zitten — dan werken wij totaal geïntegreerd. Daar kan de Kamer van op aan. Wij doen dat dagelijks en wij overleggen daarover. Ik vind dat ook essentieel. In alle voorbeelden die we vanavond genoemd hebben, ging het over de 3D-benadering. Ik heb dat benoemd in de actualisering van de veiligheidsnota. Zo bekijken wij de intensivering van onze inspanningen: vanuit de gezamenlijke noodzaak om de veiligheid en vrede van Nederland en Europa te versterken. In die zin hebben we de oproep vanuit deze Kamer goed gehoord. Dat geldt zowel voor de minister van Defensie als voor mij. Wij leven in een onveilige wereld, wat betekent dat de politieke investering — of dat een financiële investering is, gaan we straks zien — inhoudt dat wij gaan voor die veiligheid. Maar dat is een geïntegreerd verhaal. Dat betekent dat ik de motie van de heer Ganzevoort c.s. op letter D als ondersteuning van beleid kan zien, als ze op een bepaalde manier wordt geïnterpreteerd. Ik kan niet vooruitlopen op het overleg dat in het kabinet moet plaats vinden over Voorjaarsnota en begrotingen; dat is hier niet aan de orde. De in de motie genoemde ondersteuning van de 3D-benadering kan niet te licht worden opgevat. Bij elke missie en bij elke politieke benadering van conflicten — kijk naar Syrië en Irak — wordt elke keer aangegeven wat de 3D-benadering is. Met de eerste overweging van de motie ben ik het dus eens. Wat de tweede overweging betreft — "overwegend dat bij de toegenomen onveiligheid in de wereld de aandacht vaak als eerste uitgaat naar militaire maatregelen" — vraag ik me af of dat echt geldt voor de Nederlandse regering. Ik vind dat eerlijk gezegd niet. "Vaak" is me net te vaag. Maar goed, dat is een overweging. "Overwegend dat de Staten-Generaal zich bij herhaling hebben uitgesproken voor versterking van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking ter voorkoming van destabilisatie" lijkt me prima. Dat is de kern van waarvoor het kabinet staat. "Verzoekt de regering, haar 3D-benadering te intensiveren en zich daar ook in Europees verband sterk voor te maken". Daar hebben wij geen problemen mee. "Verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe de investering in diplomatie en ontwikkelingssamenwerking kan worden vergroot en in lijn kan worden gebracht met internationale normen". Ja, het inzichtelijk maken van investeringen doen we straks onder andere naar aanleiding van de motie-Van der Staaij, die specifiek over de krijgsmacht gaat. Naar aanleiding van de motie-Van Ojik hebben we Sjoerdsma-middelen ingezet om ervoor te zorgen dat de diplomatie op orde is. Kijk naar de recente intensiveringen van bijvoorbeeld het inlichtingenapparaat. Daarbij gaat het ook weer over interne en externe veiligheid. Dat is ook een element van de 3D-benadering. Daar zit dus wel een verantwoordelijkheid van inlichtingendiensten bij, maar ook van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het verzoek om een en ander in lijn te brengen met internationale normen is prima, voor zover dat past binnen het beleid zoals dat tot nu toe is vormgegeven in de afspraken die het kabinet daarover heeft gemaakt. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid binnen de interpretatie die ik zojuist heb gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Ganzevoort, mag ik u vragen om het heel kort te houden gezien het tijdstip?

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Uiteraard. Ik wil graag naar bed.

Het is goed om het helder te krijgen. De motie is zeker bedoeld als ondersteuning van het beleid. In dat laatste punt zit een beetje de angel; dat begrijp ik heel goed. Het in lijn brengen met internationale normen verwijst naar de vraag of we bij de OESO-norm terecht kunnen komen. Het kan best scherper geformuleerd worden, maar ik snap dat u dan in de problemen komt. Het is wel een herhaalde oproep, ook vanuit deze Kamer, om toch een weg te schetsen waarlangs wij weer terug kunnen komen bij dat punt waar we geweest zijn en waarop we naar de overtuiging van velen, hopelijk ook van dit kabinet, terug zouden moeten komen.

Minister Koenders:

De motie gaat over de wijze waarop de 3D-benadering vormgegeven kan worden op een manier waardoor er voldoende fondsen zijn voor de drie elementen: defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. U spreekt hier wel met een oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Laat daar geen misverstand over bestaan. Er zijn internationale normen op dat punt. Die zijn van belang. Maar wat in de motie staat, gaat in principe uit van een intensivering op basis van de afspraken die daarover in het kabinet zijn gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert i:

Voorzitter. De stealthtechnologie maakt vliegtuigen inderdaad niet volledig onzichtbaar. Dat is ook nooit aan de orde geweest tijdens het F-35-debat. Wel maakt deze technologie het lastiger om vliegtuigen op te pikken. Dat is een beetje de kern van de stealthtechnologie. Ik denk dat het goed is dat de ontwikkeling van sensoren een enorme vlucht aan het nemen is. Dat zal alleen nog verder toenemen. De uitspraken waarnaar de heer Franken verwijst, als ik die nog helder op het netvlies heb, hebben een relatie met de geschetste mogelijke gevolgen voor de zogenoemde zesdegeneratiejachtvliegtuigen. Maar de F-35 is een vijfdegeneratievliegtuig. Het is wel heel erg "als dan", "wellicht" en "tien slagen om de arm". Ik heb op dit moment geen enkele indicatie dat de US Navy het aantal F-35's naar beneden zou willen bijstellen. Dat men voorzichtig is met het bewieroken van de stealthtechnologie is wel zo realistisch omdat er altijd een wedloop zal zijn bij de technologie. Kijk naar de huidige jachtvliegen, zoals de F-16. De huidige F-16 is bijna niet meer te vergelijken met de F-16 op het moment van introduceren, want hij heeft heel veel updates en upgrades gehad. Dat gaat met de F-35 ook gebeuren. Als de heer Franken het goed vindt, stuur ik hierover geen brief, maar wordt de Kamer hierover geïnformeerd in de hoeveelheid voortgangsrapportages die ik sowieso al over de vervanging van de F-16 stuur. Daarbij zal vanzelfsprekend steeds weer worden ingegaan op de stealthtechnologie en de wedloop die gaande is in relatie tot sensoren en andere technologische ontwikkelingen. Nogmaals, ik heb geen indicatie dat de US Navy minder F-35's, JSF's, gaat bestellen. Dat is een belangrijke conclusie.

De voorzitter:

Mijnheer Franken, ook kort graag.

De heer Franken i (CDA):

Heel kort, voorzitter.

Akkoord, mits u wilt toezeggen dat bij die voortgangsoverzichten over de nieuwe technologie, en met name over deze technologie, die nogal opzienbarend schijnt te zijn, wordt bericht zodat we daar een uitleg over krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb aan de overzijde toegezegd om binnenkort volgens de schema's een voortgangsrapportage te sturen. Ik ben van harte bereid om diezelfde rapportage aan deze Kamer te sturen. Daarin zal ook worden ingegaan op de technologie die de heer Franken nu schetst. Het is een dik pak, maar ik vraag de Kamer wel om alles te lezen!

Voorzitter. De heer Van Kappen deed een aantal suggesties over het onderhoud van de Patriot missiles. Dat staat al op het wensenlijstje van de verdergaande samenwerking tussen Nederland en Duitsland. Ik heb niet helder op het netvlies of de pooling van de missiles voldoende is geadresseerd op dat wensenlijstje. Dat wensenlijstje omtrent de samenwerking tussen Nederland en Duitsland is lang. Je kunt niet alles tegelijk oppakken, dus een aantal dingen rondom de Patriots zijn ook weer iets verder in de tijd vooruitgeschoven. Omdat we samen in Turkije zaten, wilden we heel snel vaart gaan maken. Maar omdat er toch wat specifieke afwijkingen waren van de systemen en daarmee van de eisen die aan onze mensen werden gesteld, hebben we besloten om dat heel even te laten wachten. Ik ben wel van mening dat daar nu weer vaart achter moet worden gezet. Ik zal dan gelijk de pooling van de missiles als zodanig daarbij betrekken.

Ik kom nog even te spreken over de LCF's. De upgrade van de SMART-L-radar is gaande. Dat weten we. Daar hebben we vorig jaar, ook in aanloop naar de NAVO-toppen, verschillende keren met elkaar over gesproken. Er loopt een studie naar de sensorintegratie, waarbij Nederland en Duitsland een rol spelen. Denemarken ligt iets ingewikkelder. Dat was indertijd ook al een discussiepunt tijdens de upgrade van de SMART-L-radar. Onderzocht wordt hoe de SMART-L-sensor op Nederlandse en Duitse schepen kan worden ingezet voor afvuren en geleiden van raketten van andere schepen. Pooling van de missiles is nu nog niet aan de orde. De missiles worden namelijk geleverd door de Verenigde Staten; de heer Van Kappen weet dat misschien nog wel beter dan ik. De Verenigde Staten, maar vooral de andere bondgenoten voorzien in de sensoren. Laat er geen misverstand over bestaan dat de discussie over het mogelijk poolen van de missiles wel degelijk loopt binnen de NAVO. Die is alleen nu nog niet aan de orde. Ik kan wel zeggen dat Nederland daarin een heel positieve grondhouding heeft aangenomen. In de volgende rapportage over de verdergaande internationale samenwerking van de Nederlandse krijgsmacht hoop ik de Kamer hierover meer informatie te doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.38 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemming over de volgende motie te doen plaatsvinden op 24 maart 2015:

Motie van het lid Koffeman (PvdD) c.s. over het behouden van het grondgebonden karakter van de melkveehouderij (33979, M);

b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 14 april 2015:

Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Kaderwet adviescolleges houdende vermindering van het maximum aantal leden (33817);

Goedkeuring van het op 24 juni 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 130 en 233) (33873 (R2026));

Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de integratie van het leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs in het systeem van passend onderwijs (Integratie lwoo en pro in passend onderwijs) (33993);

Aanpassing van enige arbeidsrechtelijke bepalingen die een belemmering kunnen vormen voor werknemers en ambtenaren die na de AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken (Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd) (34073);

Wijziging van de Implementatiewet richtlijn solvabiliteit II en de Implementatiewet richtlijn financiële conglomeraten I ter implementatie van de richtlijn 2014/51/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van de Richtlijnen 2003/71/EU en 2009/138/EG alsmede de Verordeningen (EG) nr. 1060/2009, (EU) nr. 1094/2010 en (EU) nr.1095/2010 wat de bevoegdheden van de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor effecten en markten) betreft (PbEU 2014, L 153) (Wet implementatie Omnibus II-richtlijn) (34100).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag van de informele RBZ ("Gymnich") van 6 en 7 maart 2015 (griffienr. 156873.02);'

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda van de Europese Raad van 19 en 20 maart 2015 (griffienr. 156939);

een, van alsvoren, ten geleide van het werkprogramma AIV 2015 (griffienr. 156940);

een, van alsvoren, inzake rapportage over stand van zaken parlementaire goedkeuring verdragen (griffienr. 156943);

een, van alsvoren, ten geleide van een fiche inzake Mededeling regionale EU-strategie Syrië, Irak en dreiging ISIS (griffienr. 156953);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de halfjaarrapportage Cft Curaçao en Sint Maarten tweede helft 2014 (griffienr. 156937);

een, van de minister van Financiën, inzake Kamerbrief over kabinetsreactie groenboek kapitaalmarktunie en consultatiedocumenten over securitisaties en herziening van prospectusrichtlijn (griffienr. 156955);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2015 te Brussel (griffienr. 156891.01);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het Besluit tot wijziging van de Bijlagen I en II van de Waterwet (aanpassingen Ruimte voor de Rivier) (griffienr. 156952);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake uitstel beantwoording vragen Evaluatie indirecte lozingen (griffienr. 156600.02);

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 19 maart 2015 aan de Tweede Kamer inzake webpublicatie "Belastinguitgaven en milieueffecten" (griffienr. 156957);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 19 maart 2015 aan de Tweede Kamer inzake Herziening belastingstelsel (griffienr. 156958).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van M.H., inzake verdwijning van bossen door houtwinning voor huizenbouw, papierverwerking en de landbouw (griffienr. 156942).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken;

een, van G.J.J. te E., inzake drank (griffienr. 156949).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.