Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 14 april 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Backer, Barth, Beckers, Beuving, Van Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, Faber-van de Klashorst, Flierman, Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, Fred de Graaf, Thom de Graaf, De Grave, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers-Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kops, Kox, De Lange, Van der Linden, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Popken, Postema, Quik-Schuijt, Reuten, Ruers, Schaap, Scholten, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Terpstra, Thissen, Vlietstra, Vos, De Vries-Leggedoor, De Vries en Van Zandbrink,

en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede de heer Pieter Heerma, lid Tweede Kamer en mevrouw Voortman, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Sylvester, wegens bezigheden elders;

Hermans, wegens persoonlijke omstandigheden;

Essers, wegens verblijf buitenslands;

Kuiper, Van Beek en Linthorst, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie een aantal vragen gesteld. Wij danken de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Mijn fractie stemt in met het doorberekenen van kosten binnen de overheid. Het is weliswaar vestzak-broekzak, maar zoals de minister in de Tweede Kamer opmerkte: "de ene vestzak is de andere broekzak niet."

Met betrekking tot het doorberekenen aan de private sector vraagt mijn fractie zich af: welk bedrijfsbelang is gediend met een veiligheidsonderzoek? En waarom zouden de kosten moeten worden doorberekend aan het bedrijf? Onze twijfel op dit punt wordt versterkt door het feit dat het bedrijf geen enkele invloed heeft op het veiligheidsonderzoek. De aanwijzing van een vertrouwensfunctie, het onderzoek zelf en de uitkomsten van het onderzoek gaan geheel buiten het bedrijf om.

Met betrekking tot het aantal onderzoeken vragen wij ons af waarom dat omlaag moet. En waarom op deze manier? Zijn er geen andere, betere manieren? Voor mijn fractie zijn deze drie vraagpunten heel belangrijk. Daarom wil ik ze nader toelichten.

Ten eerste: welk aanwijsbaar belang heeft een bedrijf bij veiligheidsonderzoeken, zodanig dat dit doorberekening van kosten rechtvaardigt? Uit de stukken maken wij op dat de minister vijf argumenten noemt.

1. De overheid zorgt voor de nationale veiligheid als een paraplu over ons land. Onder die paraplu kunnen bedrijven hun activiteiten uitvoeren en winst maken, maar dan moeten zij ook bijdragen in de lasten. Dat is de stelling van de minister. Mijn fractie is van mening dat we veiligheid samen maken: overheid en bedrijven samen. De overheid zorgt voor de nationale veiligheid, de paraplu die aan allen bescherming biedt. Daartoe heeft de overheid speciale bevoegdheden die we niet aan particulieren willen geven, onder andere de veiligheidsonderzoeken. Bedrijven zorgen voor bedrijfsveiligheid. Wat dat is, dat staat in hun boekje. Alles moet volgens het boekje. Bedrijven mogen hun boekje niet te buiten gaan. Het boekje beschrijft de taak, het werkdomein, de instructie aan het personeel en de controle of iedereen zich aan het boekje houdt. Alle kosten van personeel, materiaal, organisatie et cetera komen volledig voor rekening van het bedrijf. Het is dus niet uitsluitend de overheid die kosten maakt, integendeel.

2. Het bedrijf heeft een specifiek belang bij veiligheidsonderzoeken, namelijk betrouwbaar en loyaal personeel als gevolg van een gedegen screening. Maar heeft het bedrijf dat nodig, die ongevraagde extra screening door de overheid? Als het goed is, is bedrijfsscreening volgens het boekje voldoende voor het bedrijf. Geen extra rijbewijzen voor auto's die het bedrijf volgens het boekje niet heeft. En mocht er meer screening nodig zijn, dan kan het boekje uitgebreid worden. Extra screening door de overheid levert overigens geen extra inkomsten en ook geen extra kostenbesparingen op.

3. De klanten van het bedrijf profiteren van de extra veiligheid die vertrouwensfuncties en veiligheidsonderzoeken bieden. Op zich is dat juist. Maar het zijn niet alleen de klanten van één bedrijf die profiteren van de nationale veiligheid. Iedereen profiteert daarvan, zij het op verschillende tijden en op verschillende plaatsen. Daarom noemen we het nationale veiligheid; die beschermt ons allemaal.

4. Het bedrijf betaalt vrijwel alle kosten, alleen niet de kosten van vertrouwensfuncties die door het Rijk zijn aangewezen. Dus nu het been bijtrekken en die laatste kostenpost ook in rekening brengen. Dit argument gaat geheel voorbij aan het onderscheid tussen bedrijfsveiligheid en nationale veiligheid. Daaruit vloeien verschillende taken en bevoegdheden voort voor het Rijk enerzijds en bedrijven anderzijds. Het bedrijf betaalt de kosten voor bedrijfsveiligheid. Het Rijk betaalt de kosten voor nationale veiligheid. Die verschillen worden door dit argument genegeerd. Mijns inziens ten onrechte.

5. Als laatste argument wordt de vergelijking gemaakt met de kosten van een vergunning. Mijn fractie meent dat de vergelijking niet opgaat. Een vergunning wordt gevraagd voor de eigen activiteiten. Bij veiligheidsonderzoeken gaat het om een activiteit waar het bedrijf geheel buitenstaat. Het is een onderzoek van de AIVD, volledig in de privésfeer van de werknemer.

Al met al ziet mijn fractie geen aanwijsbaar bedrijfsbelang. Maar wij leggen het graag in vragende vorm aan de minister voor: hebben wij iets over het hoofd gezien?

Onze tweede vraag kan kort zijn. Het bedrijf heeft geen enkele invloed op veiligheidsonderzoeken. Het aanwijzen van een vertrouwensfunctie en het onderzoek zijn volledig in handen van de overheid. Zouden dan ook de kosten niet bij diezelfde overheid thuishoren?

En tot slot onze derde vraag en die betreft de vermindering van het aantal aanvragen. Blijkens de stukken hebben werkgevers belang bij een pool van mensen die over een VGB beschikken om bij vacatures meteen zo iemand te kunnen inzetten. Wij kunnen ons voorstellen dat dit noodzakelijk is uit een oogpunt van continuïteit. Wij kunnen ons ook voorstellen dat het onvervuld laten van een vacature kosten met zich brengt. Wellicht zijn deze kosten aanmerkelijk hoger dan de tarieven die het wetsvoorstel voor een onderzoek in rekening brengt. Zo beschouwd is deze tariefstelling geen geschikte drempel.

De strafbaarstelling van het niet aanmelden van werknemers voor vertrouwensfuncties komt niet erg geloofwaardig over. Het lijkt een loos dreigement. Bovendien menen wij dat er twee alternatieven zijn die tot vermindering van het aantal aanvragen zouden kunnen leiden. De meest voor de hand liggende is een scherpere aanwijzing van vertrouwensfuncties. Maar ook een kortere wachttijd bij de AIVD kan poolvorming tegengaan. Onze laatste vraag luidt: is de minister bereid deze alternatieven nader te overwegen?

Wij zien uit naar de reactie van de minister.

De heer Meijer (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de andere kant van de zaak die tegenwoordig steeds meer uit beeld raakt. Begrippen zoals "Veiligheidsdienst" en "Veiligheidsonderzoek" klinken heel veilig.

De vraag is altijd welke veiligheid ze bieden en voor wie. In de loop van de geschiedenis zijn begrippen zoals "veiligheid" en "stabiliteit" vaak gebruikt als argumenten om alles bij het oude te laten, ook al was dat oude verre van rechtvaardig.

Voor de elite ging het vooral om haar eigen veiligheid tegenover het als ontevreden en oproerig beschouwde volk. Daarentegen vroeg het volk om een ander soort veiligheid: bescherming tegen achterstelling en uitbuiting en daartoe de opbouw van goede gemeenschapsvoorzieningen. Dat soort veiligheid werd, voorafgaand aan onze verzorgingsstaat, door de traditionele overheid helaas niet of onvoldoende geboden. Later, in de jaren van de Koude Oorlog, werd veiligheid het argument om mensen te hinderen en te bestraffen die een onwelgevallige politieke opvatting hadden. Die mensen zagen zichzelf als verbeteraars van onze samenleving, maar ze werden behandeld als de vernietigers ervan. In Nederland was die aanpak wel wat minder erg dan bij onze oosterburen, waar officiële beroepsverboden voor politieke tegenstanders strikt werden gehandhaafd. Maar ook hier werden verkenners met het argument van veiligheid uitgestuurd binnen organisaties die de regering onwelgevallig waren, waaronder politieke partijen en vakbonden. Een belangrijk doel daarvan was dat leden van die als ongewenst beschouwde organisaties konden worden geweerd als ambtenaar of als leraar.

Soms werd zelfs vanuit de Binnenlandse Veiligheidsdienst een extreem partijtje opgericht, met het doel, daarin lastige mensen te verzamelen om ze vervolgens beter te kunnen controleren. Ook werden pogingen gedaan om het privéleven van mensen ernstig te verstoren.

Sommige gemeenten waren zo verstandig om van dat nationaal georganiseerde veiligheidsaanbod geen gebruik te maken. Zelf heb ik kunnen werken als leraar en als ambtenaar omdat er gemeenten waren die welbewust niet meewerkten aan dit soort veiligheid. Kortom, wat de een zag als een garantie voor onze veiligheid voelde voor de ander bijzonder onveilig aan. Misschien was dat gevoel van onveiligheid voor diegenen die dat moesten ondergaan wel bedoeld als straf voor fout geachte ideeën.

Het leidde ook tot de situatie dat mensen die uit veiligheidsoverwegingen geen postbode of telefoontechnicus mochten worden, wel wethouder of gedeputeerde konden worden. Ze konden alleen geen burgemeester worden, uitsluitend vanwege het Nederlandse benoemingssysteem van bovenaf, dat sterk afwijkt van dat in andere Europese staten. Alle vormen van uitsluiting steunden op een politiek gemotiveerd selectieproces dat plaatsvond tegen de achtergrond van de binnen de samenleving bestaande verscheidenheid aan opvattingen. Is de regering het met mij eens is dat dit een verkeerde gang van zaken was, die onnodig slachtoffers maakte, en dat we die toestand niet terug moeten willen?

Die tijd is gelukkig voorbij. Als we het tegenwoordig over veiligheid hebben, denken we niet meer vooral aan het afstraffen van afwijkende meningen. Het gaat nu om twee andere zaken. In de eerste plaats willen we de overheid beschermen tegen omkoopbare individuen of verbindingen met criminele netwerken. In de tweede plaats gaat het ook om het tegengaan van doelgerichte interne sabotage en medewerking aan gewelddadige aanslagen, bedoeld om onze samenleving te vernietigen. Dit een veiligheidsstreven wordt ook door de SP actief gesteund. Zijn we met die aanpak terechtgekomen in een probleemloze situatie? Zeker niet!

Het is een illusie dat veiligheidsonderzoeken voor alles de oplossing zijn. Een te ruime toepassing kan leiden tot dezelfde nodeloze beroepsverboden als vroeger. Ieder moet zich bewust zijn dat een Nederlandse moslim slechts in uitzonderlijke gevallen een strijder is van Al Qaida of ISIS, net zoals veruit de meeste Nederlandse joden niets te maken hebben met het staatsapparaat van Israël of mensen van Surinaamse afkomst niet in verband mogen worden gebracht met aan de huidige president van Suriname toegeschreven vroegere drugstransporten.

Sinds 2007 daalt het aantal vertrouwensfuncties. De regering constateert dat er desondanks nog steeds onnodig veel veiligheidsonderzoeken plaatsvinden. Zij wil ze beperken tot functies waarbij het nationale belang in het geding is. De SP-fractie is het daarmee eens. De vraag is hoe een betere voorselectie van de wenselijkheid van zulke onderzoeken plaatsvindt. In dit wetsvoorstel is gekozen voor een financiële drempel. Het lijkt daarmee meer gericht te zijn op bezuiniging dan op veiligheid. Binnenlandse Zaken gaat voor 10 miljoen de kosten doorberekenen aan andere overheidsorganisaties. Dat is een kwestie van vestzak-broekzak. Voor een aanvullende 6 miljoen gaat het om een betaalplicht voor particuliere opdrachtgevers. Dit alles gebeurt in de hoop dat het aantal aanvragen afneemt. De indruk bestaat dat sommige bedrijven ten behoeve van hun eigen flexibiliteit onnodig een voorraad "veilig" verklaarde mensen aanleggen om later eventueel op een vertrouwensfunctie te kunnen plaatsen.

In de Tweede Kamer heeft de SP erop aangedrongen dat diegene die een veiligheidsonderzoek goed doorstaat, recht heeft op een onmiddellijke aanstelling in de daarbij bedoelde functie, mede om daarmee te voorkomen dat er lichtvaardig onderzoeken ten behoeve van de voorraadvorming worden aangevraagd. Dat lijkt ons een betere aanpak om het aantal veiligheidsonderzoeken terug te dringen dan toepassing van een financiële drempel. Waarom heeft de regering zich gekeerd tegen die oplossingsrichting?

Terzijde van het onderwerp staatsveiligheid riep de voorbespreking binnen mijn fractie nog een heel andere vraag op. Zij denkt dan aan een ander soort veiligheidsonderzoeken dat minder omstreden is en juist door betrokkenen als heel nuttig wordt ervaren. In hoeverre kan op dit wetsvoorstel worden aangesloten als het niet gaat om bescherming van staatsveiligheid, maar om individuele veiligheid? Dan denken we niet in de eerste plaats aan piloten die hun passagiersvliegtuig welbewust laten neerstorten, maar meer aan bescherming tegen kindermisbruik door professionals en stelselmatig foutief handelen in de gezondheidszorg. Juist daar komen helaas vaker problemen voor. Mensen die hun functie hebben misbruikt, kunnen elders opnieuw worden aangesteld. Daarnaast kunnen internationale organisaties die met vrijwilligers werken, zoals Artsen zonder Grenzen, te maken krijgen met infiltratie door saboteurs. Dan gaat het om organisaties zonder winstoogmerk, die misschien wel veiligheidsonderzoek naar de omgeving van hun medewerkers willen, maar daarvan zeker de kosten niet kunnen betalen. Zou de overheid niet juist daarop gerichte onderzoeken gratis moeten aanbieden?

Tot slot heb ik het over de bewijslast. Mensen kunnen zich niet verweren tegen de verdenking dat hun privéomgeving onveilig kan zijn.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Sorry dat ik een beetje laat reageer. Hoor ik de heer Meijer nu oproepen tot het scheppen van de mogelijkheid dat de overheid kosteloos veiligheidsonderzoeken verstrekt aan wie daarom dan ook vraagt? Wil hij dat bijvoorbeeld werkgevers in de zorg potentiële werknemers op van alles en nog wat, maar met name dingen als kindermisbruik, kunnen natrekken? Dat zou mij verbazen, maar als dat klopt, hoe verhoudt dat zich dan tot de VOG? Ik vind het een zeer ingrijpende maatregel die hij tussen neus en lippen door voorstelt. Ik hoor er dus graag meer over.

De heer Meijer (SP):

Het is in de eerste plaats geen opmerking tussen neus en lippen door, maar het resultaat van een discussie in mijn fractie. In de tweede plaats heeft mevrouw De Boer het over "onderzoek naar van alles en nog wat". Daarvoor pleit ik niet. Ik pleit voor doelgericht onderzoek vanwege de alom bekende situaties die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan in de gezondheidszorg. Zo kon een bekende chirurg in het buitenland dezelfde fouten herhalen als hij eerder in Nederland had gemaakt. Ook kennen we de beroepskrachten die tot de kinderbescherming zouden behoren, maar zich soms anders gedragen dan daarmee in overeenstemming is. Deze voorvallen hebben die vraag opgeroepen. Ik vraag dus vooral niet om een politiestaat te organiseren, integendeel. Het eerste deel van mijn betoog maakt duidelijk dat ik daarvan helemaal geen voorstander ben. Ik geef alleen aan dat dit wetsvoorstel niet voorziet in gevallen waarin er iets moet worden onderzocht om veilig te zijn en om tegemoet te komen aan wensen van organisaties die op dat vlak een aantal verlangens hebben. Bovendien zouden vrijwilligersorganisaties de betaling niet eens kunnen doen, al zou de regering ermee zou instemmen en zou zij vinden dat deze punten daarvoor in aanmerking komen. Daarvoor vraag ik aandacht.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Laat ik dan dat "van alles en nog wat" veranderen in "iedereen". Ik denk dat uw voorstel of uw vraag impliceert dat een veiligheidsonderzoek naar iedereen die in de zorg werkt en naar iedereen die op een of andere manier met kinderen werkt, mogelijk moet zijn. Er bestaan echter al verschillende mogelijkheden voor als er aanwijzingen zijn. Ik vind het dus een heel vergaand voorstel of idee, als ik zo vrij mag zijn. Ik word er niet heel blij van, maar goed, het is verder aan de heer Meijer.

De heer Meijer (SP):

De kanten waarvan mevrouw De Boer niet blij wordt, kan ik mij heel goed indenken, want ik word daarvan ook niet blij. Er ligt wel een reëel probleem dat naar de mening van mijn fractie onvoldoende aandacht krijgt.

Ik hervat het slot van mijn betoog. In onderdeel D, artikel 10, eerste lid is gekozen voor een negatieve formulering, inhoudende dat "een nieuw veiligheidsonderzoek onvoldoende gegevens heeft kunnen opleveren om vast te stellen dat er voldoende waarborgen aanwezig zijn". Er staat dus niet dat er voldoende gegevens moeten zijn om vast te stellen dat er onvoldoende waarborgen aanwezig zijn. De gekozen formulering kan leiden tot willekeur. Een afwijzingsgrond berust dan niet op een gefundeerde verdenking, maar op onvoldoende bewijs voor zekerheid over het volstrekte tegendeel. Ik vrees dat die zekerheid voor niemand kan worden bewezen. Dan is de voor de hand liggende consequentie dat er eigenlijk geen personen bestaan die met voldoende zekerheid in een vertrouwensfunctie kunnen worden aangesteld. Omdat er toch mensen voor zulke functies beschikbaar moeten komen, wordt aanstelling dan meer een kwestie van vertrouwen. Dus: vertrouwen we het milieu waarin de betrokkene is opgegroeid en verkeert, of vertrouwen we dat milieu niet?

Dit kan leiden tot een negentiende-eeuwse vorm van vriendjespolitiek: je vertrouwt alleen diegenen die van "goede komaf" zijn, alleen de kinderen van degenen die je al kent omdat ze behoren tot je eigen kring, tot "ons soort mensen". Daarom heb ik daarover een vraag aan de regering. Ontstaat zo niet het risico dat alleen degenen die reeds behoren tot een vertrouwde inner circle en die daardoor — terecht of ten onrechte — bij voorbaat boven elke verdenking verheven worden geacht, in aanmerking komen om aan de gestelde vereisten te voldoen? Ligt een andere formulering daarom niet meer voor de hand, namelijk het omwisselen van de termen "voldoende" en "onvoldoende"?

De heer Van Dijk i (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de "grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken". Dit betekent dat de kosten van veiligheidsonderzoeken voor vertrouwensfuncties voortaan door de betreffende departementen en, waar van toepassing, private ondernemingen worden gedragen. Dit klinkt redelijk, maar het voorstel levert naar het oordeel van de PVV-fractie onnodige bureaucratie op. Als de overheid veiligheidsfuncties aanwijst, horen daar uiteraard veiligheidsonderzoeken bij. Die kosten kunnen dan net zo goed vanuit de begroting van Binnenlandse Zaken gedragen worden. Daar waar het private ondernemingen betreft, wil de PVV graag weten wat daarvan het effect zal zijn. Wordt dit een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven of gaat het om vertrouwensfuncties bij private ondernemingen om zaken te doen met de overheid? In het laatste geval zullen de kosten voor de veiligheidsonderzoeken ongetwijfeld via facturen alsnog op de overheid verhaald worden.

Als de aanvullende kosten voor het bedrijfsleven tot minder veiligheidsonderzoeken gaan leiden, wil de PVV graag van de minister weten wat de gevolgen voor de veiligheid en de integriteit zijn. Het is van het allergrootste belang dan wij ons terdege rekenschap geven van het belang van vertrouwensfuncties op heel veel cruciale posten in het openbaar bestuur en alles wat daarmee samenhangt. Veiligheid kost geld. Dat komt naar voren uit de stukken die de minister ons heeft toegezonden. Dat begrijpen wij allemaal. Wij zien nu een verschuiving of eigenlijk een doorberekening. Het is, zoals anderen al hebben aangegeven, vestzak-broekzak, het verschuiven van een post bij Binnenlandse Zaken naar derden. Als dat gebeurt binnen de overheid, vragen wij ons af wat daarvan het nut is.

Urgenter wordt het als het gaat om bedrijven. Die moeten ineens zelf betalen. Iedereen die weleens in het bedrijfsleven heeft gewerkt, weet dat een bedrijf het liefst zo weinig mogelijk rekeningen krijgt. Dat is heel eenvoudig. Daarbij komt dat een bedrijf nu al vrijwel alle kosten zelf betaalt. Alle kosten voor bedrijfsveiligheid komen nu uiteraard al ten laste van het bedrijf, alleen niet de kosten van vertrouwensfuncties die door het Rijk zijn aangewezen. Naar onze mening gaat het in dit laatste geval om nationale veiligheid en horen die kosten derhalve thuis bij de nationale overheid. De angst van mijn fractie is dat bedrijven wat lichtvaardiger gaan doen over veiligheidsfuncties en vertrouwensfuncties en dat zij zullen zeggen: laten we dit maar even niet doen, want op die manier kunnen we de kosten drukken.

Ook het advies van de Raad van State is kritisch. Zo wordt gesteld dat het introduceren van een kostenprikkel met als enige doel om het aantal vertrouwensfuncties te verminderen, tot het ongewenste effect kan leiden dat de werkgever vanwege financiële motieven het risico van kwetsbare functies binnen zijn organisatie onderschat of onderwaardeert, zodat de vakminister niet goed in staat zal zijn om de dreigingen voor de nationale veiligheid te onderkennen en ten onrechte zal afzien van het aanwijzen van vertrouwensfuncties. Met de Raad van State vinden wij dit mogelijke neveneffect ongewenst. Dit doet de zorgen van mijn fractie alleen maar toenemen. Ik zou graag van de minister antwoord krijgen op de vraag hoe hij zeker gaat stellen dat functies die uit het oogpunt van nationale veiligheid vertrouwensfuncties moeten zijn, ook als zodanig worden aangewezen en niet uit kostenoverwegingen van deze lijst zullen verdwijnen. Wij wachten het antwoord van de minister met belangstelling af.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel zijn al veel vragen en kanttekeningen bij de noodzaak en de wenselijkheid van doorberekening van de kosten van het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken aan belanghebbenden aan de orde gekomen. Ik wijs op de bijdrage van mijn eigen fractie en in het bijzonder op die van de VVD, die het uitvoerigst aarzelingen bij de grondslag van dit voorstel formuleerde. Ook andere fracties lieten zich niet onbetuigd. De regering heeft naar vermogen al die kanttekeningen van een reactie voorzien. Dank daarvoor; ik ben niet van plan om dat allemaal te herhalen. Ik beperk mij tot twee aangelegen punten, die voor mijn fractie van doorslaggevend belang zijn voor de uiteindelijke beoordeling van het wetsvoorstel.

In de eerste plaats kom ik nog eens te spreken over de doelstellingen van dit wetsvoorstel en de wijze waarop de regering deze heeft gemotiveerd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in de memorie van antwoord ruiterlijk erkend dat hij voor verwarring heeft gezorgd door in de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer net een slag anders te redeneren dan wat in de stukken werd beweerd. In de memorie van antwoord op het voorlopig verslag van déze Kamer wordt dat hersteld; de minister doet daar althans een poging toe. Het spijt mij te moeten constateren dat die poging nog niet helemaal succesvol is gebleken. Gelukkig maakt ook dit plenaire debat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis, voor zover het daadwerkelijk tot een wet zal komen. We kunnen dus gezamenlijk een laatste verhelderingsslag maken. Die verheldering van het motief van het wetsvoorstel is nodig. Plat geformuleerd: gaat het om geld of gaat het om minder veiligheidsonderzoeken en minder vertrouwensfuncties? En valt het ene wel met het andere te rijmen?

De minister omschrijft de beperking van de inzet van publieke middelen door de AIVD en de MIVD de kosten voor veiligheidsonderzoeken door te laten berekenen aan de aanvragers, als het primaire doel van het wetsvoorstel. In de tijd waarin dit wetsvoorstel werd geboren, ruim twee jaar geleden, had dit natuurlijk een zekere urgentie: de minister had bij het aantreden van dit kabinet immers ingestemd met een forse in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging op de AIVD. Hij zal hebben gedacht: alle beetjes helpen, dus ook die paar miljoen die met doorberekening van veiligheidsonderzoeken kunnen worden verdiend; ik wil het niet al te veel marginaliseren, maar het gaat niet om honderden miljoenen. Tot zover is het begrijpelijk, los van de vraag of doorberekening in casu wel wenselijk is.

Een tweede, dus minder belangrijk doel, is volgens de memorie van antwoord het terugdringen van het aantal vertrouwensfuncties en veiligheidsonderzoeken. Elders in de memorie van antwoord noemt de minister dit overigens "het onderliggende doel", wat de duidelijkheid niet direct bevordert. De minister verwacht dat door het aspect van de kostendoorberekening scherper zal worden gekeken naar de noodzaak om functies als vertrouwensfuncties aan te merken. Een scherpere aanwijzing, zo lees ik, zal leiden tot daling van het aantal vertrouwensfuncties. Dat laatste is ongetwijfeld waar, maar de vraag is wat dat met doorberekening van de kosten te maken heeft. In dezelfde stukken wijst de minister immers ook op de nieuwe Leidraad voor de veiligheidsonderzoeken, die recentelijk is ingevoerd. In die leidraad wordt uitgegaan van de zogenoemde "sluitstukgedachte": als in fysiek en organisatorisch opzicht alles is gedaan om de veiligheid rond werkprocessen te waarborgen, kunnen er toch restrisico's zijn waarbij schade aan de nationale veiligheid mogelijk blijft. In dat geval kan een functie als vertrouwensfunctie worden aangewezen en is een veiligheidsonderzoek onontbeerlijk. Ik citeer graag nogmaals de minister: "Alleen aanwijzing van vertrouwensfuncties als daartoe in het kader van de nationale veiligheid een daadwerkelijke noodzaak bestaat". Als dat zo is — en ik ga daar voetstoots van uit — hoe kan de wettelijke grondslag voor doorberekening van de kosten van een veiligheidsonderzoek dan relevant zijn voor de aanwijzing van een vertrouwensfunctie?

Het is de vakminister die in zijn of haar domein moet aangeven of een functie, ook in de private sector, moet worden aangemerkt als vertrouwensfunctie. Daarvoor is, zou ik denken, maar één criterium relevant, namelijk of dat restrisico van schade aan de nationale veiligheid wel of niet aanwezig is. Dat restrisico wordt niet door de prijs van een veiligheidsonderzoek bepaald, dunkt mij. Toch schrijft de minister in dezelfde memorie van antwoord dat "doorberekening van de kosten aan de werkgever een stimulans zal vormen om bij de aanwijzing van vertrouwensfuncties de noodzaak om tot aanwijzing over te gaan, goed in het oog te houden".

Kan de minister dit eigenlijk zelf nog wel volgen? Als de kosten een belangrijke factor zijn in de toets of een functie wel of niet een vertrouwensfunctie moet zijn, dan is de nationale veiligheid kennelijk dus niet meer de enige legitimatie daarvan? Is de minister dan van mening dat er tot dusver te gemakkelijk functies als vertrouwensfuncties worden aangemerkt die dat eigenlijk niet zijn omdat zij dat restrisico niet kennen? Is dat dan zijn collega-ministers te verwijten, die immers de aanvragen voldoende moeten toetsen, of de particuliere werkgevers die iedereen maar gescreend willen hebben? En zou dat door voortaan een bedrag van €85 — dat is de goedkoopste versie; de duurdere versies kosten tot meer dan €1.000 — te vragen in de toekomst dan plotseling niet meer gebeuren?

Ik zou het op prijs stellen als de minister de laatste gelegenheid die hij heeft wil aangrijpen om dit "onderliggende doel" zoals hij dat formuleerde, nog eens glashelder uiteen te zetten en in te gaan op onze vragen.

Ik krijg ook graag nog een nadere verklaring waarom de minister weinig voor onze suggestie voelt om de zogenaamde "poolvorming" tegen te gaan door de conditie te stellen dat alleen degene die daadwerkelijk geacht wordt de vertrouwensfunctie te gaan bezetten, een veiligheidsonderzoek mag ondergaan. De minister vreest, geloof ik, een grote bureaucratische last, maar zoiets kan toch steekproefsgewijs worden gecontroleerd en van een preventief werkende bestuurlijke sanctie worden voorzien? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mijn tweede en laatste punt betreft de kostendoorberekening zelf. Hier zijn twee denkwijzen mogelijk. De ene is dat het in rekening brengen van kosten voor overheidshandelingen of -diensten die noodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid onjuist is, omdat het hier een kerntaak van de overheid betreft. De kosten voor die kerntaak brengen wij uit de algemene middelen op, belastingen dus, ongeacht of het toevallig voor een werkgever ook handzaam is. De andere redenering houdt in dat van de betrokken werkgever een bijdrage mag worden gevraagd omdat er in casu sprake is van een zeker particulier profijt. Toepassing van het profijtbeginsel dus. Als dat profijt kan worden geconstrueerd, is het vervolgens weer de vraag of de volledige kosten van de dienst in rekening mogen worden gebracht of alleen een gedeelte, omdat er ook zaken van algemeen belang in het geding zijn.

De regering kiest bij dit voorstel voor de laatste redenering, maar motiveert dat eigenlijk nauwelijks. Tot op heden werden veiligheidsonderzoeken niet doorberekend en was er dus een soort stilzwijgende afspraak dat dit niet aan de orde kon zijn vanwege de aard van de overheidsdienst. Mijn fractie neigt ernaar om dat nog steeds te vinden, maar laat zich graag overtuigen van het tegendeel. Daarvoor is echter de motivering dat de inzet van publieke middelen moet worden beperkt ontoereikend. Geldt immers niet voor al het overheidshandelen dat de inzet van publieke middelen zo veel mogelijk moet worden beperkt?

Hoewel ik in het algemeen wel van pragmatische opvattingen gecharmeerd ben, gaat de redenering van de minister in de stukken mij op dit vlak te ver. Zijn stelling dat de afweging of doorberekening van kosten mogelijk en opportuun is, is voor een groot deel afhankelijk van specifieke kenmerken van een bepaald domein, de specifieke soort doelgroep die daarin opereert en de gekozen beleidsdoelstellingen. En of dat nog niet genoeg pragmatisme is, voegt de minister er nog meer praktische argumenten aan toe: zoals de kosten voor de overheid en lasten voor burger en bedrijf die een stelsel van doorberekening met zich meebrengt. Er spelen dus vele uiteenlopende belangen een rol, zo concludeert de minister en ik vrees dat hij daarmee ons eigenlijk, ongetwijfeld onbedoeld, met een kluitje in het riet stuurt. Het komt er cru gezegd op neer dat de rijksoverheid geen beleid inzake doorberekening van kosten van overheidsdiensten en -handelen kent en dat per keer wordt bezien wat handig en verstandig is. Dat klinkt in zekere zin naar wettelijke willekeur. Boeiend is ook dat volgens de minister de vraag of burgers een keuzevrijheid hebben om gebruik te maken of af te zien van een overheidsdienst geen rol speelt. Mijn fractie zou menen dat dit in algemene zin wel degelijk een rechtvaardiging en dus motief zou kunnen zijn voor doorberekening.

Dit leidt mij ertoe om de regering uit te nodigen om nog dit jaar een beschouwing te wijden aan dit meer algemene vraagstuk van de toepassing van het profijtbeginsel en het doorberekenen van kosten van overheidsdiensten en handelingen aan burgers en bedrijven. In die beschouwing zou een beleidskader kunnen worden opgenomen met belangrijke criteria om tot een weloverwogen besluit te komen of wel of niet een wettelijke grondslag voor specifieke vormen van doorberekening van overheidskosten moet worden gevestigd. Ik meen dat aan zo'n beleidskader behoefte bestaat, zowel bij regering en parlement als bij de burgers. Voor de economische activiteiten van de overheid kennen wij op grond van de Wet Markt en Overheid een duidelijke handreiking voor de vraag of en, zo ja, in welke mate kosten van economische activiteiten van de overheid moeten worden doorberekend, maar voor handelen in het kader van de overheidstaak is er nagenoeg niets. Dat is denk ik ook een van de redenen waarom discussies over doorberekening van bijvoorbeeld politiekosten rond betaald voetbal en andere commerciële evenementen tot op de dag van vandaag voortduurt. We hebben er eigenlijk nooit meer structureel grondig over nagedacht. Ik hoor graag een reactie van de minister. Zo nodig zal ik in tweede termijn op dit punt een motie indienen, maar eerst zal ik natuurlijk met belangstelling de antwoorden van de minister in eerste termijn aanhoren.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Al luisterend naar de heer De Graaf kom ik tot de conclusie dat mijn bijdrage heel erg aansluit bij de zijne, maar laten we er maar van uitgaan dat herhaling de kracht van de boodschap is.

De fractie van Groen Links is geen principieel tegenstander van het doorberekenen van kosten van door de overheid geleverde diensten aan burgers en bedrijven. Bij dit wetsvoorstel hebben wij echter de nodige bedenkingen, die door de beantwoording van onze schriftelijke vragen allerminst zijn weggenomen. Waar eerder twee doelstellingen van het wetsvoorstel werden benoemd, namelijk het genereren van inkomsten voor de overheid en het terugdringen van het aantal veiligheidsonderzoeken, maakt de minister in de memorie van antwoord duidelijk dat het primaire doel van het wetsvoorstel is de beperking van de inzet van publieke middelen.

Dit roept de nodige vragen op. In de eerste plaats: hoeveel wordt er met dit wetsvoorstel precies bezuinigd op de publieke middelen? De opbrengst van de doorberekening aan de private sector kan 9 miljoen zijn, las ik. De doorberekening aan andere overheden laat ik buiten beschouwing, omdat dit immers niet gezien kan worden als beperking van de inzet van publieke middelen. Onduidelijk is echter hoeveel de uitvoering van de wet gaat kosten, en wat derhalve de netto-opbrengst is.

Ook onduidelijk blijft waarom nu juist is gekozen voor het doorbelasten van deze kosten. Als het doel is de inzet van publieke middelen te beperken zou het voor de hand liggen om te beginnen met een overzicht van alle kosten van de overheid die in beginsel zouden kunnen worden doorberekend, en daarop dan een inhoudelijke toets en een kosten-batenanalyse los te laten. Waarom is een dergelijke analyse niet gemaakt? Althans, wij kennen die niet. En waarom is toch juist voor deze doorberekening gekozen? Waarom worden de kosten voor veiligheidsonderzoeken wel doorberekend, en die voor bijvoorbeeld de politie-inzet bij evenementen, voetbalwedstrijden en ontruimingen niet? Welke overheidsdiensten lenen zich voor doorberekening, en welke niet? Iedereen zal het erover eens zijn dat kosten van diensten die vooral geleverd worden in het belang van burgers of bedrijven doorberekend mogen worden. Maar hoe zit dat bij kosten die in het algemeen belang of mede in het algemeen belang worden gemaakt? En maakt het uit of een burger of bedrijf verplicht is de dienst af te nemen, of dat vrijwillig doet? Is de minister het met ons eens dat hoe meer algemeen belang er is, hoe minder legitiem het is om kosten door te berekenen en dat het minder voor de hand ligt om kosten door te berekenen als de overheid afname van de dienst verplicht stelt? Als wij beide criteria toepassen op de veiligheidsonderzoeken, lijkt doorberekening niet direct aangewezen. De veiligheidsonderzoeken worden toch vooral uitgevoerd ten behoeve van de nationale veiligheid en een groter algemeen belang is nauwelijks denkbaar. Daarnaast is het veelal verplicht een veiligheidsonderzoek te laten uitvoeren. Ik nodig de minister dan ook graag nogmaals uit om uit te leggen op basis van welke criteria ervoor is gekozen om juist de kosten voor veiligheidsonderzoeken door te berekenen.

Ik kom bij het secundaire doel van het voorstel: het beperken van het aantal veiligheidsonderzoeken. Formulering van dit doel impliceert dat er nu naar het oordeel van de minister te veel onderzoeken worden gedaan. Is dat zo? Zo ja, waarop baseert hij zich dan? En zo nee, waarom wordt dan toch als doelstelling geformuleerd dat het aantal onderzoeken hiermee teruggedrongen kan worden? Een andere vraag is of het opwerpen van een financiële drempel wel het juiste middel is om het aantal veiligheidsonderzoeken te beperken nu het de ministers zijn die de functies aanwijzen waarvoor een veiligheidsonderzoek noodzakelijk is. Logischerwijs beperk je het aantal onderzoeken dan door als minister minder functies aan te wijzen. Wij hebben begrepen dat dit ook gaat gebeuren via de aangescherpte Leidraad aanwijzing vertrouwensfuncties. Niet duidelijk is waarom daarnaast dan nog een financiële drempel opgeworpen moet worden. En hoe kan doorbelasting überhaupt leiden tot minder onderzoeken als het aanvragen van een onderzoek voor de aangewezen functies verplicht is?

Als ik het wetgevingsdossier lees, krijg ik het idee dat er een heel specifiek probleem aan de basis ligt van dit wetsvoorstel, namelijk het grote aantal veiligheidsonderzoeken dat wordt aangevraagd ten behoeve van de poolvorming in de civiele luchtvaart en de kosten daarvan. Ik krijg de indruk dat de minister dit heel specifieke probleem probeert aan te pakken met een heel generieke maatregel. Naar het oordeel van mijn fractie krijg je dan grote problemen met de motivering van de maatregel. Die problemen zijn er in dit geval ook.

Ik kom tot mijn conclusie. Met dit voorstel om de kosten van veiligheidsonderzoeken door te berekenen, presenteert de minister een voorstel dat slecht gemotiveerd is en waarvan de effectiviteit twijfelachtig is. Ik nodig de minister graag uit om met voorstellen te komen op de niveaus waarop dat wel doeltreffend kan zijn. Enerzijds voorstellen voor een algemeen kader met criteria voor de doorberekening van door de overheid gemaakte kosten voor diensten — op basis waarvan vervolgens doorberekeningsvoorstellen kunnen worden gedaan — en anderzijds specifieke voorstellen om het aanvragen van een overdosis veiligheidsonderzoeken ten behoeve van de poolvorming in de civiele luchtvaart tegen te gaan. Want wij zijn het erover eens dat dit laatste een probleem oplevert, niet alleen omdat die veiligheidsonderzoeken geld kosten, maar ook omdat met onnodig veel onderzoeken de privacy van onnodig veel mensen wordt geschonden. Wij zijn er echter niet van overtuigd dat een financiële drempel dat probleem gaat oplossen.

Wij zien de beantwoording door de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Holdijk i (SGP):

Voorzitter. Het is wellicht gepast dat ik mijn excuus aanbied aan voorafgaande woordvoerders, exclusief mevrouw De Boer, omdat ik hen niet heb kunnen aanhoren. Zij willen zich er wel van verzekerd houden dat dit geen verband houdt met gebrek aan interesse voor hun bijdrage.

Tot mijn spijt was ik destijds als gevolg van persoonlijke omstandigheden niet in staat om deel te nemen aan de schriftelijke voorbereiding van het nu ter afhandeling voorliggende wetsvoorstel. Inmiddels heb ik van de gewisselde stukken kennis kunnen nemen. Daarbij is gaandeweg twijfel gerezen of ik dit voorstel wel zou kunnen steunen. En het is om die reden dat ik er goed aan meen te doen die twijfel bij dezen op tafel te leggen, niet omdat ik zou menen dat ik zoveel nieuwe elementen aan de discussie kan toevoegen, zeker niet omdat ik een deel van de discussie vanochtend heb gemist.

Het wetsvoorstel regelt onder meer dat de kosten verbonden aan het uitvoeren van een veiligheidsonderzoek bij de vervulling van een vertrouwensfunctie, in rekening worden gebracht bij de publieke of private werkgever. Deze doorberekening van de kosten vloeit primair voort uit het streven te komen tot een scherper aanwijzingsbeleid zodat het aantal vertrouwensfuncties en mitsdien het aantal veiligheidsonderzoeken afneemt.

Het aantal vertrouwensfuncties is sinds de inwerkingtreding van de Wet veiligheidsonderzoeken in 1997 in vijf jaar tijds verdubbeld. Sinds 2007 is, mede als gevolg van de nieuwe Leidraad aanwijzing vertrouwensfuncties een daling opgetreden. Het belang van het wetsvoorstel is volgens de regering niettemin gelegen in het kunnen beperken of verder kunnen beperken of terugdringen van de nog immer grote en groeiende maatschappelijke behoefte aan "screening" van personeel.

Wij zullen het er over eens zijn dat de aanwijzing van vertrouwensfuncties en de daarmee gepaard gaande veiligheidsonderzoeken de nationale veiligheid en dus vitale belangen moeten dienen. Het is tegen deze achtergrond dat de tweeledige doelstelling van het wetsvoorstel bij mij principiële bedenkingen oproept.

Het eerste door de regering genoemde doel is de doorberekening door de AIVD en de MIVD van gemaakte kosten van veiligheidsonderzoeken. Dit wordt als primair doel aangemerkt. Dit correspondeert met de memorie van toelichting waarin wordt benadrukt dat met de uitvoering van veiligheidsonderzoeken publieke middelen zijn gemoeid en dat in het huidige tijdsgewricht een efficiënte inzet van die schaarse middelen meer dan noodzakelijk is. Ik zou eraan kunnen toevoegen: alsof dat niet ooit noodzakelijk is. Dat klinkt als een simpele bezuinigingsdoelstelling. Aan deze motivering wordt in de memorie van antwoord aan deze Kamer nog het volgende toegevoegd: "Een financiële prikkel is het meest effectief. Het anderszins voorkomen en bestrijden van onnodige veiligheidsonderzoeken is lastig en zeer arbeidsintensief".

De tweede doelstelling is het terugdringen van het aantal vertrouwensfuncties en het daarmee samenhangende aantal veiligheidsonderzoeken door middel van een scherpere aanwijzing door de vakminister wat betreft de aanwijzing van vertrouwensfuncties. Bij herhaling wordt in de memorie van antwoord aan deze Kamer gesteld dat tarifering wenselijk blijft, óók als het aantal vertrouwensfuncties structureel daalt als gevolg van een aangescherpte nieuwe leidraad. Deze stellingname van de regering onderstreept nog eens dat de eerste doelstelling van kostendoorberekening het primaire doel is.

Met de Raad van State ben ik het eens dat het introduceren van een kostenprikkel met als enige doel het aantal vertrouwensfuncties te verminderen, tot het ongewenste effect kan leiden dat de werkgever vanwege financiële motieven het risico van kwetsbare functies binnen zijn organisatie onderschat of onderwaardeert, zodat de vakminister niet goed in staat zal zijn de dreigingen voor de nationale veiligheid te onderkennen en ten onrechte zal afzien van het aanwijzen van vertrouwensfuncties. Gelet op de aard van vertrouwensfuncties en het belang van de nationale veiligheid bij de aanwijzing van vertrouwensfuncties vind ik dit mogelijke neveneffect ongewenst.

Het is de vermenging van beide doelstellingen die mij met argwaan naar het voorstel doet kijken. Voor alle duidelijkheid zeg ik maar dat ik geen principiële bezwaren heb tegen toepassing van het profijtbeginsel. Aan dat beginsel wordt in de memorie van antwoord een korte beschouwing gewijd. Kostendoorberekening wordt in algemene zin legitiem geacht als sprake is van de levering van diensten door de overheid, zoals bijvoorbeeld een paspoort of een verklaring omtrent het gedrag. Ook de kosten voor bepaalde vormen van toelating, zoals vergunningen, ontheffingen of erkenningen, kunnen doorberekend worden. Met deze voorbeelden is een veiligheidsonderzoek niet zonder meer te vergelijken, zo wil mij voorkomen. Dat is al zeer duidelijk wanneer het om overheidsfuncties gaat waarbij, anders dan wellicht bij een particuliere werkgever, geen economisch belang in het geding behoeft te zijn. Mijn bedenkingen tegen de ongewenste effecten van een financiële prikkel worden nog versterkt nu niet, althans nog niet is gebleken dat de strafbaarstelling van het achterwege laten van aanvragen algemeen wordt toegepast. Kortom, ook al zou de introductie van een financiële prikkel het meest effectief zijn, ik ben er nog geenszins van overtuigd dat dit middel in de context van de nationale veiligheid het geëigende middel is.

Vanzelfsprekend zal ik met belangstelling naar de reactie van de regering op mijn bijdrage en vooral op die van de andere woordvoerders luisteren.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen van de leden nog het woord wenst in eerste termijn. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.18 uur geschorst.

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik deel de Kamer mee dat de minister hier uiterlijk om 13.30 uur weg moet in verband met een bezoek aan de Koning in Wassenaar. Ik zal de beraadslaging hier dan ook tijdig voor schorsen.

De heer Van der Linden i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In 1977 ben ik aan de overzijde met Europa begonnen en in 2015 eindig ik in de Eerste Kamer ook met Europa.

Nederland is een klein land met een sterke economische positie. Ons land is hoogontwikkeld en op veel terreinen geïntegreerd in Europese, trans-Atlantische en mondiale structuren. Het heeft een open blik naar buiten en een rijke traditie, kennis en ervaring op het gebied van overleg en samenwerking. Nederland dient deze positie te stabiliseren en uit te bouwen om een betekenisvolle partner in Europa te zijn. De positie van ons land in de wereld loopt primair via de Europese Unie. Naast onze economische belangen worden daar onze waarden gedeeld en veiliggesteld. Het Europese project kent in de Europese geschiedenis zijn weerga niet en is de beste waarborg voor vrede, veiligheid, stabiliteit en welvaart. Dit is voor de toekomst geen vanzelfsprekendheid. Integendeel, dat vraagt in voortdurend wijzigende omstandigheden permanent onderhoud en nieuwe politieke investeringen. Dit vergt van de Europese Unie ook de ambitie om vorm en inhoud te geven aan haar buitenlandbeleid. De externe veiligheidsomstandigheden dwingen Europese landen meer dan ooit om ook aandacht te besteden aan gemeenschappelijke inspanningen op het gebied van vrede en veiligheid.

De positie van Europa en Nederland in de wereld is veranderd. De economische machten buiten Europa winnen steeds meer terrein en de botsing van waarden en belangen dwingt tot meer realisme en overleg. Een sterk Europa is daarom van nationaal belang voor ons. De CDA-fractie juicht het dan ook toe dat de nieuwe Europese Commissie politieker is dan alle vorige. Juncker is de eerste door het Europees Parlement gekozen voorzitter van de Europese Commissie met politiek draagvlak en een duidelijk politiek mandaat. Het Europees Parlement heeft evenzeer sterk aan macht, invloed en politiek gewicht gewonnen. Het is op veel terreinen medewetgever en initiatiefnemer. Het nieuwe Europees Parlement is ambitieus en ook succesvol. Het is betrokken bij de voorbereiding van nieuwe wetgeving. Langzaam maar zeker geeft het Europees Parlement een invulling aan de in het Verdrag van Lissabon opgenomen interinstitutionele akkoorden die dicht bij het initiatiefrecht komen. Dat wordt steeds meer een gedeelde verantwoordelijkheid met de Commissie en dat proces gaat door.

Tegelijkertijd nemen wij waar dat het Europees Parlement zich steeds meer bewust is van het belang van een goede samenwerking met de nationale parlementen. Het is een wederzijds belang dat de legitimiteit van en het draagvlak voor Europa moet versterken. Aan dat draagvlak ontbreekt het nog te veel. Maar komt dat ook niet door verkeerde beeldvorming doordat "Brussel" te vaak de zwarte piet krijgt en door een groeiend gebrek aan kennis over de Europese Unie? Ik wil ook in dit debat niet nalaten om een lans te breken voor "Europa" in het onderwijs. Wij vinden al jaren dat dit nodig is. Als je spreekbeurten houdt in het land, weet je dat er een groot gebrek is aan elementaire kennis van de Europese Unie.

De regering is voorstander van het inzetten van politieke verantwoordingsstructuren van de Europese Commissie via de nationale parlementen, zo staat in de Staat van Unie. Een interessante gedachte, maar wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Gaat het daarbij om informatievoorziening of om een vorm van instemming?

De Europese Commissie is stilaan een politiek orgaan dat een klein stapje in de richting van een regeringsvorm zet. Dat was tijdens de conventie nog een brug te ver, maar toen is wel de kiem gelegd die nu wortel heeft geschoten. Voorzitter Juncker heeft uitstekend geopereerd met nieuwe taken voor de Commissie, clustervoorzitters en een strategische agenda op hoofdpunten voor de lange termijn. Meer Europa in grote zaken, minder in kleine zaken. De kleine commissie waar de CDA-fractie in de Eerste Kamer zich altijd voor uitgesproken heeft — die blijft noodzakelijk — is door deze clustervorming materieel benaderd.

De Europese Raad heeft tijdens de eurocrisis een belangrijke sturende rol vervuld en aan macht gewonnen. Dat heeft ertoe geleid dat de communautaire methode onder druk is komen te staan en de intergouvernementele tendensen, met soms de daarbij behorende vrijblijvendheid, aan betekenis hebben gewonnen. Maar de Europese Raad heeft bij de keuze van de voorzitter in het stof gebeten. Nederland heeft altijd een pleidooi gehouden voor een sterke Commissie als hoeder van het communautair belang, als tegenwicht tegen een directorium van de grote landen. Hoe beoordeelt de minister de ontwikkeling van de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie? Hij heeft in zijn rede in Leiden gezegd dat de kwaliteit van de instellingen moet worden verbeterd. Wat bedoelt hij daarmee? Wat bedoelt de minister met een "nieuw, nuchter Europees contract"? Kan hij dat in zijn beantwoording nader duiden?

De Staat van de Unie begint met de uitdagingen waar de Europese Unie zich voor gesteld ziet, uitdagingen die om een antwoord vragen. De eerste uitspraak van de nieuw gekozen voorzitter van de Commissie was: dit is de laatste kans voor Europa. Daarmee drukte hij de urgentie uit en plaatste hij de geopolitiek terug op de agenda. Europa moet zijn belang opnieuw definiëren. Zeker nu Europa in de wereld geleidelijk zijn financiële, culturele, politieke en strategische belang ziet verminderen, is gemeenschappelijk optreden een dwingende noodzaak. Europa staat voor de keuze: ofwel verdergaande integratie op een aantal kernterreinen ofwel groeiende irrelevantie op het wereldtoneel. Ziet de minister dat ook zo? Ik ben net teruggekomen van de Euro-Aziatische economische top in Istanbul, waar heel nadrukkelijk de powershift van west naar oost centraal stond, dus van Europa naar Azië. Ik vraag de minister om hieraan een kleine beschouwing te besteden.

Zijn wij ons in de lidstaten wel voldoende bewust van de zich snel wijzigende geopolitieke verhoudingen, zo vraag ik de minister. Ziet hij een ontwikkeling naar een tanende invloed van Europa op het wereldtoneel? Is dan niet de grootste interne uitdaging om de Europese Unie bij elkaar te houden en een gemeenschappelijk gedragen visie op de toekomst van Europa te ontwikkelen? Zit de zwakte niet juist in de interne verdeeldheid? Ik kom hier later nog verder over te spreken.

Als iets opnieuw duidelijk is geworden in de afgelopen crisisjaren, is het de onderlinge lotsverbondenheid. Voor een zo op de export gericht land als Nederland geldt dat des te meer. Buitenlandse ontwikkelingen hebben een directe impact op de speelruimte voor ons land. Wie dat ontkent, zo zeg ik ook tegen bepaalde partijen, of niet ziet, steekt de kop in het zand. Voor welvaart, stabiliteit en veiligheid in Europa zijn de lidstaten, zoals gezegd, op elkaar aangewezen. Dat vereist een hechte euro, veel verdergaand gezamenlijk buitenlands en defensiebeleid en bovendien solidariteit binnen de Europese Unie, waarbij financiële solidariteit gekoppeld moet zijn aan de solidariteit om te hervormen.

De Europese Unie wordt, zo schrijft de minister, door een ring van instabiliteit in het oosten en in het zuiden omringd. Dat is wel heel zacht uitgedrukt. Wij worden immers omringd door burgeroorlogen. De oorlog in Oost-Oekraïne, in vergelijking met ISIS niet de ergste, moet wel beschouwd worden als een van de meest dramatische gebeurtenissen na de val van de Muur van Berlijn. De oorlog is een diepe vertrouwensbreuk tussen de Europese Unie en Rusland, met mogelijk langdurige vergaande verstoorde relaties en confrontaties. In plaats van een beoogd strategisch partnerschap, worden wij geconfronteerd met een hernieuwde vijandschap, met vergaande gevolgen. "No new dividing lines in Europe" heette het in 1989. Dat wenkend perspectief is nu verdwenen en daarmee hebben wij een historische kans gemist.

Het uitzicht op een stabiel, vreedzaam en vrij Europa dat met de val van de Muur binnen bereik kwam, dreigt nu voor langere tijd te veranderen in een nieuwe breuklijn. In plaats van een groeiende samenwerking op politiek, economisch, cultureel en onderwijsgebied, dreigen wij in een nieuwe confrontatie terecht te komen. De kernvraag is: kunnen wij nog voorkomen dat de geopolitieke verhoudingen op het Europese continent vergiftigd raken? Valt de diepe vertrouwensbreuk aan weerszijden nog te herstellen?

De annexatie van de Krim en de verholen betrokkenheid in Oost-Oekraïne bewijzen dat verdragen geen garantie meer zijn voor het respecteren van soevereiniteit. Deze nadrukkelijke schending van internationale

verdragen is terecht scherp veroordeeld en heeft tot een scherpe reactie van het Westen geleid. Het handelen van Poetin is op dat punt onaanvaardbaar. Over de vraag of de weg van de sancties de meest verstandige reactie was, valt van mening te verschillen. Het akkoord van Minsk II geeft hoop op een voorzichtige positieve wending. Wij delen de koppeling van economische sancties aan de uitvoering van het Minsk-akkoord. Het feit dat de Europese Raad het initiatief van Merkel, Hollande — merkwaardigerwijs was Cameron hierbij niet betrokken; hij koesterde zich op een eigen eiland — en Tusk in ieder geval in een verklaring hebben overgenomen, mag op een gesloten front aan Europese zijde wijzen. Maar hoe gesloten is dat front nog, zo vraag ik de minister. Is er geen sprake van controversen tussen de lidstaten? Hoe sterk is de eenheid binnen de Europese Unie nog als het gaat om het sanctiebeleid?

Naast druk op Rusland onderstreept de minister tegelijkertijd het cruciale belang van dialoog met Rusland. Alle communicatie kanalen moeten open blijven. Maar is er nog sprake van dialoog? Valt in dit verband niet te betreuren dat de Assemblee van de Raad van Europa, bij uitstek een orgaan van dialoog en bruggen slaan, haar rol niet meer kan spelen vanwege de afwezigheid van de Russische delegatie? Naar mijn gevoel ontbreekt het aan een besef van gedeelde belangen. We hoeven naast de economie, de veiligheid en de stabiliteit op dit continent maar te denken aan Syrië, ISIS, het Midden-Oosten en terrorisme. Hoe beoordeelt de minister de rol van Mogherini in dit geheel?

De Europese Unie kan onmogelijk een veiligheidsstrategie ontwikkelen voor het hele continent zonder daarin Rusland te betrekken, hoe onwezenlijk dat op dit moment ook lijkt. Dat neemt niet weg dat de Europese Unie tegelijkertijd moet werken aan een forse versterking van een gemeenschappelijke defensie. Iedere crisis heeft in het verleden tot meer Europa geleid. Dat moet ook een van de lessen uit deze crisis zijn.

De minister heeft de Kamer een notitie over de brede betrekkingen met Rusland toegezegd. Wanneer kunnen wij deze tegemoet zien? Wat moeten wij ons daar eigenlijk bij voorstellen? Vinden wij een sterk Rusland of een uit elkaar gevallen Rusland belangrijk voor de stabiliteit van de wereld? Wordt het niet tijd dat er een analyse wordt gemaakt van de oorzaken die tot deze crisis hebben geleid, van de gebeurtenissen in Oekraïne en de lessen die hieruit te trekken zijn? De Tweede Kamerfractie van het CDA heeft hier ook al op aangedrongen. Wil de minister zo’n onderzoek bevorderen?

Hoezeer het optreden van Poetin ook te verwerpen is, het ontbreekt evenzeer aan een kritische zelfreflectie aan EU-zijde. Zeker de militaire doctrine van Rusland uit 2010 die de inzet van Russische militairen toestaat ter bescherming van Russen in het buitenland, ervaren een aantal buurlanden terecht als een bedreiging. Gelet op de dramatische gebeurtenissen in die landen voor en na de Tweede Wereldoorlog is dat ook begrijpelijk. Maar aan NAVO- en EU-zijde zijn onbegrijpelijke inschattingsfouten gemaakt. Ik mag hier wel zeggen dat het optreden van generaal Breedlove eerder olie op het vuur is. Waar is in dit verband de secretaris-generaal van de NAVO die toch die rol zou moeten vervullen?

De grens tussen Oost en West in Europa loopt dwars door Oekraïne. Het orthodoxe Oosten voelt zich met Rusland verbonden. Oekraïne is voor Rusland een soort moederland; emotioneel belangrijk voor Rusland. Het associatieakkoord met Oekraïne zonder rekening te houden met de Russische belangen is een inschattingsfout geweest. Rob de Wijk stelt dat wij ons totaal en volledig in de Russen vergist hebben. Ik citeer: "Het Westen heeft zich verkeken op het Russische trauma van het uiteenvallen van de Sovjet-Unie. Meer dan eens is de belofte om de westerse invloedsfeer niet uit te breiden naar voormalige landen van de Sovjet Unie niet nagekomen."

De Amerikaanse leraar politieke wetenschappen van de Universiteit van Chicago John Mearsheimer heeft in het oktobernummer van Foreign Affairs van vorig jaar een artikel geschreven onder de titel "Why the Ukraine is the West's Fault?" Mearsheimer zet uitvoerig de oorzaken uiteen die zijns inziens tot deze burgeroorlog geleid hebben. Hij geeft oplossingsrichtingen aan waarbij hij Oekraïne als een neutrale buffer tussen NAVO en Rusland ziet à la Oostenrijk tijdens de Koude Oorlog. Een soeverein land dat open is naar twee kanten en daar groot voordeel uit trekt. Het NAVO-lidmaatschap zou uitgesloten moeten worden. Tegelijk moet een economisch herstelplan — betaalt door de EU, het IMF, Rusland en de VS — het land er weer bovenop helpen. Dat is de gedachte van Mearsheimer. Wreekt zich hier niet dat het ook aan EU-zijde aan een duidelijke partnerschapsstrategie richting Rusland ontbroken heeft?

Ook een uitgebreid rapport van het Britse Hogerhuis komt tot de conclusie dat de EU "slaapwandelend" in het Oekraïense moeras is terechtgekomen met name door een manifest gebrek aan analytisch vermogen en aan politiek inzicht. Het CDA deelt deze analyse zoals ook CDA-woordvoerder Knops in de Tweede Kamer betoogd heeft. Ik vraag de minister om op het artikel van Mearsheimer en het rapport van het Hogerhuis te reageren.

Zoals gezegd: Minsk geeft een sprankje hoop. Al is er groeiende twijfel of met Poetin wel afspraken te maken zijn. Vooral Bundeskanzler Merkel heeft niet aflatend in die relatie geïnvesteerd. Met Merkel onderstreept de CDA-fractie dat het leveren van wapens aan Oekraïne nu uitgesloten moet worden. Op de veiligheidsconferentie in München heeft Merkel duidelijk stelling genomen. Ik citeer: "Militaire steun aan Oekraïne zou tot meer slachtoffers leiden, niet tot een Russische nederlaag". Zij betoogde onder verwijzing naar de eigen ervaring dat wij geduld moeten hebben en dat ze 100% zeker is dat onze principes zullen overwinnen. Alleen een politieke oplossing kan een einde maken aan de Oekraïense burgeroorlog. Een lidmaatschap van de NAVO moet nadrukkelijk uitgesloten worden. Daar moet bij alle partijen duidelijkheid over bestaan.

Tegelijk stellen wij vast dat de situatie in Oekraïne uiterst deplorabel is. Daar wordt weinig over gesproken. Kan de minister aangeven wat de werkelijke situatie is? Het bruto nationaal product in 2014 was niet veel hoger dan dat in 1989. Tussen 1994 en 2007 heeft Oekraïne acht MF-programma's gehad die niets opgeleverd hebben. Hoe zeker is dat er nu een hervormingsbereidheid doorgezet kan worden? Welke waarborgen staan daartegenover? Ik vrees dat er fabuleuze bedragen nodig zijn om dat herstelplan inhoud te geven. Wie gaat dat betalen? Uit welke fondsen komt dat geld? De beslissing van het IMF om 17 miljard euro over te maken wordt door ingewijden in het IMF als een politieke beslissing bestempeld, zonder dat daarbij aan de IMF-conditionaliteit is voldaan. Wil de minister hierop reageren?

De Europese Raad van 19 en 20 maart vraagt dat het derde pakket van macro financiële bijstand aan Oekraïne nu dringend wordt goedgekeurd. Om welke bedragen gaat het hier? Wordt die bijstand gekoppeld aan hervormingsmaatregelen? De lidstaten worden daarnaast opgeroepen om technische assistentie beschikbaar te stellen. Prima zaak, maar wat komt hiervan terecht? Naast de OVSE, die een belangrijke rol vervult, moet ook en volop gebruik gemaakt worden van de expertise van de Raad van Europa. Wordt die wel voldoende benut?

Op 21 en 22 mei vindt in Riga de vierde top over het Oostelijk Partnerschap plaats. Het nabuurschapsbeleid werd in 2004 ontwikkeld om de stabiliteit en veiligheid op het Europese continent te versterken. Daarvan maakt het Oostelijk Partnerschap deel uit. Dat is nu aan herziening toe, deels vanwege het gebrek aan succes. De basis was wederkerigheid. Tegenover Europese inspanningen en financiële steun staan verplichtingen voor de partners op gebieden zoals rechtstaat, democratie, mensenrechten en markteconomie. De resultaten zijn zo teleurstellend dat de Europese Raad vorig jaar concludeerde dat het nabuurschapsbeleid aanpassing behoeft. Er is sprake van een mislukt beleid met zelfs in sommige gevallen averechtse effecten.

De minister erkent dat de doelstelling nog onverminderd relevant is, maar dat de realisatie ervan eerder verder weg dan dichterbij is gekomen. De CDA-fractie deelt die constatering. Maar hier ontbreekt een analyse van de oorzaken evenals de vraag waar de EU tekortgeschoten is. Wil de minister met name op dat laatste ingaan? Wreekt zich hier niet het ontbreken van een stap-voor-stapbenadering, van een gedifferentieerde aanpak per land en bovendien door een aantal EU lidstaten ten onrechte veel te hoog gewekte verwachtingen en uitzicht op lidmaatschap van de EU? De CDA-fractie steunt de fundamentele herziening van het nabuurschapsbeleid. De geopolitieke situatie aan de buitengrenzen van de EU is drastisch gewijzigd met grote verschillen aan de oostgrenzen en de zuidflank. De benadering van de regering van een gedifferentieerde aanpak, geen uitzicht op EU-lidmaatschap, een centrale rol voor de Hoge Vertegenwoordiger bij coördinatie en uitvoering deelt de CDA-fractie. Mag ik vragen of op grond van artikel 49 van de associatieakkoorden het lidmaatschap niet in het vooruitzicht wordt gesteld, althans het perspectief daarop? Wil de minister nog eens ingaan op de vraag hoe uiteindelijk de stabiliteit en veiligheid in de EU buurlanden bevorderd en versterkt kan worden met een inclusieve aanpak van de EU?

Is het daarbij niet van belang dat de belangen van de buren van onze buren mede in acht genomen worden? Dat is een zeer essentiële vraag die er in het verleden maar weinig toe gedaan heeft. Commissaris Hahn heeft gezegd dat dit voor de toekomst een van de lessen moet zijn. Moeten wij niet op een veel langere termijn denken bij het bevorderen van veranderingsprocessen en moeten die niet vooral uit de landen zelf komen? Wat zijn de belangrijkste instrumenten om die processen te bevorderen? Hoe ziet de minister in dat licht het nieuwe nabuurschapsbeleid? Wil de minister toelichten wat hij bedoelt met "daar waar·meer overeenstemming is over de centrale waarden en waar grotere belangen spelen voor de EU, dient de inzet groter te zijn dan in landen waar dit minder het geval is"? Is het hemd dan nader dan de rok? Hebben die centrale waarden dan in voorkomende gevallen een verschillend soortelijk gewicht? Moet ik hieruit afleiden dat er een willekeur is in de aandacht voor mensenrechten? Ligt hieraan een strategisch belang ten grondslag of is in bepaalde gevallen sprake van vrijblijvendheid en het ontlopen van verantwoordelijkheid? Is er in de wereld niet sprake van dubbele standaarden?

Wat de gevolgen van de crisis in Oekraïne, lrak, Syrië en Noord-Afrika uiteindelijk zullen zijn, valt nog moeilijk te voorspellen. Maar zo veel is duidelijk: de westerse internationale orde, democratie en open economieën staan onder druk. De pogingen van de VS om het westerse democratische model te exporteren, zijn op een mislukking uitgelopen. De AIV stelt in zijn advies "Nederland en de Arabische regio" dat dit in vrijwel geen van die landen geleid heeft tot hervormingen naar westers model. Dit heeft met name betrekking op de Arabische regio. De AIV staat een benadering voor die principieel is met betrekking tot de aard van de na te streven doelstellingen, maar pragmatisch is in de wegen die moeten worden bewandeld. Hoe ziet de minister dat? Het besef dat veranderingen van binnenuit moeten komen is toegenomen. Democratisering en staatsvorming zijn complexe zaken en kosten tijd, soms duurt dat generaties. Met het organiseren van verkiezingen heb je nog geen instituties die door de bevolking gedragen worden. De AIV adviseert dat de regeringen en volksvertegenwoordigers in het Westen daar rekening mee moeten houden in de doelstellingen van buitenlands beleid. Dat is nogal een wijziging van attitude. Of zie ik dat verkeerd, zo vraag ik de minister. Het Westen is niet langer meer toonaangevend in de wereld. Andere landen met andere culturele en/of religieuze opvattingen nemen in belang toe. Zij accepteren niet langer dat het Westen de maat der dingen is. In een aantal opzichten zien zij zelfs de geseculariseerde Westerse wereld als een bedreiging. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkeling?

Ik zei al eerder dat wij op weg zijn naar een nieuwe wereldorde. De spelregels die de westerse landen stelden, zijn niet meer leidend. Dat vraagt van de EU een aanpassing van de internationale politiek. Bovendien is de vraag of de VS en de EU belangen, met inachtneming van ons bondgenootschap, wel altijd parallel lopen. Kan de minister daar nader op ingaan? Dit geldt niet alleen voor de relatie met Rusland, maar ook voor de recente deelname aan de Asian Infrastructure Bank, de tegenhanger van de door de Verenigde Staten gedomineerde Asian Development Bank. De tweede economie ter wereld, China, is tot op heden geen volwaardige positie in de Wereldbank en het IMF gegeven. Het land wordt geblokkeerd door de Verenigde Staten.

De opkomende machtige nieuwe economieën voelen zich niet meer voldoende gerepresenteerd in de oude instituties en zoeken gremia buitenom om gehoord te worden en invloed te krijgen. De Asian Infrastructure Bank is hierop een reactie. China heeft de Europese Unie gevraagd om te helpen bij het opzetten hiervan. Waarom heeft de EU hierop niet gereageerd? Waarom niet als Europese Unie meedoen in een ontwikkeling tot nieuwe, machtige internationale structuren die een duidelijk signaal zijn van een zich wijzigende financiële wereldorde? Dat moet toch deel uitmaken van de nieuwe buitenlandse politiek van de Europese Unie?

De president van de Nederlandsche Bank heeft in een opmerkelijk openhartig interview in Het Financieele Dagblad van 13 maart jl. aan de bel getrokken. Alleen als de landen van de eurozone meer zeggenschap afstaan aan de Europese Commissie is Europa in staat om de economische achterstand op de Verenigde Staten in te lopen. De economieën van de lidstaten moeten meer naar elkaar toe groeien. Meer politieke integratie is een voorwaarde voor meer budgettaire integratie. Daarvoor moeten er meer bevoegdheden naar Brussel. Daar hoort een eigen belastingdomein voor de Europese Commissie bij. Wil de minister op deze stellingnamen reageren? Is een contract zoals hij voorstelde, wel voldoende?

Als we zien hoe Frankrijk, laat staan Griekenland, met de bestaande afspraken omgaan, is de vraag aan de orde of de bestaande deling van soevereiniteit voldoende is om de euro in de toekomst te borgen. De vraag stellen is hem in feite beantwoorden. Hoezeer het Europees semester ook een versterking van het functioneren van de EMU betekent, er kan niets dwingends opgelegd worden. Van de negentien jaar heeft Frankrijk zich veertien jaar lang niet aan de afspraak gehouden die de lidstaten zelf hebben gemaakt. Als dit niet verandert, blijft dit de achilleshiel van de EMU.

In de Staat van de Unie stelt de regering dat een verdragswijziging wat haar betreft niet nodig is. De Nederlandse institutionele hervormingsagenda "focus, balans, legitimiteit" kan binnen het kader van de huidige verdragen worden uitgevoerd. De regering zet in op de uitbreiding en versterking van de aandacht voor de implementatie van de aanbevelingen die in het kader van het Europees semester aan de lidstaten worden gedaan. Ook zet de regering in op meer ownership door de lidstaten zelf bij de landenspecifieke aanbevelingen.

Dit jaar staat in het teken van een debat over de toekomst van de Europese Unie. De kern daarvan is de vraag hoe de E van EMU dwingender kan worden vormgegeven. Het huidige intergouvernementele karakter blijkt te vrijblijvend. Het Stabiliteitspact is een intergouvernementeel verdrag dat individuele landen de mogelijkheid biedt om te blokkeren. Valt er uiteindelijk te ontkomen aan een verdragswijziging? In de Staat van de Unie omzeilt de regering dit kernprobleem. Is dit ingegeven uit vrees voor een referendum?

Wij zien in dit verband uit naar het Four Presidents Report waarin een houdbare toekomst voor de EMU uiteengezet moet staan. Daarbij valt niet te ontkomen aan de vraag of er al dan niet meer soevereiniteit moet worden overgedragen. Dit rapport moet de agenda voor de verdere economische integratie bevatten en zal aan de communautarisering van de versterkte samenwerking in een kopgroep van eurolanden moeilijk voorbij kunnen gaan. Dit is overigens een herhaald pleidooi van de CDA-fractie.

Terecht zet de nieuwe Europese Commissie in op banen, groei en concurrentievermogen. De onaanvaardbare hoge werkloosheid, in het bijzonder de werkloosheid onder jongeren, vormt in een aantal landen een ondermijning van het draagvlak voor Europa.

De heer Elzinga i (SP):

Ik wil nog even ingaan op de door de heer Van der Linden bepleite overdracht van soevereiniteit. De heer Van der Linden heeft een uitermate coherente pro-Europese visie. In zijn visie hoort bij toenemende monetaire integratie ook politieke integratie. Betekent dit dat de CDA-fractie het subsidiariteitsbeginsel binnen Europa helemaal verlaat?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, dat wordt juist toegepast. Het soevereiniteitsbeginsel wil zeggen dat je iets moet doen op het niveau waarop je het meest effectief kunt acteren. Dat wil dus zeggen dat wij in Europa moeten beginnen met het geven van meer erkenning aan de regio's en dat wij bij de lidstaten moeten laten wat mogelijk is en wat lidstaten effectief kunnen hanteren. Naar het Europese niveau moet worden overgedragen wat op nationaal niveau niet meer mogelijk is.

De heer Elzinga (SP):

En dat is steeds minder in de visie van de heer Van der Linden?

De heer Van der Linden (CDA):

Wel waar het de grote kernproblemen betreft. Ik heb het monetaire beleid genoemd, maar noem ook het economische beleid. Die zijn aan elkaar gekoppeld, hetgeen de crisis sinds 2008 laat zien. Verder noem ik het buitenlandbeleid en met name Defensie. Wij kunnen geen deuk in een pakje boter slaan als we op het vlak van Defensie niet veel meer gemeenschappelijk gaan doen. Dan hoeven we niet zozeer soevereiniteit af te dragen aan andere landen, als wel soevereiniteit daarmee te delen om de burgers te laten zien dat we problemen daadkrachtig en effectief kunnen aanpakken.

De heer Elzinga (SP):

Tot slot. De heer Van der Linden pleit voor monetair en economisch beleid. Heeft dat ook consequenties voor het fiscale beleid?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik denk dat dit inderdaad consequenties moet hebben. Overigens is dat niet nieuw. In het Verdrag van Rome stond al dat de Europese Unie over eigen middelen moet beschikken. Die stelling is overgenomen in het Verdrag van Lissabon. De Europese Unie beschikt dus al over een beperkte hoeveelheid eigen middelen. Het zou heel goed zijn als wij in Europa eigen middelen hadden, gelimiteerd en beter gecontroleerd natuurlijk. Dan komen wij ook af van de vaste, funeste stelling dat Europa geld kost. Nu is het allemaal "nettobetaler, netto-ontvanger". Dat heeft geleid tot zeer veel verkeerde opvattingen. De totale Europese uitgaven bedragen namelijk maar zo'n 3% van de totale overheidsuitgaven in de Europese Unie. Natuurlijk moeten we ook daar goed toezien op de besteding van de belastingcenten van de burgers. Dat toezicht is voor verbetering vatbaar. Dat weten we. Wij hebben dat hier ook zo vaak betoogd. Om nu te zeggen dat wij die discussie niet mogen voeren, nee. Ik vind dat niet juist in het kader van wat we al hebben gedaan ten aanzien van onder andere het monetaire beleid.

De voltooiing van de interne markt, waaraan nog veel kan gebeuren, moet naast de EMU een digitale unie, een energie unie, althans een beter functionerende energiemarkt, en de realisatie van een Europese onderzoeksruimte te zien geven. Met name de Europese onderzoeksruimte is van belang. Die helpt investeringen weer op gang en bevordert economische groei. De economische hervormingen beginnen in een aantal landen vruchten af te werpen. Dat is een bemoedigend signaal.

Op 7 mei aanstaande vinden er verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk plaats. Premier Cameron wil met Brussel onderhandelen, als hij tenminste de verkiezingen wint. Waarover valt er echter te onderhandelen? Over minder regelgeving? Prima. Daar is de Europese Commissie gelukkig mee bezig. We moeten er echter geen revolutionaire verwachtingen van koesteren. Premier Cameron wil de Europese Unie in feite omturnen tot een vrijhandelszone. Die discussie is in de vorige eeuw gevoerd. De EFTA was geen succes. Wil de minister bevestigen dat ook voor Nederland het vrije verkeer van personen niet ter discussie mag en kan staan? Wat valt er nog te onderhandelen voor het Verenigd Koninkrijk, dat geen lid is van de eurozone en rijkelijk gebruikmaakt van opt-outs? Mij lijkt dat aan de orde is wat Churchill in zijn beroemde speech van 1948 in Den Haag zei: "We are with Europe, but not in Europe". Het wordt tijd dat daarin keuzes worden gemaakt. Wij kunnen en moeten ook niet elke prijs willen betalen om het Verenigd Koninkrijk aan boord te houden, hoe belangrijk dat op zichzelf ook is. Het Verenigd Koninkrijk kan niet langer aan de poten van de Europese Unie zagen. Europa moet verder. De wereld wacht niet, de ontwikkelingen gaan in sneltreinvaart door.

Het Nederlands voorzitterschap is in een mondeling overleg aan de orde geweest. Het CDA steunt de benadering van de regering om dit voorzitterschap in het teken van de uitwerking van de Strategische Agenda voor de Commissie te plaatsen, met een eigen accent op grootstedelijke ontwikkelingen. Het CDA bepleit dat in aansluiting op het Luxemburgse voorzitterschap grootstedelijke, grensoverschrijdende regio's daarbij een belangrijke plek innemen. Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Het mag duidelijk zijn: het CDA is een pro-Europese partij. Nederland hoort thuis in de kopgroep en moet meer leiding geven om Europa een plek in de wereld te geven en die plek te laten behouden. We hebben geen keuze. Het Europese belang is het Nederlandse belang. We moeten niet kritiekloos zijn, maar wel consistent, met focus op de grote grensoverschrijdende kwesties en op de lange termijn. De Europese Unie is meer dan een vrijhandelszone. Essentieel daarbij is dat bewindslieden en volksvertegenwoordigers zich niet tegenover de Europese instellingen moeten opstellen, maar de burgers duidelijk moeten maken dat wij zelf Europa zijn. Wij zijn medeverantwoordelijk voor de besluiten die genomen worden. Ik hoop dat er meer publiek en politiek debat over Europa komt. Europa moet bovenaan de politieke agenda voor de toekomst staan. Het gevaar moet worden voorkomen dat wij binnen Europa uitsluitend met onszelf bezig zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Als ik het goed heb begrepen, zegt collega Van der Linden dat wij door de Europese Unie in veiligheid en vrede leven. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van der Linden (CDA):

Het Europese project is in de kern van de zaak een vredesproject. Nog nooit voorheen heeft enige generatie in dit deel van Europa zo lang in vrede geleefd. Dat is met name te danken aan het feit dat we na de Tweede Wereldoorlog een verzoeningspolitiek hebben gevoerd die heeft geleid tot Europese instellingen, waarbij we de lotsverbondenheid aan elkaar hebben gekoppeld en waarbij wij datgene doen wat voor onze burgers noodzakelijk is om ook in de toekomst vrede, veiligheid en welvaart verder te bevorderen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is duidelijk, maar hoe ziet de heer Van der Linden de rol van de NAVO daarin? In hoeverre zouden wij hier nog in vrede leven als de NAVO er niet was geweest?

De heer Van der Linden (CDA):

De NAVO heeft een heel belangrijke rol vervuld en moet die rol ook vervullen. Europa moet daar een veel grotere verantwoordelijkheid in nemen. Er moet dus een Europese pijler binnen de NAVO komen. Daarvoor kan de Europese Unie een gemeenschappelijk defensiebeleid ontwikkelen. Ik denk dat dat een verantwoordelijkheid is die wij met z'n allen moeten nemen: niet meer geld naar defensie als dat niet gemeenschappelijk is afgestemd in taakverdeling en investeringsprogramma's.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar ziet u de vrede en veiligheid blijven als de NAVO er niet meer zou zijn? Het lijkt mij dat de vrede hoofdzakelijk op het conto van de NAVO staat.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard heeft de NAVO daarbij een heel belangrijke rol gespeeld, maar de Europese Unie ook. Toen we begonnen in 1958, hadden we niet voor niets twee modellen: het vrijhandelsmodel, dat alleen over geld en handel ging, en het integratiemodel. Al die landen die deelnamen aan het vrijhandelsmodel — dat heette de EFTA, de European Free Trade Association — zijn geleidelijk overgestapt naar de Europese Unie, omdat die zo succesvol was. Je kunt defensie niet loskoppelen van de waarden en normen, het "soft power"-beleid en de welvaart en het welzijn van de burgers. Daarin heeft de Europese Unie een fantastische rol vervuld en die moet zij ook in de toekomst vervullen. Dat betekent dat wij in toenemende mate soevereiniteit moeten delen met anderen die daar binnen de Europese Unie toe bereid zijn. Dat doe ik liever met 28 landen, maar als dat niet mogelijk is, dan met een kopgroep à la de eurogroep.

De heer Fred de Graaf i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. We houden vandaag de laatste Algemene Europese Beschouwingen in deze zittingstermijn van de Kamer. Ook nu weer vraagt een baaierd aan onderwerpen onze aandacht. Dat dwingt tegelijkertijd tot de nodige beperking en het maken van keuzes. Wij staan daarin overigens niet alleen, nu de Commissie-Juncker in haar eerste jaarlijkse werkprogramma, getiteld "Een nieuwe start", inzet op een scherpere focus van de Europese Unie, daartoe opgeroepen door de Europese Raad in zijn Strategische Agenda van juni 2014. Dit heeft geresulteerd in tien politieke beleidslijnen voor de nieuwe Commissie, een beduidend lager aantal nieuwe voorstellen voor 2015 dan eerder gebruikelijk en zelfs een lijst van 80 hangende voorstellen, waarvan wordt voorgesteld om die te schrappen of te herzien. De VVD-fractie juicht deze aanpak en de steun daarvoor van de zijde van het kabinet zonder meer toe en ziet ernaar uit dat de Commissie haar voornemens ook weet om te zetten in daden.

De actuele geopolitieke situatie vraagt om daadkracht, zowel bij het interne als bij het externe optreden van de EU. Daadkracht is ook waar de burgers om vragen nu wij langzaam uit het diepe dal van de financieel-economische crisis lijken te klimmen, maar tegelijkertijd nog met de naweeën daarvan worden geconfronteerd, alsook met toenemende bedreigingen van buitenaf. En daadkracht zou weleens het laatste redmiddel kunnen blijken te zijn om het vertrouwen in de EU te herwinnen en daarmee uit te stijgen boven discussies over meer of minder Europa, Noord en Zuid, Oost en West, grexit en brexit.

Ons land met zijn open economie heeft naar de mening van mijn fractie geen andere keuze dan die voor een sterk en daadkrachtig Europa, een EU die zich concentreert op hoofdzaken en de lidstaten de ruimte laat en de mogelijkheden biedt om het Europese beleid in eigen land te steunen en uit te leggen, dit alles volgens het adagium "Europees wat moet, nationaal wat kan". Daarbij zal een betere duiding van het onderscheid tussen Europese en nationale verantwoordelijkheden het inzicht van de burgers in en hun begrip voor de Europese samenwerking vergroten. Transparantie is ook hier een conditio sine qua non.

Het staat buiten kijf dat behalve in de lidstaten ook in de EU als geheel het economisch herstel met stip bovenaan de agenda staat. Het weer aanjagen van de economie en het scheppen van nieuwe werkgelegenheid zijn daarbij de twee kanten van dezelfde medaille. Dat hierbij de onaanvaardbaar hoge werkloosheid onder jongeren als eerste aandacht krijgt, is zonder meer gerechtvaardigd, nu her en der in Europa al gesproken wordt van een lost generation. Het getuigt van realiteitszin dat de Commissie op dat vlak toch vooral de lidstaten aan zet wil laten en haar eigen rol primair ziet als faciliterend en stimulerend. Onderdeel hiervan is het consolideren van de mechanismen die moeten leiden tot een hernieuwde financieel-economische stabiliteit in de EU en het nakomen van gemaakte afspraken; ook de heer Van der Linden sprak daarover.

De VVD-fractie beziet in dit verband met zorg en verontwaardiging de toegeeflijkheid van de Commissie ten opzichte van Frankrijk, temeer nu landen als Spanje, Portugal en Ierland in het recente verleden de duimschroeven aangelegd hebben gekregen, om van Griekenland maar niet te spreken. Dit moet in die landen toch als onrechtvaardig en onverteerbaar worden beschouwd? Graag horen wij van de regering hoe het mogelijk is dat Frankrijk hier iedere keer weer mee wegkomt. Een instabiele financieel-economische positie van Frankrijk heeft immers een negatieve invloed op de stabiliteit van de EU en de eurozone als geheel. Evenals de heer Van der Linden zien wij in dit verband met belangstelling uit naar het Four Presidents Report, dat de weg moet wijzen naar een beter economisch bestuur in de eurozone.

In zijn appreciatie van het Commissiewerkprogramma 2015 spreekt het kabinet zijn steun uit voor de inzet van de Commissie in de onderhandelingen over het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). Het doel is om een ambitieuze en evenwichtige overeenkomst te sluiten met de VS, waarin de Europese standaarden op het gebied van gezondheid, milieu en gegevensbescherming en op sociaal terrein worden gevrijwaard. Dat laatste woord doet de wenkbrauwen fronsen. Gevrijwaard worden is zoiets als buiten schot blijven, terwijl je toch liever zou zien dat de genoemde Europese standaarden ook in het verdrag tot norm worden verheven. Samen met het toenemend verzet tegen het verdrag als geheel in het Europees Parlement en de recente motie van de Tweede Kamer tegen ISDS leidt dit ons tot de vraag aan de regering om een inschatting te geven van de haalbaarheid van het TTIP. Voorts vernemen wij graag wat de regering denkt te ondernemen om de negatieve tendens in zowel het Europees Parlement als de Tweede Kamer te keren en waar zij staat in de discussie over ISDS.

Dichter bij huis speelt de grensoverschrijdende samenwerking in euregio-verband. Wij moeten helaas vaststellen dat de overheden aan weerszijden van de grens er maar steeds niet in slagen om de problemen op te lossen die Nederlandse werknemers ondervinden wanneer zij in Duitsland of België aan de slag willen. Ook het al jaren lopende project GROS van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in dit opzicht geen soelaas geboden. Nog onlangs riep de Tweede Kamer de minister van Economische Zaken bij motie ertoe op om met oplossingen te komen en zodoende een bijdrage te leveren aan het verminderen van de werkloosheid, in dit geval in Noord- en Oost-Nederland. De minister overweegt nu een werkgroep in te stellen om een probleeminventarisatie te maken. Dat is echter volstrekt overbodig, want de problemen zijn in de grensstreek al lang en breed bekend. Wat nodig is, zijn oplossingen op ministerieel niveau tussen Nederland en de aanpalende Duitse Länder, evenals tussen Nederland en België. Het kabinet noemt in zijn Staat van de Europese Unie 2015 grensoverschrijdende mobiliteit van werknemers binnen de EU in het kader van het vrij verkeer van personen en van diensten een van de vier fundamentele vrijheden van de Europese Unie die veel voordelen met zich meebrengen. Dit lijkt ons alle reden om die vrijheid ook in de euregio's te verzilveren. Hierop krijg ik graag een reactie van de regering. Tijdens de Europese beschouwingen van vorig jaar heb ik aandacht besteed aan het zeer instructieve advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken van januari 2014, getiteld "De rechtsstaat, waarborg voor Europese burgers en fundament van Europese samenwerking''. De AIV acht in zijn advies de waarborging van de rechtsstaat cruciaal voor het voortbestaan van de EU, die immers niet alleen een economische, maar ook een waardengemeenschap is. De AIV adviseert onder meer om het rechtsstatelijk gehalte van de kandidaat-lidstaten niet alleen voor hun toetreding te toetsen, maar dit ook daarna periodiek te herhalen en zo'n periodieke toets ook voor de overige lidstaten te gaan hanteren in de vorm van peerreviews.

Negen dagen na de beschouwingen van vorig jaar zond de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken de kabinetsappreciatie rechtsstatelijkheid aan deze Kamer. Het kabinet reageerde daarmee niet alleen op het AIV-advies, maar ook op de Commissiemededeling Kader ten behoeve van de rechtsstaat en het EU-scorebord voor Justitie 2014. Blijkens de reactie zet het kabinet zich al geruime tijd actief in voor een mechanisme om de rechtsstaat in de lidstaten van de EU te versterken en de dialoog binnen de Unie over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de brede zin van het woord mogelijk te maken, zowel op periodieke als op ad-hocbasis. De VVD-fractie is zeer ingenomen met deze inzet van het kabinet en heeft met instemming kennisgenomen van de mededeling van de minister van Buitenlandse Zaken, dat dit rechtsstaatmechanisme of rechtsstatelijkheidsmechanisme onderdeel uitmaakt van de vierde prioriteit van het Nederlandse voorzitterschap in de eerste helft van 2016 inzake veiligheid, recht en vrijheid. Mijn fractie dankt de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn positief gestemde reactie op vragen van deze Kamer tijdens het mondeling overleg van 3 maart jl. Wij blijven dan ook graag geïnformeerd over de implementatie van dit mechanisme door de Raad Algemene Zaken.

Sprekend over het rechtsstaatmechanisme kom ik als vanzelf op het coöperatie- en verificatiemechanisme, dat nog steeds van kracht is voor Roemenië en Bulgarije. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van de voortgang die Roemenië onder vigeur van dit mechanisme in het afgelopen jaar heeft geboekt en van de hernieuwde inzet van de Bulgaarse regering na een periode van relatieve stilstand. Onze vraag aan de regering is hoe het rechtsstaatmechanisme en het coöperatie- en verificatiemechanisme zich tot elkaar zullen verhouden en of een integratie van beide mechanismen denkbaar is. Roemenië en Bulgarije behoren tot de landen die zich aan de oostelijke buitengrens van de EU bevinden, als het ware op de scheidslijn tussen de interne en de externe veiligheid van de Europese Unie. Om die reden is naar de mening van mijn fractie extra aandacht en steun voor deze lidstaten geboden, nu ook aan die oostelijke buitengrens de spanningen behoorlijk zijn opgelopen.

Deze spanningen en de ontwrichting van en de voortgaande strijd in het Midden-Oosten en Noordelijk Afrika heeft ook de EU in zeer onrustig vaarwater gebracht. Aangezien onlangs in deze Kamer een veiligheidsdebat met de regering is gevoerd, zal ik hier volstaan met de opmerking dat het buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU in deze roerige tijden tot onze spijt moet worden gekenschetst als too little, too late. De VVD-fractie verwacht van de nieuwe Commissie ook op dit punt meer assertiviteit en daadkracht en roept ook de regering op zich daar in de Raad sterk voor te maken.

Op één onderwerp wil ik in dit verband nog ingaan, te weten de migratieproblematiek. Als gevolg van de bloedige conflicten in het Midden-Oosten, in Libië en in meerdere landen in sub-Sahara Afrika zijn volgens de VN momenteel zo'n 125 miljoen mensen op drift geraakt in de regio's en daarbuiten. Recente berichten geven aan dat mensen zelfs in vluchtelingenkampen niet veilig zijn en elders een veilig heenkomen trachten te zoeken. Dat deze massale volksbewegingen ook Europa niet ongemoeid laten, hoeft op zich niet te verbazen. Uit het gezichtspunt van de vluchtelingen zijn immers de lidstaten van de EU in een zeer wijde omtrek de enige landen waar men nog kan rekenen op een menswaardige behandeling. Wat dat betreft werkt ons mensenrechtenbeleid als de spreekwoordelijke magneet.

Deze nieuwe stroom vluchtelingen als gevolg van humanitaire rampen, gevoegd bij de al jaren constante stroom van economische vluchtelingen en illegale immigranten stelt de EU voor een immens probleem en we hebben hier nog altijd niet het juiste antwoord op gevonden. Opnemen in de lidstaten in veel grotere aantallen dan nu al gebeurt, is op den duur een onmogelijke opgave. Opvang in de eigen regio lijkt meer voor de hand te liggen, maar zal qua kans van slagen sterk afhankelijk blijken van de duur van de conflicten. Als mensen jarenlang geen licht aan de horizon zien, komen zij vanzelf weer in beweging, als zij al niet eerder voor de zoveelste keer op de vlucht zijn gejaagd. Wie de oplossing weet, mag het zeggen, maar voor mijn fractie staat één ding vast: als de EU nu ergens als eenheid moet opereren, dan is het wel op dit migratiedossier en dat op straffe van ontwrichting van het maatschappelijk bestel in Europa!

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega De Graaf maakt zich terecht zorgen over toenemende vluchtelingenstromen richting Europa. Volgens de NAVO en ook volgens de Verenigde Naties worden veel van die vluchtelingenstromen veroorzaakt door ernstige droogteproblemen als gevolg van klimaatverandering. Nu is het merkwaardig dat de VVD geen enkele prioriteit geeft aan de bestrijding van die problemen. Sterker nog, de Europese Unie zorgt, met steun van de VVD, voor extra droogte in die gebieden door bij voorbeeld rozen uit Ethiopië te laten komen of boontjes uit Kenia of katoen uit India. Als je de voedingsbodem van het probleem niet wegneemt, kun je ook niet zeggen: wie het weet, mag het zeggen. Ik vind het interessant om te weten hoe collega De Graaf het verband ziet tussen de droogte, de klimaatverandering en de vluchtelingenstromen.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik denk dat er zeker een verband zal zijn tussen de droogte en de vluchtelingenstromen, zo goed als er ook een verband ligt met het geweld dat zowat heel het Midden-Oosten, sub-Sahara Afrika en Noord-Afrika heeft overspoeld. Het is een samenloop van omstandigheden. Als mensen niet meer te eten hebben en niet meer op een fatsoenlijke manier kunnen leven, zullen zij zoeken naar andere mogelijkheden. Dat brengt mensen op drift. Dat wordt nog eens verergerd door de strijd die gevoerd wordt en het feit dat men wordt opgejaagd om allerlei redenen, waaronder de afkomst en de religie. Ik ben van mening dat de problemen integraal zullen moeten worden benaderd. We moeten aan de ene kant een oplossing zien te vinden voor de migratiestromen die Europa nu bereiken. Ik hoorde vanmorgen op de radio op weg hiernaartoe dat er twee dagen geleden 7.000 mensen door de Italiaanse marine uit de Middellandse Zee zijn gehaald. Dat gaat tegenwoordig in dat soort aantallen. Het weer is weer beter, dus ze komen weer in grote aantallen. Tegelijkertijd moet je kijken of er in de landen zelf iets te doen is aan de leefomstandigheden van de mensen. Dat heeft ook te maken met klimaat en met verdroging. Dat dit een buitengewoon ingewikkeld probleem is, moge duidelijk zijn. De heer Koffeman weet ongetwijfeld dat China in Afrika inmiddels een heel grote positie heeft in de landbouw, niet om de Afrikaanse inwoners te steunen, maar om de eigen inwoners in de toekomst van voedsel te voorzien. Dan zie je al beelden opdoemen waarbij de korenvelden aan de linkerkant staan en aan de rechterkant de Afrikanen door de honger omkomen. Dat zijn situaties en problemen die we gezamenlijk moeten aanpakken. Dat kunnen wij niet alleen. Dat moet minimaal op wereldniveau worden besproken met alle grote spelers op het wereldtoneel. Ik heb daar niet de kant en klare oplossing voor bij de hand. Als dat zo was, zou ik die geven. Dan zou ik hier niet staan, denk ik. Maar we zullen beide problemen, zowel de vluchtelingenstromen door strijd als vluchtelingenstromen van mensen die op drift zijn geraakt door pure honger en door de drang om te overleven, moeten aanpakken. Dat betekent dat er ook iets met het klimaat moet gebeuren.

De heer Koffeman (PvdD):

Aanvullend hierop. De Columbia-universiteit heeft recent studie gedaan naar het ontstaan van het conflict in Syrië en zij concludeert dat dit een droogteconflict, een waterconflict is. Het gaat hier niet om een religieus, een etnisch of een politiek conflict. In die zin lijkt mij dat, waar wij in Europa met TTIP en samen met de Verenigde Staten — wij tegen de rest — die droogte en honger alleen maar verder stimuleren, verwacht ik dat de VVD niet alleen maar zegt dat we de vluchtelingen in hun eigen regio moeten opvangen, wat in 93% van de gevallen al gebeurt. Ik verwacht dat de VVD serieus werk gaat maken van de menselijke invloed op de verdroging en op de klimaatverandering. Daar hoor ik de VVD eigenlijk heel weinig over. Dus wanneer je de voedingsbodem van het conflict, van de problemen en van de vluchtelingenstromen niet wegneemt, heb je weinig recht van spreken. Als je ze verergert, heb je geen recht van spreken.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat is waar. Dat ben ik met u eens, maar u betrekt het nu helemaal op de droogte en de klimaatproblematiek. Het is een combinatie van factoren. Er is inderdaad droogte, klimaat en hongersnood, maar tegelijkertijd is er ook een strijd gaande die maar niet ophoudt in de landen waar we het over hebben. Als we het over droogte en klimaat hebben, weet u ook dat China, als een van de grote spelers in Afrika op dit moment, een acuut waterprobleem heeft. Men moet 200 meter de grond in om water te vinden en dan is het nog verontreinigd. De Jangtsekiang staat droog bij wijze van spreken. Het waterprobleem is daar misschien nog wel groter dan elders in de wereld. Dat geeft aan dat een mondiale aanpak van dat probleem nodig is, willen wij überhaupt niet in een toenemend aantal conflicten om water verzeilen. Eén ding staat immers vast: water is de casus belli van de komende periode.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben blij dat collega De Graaf erkent dat water het grote knelpunt gaat worden. Ik hoop heel erg dat de VVD daar ook werk van gaat maken en dat zij niet alleen de vraag stelt hoe de economie en de handel kunnen worden aangejaagd. Wij weten immers dat wij vier aardbollen nodig hebben als ons consumptiepatroon wordt overgenomen door de rest van de wereld. Het aanjagen van de economie is dus niet de oplossing, maar veel eerder het probleem.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf. Hij houdt een duidelijk pleidooi voor een gezamenlijke aanpak van de vluchtelingen- en migratieproblematiek. Neemt hij met zijn woorden ook afstand van het voorstel van zijn collega Azmani in de Tweede Kamer en van zijn partij om de grenzen van Europa te sluiten voor vluchtelingen?

De heer Fred de Graaf (VVD):

De opmerkingen die in de Tweede Kamer zijn gemaakt over de opvang in de regio acht ik valide. Het zal een combinatie van maatregelen moeten zijn. De opmerking over het sluiten van de grenzen van Europa vind ik niet realistisch om de doodeenvoudige reden dat grenzen altijd te doorbreken zijn. Dit blijkt iedere dag. De maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen om de vluchtelingenstromen uit Noord-Afrika te stoppen, werken niet en het aantal vluchtelingen neemt alleen maar toe. Dat heeft ook te maken met de instabiele situatie in Noord-Afrika en met name in Libië. Ook hier moet je weer een gecombineerde aanpak zien te vinden waarbij enerzijds stabiliteit in de landen van herkomst wordt gerealiseerd — maar hoe moeilijk is dat niet met alles wat op dit moment gaande is in het Midden-Oosten en Afrika — en anderzijds mensen in de regio worden opgevangen zonder dat zij daar weer op de vlucht worden gejaagd. Zo ligt het Palestijns vluchtelingenkamp bij Damascus al dagen onder vuur. Die situaties zijn schier onoplosbaar, maar er moet echt iets aan worden gedaan. Dus veilige plaatsen voor de opvang, maar tegelijkertijd moeten wij realistisch zijn. Wij kunnen dat niet voor alle mensen daar regelen en daarom zullen er mensen blijven komen. Daarvoor moeten wij ook een adequate oplossing vinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is goed te horen dat de heer De Graaf hier veel genuanceerder naar kijkt en dat hij zegt dat de EU hierin ook een verantwoordelijkheid te dragen heeft. Veruit het grootste deel van de mensen wordt al in de regio opgevangen. De heer Koffeman heeft dat ook al gezegd. Wij weten dat 3,2 miljoen Syrische vluchtelingen worden opgevangen in een paar landen in de regio. Libanon, dat maar 4 miljoen inwoners heeft, vangt 1,2 miljoen vluchtelingen op. Het is bijna niet te bevatten hoe dat moet gaan. Daar heerst ook een voedseltekort. Zou de EU naast een toelatingsbeleid voor de mensen die hier spontaan komen, ook een gezamenlijk hervestigingsbeleid moeten vaststellen? Ik doel dan op een uitnodigingsbeleid via UNHCR voor mensen in de kampen die te kwetsbaar zijn om daar te blijven. UNHCR vraagt onder andere aan de EU om een aantal van hen op te nemen. Dat gebeurt nu op vrijwillige basis en dat levert heel grote verschillen op. Duitsland heeft er 30.000 uitgenodigd en Nederland 250. Is de heer De Graaf van mening dat daarover gezamenlijke afspraken op EU-niveau moeten worden gemaakt?

De heer Fred de Graaf (VVD):

Absoluut, en dat heb ik ook aangegeven. Ik pleit in mijn inbreng ook voor een meer assertieve opstelling van de Europese Unie bij het zoeken naar een oplossing voor dit probleem. Dat heeft alles te maken met de consequenties van de huidige situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Ik heb al gezegd dat de opvang ter plekke ook niet zomaar kan worden geregeld, maar je zult ervoor moeten zorgen dat die mensen in leven blijven. Ze ergens in een kamp zetten en dan alleen laten, zal ook niet werken, want dan raken zij vanzelf weer op drift. Daarnaast zullen wij op een adequate manier moeten omgaan met de stromen die Europa weten te bereiken. Ik vind dat dit om een Europabrede aanpak vraagt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus inclusief ook het uitnodigingsbeleid? Wij moeten dus niet alleen afwachten wie het lukt om …

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat kan daarvan onderdeel uitmaken als daarover goede afspraken worden gemaakt tussen UNHCR en de Europese Unie.

Mevrouw de voorzitter. De urgentie van het dossier over de migratieproblematiek lijkt nog niet ten volle in alle burelen te zijn doorgedrongen. De vraag aan de regering is dan ook welke inzet Nederland kiest. Zou daarbij niet eerst een duidelijke afbakening van categorieën migranten moeten plaatsvinden opdat voor de verschillende groepen ook verschillende oplossingen kunnen worden gezocht? Dit is ook een punt dat hierbij een rol speelt.

Ten slotte is, alles overziende, de cruciale vraag: quo vadis Europa? Zullen de 28 lidstaten van de EU er uiteindelijk in slagen een politieke punt op de horizon te zetten? De VVD-fractie maakt zich namelijk geen zorgen over de institutionele discussies waarin de EU zich graag onderdompelt, maar wel over de kennelijke onwil om ook in politieke zin stappen vooruit te zetten als gevolg waarvan op cruciale en urgente beleidsdossiers de besluitvorming stagneert of wordt afgezwakt bij gebrek aan consensus. Kortom: acht de regering de EU als economische gemeenschap op den duur houdbaar zonder een verdergaande politieke inbedding?

De VVD-fractie wenst de regering veel succes bij de voorbereiding en volbrenging van het voorzitterschap van de EU in de eerste helft van 2016.

De heer Elzinga i (SP):

Het is ook mij met de heer De Graaf niet helemaal duidelijk waar wij met Europa en de EU naar op weg zijn. Het is mij echter ook niet helemaal duidelijk welke koers de VVD in dezen voorstaat. Pleit de heer De Graaf nu voor meer politieke inbedding?

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat heb ik net gezegd. Ik denk dat de economische gemeenschap in Europa meer politieke inbedding nodig heeft om ook op termijn in stand te kunnen blijven. Wij zien wat de crisis teweeg heeft gebracht. De heer Van der Linden zei dat iedere crisis uiteindelijk meer samenwerking brengt. Ik twijfel daaraan. Met name de aanpak van de crisis heeft ook tot meer verdeeldheid in Europa geleid. Zonder een meer politiek Europa kunnen wij naar mijn mening de economische gemeenschap uiteindelijk niet overeind houden. Het is ook in de politiek begonnen; het was een vredespolitieke inzet die tot een gezamenlijke economie heeft geleid. Die economie houdt Europa overeind en heeft vrede gebracht met alle waarborgen daaromheen, maar wij staan nu op een kruispunt van wegen waar duidelijke keuzes moeten worden gemaakt. Willen wij in politieke zin samen meer doen in Europa of willen wij dat niet?

De heer Elzinga (SP):

Zeker. Het startpunt van Europa was heel duidelijk een politiek project en ook een heel mooi en nastrevenswaardig project. Op het ogenblik bevinden wij ons inderdaad op een kruispunt van wegen. De heer De Graaf pleit voor een richting die ik van de VVD in de Tweede Kamer nog nooit heb gehoord. Is dit de richting van de VVD, van de VVD-senaatsfractie of een persoonlijke richting?

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik spreek namens de VVD-fractie in de senaat. Het is bekend dat die niet altijd exact dezelfde mening verkondigt als de fractie in de Tweede Kamer. Dat is de afgelopen jaren ook wel gebleken. Dat is goed om uiteindelijk tot een juiste beslissing te komen.

De heer Elzinga (SP):

Dat kan zeker heel goed zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

Dank u, mevrouw de voorzitter, tot slot. De premier, een partijgenoot van de heer De Graaf, heeft twaalf dagen geleden bij de behandeling van de Staat van de Unie in de Tweede Kamer gezegd dat niemand meer voorstander is van een ever closer union zoals dat in Maastricht is vastgelegd. Ik wist toen al dat hij buiten de heer Van der Linden rekende, maar kennelijk dus ook buiten de Eerste Kamerfractie van de VVD.

De heer De Lange i (OSF):

Ik zit toch ook met een vraag. De heer De Graaf zet uiteen dat er een spanningsveld is tussen een economisch samenwerkend Europa met alles wat daarbij hoort en een eventuele politieke unie. Hij bepleit een verdergaande politieke unie om de economische samenwerking in stand te houden. Ik hoor hem echter helemaal niet over één, naar mijn gevoel heel cruciaal, onderwerp in dit verband. Als wij kijken naar de stappen die zijn en worden gezet in de richting van een politieke unie, zien wij dat er langzamerhand een breed besef is ontstaan dat wij juist op dat punt kampen met een geweldig democratisch tekort. Ik ben benieuwd hoe de Eerste Kamerfractie van de VVD over dat democratisch tekort denkt. Ik zou toch zeggen dat een partij die zelfs het woord "democratie" in haar naam heeft, zich met name over dat onderwerp grote zorgen zou moeten maken. Ik ben erg benieuwd wat de heer De Graaf daarover te zeggen heeft. Tot nu toe heb ik er nog niets over gehoord.

De heer Fred de Graaf (VVD):

U hebt het over een democratisch tekort. Kijkend naar de start van de Europese Gemeenschap, later de Europese Unie, en alle verdragen die vervolgens zijn afgesloten, denk ik dat er wel gewerkt is om dat democratische tekort kleiner te maken. Het Europees Parlement heeft duidelijk een belangrijker rol gekregen. Het is een rechtstreeks gekozen parlement, dus daar valt weinig op af te dingen. Daar staat tegenover dat de institutionele opbouw van de Unie op een aantal punten niet voldoet aan, zoals je het zou kunnen noemen, het democratisch model. Ik denk dat dit zo zal blijven, als we alleen maar blijven kijken naar de economische ontwikkeling van de Europese Unie. Pas wanneer je in politiek-bestuurlijke zin stappen durft te zetten en dat ook wilt doen, kun je werken aan het bijstellen van de institutionele organisatie. En daarmee kun je wellicht weer dichter bij dat ideale democratische model komen.

De heer De Lange (OSF):

Collega De Graaf spreekt over een klein democratisch tekort.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Ik heb het woord "klein" niet genoemd.

De heer De Lange (OSF):

Nee, maar u ziet het als een probleem, weliswaar een beetje in de marge, maar in elk geval oplosbaar.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Dat zijn uw woorden, mijnheer De Lange.

De heer De Lange (OSF):

Laat mij dan een belangrijk punt naar voren brengen. Als we kijken naar de monetaire politiek, dan zien we dat de Europese Centrale Bank nog eens 1.000 miljard naar voren heeft gebracht. Van die 1.000 miljard is slechts een derde door democratische beslissingen van parlementen onderbouwd. Twee derde is dat dus niet. Er is dus 600 à 700 miljard door de Europese Centrale Bank uitgegeven zonder dat daarop democratische controle heeft plaatsgevonden. Dat is geen peanuts, zou ik denken. Het is een enorm probleem, en ik ben erg benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Daar kunnen we lang en breed over discussiëren met elkaar. Volgens mij kan in ons eigen land de Nederlandsche Bank beslissingen nemen zonder dat de beide Kamers der Staten-Generaal zich daarover uitgelaten hebben. Zo zit het financieel-monetaire systeem nu eenmaal in elkaar. Dat is ook in Europa zo. Ik zou ook niet weten hoe het anders zou moeten, anders komt er geen besluitvorming tot stand op dit punt. We zitten — dat hoop ik althans — met z'n allen aan het einde van een financieel-economische crisis die op alle mogelijke manieren moet worden bestreden, of wij dat nu linksom, rechtsom, middendoor, onderlangs of bovenlangs doen. De Europese Centrale Bank speelt daar een eigen rol in en heeft daar ook een eigen afweging in gemaakt. Je kunt erover twisten of dat de juiste afweging is, maar vaststaat dat het bedoeld is om Europa blijvend uit de crisissituatie te brengen. En u weet misschien wel beter dan wie dan ook in deze Kamer dat crisis bestrijden met unanimiteit op het punt van de stemmingen en de besluitvorming niet de beste methode is. Daar kan ik ook uit eigen ervaring over meepraten.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, u mag nog even heel kort reageren.

De heer De Lange (OSF):

Ik dank collega De Graaf voor zijn antwoorden. In mijn eigen termijn zal ik juist ook op deze problematiek ingaan. Ik hoop dat hij dan van zijn kant zal reageren op wat ik te zeggen heb.

De heer Fred de Graaf (VVD):

Oké.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen.

Het woord is aan mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. We beslissen iets, we brengen dat dan in en wachten dan enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er is beslist — dan gaan we weer verder, stap voor stap, tot er geen terugkeer meer mogelijk is. Treffender kan ik het niet schetsen dat de EU niets heeft met democratie dan met deze woorden van Jean-Claude Juncker. Eenieder die de democratie koestert, begrijpt dat wij zo snel mogelijk van dit ondemocratische instituut, genaamd de EU, af moeten. De Europese Unie ligt als een verstikkende deken over Europa, een gebied waar alle Menschen Brüder werden, tenminste volgens het Europese volkslied. Een volkslied dat uitdrukking moet geven aan de Europese idealen van vrijheid, vrede en solidariteit. Een volkslied dat enkel wordt gedragen door de melodie van de negende symfonie van Ludwig van Beethoven en in ieder geval niet door de Europeanen. Een prachtige melodie die de mens meesleept, maar ondertussen wordt de Europese agenda langzaam uitgerold, stap voor stap, tot er geen weg meer terug is.

Wij hebben de keuze: eurofiel of democraat. Deze begrippen sluiten elkaar trouwens wel uit: de Nederlandse vrijheid of het Brusselse juk. Samenwerking op basis van vrijwilligheid of op basis van bevel. Zelf onze economie weer opbouwen of falende landen, zoals Griekenland, kunstmatig op de been houden. De grenzen sluiten tegen islamisering of buigen voor de islamitische broedplaatsen, de moskeeën die overal binnen de EU uit de grond schieten, gefinancierd door …. Ja, door wie eigenlijk? Misschien kan de minister daar enige duidelijkheid in scheppen? Concreet: heeft de minister zicht op de financiering van deze moskeeën in Europa en in het bijzonder in Nederland?

Vrijwel alle partijen in dit huis buigen in adoratie voor de EU. Zij proberen andersdenkenden aan hun zijde te krijgen door bangmakerij. EU-kritische geluiden worden gedemoniseerd en geridiculiseerd. De PVV offert de democratie en onze vrijheid niet op aan het grote Europese project, dit in tegenstelling tot de Europese elite die koste wat het kost de Europese federale droom wil verwezenlijken, dit door middel van complexe processen en een enorme stroom aan wet- en regelgeving die ons land verstikt en verstrikt. Vraagt de elite zich wel eens af wat de kiezers willen? Nou, liever niet. De uitkomst van het referendum werd ook niet als prettig ervaren, met als gevolg dat de kloof tussen kiezer en politiek steeds groter wordt. En de kiezer ziet dat, die ervaart dat. De kiezer heeft toegang tot veel informatie via het internet. De kiezer vindt ook gelijkgestemden via het internet en wordt zich steeds meer bewust van het bedrog van de elite. Dat is ook terug te zien in de peiling van de Eurobarometer. Daaruit blijkt dat slechts 31% van de Nederlanders een gematigd positief beeld heeft van de EU. In de peiling staat verder dat de helft van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de EU. Laat dit even tot u doordringen! Dat vertrouwen zou je terug kunnen winnen door de burgers zich in wezenlijke zaken zelf te laten uitspreken in een referendum. Dat is echter wel het laatste waar de eurofiele politici aan denken. Het gevaar bestaat immers dat de Nederlandse bevolking de euro weg zou kunnen stemmen of zelfs dat heel Europa wordt gezien als een schrikbeeld.

Nederland is al jaren de grootste nettobetaler binnen de EU. De kosten om lid te mogen zijn, waren in 2014 8,4 miljard euro. Deze rekening komt bovenop de miljardenbezuinigingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd om Brussel met de 3%-norm te behagen. En dan heb ik het nog niet eens over de garantiestellingen en de leningen aan Griekenland. Griekenland dat zich gedraagt als een dreinend kind: krijgen wij onze zin niet, dan zetten wij de grenzen open voor alle gelukszoekers uit de islamitische wereld die haar oorlogen graag naar Europa zou uitbreiden. Nederland betaalt met de zojuist genoemde 8,4 miljard evenveel aan de EU als Estland, Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, Kroatië, Griekenland, Roemenië, Hongarije en Bulgarije bij elkaar.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoor een aantal keren Griekenland voorbijkomen. Ik wil vragen of Griekenland nou slachtoffer is van het Europese project of dat het Europese project slachtoffer is van Griekenland in de ogen van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een mooie vraag. Zij zijn eigenlijk slachtoffer van de EU, want hun hele monetaire beleid is aan hen opgelegd. Voordat ze in de euro zaten, konden ze, als het slecht ging, hun valuta devalueren zodat ze weer konden concurreren.

De heer Koffeman (PvdD):

Is collega Faber dan niet met mij van mening dat het eigenlijk niet aardig en netjes is om de Grieken weg te zetten als een stel dreinende kleuters, als zij van mening is dat de Grieken slachtoffer zijn van het Europees project? Wij hebben daar als een soort Wehkamp geleverd in de wetenschap dat er geen betaling zou komen en dat degenen die die rek niet hebben en die ook niet meer kunnen devalueren omdat ze geen eigen munt meer hebben, slachtoffer zijn. Naar mijn gevoel vraagt u aandacht voor het feit dat Europa slachtoffers maakt, waarna u de slachtoffers in de verdachtenbank zet. Dat begrijp ik niet goed.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat is nu concreet uw vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

Of u niet met mij van mening bent dat het niet netjes is om de Grieken aan te klagen en dat het veel beter is om Europa aan te klagen voor wat het de Grieken aandoet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voor alle duidelijkheid: zoals u weet, heeft de PVV niets met de Europese Unie in haar huidige vorm. Daarnaast is het zo dat de Grieken uit eigen beweging lid zijn geworden van Europese Unie. Ze hebben de cijfers op een bijzondere wijze gepresenteerd, om het op een nette manier te zeggen. We weten allemaal in dit huis hoe het in elkaar zit. Ze zijn er dus zelf ingestapt. Niemand heeft ze er met een knuppel ingeslagen. Ze hebben het zelf gedaan. Ze zijn ook zelf al die leningen aangegaan, maar nu hebben ze geen zin om terug te betalen. Dat is eigenlijk ook haast een onmogelijke opgave. Ze zeggen: als wij geen geld krijgen, zetten wij toch lekker de grenzen open! Dat is gewoon je reinste chantage.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is toch overduidelijk dat de Grieken met hun rug tegen de muur staan en dat de betalingen van de EU aan Griekenland niet ten goede zijn gekomen aan de Griekse burgers — u komt op voor burgers — maar vooral aan westerse banken? Ik denk dat het in die zin in uw analyse zou passen om de Grieken met iets meer consideratie te benaderen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Op dat laatste punt ben ik het niet eens met de heer Koffeman, maar hij geeft hiermee nog een extra reden aan om de EU op te heffen.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer De Lange.

De heer De Lange i (OSF):

We kunnen natuurlijk heel lang nadenken over wat er in het verleden verkeerd is gegaan. Dat brengt ons echter geen stap verder. De realiteit van Griekenland is dat het land een staatsschuld heeft van 180% van het nationale inkomen. Je mag heel blij zijn als er van die staatsschuld 2% per jaar wordt ingelost. Als er ooit al van inlossing sprake is, spreken we dus over een periode van 90 jaar. Volkomen zinloos! Er is maar één oplossing, namelijk dat er een schuldenconferentie komt waarbij de schulden in belangrijke mate worden kwijtgescholden, niet alleen voor Griekenland maar voor veel meer andere landen. Dat is de enige weg die met realiteitszin te maken heeft. De rest is populistisch gebabbel, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Is dat uw vraag aan mevrouw Faber? Het is een uitlating, begrijp ik.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is een uitlating, maar ik wil nog wel even met mijn populistische gebabbel doorgaan. De kwijtschelding van Griekenland is al in volle gang. Ze hoeven immers pas over 30 jaar te gaan aflossen en als we een inflatie hebben van 2%, wordt er zo sowieso al 45% kwijtgescholden. Het is dus al in volle gang.

Ik ga verder met mijn betoog. Nederlanders hoesten bijna twee keer zoveel belastinggeld op als de Spanjaarden, Britten en Italianen. Ook betalen Nederlanders anderhalf keer meer dan de Fransen en de Duitsers. Dat is toch niet meer aan de Nederlandse burger uit te leggen? Dat blijkt ook wel uit de "eindejaarsbonus", die zelfs de minister van Financiën naar eigen zeggen verraste. U weet wel, die naheffing van 642 miljoen, waarover nog steeds geen openheid van zaken is gegeven. Het lijkt erop dat de minister van Financiën het gewoon niet kan uitleggen.

Zoals ik tijdens het laatste lijsttrekkersdebat hier in de Kamer heb aangegeven, heeft de islam het vrije Westen de oorlog verklaard. De recente aanslagen in Brussel en Parijs en de constante terreurdreiging maken dat uiterst pijnlijk duidelijk. Ondertussen zet de EU de grenzen wagenwijd open voor nog meer islam. Ook schroomt de EU niet om de islam te faciliteren. Dat is bloedlink. Met de islam valt niet te spotten. Charlie weet er alles van en mijn partijleider Geert Wilders ook. De islam is wars van vrijheid en democratie. Wellicht is dat ook de reden waarom de EU en de islam het zo goed met elkaar kunnen vinden. Ondertussen is de Europese bevolking de dupe. De islam brengt wereldwijd immers alleen maar ellende. Bij vrijwel alle conflicten in de wereld is de islam betrokken of, beter gezegd, de directe oorzaak. Ondertussen is de EU in gesprek met het islamitische land Turkije over toetreding tot de Europese Unie. Dat is vragen om nog meer problemen. Een aantal redenen waarom Turkije nooit, maar dan ook nooit zou moeten toetreden tot de EU.

Turkije is een islamitisch land en lid van de OIC, een organisatie die de zuivere islam wil implementeren. Dat kan niet samengaan met de westerse cultuur in Europa, welke gebaseerd is op jodendom, christendom en het humanisme. Turkije ligt sinds de verovering van Constantinopel voor 3% op het continent Europa. 97% ligt in Azië. Turkije is buurland van Syrië en Irak. U weet wel, waar IS nu gruwelijk huishoudt. Bij toetreding van Turkije tot de EU worden deze twee landen onze buren. Daar moet je toch niet aan denken! IS staat al aan de zuidgrens en nu komt de oostgrens er ook nog bij.

Turkije met zijn islam zal bij toetreding tot de EU bepalen wat er in Nederland allemaal moet gebeuren, omdat het grote land met minimaal 80 miljoen inwoners in één klap een dominante partij wordt in de EU. Turkije heeft niets met de vrijheid van meningsuiting. Journalisten worden opgepakt, kritiek op Turkije is strafbaar. Alleen al het noemen van de massamoord op de christelijke Armeniërs betekent vele jaren gevangenisstraf. Turkije heeft niets met de gelijkheid tussen man en vrouw. Hoe kan het kabinet na het horen van al deze punten nog inzetten op toetreding van Turkije? Graag een reactie van de minister.

De EU moet stoppen met haar pro-immigratiebeleid. We moeten de landen weer in staat stellen om de grenzen te sluiten, zodat we van start kunnen gaan met de-islamisering en onze vrijheid kunnen behouden. Juist die vrijheid staat op het spel. Ik wil het in het bijzonder hebben over de positie van de vrouw binnen de islam.

Binnen de islam wordt de vrouw gezien als een minderwaardig wezen dat vooral als taak heeft, de man te behagen en vooral veel zonen te produceren. Op talloze posities wordt zij achtergesteld. Denk aan uithuwelijking, eergerelateerd geweld, gedwongen isolement maar ook genitale verminking. Een half miljoen vrouwen binnen de Europese Unie zijn besneden. Ieder jaar lopen binnen de EU 180.000 meisjes het risico om besneden te worden. De vrouw heeft binnen de islam geen regie over haar eigen leven, zij is groepsbezit. Wat doet de EU bij dit alles? Die kijkt weg. Dit terwijl de vrijheid van meningsuiting een onderdeel is van de democratie. Zonder de vrijheid van meningsuiting kan de democratie niet bestaan.

Dat de EU een discutabele positie inneemt tegenover de islam en de Arabische wereld, blijkt ook uit het volgende. Er gaan in de EU steeds meer stemmen op om een Palestijnse staat te erkennen. Weer een poging om de islamitische wereld te behagen. En het blijft niet bij politieke steun alleen. De Palestijnse Autoriteit ontvangt ook financiële steun. Terwijl de Nederlandse pensioenen worden gekort, betaalt de EU met Nederlands belastinggeld pensioenen voor Palestijnse ambtenaren. Laatst liet het Palestijnse nieuwsagentschap WAFA weten dat de Europese Unie op donderdag 2 april 2015 een bijdrage heeft aangekondigd van 31,6 miljoen euro aan de Palestijnse Autoriteit om de lonen en pensioenen van 68.000 ambtenaren uit te betalen voor de afgelopen maand maart.

Maar het is nog erger. Tussen 2008 en 2012 is er vanuit de EU 2 miljard euro naar de Palestijnse gebieden gegaan. De Europese Rekenkamer heeft aangegeven dat het niet goed duidelijk is waar deze 2 miljard is gebleven en of het geld is besteed waarvoor het was bedoeld. Hoeveel financiële middelen zijn er de afgelopen tien jaar naar de Palestijnse gebieden gegaan? Wordt gecontroleerd hoe deze middelen worden besteed?

Terug naar het feit dat er steeds meer stemmen opgaan om een Palestijnse staat te erkennen. Laat ik hierover kort zijn. De Palestijnse staat bestaat al en heet Jordanië. Mensen die in de Palestijnse staat willen wonen, kunnen verhuizen naar Jordanië. Voor alle duidelijkheid, Judea en Samaria zijn Israëlisch.

Eenieder die de democratie omarmt, kan niet het enige democratische land in het Midden-Oosten, Israël, laten vallen. De PVV staat niet aan de kant van Hamas en de Israëlbashers. De PVV kiest voor de democratische rechtsstaat Israël. Dit baken van licht in het Midden-Oosten verdient onze steun. Alle Europese financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit dient onmiddellijk te worden gestopt en een erkenning van de Palestijnse staat moet direct van tafel. Genoeg is genoeg.

Wat moet er dan wel gebeuren? Om te beginnen moet dit kabinet kiezen voor Nederland in plaats van voor de Europese Unie. Dit geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de gekozen parlementsleden. Wier mandaat hebben zij gekregen? Van de Grieken? De Duitsers? De Roemenen? De Spanjaarden? O nee, het zijn de Nederlanders. Wier belang dienen zij? We moeten uit de Europese Unie, uit de euro. We moeten handel drijven met de hele wereld. We moeten weer baas zijn over onze eigen grenzen, dus uit Schengen. We moeten weer baas zijn over ons eigen geld. We moeten weer een eigen economisch beleid gaan voeren. En we moeten vooral blijven wie we zijn. De massa-immigratie en de islamisering zijn rampzalig voor Nederland. Onze identiteit staat op het spel. We willen geen Eurarabië worden. We moeten nooit, maar dan ook nooit onze manier van leven opgeven.

Wat brengt de Europese Unie Nederland? Verlies aan soevereiniteit en verlies aan politieke onafhankelijkheid. Sinds 15 jaar is er geen enkele economische groei geweest en zijn er ook geen andere onweerspreekbare voordelen geweest. De eigen nationale gebruiken worden geminacht en worden ingeruild voor de multiculturele samenleving, waarin geen gelijke rechten zijn voor iedereen. De burgers verarmen zowel in economisch als in sociaal opzicht. De enigen die baat bij hebben bij de Europese Unie zijn de leden van de elite die zich aan de Europese trog laaft, de elite die weigert te erkennen dat de Staat van de Europese Unie er een is van verval. De elite wil de Europese Unie steeds verder uitbreiden, want hoe groter het territorium is, des te groter de macht. Ja, want alle Menschen werden Brüder.

De heer De Vries i (PvdA):

Voorzitter. Dank u zeer. Dit zijn alweer de vierde Europese beschouwingen in deze kabinetsperiode en we spreken met de derde minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet heeft het tempo van het aantal besprekingen niet bij weten te houden, maar goed, we begroeten minister Koenders natuurlijk graag bij dit debat.

Als je aan het einde van zo'n zittingsperiode terugkijkt, zie je dat we in 2012 terugkeken op een ontwrichtende crisis rond de euro, waarin de Europese Centrale Bank de besluiteloosheid van de politiek repareerde. Het is maar goed dat banken niet onder controle van de politiek staan, zeg ik tegen een collega. Sedert dat moment heeft de Unie aardig wat orde op zaken weten te stellen, al zijn de zorgen natuurlijk nog lang niet weg. Frankrijk en Italië leven de begrotingsafspraken niet na. Daarover wordt met begrip gesproken en er worden geen sancties op toegepast, maar het lijkt mij zaak om dat toch met argusogen te blijven volgen. Slechte voorbeelden willen namelijk nog wel eens doen volgen, niet alleen goede.

Als wij de toetreding van Griekenland tot de eurozone ook met argusogen hadden bekeken, was ons veel ellende bespaard gebleven, net zoals Griekenland waarschijnlijk veel ellende bespaard was gebleven. We horen tegenwoordig vaak dat de eurolanden klaar zijn voor een grexit, erop voorbereid zijn. In technische zin zal dat kloppen, maar in de politieke werkelijkheid zou een Griekse exit een enorme nederlaag voor de Europese Unie betekenen en onoverzienbare politieke schade berokkenen. Van enige afstand krijgt men de indruk dat de afloop van het Griekse drama vooral wordt bepaald door een groep van drie instanties "formerly known as troika". De verbale polarisatie tussen Griekenland en de andere lidstaten vergiftigt het klimaat. Gelukkig heeft het bezoek van premier Tsipras aan Berlijn een beetje bijgedragen aan een min of meer normale gesprekstoon. Spelen andere landen nog een rol op een ander vlak dan alleen het financiële om te kijken of de band die de Unie onderling als waardengemeenschap zou moeten hebben, kan worden versterkt en of Griekenland op een andere manier kan worden bijgestaan dan door er samen de begrotingen van te doorlopen? Ik vraag dit omdat ik mij zorgen maak over de houding van de lidstaten ten opzichte van elkaar. Vandaag zag ik een tweet van de heer Brenninkmeijer. Hij zegt op de van hem bekende wijze dat de Europese Unie een vereniging van onbetrouwbare leden is die meer geld willen halen dan brengen. Hij voegt daaraan nog enige tekst toe, maar de essentie is daarin wel vervat. Hij heeft in het jaar dat hij in de Algemene Rekenkamer heeft gezeten kennelijk geen erg hoge opinie gekregen van de samenhang in bindende zin van de Unie, maar vooral gezien dat men daaruit geld wil halen.

In de afgelopen jaren en vandaag ook weer hebben wij veel aandacht besteed aan de massale werkloosheid. Kan de minister iets vertellen over de Europese bijdrage op dit punt? Heeft die iets opgeleverd? Krijgt Griekenland daarvan ook een deel?

Ik constateer met enige vreugde dat de bestrijding van belastingontwijking en -ontduiking tot leven lijkt te zijn gekomen. Het is stellig in de ogen van de burgers een enorme verdienste als hiermee nog meer tempo wordt gemaakt. Ik herinner eraan dat de heer Van Rompuy de omvang van het fenomeen belastingontwijking en -fraude op 1.000 miljard per jaar taxeerde. Dat is geen klein bier. De inzet van extra menskracht voor de bestrijding daarvan zou veel extra rendement opleveren. Nu lees ik vandaag in Het Financieele Dagblad echter dat een hoge functionaris van de Europese Unie, vooral belast met belastingzaken, zegt dat landen elkaar alleen maar tegenwerken. Is dat waar? Hoe beoordeelt de minister de voortgang van dit dossier? Kan hij aangeven of dit tijdens het Nederlandse voorzitterschap weer prominent aan de orde komt? Ik vind het soort berichten als ik vandaag van een hoge functionaris hoor, die niets liever wil dan opschieten, toch wel buitengewoon verontrustend. Wat vindt de regering van de twee Europese richtlijnen over fiscale transparantie?

Er is een nieuwe Europese Commissie aangetreden die natuurlijk inderdaad nog niet veel heeft kunnen laten zien. Duidelijk is wel dat men van plan is om het buitenlandbeleid herkenbaarder te maken. Dat mag een open deur heten. De zwakke kanten van dat beleid zijn in de afgelopen jaren pijnlijk naar buiten getreden. Ik noem als voorbeeld het Oostelijk Nabuurschap maar. Vorig jaar hebben commissies uit de Eerste Kamer een werkbezoek aan de Europese Commissie afgelegd. De leden van deze commissies konden toen met eigen ogen waarnemen dat er binnen de Commissie zeer verschillende inzichten bestonden en dat die moeiteloos geventileerd werden. Nu ben ik voor pluriformiteit en interesseren verschillende opinies mij altijd mateloos, maar de Commissie zou op zo'n belangrijk stuk toch één visie moeten hebben. De een zag het Oostelijk Nabuurschap als een poging om landen te helpen bij hun economische en politieke ontwikkelingen, zodat de kloof met de Unie niet te groot zou worden en die landen natuurlijk geholpen zouden worden, maar de ander vond dat het eigenlijk een uitbreiding van de Europese Unie was en dat daarom een uitbreiding van de NAVO ook wel gewenst zou zijn. Die twee visies conflicteren met elkaar.

In haar fraaie boek De schaduw van de grote broer, constateert Laura Starink dat het Europese aanbod aan Oekraïne van een associatieverdrag in Moskou alle stoppen deed doorslaan. Nu ken ik de kwaliteit van de stoppen in Moskou niet, maar het heeft in ieder geval grote betekenis gehad. John Mersheimer, die al geciteerd is door de heer Van der Linden, schreef zelfs vorig jaar in Foreign Affairs dat de crisis in Oekraïne eigenlijk helemaal op het conto van het Westen moest worden geschreven. Dat is een extreem eenzijdige benadering, al was het maar omdat Rusland zich als medeondertekenaar van de akkoorden van Helsinki anders had moeten en kunnen gedragen. Het lijkt mij ook al te gemakkelijk om te veronderstellen dat we, als we met Rusland spreken, te maken hebben met een entiteit met dezelfde rationaliteit en waarden als de Europese Unie en de landen van de Europese Unie. Maar goed, als de nabuurpolitiek van de Europese Unie niet geïnteresseerd is in mogelijke negatieve effecten elders, op de buren van de buren, verdient ze de naam politiek niet.

Peter d’Hamecourt heeft in een interessant boek, Rusland in Oorlog, eraan herinnerd dat Gorbatsjov indertijd de belofte kreeg dat het Westen geen avances zou maken in de richting van de nabuurstaten van Rusland. Maar d’Hamecourt zegt, je hoort dat vaker, dat deze zelfstandige staten hun eigen wil kunnen doorzetten. Ze hebben niets met anderen te maken en hebben het volste recht om te kiezen voor EU en NAVO. Ik ben het daarmee eens, maar de consequentie die d’Hamecourt en velen met hem daaraan verbinden, is dat de NAVO en de EU zouden moeten zeggen "als u dat wilt, dan doen wij dat." Rusland heeft geen droit de regard over wie er lid mag worden van de EU of de NAVO. Dat is een beslissing die de lidstaten zelf moeten nemen op basis van een afweging van belangen, waarbij ook de eigen veiligheidsbelangen en de effecten die een beslissing heeft op de eigen veiligheidssituatie goed moeten worden afgewogen. Het is heel belangrijk om in dat verband de geschiedenis goed te kennen. Zo-even is al gememoreerd dat er onlangs nogal wat relevante geschiedenis is bijgekomen. Ziet de minister ook dat het een afweging moet zijn van de lidstaten van de Unie om dat te doen en dat wensen van andere landen nooit de doorslag kunnen geven? Is hij het met mij eens dat men in het verleden daarin misschien iets te makkelijk is meegegaan?

Een belangrijk initiatief van de nieuwe Commissie is om te komen tot betere regulering. Soms zegt men dat Europa alleen de hoofdzaken moet doen en de landen de kleine dingen. Ik meen dat de heer Van der Linden dat net zei. Dat lijkt mij helemaal onjuist. Het één is niet belangrijker dan het ander. Doorslaggevend moet zijn of het vanwege grensoverschrijdende problematiek of ontbrekende soevereiniteit noodzakelijk is een probleem gezamenlijk aan te pakken, en dat landen die zaken zelf opknappen die zij zelf aankunnen.

De heer Van der Linden i (CDA):

Even een opmerking voordat hier een misverstand ontstaat. De heer De Vries zegt dat de heer Van der Linden zei dat op het niveau van Brussel de belangrijke zaken worden opgelost en de minder belangrijke zaken op nationaal niveau. Dat heb ik niet betoogd. Ik heb betoogd dat de Europese Unie zich moet beperken tot de kernzaken die grensoverschrijdend zijn en waarbij wij op nationaal niveau niet in staat zijn om effectieve maatregelen te nemen.

De heer De Vries (PvdA):

Dat hebt u inderdaad gezegd. Ik dacht alleen dat ik u ook hoorde spreken over grote en kleine problemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb een Eurocommissaris geciteerd: vanuit het grote perspectief kun je stellen dat kleine zaken ook belangrijk kunnen zijn, alleen zijn die kleiner dan de grote.

De heer De Vries (PvdA):

Dat houdt toch wel appreciatie in van wat belangrijk is; daar ging mijn opmerking over. Ik moet er niet aan denken dat men in Brussel alleen maar over de grote en belangrijke dingen zou gaan nadenken, want ik zou daar vanuit de nationale parlementen toch ook graag bij betrokken willen zijn.

Goed. Minder Europese regelgeving waar die niet nodig is, zal hopelijk ontmoedigend werken op hen die Brussel graag van bemoei- en bedilzucht betichten. Voor de burgers is het maar een klein stapje en er zal meer moeten gebeuren. De heer Van Rompuy zei indertijd dat hij wakker lag vanwege het gebrek aan draagvlak bij de burgers, maar wakker liggen helpt niet echt. Er is een enorme onbekendheid, daar is vandaag eerder aan gerefereerd door verschillende sprekers, over hoe de Unie eigenlijk werkt en wat de verhouding is van de Unie tot de lidstaten en hoe de parlementen daarbij betrokken zijn. Ik heb al een paar keer namens mijn fractie betoogd dat weloverwogen en goed gestructureerde informatievoorziening over de Europese Unie ontbreekt. In het onderwijs wordt daarvoor te weinig plaats ingeruimd; ik kan daar uit eigen ervaring uren over spreken. Ik heb dit al een paar keer aan de orde gesteld en dat wordt gelukkig heel welwillend aangehoord, want waarom zou je daartegen zijn? Ik zie niet dat dit vorm krijgt. De minister heeft onlangs gezegd dat hij niet tevreden is over wat er op dat gebied gebeurt, maar waarom brengt hij niet een keer in kaart wat er precies op het gebied van informatiebeleid door de regeringen, de Unie en andere instanties verricht wordt en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn? Zou hij daar ook een oordeel aan kunnen verbinden of dit wel of niet adequaat is?

In het kader van het Nederlandse voorzitterschap zal er een publiekscampagne worden gehouden, vertelde minister Timmermans ons. Dat zal wel een voorlichtingscampagne zijn, maar ik hoop dat dit niet een eenmalige eruptie van folders wordt; dat lost het probleem echt niet op. We hebben hier te maken met een structureel probleem en het is voor mensen een enorme stap om te begrijpen en in hun eigen afwegingen te incorporeren dat wij functioneren in een groter geheel. Veel belangrijker dan voorlichting lijkt mij dat burgers zien dat de Unie een evidente meerwaarde heeft. We hebben daar de laatste jaren niet veel geluk mee gehad, maar de Unie kan in veel zaken actief zijn en presteren. Daarmee kan de Unie veel voor haar burgers betekenen.

De heer De Graaf heeft vanochtend het dossier genoemd van de grensoverschrijdende mogelijkheden voor werknemers. De regering heeft ons daarover een brief gestuurd, waarvoor nogmaals mijn dank. Dat dossier beweegt zich helaas met de snelheid van een slak. Ik zag dat er inmiddels drie ministers bij betrokken zijn, want ook de minister-president heeft in de Tweede Kamer gezegd dat hij ook altijd naar die besprekingen gaat. We hebben dus te maken met hem, met de minister van Buitenlandse Zaken en met de minister van Binnenlandse Zaken. Uit eigen ervaring weet ik dat dat een garantie is dat er niets gebeurt. U zult dat weerspreken, ook dat weet ik uit ervaring, maar waarom worden er niet wat taskforces opgericht? Die zouden als opdracht kunnen krijgen om te bezien wat er nodig is in de fiscale en sociale wetgeving. Met name in de grensregio's zijn er veel ideeën die bij het kabinet bekend zijn en waaraan gewerkt moet worden. De ministers zullen ongetwijfeld constateren dat er in hun apparaat mensen mee bezig zijn en dat het dossier op een stapel ligt, maar bezig zijn met iets is ook heel moeilijk. Waarom kunnen we niet wat meer resultaten zien? Voor mensen in de grensstreken is dat heel urgent, maar ook voor de landen die dat aangaat is het buitengewoon nuttig.

Europa moet de zaken voor de burgers in ieder geval niet lastiger maken. Wie de afgelopen maanden de aandrang had om van bank te veranderen, heeft gemerkt dat dat nog niet zo simpel is: je kunt je eigen nummer niet meenemen. Waarom niet? Omdat onder druk van een geslaagde lobby van de banken in de Europese IBAN-code de naam van de bank is opgenomen. Daar gaat men wat aan doen. Ik las dat er een voornemen bestaat om dat in 2019 te gaan aanpakken en dan met voorstellen te komen. Als je kijkt naar de gemiddelde duur van een voorstel, dan zijn we nog vijftien jaar bezig voordat er iets gebeurd is. Dat kan toch niet? Burgers hebben er soms genoeg van en willen weg bij hun bank. Dit is een geniale inbreuk op de marktwerking. Echt geniaal! Je hebt in het systeem je eigen rem ingebouwd en dat is voor banken die op andere terreinen reuze voor marktwerking zijn een curieuze zaak. Ik zou graag willen dat we in Europa zouden zeggen: kom op, laten we bekijken hoe we dat probleem eerder kunnen oplossen, want dan kunnen we de burgers iets laten zien.

Volgend jaar is Nederland voorzitter van de Raad van Ministers. Dat voorzitterschap heeft een iets ander karakter dan in het verleden, maar is daarom niet minder belangrijk. Ook als sommige dingen niet meer mogen, kun je ze natuurlijk wel proberen; je moet wel je stempel op dat voorzitterschap blijven drukken. De regering plaatst haar eigen agenda binnen de prioriteiten van de Europese Raad. Deze Raad heeft een agenda opgesteld voor de Unie in tijden van verandering. Ik heb dat op me laten inwerken. Kennelijk is er ook een agenda voor de Unie niet in tijden van verandering, maar het voorzitterschap van Nederland zal zich daarbinnen situeren. Bij die agenda wordt aangetekend dat zich een toenemend spanningsveld zou aftekenen tussen, ik citeer: "enerzijds vergaande maatregelen die nodig worden geacht om knellende problemen het hoofd te bieden, en anderzijds het draagvlak onder burgers voor deze voortschrijdende maatregelen." Ik vind dat in dat soort formules de burger altijd onrecht wordt gedaan. De burger is waarschijnlijk hier en daar wel tegen dingen maar de burger is waarschijnlijk hier en daar ook wel voor dingen. Ik vind dat er op die manier veel te generaliserend over de gevoelens van burgers wordt gesproken, die noch aan hun zorgen noch aan hun aspiraties rechtdoet. Er is een veelheid aan zaken waar burgers de Unie graag actiever zouden willen zien. Ik noem het bestrijden van de werkloosheid, het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking, het beschermen van de privacy, het bevorderen van vrede en veiligheid en het bestrijden van georganiseerde criminaliteit. Dat zijn allemaal zaken waar je de handen voor op elkaar kunt krijgen als je die zichtbaar zou kunnen maken.

De Unie maakt wel haast met de TTIP-onderhandelingen. Voor het eind van de ambtstermijn van president Obama moet dat verdrag klaar zijn. Waarom dat het geval is, ontgaat mij. Waarom niet voor het eind van de ambtstermijn van de heer Juncker? Of denkt men dat die korter is? Is men bang dat een volgende Amerikaanse regering dit verdrag niet wil? Maar is het verdrag dan wel duurzaam? Ik zou zeggen: kijk daar eens rustig en verstandig naar, weeg het af en overhaast het niet. Ik kan het ook niet helemaal overzien, maar dat komt omdat wij op grote afstand staan. De positief becijferde economische groei — ik meen 0,5% over tien jaar — valt nogal tegen. Verder zijn het sommetjes die mij een beetje doen denken aan de doorrekening van nationale verkiezingsprogramma’s die in de verre toekomst vaak veel positievere effecten lijken te hebben. Maar over de negatieve effecten gesproken, er zijn altijd winnaars en verliezers bij zo'n verdrag. Er is nog maar heel weinig over te zeggen. De sociale gevolgen zijn moeilijk voorspelbaar. Een land met slechtere sociale condities dan Europa kan waarschijnlijk gemakkelijker en goedkoper produceren. Amerika heeft een heel ander belastingsysteem dan Europa. Het heeft zich niet aan een aantal ILO-conventies gebonden. Kortom, er is gerede aanleiding te denken dat het zeer gewenst is om goed te kijken naar het risico van ongewenste druk op het Europese sociaaleconomische systeem. Ook heeft Amerika al een interne markt die ontzettend goed is ontwikkeld, eigenlijk uitontwikkeld, terwijl Europa daar nog steeds mee bezig is. Er wordt ook gevreesd voor milieueffecten. Ik heb het dan niet alleen over de chloorkip. Er is sprake van milieueffecten. Ik zie dus heel graag dat men hier de tijd voor neemt en een en ander niet overhaast.

De heer Koffeman i (PvdD):

Collega de Vries werpt naar mijn gevoel een aantal zeer terechte vragen op over TTIP, maar zijn collega's in de Tweede Kamer lijken een stuk verder te zijn in hun conclusies. Vindt de heer De Vries dat de vragen die hij te berde brengt reden zouden kunnen zijn voor een pas op de plaats, of gaat hij niet verder dan de opmerking dat men er de tijd voor moet nemen en dat er rustig naar moet worden gekeken?

De heer De Vries (PvdA):

Ik begrijp helemaal niet wat de heer Koffeman wil zeggen.

De heer Koffeman (PvdD):

De collega's van de heer De Vries in de Tweede Kamer hebben aangegeven dat men TTIP misschien helemaal niet moet willen. Zij gaan daarmee verder dan de heer De Vries. De heer De Vries somt een aantal vragen op en hij pleit ervoor de tijd te nemen. Je mag toch van een grote regeringspartij meer dan dat vragen? Je mag misschien vragen naar de conclusies ten aanzien van TTIP en het tempo waarin een en ander plaatsvindt. Misschien kan de heer De Vries komen tot een pleidooi ten aanzien van TTIP, anders dan het stellen van vragen daarover.

De heer De Vries (PvdA):

Ik debatteer hier vandaag met de Nederlandse regering. Ik neem aan dat mijn collega's in de Tweede Kamer dat ook allemaal hebben gedaan. Dit zijn de vragen die ik aan de regering wil voorleggen. Ik mag toch van de PvdD verwachten dat men daar een beetje begrip voor heeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begon mijn interruptie met te zeggen dat ik begrip heb voor de vragen van de heer De Vries, maar ik vroeg hem of hij, anders dan het stellen van vragen, ook conclusies trekt ten aanzien van TTIP en de handelwijze ten aanzien van TTIP.

De heer De Vries (PvdA):

Als de heer Koffeman goed naar mijn vragen had geluisterd, had hij daar waarschijnlijk uit opgemaakt dat ik vind dat je, gelet op het feit dat er van alle kanten grote bezwaren worden opgeworpen, misschien niet aan zo'n enorm avontuur moet beginnen. Het gebeurt vaak met grote stelselwijzigingen — dit is een stelselwijziging — dat men er wel aan begint maar er nooit meer uitkomt. Het is heel moeilijk om zoiets terug te draaien. We hebben bijvoorbeeld de liberalisering van de financiële markten gehad. Dat was in de negentiger jaren een geweldig idee, maar het heeft goud gekost. Als we nu terugkijken en ons afvragen of we die kwestie verstandig hebben aangepakt indertijd, zeggen waarschijnlijk veel mensen dat we het misschien beter niet hadden kunnen doen. Misschien is zo'n enorme verbreding van je markt ook iets waarvan je moet zeggen: even niet doen. Ik heb echter het gevoel dat wij met een verstandige regering te maken hebben en dat ik haar een aantal vragen in dit opzicht prima kan voorleggen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het heeft enige moeite gekost, maar ik hoor collega De Vries nu zeggen dat je er misschien helemaal niet aan moet beginnen. De radicalisering die afgelopen weekend op het congres van de PvdA was te horen, klinkt nog niet helemaal door in zijn woorden maar ik ben erg blij dat de heer De Vries niet volstaat met het stellen van vragen en ook aangeeft dat je het misschien niet moet doen. Ik leg zijn woorden toch uit als een wat radicalere afwijzing dan ik in eerste instantie meende te beluisteren.

De heer De Vries (PvdA):

Nou, kijk eens aan. Men verwijt mij vaak dat ik te weinig woorden gebruik maar volgens mij zat dit allemaal impliciet in de vragen die ik stelde.

Terug naar het Nederlandse voorzitterschap. We hebben daar vertrouwen in. Het lijkt ons dat dit goed wordt voorbereid, maar ons viel wel erg het gebrek aan ambitie op als het gaat om de in het kader van de Raad voor Justitie en Binnenlandse Zaken te behandelen onderwerpen. Daarover wordt vermeld dat Nederland "voortvarend zal inzetten op consolidatie en implementatie als het gaat om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit." Wie zit er nu te wachten op "consolidatie" van de bestrijding van georganiseerde misdaad en op "implementatie"? Wij dachten dat dit al voor elkaar was! Wat zijn de problemen wat dit betreft? Kennelijk laat de implementatie zelfs te wensen over. Wat gaan wij daaraan doen? Hoe gaan wij dat aanpakken? De georganiseerde misdaad heeft een ongelooflijke omvang en groeit als kool. Nederland is zelf nauwelijks in staat om de onstuimige groei van de productie van verdovende middelen, bijvoorbeeld in de provincie Brabant, adequaat te bestrijden. Ik vernam, maar dit terzijde, dat de minister van Binnenlandse Zaken aan burgemeesters, die hierover ernstig verontrust zijn, cursussen gaat aanbieden om hun weerbaarheid te verhogen. Ik denk niet dat daar het probleem zit. Het probleem lijkt eerder dat justitie en politie de bestrijding niet aan kunnen, althans niet met de inspanning die op het ogenblik wordt verricht. Maffia’s onder vele namen rukken op in Europa en ondermijnen de rechtsstaat. Ik schrijf dat met hoofdletters. Het houdt mij al jarenlang bezig dat men daar maar niet hard op wil inzetten. Met betrekking tot jihad-strijders wist Europa snel een gevoel van urgentie te ontwikkelen en terecht, maar waar is de urgentie met betrekking tot de georganiseerde misdaad? "Consolidatie en implementatie". Het is toch verschrikkelijk. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Tijdens het voorzitterschap zullen twee ministeriële conferenties worden gehouden, een over de Urban Agenda en een over de samenwerking met de VS op het gebied van Binnenlandse Zaken en Justitie. Mijn fractie juicht dit toe. Nederland heeft op het gebied van de Urban Agenda veel te bieden. In de beschrijving wordt echter alleen aandacht gegeven aan wat ik de "sunny side of the street in the urban environment" noem. Steden zijn inderdaad motoren van economische groei en broedplaatsen van innovatie. Maar ik mag hopen dat er ook aandacht wordt besteed aan de problematiek van grote steden. In de Nederlandse grote steden is het beeld vaak nog heel erg gunstig, maar wie in Parijs of andere steden komt, moet over de bedelaars en de mensen die op straat slapen heenstappen. Er zijn enorme problemen in wijken waar de criminaliteit ook woekert, waar de armoede en werkloosheid verwoestende effecten hebben. Wordt ook daaraan aandacht besteed of kijken wij alleen maar naar de sunny side? Dan is er een conferentie tussen Europa en de VS op het gebied van Justitie en Binnenlandse zaken. Die gaat over onderwerpen als gegevensbescherming. Dat lijkt mij een uitgelezen gelegenheid om van Europese kant eindelijk de praktijken van de Amerikaanse overheid op het gebied van de aantasting van onze privacy nog eens goed gemotiveerd naar voren te brengen. Aan zoete broodjes — en die zijn er te veel gebakken — bestaat wat ons betreft geen behoefte. Hoe denkt de minister dat gesprek met de Verenigde Staten aan te gaan?

Ik heb een vraag over de toetreding door de Europese Unie tot het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het Europese Hof heeft daarover een kritische opinie uitgebracht, die eindigt met de conclusie dat het ontwerp voor een toetredingsregeling onverenigbaar is met de wetgeving van de Europese Unie. Overigens is een interessant onderdeel van die toetredingsregeling dat de Unie als een staat wordt behandeld. En dat is natuurlijk finalité in optima forma. Wat vindt de regering van de door het Hof geconstateerde bezwaren? Denkt zij dat die op te lossen zijn? Is Nederland in staat om een bijdrage te leveren aan de oplossing van die problemen of gaat het hier om een olifant die vastzit in een deur en niet voor- of achteruit kan, zoals collega Schrijver het in het Nederlands Juristenblad uitdrukt?

In Addis Abeba vindt een derde conferentie van de VN plaats van 13 tot 16 juli 2015 over financing for development. In 2005 hebben de lidstaten van de Unie zich gecommitteerd in de European Consensus on Development, aan een bijdrage van 0,7% van het bnp aan Official Development Aid. Men gaat er nu heen met de boodschap dat men maar 0,43% heeft gerealiseerd. Op de agenda staan ook onderwerpen als het belang van internationale samenwerking op belastinggebied, eerlijke belastingsystemen en de strijd tegen belastingfraude en -ontwijking. Ik ben heel benieuwd wat wij daar gaan inzetten. In algemene zin begint het beginsel dat belasting betaald moet worden waar het geld verdiend wordt, door te breken, maar of dat in Nederland of in Europa in het algemeen zo is en of men dat ook wil gunnen aan de ontwikkelingslanden weet ik niet. Wat gaat de Nederlandse regering tijdens die conferentie daarover zeggen?

Tot slot is er de adviesaanvraag aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die gaat studeren op variatie in het lidmaatschap van de Unie. Is dat finalité of is dat pluriformité? Wij weten het niet. Kan de minister zeggen waarom de regering behoefte heeft aan dit advies en in welke richting de regering zelf denkt? Meestal vraag je dat soort adviezen niet als je een idee hebt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de Vries. Ik kijk naar de klok. De minister heeft gezegd dat hij zich uiterlijk om 13.30 uur moet verontschuldigen. Het lijkt mij dan ook dat wij beter nu kunnen schorsen. Ik schors de vergadering tot 14.25 uur voor de lunchpauze. De minister zien wij later terug.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Eén houdende aanwijzing van de heer F. Teeven tot lid van de OVSE-Assemblee in plaats van de heer A. Bosman en één houdende aanwijzing van de heer B. van 't Wout tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in plaats van de heer M.L. Verheijen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met de invoering van een compartimenteringsreserve (Wet compartimenteringsreserve) (33713);

het wetsvoorstel Implementatie van de Richtlijn 2013/11/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende alternatieve beslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG en uitvoering van de Verordening (EU) nr. 524/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende onlinebeslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG (Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten) (33982);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie (Trb. 2014, 157) (34023);

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Implementatie van de Richtlijn 2013/11/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende alternatieve beslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG en uitvoering van de Verordening (EU) nr. 524/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende onlinebeslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG (Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten) (33982) en Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie (Trb. 2014, 157) (34023) te hebben kunnen verenigen.

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake overgang van de wettelijke taken van kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven naar de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (34026) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Bevorderen flexibel werken

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Voortman en Pieter Heerma tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur, arbeidsplaats en werktijd ten einde flexibel werken te bevorderen (32889).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Voortman en de heer Heerma, van harte welkom in de Eerste Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die namens de regering bij deze stemming aanwezig is, heb ik vanochtend al welkom geheten in de Eerste Kamer.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Mijnheer Duivesteijn kennelijk nog niet. De heer Hoekstra komt ook naar voren. Hij is heel jong, maar desalniettemin wist hij niet meer of hij wel of niet getekend had.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Kneppers-Heijnert i (VVD):

Voorzitter. Om flexibel werken mogelijk te maken, hebben de indieners er in wetsvoorstel 32889 voor gekozen om de betreffende wetsartikelen in te voegen in de Wet aanpassing arbeidsduur, waardoor de onduidelijkheden en wetstechnische tekortkomingen van de WAA blijven bestaan en daarmee ook gaan gelden voor het recht op tijd- en plaatsongebonden werken. Daarmee kunnen deze rechten naar de mening van de VVD-fractie een te vergaande werking krijgen. De VVD-fractie stemt daarom tegen deze wet.

De voorzitter:

Ik stel voor om te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, het CDA, de SGP, GroenLinks, de SP, D66, 50PLUS, de PvdD en de OSF voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de ChristenUnie is afwezig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken in verband met het opnemen van een grondslag voor het doorberekenen van kosten verbonden aan het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken alsmede enkele andere wijzigingen (33673).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Er zijn in de eerste termijn een aantal fundamentele en belangrijke onderwerpen aangesneden, die ik ook goed begrijp. Ik zal proberen om daar in mijn inbreng adequate antwoorden op te geven. Ik wil kort spreken over de aanleiding voor het hier voorliggende wetsvoorstel. Daarna ga ik in — dat zal het belangrijkste onderdeel zijn, denk ik — op de onderliggende argumentatie, de onderbouwing van het voorstel. De heer Schouwenaar en anderen hebben daar een aantal fundamentele vragen over gesteld. Vervolgens zeg ik iets over de aantallen. De heer De Graaf en anderen hebben gevraagd naar het beoogde effect op het terugdringen van de aantallen en wat de consistente lijn is in de onderbouwing van het voorstel. Ten slotte zal ik ingaan op een aantal resterende overige punten.

Ik wil allereerst signaleren — dat is in de eerste termijn ook al geconcludeerd — dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel lag in het beperkte budget voor de AIVD. Dat was een aanleiding om de hele begroting nog eens kritisch door te lopen, om nog eens goed te kijken of alle posten die erin stonden misschien niet ook anders zouden kunnen worden ingevuld, of het allemaal wel noodzakelijk was en of het daar allemaal wel thuishoorde. In die context stuitten wij op een aantal diensten die voor derden werden verricht en die in de ogen van de regering in feite bedrijfskosten waren die toerekenbaar waren aan de degenen die daar profijt van hadden. De opbrengst van die maatregel is overigens al verdisconteerd in de begroting ongewijzigd beleid. De orde van grootte is maximaal 6 miljoen euro. Het aantal veiligheidsonderzoeken wordt immers niet door de minister van Binnenlandse Zaken bepaald, maar door de desbetreffende vakminister. Voor het overgrote deel is dat de minister van Veiligheid en Justitie. Als dat aantal omlaag gaat — daar streeft de minister van Veiligheid en Justitie wel naar — zullen de kosten natuurlijk omlaag gaan en zal ook het gat dat geslagen zou worden als dit voorstel het niet zou halen kleiner zijn. Het is echter wel die orde van grootte.

De heer De Graaf zei in zijn eerste termijn dat het hier niet om honderden miljoenen gaat. Dat is zo. Het gaat maar om enkele miljoenen. Voor de goede orde merk ik echter wel op dat de hele begroting van de AIVD 200 miljoen bedraagt. Ik ben blij dat het niet om honderden miljoenen gaat, maar op dat bedrag gaat het bij een paar miljoen toch over procenten van de begroting van de AIVD. Ten opzichte van bijvoorbeeld de afgelopen jaar gerealiseerde intensivering van 40 miljoen voor het jihadisme en het in de gaten houden van de oostgrenzen van Europa, is het bedrag wel degelijk significant.

Dit was de aanleiding om hier kritisch naar te kijken. Wij hebben binnen de overheidssector gezegd dat daar waar er elders in de overheid een veiligheidsonderzoek noodzakelijk is voor het proces dat men daar voert, dat wordt doorberekend. Dat is inmiddels vastgelegd en behoeft geen wetswijziging. Daar waar het de particuliere sector betreft, behoeft het wel een wetswijziging. Dat is het voorstel dat hier voorligt.

Laat ik meteen maar toegeven — ik begin bij de heer Schouwenaar, maar het debat is door velen op dezelfde manier aangesneden — dat de onderbouwing nogal breedsprakig was. Een aantal argumenten werd ten overvloede aangevoerd. Als je die argumenten ieder voor zich onder de microscoop legt, moet je je afvragen wat de draagkracht ervan is. Laat ik dan beginnen bij de eerste van de heer Schouwenaar. Ik citeer dan wat hij in zijn bijdrage als het kabinetsstandpunt citeerde. Ik heb het eerlijk gezegd niet letterlijk kunnen terugvinden in de bijdragen van de kant van het kabinet. Dat is maar goed ook, want ik ben het er niet mee eens. Ik denk echter wel dat het precies het knellende punt is. Het gaat om de volgende opvatting, die ik dus niet deel: de overheid zorgt voor de nationale veiligheid, dat dient als een paraplu over ons land, onder die paraplu kunnen bedrijven hun activiteiten uitvoeren en winst maken, maar dan moeten zij ook bijdragen in de lasten. Als dat generiek de redenering zou zijn, zou ik daar niet voor zijn. Dat is immers in feite een blanco cheque om te zeggen: iedereen heeft wat aan veiligheid, dus als ze nog geld nodig hebben bij de AIVD kunnen we dat bij een bedrijf halen want die hebben ook allemaal belang bij de nationale veiligheid. Dat mag de redenering dus niet zijn.

De essentie van de redenering is wat mij betreft het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar: waar zit nu het bedrijfsbelang? Ik zal proberen hem ervan te overtuigen dat het bedrijfsbelang erin ligt dat dat ze het product dat ze aanbieden, namelijk luchtvaart, alleen maar kunnen aanbieden als dat op een veilige manier gebeurt. Anders zou de overheid dat ook niet goedkeuren. Binnen die context worden er door de overheid allerlei voorwaarden gesteld. Die voorwaarden zijn bijvoorbeeld dat mensen bij de gate geen vloeistoffen mee naar binnen mogen nemen, dat hun bagage wordt doorzocht, dat ze gefouilleerd kunnen worden, dat ze door zo'n poortje gaan en dat er personeel staat dat dat doet. Al die kosten worden gemaakt terwijl het bedrijf daarin feitelijk geen keuze heeft. Het zijn immers voorgeschreven handelingen die daar moeten worden verricht. Die zijn echter wel nodig om het product "luchtvaart" op de markt te kunnen brengen.

Als mensen — dan spreekt ook de liberaal in mij, want dan probeer ik even om zuiver naar de kostentoerekening te kijken — vanuit Nederland naar Zwitserland willen voor de wintersport, kunnen ze met de auto gaan. Dat mogen ze helemaal zelf weten. Ook dan gelden overigens voorschriften, voor de veiligheid van die auto. Ook dan moeten mensen die zelf betalen. Wanneer zij dat doen per vliegtuig, is de schaal waarop er iets mis zou kunnen gaan met de veiligheid dusdanig groot dat de overheid eisen stelt aan wat er gebeurt met het fouilleren van mensen die meereizen, aan het personeel, de crew aan boord, en ook aan het onderzoek dat er plaatsvindt voor wat betreft de intenties van de mensen die bijvoorbeeld in de cockpit achter de stuurknuppel zitten. Al die eisen worden doorberekend. Dat brengt met zich mee dat de security charge op Schiphol 250 miljoen euro per jaar is. De reiziger betaalt €12,82 per ticket voor het feit dat dat nu eenmaal intrinsieke kosten zijn van de luchtvaart. Het gaat er hier om dat er dus 3 miljoen euro bovenop zou komen voor het laatste deel van die hele keten, namelijk zeker weten dat er geen veiligheidsrisico is bij de mensen die het allemaal bemannen of bevrouwen. Dat zou de security charge verhogen van €12,82 naar €12,95 per ticket.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Een vraag, even voor mijn begrip. Worden de kosten van het patrouilleren op Schiphol door de Koninklijke Marechaussee en de politie doorberekend in de security charge?

Minister Plasterk:

Dat valt zo ver buiten mijn portefeuille, dat ik dat even zou moeten navragen. Ik weet in elk geval dat dat wel het geval is voor de kosten van het feit dat men aan boord gaat, ook voor de kosten van het feit dat men daar gecheckt wordt en dat de bagage daar wordt gecheckt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat hangt dan weer af van de vraag wie dat doet. Als dat medewerkers zijn van de luchtvaartmaatschappij dan wel van Schiphol die dat op instigatie doen, snap ik dat dat wordt doorberekend in het ticket. Mij ging het hier over het handelen van overheidsfunctionarissen, bijvoorbeeld mensen van de politie en de Koninklijke Marechaussee, die op Schiphol actief zijn, die patrouilleren en zichtbaar aanwezig zijn. Dat zijn overheidskosten. Mijn vraag is of die worden doorberekend in dat ticket van de passagier of dat Schiphol dan wel de luchtvaartmaatschappij daarvoor moet betalen.

Minister Plasterk:

De discussie over het doorberekenen van politiekosten aan maatschappelijke activiteiten is een heel brede. De heer De Graaf verwees daar in zijn eigen termijn ook al naar. Ik noem de politiekosten bij voetbalwedstrijden. Hoewel er wellicht een rationaliteit te vinden zou zijn in het toerekenen daarvan, is de wetgever daar tot dusver altijd zeer terughoudend in geweest. Je zou immers niet de indruk willen wekken dat politiesurveillance te koop is voor de degene die zou kunnen betalen. Nogmaals, houd mij ten goede. Bij mijn weten is de politiesurveillance nergens privaat betaald, ook niet op Schiphol.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer De Graaf.

De heer Thom de Graaf (D66):

Volgens mij klopt het wat de minister zegt op dit punt. Ik vraag het omdat ik wil weten wat nu het fundamentele verschil is tussen dat overheidshandelen, ter uitvoering van een overheidstaak, en het doen van onderzoek ten behoeve van het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor een vertrouwensfunctie waar het betreft de nationale veiligheid.

Minister Plasterk:

Waar het gaat om een verklaring omtrent het gedrag of waar de Hoogovens kosten moeten maken om te voldoen aan eisen van nationale veiligheid, is het natuurlijk logisch dat die als bedrijfskosten worden toegerekend aan het proces. Dat maakt ook een zuivere afrekening in de markt mogelijk. Burgers die vanuit Nederland naar Zwitserland willen gaan en dat met de auto doen, maken immers andere kosten. Als zij willen vliegen, maken zij kosten die mee opschalen met het aantal mensen dat vliegt. Als mensen er uiteindelijk voor kiezen om toch per luchtvaart te gaan, dan is dat prima, is dat uitstekend, maar dan moeten wel de integrale kosten die daarvoor moeten worden gemaakt, worden toegerekend. Dat is met inbegrip van hetgeen nodig is om een veilige vlucht mogelijk te maken. Het grote precedent is dat dit ook door de overheid gestelde regels zijn voor het checken van bagage, het fouilleren van mensen en het toezicht op het hele proces. Onderdeel daarvan is dat men zeker weet dat de mensen die daar werken niet met suïcidale neigingen rondlopen of anderszins verkeerde plannen hebben. Het gaat om toerekenbare bedrijfskosten die voortvloeien uit de eisen die gesteld kunnen en moeten worden aan de veiligheid. Dat is ook op veel andere plekken in de Nederlandse samenleving het geval. Ik noemde al Hoogovens, maar ook kan gedacht worden aan de kerncentrale. Over de mensen die daar met hun vingers bij de rode knop zitten, mag geen twijfel bestaan. Daar moet zo goed mogelijk op worden toegezien.

De kosten die door de diensten in dit kader worden gemaakt, zijn per keer in rekening te brengen. Binnen de luchtvaart gaat het om €87 per persoon. Dat is geen astronomisch bedrag, maar omdat per jaar 38.000 van zulke onderzoeken plaatsvinden — die zijn niet allemaal goedkoop; er zijn A- en B-categorieën onderzoek — gaat het toch om een aantal miljoenen. Voor een kleine dienst als de AIVD zou een gat in de begroting worden geslagen als die kosten niet zouden worden doorberekend. Nogmaals, binnen de overheid doen wij hetzelfde.

Dit is in feite de essentie van mijn antwoord aan de heer Schouwenaar. Hij noemde vijf argumenten …

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik wil even reageren op de opmerking dat er een gat in de begroting wordt geslagen als die kosten niet zouden worden doorberekend. Ik denk dat wij het heel secuur moeten formuleren, want anders zou de suggestie gewekt kunnen worden dat als de Kamer het wetsvoorstel niet aanvaardt, de Kamer verantwoordelijk is voor het slaan van een gat in de begroting van de AIVD. De minister kan die begroting nog niet hebben gebaseerd op een wet die nog niet is aanvaard. Volgens mij klopt de formulering van de minister dus niet.

Minister Plasterk:

Het meerjarenbegrotingsbeeld is onderbouwd met een aantal maatregelen. Een van die maatregelen is het doorberekenen van deze kosten. Daarvoor is een wettelijke grondslag nodig. Als de nu aan de orde zijnde wet hier zou sneuvelen, ondanks het feit dat de begroting is vastgesteld — overigens ook door de Eerste Kamer — dan zou dat een probleem opleveren in het uitvoeren van de taken van de AIVD. De heer De Graaf zei dat het niet gaat om honderden miljoenen, maar hij vergat daarbij te zeggen dat de begroting van de AIVD geen honderden miljoenen telt. Die begroting heeft een omvang van slechts 200 miljoen. Het niet doorberekenen zou dus een serieuze problematiek creëren voor de uitvoering van de taken van de AIVD.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat snap ik. Dit betekent dat het gat ontstaat doordat de regering misschien te voortvarend iets in de begroting heeft opgenomen, terwijl zij niet zeker wist of dat werd gedragen door de volksvertegenwoordiging. Op die manier zou het moeten worden geformuleerd.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer De Graaf voor deze aanvulling, maar het gat blijft. Wij zijn het erover eens dat het gat zou ontstaan. Dat gat zou dan moeten worden gedicht door minder te doen aan andere kerntaken van de AIVD. Overigens is de invulling van het bezuinigingspakket eerder in algemene zin met de Tweede Kamer besproken. Daarbij is ook dit aspect genoemd. In die zin wekt dit aspect dus geen verbazing. Inderdaad behoeft de onderbouwing een wetswijziging. Daarvoor staan wij hier. Het is volledig aan de Eerste Kamer om die wetswijziging al of niet te accepteren.

Ik loop nog even de vijf door de heer Schouwenaar genoemde punten langs. Uiteindelijk vallen die punten samen in de hoofdvraag: wat is het aanwijsbaar belang in de onderbouwing van het wetsvoorstel? Het is uiteraard duidelijk dat men gemak heeft van betrouwbaar en loyaal personeel. Daarom is het wellicht nuttig om de bedoelde verklaring te krijgen. Ik kan mij echter goed voorstellen dat een bedrijf zich ook zonder die verklaring kan vergewissen van de loyaliteit van het personeel. Hooguit kan die verklaring daar een zekere bijdrage aan leveren.

Het derde argument van de heer Schouwenaar valt in feite samen met het eerste. De klanten profiteren van de veiligheid. Sterker nog, men zou die klanten niet eens mogen vervoeren van de overheid als dat niet op een veilige manier zou kunnen gebeuren. In dat geval zou er helemaal geen luchtvaart kunnen zijn.

Op het vierde argument ben ik al ingegaan. Alle kosten die in het kader van de veiligheid worden gemaakt, bijvoorbeeld bij het aan boord gaan van passagiers, maar ook aan boord van het vliegtuig, zijn onderdeel van de security charge.

Er wordt een vergelijking gemaakt met de kosten van een vergunning. Ik ben direct bereid om te zeggen dat het hier een andere casus betreft, maar de Raad van State heeft geoordeeld dat strikt genomen het laten meebetalen door degene die profijt heeft van overheidshandelen — in die context werd gesproken over een vergunning — ook hier geldt. De Raad van State zei er echter bij dat dit niet de bedoeling mag hebben dat er op grond van kostenbesef minder veiligheidsonderzoeken plaatsvinden op een moment dat dit wel zou moeten gebeuren. Wij moeten het proces in feite in tweeën knippen. De vraag welk functies om een veiligheidsonderzoek vragen, moet door de vakminister beantwoord worden, in dit geval de minister van Veiligheid en Justitie. Dat is het enige criterium. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer De Graaf of het voor de veiligheid noodzakelijk is dat er een dergelijk veiligheidsonderzoek komt. Anders is er geen wettelijke grondslag voor de AIVD om inbreuk op de privacy te mogen maken om het veiligheidsonderzoek te doen. Dat is het enige criterium.

Wel kan de luchtvaartsector zich bij het inrichten van de bedrijfsprocessen realiseren dat men niet iedereen in de allerhoogste veiligheidscategorie hoeft te plaatsen. Het hangt er vanaf hoe men die processen organiseert. Ik geef een voorbeeld uit een andere sector die hieronder valt, te weten de kernenergiesector. Men kan het bedrijfsproces zo inrichten dat jan en allemaal in de controlekamer kan. Voor al die mensen moet dan een veiligheidsonderzoek worden gedaan. Men kan echter ook besluiten om de toegang tot de controlekamer te beperken tot de mensen die daar absoluut moeten zijn. De rest komt er dan niet in. Op die manier is er minder veiligheidsonderzoek nodig.

De prijsprikkel zal naar mijn mening nihil zijn. Op een uitgave van 250 miljoen per jaar voor de security charge, zal het 3 miljoen extra opleveren voor de luchtvaartsector. Dat is verwaarloosbaar klein. Ik hoop dat men eerder om andere redenen het aantal veiligheidsfuncties beperkt. Nogmaals, uiteindelijk is het de vakminister die besluit welke functies wel of geen onderzoek behoeven.

Ik stap over op de overige punten die zijn aangevoerd. Allereerst de vraag van de heer Schouwenaar over het vormen van een pool. Het vormen van een pool is in feite niet toegestaan op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Raad van State concludeert dat men een individuele reden moet hebben om iemand voor een veiligheidsonderzoek in aanmerking te laten komen.

De heer Meijer heeft uitgebreid gesproken over de gang van zaken ten tijde van de Koude Oorlog en de rol van de BVD. Ik wil op deze plek bevestigen noch ontkennen dat die rol op de door hem geschetste manier is gespeeld. Ik beperk mij tot de opmerking dat de AIVD er alles aan doet om zich rechtstatelijk te gedragen en binnen de grenzen van de wet te opereren. Daarbij past niet dat er een categorie "ons soort mensen" wordt herkend die er wel bij mogen terwijl anderen dat niet mogen. Dat zou natuurlijk volstrekt niet passen binnen de criteria van de Wiv. Zowel de parlementaire controle als de toezichthouder CTIVD ziet daarop toe.

Het voorgaande geldt ook voor de bewijslast. Het luistert nauw. Het niet verlenen van de verklaring van geen bezwaar kan meebrengen dat iemand een bepaalde baan niet kan krijgen, dus de criteria moeten precies zijn. Die criteria vloeien voort uit de Wet veiligheidsonderzoeken. Mocht daar discussie over zijn, dan moet die strikt genomen gevoerd worden met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik ga niet over het aanwijzen van functies waarvoor een veiligheidsonderzoek nodig is. Dat geldt overigens ook voor de enkele gevallen waarin na verloop van een aantal jaren besloten wordt dat er geen verlenging van de verklaring van geen bezwaar kan worden verleend. Op die beslissing is beroep mogelijk op grond van het bestuursrecht, want dat is een verstrekkende stap. De bewijslast is voor de heer Meijer een belangrijk punt. Als iemand in het verleden een aantal niet verklaarde jaren heeft doorgebracht in het midden van een ver continent, kan dat een bezwaar opleveren, omdat men niet zeker kan weten wat betrokkene daar gedaan heeft. Dat kan ertoe leiden dat men voor bepaalde categorieën functies zegt dat er een te groot gat in een cv zit om het zeker te kunnen weten, hetgeen leidt tot het niet verlengen van een verklaring van geen bezwaar. Dat is de systematiek van de Wet veiligheidsonderzoeken.

De heer Van Dijk heeft het belangrijke punt gemaakt dat wij zeker moeten stellen dat veiligheidsfuncties altijd als zodanig worden aangewezen. Dat is het geval, want dat gebeurt geheel onafhankelijk door de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer De Graaf vroeg: hoe zit het met de kosten? Hoe zit dat nou precies? Hoe zit het met die twee redeneringen? Wat is de dominante argumentatie geweest voor dit wetsvoorstel? Op die specifieke vragen heb ik al antwoord gegeven. Hij citeerde mij. Laat ik hem dan citeren. Het proces is zo dat een dergelijk onderzoek alleen zal plaatsvinden als daartoe in het kader van de nationale veiligheid een werkelijke noodzaak voor ontstaat. Ik heb dat tweetrapsproces geschetst, waarbij allereerst de organisatie zelf haar eigen organisatie inricht en de minister van Justitie vervolgens bekijkt welke van die functies een veiligheidsonderzoek met zich meebrengen.

Over het particulier profijt hebben wij gesproken.

Ten slotte kondigde de heer De Graaf al een motie aan, als ik hem goed verstaan heb, over het brede thema van het doorberekenen van veiligheidsbevorderende maatregelen. Hij betrok daar ook de hele politie bij. Daarmee trek je een gigantische discussie open. Hij verwees zelf al naar voetbalgeweld en de vraag hoe om te gaan met het doorberekenen van de kosten daarvan. Ik hoop dat wij die discussie los kunnen zien van het voorliggende wetsvoorstel. Het staat mij ook niet vrij om een dergelijk onderzoek toe te zeggen. Dat ligt 100% op het terrein van Veiligheid en Justitie, want dat is dan het onderwerp waar het over zou gaan. Dus ik ben er op dit moment geen voorstander van om dat te doen, maar als de Eerste Kamer met de minister van Veiligheid en Justitie in debat wil over het doorberekenen van veiligheids-, justitie- en politieactiviteiten, dan kan dat.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister wijst iets af wat ik niet gezegd heb, dus dat maakt het makkelijk. Wat ik heb gevraagd, is een beschouwing van de regering over het principe van doorberekening van kosten van overheidshandelen en -diensten, met daarbij een beleidskader. Ik heb het niet gerelateerd aan de veiligheid en ook niet alleen aan het domein van Veiligheid en Justitie. Dus ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken namens de regering om een reactie op die suggestie. Wijst hij die ook af, dan kan het inderdaad goed zijn dat daar in tweede termijn een motie over wordt ingediend.

Minister Plasterk:

Het is goed dat de heer De Graaf dat heeft toegelicht, want het is mij nu volledig helder. Als je dit thema verbreedt tot het doorberekenen van alle overheidshandelen en -diensten — dan heb je het ook over gratis onderwijs, de kosten van de kinderopvang en allerlei andere functies die al dan niet gratis worden aangeboden — dan gaat het in feite om de politieke discussie over de volgende vragen. Welke onderwerpen worden volgens het profijtbeginsel geheel in rekening gebracht? Welke worden gesubsidieerd? Welke worden geheel gratis verschaft? Dan zie ik mij of de regering niet in staat om daar in den brede een nuttig antwoord op te geven, want dat is echt een kwestie van politieke preferentie.

Mevrouw De Boer vroeg naar de opbrengsten. Die heb ik genoemd. Ik heb wel gezegd dat dat een maximum is, want de minister van Justitie is al bezig om het aantal veiligheidsfuncties te reduceren. Dat zou kunnen betekenen dat de kosten die daarvoor gemaakt worden, minder zijn dan die 6 miljoen die in 2012 is geschat. Dat zou kunnen betekenen dat het gat dat zou worden geslagen als dit voorstel niet wordt gesteund, wellicht kleiner zou zijn dan die 6 miljoen. Dat is in ieder geval de orde van grootte. Zij citeerde de opvatting van de Raad van State. Die heb ik zojuist ook geciteerd.

De heer Holdijk heeft een punt aangesneden waar ik naar aanleiding van de bijdrage van de heer Schouwenaar in zijn algemeenheid antwoord op heb gegeven.

Ik dacht dat ik alle vragen daarmee had beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft een aantal van de namens mijn fractie gestelde vragen beantwoord. Wat mij betreft zijn ze afdoende beantwoord, maar er blijft staan het punt dat hijzelf ook als het kernpunt aanduidde. Daarom wil ik daarmee beginnen.

Wat de minister zei vat ik maar op mijn eigen manier samen, zoals ik dat eerder ook geprobeerd heb. Achteraf gezien ben ik er niet helemaal in geslaagd om de regeringsargumentatie samen te vatten, maar goed, u moet het ermee doen. De minister gebruikte het voorbeeld van de burgerluchtvaart. Hij zei dat er een totaal aan veiligheidsvoorschriften is voordat je met een vliegtuig de lucht in mag. Daar moet je gewoon aan voldoen, eenvoudig gezegd. Ik heb de indruk dat hij er dan aan voorbijgaat dat je ook onderscheid zou kunnen maken in soorten veiligheid. Ik noem dat maar even gemakshalve de nationale veiligheid en de bedrijfsveiligheid. Het personeel, het materieel, de poortjes, de instructie aan het personeel en het controleren of het personeel goed functioneert, noem ik allemaal maar het bedrijfsproces. Dat is een verantwoordelijkheid van het bedrijf. De kosten daarvoor liggen ook bij dat bedrijf. Daarnaast is er de nationale veiligheid. Ik ga mij er niet aan wagen om daar een definitie van te geven. Dat zou boven mijn krachten zijn, maar ik wil wel wat kenmerken noemen die in dit verband relevant zijn.

In de eerste plaats gaat het om een bepaalde grootschaligheid. Een enkel ongeluk is geen kwestie van nationale veiligheid, hoe triest ook. Hij heeft daar een aantal voorbeelden van genoemd: de zeedijken, de politie, de burgerluchtvaart, defensie, de gasvoorziening en de drinkwatervoorziening. Ik ben blij dat hij de kerncentrale en hoogovens ook genoemd heeft. In de tweede plaats gaat het om een eigen taak van de overheid die zij ook uitvoert met eigen mensen — politieambtenaren, militaire ambtenaren, rechterlijke ambtenaren, AIVD-ambtenaren en ambtenaren van de buitenlandse dienst — en eigen middelen. Denkt u aan het geweldsmonopolie en allerlei privacyschendingen die normaal gesproken niet toegestaan zijn. Denkt u aan vrijheidsbeneming. Het gaat dus om een eigen taak die met eigen mensen en eigen middelen uitgevoerd wordt. In de derde plaats gaat het om het kenmerk dat iedereen daarvan profiteert. Misschien profiteert niet iedereen van iedere component van die nationale veiligheid en ook niet op hetzelfde moment. Er kan een bepaalde volgtijdelijkheid in zitten, maar bijna iedereen profiteert daarvan. Je kunt niet onder die veiligheidsparaplu vandaan, al zou je dat willen. Dat heeft in mijn ogen de logische consequentie dat iedereen daaraan meebetaalt via de algemene middelen.

Dat uitgangspunt meen ik nog steeds staande te moeten houden, ondanks dat de minister twee argumenten genoemd heeft die mij wel tot nadenken stemmen maar die mij voorlopig nog niet doen wankelen. De minister zei daar het volgende over. Ik vat het maar weer op mijn manier samen. Als ik het niet goed doe, hoor ik het in de tweede ronde wel. Hij zei in de eerste plaats: het wordt gewoon voorgeschreven door de overheid. Luchtvaartmaatschappijen moeten daaraan voldoen. Dat wordt hun gewoon door de overheid opgelegd. Dat is juist, maar ook hier is het goed om onderscheid te maken. Er wordt weleens gezegd: de overheid is een veelkoppig monster. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen, maar de overheid treedt wel op in verschillende hoedanigheden. Een daarvan is de hoedanigheid van hoedster van de nationale veiligheid, waarvoor zij met eigen gekwalificeerde mensen eigen taken uitvoert. Een ander daarvan is de overheid als wetgever. Die rol is ons hier niet onbekend. In die hoedanigheid legt de overheid aan iedereen voorschriften op. Dat laat de taak en de verantwoordelijkheid van de overheid als hoedster van de nationale veiligheid echter onverlet. Dat kunnen we niet wegpoetsen via de regelgevende en de wetgevende taak van de overheid.

De voorzitter:

Houdt u uw tijd in de gaten, mijnheer Schouwenaar?

De heer Schouwenaar (VVD):

Eerlijk gezegd niet, maar ik ben blij dat u dat wel doet.

De voorzitter:

U had vijf minuten opgegeven en daar zijn we nu.

De heer Schouwenaar (VVD):

Tja. Ik heb nog een paar woorden, die ik toch ...

De voorzitter:

Dan wel heel snel, hè.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dank u wel. Ik zal het dan met wat minder woorden doen.

De voorzitter:

Hoe langer u tegen mij praat, hoe langer het duurt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Oké, oké ...

De minister noemde het voorbeeld dat we met de auto op vakantie gaan en kunnen kiezen. Ook als er echter heel veel mensen met de auto gaan, blijft de burgerluchtvaart een eminent punt van zorg. Alle eisen en problemen en dus ook alle maatregelen, profijt en kosten daarvan blijven dus onverminderd intact. De constatering is dus wel juist, maar dat is geen argument waarmee de nationale veiligheid en passant kan worden ingelijfd bij de burgerluchtvaart. In mijn ogen is de nationale veiligheid heel goed te scheiden van de grote vergaarbak aan bedrijfsveiligheid, waar bedrijven zich aan te houden hebben. De overheid zorgt voor de nationale veiligheid. Die kan dus ook best apart aan ons allemaal in rekening gebracht worden. Dat uitgangspunt staat nog steeds. Onze bereidheid om ons te laten overtuigen staat echter ook nog steeds. Ik kijk dus, net als bij de afronding van mijn eerste ronde, met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

Excuses voor mijn tijdsoverschrijding.

De voorzitter:

U hebt nog net niet zo veel tijd genomen als in de eerste termijn, maar het komt aardig in de buurt.

De heer Meijer (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aan de minister vier vragen gesteld. De eerste had betrekking op de gang van zaken in het verleden. De minister heeft daar een heel veilig antwoord op gegeven. Dat is wel toepasselijk bij het onderwerp. Hij geeft geen oordeel over het verleden en geen bevestiging of ontkenning daarvan. Dat kan op zichzelf ook veelzeggend zijn. In ieder geval is de conclusie van de minister— ik ben daar blij mee — dat er geen systeem moet zijn waarin "ons soort mensen" deze functies mag vervullen en waarin andere mensen, die niet tot dat inner circuit behoren, dat niet mogen. De goede intentie wordt aangegeven, zonder echt duidelijkheid te scheppen.

Het tweede punt dat ik bevroeg is de poolvorming. De heer De Graaf van D66 is daar ook nog speciaal op ingegaan. Hij zei dat alleen diegene die daadwerkelijk een veiligheidsfunctie moet vervullen, onderzoek moet ondergaan. De minister zegt daar nu heel rechtstreeks over dat poolvorming niet mag. Dat is op zichzelf duidelijk. De vraag is echter hoe daarmee wordt omgegaan. In de praktijk schijnt het verschijnsel zich namelijk wel voor te doen. Het mag niet en zal in de toekomst ook niet mogen, maar het zal in de toekomst mogelijkerwijze wel voorkomen. Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Daar mag iets meer duidelijkheid over ontstaan.

Mijn derde vraag had betrekking op de vrijwilligersorganisaties die een aanvullende wens hebben. Mevrouw De Boer heeft geconstateerd dat er ook negatieve kanten aan die wens kunnen zitten en dat is heel begrijpelijk. Ik heb de wens uit die kring toch overgebracht. Ik constateer dat de minister daar niet op is ingegaan.

Mijn vierde vraag ging over de termen "voldoende" en "onvoldoende". De minister zegt daarover dat het ook in de andere wet staat. Dat klopt. Hij noemt het argument van een te groot gat in een curriculum vitae. Dat kan inderdaad een probleem opleveren. Ik kan wel meevoelen dat dat de verdenking oproept dat de betrokkene in die periode iets heel vreemds heeft uitgehaald wat zich erg slecht verhoudt tot de te vervullen functie. Gelijktijdig blijft er het element van mogelijke willekeur in zitten. Daartegen is geen garantie gegeven.

Ik kom nu bij het punt "kritiek die door anderen is geuit". De heer Schouwenaar namens de VVD en in mindere mate de heer De Graaf namens D66 noemden de kwestie van het meebetalen door bedrijven. Anders dan bij de VVD liggen onze bezwaren meer bij de vestzak-broekzakmethode binnen de overheid, namelijk de doorberekening naar andere overheden toe, dan bij de doorberekening naar bedrijven. Die bedrijven worden immers geacht niet al te zielig te zijn en hun activiteiten te ondernemen met enig winstoogmerk. Van de kant van de bezwaarden daarentegen wordt gesteld dat de bedrijven er geen rechtstreeks eigen voordeel aan ontlenen en ook geen invloed hebben op de aard van het onderzoek, maar wel moeten voldoen aan een overheidsverplichting die in bredere zin bestaat. Dat is waar. Ik moet daarom constateren dat het niet het allersterkste deel van de redenering is. Nogmaals, onze bezwaren spitsen zich hierop niet toe. We kunnen ons echter indenken dat anderen daar wel bezwaar tegen hebben. De vraag is dan hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij in de eerste termijn gaf en de discussie die wij toen ook al hebben gevoerd. Ik kom terug op de twee punten die ik mij in de eerste termijn had voorgenomen aan de orde te stellen.

Het eerste punt was de motivering voor dit wetsvoorstel. Dit punt is er niet eenvoudiger op geworden na het antwoord van de minister in de eerste termijn, want de minister heeft feitelijk een van de twee motieven voor dit wetsvoorstel teruggenomen. De minister heeft geloof ik letterlijk gezegd dat de prijsprikkel "verwaarloosbaar klein" is en minimaal zal zijn, of miniem. Tegelijkertijd heeft hij die prijsprikkel toch nadrukkelijk als tweede motief voor dit wetsvoorstel genoemd. Dat was niet per ongeluk. Hij heeft het nog eens met zo veel woorden in een memorie van antwoord bij dit wetsvoorstel aan deze Kamer gezegd. De minister verwacht dat door de kostendoorberekening scherper zal worden gekeken naar de noodzaak om functies als vertrouwensfunctie aan te merken. Dat is die prijsprikkel. Nu zegt de minister echter dat dit nagenoeg geen rol speelt en te verwaarlozen is. Dat maakt de argumentatie voor dit wetsvoorstel er niet sterker op. De vraag is dan of wij menen dat wij de kosten van een overheidstaak — dat is een taak ter uitvoering van de overheidsfunctie, hier namelijk de bescherming van het nationale veiligheidsbelang — in rekening mogen en moeten brengen aan een bedrijf of een andere instantie, wanneer het uit het oogpunt van nationale veiligheid noodzakelijk is dat de overheid bekijkt of de betrokken werknemer wel deugt. Dat is dus geen bedrijfsbelang, maar een overheidsbelang. Dat is dominant. Als het een bedrijfsbelang zou zijn, zou de overheid ook kunnen zeggen dat het niet uitmaakt of een bedrijf er een vertrouwensfunctie van maakt en of een bedrijf de betrokkene gescreend wil hebben. Voor de overheid zou het dan immers geen aangelegenheid van nationale veiligheid zijn. De minister redeneert op dit punt dus weliswaar heel intelligent, maar niet heel consistent. Net als de heer Schouwenaar wil ik natuurlijk in de tweede termijn graag nog alle ruimte hebben om een afweging te maken naar aanleiding van het antwoord van de minister. Ik vraag me echter af of hij nog in staat is om nieuwe argumentatie hierover op te bouwen.

Dat brengt me op de verantwoordelijkheid van de vakminister. Als een bedrijf vindt dat een bepaalde functie moet worden aangemerkt als vertrouwensfunctie, waarvoor dat bedrijf Pietje graag wil hebben — vakminister, stel eerst vast dat er een vertrouwenscommissie is, dan gaan we onderzoek doen — zit daar dan een eigen afweging van die vakminister in? Kan de minister van Veiligheid en Justitie nog zeggen: kijkend naar de organisatie van Schiphol en luchtvaartmaatschappijen vind ik dat niet? Dat moet helemaal geen vertrouwensfunctie zijn. Je zou zeggen dat dat de verantwoordelijkheid van de vakminister is. Anders zouden alle vertrouwensfuncties gewoon door deze minister kunnen worden vastgesteld. Het gaat toch om de expertise die het ministerie heeft. Klopt dat? Kan de minister zeggen: kijkend naar uw organisatie vind ik dat u dat helemaal niet als vertrouwensfunctie zou moeten aanmerken?

In mijn eerste termijn heb ik de regering gevraagd om een beschouwing over de principiële vraag, wanneer diensten ter uitvoering en uitoefening van de overheidstaak rijp zijn voor doorberekening of niet-doorberekening. Welke criteria worden daarvoor gehanteerd? Welke principes zouden daarbij in overweging moeten worden genomen? Ik heb de minister gevraagd of de regering bereid is, daarover een beschouwing en het begin van een beleidskader te leveren. Helaas heeft de minister dat met een buitengewoon brede armzwaai van zich afgegooid. Dat dwingt mij tot het indienen van de volgende motie, waarvan ik gelukkig heb gemerkt dat daarvoor brede steun bestaat.

De voorzitter:

Door de leden Thom de Graaf, Lokin-Sassen, Schouwenaar, Koole, De Boer, Holdijk en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (33673).

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, die erg kort was. Vaak is dat goed, maar in dit geval was de beantwoording wellicht wel erg kort.

Ik constateer met de heer De Graaf dat de minister in zijn beantwoording misschien wel meer dan de helft van de onderbouwing van het wetsvoorstel overboord heeft gezet. De secundaire doelstelling, namelijk het beperken van het aantal veiligheidsonderzoeken, lijkt niet meer aan de orde, want hij zegt dat de prijsprikkel nihil is. Op alle vragen die zijn gesteld over die beperking van het aantal heeft de minister ook maar geen antwoord meer gegeven. Als die hele argumentatie overboord is, snap ik dat. Als de minister zegt dat dat nog steeds de secundaire doelstelling is, zou ik die vragen graag alsnog beantwoord zien.

De minister hangt eigenlijk een heel verhaal op waarom het logisch is de kosten van veiligheidsonderzoeken, met name in de burgerluchtvaart, door te berekenen. Hij gebruikt daarbij als voorbeeld dat kosten van andere veiligheidsmaatregelen ook worden doorberekend. Dat bevestigt aan de ene kant mijn beeld dat het probleem met name bij de kosten van de burgerluchtvaart zit, zodat je zou moeten kijken hoe je dat oplost. Aan de andere kant denk ik dat de vergelijking niet helemaal opgaat. Want andere veiligheidsmaatregelen zijn veiligheidsmaatregelen die de bedrijven, dan wel de burgerluchtvaart, dan wel Schiphol zelf moeten nemen. Daar stelt de overheid voorwaarden voor. Het bedrijf moet die maatregelen nemen en het draagt de kosten. Bij veiligheidsonderzoeken gaat het om diensten die door de overheid worden geleverd. Het veiligheidsonderzoek wordt door de overheid gedaan. Het mag ook alleen door de overheid worden gedaan. Het bedrijf kan geen ander bureau inhuren om dat te doen. Het gaat dus om een specifieke overheidstaak en om de vraag of het gerechtvaardigd is om die door te berekenen. Ik zeg niet per definitie dat dat nooit zo mag zijn. Ik mis dan alleen het afwegingskader en de criteria, wanneer dat soort kosten wordt doorberekend. Daar heb ik nog geen begin van een antwoord op gehoord. Dat is nou juist het afwegingskader van de zojuist door de heer De Graaf ingediende motie. Wanneer kunnen/mogen wij kosten die de overheid maakt voor taken die exclusief door de overheid worden uitgevoerd, doorberekenen aan burgers en bedrijven? Zolang wij geen bevredigend antwoord op die vraag hebben, zien wij niet in waarom het redelijk zou zijn om deze kosten door te berekenen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Plasterk i:

Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn vooral gebruiken voor het bespreken van de motie. Maar ik ben nog antwoorden verschuldigd aan de heer Schouwenaar en anderen. Dat zal ik allereerst doen.

De heer Schouwenaar vatte mijn standpunt goed samen. Dank daarvoor. Hij spreekt over twee verschillende soorten veiligheid: bedrijfsveiligheid en nationale veiligheid. Ik zal proberen hem ervan te overtuigen dat het eigenlijk de schaal is en niet de aard van het veiligheidsrisico die maakt wanneer een risico als een nationale veiligheid wordt aangeduid. Wanneer iemand in een vrachtwagen gaat zitten en daarmee in de positie komt om een ernstig auto-ongeluk te veroorzaken, waarbij hij niet alleen zijn eigen leven riskeert, maar ook dat van andere weggebruikers, dan wordt dat risico, dat er wel is, niet zo zwaar gewogen dat er een veiligheidsonderzoek nodig is voor het worden van vrachtwagenchauffeur. Maar wanneer je in de burgerluchtvaart werkt, dan gebeurt dat wel. Dat is omdat de schaal waarop er iets mis kan gaan groter is. Hetzelfde geldt voor de beheerder van een vuurwerkwinkel. Daar is geen veiligheidsonderzoek voor nodig, terwijl hij wel degelijk een ongeluk kan veroorzaken waarvan ook anderen grote schade van zullen ondervinden. Maar wanneer iemand aan de knop zit bij een kerncentrale is het risico zo groot dat sprake is van een potentiële inbreuk op de nationale veiligheid. Ik wil daarmee zeggen dat het ook in de gevallen waarover we hier spreken wat mij betreft over bedrijfsveiligheid kan gaan, maar dat de schaal waarop die in het geding is zodanig is dat de klanten van het bedrijf en wellicht ook anderen — maar in de eerste plaats de klanten van het bedrijf — een risico lopen waarvan de overheid vindt dat dat moet worden afgedekt.

Dat doet de overheid zelf ook op kleine schaal. Bij het besturen van een voertuig vraagt de overheid dat men in het bezit is van een rijbewijs. De kosten van dat rijbewijs, dat overigens alleen maar op een door de overheid gereguleerde manier kan worden verkregen, liggen bij de gebruiker. Nogmaals, dan is er geen nationale veiligheid in het geding, maar wanneer sprake is van een potentiële inbreuk op de nationale veiligheid, kan dat in dit geval worden toegerekend aan de bedrijfsactiviteit. Daarom heb ik benadrukt dat consumenten een keuze hebben. Ze hoeven niet per vliegtuig te reizen, dat kan ook op een andere manier, met alle voor- en nadelen daarvan. Dat is toch een fundamenteel verschil met bijvoorbeeld een dijk: een snoeihard collectief goed, waaraan je je niet kunt onttrekken. Dan is het ook van collectief belang dat dat collectief wordt gefinancierd, zoals de leer van de openbare financiën ons duidelijk maakt. Wat het profijtbeginsel betreft, denk ik inderdaad dat alle kosten op deze manier kunnen worden doorberekend aan de mensen die profijt hebben van het feit dat dit product, namelijk de burgerluchtvaart, wordt aangeboden. Ik wil dus echt afstand doen van de indruk die in eerste termijn wellicht zou kunnen zijn ontstaan dat de overheid dit zou doen om bedrijven, die daar tenslotte ook belangrijk bij hebben, te laten meebetalen aan het gat in de begroting van de nationale veiligheid. Dat is niet de redenering bij dit voorstel. Het is echt toerekenbaar aan de specifieke activiteit van de verschillende bedrijven waar dit over gaat. Ik hoop natuurlijk dat ik de vraag van de heer Schouwenaar daarmee voldoende heb beantwoord. Anders ben ik altijd bereid om daar een aanvulling op te geven.

De heer Meijer heeft gelijk als hij stelt dat ik op afstand ben gebleven van de beoordeling van de BVD ten tijde van de Koude Oorlog. Het belangrijkste lijkt mij toch dat er in het huidige regime geen sprake van kan zijn dat er op dat soort punten verschil wordt gemaakt. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

De poolvorming is nog wel een goed punt. Wij mogen een veiligheidsonderzoek alleen maar doen om zeker te stellen dat iemand die werkt bij een bedrijf of bij de overheid, een dergelijk onderzoek nodig heeft voor de processen waarbij hij op zijn werkterrein betrokken is. Dat veiligheidsonderzoek wordt gedaan voor die persoon. Als die persoon daar stopt met werken, en zich bijvoorbeeld aanmeldt bij een uitzendbureau, kun je niet altijd uitsluiten dat dat uitzendbureau zegt: we hebben iemand met een goedgekeurd veiligheidsonderzoek. Het is dus niet absoluut en niet waterdicht, maar het onderzoek mag in ieder geval niet verricht worden als niet helder is in welke betrekking iemand dat werk gaat doen. Of hij die betrekking vervolgens ook gaat vervullen, heeft de AIVD echter niet in de hand.

Op het punt van de vrijwilligersprojecten is al in de discussie met mevrouw De Boer gereageerd. Ik denk dat we in ieder geval de gezamenlijke conclusie kunnen trekken dat er inderdaad een element in zit dat voor betrokkenen soms niet gemakkelijk te accepteren is. Het kan zijn dat mensen die totaal te goeder trouw zijn en die van hun leven nooit iets verkeerds hebben gedaan, maar die niet kunnen verklaren wat ze die jaren van hun leven in land X hebben gedaan, niet worden toegelaten tot bepaalde functies. Dat wordt gedaan vanuit het voorzorgsbeginsel: als je dat niet helemaal zeker weet, moet je dat soms toch maar liever niet willen. Ik realiseer mij heel goed dat dat voor betrokkenen weleens zuur kan zijn. Dat is overigens de toepassing van de Wet veiligheidsonderzoeken. Wij als AIVD — zo zeg ik als verantwoordelijk minister — doen daar dus op zich niets aan. Ik kan dus inderdaad bevestigen dat bedrijven geen invloed hebben op het proces van veiligheidsonderzoeken en ook niet op het aanwijzen van de functies waarvoor dat geldt.

De heer De Graaf gaat het weer op een schaaltje wegen. Hij gaf zelf al aan dat zijn hoofdargument hetzelfde hoofdargument is als dat van de regering, namelijk dat het in het kader van het adequaat besteden van de middelen voor de AIVD billijk is dat datgene wat aan het bedrijfsproces kan worden toegerekend, zowel bij de overheid als daarbuiten, op die manier wordt toegerekend. De prijsprikkel is dus secundair. Ik heb al geoordeeld dat die 3 miljoen voor de luchtvaartsector, waar men 250 miljoen per jaar aan security charge heeft, niet zal betekenen dat men in de luchtvaart het hele proces anders zal inrichten. Het kan in andere sectoren, bijvoorbeeld bij een kerncentrale of in andere instellingen met dergelijke functies, wellicht anders uitpakken. Ook zijn er overheidssectoren waarvoor veiligheidsfuncties gelden. Hier en daar zijn er in de overheid inderdaad plekken aan te wijzen waar men wat al te gemakkelijk zei: doe voor die en die dan ook maar een veiligheidsonderzoek. Ik zal even in het midden laten om welke plekken binnen de overheid dat gaat, maar hier en daar geldt het wat meer. In het algemeen denk ik echter dat die prijsprikkel miniem zal zijn.

In antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar heb ik gesproken over de nationale veiligheid.

Ik beantwoord eerst de vragen van mevrouw De Boer. Daarna kom ik te spreken over de motie. Ik ben inderdaad niet verder ingegaan op de vervolgvragen over de prijsprikkel, omdat ik al heb gezegd dat ik denk dat het effect daarvan niet groot zal zijn. Ik vind ook dat dat niet groot zou moeten zijn. Laat ik het toelichten: ik zou wensen dat men die processen gewoon zo veilig mogelijk inricht. Als er voor iemand €87 nodig is om veiligheidsonderzoek te doen, bijvoorbeeld bij de burgerluchtvaart, dan is dat zo en dan moet je dat op de koop toe nemen.

Vind ik dat er te veel veiligheidsonderzoeken worden gedaan? Het oordeel daarover is niet aan mij; dat is aan de vakministers. Ik constateer wel dat de minister van Justitie in ieder geval probeert om op verschillende plekken het aantal veiligheidsfuncties terug te brengen.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Ter verduidelijking van deze wetsbehandeling heb ik nog een vraag. Zegt de minister hiermee dat wat in de memorie van antwoord oorspronkelijk het secundaire doel was, namelijk het beperken van het aantal veiligheidsonderzoeken, inmiddels helemaal niet meer geldt als doelstelling van deze wet?

Minister Plasterk:

Het is een secundair doel waarvan ik denk dat het effect ervan in de grootste sector waarover we vandaag spreken, namelijk de luchtvaartsector, zeer klein zal zijn, omdat het nog niet om 1% van de veiligheidskosten gaat. Daarmee blijft er dus een klein secundair doel. In andere sectoren kan het prijsbesef wellicht hoger zijn. In andere sectoren zijn er ook functies waarvoor een diepgravend veiligheidsonderzoek wordt gedaan. Een politiek assistent van een minister wordt voor zijn aanstelling uitgebreid, met zijn hele omgeving, dagenlang doorgezaagd. Dat zal overigens altijd zo blijven; dat is echter een veel duurder onderzoek.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan is mijn conclusie dat de minister van het secundair doel om het aantal veiligheidsonderzoeken te beperken, nu al zegt dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet bijdraagt aan het bereiken van dat secundaire doel.

Minister Plasterk:

In de luchtvaart is dat geen belangrijk doel. Dat heb ik zojuist gezegd. In andere sectoren kan het enigszins anders liggen. Ik heb ook gewezen op specifieke sectoren binnen de overheid waar men soms iets te gemakkelijk zegt: laten we nog maar een veiligheidsonderzoekje doen. Het primaire doel is om het budget van de AIVD aan te wenden voor het primaire proces van de dienst. In de loop der jaren is er geleidelijk een budget ingeslopen dat, binnen de verhoudingen van het budget van de AIVD, best groot is en waarvan je moet zeggen dat het toegerekend zou kunnen worden aan de bedrijfsprocessen waaraan het een bijdrage levert. Dan zou de AIVD meer tijd en middelen kunnen besteden aan het opsporen van terroristen of aan andere activiteiten die van belang zijn voor de nationale veiligheid.

Ik sluit af met de motie. In het uiteindelijke dictum wordt gevraagd om uit te zoeken welke kosten die de overheid maakt, wel en niet doorberekend kunnen worden. Dat is nu totaal niet begrensd. Dat betreft bijvoorbeeld de vraag of het funderend onderwijs terecht gratis is, zoals in Nederland, of dat het, zoals in Amerika — en wat technisch ook mogelijk is — toegerekend zou moeten kunnen worden. Dat vind ik nogal wat, maar ik zie wie de ondertekenaars zijn. Als de Eerste Kamer der Staten-Generaal de regering vraagt om een aanzet tot een afwegingskader, dan zal ik eens kijken wat we kunnen doen.

De voorzitter:

Mijnheer Schouwenaar, kort graag.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het begin. Heb ik de minister goed begrepen dat hij zegt dat er een gradueel en geen essentieel verschil is tussen nationale veiligheid en bedrijfsveiligheid? Is het niet zo dat de graduele verschillen, als ze maar groot genoeg zijn, ook essentiële verschillen kunnen worden? En wat betekent dat dan voor de taakopdracht, de verantwoordelijkheid en de kostentoerekening?

Minister Plasterk:

Op de eerste twee vragen is het antwoord bevestigend. Het is natuurlijk een gradueel verschil, maar op een gegeven moment wordt het zo belangrijk dat je zegt: we accepteren het niet dat er geen enkele moeite is gedaan om te kijken of de mensen, die aan de knoppen zitten om een vliegtuig met 400 mensen aan boord boven een stad te begeleiden, ook werkelijk zuiver op de graat zijn. Dat accepteren wij niet. Wij verbieden dat, tenzij er een veiligheidsonderzoek aan vooraf is gegaan om dat risico in ieder geval zo veel mogelijk te beperken. Dan is dus de nationale veiligheid in het geding. Stel dat je op kleinere schaal exact hetzelfde risico hebt met iemand die in een vrachtwagen gaat zitten, dan zeggen we daarvan: we kunnen er eigenlijk niet aan beginnen om dat allemaal te verplichten. Dan hopen we dus maar dat het goed gaat.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat leidt tot een onderscheid tussen nationale veiligheid en bedrijfsveiligheid. Het gaat niet om de vraag of dat onderscheid er is; daar zijn we het allemaal wel over eens. Ik snap echter niet goed dat dit noodwendig moet leiden tot een kostentoerekening aan het bedrijf. Het zou evengoed kunnen leiden tot een kostenverdeling: ieder bedrijf en de nationale overheid elk voor de eigen verantwoordelijkheid.

Minister Plasterk:

Ik denk dat het een matrix is van "nationale veiligheid - kleinschaliger veiligheid" en "bedrijfskosten - andere kosten". Alle vier de combinaties zijn mogelijk. Ook bij iets wat de nationale veiligheid niet raakt, zoals het besturen van een voertuig, is de overheid wel degelijk bereid om te zeggen: "U moet daar kosten voor maken. U mag dat niet zomaar besturen. We willen minimaal dat u rijles hebt gevolgd en een rijexamen hebt afgelegd. De kosten daarvan zijn voor u, want u wilt zo graag in een auto gaan zitten." Ik denk dat het strikt genomen twee begrippen zijn, die we onafhankelijk van elkaar moeten beoordelen. Het gebeurt dus heel vaak dat de overheid in het kader van de veiligheid eisen stelt aan een bedrijf en daarbij zegt: "De kosten die u moet maken om aan die eisen te voldoen, zijn een onderdeel van de kosten van het maken van het product. Die kosten dient u te dragen. Eventueel kunt u die doorberekenen aan uw klanten."

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister aan het nadenken is over een afwegingskader met een matrix. Dat lijkt mij een aardig begin. Hij is echter nog niet ingegaan op het door mij gemaakte onderscheid. In reactie op de motie heeft hij het over het doorberekenen van kosten in het onderwijs. Het lijkt mij duidelijk dat het daar niet over gaat. Ik kijk hierbij ook even naar de heer De Graaf. Het gaat over het doorberekenen van kosten van overheidsactiviteiten, van overheidshandelen, van overheidsdiensten ter uitvoering van specifieke overheidstaken, dus ook het doorberekenen van de taken die aan de overheid zijn voorbehouden. Op dat criterium is de minister nog niet ingegaan. Ik weet niet of het zinvol is om dat nu te vragen, maar ik hoop van harte dat dit iets is wat wordt meegenomen in dat afwegingskader.

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Ik probeer echter te begrijpen wat er staat. Anders schiet het niet op. Er staat: "overwegende dat er tot op heden geen bestendige beleidslijn binnen de overheid bestaat op het vraagstuk van het doorberekenen aan burgers en bedrijven van kosten van handelingen en diensten in het kader van de uitvoering van de overheidstaak". Het bepalen wat wel en wat niet tot de overheidstaak behoort, lijkt mij dus uiteindelijk een politiek oordeel. Vervolgens wordt gevraagd om daarvoor een afwegingskader te maken. Ik ben blij om te horen dat het funderend onderwijs kennelijk niet in die zin tot de overheidstaak wordt gerekend. Daarmee wordt de problematiek iets kleiner. Ik heb echter al gezegd dat het bepalen van wat wel en wat niet tot de overheidstaak wordt gerekend, voor een groot deel een politiek oordeel is. Dat is dan misschien afgezien van de echte nachtwakerstaattaken, waarover iedereen het altijd eens is. Het is dus een kwestie van afwegen. Maar goed, ik zeg toe dat ik mijn best zal doen om binnen een jaar een aanzet tot een afwegingskader aan de Kamer te doen toekomen, zoals door de heer De Graaf gevraagd.

De heer Thom de Graaf i (D66):

Het gaat over de uitvoering van overheidstaken door overheidsorganisaties, niet door andere instanties.

Minister Plasterk:

Dat staat er niet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Daarmee valt het funderend onderwijs overigens al grotendeels af, want dat wordt niet door de overheid zelf gegeven maar door over het algemeen …

Minister Plasterk:

Is er een amendement op deze motie, voorzitter? Dat staat er namelijk niet.

De heer Thom de Graaf (D66):

U mag dat in het kader van dit debat natuurlijk wel daaruit afleiden. De minister meent zelf dat de taak van het laten uitvoeren van een veiligheidsonderzoek bij uitstek een taak van een overheidsorganisatie is. De overheid had ook aan Schiphol of aan luchtvaartmaatschappijen kunnen opleggen dat zij zelf zouden voorzien in een veiligheidsonderzoek ten behoeve van specifieke functies. Dat hebben we niet gedaan, want we vinden dat een taak van een overheidsorganisatie. Immers, daarbij is een overheidsbelang in het geding, namelijk de nationale veiligheid. Als de minister iets minder onwillig is, begrijpt hij best wat de Kamer met deze motie beoogt.

Minister Plasterk:

Dat is een waarneming. Nogmaals, het gebeurt bij heel veel overheidstaken. Er worden bijvoorbeeld paspoorten uitgegeven. Daarvoor worden leges in rekening gebracht. Er worden hoge kosten gemaakt om ervoor te zorgen dat de paspoorten, inclusief de chips die daarop zitten, veilig zijn. Die kosten worden gewoon bij de burger in rekening gebracht. Die paspoorten hoef je trouwens niet af te nemen, want je hoeft niet te reizen. Als je echter gaat reizen, dan moet je geïdentificeerd kunnen worden. De kosten daarvan zijn intrinsieke kosten om veilig te reizen. Je betaalt daaraan mee in de kosten van het paspoort. Er zijn dus legio voorbeelden waarbij dit gebeurt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik zeg niet dat dit niet gebeurt, en ik ben daar ook helemaal geen tegenstander van. Ik zoek alleen naar een set van criteria op grond waarvan we kunnen afwegen welke dienst zich er meer en welke dienst zich er minder toe leent. Hetzelfde geldt voor overheidshandelen. Het voorbeeld van het paspoort is inderdaad een mooi voorbeeld. Je hoeft in Nederland niet eens een paspoort aan te vragen. Er bestaat in zekere zin zelfs nog keuzevrijheid: je kunt ook kiezen voor een identiteitskaart, of zelfs voor het ook niet voor een identiteitskaart kiezen. Het element dat ik eerder, in de schriftelijke gedachtewisseling, heb ingebracht, namelijk de vraag of een bedrijf of een burger een keuze heeft, is door de minister terzijde geschoven. Hij zei: nee, dat speelt geen rol. Ik ben van mening dat dit hierbij wel een rol speelt. Dit is een van de discussiepunten waarmee de minister te maken heeft als hij die beschouwing schrijft. Is het een relevant criterium of niet? Om dat soort criteria gaat het.

Minister Plasterk:

Dank voor de hint. Dat doet me eraan denken dat ik de heer Schouwenaar nog een antwoord moest geven op zijn vraag in hoeverre de schaal van de kosten meegaat met de schaal van het gebruik. Ik denk dat die veiligheidsonderzoeken typisch een voorbeeld zijn van iets wat meeschaalt met het aantal vluchten. Als maar de helft van een bestaand aantal vluchten zou worden uitgevoerd, als dus de helft van de passagiers zou besluiten om per bus hun reisbestemming te bereiken, dan zouden de kosten navenant afnemen. Er zitten weinig constante kosten in. De meeste kosten hierbij zijn variabele kosten. Dat geldt overigens voor de hele security charge, want per gate worden mensen aangesteld en wordt apparatuur opgesteld. De kosten daarvan worden in het ticket doorberekend.

Ik hoop, zeker nu ik ondanks mijn aarzelingen royaal heb toegezegd dat ik deze motie zal uitvoeren, dat ik ook op royale steun van de Kamer voor dit wetsvoorstel kan rekenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemmingen over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om volgende week over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. De crisis in Europa houdt nog altijd aan. Er is amper groei, in veel landen is torenhoge werkloosheid en op veel plekken schrijnende armoede, en in sommige lidstaten worden zelfs de mensenrechten bedreigd. We weten ons omringd door brandhaarden en we voelen ons onveilig, iets waar de Europese buitenlandpolitiek niet veel grip op lijkt te krijgen. De Staat van de Europese Unie kent te veel uitdagingen om die allemaal voldoende recht te doen in slechts één debat. Alleen al de ondertitel van de Staat van de Europese Unie in 2015 bevat genoeg onderwerpen voor vandaag: "Een democratische en concurrerende Unie die werkt voor alle burgers". Ik zal daarop mijn bijdrage concentreren. Daarnaast stip ik nog enkele andere zaken kort aan.

Hoe zit het met de democratische Staat van de Europese Unie? In 2013 gaf de Raad van State de Eerste Kamer op verzoek een advies over de verankering van de democratische controle. De Raad van State schreef ons onder andere: "Het verminderen van een democratisch tekort kan niet alleen worden bereikt door nieuwe of gewijzigde structuren" en "Draagvlak is niet vanzelfsprekend, maar zal moeten worden verworven. De Europese verkiezingen van 2014 zullen in dat verband een belangrijke graadmeter zijn". Inmiddels weten we dat de opkomst bij deze verkiezingen in de hele Unie met 42,5% een nieuw dieptepunt heeft bereikt en ook dat verschillende eurosceptische partijen veel aanhang hebben verworven. Wat zegt dit over het draagvlak voor het Europese project? Ik hoor graag de appreciatie van de minister. Hoe beoordeelt hij de risico's op en van een grexit of, na de naderende verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk, een mogelijke brexit? Zelfs Commissievoorzitter Juncker voorziet de ondergang van de Unie als zijn Commissie niet levert, zo las ik onlangs. Welke strategieën worden er in de Raad en met de Commissie besproken om voldoende te leveren? En tot welke beleidsdiscussies leidt dat? We weten het alleen op hoofdlijnen en we moeten bijgepraat worden door de minister, want we kunnen het als publiek, en zelfs als volksvertegenwoordigers, niet goed controleren. De meeste vergaderingen van de Raad zijn immers besloten. Zelfs voorbereidende beleidsdocumenten zijn veelal niet openbaar. De Europese regeringsleiders verschuilen zich achter elkaar. Ze besluiten samen dat wat zij bediscussiëren in Brussel niet naar buiten mag.

De Eerste Kamer voert al geruime tijd een dialoog met de regering over publieke toegang tot de Raadsdocumenten. Waarom maakt de regering zich in Brussel niet hard voor openbaarmaking van zogenaamde limité-documenten, niet-vertrouwelijke maar interne beleidsdocumenten? Sinds het Arrest van 17 oktober 2013 van het Hof van Justitie aangaande de uitleg van artikel 4, lid 3 van verordening 1049/2001, is daar toch zeker alle reden toe? Dit arrest betreft volgens mijn fractie een buitengewoon belangwekkende uitspraak aangaande de transparantie en de democratische legitimiteit van besluitvorming door de Europese Raad. De Raad wenst namelijk juist verdere aanscherping van de vertrouwelijkheid van beleidsstukken, omwille van de slagkracht van de Raad en de onderhandelingsruimte in de lidstaten. Openbaarheid zou er maar voor zorgen dat de publieke opinie de onderhandelingen verstoort en de leden van de Raad steeds terug moeten naar hun nationale parlementen, aldus de Raad. Ik wil van de minister graag weten hoe het nu staat met de in voornoemd arrest bedoelde aanscherping. Ik mag toch hopen dat Nederland daar niet in meegaat?

Het Hof van Justitie maakt in elk geval korte metten met de achterliggende redenatie van de Raad. Europese instellingen dienen het publiek juist een zo ruim mogelijk recht van toegang tot documenten van de instellingen te geven, want een grotere transparantie dient "… een betere deelneming van de burgers aan het besluitvormingsproces en een grotere legitimiteit en meer doelmatigheid en verantwoordelijkheid van de administratie ten opzichte van de burgers binnen een democratisch systeem". In plaats van voor lastig oponthoud zorgen publieke betrokkenheid en debat dus voor legitimiteit, doelmatigheid en verantwoordelijkheid. Is de minister het met de SP-fractie eens dat we het Hof aan onze zijde hebben als we bedoelde limité-documenten openbaar maken?

Een vergelijkbare redenatie geldt voor het Deense parlementaire mandaat dat een minister altijd op zak heeft, en ook moet hebben, in Brusselse vergaderingen. Dat werd eerder door Nederlandse bewindslieden als een beperking van de onderhandelingsruimte gezien en daarom als niet in het Nederlandse belang. Maar bij een deskundigenbijeenkomst veertien dagen geleden in deze zaal over de democratische controle in de EU bleek uit een Deense bijdrage dat Denemarken zelf van mening is dat niet alleen de democratische legitimatie wint bij het parlementaire mandaat, maar eveneens de slagkracht in onderhandelingen, en dat de Deense bewindslieden daarom ook tevreden zijn. Kan de minister zich voorstellen dat hij met een helder mandaat van het parlement vooraf ook lekkerder zit in Brussel? En dat een dergelijk mandaat, om in de woorden van het Hof te blijven, ook leidt tot een grotere legitimiteit en meer doelmatigheid en verantwoordelijkheid ten opzichte van de burgers binnen een democratisch systeem?

Ik kom toe aan de bespreking van de economische Staat van de Unie. Gelukkig zijn de laatste signalen dat de economie een klein beetje uit het dal begint te klimmen. De coalitiepartijen en de regering waren er, met de verkiezingen voor Provinciale Staten nog voor de boeg, snel bij om die opluchting te claimen. Een beetje vreemd natuurlijk, succes claimen voor een internationale trend in een land dat zo'n beetje als allerlaatste uit de recessie omhoog begint te kruipen. Zoals het Nederlandse economisch beleid verantwoordelijk is voor de relatief belabberde prestaties van Nederland ten opzichte van de buurlanden, zo is het Europese economisch beleid verantwoordelijk voor de in verhouding slechte Europese prestaties. De cijfers spreken boekdelen. Helaas, Europa groeit niet op eigen kracht. Europa veert iets op vanwege de lage olieprijs en de goedkope euro. Zelfs in Duitsland wordt de groei door export gedreven, zo waarschuwt zelfs het Amerikaanse ministerie van Financiën. De EU als geheel heeft dit jaar een overschot van 300 miljard dollar op de lopende rekening, vooral voor rekening van landen als Duitsland en Nederland. Ziet de minister deze risico's van macro-economische onevenwichtigheden op de wereldmarkt en binnen de EU ook? Zo ja, wat wil de regering hieraan doen?

Een van de prioriteiten van de Commissie, als ook van de regering, is de verdieping van de interne markt. Nobelprijswinnaar Paul Krugman wijst erop dat liberalisering na de Tweede Wereldoorlog, komende van hoge douanetarieven, veel groei heeft opgeleverd, maar dat de opbrengsten van verdere liberalisering steeds lager worden en de kosten steeds hoger. Een van de belangrijkste kosten is het inleveren op sturingsmogelijkheden en de risico's die dat met zich meebrengt. Denk aan de financiële crisis, die ook kon ontstaan door liberalisering en deregulering van de financiële markten. Belangrijker dan de vraag of verdere liberalisering extra groei oplevert, is wellicht wat de consequenties zijn voor de verdeling en voor sturing op sociaal beleidsvlak. De minister kent het trilemma van de internationale economie van Rodrik. Hij heeft het zelf aangehaald in het debat over de Staat van de Unie in de Tweede Kamer. Als we geen Europese regering wensen, maar tegelijkertijd wel verdergaande economische integratie, dan zegt dat trilemma dat je dientengevolge aan democratie inlevert. En dan betalen de burgers in de vorm van wat de minister in de Tweede Kamer omschreef als "niet louter positieve effecten". Hij noemde zelf sociale dumping, onderbetaling en uitbuiting.

Als de Europese interne markt al kan leiden tot minder democratische sturingsmogelijkheden, sociale dumping en uitbuiting, dan is dat nog niets vergeleken bij TIIP. Het Transatlantic Trade and lnvestment Partnership beoogt immers één interne markt te maken van de EU en de VS. Hier komt het trilemma van Rodrik nog veel harder om de hoek kijken.

De heer Backer i (D66):

Denkend in de theorie van Krugman en de andere economen die de heer Elzinga aanhaalt, zit er ergens een omslagpunt, waarbij je de sturing mist om het zich economisch gunstig te laten ontwikkelen. Zou het zo kunnen zijn dat wij, doordat wij in een tussenfase zitten van die integratie, op dit moment precies op dat meest ongunstige punt zitten? Of zijn we dat punt eigenlijk al voorbij en is er alleen nog een weg naar verdere integratie of naar ontmanteling? Als we niets doen, zitten we, als ik de redenering van de heer Elzinga volg, in een vaag gebied waarin sturing ontbreekt en democratie onvoldoende werkt. Ik denk dat we halverwege zitten. Nu ben ik benieuwd of de analyse van Krugman in de visie van de heer Elzinga betekent dat we verder moeten of dat we naar beneden moeten.

De heer Elzinga (SP):

Volgens de analyse van Krugman levert liberalisering aanvankelijk heel veel op, als je komt van hoge douanetarieven, maar naarmate de markt verder geliberaliseerd is, zal het steeds minder opleveren en steeds kostbaarder worden op andere punten. Het is een glijdende schaal. Ergens zit inderdaad een punt waarop je zegt dat je niet verder moet gaan met liberaliseren, want dan kost het uiteindelijk meer aan sturingsmogelijkheden dan het kan opleveren.

De heer Backer (D66):

Voordat u verdergaat met TTIP, er is natuurlijk nog een ongelofelijk groot terrein voor liberalisering van de interne markt te gaan. Dat is een van de hoofdpunten van de brief van de minister. Ik denk dat dit punt nog niet bereikt is.

De heer Elzinga (SP):

Dat waag ik te betwijfelen, vandaar mijn opmerking.

Hier komt het trilemma van Rodrik nog veel harder om de hoek kijken, zei ik, sprekend over TTIP. We hebben het immers over een interne markt. Als het de EU al niet lukt om een Europese regering te vormen met democratische legitimiteit om die interne markt goed sturing te geven, dan is de democratische controle op een interne markt voor de VS en de EU zeker een utopie. Dat is precies waar critici voor waarschuwen. Ziet de minister dit trilemma ten aanzien van TTIP ook?

De Europese Commissie en de lidstaten proberen de gemoederen te bedaren. Ook de minister bezweert dat voor het kabinet het hoge beschermingsniveau wat betreft gezondheid, sociale standaarden, milieuwetgeving en consumenten- en rechtsbescherming niet ter discussie staat.

TTIP beoogt echter nu juist om de handel vrij te maken door het opruimen van belemmeringen voor producten en diensten "achter de grens". Daarmee wordt juist de regelgeving bedoeld die voorwaarden stelt aan producten en diensten; voorwaarden met betrekking tot arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden, milieubelasting, omgevingsbelasting en consumentenbescherming.

Het opruimen van die barrières kan door harmonisatie van deze voorwaarden of door wederzijdse erkenning. Bij wederzijdse erkenning laat je producten of diensten volgens de norm van de ander toe op jouw markt. Dat leidt op termijn effectief tot productie volgens de goedkoopste norm. Harmoniseren leidt tot uitruil of tot compromissen en dan moet er water bij de wijn. Daar weten wij als coalitieland alles van, toch? Ik hoor graag van de minister of het bij TTIP om harmoniseren gaat of om het toelaten van elkaars producten volgens de andere norm.

Dan heb ik een vraag over de onderhandelingen over TTIP. Wat hebben lidstaten tijdens het onderhandelingsproces nog in te brengen? Ik vraag dat naar aanleiding van een aan de BBC gelekt openingsbod van de EU in de onderhandelingen over diensten en investeringen onder TTIP. Het is mij opgevallen dat veel landen voor veel sectoren uitzonderingen vragen, zowel op het gebied van markttoegang als van nationale behandeling. Nederland vraagt vrijwel geen uitzonderingen, behalve wanneer deze EU-breed worden gevraagd. Waarom is dat? Hebben wij minder nationale belangen dan bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland of Engeland?

Waarom vraagt Nederland niet meegenomen te worden in de door de EU gevraagde uitzondering voor national treatment bij het aanbieden van diensten van sociale aard? Waar de EU zich het recht voorbehoudt om maatregelen te nemen op het gebied van sociale dienstverlening, wil Nederland deze sociale diensten kennelijk juist wel liberaliseren onder TTIP en daarmee veel mogelijkheden voor publieke zeggenschap over deze diensten kwijt. Welke diensten worden hiermee precies bedoeld? Waarom kiest Nederland deze uitzonderingspositie binnen de EU? Ik hecht aan een helder en precies antwoord op dit punt.

Klopt de beoordeling dat nieuwe producten en diensten die niet onder een expliciete uitzondering vallen, automatisch wel onder de reikwijdte van TTIP vallen, omdat er bij de onderhandelingen over dit akkoord met een zogenaamde negatieve lijst wordt gewerkt? Kan de minister bevestigen dat TTIP beoogt een zogenaamd levend akkoord te worden, waarin op verzoek van een regulatory body steeds opnieuw belemmeringen besproken kunnen worden en nu omstreden producten en diensten later alsnog onder TTIP kunnen komen te vallen?

Een andere zorg naar aanleiding van het gelekte TTIP-bod van de EU voor de handel in diensten en investeringen is het gegeven dat de toelichting aan het begin meldt dat het bod is gebaseerd op het Trade In Services Agreement (TiSa). Als dat de norm moet zijn, ... Daarvan hadden we nooit gehoord, als WikiLeaks het afgelopen zomer niet voor ons openbaar had gemaakt. Het is nu nog volop in onderhandeling, maar misschien is het meest verontrustende aan dit akkoord en aan deze geheime documenten, die gelekt zijn door WikiLeaks, dat daarin te lezen valt dat de bedoeling was dat ze niet openbaar zouden worden, tot ten minste vijf jaar na de implementatie van TiSa. Graag een uitvoerige reactie van de minister op dit punt. Was Nederland hier via de EU-onderhandelaar bij betrokken of in ieder geval op de hoogte van de stand van zaken bij de onderhandelingen, inclusief deze bizarre geheimhoudingsclausule?

Ook zorgwekkend is dat TiSa weer is gebaseerd op het General Agreement on Trade in Services (GATS), waarover de WTO-onderhandelingen in Doha veertien jaar geleden zijn vastgelopen. Omdat het gaat om de stand van zaken van veertien jaar geleden, ging het vooral om het verder liberaliseren en dereguleren, ook van financiële diensten. Het was immers ver voor de financiële crisis. Wat is de positie van Nederland nu ten aanzien van dit soort liberalisering en deregulering binnen TiSa en ten aanzien van de betoonde transparantie in dat akkoord?

De SP-fractie is positief over de opmerking van de minister in de Tweede Kamer aangaande TTIP dat investeerders niet kunnen of mogen verwachten dat regels niet of nooit veranderen. Betekent dit ook expliciet dat nieuwe regelgeving, mits die democratisch tot stand is gekomen en dus het algemeen belang dient, geen onderwerp mag worden van een claim in het kader van zogenoemde Investor to State Dispute Settlement (ISDS) in TTIP? Wat betekent dit nieuwe inzicht voor andere verdragen, zoals het met Canada inmiddels uitonderhandelde CETA en reeds bestaande investeringsbeschermingsovereenkomsten waarin Nederland partij is? Wanneer komt de minister van BuHa-OS in dit verband met de eerder toegezegde nadere appreciatie van bestaande verdragen met ISDS?

in de Tweede Kamer werden tijdens het debat over de Staat van de Unie bezwaren tegen bestaande ISDS-clausules ingebracht. Ten aanzien van TTIP noemde de minister dit vooronderstellingen, omdat TTIP nog niet is uitonderhandeld. Als deze uitkomsten zich echter zouden bewijzen, dan zouden we tegen zo'n systeem zijn, zei de minister. Welke consequenties heeft die stellingname voor CETA en de reeds bestaande ISDS-praktijk? Daarover gingen de observaties van de Tweede Kamer.

De minister gaf in de Tweede Kamer aan dat het kabinet niet wil dat arbitrage in TTIP de nationale rechtsspraak doorkruist. Hij noemde ook het tegengaan van forum shopping. De investeerder heeft dan nog steeds keuzevrijheid, maar eenmaal gekozen moet hij bij zijn keuze blijven. Kiest de regering hier voor de zogenoemde fork-in-the-road-principe?

De Tweede Kamer heeft glashelder uitgesproken dat TTIP geen geschillenbeslechting mag bevatten die afbreuk doet aan ons nationale rechtssysteem. Volgens de SP spreekt de Kamer hiermee uit dat de internationale investeerders niet middels arbitrage in TTIP de nationale rechter mogen passeren. Deelt de minister deze zienswijze?

De bedoeling van TTIP is dat wij vertrouwen hebben in productiestandaarden in de VS en vice versa. Maar waarom zouden we dan geen vertrouwen hebben in elkaars rechtsstaat? Als we dat wel hebben, dan is ISDS toch helemaal niet nodig? De VS was en is nu al de grootste investeerder van buiten de Europese Unie in de Europese Unie en omgekeerd, zonder ISDS.

Kan de minister duidelijk maken wat er aan ons nationale recht zou schorten waardoor wij volgens de Europese Commissie nu ineens aan buitenlandse investeerders ISDS zouden moeten aanbieden? Waarom zouden wij voortaan het Amerikaanse recht op eigendom niet meer kunnen vertrouwen?

Is het kabinet zich ervan bewust dat de OESO, bij monde van secretaris-generaal Gurria, waarschuwt voor verstoring van de concurrentie doordat internationale investeerders via ISDS de nationale rechter kunnen passeren en nationale investeerders niet?

De EU kent een aantal zogenaamde intra-EU-investeringsbeschermingsovereenkomsten, een overblijfsel van verdragen met enkele Midden- en Oost-Europese landen voor hun toetreding tot de EU. De EU ziet deze verdragen als hoogst onwenselijk, maar Nederland werkt niet mee aan bijvoorbeeld verzoeken van Tsjechië om deze investeringsbeschermingsovereenkomsten met Nederland op te zeggen. Waarom niet? Is dat omdat in Nederland gevestigde hoofdkantoren veel geld verdienen aan claims tegen betrokken landen? Of omdat deze landen problematisch zijn op rechtsstatelijk vlak? Als dat zo is, dan hadden deze landen toch nooit tot de EU mogen toetreden? Als dat probleem er eigenlijk niet is, zoals ik denk, wat is dan nog het argument van Nederland tegen de Europese Commissie om niet mee te werken aan de opzegging van deze intra-EU-investeringsbeschermingsovereenkomsten? Tot slot. De premier gaf bij de bespreking van de Staat van de Unie in de Tweede Kamer aan dat naast TTIP en andere prioriteiten ook de aanpak van belastingontwijking op de agenda van het Nederlands voorzitterschap van de Raad van de EU zal staan. De EU becijferde eerder dat haar lidstaten samen zo'n 1.000 miljard euro per jaar mislopen door belastingontwijking. Daar zouden we heel veel problemen mee kunnen aanpakken. Ook Nederland heeft serieus last van belastingontwijking. Ons statutaire tarief in de vennootschapsbelasting is internationaal al laag en bedraagt 25%, maar daadwerkelijk wordt er volgens de OESO nog veel minder bijgedragen. Vrijwel nergens wordt door bedrijven zo weinig betaald als in Nederland, gemiddeld maar 7%.

De OESO meldde vorig jaar, bij een bespreking met de G20 over de aanpak van belastingontwijking in internationaal verband, dat met name het Verenigd Koninkrijk en Nederland dwarslagen. Eerder had Nederland bij de aanpassing van de Europese moeder-dochterrichtlijn bezwaar tegen een algemene antimisbruikbepaling. Nu we het als EU-voorzitter willen agenderen, zal Nederland dan ook eens echt constructief gaan meewerken aan de internationale aanpak van belastingontwijking? Of willen we een steeds slechtere reputatie riskeren? Graag een reactie van de minister. Net als senator De Vries hoor ik ook graag de reactie van de minister op het voorstel van de Europese Commissie voor de uitwisseling van tax rulings in Europees verband.

Ik rond bijna af. Het is in deze Kamer goed gebruik om bij Europese beschouwingen niet te vergeten dat Europa groter is dan de Europese Unie. De economische unie, de interne markt, kent binnen de Europese Economische Ruimte nog enkele schaduwleden. Een vergelijkbare status wilde de EU Oekraïne ook bieden middels een Deep and Comprehensive Free Trade Agreement; andere woordvoerders hebben daar ook wat over gezegd. Vindt de minister dat nu, met wijsheid achteraf helaas, nog steeds een gelukkig aanbod?

In en rond Oekraïne is de dreiging van een gewapend conflict nog steeds niet geweken. Het heeft dit jaar opnieuw tot schorsing van het stemrecht van Rusland in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa geleid, terwijl Lavrov zonder enige tegenwerping deelneemt aan het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Hoe beziet de minister de deelnemingsperikelen van Rusland in de Raad van Europa? En veel belangrijker nog, welke strategie ziet hij om de opgelopen spanningen rond Oekraïne en Rusland gaandeweg weer te temperen? Zou de minister ook nog een korte reactie willen geven op de toetredingsperikelen van de EU tot het EVRM? Ook daar hebben andere woordvoerders al aan gerefereerd.

De SP-fractie is van mening dat de Raad van Europa waardevolle instrumenten ter bevordering van democratie, mensenrechten en rechtsstaat biedt, zeker ook aan niet-EU-landen. Is dat de minister ook wat waard? Zo ja, met de begrotingsbesprekingen over het budget voor de Raad van Europa voor de boeg, wil Nederland zich hard maken dat na jaren eindelijk de nullijn eens mag worden losgelaten? Eventueel ten koste van EU-budget. De EU geeft immers per dag uit waar de Raad van Europa een heel jaar op moet teren. Met één promille van het EU-budget lossen we bij de Raad van Europa al een heleboel problemen op.

Er is nog heel veel werk aan de winkel in Europa, binnen en buiten de Europese Unie, zeker ook voor een democratische Unie die werkt voor alle burgers. Als de regering enige grip op die Unie wenst te houden, dan horen verdieping van de interne markt en TTIP in elk geval niet tot verstandige beleidsprioriteiten. De SP-fractie ziet uit naar de antwoorden.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Voor de Europese beschouwingen in dezelfde zittingstermijn van deze Kamer is vandaag de derde opeenvolgende minister van Buitenlandse Zaken te gast. Namens de fractie van D66 heet ik hem niet minder welkom dan zijn voorgangers. Deze snelle wisselingen hebben ook een positief effect: mijn fractie bespeurt een stijgende lijn in de Europese gezindheid van het kabinet bij monde van deze minister van Buitenlandse Zaken. We kunnen misschien beter spreken van het inzetten van een dooi vanaf het vriespunt met het kabinet-Rutte I en minister Rosenthal naar een voorzichtig doorbrekende lente onder deze minister. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Mijn fractie wil in dit debat vandaag proberen wat verder te kijken dan zorgen van vandaag.

Ik neem het vertrekpunt van het kabinet-Rutte I op de Facebooktijdlijn. Ook in die tijd, voordat de dooi inzette, was Nederland in de ogen van deze premier een "gaaf land", maar een gaaf land dat een binnenlands politiek probleem had met Europa. Dat was ontstaan door eigen toedoen vanwege de gedoogpartner PVV. We hebben vandaag weer kunnen horen dat dat niet zou zijn afgenomen als dat kabinet was aangebleven.

Ook belangrijke Europese collega’s zullen zich dit nog heel goed herinneren vanuit functies die zij in het Europese machtscentrum hadden. Bondskanselier Merkel, de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, de herbenoemde voorzitter van het Europees Parlement, Schulz, en niet in de laatste plaats de president van de ECB, Draghi, leefden in de veronderstelling dat de Nederlandse premier de beste bondgenoot van de heer Cameron was. Dat dacht Cameron vermoedelijk zelf ook lange tijd. Later bleek die perceptie niet correct. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 23 februari 2015 lees ik op pagina 10 hoe we hem moeten duiden, namelijk als "flexibele partnerkeuze". Wie de ware Europeaan Rutte is in het kabinet-Rutte II zal nog een open vraag blijven, maar misschien wordt het Nederlands voorzitterschap in 2016 een defining moment.

Het kabinet-Rutte II naderde in 2014 op kousenvoeten de verkiezingen van het Europees Parlement. Voorzichtigheid over de Nederlandse ambitie overheerste. Toch bespeurden wij bij minister Timmermans het begin van een lichte dooi, maar dat moest vooral niet positief en al helemaal niet als pro-Europees worden uitgelegd. Er kwam onder zijn bewind op 21 juni 2013 een brief met een inventarisatie van maar liefst 54 actiepunten. Daar mag sindsdien de Nederlandse permanente vertegenwoordiger zijn tanden op stukbijten. De hoofdtoon van deze brief en de Europese focus is er één van verontschuldiging aan het publiek dat alles wat er misgaat in Brussel de EU verwijt, of wat er in Nederland misgaat Brussel verwijt. Wat is er eigenlijk geworden van die lijst? Wat is het tijdpad van de realisatie? Ik vind daar niet veel van terug in de brief van Minister Koenders. Ik kan er overheen gelezen hebben, maar ik hoor graag van deze minister wat de stand van zaken is en ik krijg graag een overzicht van wat wij bereikt hebben.

Minister Timmermans sprak in vele talen in het binnenland en buitenland en deed dat zo goed dat hij nu de tweede man van de Europese Commissie is geworden. Dat is een felicitatie waard. Dat het ook anders kan in Europa toont zijn collega Dijsselbloem aan. Hij is vanaf het begin glashelder geweest als voorzitter van de eurogroep, een beetje ondanks het kabinet. Hij heeft in de eurogroep bijgedragen aan een strakkere budgettaire discipline, maar kon desondanks niet verhinderen dat Italië en Frankrijk in de laatste fase wat ruimte is gegund onder het Groei- en Stabiliteitspact. De grootste risico's op de markten zijn geluwd, dat zou dat kunnen verklaren. Kunnen wij een herverkiezing van Jeroen Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep verwachten? Het gerucht gaat dat Spanje een claim heeft gelegd op deze positie. Gaat het kabinet zich voor een continuering van het mandaat van Jeroen Dijsselbloem sterk maken? Zo nee, waarom niet?

Dan ligt er nu de brief van minister Koenders, de zwaluw waarover ik sprak. Mag ik het een realpolitieke brief noemen? Een brief die ook voorzichtig al de weg plaveit naar het Nederlandse voorzitterschap in 2016. Realpolitik is al beter dan een koers die ons land buitenspel zet. Misschien kan realpolitiek ook nog onder de druk van de gebeurtenissen een agenda krijgen die dat niveau ontstijgt. Dat was bij de tragische gebeurtenissen van de MH17 een korte periode het geval.

De intentie om toch naar iets groters te streven, signaleer ik wel bij deze minister als hij spreekt over een "Europees contract", maar wat de minister daarmee zelf voor ogen heeft zou ik vandaag graag willen begrijpen. Is het een landencontract of is het een filosofisch concept? Maar dan wel filosofisch met de handrem erop, want hij wil vooral niet visionair klinken. Ik zou daar graag een toelichting op krijgen. Ik zeg dat ook omdat dit concept zou moeten bijdragen aan het herwinnen van vertrouwen, het centrale thema in de brief van de minister. Het kwam ook voor in de interessante reden van de minister in Leiden, aangemoedigd naar ik vermoed door het idee van het praesidium libertatis. Daarin sprak de minister over het belang van vertrouwen van de burger in zijn gekozen politieke vertegenwoordigers. Dat behoeft geen toelichting maar wat is er voor nodig? De politieke mores, de cultuur van de politieke ambtsdragers, moet geloofwaardig zijn en er moet helderheid zijn over de bevoegdheden van de organen in de structuur van de Europese instellingen en vooral over het democratisch gehalte daarvan. Het debat moet ook gevoerd worden over de verdere toekomst. Zeker in een representatieve democratie met complexe structuren — dat is de EU, want het is ongelooflijk ingewikkeld om uit te leggen hoe het werkt en het wordt ook niet veel eenvoudiger maar het moet wel worden uitgelegd — is consistentie in wat wij zeggen en wat we doen, met name door de politiek leidinggevenden, belangrijk. Zo visionair hoeft dus de eerste verbetering niet te zijn. Vertrouwenwekkend denken en handelen, begint met hetzelfde verhaal in Brussel vertellen als in Den Haag; hoogstens aangepast voor het publiek maar niet qua inhoud.

Hoe zit het met het vertrouwen in de instellingen? Langs de meetlat van de democratie zijn ze nog verre van optimaal. De kritiek is terecht, maar het is moeilijk met 28 landen. Steeds meer intergouvernementele afspraken maken het complex. Wat dat betreft is verbetering gewenst. Daar zijn wij het allemaal over eens maar de vraag is wel of je daarbij voor- of achteruitgaat. Daar had ik zojuist een debatje over met de heer Elzinga. Het moet beter, transparanter en slagvaardiger, maar dat kost tijd en het vraagt politieke wil, vooral om van intergouvernementeel naar verdere integratie te gaan. Mijn fractie bejegent die beweging positief.

De heer Van der Linden i (CDA):

Zijn wij überhaupt in staat, in de gegeven omstandigheden, om echte slagvaardigheid aan de dag te leggen met 28 landen? Is het niet noodzakelijk die slagvaardigheid te zoeken in kleiner verband?

De heer Backer (D66):

Met kleiner verband doelt de heer Van der Linden op een kleinere Unie, of op een Unie met verschillende snelheden? Dat is ook wel eens gesuggereerd.

De heer Van der Linden (CDA):

De eurogroep is bijvoorbeeld een kleiner verband. Als wij spreken over een contract, is het de vraag of een contract de vorm heeft van een verdrag of dat het iets is waarin nog vrij kan worden geshopt. Dat is nu het geval met opt-ins en opt-outs en het wel of niet meedoen. Wij moeten hier in deze Kamer duidelijk maken hoe wij de toekomst van de EU zien en of het überhaupt mogelijk is om het tempo door te zetten met 28 landen, maar dat is wel noodzakelijk om dat aanpassingsproces, dat veranderingsproces te realiseren en die slagvaardigheid aan de dag te leggen.

De heer Backer (D66):

Als ik het zou weten, zou ik iets anders doen. Als je kijkt naar de historie van de Unie, zie je dat die schoksgewijs verloopt. Voor een onmogelijk dilemma wordt uiteindelijk toch een oplossing gevonden. De oorspronkelijke gedachte achter de eurogroep was ook dat alle landen aan de euro zouden meedoen. Dat gaan ze voorlopig echter niet doen. Ik weet ook niet of er ooit een moment komt waarop wordt vastgesteld dat dit ook niet meer zal gebeuren bij een aantal landen. Ik sluit niet uit dat er dan aanpassingen moeten komen, verdragsaanpassingen.

De Europese Raad zal in mijn visie macht moeten afstaan aan de Commissie en het EP. De Europese Commissie ontwikkelt zich ook verder. De heer Timmermans heeft daar ook aan bijgedragen. Ik doel wat dat betreft op de clustervorming en de wijze waarop een en ander nu wordt georganiseerd om te komen tot een krachtige output. Het EP heeft meer verantwoording en zeggenschap en heeft gekozen voor meer transparantie. Het EP heeft zijn positie versterkt. De benoeming van de heer Juncker is daar een voorbeeld van. Het EP heeft die kwestie gewoon naar zich toegetrokken. Het EP speelt ook in op actuele onderwerpen, zoals de tax rulings. Daar is recentelijk een speciale commissie voor in het leven geroepen. De EP is ook actief in TTIP. Anders dan collega Elzinga vertrouw ik erop dat deze zaak voorlopig, evenals de begeleiding waar het gaat om alle discussies, de moties die al zijn ingediend in de Tweede Kamer en de inzet van het kabinet, bij het Europees Parlement blijven liggen. Ik denk dat men wat dit betreft voldoende gealerteerd is. Ik heb ook de brief van de minister over de bijeenkomst in Riga gelezen. Daar is een aantal onderwerpen geadresseerd.

De Commissie-Juncker heeft al een motie van wantrouwen aan haar broek gehad en die overleefd. Ik zou zeggen: dat hoort bij een volwassen democratie. Het feit dat die wordt ingediend en vervolgens verworpen, versterkt in feite de positie van de Commissie, maar er is nog heel veel te doen. De vraag is of er in de brief van de minister, naast subsidiariteit, een nieuwe benchmark "hoofdzaken" wordt geïntroduceerd. De heer De Vries sprak er ook over. De premier spreekt over kerntaken maar wat voegt dat toe? Het klinkt een beetje als een kleinere overheid. Ik krijg daar graag uitleg over van de minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De heer Backer stelt dat het EP meer verantwoordelijkheid krijgt en meer zal groeien. Hoe is dat de afgelopen tijd dan gebeurd? Ik heb begrepen dat het EP alleen ja of nee kan zeggen tegen een voorstel. Het EP kan helemaal geen initiatief voor een wetsvoorstel nemen. Het EP kan alleen ja of nee zeggen. Hoe ziet de heer Backer dat dan als hij stelt dat de verantwoordelijkheid van het EP toeneemt en al is gegroeid?

De heer Backer (D66):

Als mevrouw Faber de beraadslagingen van het EP volgt — haar fractie heeft ook vertegenwoordigers in dat parlement — zal zij zien dat daar ongelooflijk actief wordt geacteerd. In de huidige structuur onder het Verdrag van Lissabon is wel degelijk de mogelijkheid aanwezig om de Commissie te vragen initiatief te nemen. Het EP heeft geen rechtstreeks initiatiefrecht maar er is wel politieke druk mogelijk. Het EP kan de Commissie uitnodigen om iets te doen. Ik denk dat de Commissie zich, gelet op hoe de debatten worden gevoerd, wel twee keer bedenkt voordat zij zo'n uitnodiging afwijst. Het werkt anders dan hier. Er wordt anders gedebatteerd. De fracties zijn anders samengesteld, maar het EP is toch een politiek orgaan aan het worden dat zich steeds verder ontwikkelt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat het anders functioneert dan hier, is wel duidelijk maar het blijft een feit dat de Commissie er altijd tussen blijft zitten. Een EP-lid kan niet rechtstreeks met een voorstel komen. Dat moet altijd via de Commissie. Het kan nooit rechtstreeks, zoals dat bijvoorbeeld in de Tweede Kamer wel kan.

De heer Backer (D66):

Dat is juist, maar er zijn tal van mogelijkheden. Ik denk aan het rapporteurschap en de triloog. Je ziet gewoon dat het Europees Parlement langzamerhand aan politieke betekenis wint en zijn werkzaamheden uitbreidt maar dat gaat niet in één dag zeker, niet als sommige partijen in dat Europees Parlement dat eigenlijk helemaal niet willen, zoals die van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Er is niets mis mee dat sommige partijen dat niet willen, want dat zijn juist de partijen die nog naar de burger luisteren. Zoals we allemaal weten, is slechts een derde van de Nederlandse bevolking gematigd positief over Europa en de Europese Unie. Dat lijkt mij niet zo heel slecht.

De heer Backer (D66):

Ik heb een verrassing voor mevrouw Faber, want ik ga straks nog iets heel anders beweren.

In het licht van het voorgaande is het onthutsend om te lezen in de Handelingen van de Tweede Kamer dat de premier het geloof in de "ever closer Union" niet meer heeft. De premier ging in de Tweede Kamer zo ver om te beweren dat deze verdragsbepaling "een dooie zin is". Ik ben benieuwd naar de vertaling in het Engels. Die mededeling zou de Britten binnenboord moeten houden in een discussie over een brexit. Is het een dooie zin om een grotere ambitie te hebben en te streven naar een ever closer Union? Heeft dat idee de ontwikkelingen dan niet bevorderd? We hebben nu een Pool, Tusk, als opvolger van een Belg als voorzitter van de Europese Raad. Ook die functie bestond nog niet eerder. Voor 1990 was dat toch ondenkbaar? Maar nu is het gewoon een feit. Het functioneert toch? Een debat met Rusland, met een Pool als voorzitter, geeft toch een heel andere dimensie aan dat debat? Hoe kan ik dat dan rijmen met het standpunt van de premier en de brief van de minister, waar ik een positievere tendens in bespeur? Ik zou dat graag van de minister toegelicht zien.

De heer Van der Linden (CDA):

Is de heer Backer het niet met mij eens dat, bij wat er de afgelopen paar jaren is gebeurd in het monetaire beleid, er sprake is van een closer union, met een overdracht van soevereiniteit en het delen van soevereiniteit? Dat proces vindt op een aantal deelterreinen wel degelijk plaats. Ik zou daar geen afstand van nemen.

De heer Backer (D66):

Ik neem daar geen afstand van. Een stukje terug in mijn tekst zei ik: je houdt een consistent verhaal over Europa, maar je werkt wel mee aan de overdracht van de soevereiniteit van de bankenunie, waar iets heel wezenlijks gebeurt, namelijk toezicht op de systeembanken. Daar mag nauwelijks hardop over gesproken worden. Deze ever closer union is al aan de gang. Dan moet je niet ontkennen dat het een dode letter is.

De EU-begroting is werkelijk niet visionair. Het bevreemdde mijn fractie om in het verslag van het debat in de Tweede Kamer te lezen dat de minister de motie-Sjoerdsma heeft ontraden. In de motie Sjoerdsma verzoekt D66 het Nederlands voorzitterschap mede te gebruiken om de Byzantijnse begrotingssystematiek van de EU — zeven jaar, weinig flexibiliteit, onvoldoende verantwoord — te wijzigen en daar een begrotingstop voor voor te bereiden. Die aansporing is nodig gebleken, want de minister was in zijn brief heel tevreden met het Meerjarig Financieel Kader voor onderwijs, onderzoek en innovatie. Is dat werkelijk iets om tevreden over te zijn? Het geheel van de uitgavenverdeling en de controle daarop is iets om heel ontevreden over te zijn. De Nederlandse voorzitter zal dit MFK niet in zes maanden kunnen realiseren. Het is ook geen oproep aan het kabinet om zich voor te bereiden op een nieuwe Black Monday of iets tragisch. De gedachte is om met vereende krachten het fundament te leggen voor een estafette van opvolgende voorzitterschappen, zodat in 2017, in ieder geval ruim voor 2020, een nieuw framework gereed is.

Dat zal uiteindelijk niet kunnen zonder een wijziging van het verdrag, vermoed ik: het v-woord. Wij hadden in Nederland lang het h-woord in de politiek, maar in Europa is dat het v-woord. Het h-woord ging over de hypotheekrenteaftrek, zoals u weet. Die stond als een huis. Als wij de parallel doortrekken: ook het h-woord bleek ingehaald te kunnen worden door de politieke realiteit en de financiële en maatschappelijke druk, trouwens ook vanuit Europa. Waarom zou dat niet met het v-woord kunnen? Als ik dan toch bij de letter v ben, is verdrag dan eigenlijk niet het gebruikelijke woord voor een landencontract? Is het Europese contract misschien niet toch gewoon een verdrag, zo vraag ik de minister. Is dat niet ook de consequentie van de verdieping van de E van de EMU? Als je het jaarverslag van DNB leest, wijst alles erop dat dit de volgende stap is om een coherente economische politiek te voeren. Dan komt het Four Presidents Report. Ik kan het niet voorzien, maar het zou mij niets verbazen als die aanbeveling daar ook in komt.

Enkele woorden over het Oostelijk Partnerschap. Ik voel mij eigenlijk bezwaard om dat kort af te doen, maar wij moeten prioriteiten stellen in onze bijdrage. Er is door de collega's al veel behartigenswaardigs over gezegd. Good governance is een belangrijk streven van de minister. Dat zou in deze context ook voor de EU moeten gelden. Het conflict in Oekraïne is dramatisch en lijkt steeds meer onbeheersbaar. De ineenstorting van de economie van de regio versterkt de neergang van de levensstandaard in dat gebied. De EU wekt extra verwachtingen, maar zal immense financiële en maatschappelijke uitdagingen dienen te overwinnen in nation building. Er moet ongelofelijk veel gebeuren, ook in rechtstatelijke zin. Ik lees de erkenning daarvan in de geïntegreerde aanpak in de brief op stuk nr. 6. Kan de EU governance die taak van het Oostelijk Partnerschap aan? Is de EU daarvoor voldoende toegerust? Hoeveel fte's zijn hiermee bezig in de bureaucratie van Brussel, inclusief de staf van de Hoge Vertegenwoordiger? Wat zou er concreet moeten gebeuren om dat sterker te maken?

Misschien mag ik voor het vervolg van mijn betoog een gedachte-exercitie met u doen. Ik las de rede van de minister aan de studenten. Hij zei: als je 50 jaar later terugkijkt. Ik dacht in deze tijd van herdenking aan Abel Herzberg, Brief aan mijn kleinzoon. Stel dat mijn kleinzoon over vijftien jaar mij over deze tijd vragen stelt als: grootvader, wist jullie aan het begin van de twintigste eeuw dat China bezig was Europa economisch in te halen? Was het al bekend dat China niet alleen Europa maar ook de Verenigde Staten als grootste economie voorbij zou streven met 7% groei elk jaar, dat het ook al grote bezittingen in Afrika had verworven en dat oostelijk Europa weer Russisch gebied is geworden? Had Europa dan geen defensie? Was de strategie van de landen van de Europese Unie dan dat elk land afzonderlijk afspraken zou maken met dictators om dit te verhinderen? Waren Google. Apple en Amazon toen ook al monopolist in de digitale wereld? Wisten jullie niet van klimaatverandering, van uitputting van de aarde, van de energietransitie? Hoe kan het dat mijn ouders in die jaren geen werk konden vinden en hoe ga ik mijn brood verdienen als ik groot ben? Kortom: wat hebben jullie al die jaren zitten doen?

Wat kan ik antwoorden? Ik kan natuurlijk verwijzen naar de brief van de minister, maar dat zal ik niet doen. Ik zal proberen hem zelf een brief te schrijven, waarin ik een paar antwoorden formuleer. Ik zou zeggen dat de politieke moed een tiental jaren ontbrak om het draagvlak hiervoor te versterken, dat er een enorme fascinatie ontstond voor lokalisering en regionalisering en dat er scepsis was over Europa. Ik zou zeggen dat men het debat niet durfde voeren en dat er ook door politici in het midden de onjuiste conclusie werd getrokken dat Europa een brug te ver was voor de burgers van ons land. In plaats van de macht te verminderen na de overdracht van bevoegdheden aan Brussel en aan de gemeenten, ging Den Haag op dezelfde voet verder. In plaats van het Huis van Thorbecke aan te passen, gingen wij gewoon door met de oude routine. Deze trend nam een grote vlucht in heel Europa. Diverse politieke avonturiers, zoals Le Pen, Farage en Wilders, hebben hiermee tijdelijk hun voordeel kunnen doen. Dat zou ik hem schrijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog wel een vraag aan de grootvader in dit verhaal. Waarom wordt er niet gevraagd: grootvader, waarom hebt u niets gedaan aan de islamisering? Waarom hebt u niets gedaan aan de positie van de vrouw? Waarom hebt u niets gedaan aan het beschermen van onze vrijheden? Hoe kunt u dat aan uw eventuele kleindochter vertellen, als zij gedwongen wordt om met een hoofddoek te lopen?

De heer Backer (D66):

Ik heb een kleinzoon gekozen, die ik overigens nog niet heb. Het zou ook een kleindochter kunnen zijn. Ik denk dat wij op die vragen heel goede antwoorden hebben, andere antwoorden dan de PVV. Dat is duidelijk. Die antwoorden maken geen deel uit van mijn Europese beschouwingen. Het gaat om wat wij moeten doen met integratie, met kansen en met ontwikkeling en ontplooiing. Dat maakt onderdeel uit van het algemeen politiek beleid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hieruit concluderen dat u de islamisering hier niet eens durft te bespreken tijdens de Europese beschouwingen? Het heeft zeker wel iets te maken met de Europese Unie.

De heer Backer (D66):

Nou, dat is geen kwestie van durven. Dat is het aardige van de pluriforme samenstelling van deze Kamer. Er zijn negen sprekers. Dit heeft niet onze prioriteit. Er zijn zeker problemen met integratie, diversiteit, achterstanden in Nederland en religieuze verschillen. Het is niet zo dat daar geen aandacht aan moet worden geschonken, maar ik kijk heel anders naar de wijze waarop dat gebeurt. Om die reden maakt het geen onderdeel uit van mijn Europese beschouwingen. Ik ben er niet voor dat mijn partijleider wordt toegejuicht in Dresden en dat mensen zeggen: wir sind das Volk. Daar ben ik niet van.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan hier toch wel uit concluderen dat het voor u geen prioriteit heeft dat er gelijkheid is voor man en vrouw, voor homo en hetero en voor gelovigen en ongelovigen. Dat heeft geen prioriteit. Dan kunt u wel op uw bankje slaan, collega van Boxtel, maar het is wel zo.

De heer Backer (D66):

Die conclusie mag u trekken, mevrouw Faber. Die is niet gegrond en die is niet gerechtvaardigd. Ik heb geen enkele aanleiding gegeven om die conclusie te trekken, maar u haar wilt trekken dan mag u dat doen en dan staat die in de Handelingen. Er zal vast nog een debat zijn waarin we dit verder kunnen uitdiepen. Ik ben het niet met u eens. Dat is duidelijk.

Ik ga nog even verder in het gesprek. Ik wil wel bekennen dat er in de fractie discussie was over de vraag of het een kleindochter of een kleinzoon moest zijn. Ik heb het toch bij een kleinzoon gehouden.

Je moest in die jaren ook niet spreken over verdragswijzigingen of toekomstvisies en ook niet over overdracht van toezicht op de banken. Het mocht niet gaan over de begrotingsdiscipline, die eigenlijk heel succesvol is verlopen de afgelopen jaren. Ook mocht je er niet over spreken dat de open economie niet meer los te maken is van de markt en je mocht vooral niet erkennen — ik vermoed dat collega Strik daar ook nog wel iets over zal zeggen — dat de migratiestromen van arm naar rijk niet meer nationaal zijn op te vangen. Een echte stap vooruit, zou ik schrijven, zou nog tien jaar op zich laten wachten na de crisis in 2007. Ik hoop natuurlijk dat ik ongelijk heb.

Waarom heeft mijn fractie er dan toch vertrouwen in dat een ander positief verhaal nu al, niet pas over tien jaar, draagvlak heeft? De reden daarvoor is de samenstelling van het Europees Parlement. Als mevrouw Faber gelijk zou hebben, was die samenstelling van het Europees Parlement geheel anders. Daarin heeft de burger die zo boos zou zijn geen meerderheid. Het is nog steeds een kleine groep. Er is in de publieke opinie altijd positief over de Europese eenwording gesondeerd. Er zijn allerlei onderzoeken. Bij de een is het 30% en bij de andere is dat anders. Dat is afhankelijk van de vraagstelling. Ja, er is een groeiende kritische minderheid. Ik ontken niet dat er gewoon mensen zeer kritisch en tegen zijn. Na mij komen nog twee sprekers en die zullen dat verwoorden, denk ik. Er is echter ook veel te weinig debat over gevoerd. Daar wordt dan van alles aan toegeschreven. Er is een derde positieve stellingname. Als ik vandaag de sprekers voor mij beluister, hoor ik toch dat in deze Kamer in brede zin positief over een Europese ontwikkeling wordt gesproken.

Laat ik ten slotte teruggaan naar de echte brief; dus niet de fictieve, maar die van de minister. Zijn belangrijkste route naar herstel is vertrouwen. Dat gaat dan — daar moet ik toch kanttekeningen bij plaatsen — via de verdieping van de interne markt. Ja, dat is belangrijk. De digitale agenda is belangrijk. Good governance is belangrijk. Het moet ook snel gebeuren. Zeker, de interne markt is waar het Europese schip economisch op drijft. De markt alleen maakt mensen echter niet gelukkig. Wie geloof hecht aan het Rijnlands model, wat ik doe, moet zich ook sterk maken voor cultuur, voor verdieping van de rechtsstaat, voor het waardendebat en, last but not least, voor een sociaal pact in de verdere integratie.

Het is interessant om het rapport te zien van het Europees Parlement, "Mapping the Cost of Non-Europe" van maart 2014. Wat zijn eigenlijk de kosten als je niet verder gaat, als je bij de gedachte van Krugman zou zeggen: we gaan niet verder, we gaan terug? Ze hebben daar kennelijk net zo'n voortreffelijke ondersteuning op Europese dossiers als wij hier in dit huis. De schatting in dat rapport — dat zijn altijd moeilijke schattingen — is dat de verdere integratie een versnelling van het bruto nationaal product zou geven in Europa van ongeveer 6%. Er zijn allerlei aardige en nuttige verwijzingen.

De heer Elzinga i (SP):

Het citaat dat ik aanhaalde van Krugman heeft kennelijk indruk gemaakt. Ik heb het vaak teruggehoord.

De heer Backer (D66):

Zeker.

De heer Elzinga (SP):

Even voor de goede orde: dat citaat had geen betrekking op de integratie van Europa. Het had betrekking op verdere liberalisering van markten. Dat slaat op de Europese markt, maar ook op TTIP. Het ging in dit geval over TPP, de markt die de Amerikanen samen met Aziatische partners proberen te vormen rondom de Pacific. Het citaat ging er in zijn algemeenheid over dat je bij liberalisering van markten in het begin veel kostenvoordelen en economische voordelen behaalt en dat die steeds minder worden naarmate de liberalisering vordert. Aan het eind gaan de kosten op een gegeven moment toenemen. Je moet je dus ergens de vraag stellen of de toenemende kosten het nog wel waard zijn. In het geval van TTIP is in het meest optimistische scenario — de heer De Vries refereerde er ook al aan — over tien jaar een groei van 0,5% te verwachten. Dat is in het alleroptimistische scenario. De vraag is of dat het waard is.

De heer Backer (D66):

Ik ben blij dat de heer Elzinga het nog even toelicht, maar we hebben elkaar niet verkeerd begrepen. Liberalisering en/of het verdiepen van de interne markt gaat natuurlijk altijd gepaard met het verlagen van drempels voor elkaars markten en het betreden van elkaars markten. De vraag is dan hoe je dat doet en wat de waarden daarvan zijn. Een ander punt is of je erin gelooft. Ik denk dat we daar verschillende vertrekpunten in hebben, de SP en D66.

Ik ga afronden. Er zal naast de realpolitik en de stijgende lijn of de positieve kant die ik zie een overtuigender verhaal moeten zijn met ambitie om werkelijk de toekomstige ontplooiingsmogelijkheden van de burger in ons land groter te maken. Het debat hierover moet worden gevoerd. Dat is volgens mij ook de waarde van het debat van vandaag. Het gaat om een debat over Europa en de betekenis daarvan om het leven van onze kinderen en kleinkinderen beter en gelukkiger te maken in een rechtvaardige en tolerante samenleving in Europa, waar grenzen minder belangrijk zijn dan verbindingen. Europa als voorwaarde voor vrijheid en ontplooiing met een sterke rechtsstatelijke grondslag, zoals ook collega De Graaf van de VVD-fractie tot mijn vreugde bepleitte. Hoewel wij samen in de ALDE-fractie zitten, nemen wij hier nog wel eens verschillende standpunten in. In het Europadebat van vandaag merkte ik dat we dichter naar elkaar toe zijn gekomen.

Wat ik zojuist zei, is de sociaalliberale drijfveer voor ons Europese denken en het Europese project voor vrede en veiligheid en van nooit meer oorlog. Dat mis ik nog wel eens in de opstelling van het kabinet, ondanks de goede punten in het brief. Ik mis dat het project gaat over het daadwerkelijk vergroten van interdependenties en over saamhorigheid op dit continent en dat het tot doel heeft om de mensen in het veelkleurige, pluriforme en creatieve land dat we hebben weerbaar te maken tegen de steeds internationaler wordende omgeving en om hun toekomstkansen te vergroten. Dat project heeft overtuigende steun en leiderschap nodig. Er zou iets meer van die gedachte mogen doorklinken in het beleid van dit kabinet. Mijn fractie nodigt de minister uit om op deze analyse, kritiek en aanmoediging te reageren. Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden van het kabinet, die wij misschien iets later dan vandaag zullen horen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Dit zijn de eerste Algemene Europese Beschouwingen met deze minister van Buitenlandse Zaken, en tegelijkertijd ook de laatste voor enkele collega's onder ons: de heren Van den Linden, De Vries, De Graaf en De Lange. Door hun rijke ervaring in Europa vertrekt er met hen heel wat kennis en visie over de Europese samenwerking. Aan de overblijvers en de nieuwkomers de dure plicht om die kennis op peil te houden. Het zal moeilijk worden, maar we gaan ons best doen.

De Europese Unie lijdt aan een tekort aan ambassadeurs. Niet in de letterlijke zin van het woord, maar er is een tekort aan pleitbezorgers die het verhaal vertellen van het waarom van Europese samenwerking, die eerlijk zijn over de keuzes die gemaakt worden in Brussel of de hoofdsteden en die laten zien aan de hand van feiten dat het Europees belang meestal samenvalt met het nationale belang.

Hoewel we minister Koenders vooral kennen van zijn prestaties op het mondiale vlak, in de VN en ook als minister van Ontwikkelingssamenwerking, heeft hij zich al in korte tijd bewezen als een geëngageerd Europeaan. Misschien draagt zijn mondiale ervaring juist ook bij aan zijn inzicht en boodschap dat we in de EU op één lijn moeten zitten, willen wij echt van invloed zijn op het wereldtoneel. Die eenheid mag best ten koste gaan van de eigen nationale bedenkingen of twijfels. Dat is een verfrissend geluid in Nederland. Voor Hoge Commissaris Mogherini zouden nog veel successen in het verschiet liggen als ook andere lidstaten deze houding zouden innemen. Helaas is dat voorlopig niet het geval en dat is precies één van de makkes van het huidige Europese buitenlandbeleid. Is een effectief gezamenlijk buitenlandbeleid wel te bereiken met behoud van het vetorecht, vraag ik de minister, of sluiten zij elkaar uit? Wat is de visie van de minister op de besluitvorming op dit terrein en wat acht hij wenselijk?

Ook op andere terreinen winnen de eigen nationale belangen het te vaak van het gezamenlijk belang. Het is voor veel politici kennelijk te moeilijk om een keuze te maken voor de langetermijndoelen, laat staan om die keuze ook uit te dragen. Toch is dat hard nodig, willen wij ervoor zorgen dat de Europese Unie sterk is en gedragen wordt door haar inwoners. De heer De Vries refereerde er al aan dat de heer Brenninkmeijer gisteren pikante uitspraken deed over die belangen. Alle landen, inclusief Nederland, zouden vooral willen halen en niet uit zijn op gezamenlijkheid. Herkent de minister dit beeld? Zo ja, hoe zou dat te keren zijn?

Met het motto "gezamenlijk belang" als schot voor de boeg zal ik nader ingaan op het Oostelijk Partnerschap en het Nabuurschapsbeleid, de economische samenwerking op het wereldtoneel en de vraag hoe we de Europese Unie rechtsstatelijker en democratischer — met andere woorden: meer van haar inwoners zelf — kunnen maken.

Het knettert aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Aan de oostgrenzen overschrijdt Poetin letterlijk en figuurlijk de grenzen: de grenzen van de soevereiniteit van landen, maar ook die van de rule of law en het internationaal recht. De door de EU ingestelde sancties doen hem pijn, maar weerhouden hem er niet van om de schendingen voort te zetten. Ook is het de vraag of we met de op zich zeer positieve Minsk-akkoorden de oplossing in handen hebben, gelet op de schendingen van de afspraken. In juli staat de EU voor de beslissing om de sancties al dan niet te verlengen. Poetin weet exact welke lidstaten bevattelijk zijn voor een charmeoffensief. Via Griekenland, Cyprus, Hongarije en Italië tracht hij de benodigde unanimiteit voor dit besluit te ondermijnen. Deze pogingen zijn niet alleen bedreigend voor een consequente lijn tegenover Rusland, maar laten ook zien hoe de verdeeldheid binnen de Europese Unie op andere terreinen een slagvaardig buitenlandbeleid ondermijnt. Welke mogelijkheden ziet de minister verder voor de Europese Unie om stabiliteit in de oostelijke regio terug te brengen en te komen tot een relatie met Rusland die ook op de lange termijn houdbaar is? Gelukkig is er inmiddels brede consensus dat wij daarvoor in elk geval snel af moeten komen van onze afhankelijkheid van gas. Een grotere afhankelijkheid van andere landen, zoals Saudi-Arabië, brengt ons echter van de regen in de drup. Deelt de minister deze opvatting?

Hoe staat het met de implementatie van het Oostelijk Partnerschap? Wordt er voortgang geboekt en biedt dit partnerschap voldoende mogelijkheden om dit proces te ondersteunen? In hoeverre is Oekraïne op dit moment in staat om de afspraken na te komen? Wat verwacht de minister van de top die hierover in mei zal plaatsvinden in Riga?

Het Oostelijk Partnerschap is een onderdeel van het Nabuurschapsbeleid, waarvan de uitgangspunten en werkwijze op dit moment worden herzien. Dat is hard nodig, want de ontwikkelingen in veel buurlanden zijn niet hoopgevend en nopen tot een grondige herbezinning. In Riga staat de herziening op de agenda. Gisteren heeft de minister daarover al met de zuidelijke landen gesproken in Barcelona. Er is brede steun voor het idee dat wij toe moeten naar meer differentiatie in de afspraken en meer gelijkwaardigheid tussen de partners. Dat laatste impliceert ook dat wij een meer luisterende houding zullen moeten aannemen: wat willen deze landen van ons, wat zijn hun prioriteiten? Wat verwacht de minister van deze nieuwe afspraken en wat is de Nederlandse inzet hierbij? En wat zal de respons zijn op de wensen die deze landen zullen uiten? Willen deze landen niet dat de EU meer investeert in de onderliggende oorzaken van hun problemen, zoals de problemen in het Midden-Oosten? Ik denk dan aan Palestina, Syrië en Irak. Hebben wij daar als Unie een adequaat antwoord op? Wat doet de EU precies aan deze kwesties, behalve het sturen van een special envoy? Het bereikte akkoord met Iran is voornamelijk op het conto van de VS te schrijven. Is de Europese Unie bereid om zich, mede omwille van de buurlanden, meer in te spannen voor een einde aan de instabiliteit, de terreur en het geweld in deze regio? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt?

Een ander nieuw criterium bij het Nabuurschapsbeleid is meer flexibiliteit. Niet langer werken aan de hand van langjarige begrotingen of evaluaties, maar sneller kunnen optreden of investeren. Daarvoor dienen de lidstaten wel meer bevoegdheden en vertrouwen over te hevelen naar de EDEO en Commissaris Hahn. Hoe stelt Nederland zich daarin op? Mogherini wil meer mensen mobiliseren en engageren, juist ook om ervoor te zorgen dat het Nabuurschapsbeleid dieper landt in de samenlevingen. Dit lijkt onze fractie een heel belangrijk streven, maar wat doet Nederland daarin precies? Wij zien daar nog niet zo veel van.

Dan een opmerking over de gelijkwaardigheid. Het Nabuurschapsbeleid is gebaseerd op voorwaarden en wensen van beide partijen. Voor de EU wordt één van die voorwaarden gevormd door de fundamentele rechten. Het verheugt mij om te lezen dat de minister die voorwaarde overeind houdt voor alle landen. Is de regering bereid om zich daarbij expliciet hard te maken voor de rechten van migranten in deze landen? Juist als gevolg van de afspraken over grenscontroles met Europa zien zij zich gedwongen daar bescherming te vinden of een bestaan op te bouwen. Vaak gelden zelfs de meest basale rechten niet voor hen. Dit trekt de EU zich nog veel te weinig aan, terwijl ze hier ook medeverantwoordelijkheid voor draagt.

Deelt de minister de opvatting van mijn fractie dat wij de landen in de regio en aan onze buitengrenzen moeten ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen en dat wij daarbij op EU-niveau ambitieuzere en meer afdwingbare afspraken over hervestiging van de meest kwetsbare vluchtelingen in de regio moeten maken? Is de minister bereid om hiervan een prioriteit te maken tijdens het Nederlands voorzitterschap? Ik miste dit element in de brieven over het voorzitterschap en in de Staat van de Unie. Al lijkt het een druppel op de gloeiende plaat, landen als Libanon en Jordanië ervaren het als een mentale steun als Europa een deel van de vluchtelingen overneemt. Duitsland doet dit met 30.000 vluchtelingen, Nederland met 250. Wat vindt de minister daarvan?

Kan de minister ons ook informeren over de voedselvoorziening voor de Syrische vluchtelingen in Libanon en Jordanië? Het afgelopen halfjaar heeft het Wereldvoedselprogramma steeds met kunst- en vliegwerk slechts in kortlopende voedselvoorzieningsprojecten kunnen voorzien. Als het echt opdroogt, is er een acute crisis.

Daarnaast betreffen mensenrechten niet alleen politieke of klassieke vrijheidsrechten. Vanuit de ngo-wereld is als commentaar op het Nabuurschapsbeleid gekomen dat afspraken over vrije handel en investeringen de sociale en economische rechten van de inwoners bedreigen. Volgens de ngo's heeft de liberalisering van de economie, gevoed door de samenwerking met de Unie, geleid tot meer werkloosheid, armoede en uitsluiting. Ik denk aan de kleine boeren en andere voedselproducenten die onder de zware concurrentie van de buitenlandse markt bezwijken. Is de minister het met de GroenLinks-fractie eens dat de nadruk zou moeten liggen op duurzame ontwikkeling in deze landen. Zo ja, hoe doen wij dat?

Mijn fractie is daarnaast van mening dat investeringen in het onderwijs in de buurlanden cruciaal zijn. Onderwijs vormt de basis voor ontwikkeling en burgerschap. Veel buurlanden kunnen daarbij ondersteuning gebruiken. In Libanon groeit een generatie vluchtelingkinderen op die al jarenlang van onderwijs is verstoken. Dit is een desastreuze ontwikkeling.

De voorgaande opmerkingen over de economische gevolgen brengen mij bij de onderhandelingen over TTIP, die ook centraal stonden bij het debat over de Europese Unie in de Tweede Kamer. Ook op dit punt is de grote vrees dat het vrijhandelsakkoord zal leiden tot verschraling van de Europese normen voor arbeid of milieu, maar ook voor die van de rechtsstaat. Ik wijs in dit verband op het beginsel van onpartijdige geschillenbeslechting en het recht op privacy. Volgens de regering stelt zij de Europese standaarden als harde eis bij de onderhandelingen met de VS. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit voor de regering harde voorwaarden zijn. De publieke uitlatingen van minister Ploumen leidden echter onmiddellijk tot kritiek van de hoofdonderhandelaar van de Europese Unie. Volgens hem schortte het aan een correcte uitleg van de onderhandelingen en het mandaat. Wat is nu waar? Kan de minister ook hier nog eens helder uit de doeken doen dat de Europese standaarden op het gebied van voedsel, arbeid, milieu en dierenwelzijn op geen enkele manier aangetast worden, dat het arbitragesysteem het nationaal rechtssysteem niet ondermijnt, dat het arbitragesysteem transparant en onafhankelijk is en uitgaat van equality of arms, en dat wijziging van beleid in een lidstaat geen reden is voor een bedrijf om dit land aan te klagen? Als de Europese standaarden Europees blijven en de Amerikaanse Amerikaans, kun je dan überhaupt wel komen tot een akkoord? Ik vind dat moeilijk voor te stellen. Zo ja, is er dan wel sprake van een gelijk speelveld of kunnen goedkoper geproduceerde producten dan toch de Europese markt bereiken?

Hoe zit het met de impact van het akkoord op de ontwikkelingslanden? Minister Ploumen doet daar momenteel onderzoek naar. Moeten we niet eerst de gevolgen daarvan in beeld hebben voordat we akkoord zouden kunnen gaan? Tenslotte gaat TTIP over 50% van het wereld-bnp en een derde van de wereldhandel. Dergelijke bilaterale overeenkomsten verzwakken toch al de positie van ontwikkelingslanden, die de voorwaarden daarna maar hebben te slikken.

De heer Backer i (D66):

Ik ben niet helemaal consequent in mijn betoog, want ik zei net dat ik TTIP hier niet zou willen bespreken omdat de volgorde is: eerst het Europees Parlement. Maar ik kan het toch niet laten om hier één vraag over te stellen. In het debat over TTIP komt steeds naar voren dat beleidswijzigingen niet mogelijk zijn, maar nu kennen wij in Nederland, zoals in de meeste rechtsstaten, het beginsel van de rechtmatige overheidsdaad. Je kunt beleid wijzigen, maar dat sluit niet uit dat er een schadeplicht is. Je hebt planschade. Bedrijven die hadden mogen rekenen op een zeker consistent beleid, mogen schade claimen. Op zichzelf wordt dat beginsel niet anders als je internationaal contracteert. Zijn wij het erover eens dat dat beginsel op zichzelf ook hierop van toepassing zou kunnen zijn?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Uiteraard, dat sluit ik niet uit, maar alleen het argument van beleidswijziging, van het feit dat bedrijven ervan hadden mogen uitgaan dat het beleid onveranderd zou blijven, is niet voldoende om een staat daadwerkelijk aan te klagen. Landen moeten de mogelijkheid behouden om hun beleid te wijzigen. Als daar daadwerkelijk schade uit voortvloeit, dan vind ik het wat anders. Dat zou eventueel ook voor de nationale rechter kunnen worden gebracht.

De heer Backer (D66):

Dat is precies wat ik bedoel. Natuurlijk, die beleidsvrijheid en die ruimte moeten er zijn als het binnen verdragsrechtelijke standaarden past. Daar gaat de discussie hier ook over.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, maar wij horen dat arbitragesystemen zoals ze die in de VS kennen, vaker leiden tot enorme schadeclaims, waar wij voor willen hoeden. Natuurlijk is een onrechtmatige daad een onrechtmatige daad. Daar willen wij ook niet aan tornen, maar wij willen niet dat het te gemakkelijk wordt om miljoenenclaims te halen. Wij willen ook niet dat landen beducht worden om beleidswijzigingen door te voeren die wenselijk geacht worden.

De heer Backer (D66):

Even voor de Handelingen: ik had het over een rechtmatige daad, niet over een onrechtmatige.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, ja, onrechtmatige daad.

Verder heeft de regering kenbaar gemaakt dat nationale parlementen het verdrag zouden moeten ratificeren. De Europese Commissie is echter een andere mening toegedaan. Hoe gaat het nu verder? Staan ook de andere lidstaten positief tegenover ratificatie door hun parlement? Zegt de minister sowieso toe dat het verdrag eerst ter goedkeuring aan beide Kamers wordt voorgelegd voordat de regering ermee instemt in Brussel?

Kortom, er is nog veel meer informatie over de effecten nodig en er zullen nog veel voorwaarden moeten worden geaccepteerd voordat het verdrag een feit is. Ik geloof overigens ook niet dat het verdrag een feit is voordat een nieuwe president in de VS is gekozen, zoals de heer De Vries aangaf; dat lijkt mij ook helemaal niet nodig. En dat is nodig, want eenmaal weggegeven standaarden krijg je niet zomaar terug. Tijd is belangrijker dan hier voor een bepaald moment een slag op te kunnen maken. Wij houden de regering in ieder geval aan de ferme standpunten die zij tot nu toe heeft ingebracht.

De heer Fred de Graaf i (VVD):

Ik wil mevrouw Strik nog twee vragen stellen. De eerste vraag is deze. Laten wij het eens van een andere kant benaderen. Wat zou het op termijn betekenen voor de economieën van Europa en de Verenigde Staten als wij TTIP niet sluiten? Op dit moment zijn wij niet voor niets aan het onderhandelen. Zonder zo'n verdrag, waar wij tenminste nog een aantal normen in overeind kunnen houden, zou de wereldhandel all out kunnen gaan. De BRIC-landen zouden het prachtig vinden als dat verdrag niet tot stand komt, want dan kun je bijna normloos handel drijven in de wereld.

Mijn tweede vraag is de volgende. Met veel ontwikkelingslanden hebben wij verdragen. Ook andere landen hebben die. In bijna al die verdragen staan arbitrageclausules. Als die er niet in zouden hebben gestaan, zouden weinig ondernemingen geld hebben geïnvesteerd in die landen. Dus het fenomeen van arbitrageclausules is niet nieuw. Alleen, je moet die wel op de goede manier inrichten. Geen verdrag met de Verenigde Staten zou kunnen betekenen dat wij ook minder kunnen betekenen voor ontwikkelingslanden en met de ontwikkelingslanden hebben wij goede ervaringen met die arbitrageclausules.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij zeggen ook niet: stop de onderhandelingen. Wij zien ook de mogelijke voordelen van zo'n verdrag, maar wij willen ervoor zorgen dat onze waarden en normen overeind blijven. Een multilateraal verdrag zou nog beter zijn. Dan zitten ook de ontwikkelingslanden aan tafel en kunnen ook zij hun voorwaarden bedingen. Als de grootmachten het straks met elkaar eens zijn, kunnen zij het alleen maar slikken. Dat is ook niet altijd goed. Bovendien verschillen de meningen bijzonder veel over de voordelen, zoals een toename van het aantal banen. Daar weten wij nog niks van. Er zijn ook andere mogelijkheden om het aantal banen fors te laten toenemen in Europa, bijvoorbeeld middels de circulaire economie. Het is jammer dat de Europese Commissie dat plan heeft ingetrokken. Wij hopen op heel korte termijn een ambitieuzer plan te zien.

De Europese standaarden zijn lang niet altijd optimaal. Dat is weer de andere kant. Denk aan de afspraken over CO₂-reductie, hernieuwbare energie en energiebesparing. Hopelijk zullen deze afspraken ambitieuzer moeten worden als gevolg van de klimaatdoelstellingen die in Parijs op wereldniveau worden afgesproken. Maar ook los daarvan kan en moet de EU hierin koploper zijn. Welke concrete ambities heeft de regering voor het Nederlands voorzitterschap op dit gebied? Is de minister bereid om zich in de EU in te zitten voor ambitieuzere en verbindende afspraken over hernieuwbare energie en energiebesparing? Die missen wij nog steeds.

Wij willen standaarden terugzien in de wereldhandel, bij voorkeur via multilaterale verdragen, omdat zij de basis vormen van onze waarden. Dat geldt niet alleen voor milieu, voedsel, dierenwelzijn en arbeid, maar ook voor rechtsstatelijkheid. Vandaar dat dit altijd een belangrijk onderdeel in het nabuurschapsbeleid en ander buitenlandbeleid is. Maar om dat geloofwaardig te kunnen doen zullen Europese burgers overal in de EU zelf moeten kunnen rekenen op bescherming door een rechtsstaat. Dat is helaas verre van vanzelfsprekend.

Ik ben blij dat de regering erop uit is dat lidstaten elkaar ook echt gaan aanspreken in de Raad op tekortkomingen in de rechtsstaat, maar ik ben daar ook sceptisch over. De Raad heeft geen goed trackrecord op dit punt, aangezien lidstaten bang zijn om ook zelf te worden aangesproken of om steun te verliezen voor voorstellen. Hoe gaat de regering onder het voorzitterschap verder invulling geven aan de eerste dialoog die in de Raad zal plaatsvinden? De minister staat niet negatief tegenover meer afdwingbare mechanismes, lees ik, maar wil toch eerst ervaring opdoen met de dialoog. Dat kan heel goed samengaan. Sancties kunnen ook als stok achter de deur dienen voor een effectieve dialoog. Europeanen hebben recht op minder vrijblijvendheid tegenover hun eigen regeringen als het gaat om de rechtsstaat.

Voor onze fractie is de Europese Unie geen doel op zichzelf, maar wel nodig om veel van onze doelstellingen te kunnen realiseren. Steeds minder problemen zijn immers op te lossen binnen de landsgrenzen. Steeds harder hebben we samenwerking nodig om ervoor te zorgen dat we allemaal zuinig omspringen met deze aarde en met vreedzame verhoudingen. Dat is een simpele boodschap, die zou moeten kunnen overtuigen, maar mensen krijgen hier weinig over te horen. Eerder wordt het onderlinge wantrouwen tussen Noord- en Zuid-Europa en tussen West- en Oost-Europa gevoed. Als regeringen onderling al niet solidair zijn, bijvoorbeeld op het gebied van financiën of asiel, en elkaar al niet vertrouwen, wat valt er dan van burgers te verwachten? Het wantrouwen tegen de EU en andere lidstaten krijgen ze van hun regeringsleiders al aangereikt. Als de EU niet de problemen van haar burgers aanpakt, zoals werkloosheid, toenemende uitsluiting of armoede, hoe is dan betrokkenheid van burgers te verwachten?

De regering erkent de vertrouwenscrisis in de EU, maar welke concrete maatregelen gaat ze nemen om dit aan te pakken? Wat ons betreft is daar een fundamentele verandering voor nodig, in het beleid, door bijvoorbeeld meer solidariteit tussen landen en meer aandacht voor duurzaamheid en sociaal beleid, maar ook door meer transparantie over de politieke keuzes en meer inspraak daarin. Zo kunnen Europeanen echt meebepalen welke richting we uitgaan met de Unie. Het is immers bijvoorbeeld geen natuurwet dat het marktdenken overheerst in de Unie. Nee, dat is een politieke keuze. Op dit moment voelt slechts 40% van de Europeanen zich gehoord in de EU. Dat percentage lijkt me zelfs nog aan de optimistische kant. De ingewikkelde constructies, met name op financieel-economisch gebied — denk aan de verdragen die buiten de EU om gesloten worden, zoals het ESM — de verhouding tussen de Eurogroep en andere EU-landen, de spanning tussen het Europees semester en het budgetrecht van nationale parlementen: ze hebben het voor burgers en hun volksvertegenwoordigers allemaal niet gemakkelijker gemaakt om invloed uit te oefenen. Acht de minister instrumenten buiten de twee Unieverdragen om eigenlijk wel wenselijk en is hij bereid dergelijke constructies te helpen voorkomen en reduceren?

Voor nu wil mijn fractie in elk geval een veel steviger democratische inbedding van de besluiten. Dat betekent een sterkere positie voor het Europees Parlement, bijvoorbeeld bij de Economische Monetaire Unie, bij het financieel economisch beleid van de EU en bij het buitenlandbeleid. Maar het betekent natuurlijk ook meer invloed en controle door de nationale parlementen op de besluitvorming in de Raad. Als nationaal parlement hopen wij tijdens het Nederlands voorzitterschap steun te krijgen voor meer effectieve procedures op Europees niveau, zoals de gele en ook de groene kaart. Maar daarnaast willen we dat parlementen van elkaar kunnen leren hoe hun invloed op de regeringsstandpunten in Brussel is te optimaliseren. Onlangs hebben wij hier deskundigen over gehoord in de Kamer. Enkele gezamenlijke conclusies sprongen eruit: de vroegtijdigheid — dat is al in de consultatiefase van de Commissie invloed uitoefenen op de wit- en groenboeken — en de focus door selectief te zijn, maar dan op de geselecteerde dossiers consequent de aandacht vast te houden. Juist voor dat laatste is het cruciaal dat de onderhandelingen in de Raad en met het Parlement zo transparant mogelijk te volgen zijn voor nationale parlementen. Zonder informatie over wat er gebeurt, is democratische controle een dode letter. We hebben enkele jaren geleden inzage gekregen in het Raadsdatabestand, maar voor de Kamers is het moeilijk om uit dit dichte woud van documenten de onderhandelingen op de geselecteerde dossiers te volgen. Het is een grote stap voorwaarts, maar het kan geoptimaliseerd worden. Erkent de minister het belang ervan en is hij bereid het parlement te ondersteunen bij het ontsluiten van deze informatie?

Meer transparantie is echter ook van belang voor burgers zelf, zodat zij de discussies in Brussel kunnen volgen en hierover hun mening kenbaar kunnen maken aan het parlement. Het is ook van belang voor maatschappelijke organisaties en deskundigen, zodat zij parlementariërs kunnen wijzen op bepaalde ontwikkelingen en knelpunten in de onderhandelingen. Het Hof van Justitie bepaalde anderhalf jaar geleden in het arrest Access Info Europe dat het beginsel van democratische legitimiteit vereist dat transparantie en openbaarheid van informatie voorop moeten staan, wanneer de Raad als wetgever optreedt. De heer Elzinga noemde dat ook al. Om die reden zou de Raad het publiek een zo ruim mogelijke toegang tot documenten moeten verlenen. Het credo zou volgens het Hof moeten zijn: openbaar, tenzij. Dit beginsel geldt ook voor de identiteit van de indieners van de verschillende voorstellen. De regering zegt te pleiten voor verdere verruiming van het openbaarheidsregime voor EU-documenten. We zouden elkaar dus moeten kunnen vinden in deze strijd. De regering stelde vorig jaar te pleiten voor een aanpassing van het Reglement van Orde aan het Hof-arrest. Wat is de voortgang hierop? Ook zou er een evaluatie komen van het besluit om alleen de namen van de lidstaten te blijven noemen als dit "passend" wordt geacht. De Raad kan dus steeds zelf besluiten of de posities van de lidstaten bekend worden. Heeft die evaluatie al plaatsgevonden? Zo ja, wat heeft dit opgeleverd? Hoe vaak en wanneer wordt het "passend" gevonden om de namen van lidstaten te noemen? Welke concrete voorstellen heeft de regering om het punt van de transparantie tijdens het voorzitterschap onder de aandacht te brengen? Dat zou dan mooi in gezamenlijkheid met het parlement kunnen gebeuren.

Tot slot. Tussen de regels door, ook in bijdragen van anderen, speelt het aanstaande Nederlandse voorzitterschap door alle thematiek heen een belangrijke rol. De minister zegt steeds dat we de invloed van het voorzitterschap niet moeten overdrijven. Dat is zo, maar het biedt wel mooie kansen om via agendasetting specifieke dossiers en wensen explicieter onder de aandacht te brengen en op deze thema's voortgang te boeken. Wat onze fractie betreft zou de keuze moeten vallen op duurzaamheid — denk aan de Energie-unie en de implementatie van de klimaatafspraken in Parijs — maar ook op het aanpakken van sociale ongelijkheid, zoals de belastingontwijking van grote bedrijven en een proactief en humanitair vluchtelingenbeleid. Laten we het voorzitterschap ook benutten om de kloof tussen de lidstaten te verkleinen, door te werken aan meer vertrouwen en onderlinge solidariteit. En ten slotte is het voorzitterschap bij uitstek een kans om de Europese Unie dichter bij de inwoners van ons eigen land te brengen. Ik begon mijn betoog met het prijzen van de pro-Europese houding van deze minister in Brussel. Mag ik bij hem bepleiten dat hij deze houding ook aanneemt in Den Haag en alle andere plaatsen van Nederland? Als de EU ergens bij gebaat is, is het een bezield verhaal over wat ons beweegt om samen te werken in Europa. Voor draagvlak is communicatie alles. Wij, politici, kunnen de EU daarmee maken of breken. Wat ons betreft wordt het het eerste.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Europa rafelt langs de randen. Griekenland kan onmogelijk voldoen aan de afbetaling van z'n schulden en dat geldt eigenlijk, zij het in iets mindere mate, ook voor andere zwakke Eurolanden. Het visumvrije regime dat de EU met Oekraïne voor dit jaar was overeengekomen, is zonder nader bericht uitgesteld of afgeblazen, in weerwil van alle mooie beloftes die westerse politici deden op het Maidan. De ingestorte economie, de burgeroorlog, de hete adem van Poetin en een miljoen oorlogsvluchtelingen hebben samenwerking kennelijk even iets minder aantrekkelijk gemaakt.

Geen wonder, want ook aan de eigen poorten vraagt het vluchtelingenprobleem alle aandacht. Afgelopen jaar meldden zich 600.000 asielzoekers bij de EU-lidstaten. Dat is nog maar het begin van wat ons te wachten staat, zo weten we allemaal. Honger, klimaatproblemen en geopolitieke conflicten zorgen ervoor dat het aantal vluchtelingen in snel tempo onbeheersbaar dreigt te worden, mede als gevolg van het kortetermijndenken dat niet alleen de Europese, maar ook de Nederlandse politiek beheerst. We weten dat conflicten steeds vaker ontstaan door voedselschaarste, voortvloeiend uit klimaat- en waterproblemen. De NAVO waarschuwt voor "wateroorlogen" en onderzoekers van Columbia University wijzen erop dat de Syrische burgeroorlog, een van de oorzaken van de huidige vluchtelingenstroom, feitelijk een klimaatoorlog is.

De Verenigde Naties waarschuwen ervoor dat door waterschaarste oogsten mislukken, ecosystemen instorten en gewelddadige conflicten over waterbronnen toenemen. Nu al hebben 750 miljoen mensen geen toegang tot schoon drinkwater. Volgens de VN zullen in 2025 bijna twee miljard mensen leven in landen of regio's met absolute waterschaarste en zal twee derde van de wereldbevolking te maken hebben met watertekorten. Het lijkt de EU nauwelijks te deren. Honger lijkt een "ver-van-ons-bord"-probleem, maar komt snel dichterbij. Wetenschappers verwachten dat er rond 2020 tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen naar Europa zullen komen vanwege gebrek aan water en voedsel in hun eigen regio. Anders dan onze volle supermarkten doen vermoeden, verkeert onze voedselvoorziening in een zeer wankel evenwicht. In 2050 hebben we volgens de VN-landbouworganisatie 60% meer voedsel nodig om de groeiende wereldbevolking te voeden. Dat voedsel wordt tegelijkertijd fors duurder dan we nu gewend zijn. Met onze manier van leven hebben we een natuurlijke kringloop laten ontsporen. Het Europese landbouwbeleid vormt daar de belangrijke oorzaak van. Volgens het Nederlandse kabinet wordt 30% van het biodiversiteitsverlies veroorzaakt door de veehouderij, en we weten dat diezelfde veehouderij 40% meer broeikasgassen veroorzaakt dan alle verkeer en vervoer samen. En desondanks zet de EU in op meer veehouderij, meer export van vlees, zuivel en eieren en van bio-industriële systemen zoals megastallen en legbatterijen, zelfs als die in eigen land verboden zijn en zelfs wanneer Nederlandse boeren ermee stukgeconcurreerd worden: inmiddels stoppen in Nederland zeven agrarische bedrijven per dag.

Maar los van het rafelen van de randen van Europa en het rammelen aan de poorten van Europa door steeds meer door mensenhandelaren uitgebuite vluchtelingen is er een groter, substantiëler probleem dat we onder ogen moeten zien. Eén volk, één rijk, één munt is een lang gekoesterde droom die nooit in vervulling is gegaan. Julius Caesar, Karel de Grote, Karel de Vijfde, Napoleon en Hitler droomden er allemaal eerder van om van Europa één rijk te smeden uit de etnische, geografische, culturele en taalkundige lappendeken die gevormd wordt door tientallen Europese landen waarvan objectief vastgesteld kan worden dat ze in elk geval grote verschillen vertonen in economische ontwikkeling en veerkracht. Nu hoeft een droom die eerder niet uitkwam niet per definitie als onmogelijk beschouwd te worden, maar het invoeren van een gezamenlijke munt als het grootste monetaire experiment in de geschiedenis is een zeer roekeloze stap gebleken, waarvan de gevolgen nog steeds niet te overzien zijn.

Na 700 jaar een tamelijk stabiele gulden te hebben gehad, heeft Nederland zich samen met andere Europese landen uit overwegingen van politiek opportunisme gestort in een zeer onzeker avontuur van een gezamenlijk munt met landen waarmee we verder maar zeer beperkt iets gezamenlijk hebben. Is dat achteraf praten? Of was het te voorzien geweest?

We hadden het kunnen weten. De EU is een doolhof zonder nooduitgangen, de euro is een munt waar je niet meer vanaf kunt als je haar hebt ingevoerd. Dat is kort samengevat wat burgers in Nederland en andere Europese landen verteld wordt. Leer er maar mee leven, we moeten er maar het beste van maken en nu minder Europa niet tot de mogelijkheden behoort, moeten we maar kiezen voor meer Europa. Er wordt wel gezegd dat aan de rand van de afgrond de enige veilige stap een stap achteruit is, hooguit een pas op de plaats, maar de EU-forische partijen willen daar niets van weten.

André Szász, oud-directeur van De Nederlandsche Bank en belast met het internationale beleid, maakte zich al in de jaren '90 van de vorige eeuw grote zorgen. Meer dan dat, hij zag met lede ogen aan hoe de monetaire unie, die hij mee heeft helpen voorbereiden, speelbal is geworden van politieke compromissen. Szász zei nadat de euro geïntroduceerd was: "Zo hebben we het nooit bedoeld." Hij benadrukte dat politieke motieven en niet economische afwegingen de doorslag hebben gegeven bij de samensmelting van de munten in Europa. Voor een monetaire unie is een gemeenschappelijke munt absoluut niet nodig. Waarom dan toch de euro, met alle kosten die de inruil van munten met zich meebracht? Szász is daar tot op de dag van vandaag heel helder in: "Om duidelijk te maken dat er geen weg terug is. De euro heeft een symbolische betekenis. Als je de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar koppelt en de munten volstrekt vrij inwisselbaar maakt dan impliceert dat een gezamenlijk monetair beleid en dan kun je in beginsel verschillende munten hebben." In Griekenland denken ze daar met heimwee aan terug.

Maar met die gezamenlijke munt geven we zonder merkbare onrust het zelfbeschikkingsrecht over ons geld op. Sluipenderwijs ontstaat een lotsgemeenschap in Europa waarvan de gevolgen nog niet te overzien zijn. Maar tot een publiek debat over deze stille revolutie wil het maar niet komen. Dat zijn niet mijn woorden, dat zei de ex-directeur van de Nederlandsche Bank in 1998 en zijn woorden worden steeds meer bewaarheid. Nog steeds doen regeringsleiders alsof hun neus bloedt, terwijl meer dan duidelijk is dat één munt voor alle lidstaten een onhoudbaar gegeven is.

Mag ik uit het verslag citeren dat NRC in 1998 optekende van de bijeenkomst in de Trêveszaal van 16 mei 1990: "Beduusd zaten enkele ministers aan de tafel van de Trêveszaal op het Binnenhof. Ze hadden net van de president van De Nederlandsche Bank gehoord hoe het ervoor stond met de invoering van de euro. Het trage tempo van de Duitse bondskanselier en de Franse president wekte groot onbehagen. Beseften de "politieke autoriteiten" wel waar ze mee bezig waren, vroeg minister-president Ruud Lubbers herhaaldelijk. "Ze hebben geen idee! Geen idee!" zei minister van Economische Zaken Koos Andriessen na afloop."

André Szász, die als directeur van De Nederlandsche Bank ook aan tafel zat,

weet het nog goed. "Iedereen was verrast. Ze leken voor het eerst te beseffen wat voor een vaart de zaak had. Ze schrokken zich een hoedje", zei Szász tien jaar later.

Helmut Kohl kreeg in februari 1996 voor zijn EU-propaganda een eredoctoraat van de Katholieke Universiteit te Leuven. In zijn dankrede zei hij: "Entweder der euro, oder Krieg". Dus we konden kiezen tussen de euro of weer een oorlog. Angela Merkel riep in dezelfde stijl uit: "Scheitert der euro, dann scheitert Europa". Als het misgaat met de euro, dan mislukt Europa.

Al in 1970 kwam de Luxemburgse oud-premier Pierre Werner met het idee van een Europese eenheidsmunt, die de Europese eenheid en economie zou bevorderen. Een van de grote voorstanders van die euro was de toenmalige bondskanselier Helmut Kohl. Vanaf die tijd werd de euro een soort heilig, religieus dogma. Als je er niet in geloofde, was je een ketter die meewerkte aan de ondergang van Europa. Als Nederland de euro niet accepteerde, dan zou ons land terugvallen naar het niveau van een ontwikkelingsland. Dan ging bij ons "het licht uit", zei onze toenmalige minister van Economische Zaken Laurens Jan Brinkhorst. Hij repte met geen woord over andere kleine landen die de euro afwezen, zoals Denemarken en het Verenigd Koninkrijk, die evenwel nergens last van hadden en hebben.

We kunnen het vandaag over de Europese stand van zaken hebben, maar meer en meer degradeert ons parlement tot de provinciale staten van Europa. Caroline de Gruyter schreef afgelopen weekend in NRC over voormalig NAVO-secretaris-generaal Willy Claes, die gewaarschuwd heeft dat Europa geen Europees leger moet bouwen, wanneer er geen gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid is. Claes trok daarbij een parallel met de euro. Toen die kwam, zeiden velen: "Je kunt geen munt met zijn allen delen zonder dat je de economieën van de deelnemende landen in het gareel houdt. Anders vliegt er een uit de bocht, wat allen in gevaar brengt." Dus zou je een Europese economische regering nodig hebben, die zo nodig in geval van tekorten op nationaal niveau kan ingrijpen. En dat is niet te combineren met soevereiniteit. Dus eerst de euro en vervolgens het drukmiddel van een Europese economische regering.

Werkt het Europees bankentoezicht onvoldoende? Dan is de volgende stap een gecentraliseerd bankenbeleid met een Europees depositogarantiestelsel dat geen schim kan zijn van de garanties zoals we die in Nederland gewend waren. Eerst een Europees leger en vervolgens de gedwongen introductie van een Europees buitenlandbeleid, stapje voor stapje naar een volledige overdracht van onze soevereiniteit en autonomie, zonder dat zelfs de Grondwet daarvoor gewijzigd is, zonder dat daarover een serieus debat in het parlement is gevoerd. In de tussentijd houden wij ons onledig met het instellen van een staatscommissie over de toekomst van de Eerste Kamer. Who cares, we heffen onszelf in een steeds sneller tempo op als land!

En Europa is niet de grote reddingsboot, maar een rieten bootje op een steeds ruwer wordende zee, schreef chef opinie van de Volkskrant Arnout Brouwers afgelopen zaterdag in een zeer lezenswaardig artikel. Oplossingen voor de ongekende externe uitdagingen waar de EU-landen voor geplaatst worden, liggen niet direct in het verschiet. Politici, media en burgers richten zich daarom liever massaal op het management van onze neergang. Hoe verdelen we de steeds kleiner wordende taart, vraagt Brouwers zich af. We proberen er nog maar het beste van te maken, hoewel we zien dat het mislukte experiment van één volk, één rijk, één munt ons onomkeerbaar in problemen heeft gebracht.

Professor Dani Rodrik schetste de crisis afgelopen week in NRC als veel complexer dan de "luie, spilzieke zuiderlingen tegen de nijvere, spaarzame noorderlingen" als populistisch stereotype dat ook in Nederland veel gebezigd wordt. Rodrik spreekt in zijn net uitgekomen boek De Globaliseringsparadox over het politieke trilemma van de wereldeconomie. Economische globalisering, politieke democratie en de natiestaat zijn onverenigbaar. Hooguit twee van deze drie elementen kunnen naar zijn mening samengaan. Democratie is alleen verenigbaar met nationale soevereiniteit als we paal en perk stellen aan de globalisering. En als we naast globalisering ook de natiestaat willen behouden, zullen we de democratie volgens Rodrik moeten laten varen.

We zien dat waar worden in de eurozone. De economische en politieke problemen worden veroorzaakt door het feit dat de financiële integratie verder is gevorderd dan de politieke. Om de democratie te redden, is ofwel meer politieke integratie nodig of minder economische samenwerking. En dat is exact waar Europa geen keuzes in maakt. Dat maakt de huidige

Europese droom een EU-topie met onvoorspelbare gevolgen. Met vrijhandelsverdragen als TTIP zet Brussel de democratie binnen de EU nog verder onder druk. De democratie in Europa wordt uitgehold ten gevolge van verplichtingen die ontstaan door het afsluiten van vrijhandelsverdragen.

De Partij voor de Dieren vraagt zich af of het nu echt het allergrootste probleem van onze generatie is dat de toch al nietsontziende wereldvrijhandel nog een paar belemmeringen kent. Wij denken dat dit niet het geval is. Wij denken dat de grote problemen waar onze generatie voor staat, liggen op het gebied van het leefbaar houden van de aarde, van het in de greep krijgen van de klimaatveranderingen, omdat de opwarming van de aarde grote gevaren met zich meebrengt, niet in de laatste plaats voor de mensen in de ontwikkelingslanden die deze klimaatverandering niet hebben veroorzaakt. Het verontrustende verlies aan biodiversiteit — ons kritisch natuurlijk kapitaal — hebben we nog altijd niet weten te stoppen. Dat houdt allemaal verband met de agressieve handelspolitiek op voorspraak van de Europese Commissie.

Het doel van de EU is economische groei boven alles. Dat vertaalt zich dus in een agressieve handelspolitiek, die wordt bepaald door een niet-gekozen Europese Commissie, waarbij het bedrijfsleven een veel te dikke vinger in de pap heeft. Wie namens de burger nog iets voor het milieu wil doen, krijgt het deksel op de neus, want dat mag niet van Brussel. En straks, dankzij TTIP, verwordt de mantra "dat mag niet van Brussel" tot "dat mag niet van Washington". "Het naleven van internationaal afgesproken klimaatdoelen mag alleen nog als dat niet handelsbelemmerend zal werken.

Tegenover kritische burgers beweert het kabinet steeds dat Europa zich alleen nog maar mag bemoeien met zaken waarmee het zich echt moet bemoeien, maar dat zijn dus deze zaken. Die kun je niet laten bepalen door het bedrijfsleven, dat de milieuafspraken die er zijn, fors heeft beïnvloed, waardoor een Europese lidstaat die iets wil doen voor het milieu, rekening moet houden met de belangen van het bedrijfsleven.

We zien het met de voortgaande bijensterfte. De Tweede Kamer heeft gezegd dat gevaarlijke landbouwgiffen van de markt moeten, terwijl dit volgens de Europese regels alleen maar kan als het bedrijfsleven daar niet te veel last van heeft. Dat gaat niet goed samen.

Die weg moeten we stoppen. Wat de Partij voor de Dieren betreft, kunnen we Europa zeggen dat verdere onderhandelingen over TTIP niet nodig zijn. En partijen die nog wel zouden willen bekijken wat de uitkomsten daarvan zijn, zouden we willen vragen om duidelijke voorwaarden te stellen, zoals we hebben gezien bij de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer en in iets mindere mate bij de Partij van de Arbeid in de Eerste Kamer. D66 probeert ook een beetje in die richting te bewegen: als die afspraken ten koste gaan van de democratie, van onze beleidsvrijheid om dingen te doen voor natuur, milieu en dierenwelzijn en voor bijvoorbeeld het beschermen van onze eigen landbouw, dan zeggen ze "nee". Ik hoor graag van de minister wat de positie van het kabinet is ten aanzien van TTIP na de veranderde houding van de Partij van de Arbeid.

De heer De Lange i (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Omdat dit het laatste beleidsdebat is waaraan ik deelneem, ongetwijfeld tot de opluchting van sommigen, heb ik nagedacht over hoe ik mijn bijdrage ditmaal inhoud wil geven. Ik heb besloten om dat te doen in de vorm van een aanklacht. Die aanklacht zal vooral gaan over het monetair-economische reilen en zeilen van Europa, de Europese Commissie en de ECB, en over het almaar groeiend democratisch tekort dat zo langzamerhand niemand meer kan ontgaan. Doordat de Nederlandse regering, aan de leiband van Brussel, nu al jaren een contraproductief bezuinigingsbeleid voert, wordt ook ons eigen land zwaar getroffen en betalen werklozen, eenvoudige belastingbetalers, spaarders, en huidige en toekomstige gepensioneerden, het gelag van dit treurige beleid. Dat is meer dan genoeg om mijn spreektijd mee te vullen.

Laat ik beginnen met mij te verontschuldigen. Veel van wat ik te zeggen heb, zal gaan over banken en bankiers, over de financiële sector kortom. Nu ben ik zelf maar een eenvoudige fysicus, en het spreekt vanzelf dat ik niet in de schaduw kan staan van het onbetwistbare toptalent dat onze financiële instellingen bevolkt. De eerlijkheid gebiedt simpelweg om te constateren dat ook de Nobelprijswinnaars op mijn eigen vakgebied intellectuele dwergen zijn, vergeleken met de gemiddelde bankier die ten behoeve van ons allen zijn zegenrijke werk op onnavolgbaar niveau verricht. Hun doorwrochte kennis van zaken, hun maatschappelijke empathie, en hun jaarlijks opnieuw bewezen altruïsme zijn een lichtend voorbeeld voor ons allen. Zo keek ik vorige week vol idolatrie naar Rik van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO. Deze intellectuele hoogvlieger legde haarfijn uit aan het volk hoe de toptalenten die door zijn onvolprezen toedoen bij onze bank waren aangesteld, hun topsalarissen en topbonussen meer dan waard waren. Hoe had ik ooit kunnen twijfelen aan dit superbe personeelsbeleid? Onder leiding van Gerrit Zalm, die zijn onvergelijkbare gaven op het gebied van bankieren verder aangescherpt heeft in de superieure leerschool van Dick Scheringa, waar overigens veel VVD-toptalent geschoold is, wordt deze visionaire beloningsfilosofie gelukkig breed uitgedragen. Het was vooral de kinnesinne van een paar afgunstige volksvertegenwoordigers die alsmaar het verfoeilijke woord "staatsbank" in de mond namen, die me er uiteindelijk van overtuigde dat het een voorrecht is om bij te mogen dragen aan de miljarden die de Nederlandse belastingbetaler afdraagt aan deze voorbeeldige organisatie. Mocht ik vandaag al een terughoudend woord van kritiek laten horen op de financiële sector, dan is dat toch vanuit een houding van het diepste respect voor deze onmisbare steunpilaren van onze samenleving. Deemoed is mijn levenshouding.

Het eerste probleem dat ik wil aansnijden is dat van de euro. Was het twee jaar geleden een uitzondering om twijfel te uiten over de houdbaarheid van de euro, tegenwoordig moet je wel erg goed zoeken om serieuze economen te vinden die nog geloven dat de eenheidsmunt in zijn huidige vorm toekomst heeft. Slechts onder de politieke elite wordt de mantra van de euro die een bindmiddel eerder dan een splijtzwam zou zijn, nog bezongen, hoewel de toonzetting steeds meer als "falsetto" te karakteriseren is. Alle debat van de afgelopen jaren heeft in elk geval tot een duidelijke conclusie geleid. Enerzijds, zonder een politieke unie in Europa is het europroject gedoemd te mislukken. Anderzijds, een politieke unie kan alleen tot stand komen met steeds verdergaande overdrachten van nationale bevoegdheden aan een ondemocratisch Europa, met als resultaat een financiële transferunie die nog decennialang subsidiëring van Zuid-Europa door Noord-Europa impliceert. Omdat de weerstand tegen een politieke unie enorm is, en er uitstekende alternatieven zijn voor de eenheidsmunt die euro heet, zal uiteindelijk een alternatief voor die munt onontkoombaar zijn. Deze stelling ga ik onderbouwen.

Laten we beginnen met de waarneming dat de sociaal-economische situatie in de eurozone in de afgelopen paar jaar ernstig verslechterd is. De euro is te goedkoop voor Noord-Europa en te duur voor Zuid-Europa, en het "one size fits all"-beleid heeft daarom desastreuze gevolgen.

In Zuid-Europa is de werkloosheid onder de jeugd opgelopen tot boven de 50%. Jongeren met enige opleiding verlaten hun land, waarschijnlijk om nooit meer terug te keren. Welke toekomst heeft een natie nog die haar jeugd niets te bieden heeft? Is het vreemd dat in zeer veel landen eurokritische partijen hun niet altijd al te genuanceerde geluiden laten horen en daarmee scoren?

De staatsschuld van diverse Zuid-Europese landen is gigantisch en in feite zelfs op een termijn van vele tientallen jaren, onaflosbaar. Griekenland is natuurlijk het standaardvoorbeeld, maar met diverse andere landen is het niet veel beter gesteld. De Europese elite weigert de werkelijke situatie onder ogen te zien. In plaats daarvan wordt in feite gekozen voor een ondercuratelestelling van Griekenland. Op het moment dat de Grieken dreigden als soeverein land hun eigen nieuwe regering te kiezen, stonden de Junckers, de Lagardes, de Schulzen, de Dijsselbloemen van deze wereld en vele anderen in de rij om de Grieken voor de zoveelste keer te waarschuwen voor de gevolgen van wat in principe hun eigen vrije nationale keus was. De dubbele pet van Dijsselbloem, die nog steeds ten onrechte meent dat het voorzitterschap van de eurogroep te combineren is met zijn ministerschap van Financiën, kwam weer op gênante wijze in de schijnwerpers. En nu de Grieken hun eigen keus gemaakt hebben en proberen onder de oekazes van de financiële wurginstellingen uit te komen, gaat de zaak van kwaad tot erger. De sfeer in Europa is om te snijden. De luie, frauderende, weerspannige en incompetente Grieken hebben de euvele moed, Duitsland om 280 miljard aan herstelbetalingen te vragen. Chantage door de Europese elite is verworden tot normaal beleidsinstrument.

Het "gesunde Volksempfinden", inclusief levensgevaarlijke tendensen, is weer helemaal terug. Wie gelooft dat een dergelijk Europa een gemeenschappelijke politieke toekomst heeft, is toe aan een langdurig verblijf in een rustgevende omgeving met wanden in zachte pasteltinten.

Iedereen begrijpt dat bedrijven failliet kunnen gaan. Onvoldoende toekomstperspectief en een te grote schuldenlast zijn de voor de hand liggende redenen. Iedereen zou ook kunnen begrijpen dat het voor landen, in feite om dezelfde redenen, niet anders is. De geschiedenis levert desgewenst alle voorbeelden die een mens maar kunnen overtuigen. De oplossingen? Schuldkwijtschelding en een of andere vorm van devaluatie van de nationale munt. Andere smaken zijn er niet, goedkopere smaken evenmin. Niettemin gaat onze Europese elite door met het storten van meer en meer geld in een bodemloze put — of, om binnen de grenzen van mijn vak te blijven: een zwart gat — door allerlei door de belastingbetaler gegarandeerde noodfondsen in te zetten en door de ECB vrijwel de vrije hand te geven in een desastreus monetair beleid, en dat terwijl een eventueel uitzicht op een rationele oplossing steeds verder uit beeld raakt.

Het is overigens interessant om te zien wie de risico's lopen als het gaat om staatspapieren van failliete of bijna failliete Zuid-Europese landen. Een aantal jaren geleden waren het vooral Europese banken en pensioenfondsen die tot over hun oren in dit soort dubieuze beleggingen zaten. In de afgelopen jaren hebben de banken deze giftige beleggingen successievelijk afgestoten en de risico's gedeponeerd bij de Europese belastingbetaler.

De heer Van der Linden i (CDA):

De heer De Lange heeft zijn verhaal in belangrijke mate gestoeld op het verschil tussen de Europese elite en de rest. Hoort de Eerste Kamer ook tot die elite?

De heer De Lange (OSF):

Gelet op een hoop van de standpunten die ik in het debat van vandaag heb gehoord, ben ik geneigd om positief op die vraag te antwoorden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dus u spreekt tot uzelf?

De heer De Lange (OSF):

Ik spreek tot de Eerste Kamer als geheel. Dat is uiteraard duidelijk. Dat is evident. Ik denk dat er zeer ernstige problemen in Europa zijn. Die probeer ik te benoemen. Ik besef dat niet iedereen dat even graag hoort. Niettemin is het van belang dat dit gebeurt.

De heer Backer i (D66):

Mijn vraag sluit aan op die van de heer Van der Linden. Ik zat al een tijdje te bedenken wie nu toch die elite is. De heer De Lange had een heel betoog over minister Dijsselbloem. Volgens mij was hij tien jaar vicefractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Hij is minister geworden. We hebben een functionerende democratie. We hebben hier minister Koenders. Hij kan weggestuurd worden. Wanneer behoor je volgens de heer De Lange tot de elite? Naar mijn gevoel heeft hij het over een elite die politiek verder niet meer ter verantwoording wordt geroepen. Dat is tenminste wat ik eronder versta: een beetje een oude, Griekse elite, zeg maar.

De heer De Lange (OSF):

Dat is inderdaad het geval. Inderdaad hebben we te maken met organisaties waarin mensen functioneren die onvoldoende zijn onderworpen aan democratische controle. ik denk daarbij aan de Europese Commissie. Dat is een voorbeeld. De Europese Centrale Bank is ook een voorbeeld. Het beleid van die organisaties vertoont niet alleen maar trekjes die voor de gewone burger zo gunstig zijn. Dat soort instellingen, zonder voldoende controle, zou ik tot de elite willen rekenen.

De heer Backer (D66):

Is de president van de Nederlandsche Bank ook iemand van de elite?

De heer De Lange (OSF):

De Nederlandsche Bank wordt geacht een onafhankelijke rol te spelen, onafhankelijk van de politiek. De Nederlandsche Bank wordt echter wel een organisatie met steeds minder bevoegdheden, omdat deze worden overgedragen aan de ECB. Dus de rol die de Nederlandsche Bank te spelen heeft in het geheel der dingen, is in de afgelopen jaren sterk afgenomen. Dat helpt natuurlijk niet.

Ik zet mijn betoog voort. Ook de zeer zwakke positie van allerlei banken in Zuid-Europa die eindeloos geld geïnvesteerd hadden in allerhande bubbels, is aanmerkelijk opgeklaard door de invoering van een bankenunie waarin opnieuw de belastingbetaler de zwarte piet toegespeeld krijgt, met dank aan de ECB en zijn politieke slippendragers. Wanneer heeft de volksvertegenwoordiging van ons land zich over deze overdracht van bevoegdheden aan een ondemocratisch lichaam uit kunnen spreken? Het Nederlandse parlement heeft ooit ingestemd met een politiek onafhankelijke ECB. De politieke besluitvorming die desondanks voortdurend binnen de ECB plaatsvindt, is nooit geaccordeerd, ontoelaatbaar en zelfs in strijd met het eigen ECB-mandaat.

Over de ECB van Mario Draghi gesproken, als er één organisatie in Europa is die een sociale en economische ravage aanricht, dan zijn we hier aan het goede adres. De Europese elite — daar gaan we weer — is niet geïnteresseerd in het steeds verder verslechterende sociaal-economische lot van de Europese burgers, maar vooral beducht voor eigen gezichtsverlies. De definitieve mislukking van het met zo veel gezwollen taal gelanceerde europroject zou zo ongeveer het toppunt van gezichtsverlies zijn. Geen wonder dat de handelwijze van Draghi, die stelt de euro tot elke prijs overeind te zullen houden, in deze kringen gefundenes Fressen is. De gevolgen van dit tot wanhoop stemmende wanbeleid zijn glashelder voor iedereen die zelfs maar een minimum aan realiteitszin bezit. Ik herhaal het nog maar een keer: werklozen, eenvoudige belastingbetalers, spaarders en huidige en toekomstige gepensioneerden betalen de prijs. Werkloosheid komt onder allerlei groepen van de bevolking voor, met name onder ouderen, jongeren, allochtonen en mensen met een handicap. Ouder ben je overigens al boven de 45. Door het rentebeleid van de ECB kan een pensioenfonds 24% rendement maken en toch de dekkingsgraad zien dalen. Kan de waanzin van het ECB-beleid duidelijker aangetoond worden?

Wat te doen voordat de wal het schip gaat keren? Het is misschien goed om eens wat kritische meningen van toonaangevende instellingen en economen de revue te laten passeren. Het is niet helemaal toevallig dat deze meningen van Duitse zijde komen. In tegenstelling tot wat we in eigen land zien of, beter gezegd, niet willen zien, namelijk een inhoudelijke discussie over de monetaire situatie in Europa over de gevolgen van het huidige beleid en over eventuele oplossingen, wentelt men zich in Duitsland niet in zelfgenoegzaamheid, maar wordt er in de media een ingrijpende discussie gevoerd. Een aantal elementen uit die discussie mag hier vandaag in de Nederlandse volksvertegenwoordiging niet ontbreken, al heb ik niet de illusie dat een en ander verder zal komen dan een bescheiden plaats in de Handelingen. Niettemin, daar gaan we.

De Deutsche Bundesbank kwam in maart jongstleden met een bericht waarin afscheid genomen werd van de hooggestemde plannen waarin de EU zo graag grossiert. De Bundesbank acht het vooruitzicht van meer integratie in Europa niet realistisch en het toekomstperspectief van een politiek-fiscale unie onhaalbaar. Ook stelt de Bundesbank dat het beter ware als men, in plaats van zich in Europa te verliezen in wensdromen over een politieke eenheid in Europa, onwettige overdrachten van het ene land naar het andere zou beëindigen: terug dus naar de "no bail-out"-clausule van het Verdrag van Maastricht van 1992. Daar is geen woord Frans bij, en voor verantwoorde monetaire standpunten is dat waarschijnlijk maar beter ook.

Ook de baanbrekende bijdragen aan de discussie van Hans-Werner Sinn, president van het ifo Institut für Wirtschaftsforschung, mogen niet onvermeld blijven. Als voormalig adviseur van de regering-Merkel heeft hij recht van spreken. Naast mensen als Markus Kerber, Hans-Olaf Henkel, Michael Vogelsang, Wolfgang Streeck en Bernd Lucke is hij niet alleen uitermate sceptisch over het huidige ECB-beleid maar draagt hij ook oplossingen aan. Het is de moeite waard de geschiedenis van de euro nog eens voorbij te laten komen.

Het eurodrama kent zo langzamerhand zeven bedrijven. Het begon allemaal met artikel 125 van het Verdrag van Maastricht, waarbij financiële steun van de ene soevereine staat aan de andere expliciet uitgesloten werd. Hoe anders is de huidige Europese werkelijkheid. Pas echt mis ging het na de crisis van 2008-2009. Om landen die vrijwel failliet waren behulpzaam te zijn, kregen hun centrale banken van de ECB het groene licht om vrijwel onbeperkte kredieten te verlenen op een manier die vooral aan zelfbediening deed denken. Het economische bellenblazen was begonnen. In mei 2010 begon het derde bedrijf, toen de ECB zogenaamde asset-backed staatspapieren van Zuid-Europese landen begon op te kopen. Het vierde bedrijf in het drama was het optuigen van allerlei reddingsfondsen, zoals de EFSF en het ESM. Tot eind 2013 zijn langs deze weg kredieten ten bedrage van 1.058 miljard euro aan crisislanden uitgekeerd. Hiervan werd slechts 393 miljard door parlementen geaccordeerd, terwijl de resterende 665 miljard zonder enige vorm van democratische controle door het ECB-bestuur, waarin de financieel krachtiger landen een minderheid vormen, werd toegekend. Het vijfde bedrijf voltrok zich in de zomer van 2012 met de inmiddels berucht geworden uitspraak van Draghi: whatever it takes .... Het vrijwel onbeperkt opkopen door de ECB van niet langer gedekte en dus waardeloze staatspapieren nam vanaf 9 maart van dit jaar officieel een aanvang, ondanks dat een salomonsoordeel in een door het Karlsruher gerechtshof aangespannen zaak over de rechtmatigheid daarvan, door het Europese Hof van Justitie er nog moet komen. De vraag rijst of het nog erger kan, maar geheel in de traditie van de ECB is dit inderdaad mogelijk. Begin 2014 kwam de eerste fase van de bankenunie tot stand, waarbij op een wijze die zo langzamerhand bekend is de risico's uiteindelijk toch bij de belastingbetaler gedumpt werden, ondanks alle mooie woorden over het tegendeel. En het zevende bedrijf? De spelers staan nog op het toneel en de souffleur fluistert hun de passende teksten nog toe, maar het doel is eurobonds, die met het onbeperkte opkoopprogramma en de schuldverstrengeling via de bankenunie in feite al via de achterdeur geïntroduceerd zijn.

Na zo veel jaren wanbeleid zal het niet eenvoudig zijn het monetaire systeem in Europa opnieuw op de rails te krijgen. Niettemin is het goed om niet alleen aan te geven wat er grondig mis is gegaan en nog steeds mis is, maar evenzeer om mogelijke oplossingen aan te dragen. Daartoe zijn diverse elementen nodig. Om te beginnen is realiteitszin over de schuldenpositie van landen geboden. Op een schuldenconferentie moet de situatie in Europa in beeld gebracht worden en waar nodig moet tot kwijtschelding van schulden worden overgegaan. Dit is geen novum; dat werd eerder gedaan. Dus waarom zouden we dat nu niet wéér doen? Goedkope recepten zijn er niet, maar wel recepten die uitzicht op een toekomst bieden. Daarnaast moet het lidstaten mogelijk gemaakt worden de euro te verlaten teneinde interne devaluatie mogelijk te maken. Daartoe doen diverse verstandige voorstellen de ronde, waarbij ik expliciet The Matheo Solution (TMS) van de Nederlander André ten Dam wil noemen. Alleen langs de weg van monetaire devaluatie en een eigen rentebeleid kan de industrie van zwakke landen weer concurrerend worden, uiteraard in combinatie met de noodzakelijke hervormingen. Hebben de Fransen daar al een begin mee gemaakt? Of de Italianen? Zwakke landen moeten uiteindelijk zelf werken aan het vertrouwen dat internationale financiers in een land hebben. Daartoe moeten zekerheden geboden worden die per land sterk kunnen verschillen, maar die investeerders over de streep trekken. Vervolgens moet de structuur van de ECB grondig op de schop. Met name het systeem waarbij ieder land in de eurozone, ongeacht het aantal inwoners, ongeacht de afdrachten per capita en ongeacht het economisch gewicht, een even zware stem heeft, dient met spoed herzien te worden. Ook de condities waaronder landen in en uit de eurozone kunnen treden, moeten glashelder zijn. Ten slotte zijn harde afspraken over maximale schuldenplafonds die nu eens een keer niet met voeten getreden worden, bitter hard nodig.

Bovendien dringt de tijd. De euro is op sterven na dood en de reanimatie moet met kracht ter hand genomen worden. Daartoe dient iedere afzonderlijke natie binnen Europa de volledige zeggenschap over het eigen monetaire en sociaal-economische beleid zo snel mogelijk terug te eisen. Dat hiervoor een bewerkelijke verdragswijziging nodig is, is niet aantrekkelijk, maar onontkoombaar. Een Europa van autonome staten die investeren in economische en sociale samenwerking, met inachtneming van en respect voor lokale verschillen, biedt een realistischer toekomstbeeld dan een politieke unie zonder democratische legitimiteit en zonder steun onder de diverse bevolkingen in Europa.

Waar staat de Nederlandse regering in dit gecompliceerde krachtenveld? De afgelopen jaren kenmerkten zich door afgezaagde bezuinigingsretoriek en het over de schutting gooien van allerlei problemen bij provincies en gemeenten. De decentralisatiemantra en de participerende burger zijn de meest kenmerkende elementen van het huidige regeringsbeleid, waarbij de weerbarstige praktijk niet zo soepel werkt als op de planborden van een aantal ministeries was beoogd. De aanslagen op de middengroepen en de inkomensgroepen aan de onderkant van de samenleving worden verkocht als een triomf van dit regeringsbeleid. Zelfs het geringe herstel dat de economie laat zien ten gevolge van vooral de lage energieprijzen, schrijft dit kabinet vol zelfingenomenheid toe aan de eigen daadkracht. Het verlies van koopkracht onder grote groepen van de bevolking wordt ontkend of gebagatelliseerd. De burger laat zich niet zo gemakkelijk op het verkeerde been zetten en heeft inmiddels zijn vertrouwen in de politiek geheel verloren.

Deze regering volhardt in het lopen aan de Europese leiband. Natuurlijk zal niemand betogen dat Europa voor onze financiële en sociale toekomst irrelevant is. Echter, binnen dit Europa, met grote veiligheidsproblemen en een monetair-economisch beleid dat meer problemen schept dan het oplost, wordt de economische achterstand op grote delen van de wereld steeds groter. Valt dat dit kabinet te verwijten? Ja, dat valt het zeer nadrukkelijk wel. Door het voeren van een uitermate kortzichtig neoliberaal bezuinigingsbeleid is de economie in het slop geraakt en zet nog slechts de retoriek de toon. Waar zijn de broodnodige investeringen in een goede toekomst voor iedere Nederlander? Waar is de visie van dit kabinet? Waar is de maatschappelijke betrokkenheid en bevlogenheid die in moeilijke tijden een samenleving door moeizame omstandigheden op velerlei gebied moet loodsen? Waarom zou de burger in dit kabinet vertrouwen moeten hebben? Wat is voor Nederland de meerwaarde van het huidige Europa en de euro in zijn huidige vorm? Mij zijn in elke geval de antwoorden op deze voor de hand liggende vragen onbekend. Misschien kan de regering de burger alsnog van overtuigende antwoorden voorzien. Als dit beleidsdebat dat oplevert, zou dat pure winst zijn. Helaas is er een enorm verschil tussen hoop en verwachting.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een kort moment en verzoek ik de woordvoerders en de minister om even hier te komen voor nader overleg.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

In verband met persoonlijke omstandigheden van de minister zal het debat vanavond niet worden voortgezet. Besloten is, in samenspraak met de minister en de woordvoerders, dat het debat over de Algemene Europese Beschouwingen hervat zal worden op maandagavond 1 juni. Het is een heel bijzondere manier voor sommigen van u om het Kamerlidmaatschap af te ronden, in de hitte van de strijd. Dat is toch wel prachtig.

Het is misschien een raar verzoek, maar wij hebben rekening gehouden met een diner in de dinerpauze. Mijn voorganger, Fred de Graaf, zegt: we eten alles op. Ik verzoek u vriendelijk om toch nog even van het diner gebruik te maken.

Ik sluit bij dezen de vergadering en ik wens de minister alle sterkte.

Sluiting 18.02 uur.