Voortzetting behandeling Verhoging van de AOW-leeftijd

Verslag van de vergadering van 19 mei 2015 (2014/2015 nr. 31)

Aanvang: 16.02 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd in verband met de versnelling van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (34083).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Hartelijk dank, ook aan de leden van deze Kamer die een inbreng hebben geleverd. Ik wil graag ingaan op de vragen van de verschillende fracties over het wetsvoorstel. Even prealabel wil ik een indeling aangeven waarin ik de vragen wil beantwoorden.

Ik wil allereerst de aanleiding voor het wetsvoorstel nog even inkleuren en daarna de inkomenseffecten verduidelijken. Daarover heb ik nog een stuk rondgestuurd, op voorspraak van de leden van deze Kamer. In de derde plaats wil ik ingaan op de arbeidsmarkteffecten, in de vierde plaats op de effecten van de overgang op mensen en in de vijfde plaats wil ik een aantal overige vragen beantwoorden. De beantwoording vindt dus in vijf blokjes plaats.

Het voorstel is een uitwerking van het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat de AOW-leeftijd geleidelijk wordt verhoogd naar 66 jaar in 2018 en naar 67 jaar in 2021. Vervolgens wordt de AOW-leeftijd vanaf 2022 gekoppeld aan de levensverwachting.

Waarom is dit wetsvoorstel nodig? Daarover hebben vrijwel alle leden vragen gesteld. Ik heb steeds, ook in de schriftelijke beantwoording en in de Tweede Kamer, gezegd dat het onderhavige wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert aan de verbetering van de overheidsfinanciën op de middellange termijn en dat dit een van de belangrijkste redenen is. Het kabinet heeft in het perspectief van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën een afweging moeten maken tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid van mensen die in dit geval vlak voor hun pensioen staan. Kortom, dat is de aanleiding bij uitstek. Wij hebben al gewisseld dat het wetsvoorstel geen structurele effecten voor de langere termijn heeft, want voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op die langere termijn laat de analyse van het CPB in het rapport Minder zorg om vergrijzing zien dat het houdbaarheidssaldo is omgebogen van een tekort van 4,5% van het bruto binnenlands product naar een overschot van 0,4% in 2014. Daar heeft de verhoging van de AOW-leeftijd natuurlijk een grote rol in gespeeld.

Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van de leden van deze Kamer. Menig lid heeft beklemtoond dat de verhoging van de AOW-leeftijd in de context van het feit dat we als Nederlanders langer leven dan 50 jaar geleden — en, zoals het er nu naar uitziet, nog weer langer zullen leven — evenals het wetsvoorstel dat eerder is aangenomen, heel opportuun zijn. Dat laten de cijfers van het CPB ook zien.

De fractie van de SP en de heer Nagel hebben erop gewezen dat de besparingsverliezen ten opzichte van het CEP-optreden moeten worden voorkomen. Om die reden is het goed dat wij vanmiddag dit wetsvoorstel aan de orde hebben.

Gevraagd is of er ook alternatieven waren. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is natuurlijk heel veel de revue gepasseerd en het voorliggende wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het brede pakket maatregelen. De maatregelen uit het regeerakkoord zijn natuurlijk niet alleen van toepassing op ouderen of op degenen die in de opmaat zitten naar hun AOW, maar op alle burgers. Natuurlijk zijn er altijd alternatieven als je een regeerakkoord maakt, maar in de gehele constellatie van het regeerakkoord is hiervoor gekozen. Om het puntje op de i te zetten merk ik op dat bijvoorbeeld, zoals de heer Reuten voorstelde, een heffing van 50 cent per huishouden qua financiële besparing niet in de buurt komt van de besparingen die met dit wetsvoorstel worden gerealiseerd. In Nederland zijn er circa 7,5 miljoen huishoudens. Met een heffing van 50 cent per huishouden per jaar wordt een kleine 4 miljoen per jaar bespaard. Dat zou echt veel minder zijn.

De heer Reuten i (SP):

Dat is ook het bedrag en 9 maal 4 is 36, dus 3,6 miljard.

Staatssecretaris Klijnsma:

Maar dan hebben we het over 4 miljoen per jaar, terwijl dit wetsvoorstel voor de middellange termijn veel meer opbrengt.

De heer Reuten (SP):

400 miljoen per jaar en dat negen jaar lang! 9 maal 4 is 36, dus 3,6 miljard. Dat is precies het bedrag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij hebben we een fenomeen. Als we 7,5 miljoen huishoudens hebben en wij 50 cent per jaar vragen, levert dat 4 miljoen per jaar op. Geen 400 miljoen, maar 4 miljoen. Het spijt me, maar dat is echt een andere orde van grootte.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd waarvoor het bespaarde geld wordt gebruikt. Ik vind het een logische vraag en zij heeft er een mooi waslijstje voor geleverd. Ik ben van mening dat ik daarop heel recht in de leer moet antwoorden, want de besparingen die met dit wetsvoorstel worden gerealiseerd, zijn onderdeel van het brede pakket. In het regeerakkoord is afgesproken dat de overheidsfinanciën ook voor de middellange termijn op orde moeten komen. Tegenover deze besparingen staan echter niet een-op-een hogere uitgaven voor bepaalde begrotingsposten. De besparingen maken onderdeel uit van brede pakketten maatregelen, waarmee de overheidsfinanciën op orde worden gebracht.

De heer Beckers van de VVD heeft een vraag in dezelfde context gesteld: wat is nu precies doorslaggevend geweest bij deze afweging en wie wordt precies met "deze groep" bedoeld? Ook hier is de afweging geweest dat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd in een breder perspectief is gemaakt. Daarbij is aan alle burgers van Nederland een bijdrage gevraagd om de overheidsfinanciën op orde te brengen, dus ook aan deze groep Nederlanders. Bij de afweging om de AOW-leeftijd versneld te verhogen, is ook meegenomen dat bepaalde groepen worden ontzien die zich niet hebben kunnen voorbereiden op deze versnelling. Dat gebeurt met een overbruggingsregeling voor mensen die al met VUT of met prepensioen zijn gegaan en die zelf onvoldoende middelen hebben om het AOW-gat te compenseren.

Daarmee ben ik aan het einde van het eerste blokje gekomen en wil ik graag doorgaan met de inkomenseffecten van dit voorstel. Op verzoek van deze Kamer heb ik de pauze benut om een en ander op schrift rond te sturen om de zaken ook voor de helderheid nog even op een rij te zetten. Ik hoop dat dit helpt om dit debat verder te stroomlijnen. Het gaat er natuurlijk om dat we nauwgezet kijken naar wat dit betekent voor de mensen in Nederland die tot deze groep behoren. Hoeveel het inkomensverlies in euro's is, verschilt per persoon. Dat is niet alleen afhankelijk van het aantal maanden waarmee de AOW-leeftijd wordt verhoogd, maar ook van de leefsituatie van mensen, dat wil zeggen of zij alleenstaand, gehuwd of samenwonend zijn, en van de mate van AOW-opbouw. Daarnaast zijn de inkomenseffecten afhankelijk van het feit of iemand besluit door te werken of een uitkering heeft die doorloopt tot de AOW-leeftijd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de WW, de WIA en andere uitkeringen.

Er zal niet altijd sprake zijn van een inkomensverlies, want in veel gevallen zal de hogere AOW-leeftijd ertoe leiden dat men langer doorwerkt. Langer doorwerken betekent veelal dat men een hoger inkomen ontvangt dan wanneer men met pensioen zou zijn gegaan. Ook na de AOW-leeftijd resteert voor deze mensen een hoger inkomen, omdat meer aanvullend pensioen wordt opgebouwd en dat aanvullend pensioen later ingaat.

Voor mensen met een wettelijke uitkering, zoals de WW, de WIA en de IOW, geldt dat deze doorloopt tot de AOW-leeftijd. Indien de maximale WW-duur bereikt wordt voor de AOW-leeftijd, ontstaat recht op IOW. Ook voor deze groep zal er veelal geen sprake zijn van inkomensverlies.

Daarnaast zijn er ouderen die al met een prepensioenregeling zijn gegaan. In het regeerakkoord is besloten tot een overbruggingsregeling voor de groep mensen die al voor 2013 met prepensioen is gegaan. De leden van de Kamer zijn daar in hun termijn ook op ingegaan. In de Tweede Kamer zijn hierover moties ingediend door de leden Klaver en Heerma die ertoe hebben geleid dat die overbruggingsregeling wordt verlengd en verruimd. Ik denk dat dit ook veel soelaas biedt voor de mensen die het betreft. In de schriftelijke beantwoording ben ik meer precies ingegaan op de aantallen en de inkomenseffecten. Ik heb gepoogd om dat nog een keer op schrift mee te delen. Daar kan ik het bij laten wat betreft de inkomenseffecten. Bij mijn laatste blokje zal ik graag nog ingaan op de specifieke vraag van mevrouw De Boer.

De opmerkingen van menig lid van deze Kamer over de arbeidsmarkteffecten snijden ook hout. De versnelde verhoging van de AOW-leeftijd leidt niet structureel tot verdringing, maar dat heeft ook niemand gezegd. Ik hecht eraan om dat nog even te beklemtonen. De vraag naar arbeid wordt op de lange termijn namelijk bepaald door het aanbod van arbeid. Onderzoek van het Centraal Planbureau laat ook zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, zoals de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, waardoor de ouderen langer op de arbeidsmarkt blijven, niet leiden tot structurele verdringing van jongeren.

De heer Reuten (SP):

Wat verstaat de staatssecretaris onder structureel evenwicht? Aan welk werkloosheidspercentage denkt zij dan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb goed geluisterd naar de heer Reuten. Hij heeft gezegd dat er allerlei verschillende percentages zijn. Als het economisch heftig is, heb je een hoger werkloosheidspercentage. De heer Reuten zei dat je dan een aantal jaren nodig hebt om dat weer op orde te brengen. Natuurlijk neem ik de zorgen over verdringing serieus.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het niet over die verdringing. Op lange termijn is er evenwicht, zegt u. Bij welk werkloosheidspercentage bestaat er volgens u evenwicht?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb gezegd dat onderzoek van het CPB laat zien dat veranderingen op de arbeidsmarkt, waaronder de verhoging van de AOW-leeftijd, …

De heer Reuten (SP):

Ja, dat heb ik gehoord, maar bij welk percentage?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is niet echt een percentage waarbij je zegt dat er evenwicht is op de arbeidsmarkt. Helder is wel dat wij in economisch zwaar weer zitten en dat het huidige percentage hoog is. Ik snap dan ook dat de Kamer vraagt om goed op te letten of maatregelen leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt.

De heer Reuten (SP):

We hebben de afgelopen 35 jaar drie jaar een werkloosheidspercentage onder de 4 gehad. Bij dat evenwicht op de lange termijn gaat het altijd om een termijn die verder weg ligt dan vandaag. Nou ja, bon.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb het woord "evenwicht" als zodanig niet gehanteerd. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat wij op zoek zijn naar een zo laag mogelijk werkloosheidspercentage.

De heer Nagel i (50PLUS):

De staatssecretaris probeert een heel schrijnend verhaal om te bouwen tot een soort goednieuwsshow. Als ik haar goed begrijp, mogen de mensen hun handen dichtknijpen, want zij worden er nog beter van, door een hoger inkomen. Vaststaat toch dat mensen gemiddeld 4,5 of 4,3 maand minder AOW krijgen? Dat kan oplopen tot 9 maanden. En dan heb je als alleenstaande een inkomensverlies van €9.000. Dat komt boven op eerdere gaten die zijn ontstaan. De staatssecretaris heeft talrijke brieven gehad. De vakcentrales en de comités hebben het aangetoond. Die schrijnende gevallen kun je toch niet voorhouden dat zij er eigenlijk beter van worden? Het is diep treurig wat er met deze mensen gebeurt. Als je hoort in welke omstandigheden zij terechtkomen, begrijp ik gewoon niet dat de staatssecretaris een dergelijk verhaal kan produceren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb hier geen goednieuwsshow willen neerzetten. Sterker nog, dat doe ik ook niet. Ik denk dat ik heel ruiterlijk heb gezegd dat dit wetsvoorstel ook in zich draagt dat de rijksbegroting op orde komt. Ik heb onderstreept dat de inkomenseffecten heel erg verschillen per individu. Als mensen blijven werken tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd, verandert er voor die mensen nauwelijks iets. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat zij in inkomen op niveau blijven. Als zij wel met AOW zouden gaan, zou dat navenant neerwaarts bijgesteld worden.

Ik heb ook gezegd dat ik mij heel goed realiseer dat sommige mensen nu al met VUT of prepensioen zijn. Er is niet voor niets een overbruggingsregeling ontworpen. We zien dit met z'n allen, niet alleen het kabinet, maar ook de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb ook goed geluisterd naar de Eerste Kamer en naar de sociale partners. Zij hebben allemaal onderstreept dat die overbruggingsregeling essentieel is voor mensen die al met pensioen waren of zijn en een laag pensioen hebben. Dat hebben wij niet voor niets heel serieus genomen.

Ik kom toch nog even terug op de arbeidsmarkteffecten van het wetsvoorstel. Ik neem de zorgen over verdringing, voor zover die aan de orde is, serieus. Ik begrijp die zorgen ook, want het is logisch dat mensen zich in een tijd van hoge werkloosheid zorgen maken over verdringing op allerlei niveaus. Dat risico van verdringing doet zich vooral voor bij de groep oudere uitkeringsgerechtigden. Het kabinet neemt daarom een groot aantal concrete maatregelen om de arbeidsmarktpositie van deze groep te versterken. Ik noem kortheidshalve zaken als premiekorting, de no-riskpolis, de proefplaatsing en de sectorplannen. We hebben ook het actieplan "55-plus werkt" met vijf jaar verlaagd naar "50-plus werkt". De afgelopen zomer heeft de minister van SZW de subsidieregeling zo aangepast dat er beter gebruik van kan worden gemaakt. Daarvoor is 34 miljoen extra uitgetrokken. Kortom, het actieplan "50-plus werkt" heeft effect.

Des Pudels Kern van het debat van hedenochtend was dat er heel erg werd ingezoomd op de vraag hoe het nu precies gaat met het weglekken. De uitgaven aan socialezekerheidsregelingen die tot de AOW-gerechtigde leeftijd lopen, zoals de WW en de WIA, nemen toe, omdat de uitkeringen doorlopen tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. Met deze weglek is rekening gehouden in de berekeningen en in de budgettaire tabellen die wij hebben opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Om dat even in te kleuren: de besparingen op de AOW, de AIO en de inkomensondersteuning AOW bedragen cumulatief 4,5 miljard en de weglek bedraagt cumulatief 1,7 miljard. Zo komen we natuurlijk op 2,9 miljard aan het einde van de rit die deze besparing oplevert. Bovendien stijgen de belasting- en premie-inkomsten in deze periode met cumulatief 770 miljoen.

De heren Reuten en Backer, maar eigenlijk iedereen, hebben gevraagd hoe het precies zat met de bijstandsuitkeringen in de context van de Participatiewet. Zij vragen zich af of gemeenten moeten worden bijgeplust als bijstandsuitkeringen doorlopen en gemeenten dus langer bijstand moeten verlenen. We hebben het dan niet over de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Dat zeg ik er even voor de helderheid bij, want dat was vanochtend even aan de orde. We hebben het dan over het inkomensdeel van de bijstand, het I-deel. Dat deel hebben we juist niet in de algemene uitkering willen verankeren, ook niet bij de decentralisaties. Het I-deel blijft een apart fenomeen. Dat loopt ieder jaar opnieuw mee met het aantal bijstandsuitkeringen dat op basis van het jaar t-1 is verstrekt. Het aantal bijstandsuitkeringen is in de afgelopen jaren behoorlijk gegroeid vanwege het feit dat de economie aan lager wal was. Daardoor hebben gemeenten een groter I-deel gehad. Dat deel wordt telkens verdisconteerd op de rijksbegroting. Gemeenten raken hierdoor dus niet aan lager wal.

De heer Reuten (SP):

Dit is helemaal niet de essentie van de zaak. De staatssecretaris heeft die 1,6 miljard inderdaad ingeboekt, maar daarom gaat het niet. Het gaat erom dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de meeste ouderen zullen doorwerken tot de verhoogde AOW-leeftijd. Als de meeste ouderen inderdaad tot de verhoogde AOW-leeftijd doorwerken, krijg je verdringing van potentiële werkgelegenheid voor werklozen en zullen gemeenten te maken krijgen met extra bijstandsuitkeringen ten opzichte van de huidige situatie. Daar gaat het om! Het gaat om deze extra uitkeringen. Zij zijn niet meegenomen in de raming van de lasten en baten van het wetsvoorstel. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Klijnsma:

Net zoals we ieder jaar in de context van andere wetsvoorstellen doen, kijken we ieder jaar ook in de context van dit wetsvoorstel naar hoeveel bijstand er is verleend. Als de nog niet te bevestigen premisse klopt dat mensen, jonge mensen, langer in de bijstand blijven doordat andere mensen langer doorwerken, dan moeten gemeenten ieder jaar opnieuw voldoende middelen voor het I-deel krijgen om bijstand te kunnen verstrekken. Mensen die een beroep op de bijstand doen en daarop recht hebben, krijgen die bijstand altijd. Het Rijk zorgt ervoor dat er voldoende I-deel is.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, kort.

De heer Reuten (SP):

Ik herhaal opnieuw wat de staatssecretaris stelt. De meeste ouderen zullen doorwerken tot de verhoogde AOW-leeftijd. Een klein deel van de ouderen zal langer in een andere uitkeringssituatie zitten. Elke oudere die doorwerkt, betekent een extra bijstandsuitkering voor de gemeenten. Die zit niet in de raming. Als de bewering van de staatssecretaris klopt dat de meesten zullen doorwerken, vervalt 50% van de baten van het wetsvoorstel. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris een verkeerde voorstelling van zaken gegeven.

Staatssecretaris Klijnsma:

U zult begrijpen dat ik het daar absoluut niet mee eens ben. We hebben niet voor niets ook cumulatief goed inzichtelijk gemaakt dat de benodigde middelen voor het goed laten doorlopen van allerlei uitkeringen bij elkaar opgeteld 1,7 miljard bedragen. Daarom hebben we die er ook van afgetrokken. Dit lijkt mij heel helder.

De heer Backer i (D66):

Er lopen een paar dingen door elkaar heen, namelijk het debat over de verdringing en het debat over de vraag welke effecten een en ander op wie zal hebben. In de eerste termijn, maar ook naar aanleiding van een debat met collega Reuten sloeg ik aan op de vraag hoe een en ander bij de gemeenten neersloeg. Nu heb ik tussendoor even tijd gehad om na te gaan of we de juiste terminologie hanteren. De staatssecretaris zegt dat het het Gemeentefonds is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, het I-deel zeg ik.

De heer Backer (D66):

Ja, dat weet ik. Er zijn drie stromen: de algemene uitkering per sociaal deelfonds met WMO en dergelijke en de I-uitkering hiervoor.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris zegt dat het t-1 is. Zo is de systematiek. Het ijlt dus een jaar na. Relevant is welke verdeelsleutel er in dat I-deel wordt toegepast als er inderdaad een verhoogd beroep op de bijstand ontstaat. Dat wordt natuurlijk pas een jaar later duidelijk. Hoe groot dat is, kunnen wij niet zeggen. Of het budgettair of macro-economisch een verkeerde optelsom is, kan ik evenmin beoordelen, maar dat vind ik eigenlijk ook minder relevant. Kan het op een andere wijze in de verdeelsleutel worden meegenomen? Ik zie dat er allerlei onderzoek wordt gedaan naar een mogelijke herziening van de systematiek.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben blij dat de heer Backer een en ander zo helder uit elkaar haalt. Laat ik dat ook doen. Er is een algemene uitkering van het Gemeentefonds. Verder heb je natuurlijk specifieke uitkeringen. Binnen de algemene uitkering zit het I-deel, dat enkel het inkomensdeel van de bijstand behelst, en wat wij nu het sociale deel noemen. Dit gaat echt over het I-deel. Daarvoor is vorig jaar een verdeelmodel gemaakt. Op basis van dat verdeelmodel wordt het I-geld over alle 393 gemeenten verdeeld. Het verdeelmodel vervolmaak ik momenteel samen met de VNG en een aantal gemeenten. Daarbij kijken we goed naar de verdeelmaatstaven voor het I-deel. De heer Backer zegt nu: stel je voor dat dankzij dit wetsvoorstel meer mensen een beroep op de bijstand gaan doen of mensen langer een beroep op de bijstand doen. Ik onderstreep nogmaals dat dit een als-danoptie is. Het ligt dus echt in de schoot van de toekomst. Als ik mij iets dergelijks voorstel, dan blijft staan dat, ook als er om andere redenen meer bijstandsgerechtigden komen, wij een jaar later samen met de gemeenten nagaan of het bijstandsbudget moet worden opgewaardeerd of afgewaardeerd. Met deze systematiek acteren we sinds jaar en dag.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

In navolging van de heer Reuten krijg ik graag een ander onderscheid verduidelijkt. Als we het hebben over "weglek" naar de bijstand, hebben we het in feite over twee groepen mensen. De eerste groep bestaat uit mensen die langer in de bijstand zitten omdat ze zelf met uitgestelde AOW te maken krijgen. Volgens mij is die "weglek" meegenomen in de voor dit wetsvoorstel gemaakte berekeningen. Klopt dat? Wil de staatssecretaris mij corrigeren als dat niet zo is? De tweede groep bestaat uit de mensen over wie de heer Reuten het volgens mij heeft: de bijstandsgerechtigden die erbij komen doordat er werkgelegenheid wordt ingenomen door mensen die langer werken vanwege de uitgestelde AOW-leeftijd. Los van de vraag hoe groot die groep is, waarover ik van mening verschil met de heer Reuten, is de vraag of het klopt dat die weglekeffecten niet zijn meegenomen bij de berekening van de weglegeffecten in dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben alle weglekeffecten — het is me wel een woord — van de verschillende uitkeringen verdisconteerd in de 1,7 miljard cumulatief, dus zowel de weglekeffecten van degenen die al in de bijstand zitten en daarin dus langer blijven zitten als anderszins. Dan kom ik weer terecht bij wat ik net opmerkte richting de heer Backer. Natuurlijk bekijk je ieder jaar opnieuw welk budget je precies nodig hebt voor de bijstandsuitkeringen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb de cijfers anders gelezen. Misschien kan de staatssecretaris dit nog even nagaan voor de tweede termijn. Ik zag ambtenaren net heel hard weglopen. Ik weet niet of zij nu dingen gaan berekenen of nazoeken. Ik heb het zo gelezen dat de weglekeffecten in de toelichting alleen de mensen betreffen die zelf al in de bijstand zitten of langer gebruikmaken van die bijstand.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal dit in de tweede termijn nog verder adstrueren.

De heer Postema i (PvdA):

Wellicht is het goed om in die analyse een heel ander perspectief mee te nemen. Ik vraag de collega's waar we het eigenlijk over hebben als we spreken over verdringing. We doen in de Nederlandse samenleving zo veel moeite om de participatiegraad op de arbeidsmarkt te vergroten, ook onder ouderen. Als een oudere opstaat en weer aan de slag wil, is er dan elke keer sprake van verdringing? Wordt er dan een baan ingepikt? Kun je dit een-op-een doorvertalen in weglekeffecten en bijstand? Zo werkt het gewoon niet. Er zijn zo ontzettend veel factoren die van invloed zijn op werkloosheidscijfers. Het heeft te maken met de participatiegraad, met de opbouw van de samenleving en uiteraard met de stand van de economie. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat een verlenging, bijvoorbeeld een verlenging van één maand in 2016, en een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd zullen leiden tot een evenredige stijging van de werkloosheid onder jongeren, die vervolgens doorgerekend kan worden in een weglekeffect.

De voorzitter:

Is dit een vraag voor de staatssecretaris of voor uw collega's?

De heer Postema (PvdA):

Het is een oproep van mijn kant om deze kant van de zaak in de analyse mee te nemen.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk moet je dat incalculeren, maar bij de huidige werkloosheid kun je niet verwachten dat het geen effecten heeft op de perspectieven van de rest als een oudere langer doorwerkt. Ik kom even terug op de cijfers. De staatssecretaris heeft in haar raming bedragen meegenomen van een topjaar en een laag jaar. In 2016 is er sprake van 13 miljoen bijstand. Dat is niet in proportie met de tabel die in de nota naar aanleiding van het verslag staat en die vandaag is uitgedeeld. Hierin staat bijvoorbeeld dat 16% van de betrokkenen op dit moment werk heeft. Als die 16% doorwerkt, worden banen voor anderen verdrongen. Dat getal kun je dus rechtstreeks vertalen in extra bijstandsuitkeringen voor gemeenten. Dat heeft de staatssecretaris in haar begroting, in haar raming, gewoon niet meegenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat dit een-op-een al helemaal niet aan de orde is. Ik denk ook dat we in het brede debat over arbeidsparticipatie best verheugd moeten zijn over het feit dat de arbeidsparticipatie van de groep van 55- tot 64-jarigen in tien jaar tijd is gestegen met 17 procentpunten. In 2000 ging de gemiddelde Nederlander met 60,8 jaar met pensioen. In 2014 is dat 64,1 jaar. We werken met zijn allen dus langer dan voorheen. Dat betekent natuurlijk van alles voor de arbeidsmarkt, maar dat kun je niet een-op-een enten op de bijstand. Dat zou wel heel simpel zijn. Volgens mij hebben we er nu in die context genoeg over gezegd. Nogmaals, we hebben niet voor niets niet de volle 4,5 miljard ingeboekt. We vonden echt dat we er 1,7 miljard van af moesten trekken, omdat we zien dat mensen in uitkeringen zitten tot aan de pensioengerechtigde leeftijd.

De vraag van de heer Backer over het Gemeentefonds heb ik al beantwoord. Dan kom ik op het derde blokje, de voorbereidingstijd en het overgangsrecht. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich kunnen voorbereiden op hetgeen er gebeurt rond hun AOW-gerechtigde leeftijd. Het kabinet heeft een afweging gemaakt tussen de urgentie van de budgettaire problematiek en de rechtszekerheid voor mensen vlak voor hun pensioen. Het kabinet is zich daarbij natuurlijk ook bewust geweest van de tijdelijke overbruggingsproblemen die hiermee veroorzaakt kunnen worden voor mensen die weinig voorbereidingstijd en weinig mogelijkheden hebben om het verlies te compenseren. Ik heb al gezegd dat daarvoor de overbruggingsregeling is ontworpen. Dankzij de beide moties in de Tweede Kamer is die overbruggingsregeling ook uitgebreid. Dat is uitstekend. We hebben daar zo'n 54 miljoen voor beschikbaar gesteld.

Dan kom ik op de vraag waarom het wetsvoorstel nu aanhangig is. Dat heb ik in de Tweede Kamer nog eens onderstreept. Na de totstandkoming van het regeerakkoord was er een volle wetgevingsagenda op allerlei terreinen en zeker ook op het terrein van SZW. De versnelde verhoging gaat in vanaf 1 januari 2016. Dat hoefden we dus niet onmiddellijk op te pakken. In de Tweede Kamer heb ik helder gesteld dat het belangrijk is dat er draagvlak was voor de voorgestelde versnelling. Dat heeft ertoe geleid dat dit wetsvoorstel nu bij de Eerste Kamer ligt. Het voornemen is om de wet eind juni 2015 vast te stellen en te publiceren in het Staatsblad, als uw Kamer hiermee kan instemmen.

De wet zal de dag na de datum van publicatie in het Staatsblad in werking treden. Dan heeft de SVB nog voldoende tijd om er bij het bevorderen van de aanvraag van de AOW-uitkering aandacht aan te besteden in de communicatie naar ouderen. De Raad van State heeft hier natuurlijk ook nauwgezet naar gekeken, zoals, ik meen, de heer Hoekstra heeft onderstreept, en heeft een blanco advies uitgebracht. Circa zes maanden voor het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd benadert de SVB de oudere. We hebben dus voldoende tijd om iedereen ordentelijk te benaderen.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat je met die termijn van ruim een halfjaar aan bepaalde vereisten voldoet, maar volgens mij voldoet de staatssecretaris niet aan de norm die zij zelf eerder in stukken heeft vermeld. Dat zien we ook terug in de wetgeving. Denk aan een vijfjaarstermijn bij verhogingen met drie maanden. Ik stel vast dat de regering wellicht de ongelukkige keuze heeft gemaakt om niet direct al na het regeerakkoord met deze wetgeving aan de slag te gaan. Als dat wel gebeurd was, waren we een heel eind richting die vijf jaar voorbereidingstijd gekomen. Dan hadden we het in deze Kamer een stuk gemakkelijker gehad met elkaar en met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik ruiterlijk in. De heer Postema heeft een punt. Als je meteen na het regeerakkoord met dit wetsvoorstel had kunnen komen, was men ook eerder formeel in kennis gesteld. Materieel is het natuurlijk al wel een hele tijd bekend. Mensen zijn op basis van het regeerakkoord gaan rekenen en hebben bekeken wat dit voor hen zou betekenen. Dat weet ik uit de praktijk, want ook ik heb brieven en mailtjes gekregen. De heer Postema heeft inderdaad een punt. Daar ben ik ruiterlijk in.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, kort graag.

De heer Reuten (SP):

De staatssecretaris zegt dat ze een fout hebben gemaakt. De heer Postema zegt dat er een fout is gemaakt. De heer Hoekstra zegt dat er een fout is gemaakt. Anderen zeggen dit ook, maar intussen ligt dit probleem nu op het bordje van de desbetreffende 65-plussers. Zij moeten aan elkaar breien wat de regering fout heeft gedaan. Wij zeggen nu: laat het maar gebeuren. We erkennen allen dat we hen eerder hadden moeten waarschuwen en dat ze zich niet hebben kunnen voorbereiden, maar ze moeten zelf het probleem oplossen. Dat lijkt me geen goed bestuur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om te melden dat ik geenszins heb gezegd: we hebben een fout gemaakt. Ik heb gewoon gezegd: op de vraag van de heer Hoekstra wil ik ruiterlijk antwoorden dat het natuurlijk, als je je wetgeving eerder af kunt ronden, formeel voor de gemiddelde Nederlander helderder is wat de stand van zaken is. Ik denk dat ik daarmee niets nieuws zeg en het betekent niet dat we een fout gemaakt hebben.

De heer Backer (D66):

Tussen een fout en iets wat politiek ongelukkig en op de burger ook niet vertrouwenwekkend overkomt, zit nog wel een verschil. De staatssecretaris zegt dat zij daar ruiterlijk in is. Ik heb geluisterd naar haar antwoord. Het onderwerp was in haar betoog nog niet aan de orde gekomen maar komt dat nu weer bij interruptie. Ik stel vast dat het gewoon niet fraai is. Daar kun je een politieke conclusie aan verbinden: wil je dan ook dat het niet doorgaat? Daar ben ik in eerste termijn over geïnterrumpeerd. Die afweging is uiteindelijk aan mijn fractie. Maar het is gewoon niet fraai, en dat mag best gezegd worden, hoewel dat geen vraag is. De vraag is dan misschien: vindt de staatssecretaris dat zelf niet ook?

De voorzitter:

De heer Hoekstra, aansluitend.

De heer Hoekstra i (CDA):

Het volgende sluit, denk ik, nauw aan bij wat de heer Backer heeft gezegd. Een Chinees spreekwoord luidt: als je buigt, buig dan diep. Ik denk dat het voor ons allemaal glashelder is dat velen in dit huis en velen buiten dit huis er behoefte aan hadden gehad dat dit wetsvoorstel in een veel eerder stadium in de Kamer te zien zou zijn. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris dat gewoon erkent.

Staatssecretaris Klijnsma:

Niet voor niets, zeg ik ook tegen de heer Hoekstra, had ik het liefst meteen alle wetgeving uit het regeerakkoord heel snel willen presenteren. Deze wet ook; echt hoor. Want ik ben met de leden van de Kamer van mening dat hoe eerder je, ook formeel, helderheid geeft aan burgers, hoe beter dat is. Ik denk dat ik daarmee de hand van de heer Hoekstra kan schudden.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, heel kort, als het op dit punt is.

De heer Reuten (SP):

Ja, op dit punt. Het gaat nu om het bijvoeglijk naamwoord. Tussen "niet fraai" en "onaanvaardbaar" zit een hele rits. Daar wil ik het nu niet over hebben. Wel wil ik het erover hebben dat datgene wat "niet fraai tot en met onaanvaardbaar" is, terechtkomt bij de 1,5 miljoen 65-plussers. De vraag is of dat aanvaardbaar is. Er is iets verkeerd, niet fraai, gegaan. Daarvan zeggen we: jammer voor jullie, maar zo gaat het gebeuren. De vraag is of wij dat moeten willen, wetende dat het "niet fraai tot en met enzovoorts" was.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit gaat me toch echt wel weer een tikje te ver de andere kant op, want er is niet iets verkeerd gegaan. Als we deze wetgeving hier eerder hadden kunnen presenteren, was dat inderdaad fraaier geweest, maar er is niet iets verkeerd gegaan. Ik heb niet voor niets, samen met de heer Hoekstra, gezegd: als je kijkt naar datgene wat in de brede context altijd aan de orde is bij dit soort invoeringsperiodes, heeft de Raad van State daar ook geen opmerkingen over gemaakt. Formeel zijn we dus, zou ik bijna willen zeggen, recht in de leer. Maar het was nog mooier geweest — daar ben ik heel eerlijk en open in — als het wetsvoorstel nog eerder deze Kamer had kunnen passeren.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik kan natuurlijk niet namens de collega's spreken, maar ik heb het vermoeden dat de ergernis van de Kamer erin schuilt dat het om een wetsvoorstel gaat dat uit slechts zes pagina's bestaat en dat het een herhalingsexercitie is van het wetsvoorstel van 2012. Daarom zit er een groot gat tussen de verwachting en de realiteit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en daarvan heb ik, wederom in alle ruiterlijkheid, gezegd dat het 'm niet eens zozeer zit in de omvang van het wetsvoorstel, maar meer in de politieke constellatie van de hedendaagse situatie. Dat heb ik in de Tweede Kamer uitgesproken en dat doe ik hier opnieuw. Ja, zo ben ik dan ook weer.

Ik kom toe aan mijn laatste blokje met een aantal onderscheiden vragen van de verschillende woordvoerders. Mevrouw De Boer wil graag de bevestiging dat de financiële effecten voor mensen met een uitkering meevallen omdat de uitkering doorloopt. In het kader van de eerste verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 zijn alle socialezekerheidsregelingen aangepast. In alle regelingen wordt sindsdien in de bepalingen die het einde van de uitkering regelen, verwezen naar de AOW-leeftijd zoals bedoeld in de Algemene Ouderdomswet. Door deze dynamische verwijzing verwijzen al die regelingen altijd naar de juiste AOW-leeftijd. Bij wijziging van de leeftijd is er dus geen wijziging van de regelingen meer nodig. Alle socialezekerheidsregelingen lopen dus door tot aan de nieuwe, verhoogde AOW-leeftijd.

De heer Backer van D66 stelde een vraag over de overheid als werkgever, want die is natuurlijk ook stakeholder. Dit is ook in de Tweede Kamer aan snee gekomen, zoals dat heet. De overheid is als werkgever veelal partij in afvloeiingsregelingen. Ik begrijp de vraag van de heer Backer zo dat hij vooral bij de zogeheten FLO-regelingen een rol voor de overheid ziet. In veel overheidssectoren zijn FLO-regelingen al vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid en individuele afspraken gebruikmaakt van levensloopverlof en naar voren gehaald ouderdomspensioen. Bij het Rijk lopen voor een aantal clusters de onderhandelingen nu nog, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen. Daar is inmiddels een nieuwe regeling afgesproken, waarbij de duur van de uitkering afhankelijk is van de leeftijd. Mensen kunnen dan zelf bepalen wanneer die ingaat, zodat ze een AOW-gat kunnen voorkomen. Bij Defensie speelt de problematiek van het AOW-gat ook. Daarbij gaat het zowel om burger- als om militair personeel. De centrales en Defensie als werkgever zijn met elkaar in overleg. Zij achten het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om voor deze groepen een voorziening te treffen binnen de totale aan de arbeidsvoorwaarden gerelateerde budgetten. Die voorziening zal uiterlijk op 1 oktober 2015 geëffectueerd zijn. Verder zijn er nog de brandweerlieden en de ambulancemedewerkers; ik ga het maar even allemaal af, want dit is denk ik voor de Handelingen ook goed om nog een keer in te kleuren. Voor hen is van belang dat de FLO-regelingen voor mensen geboren na 1949 per 1 januari 2006 zijn afgeschaft. Die zijn vervangen door regelingen waarbij men op basis van keuzevrijheid gebruikmaakt van levensloopverlof. De aanpassing van al deze regelingen, bij het Rijk, zoals bij Defensie, en bij gemeenten, is voorwerp van het cao-overleg tussen werkgevers en werknemers. Het komt daar dus iedere keer op tafel, maar het is heel goed dat de heer Backer er aandacht aan heeft besteed. Overigens kan voor medewerkers van de overheid de overbruggingsregeling natuurlijk van toepassing zijn als ze in de laagste loonschalen actief zijn.

De heer Backer heeft nog een vraag gesteld, namelijk: hoe gaat het nou met de ingangstermijnen? Voor de inwerkingtreding is geen afzonderlijk inwerkingtredingsbesluit nodig na aanvaarding door de Eerste Kamer. Als de Eerste Kamer in kan stemmen, zullen de ondertekening door de koning en de publicatie zo snel mogelijk plaatsvinden.

Mevrouw De Boer van GroenLinks heeft, als ik me zo mag uitdrukken, een heel specifieke vraag gesteld. Die betrof iemand met een klein pensioen die gehuwd is met een niet-verdienende partner. Kan het dan, in mijn woorden, zo zijn dat diegene door de inkomensverrekening van de overbruggingsregeling nauwelijks profijt heeft van die regeling? Mevrouw De Boer vraagt om de grens voor alleenstaanden en gehuwden op €1.131 te bepalen, zodat op die manier de gehuwde met een partner die geen inkomen heeft, geholpen kan worden. Dat voorstel zou ik niet over willen nemen. Wel vind ik dat mevrouw De Boer voor deze heel specifieke groep terecht aandacht vraagt. Als men met z'n tweeën zou moeten rondkomen van €800 in de maand, dan ligt dat natuurlijk ver onder de grens van wat wij hier in Nederland normaal vinden. De partner zou zich dan bij de gemeente kunnen vervoegen voor een uitkering. Als de persoon in kwestie de AOW aanvraagt, vind ik dat de SVB ook echt aandacht moet besteden aan het feit dat de partner geen inkomen heeft en dat degene die de AOW aanvraagt dan onder genoemde inkomensgrens valt. Deze dient dan ook van de SVB te horen te krijgen dat de partner naar de gemeente kan gaan voor aanvullende middelen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat is hoe het nu is. Natuurlijk kunnen die mensen een aanvraag doen in het kader van de Participatiewet omdat ze onder het minimum zitten. Ik doel meer op degene die VUT of prepensioen had en niet op de Participatiewet was aangewezen omdat die persoon net op het minimum zat en degene met een AOW plus een heel klein pensioentje die ook net op dat minimum zat. Voor de periode van het inkomensgat zouden mensen dan aanspraak moeten maken op de Participatiewet. Volgens mij is nu net het idee van die overbruggingsregeling dat we dat willen voorkomen. We willen voorkomen dat mensen in een inkomensgat vallen waarbij ze tijdelijk naar de bijstand moeten. Afgezien van het feit dat dit praktisch allemaal gedoe oplevert, is het voor mensen ook een aantasting van hun eergevoel, namelijk dat ze na een heel werkzaam leven voor de laatste aantal maanden voordat hun pensioen ingaat, naar de bijstand moeten. Het maakt financieel voor de overheid niets uit — overigens wel of het gemeente of Rijk is — of die uitkering wordt betaald uit die overbruggingsregeling of uit de bijstand. Dus mijn oproep zou zijn: zorg ervoor dat mensen die op grond van deze wet voor de periode tussen hun VUT of prepensioen en hun AOW naar de bijstand zouden moeten omdat de grens wordt verlegd, niet naar de bijstand hoeven en vind via de overbruggingsregeling een oplossing voor deze mensen. Ik heb er een suggestie voor genoemd. Die hoeft niet dé oplossing te zijn, maar eigenlijk is mijn oproep aan de staatssecretaris: vind voor die mensen een oplossing zodat ze niet naar de bijstand hoeven. Ik denk dat dit moet kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is een sympathieke oproep voor de mensen die het betreft. Edoch, binnen de overbruggingsregeling zie ik daar niet onmiddellijk de oplossing. Ik benut mijn tweede termijn om daar nog even op in te zoomen, maar mijn handreiking bestaat er nu al wel uit dat ik het heel belangrijk vind dat als mensen een aanvraag doen voor de overbruggingsregeling bij de SVB, ze dan ook helder inzicht krijgen van de SVB in wat aanverwante zaken zouden kunnen zijn. Dat is nu niet het geval. Ik vind dat dit voor die mensen wel heel erg belangrijk is. Dat zou mijn handreiking zijn aan mevrouw De Boer.

De heer Beckers van de VVD heeft een vraag gesteld over de voorbereidingstermijn van zes maanden. Ik denk dat ik daar al voldoende over gezegd heb.

Verder heeft de heer Beckers een vraag gesteld over de variabilisatie van het aanvullend pensioen. Ik heb inmiddels begrepen dat hij daarmee eigenlijk de flexibilisering van de AOW bedoelt. De minister van Sociale Zaken heeft daarover recentelijk een brief naar de Kamer gestuurd. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Beckers die brief krijgt. Als die brief niet bij de Eerste Kamer bekend is, dan komt die brief hier natuurlijk ook naartoe. De strekking van die brief is dat het kabinet op dit moment niet kiest voor flexibilisering van de AOW.

De heer Nagel en de heer Postema hebben een appel gedaan op het kabinet om na dit wetsvoorstel rond de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd niet met nieuwe plannen te komen rond die AOW-leeftijd. Het is niet het voornemen van het kabinet om met nieuwe plannen te komen rond dit wetsvoorstel en rond de AOW-leeftijd.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb behoefte aan een paar minuten schorsing.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 17.00 uur precies.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.00 uur geschorst.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voorzitter. Als we het slagveld overzien, zijn er drie dingen die wij denken nog te moeten markeren. In de eerste plaats: als je het debat beluistert, lijkt er relatief brede steun te zijn voor de hoofdlijn van het wetsvoorstel. In de tweede plaats — en ik dank de staatssecretaris voor de additionele informatie die zij nog beschikbaar heeft gesteld — ontkomen we toch niet aan de conclusie dat een groep Nederlanders met de vingers tussen de deur komt. Overigens blijft de vraag wel hoe groot die groep specifiek is. Dit is deels reparabel, maar deels niet meer. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Daarom is dat per definitie niet fraai. En dat betekent per definitie een kras op dit voorstel. Iedereen zal dat moeten meewegen bij de eindafweging over dit voorstel. In de derde plaats wil ik een opvallend element uit het debat markeren, namelijk het feit dat de heer Reuten heeft gezegd dat de staatssecretaris de Kamer onvolledig en dus verkeerd heeft geïnformeerd. We weten allemaal dat in het "handboek staatssecretaris, hoofdstuk 1" staat dat dit een politieke doodzonde is. Ik denk dat hiervoor moet gelden: wie stelt, bewijst. Hoe grover het geschut is dat je inzet, hoe groter de last is die je op jezelf laadt om dat ook te bewijzen en te substantiëren. Dat is niet alleen relevant voor de heer Reuten zelf en voor de SP-fractie, maar dat is bij uitstek ook relevant voor de Kamer als geheel. Immers, als dit zo zou zijn, is dat een zaak die ons allemaal aangaat. Ik zou de heer Reuten dan ook willen uitnodigen om ofwel afdoende te substantiëren in tweede termijn, ofwel zijn kwalificatie in te trekken.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. Ik zal wat de heer Hoekstra vraagt aan het eind doen. Het punt waar het om draait, is of een deel van de baten van het wetsvoorstel vervliegt door extra uitkeringen bij gemeenten, door verdringing. De staatssecretaris ontkent dat. Ik dien op dit punt een motie in die geen enkel punt voor de staatssecretaris moet zijn als zij gelijk heeft. Ik heb geen tijd gehad om met mijn motie rond te gaan, maar ik neem aan dat er steun zal zijn, althans voor de indiening ervan.

De voorzitter:

Door het lid Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (34083).

De heer Reuten (SP):

Ik betwist dat er urgentie is voor het wetsvoorstel. Ik heb dat vanochtend al aangegeven. Ik constateer dat een groot aantal woordvoerders heeft aangegeven dat de gang van zaken "niet fraai" is. Daar kun je nog sterkere kwalificaties aan geven. Niettemin worden de problemen op het bordje gelegd van de 1,5 miljoen mensen die x-maanden zonder inkomen zitten. Mijn fractie vindt dat niet aanvaardbaar. Het had aanvaardbaar kunnen zijn als ze dat tijdig hadden geweten. Ze weten het echter niet tijdig, dus we wentelen het probleem af op die groep terwijl, als ik kijk naar de economische situatie, de urgentie er zeker niet is die er drie, twee en een jaar geleden wel was. Ik vind dat je de zaak in deze verhouding moet zien en dat je in deze verhouding naar de betreffende groep moet kijken. Tot nog toe lijkt het erop dat een meerderheid dat niet wenst te doen.

Dan is er de kwestie van de verdringing van werk voor huidige werklozen. Ik zal nu ingaan op wat de heer Hoekstra mij heeft gevraagd. Ik heb vanochtend bij mijn tekst een tabel geleverd, op blz. 4. De staatssecretaris zegt dat de meeste 65-plussers werk zullen hebben of werk zullen vinden, en dat ze zullen doorwerken. Als de meesten zullen doorwerken — ik neem haar woord voor haar woord — vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. Als dat veel minder is — ik kijk dan naar de tabel die vanochtend is uitgedeeld — en je onder andere op die 16% komt met alleen arbeid, en er daarnaast nog een groep is met arbeid en pensioen, vervliegt ongeveer 35% van de baten. Wat ik de staatssecretaris verwijt, is dat ze bij weglek wel de uitkeringen van de 65-plussers uit de getroffen groep heeft meegenomen — dat is die 1,6 miljard die we steeds weer terugvinden — maar dat ze op geen enkele wijze de extra uitkeringen als gevolg van verdringing die bij gemeenten terechtkomen, heeft meegenomen. Daarom zeg ik dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer verkeerd is geïnformeerd of, als u liever een ander woord hoort — we hadden het straks over "niet fraai" — ons matig heeft geïnformeerd. De staatssecretaris heeft daarover af en toe in de stukken wel aangegeven dat er sprake van een zekere mate van weglek zal zijn, maar ze heeft dat nooit willen kwantificeren.

De heer Postema i (PvdA):

Ik hoor college Reuten nu andere woorden gebruiken. Ik denk dat dit hem siert, want we weten allemaal wat het eerste woordgebruik betekent en wat een "matige informatievoorziening" of "onbevredigend" in een andere context betekent. Dank daarvoor dus. Wat mij opvalt aan het woordgebruik is dat de heer Reuten in zijn motie eigenlijk heel genuanceerd is. Hij zegt dan iets als "indien het zo blijkt te zijn dat verdringing van potentiële werkgelegenheid optreedt" en "voor zover deze verdringing zich voordoet, vragen we de staatssecretaris de gemeenten daarvoor te compenseren". Ik vind dat een verwoording die eigenlijk heel nauw aansluit bij de beantwoording van de staatssecretaris, namelijk dat verdringing als zodanig niet is uit te sluiten, maar dat het niet makkelijk zal zijn om dat een-op-een te relateren aan de verhoging van de AOW-leeftijd.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat de fractie van de PvdA mijn motie kan steunen.

De heer Hoekstra i (CDA):

Ook ik ben tevreden dat de heer Reuten toch iets van terugtrekkende bewegingen aan het maken is. Dat lijkt mij ook terecht als wij het afzetten tegen de woorden waar de staatssecretaris zich mogelijk, in de optiek van de heer Reuten, aan bezondigd zou hebben. De 75% die de heer Reuten noemt, is volgens mij voor zijn rekening. Dat is een mening maar geen feit.

De heer Reuten (SP):

Die 75% is geënt op de woorden van de staatssecretaris, namelijk dat de meeste ouderen zullen doorwerken tot aan de verhoogde AOW-leeftijd. De meeste betreft eigenlijk 51%, maar ik heb het op 50% gehouden. Dan vervliegt 75% van de baten van het wetsvoorstel. De eerste kolom betreft de woorden van de staatssecretaris. Eigenlijk geldt dat ook voor de tweede, maar dan met een iets andere hoogte van de bijstandsuitkering. Ik voorspel — wat een voorspelling ook waard is — dat het in de orde van grootte van 70% zal liggen. Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris hiervoor nul euro heeft meegenomen. Er zit nogal wat licht tussen nul euro en mijn verwachting dat het in de orde van grootte van anderhalf miljard zal liggen.

De voorzitter:

Daar zit een verschil tussen. De heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik was bijna aan het eind van mijn vraag aan de heer Reuten toen hij als een enthousiaste, niet meer zo heel jonge hond, al begon met zijn antwoord. Die 50% plus 1%, de meeste dus, komt inderdaad voor rekening van de staatssecretaris. Volgens mij komt de consequentie, de conclusie aangaande die 75 % wel degelijk voor rekening van de heer Reuten. De winst van dit interruptiedebat is dat de heer Reuten inmiddels is uitgekomen op de term "jammer vinden" in plaats van "onjuist geïnformeerd". Dat lijkt mij een wezenlijk onderscheid dat belangrijk is om te markeren.

De heer Reuten (SP):

Ik vind bijvoeglijke naamwoorden niet zo belangrijk. We hadden zojuist met senator Backer een debatje over wat er allemaal ligt tussen niet fraai en onaanvaardbaar. Of je nu vindt dat de staatssecretaris ons matig heeft geïnformeerd, of dat het niet fraai is hoe zij ons heeft geïnformeerd, of dat je dat onaanvaardbaar vindt, het gaat mij om de zaak en niet om de bijvoeglijke naamwoorden.

De heer Hoekstra (CDA):

De laatste gedachte die ik met de heer Reuten wil delen, is dat het goed is, in het hypothetische geval dat er ooit nog eens een bewindspersoon van SP huize komt, om met hem of haar door te nemen of het uitsluitend gaat om bijvoeglijke naamwoorden of dat er ook sprake moet zijn van enige lading. Maar dat moment ligt nog in de toekomst verscholen.

De heer Reuten (SP):

Wij spreken elkaar nog.

De heer Backer i (D66):

Dat hangt ook af van 28 mei. Voor de beoordeling van de motie van de heer Reuten vind ik het van belang om te weten, los van alle bijvoeglijke naamwoorden, of de SP-fractie het van wezenlijk belang vindt of het 2,9, 2,3 of 1,3 is. Uiteindelijk vindt de heer Reuten niet de budgettaire opbrengst doorslaggevend, maar het onrecht dat ermee wordt aangedaan. Dat vindt hij niet gepast. Hij vindt de overgangsproblematiek niet gepast. De heer Reuten, als ik hem zo beluister, is niet voor het voorstel. Het is voor de Handelingen en de statistiek interessant om te weten of de begroting juist is, dan wel of er meer is weggelekt dan wij hadden gedacht. Is dat echter relevant voor het standpunt van de SP? Stel dat het anders zou zijn, zou de heer Reuten dan overwegen het voorstel te steunen?

De heer Reuten (SP):

Dat is een uitstekende vraag. Ik heb vanochtend aangegeven dat er twee groepen worden getroffen door het wetsvoorstel, de betrokken 65-plussers en de huidige werklozen. Ik vind dat deze Kamer en de regering er alles aan zouden moeten doen om deze groep, die door de crisis het zwaarst is getroffen, zwaarder dan wie dan ook, te steunen. We moeten er alles aan doen om deze groep van werklozen aan werk te helpen. Dit wetsvoorstel doet het omgekeerde. Ten dele onderkent de staatssecretaris — dat heeft zij ook geschreven — dat er sprake is van verdringing, maar ze wil het niet kwantificeren. Er zijn twee groepen die zwaar getroffen worden en dat is wat het meest relevant is. Dat van die centen is eigenlijk niet zo ... Voor zover de centen relevant zijn, en voor een aantal van u zijn die centen relevant ... Nou ja, nee, dat neem ik terug.

De voorzitter:

Kort, graag!

De heer Reuten (SP):

Die centen zijn voor mij ook relevant, maar ze komen pas op de tweede plaats. Ik verwacht dat wij zullen zien dat de geraamde baten van het wetsvoorstel er voor een belangrijk deel niet zullen zijn vanwege de extra bijstandsuitkeringen bij gemeenten.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik beschouw de opmerking van de financiële woordvoerder van de SP dat de centen er niet toedoen als een verspreking.

De heer Reuten (SP):

Nee, de mensen komen eerst en dan komen de centen.

De heer Backer (D66):

Dat ben ik geheel met u eens. Dan is uw antwoord dat de budgettaire relevantie van dit debat minder beslissend is of niet beslissend is voor het standpunt van de SP, want u vindt dat er twee groepen getroffen worden en dat daar alles op ingezet moet worden. Overigens: dat standpunt deel ik, maar de conclusie is waarschijnlijk anders.

De heer Reuten (SP):

Die twee groepen worden getroffen, terwijl aan de andere kant bij de financiën van de overheid op dit moment de urgentie er niet is. Dat is het perspectief.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw tweede termijn.

De heer Reuten (SP):

Ik wil het daar eigenlijk wel bij laten, op één ding na. Ik vond het wel interessant om van de staatssecretaris te horen dat de Raad van State geen bezwaar had en dat het dus dan wel in orde zou zijn. Misschien is het een aanrader om bij een volgende kabinetsvergadering waarbij zij aanwezig is, ook aan de overige bewindslieden over te brengen dat het kabinet — wat wij doen, is wat anders — voortaan de adviezen van de Raad van State overneemt. Dat maakt nogal wat uit voor een aantal wetsvoorstellen, zo lijkt mij. Ik wil graag dat zij daar straks nog even op reageert.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb een vraag, ook voor de weging van de motie die door de heer Reuten is ingediend. In de motie wordt de regering gevraagd om "voor zover deze verdringing zich voordoet", de gemeenten daarvoor te compenseren. Hoe stelt de heer Reuten zich voor dat dit gemeten wordt? Wij hebben een best hoge werkloosheid. Die daalt gelukkig. Misschien daalt ze straks wat sneller of minder snel. Er treden mensen toe, er treden mensen uit. De participatie wisselt voortdurend in allerlei doelgroepen. Hoe denkt de heer Reuten dit te gaan meten?

De heer Reuten (SP):

Dat vind ik een heel goede vraag. Als die motie hier aanvaard wordt en de regering haar gaat uitvoeren, dan kan er bij de gemeenten en bij de gemeentelijke organisaties wel wat inventiviteit aan de dag gelegd worden.

De heer Postema (PvdA):

Dan voel ik toch mee met de gemeenten. Zij moeten het dan immers bedenken. Als een buschauffeur een maand langer werkt, dan zien je de werkgelegenheid in die gemeente iets toenemen en de werkloosheid iets af, maar het had misschien wel een maand werkgelegenheid meer kunnen zijn als ze ... Gaat het straks zo bij die gemeenten gebeuren?

De heer Reuten (SP):

U hebt natuurlijk een punt als u zegt dat dit heel moeilijk meetbaar is, maar het gaat mij om het principe dat de rijksoverheid een bestaand probleem niet op het bordje van de gemeenten legt. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het hier niet gaat om een structurele maatregelen. Het gaat erom de rijksbegroting incidenteel aan te sterken en dat is niet ingegeven door een onvoorziene stijging van de levensverwachting. Alternatieven waren mogelijk geweest. Dit kabinet is druk bezig met een lastenverlichting voor de werkenden, dus niet voor de mensen die nu weer getroffen worden. Het gaat om een bedrag in de orde van grootte van het bedrag dat dit nu moet opleveren. Uitstel van één jaar van die lastenverlichting had een alternatief kunnen zijn, zodat niet een bepaalde groep ervoor opdraait. Het uitsmeren over acht jaar, 400 miljoen, was ook een mogelijkheid geweest, maar men kiest ervoor, een groep te treffen die al eerder door een versnelde verhoging is getroffen. In het staatje van de staatssecretaris staat zelfs dat het in totaal om anderhalf miljoen mensen gaat. Daar komt nog eens bovenop — misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn een paar woorden aan wijden — dat al besloten is om volgend jaar de ouderenkorting te verminderen en de ouderentoeslag af te schaffen. Bij mijn weten kan dat diezelfde groep €350 of zelfs €700 in box 3 kosten, en dat terwijl die mensen ook getroffen worden op het vlak van de huurtoeslag en de zorgtoeslag. Dan worden ze voor de zoveelste keer getroffen!

Kan de staatssecretaris bespiegelen wat het halve jaar voorbereiding gaat betekenen? Zij is niet ingegaan op een aantal vragen die toch duidelijk gesteld zijn in deze zaal, maar ook daarbuiten. Een onbetrouwbare overheid, onbehoorlijk bestuur. Wie worden er geraakt? Dat zijn mensen die niet kunnen sparen, mensen die versleten waren, mensen met een lage opleiding en een zwakke gezondheid. De vele brieven over schrijnende gevallen die aangedragen zijn, worden genegeerd. Een punt waar de staatssecretaris volledig aan voorbij is gegaan, is dat ik heb gezegd dat mevrouw Klijnsma het in haar verkiezingsprogramma een voorwaarde noemde dat de leeftijdsverhogingen niet ten koste gaan van mensen die lang voor een laag inkomen hebben gewerkt. Uit de brieven blijkt dat dit wel gebeurt. Ze zei ook dat het een voorwaarde zou zijn dat het niet ten koste gaat van mensen die op latere leeftijd werkloos zijn geworden en niet meer aan het werk komen. Er werd toen ook gezegd dat er geen gat tussen AOW-leeftijd en bestaande pensioenrechten mag vallen. Dat gebeurt wel degelijk.

In dat verkiezingsprogramma stond ook dat mensen niet tussen de 65 en de AOW-leeftijd in de bijstand mogen belanden. In het verkiezingsprogramma staat dat de AOW niet eerder dan in 2025 naar 67 jaar mag gaan. In tegenstelling daartoe ging de staatssecretaris, toen ze eenmaal op het pluche zat, de verhoging van de leeftijd niet terugdraaien, maar versnellen met twee jaar. En dat terwijl de belofte aan de kiezer was om dat niet te doen. Wil de staatssecretaris daar toch nog enigszins op ingaan? Wil zij de vraag beantwoorden die ik stel? Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat de mensen die op haar en haar partij gestemd hebben, dit als een groot kiezersbedrog hebben ervaren en dat ze geen vertrouwen meer hebben in de Haagse politiek?

Voorzitter. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik straks hoofdelijke stemming zal aanvragen over dit wetsvoorstel.

De heer De Lange i (De Lange):

Voorzitter. Ook ik heb behoefte om het debat van vandaag kort te overzien. Als ik terugkijk, zie ik dat van diverse kanten en door diverse woordvoerders in deze Kamer zeer harde noten gekraakt zijn. Tegelijkertijd zie ik dat vooral de antwoorden op de zeer kritische punten vrijwel volledig zijn uitgebleven. De antwoorden die zijn gegeven, sloegen op zaken die allang vermeld stonden in de schriftelijke toelichting. Op de zaken die hier mondeling naar voren zijn gebracht, is niet of nauwelijks gereageerd. Dat verbaast me niet. Het is symptomatisch voor alle debatten die we de afgelopen paar jaar over pensioenen gevoerd hebben. Of het nu over pensioenen of over de AOW ging, altijd weer zijn de kritische geluiden van zeer weinig beantwoording voorzien. Dat lijkt mij niet de manier om bij de bevolking, en zelfs niet bij politici, draagvlak te verwerven voor de standpunten die de huidige regering naar voren heeft gebracht.

Waar hebben we mee te maken? Ik kan niet anders concluderen dan dat we te maken hebben met een kille, overhaaste en weinig urgente bezuiniging. Dat het om een bezuiniging gaat, heeft de staatssecretaris bij herhaling gemeld. De bezuiniging wordt bewust uitgevoerd op een heel beperkte groep die al in eerdere stadia hard getroffen is en ook in komende stadia nog hard getroffen zal worden. Dat staat mij tegen.

Ik zou zeggen dat politiek een zaak is van keuzes maken. Het huidige kabinet heeft een ongelooflijk talent voor het maken van de verkeerde keuzes.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Een aantal van die antwoorden is eigenlijk via interrupties verkregen, maar ik denk dat al met al een heel aantal zaken verhelderd is die soms niet of niet volledig in de schriftelijke voorbereiding konden worden gewisseld. Het is ook best complexe materie. Ik dank de staatssecretaris voor de toezending van de extra stukken op verzoek van collega Hoekstra. Ik heb ook mezelf in een van de cohorten kunnen terugvinden. Ook ik ga erop achteruit. Ik heb het uitgerekend en merkte dat het om een behoorlijk fors bedrag gaat. Dat neemt niet weg dat ik de gedachte en het principe achter de voorstellen wel degelijk onderschrijf.

De heer Postema riep de collega's op om positief te kijken naar de arbeidsmarkt. Ik zeg hem dat na. In het debat over de verdringing zijn we heel erg bezig geweest met de complexiteit van dit onderwerp. De staatssecretaris wees er al op dat de toename van de arbeidsparticipatie veel sneller is gegaan dan wij dachten. Ik ben daar positief over.

De heer De Lange i (De Lange):

Ik wil mijn verbazing uitdrukken over collega Backer. Ik vind het weinig kies dat hij zijn eigen situatie in het debat inbrengt. Ik kan niet in zijn portemonnee kijken, maar ik neem aan dat hij niet tot de Nederlanders behoort die op het minimum leven, die door dit wetsvoorstel hun perspectief op een redelijke oudedag zien verdwijnen en tegelijkertijd in enorme financiële moeilijkheden gebracht worden. Ik denk dat de voorbeelden die vandaag over tafel zijn gegaan, velerlei zijn en dat de heer Backer niet een dergelijke positie over zichzelf moet innemen om bepaalde dingen te adstrueren. Ik vind dat onjuist en hoor graag zijn reactie hierop.

De heer Backer (D66):

Dat is een iets te gemakkelijke interruptie. Het gaat in feite over empathie en inlevingsvermogen en over de discussie die wij voeren over de overgangsproblematiek, of het terecht is of niet. Ik maakte een zijstapje, omdat ik zag om welke cohorten het gaat. Het heeft er verder niets mee te maken. Laat ik het maar heel helder zeggen: wat ik over mijzelf vaststel, mag niet doorslaggevend zijn voor een dergelijke beslissing en dat is het ook niet. Misschien is het goed dat de heer De Lange mij daar nog even op heeft bevraagd. Het was een zijstap en geen dragend argument voor mijn standpunt.

Ik kom op het punt dat de heer Reuten inbracht en waarover wij een debat hebben gevoerd, namelijk de arbeidsmarktverdringing en over de aanname dat het om 75%, 50%, of 45% gaat. Dat weten we niet. Ik trek echter een andere conclusie dan hij. In de motie die daarop aansluit, gaat men uit van de verdringingsgedachte. Collega Postema wees er al op. In het dictum wordt de regering gevraagd om de gemeenten daarvoor te compenseren. Ik denk dat het debat in eerste termijn nog niet helder hierover was, maar in de beantwoording door de staatssecretaris is het duidelijk geworden. De systematiek van het Gemeentefonds en het I-deel daarvan, zorgt ervoor dat het uiteindelijk in de uitbetalingen wordt meegenomen. Er zit alleen een jaar vertraging in. Het hoeft dus niet gecompenseerd te worden, want het zit er al in. Als het anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris, want dan moet ik de motie anders beoordelen.

Uiteindelijk zijn er altijd bij de finesses van de discussie over de overgangsregelingen haken en ogen. Mevrouw De Boer gaf al aan dat men uiteindelijk toch nog een keer naar de bijstand zou moeten. Dat vind ik ook een moeilijk punt. De staatssecretaris zei dat zij hier een handreiking doet, maar ik begreep het niet helemaal. Ik had het gevoel dat het een "pinkreiking" was. Ik zou graag nader uitgelegd krijgen wat ze precies bedoelt: is het een aanpassing van de OBR-regeling of een beroep op de bijzondere bijstand? Of is er een andere vorm waarmee het opgelost zou kunnen worden?

Ik sluit af met het feit dat het grotere belang van het voorstel met zich meebrengt dat ik aan mijn fractie zal voorstellen om het positief te bejegenen. Ook bij ons zal er intern nog wel wat discussie zijn, omdat de problematiek van de overgang en de hardheid die daarmee gepaard gaat ook op de agenda hebben gestaan.

De heer Reuten i (SP):

Ik zou de heer Backer willen vragen om hier wat explicieter over te zijn. Wat is het grotere belang? Gaan de rijksfinanciën boven de betrokken groepen?

De heer Backer (D66):

Ik begrijp dat de heer Reuten die tegenstelling maakt, want het is een heel gemakkelijke stelling om zo neer te leggen, maar ik wil even teruggrijpen op mijn betoog in eerste termijn. Toen heb ik uiteengezet dat het grote verwijt dat nu wordt gemaakt en dat ontstaat door de overgangen en de hardheidsproblemen waarop mensen niet hadden gerekend, voor een deel is veroorzaakt door het feit dat we niet op tijd zijn begonnen met de aanpassing van de regelingen aan de vergrijzing en de veranderende bevolkingsopbouw. Sinds 2006 heeft mijn eigen politieke partij hiervoor gepleit. Wij doen nu wat we altijd gezegd hebben dat we wilden doen en dat vinden wij het grotere belang. Ja, er is een budgettaire besparing geweest. Daar was een urgentie voor en daar is niets mis mee. Het heeft ons op een goede koers gebracht van de staatsfinanciën en dat blijft zo. Om nu te vragen wat doorslaggevend is: het oorspronkelijke idee is doorslaggevend. Wij zullen in de verzorgingssstaat aanpassingen moeten plegen om de welvaart en de rechtvaardigheid voor iedereen op langere termijn in stand te kunnen houden.

Mevrouw De Boer i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil in mijn tweede termijn op twee dingen ingaan. Eerst ga ik even kort in op de werkgelegenheidsaspecten, ook als reactie op wat collega Postema tegen mij zei. Natuurlijk moeten we die werkgelegenheidsaspecten niet alleen en zelfs vooral niet in financiële termen en weglek alleen bekijken. Het gaat er juist om wat de sociale werkgelegenheidsimpact is. Dan is wel de vraag welk signaal we afgeven door voor te schrijven aan mensen boven de 65 jaar dat ze langer moeten doorwerken. Die mensen hebben erop gerekend te stoppen, terwijl anderen snakken naar werk. Dan heb ik het niet over aantallen, cijfers of over het begrip "verdringen", maar over het signaal dat we hiermee afgeven. Het gaat er niet om dat we mensen willen dwingen om eerder te stoppen met werken. We hebben hier eerder een wetsvoorstel behandeld dat het mogelijk maakt om langer door te werken, maar dat is gewoon een ander verhaal. Het gaat mij echt om het signaal dat we hiermee afgeven en om de vraag of dat in deze tijd het juiste signaal is. Ik hoop dat de heer Postema dat begrijpt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de bevestiging geeft dat de effecten voor een groot aantal mensen beperkt zullen zijn. Sommige mensen moeten langer doorwerken, wat voor mensen in vooral zware beroepen zwaar kan zijn. Mensen die al een uitkering hebben, houden die uitkering. De effecten zijn het ernstigst voor mensen die nu in een VUT- of prepensioenregeling zitten en met een inkomensgat te maken hebben. In tegenstelling tot de heer Nagel, die zei dat vooral de laagstbetaalden getroffen worden, denk ik dat de grootste financiële effecten juist bij de mensen met de hogere inkomens liggen die, omdat ze meer dan 300% WML krijgen, niet in aanmerking komen voor de overbruggingsregeling. Het gros van de mensen met een minimuminkomen zal in aanmerking komen voor die overbruggingsregeling. Daar ben ik heel erg blij mee. We zijn heel blij dat die overbruggingsregeling nu zo is uitgebreid dat ze het hele gat dekt. In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor een groep met een minimuminkomen die volgens mij niet volledig in aanmerking komt voor de overbruggingsregeling, namelijk de mensen — ik heb dat net uitgelegd, dus dat ga ik niet nog eens doen — met een niet-verdienende partner. Die mensen moeten dan terugvallen op de bijstand, wat ik echt ongewenst vind. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de overbruggingsregeling het doel heeft een voorziening te bieden voor de mensen die al met VUT of prepensioen zijn en zelf onvoldoende middelen hebben om het inkomensgat ten gevolge van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd te overbruggen. Dat zijn deze mensen en daarvoor willen we een overbruggingsregeling. De heer Backer sprak van een pinkreiking. Daarmee ben ik alvast blij. Ik kijk vol verwachting uit naar een mogelijke aanvulling daarop in tweede termijn. Wij vinden dit zo belangrijk dat ik, vooruitlopend daarop, alvast een motie wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Thissen, De Lange, Reuten en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (34083).

De heer Hoekstra i (CDA):

Ik denk dat de motie appelleert aan een breder levend gevoel. Toch wil ik van mevrouw De Boer horen hoe zijzelf de uitvoering van de motie precies voor zich ziet. Wat zou dat kunnen zijn? Dat vind ikzelf namelijk ingewikkeld. Misschien moeten we die vraag ook wel aan de staatssecretaris voorleggen. Maar als het geen bestaande regeling en dus ook niet de bijstand wordt — ik snap de connotatie die mevrouw De Boer daarbij heeft geschetst heel goed — wat moet het dan wel worden?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mijn voorkeur zou hebben om te bekijken of je de overbruggingsregeling zodanig kunt aanpassen dat deze groep daaronder valt, omdat je dan niets nieuws vorm hoeft te geven. Dat moet kunnen, want het is eigenlijk vooral een aanpassing van de grens van €731,64. Als je daaraan een regeltje zou toevoegen als "tenzij de partner geen inkomen heeft", dan zou je de regeling zo kunnen wijzigen. Het is een doorbreking van de systematiek. Ik snap dat dat vervelend kan zijn, maar het is niet onmogelijk om het in de overbruggingsregeling aan te passen. Anders zou het mijn voorkeur hebben om een oplossing via de SVB te laten lopen, zodat mensen daarvoor niet nog eens naar hun gemeente hoeven te gaan.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat kan ik me op zichzelf voorstellen. Ik wil niet al te veel namens de staatssecretaris denken, maar ik kan me wel voorstellen dat dit betrekkelijk duur en ingewikkeld wordt. Maar het klinkt alsof mevrouw De Boer vooral op het eerste wil inzetten. Zo moeten we haar motie dus interpreteren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ja, dat zou mijn inzet zijn. Als de staatssecretaris een regeling wil, zij het via een andere route dan de overbruggingsregeling, wil ik dat niet uitsluiten. Vandaar mijn wat bredere formulering.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. De fundamentele vragen die vanmiddag in het debat gesteld zijn, zijn door de staatssecretaris niet aangesneden. Ik noem slechts één voorbeeld uit vele: in eerste termijn heb ik aangegeven dat de samenhang met het aanvullend pensioen geheel buiten beeld is gehouden. Het perspectief hiervoor is in het meest optimistische scenario dat men na 30 jaar opbouw gemiddeld uitkomt op 40% van het laatste loon. Bij achterblijvende indexering, zoals al een decennium het geval is, ligt dat percentage nog lager. Ook de gemiddelde opbouw van die 30 jaar is al langer dalend. De op voorhand al mislukte Flexwet zal zeker niet bijdragen aan enige vorm van reguliere pensioenopbouw. Dit alles bij elkaar leidt tot een volledige afbraak van het hele pensioengebouw. Ik vrees dat de staatssecretaris hier ook in tweede termijn niet op zal antwoorden, maar ik wilde het toch nog kwijt.

De heer Beckers i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden die wij hebben mogen ontvangen. Met name haar uitleg van de aanleiding van een en ander en de afwegingen die ze heeft gemaakt tussen budgettaire aspecten en rechtszekerheidsaspecten was duidelijk. Vervolgens kregen we een goed financieel overzicht van de diverse categorieën.

We hebben uitvoerig gesproken over verdringing. Ook in de Tweede Kamer is dat gebeurd. Bij dit onderwerp zijn wij in een herhaling van zetten terechtgekomen en ik betreur dat. Ik heb geprobeerd er zo veel mogelijk uit te blijven. Die verdringing is echter wel een vraagstuk en als wij na een halve dag discussiëren in de Tweede Kamer en na een halve dag discussiëren in deze Kamer er niet de vinger achter kunnen krijgen, neigt mijn fractie ertoe om het te accepteren. Ik kan geen directe relatie leggen tussen de verhoging van de AOW-leeftijd en dus het langer in dienst blijven en het niet ontstaan van werkgelegenheid. Wij hebben een VUT-verleden achter ons en ik kan mij herinneren dat uiteindelijk uit de onderzoeken is gebleken dat de VUT-mogelijkheid niet aantoonbaar heeft geleid tot werkgelegenheid voor jongere mensen. Hetzelfde doet zich hier voor. Wij zijn blijkbaar niet in staat om duidelijk genoeg te maken dat de werkgever die mensen in dienst heeft die doorwerken tot hun 67ste levensjaar, bij hun pensionering wellicht denkt aan heel andere functies — en die misschien al heeft ingevuld — en die vervallen functies van de 67-jarigen überhaupt niet meer invult. Kortom, een inhoudelijke relatie tussen werkgelegenheid en werkloosheid aan de ene kant en het invullen van de werkgelegenheid door de "verlengde AOW'ers" aan de andere kant is niet duidelijk te leggen. Ik stel dan ook maar voor om die onduidelijkheid te accepteren.

Ik heb nog een vraag in deze termijn aan de staatssecretaris. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de VVD-fractie de toezegging van de staatssecretaris wenst dat zij al het mogelijke in het werk stelt om mensen zo vlug mogelijk te informeren over wat hen te wachten staat aan AOW-gerechtigde leeftijd. Ik kijk hierbij naar de SVB. We kunnen de ontwikkeling van de levensverwachting inschatten. Het CBS zal daar informatie over geven en die informatie kent een bepaalde hardheid. Het lijkt mij echter van belang dat de Sociale Verzekeringsbank zo vlug mogelijk bij de burger komt met informatie van het CBS over de levensverwachting en de vertaling daarvan door het CPB en dat niet wordt gewacht tot vijf jaar voorafgaand aan de AOW-leeftijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beckers.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter, ik realiseer mij dat dit mijn laatste woorden in deze Kamer zijn.

De voorzitter:

Neen mijnheer Beckers, mijnheer Reuten gaat u nog wat vragen. U houdt het kort, mijnheer Reuten!

De heer Reuten i (SP):

Ik houd het altijd kort. In eerste termijn had de heer Beckers nogal wat bedenkingen wat betreft de snelheid, de tijd die mensen niet hebben om zich te kunnen voorbereiden, enzovoorts. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris de VVD-fractie zo veel informatie heeft gegeven die zij eerst niet had dat zij dat punt niet meer zo belangrijk vindt?

De heer Beckers (VVD):

Ik heb van de staatssecretaris informatie gekregen over de termijnen die gehanteerd worden. Ik blijf bij de kritiek die wij in eerste termijn geuit hebben. Ik vind het een zorgpunt. Ik besef ook dat geen andere weg bewandeld kan worden. Om die reden roep ik nadrukkelijk op om er voor de toekomst voor te zorgen dat die informatie wel zo vlug mogelijk bij de burger komt. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit zich voordoet in de groep die nu een maand extra verlenging krijgt. Daar geldt het criterium voor waarover de Centrale Raad van Beroep ooit gezegd heeft dat die termijn van een maand redelijk is. Of is dat de termijn van zes maanden met verlenging van een maand? Je kunt twisten over de vraag of voor een verlenging met meer dan een maand — ik gaf een voorbeeld met een verlenging van vier maanden — een periode van anderhalf jaar voldoende voorbereiding is. Het blijft een emotioneel en gevoelig onderwerp.

De heer Reuten (SP):

De groep wordt zwaar getroffen, zegt de heer Beckers. Hij zegt ook dat er geen andere mogelijkheid is. Hij kan dan beter tegen het wetsvoorstel stemmen, want daarmee wordt deze groep gespaard.

De heer Beckers (VVD):

Dat zal ik mijn fractie niet adviseren. Ik zal mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel positief te bejegenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beckers. Het woord is aan de staatssecretaris, die meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik zal alle woordvoerders langsgaan, te beginnen bij de heer Hoekstra. Net als in zijn eerste termijn heeft hij in tweede termijn gezegd te onderkennen dat er een groep mensen is die met de vingers tussen de deur zullen zitten en waar niet altijd gerepareerd kan worden. Dat is waar, maar daarom ben ik des te blijer met het feit dat we een overbruggingsregeling hebben die dankzij de leden Heerma en Klaver in de Tweede Kamer is uitgebreid. Verder heb ik kennisgenomen van het debat tussen de heren Hoekstra en Reuten over de informatie aan de Kamer.

De heer Reuten heeft een motie ingediend. In mijn eerste termijn heb ik daar al behoorlijk wat woorden aan gewijd, maar het is goed om ook in tweede termijn te zeggen dat we natuurlijk het CPB hebben gevraagd om heel empirisch te kijken of er interactie is tussen het feit dat ouderen langer doorwerken en de verwachting dat als gevolg daarvan meer jonge mensen in de bijstand zouden belanden. Het CPB kan dat empirisch bewijs niet leveren en daarom hebben we dat natuurlijk ook niet door-geëxerceerd in de 1,7 miljard. In eerste termijn heb ik echter ook iets anders gezegd in antwoord op vragen van de heer Backer. De motie vraagt de regering inderdaad om gemeenten te compenseren. Dat heeft wat mitsen en maren. Dat onderken ik inderdaad en de heer Postma heeft dat bij interruptie onderstreept. Ik heb natuurlijk niet voor niets gezegd dat de methodiek van het I-deel richting gemeenten daar altijd op geënt is. Als er meer mensen in de bijstand komen, hoe treurig en om wat voor redenen dan ook, dan worden gemeenten altijd bijgeplust. Daar hebben wij in eerste termijn voldoende over gezegd. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

De heer Reuten i (SP):

Na deze informatie van de staatssecretaris trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Reuten (34083, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel mooi om nog even in te gaan op het appel van de heer Reuten om aan de leden van het kabinet door te geven dat de adviezen van de Raad van State altijd behartigenswaardig zijn, om het in mijn woorden te zeggen. Dit lid van het kabinet is dat in ieder geval met de heer Reuten eens. Ik pleeg de Raad van State behoorlijk serieus te nemen. Edoch, een mens hoeft het niet altijd overal mee eens te zijn. Bij dit wetsvoorstel was het advies blanco.

De heer Nagel heeft mij gevraagd om erop te bespiegelen welke maatregelen in het verschiet zouden liggen rond ouderen, in de brede zin van het woord, ook in de context van de begrotingsbehandeling. Het zal de heer Nagel niet verbazen dat ik moet zeggen dat dit in de context van de begroting behandeld zal worden, ook in deze Kamer. Daar kan ik niets aan toevoegen of afdoen. Ik wil nog wel kwijt dat niet alleen de leden van deze Kamer brieven hebben gehad, maar ook ik, van Nederlandse burgers die inzicht hebben gegeven in wat het voor hen betekent dat de AOW-gerechtigde leeftijd nu versneld verhoogd wordt. Daarom vind ik het ook zo wezenlijk dat we die overbruggingsregeling hebben. Deze houdt mensen tot 200% van het minimumloon en samenwonenden tot 300% van het minimumloon gelukkig uit de wind.

Ik heb ook naar de heer De Lange geluisterd. Ik begrijp dat hij niet blij is met de beantwoording. Hij zegt terecht dat politiek keuzes maken is. Onze keuzes lopen niet synchroon, moet ik constateren.

De heer Backer heeft nog een keer ingezoomd op het I-deel. Hij heeft ook de pinkreiking van mevrouw De Boer nog eens ondersteund. Daarmee kom ik als vanzelf bij de motie van mevrouw De Boer. In eerste termijn zei ik al dat de strekking van de motie heel sympathiek is. Ik moet er wel voor waken dat we iets optuigen op basis van de motie, in de zin van een aanpassing van de overbruggingsregeling of anderszins.

De motie roept de regering op om te voorkomen dat mensen een beroep moeten doen op de Participatiewet. Ik begrijp heel goed welke groep door mevrouw De Boer wordt beoogd. Ik had mijn pink inderdaad al uitgestoken, zo niet mijn hand, maar ik wil graag dat dan ook goed wordt gecommuniceerd door de Sociale Verzekeringsbank over hoe mensen dat kunnen doen.

Mevrouw De Boer gaat een stap verder in haar motie en vraagt om te voorkomen dat mensen een beroep moeten doen op in dit geval een bijstandsvoorziening. Als ik de motie zo mag lezen dat ik niet een resultaatsverplichting heb maar mij ervoor inzet om iets te verzinnen, dan kom ik hier graag op terug. Ik kan niet garanderen dat ik in de wetgeving iets kan regelen voor deze groep, maar ik wil de Kamer daarin wel graag tegemoet komen. Ook als het me niet lukt, kom ik daarop terug, dus ik kan geen belofte doen.

De heer Hoekstra i (CDA):

Voor de helderheid, klopt het dat we het over twee verschillende dingen hebben? Als ik het goed begrijp, hebben we het er enerzijds over dat de staatssecretaris het met ons eens is dat er aan het loket duidelijk moet worden gecommuniceerd over wat de mogelijkheden zijn en dat zij daar mogelijk ook voor gaat zorgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is juist.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is een, maar de staatssecretaris voegt er anderzijds nog iets aan toe, namelijk de inspanning die in de motie van mevrouw De Boer wordt beoogd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik heb er heel helder en duidelijk bij gezegd dat het echt een inspanningsverplichting is. Als ik als resultaat zou moeten melden dat dit binnen de wetgeving zo gecompliceerd is dat we dit niet zouden moeten willen, dan blijft het bij de pink, in de zin van de communicatie van de SVB.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is helder. Dat kan ik mij vanuit de staatssecretaris ook goed voorstellen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank u wel. Zo zou ik met de motie van mevrouw De Boer willen omgaan. Ik neem aan dat ik van haar hoor wat zij daarvan vindt.

De heer Van Strien heeft nog aandacht gevraagd voor de tweede pijler. Daar neem ik in deze context even kennis van. Ik zoom daar niet verder op in, want dat zou heel veel tijd vergen.

Last but not least de heer Beckers. Hij zegt dat het ontzettend belangrijk is dat de Sociale Verzekeringsbank de goede informatie verstrekt, ook in de context van de levensverwachting van mensen. We hebben afgesproken dat in 2017 door de Sociale Verzekeringsbank heel helder wordt verteld hoe de vlag er bijhangt in 2022. Dat neemt niet weg dat er op de website van de Sociale Verzekeringsbank alvast wel vergezichten worden geschetst, zonder dat het in beton gestort is, want dat kan niet. Als ik de opmerking van de heer Beckers op die manier mag vertalen, ga ik met deze boodschap naar de Sociale Verzekeringsbank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is inmiddels hoofdelijke stemming gevraagd over het wetsvoorstel. Volgende week dinsdag 26 mei moeten Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Er zijn enkele leden in deze Kamer die tevens lid zijn van de Provinciale Staten. Bovendien heb ik van de staatssecretaris begrepen dat er geen prangende reden is om volgende week te stemmen. Daarom stel ik voor om de hoofdelijke stemming te laten plaatsvinden op dinsdag 2 juni aanstaande, over veertien dagen. Dat is de laatste vergadering van deze Kamer in deze samenstelling. Dat is dan ook wel een bijzondere gebeurtenis. Dan zal de heer Beckers nog een laatste woord kunnen spreken.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.52 uur geschorst.