Verslag van de vergadering van 9 december 2014 (2014/2015 nr. 12)
Aanvang: 11.42 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).
(Zie vergadering van 8 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.
Minister Kamp i:
Voorzitter. Ik begin graag door mede namens de staatssecretaris de woordvoerders te danken voor hun inbreng. Misschien mag ik enkele observaties vooraf benoemen.
De heer Schaap, die namens de VVD-fractie sprak, zei dat hij de publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie zeker niet zou hebben uitgevonden. Ik heb vastgesteld dat die opmerking de heer Schaap er niet van heeft weerhouden om toch met respect te spreken over al het goede dat uit die publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie is gegroeid. Het heeft hem er ook niet van weerhouden om in zijn inbreng bezorgdheid te laten doorklinken over de effecten van de opheffing, met name voor de agrarische sector. De heer Schaap had de publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie dan misschien niet uitgevonden maar die is destijds in het leven geroepen en de sectoren hebben zich er omheen gevormd. Dat is iets waar je dan toch rekening mee te houden hebt. Zo ziet de heer Schaap dat en zo zie ik het ook. Ik kan mij in die benadering van hem vinden.
Maar ik ben er ook van overtuigd dat de agrarische sector in staat is om zich in de nieuwe werkelijkheid die nu aan het ontstaan is, zodanig te organiseren en zodanig samen te werken dat de huidige unieke positie van die sector in de wereld behouden kan blijven. Het Noord-Hollandse Seed Valley, het voorbeeld dat mevrouw Koning van de PvdA-fractie gaf, is een heel eigenaardige agrarische deelsector. Maar het is wel een inspirerend voorbeeld voor heel agrarisch Nederland en voor heel ondernemend Nederland wat daar in die sector in Noord-Holland gebeurt.
De heer Terpstra van het CDA heeft de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie als triest bestempeld. Ik waardeer het zeer dat hij, nadat zijn partij zich zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer steeds en consequent tegen die opheffing heeft verzet, toch de strijdbijl deze week wil begraven. Net als de heer Terpstra wil ik nu in het belang van de betrokken bedrijven, alleen in de agrarische sector al zo'n 60.000, vooruitkijken. Ik stel het zeer op prijs dat hij dat ook wil.
Wij spreken vooral over de agrarische sector, maar de woordvoerders weten dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie over meer ging. Ik denk aan de ambachtseconomie. Ook voor deze sector had de samenwerking binnen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie betekenis. De overgang naar de nieuwe situatie verdient ook hier zeker mijn aandacht. In die ambachtseconomie is het ook niet vanzelfsprekend dat je de vakkennis houdt die er op dit moment is, terwijl we die mensen wel nodig hebben. In die PBO was georganiseerd dat daar aan opleiding en begeleiding werd gedaan. Als dat wegvalt, is het toch wenselijk dat daar iets anders voor in de plaats komt. Dat is natuurlijk eerst de verantwoordelijkheid van de sector zelf, maar het verdient ook zeker mijn aandacht zoals ik al zei, naast de aandacht die ik met graagte ook geef aan de belangen van de agrarische sector.
De heer Schaap sprak over een paar simpele moties van de Tweede Kamer die kracht van wet zouden claimen, waarbij besluiten zouden zijn genomen zonder rekening te houden met de implicaties. Ik vraag me af of hij daarmee helemaal recht doet aan wat aan de overzijde van het plein is gebeurd. Je zou het ook anders kunnen zien.
Als je het anders ziet, zou je zelfs tot de conclusie kunnen komen dat er sprake is van een ordentelijk proces en dat men op democratisch verantwoorde wijze tot een conclusie is gekomen. Het begon ermee dat de partij die twee keer achter elkaar bij de Tweede Kamerverkiezingen als de grootste uit de bus kwam — dat lag niet aan u en aan mij, mijnheer Schaap, maar het is wel onze partij — in het verkiezingsprogramma zette dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Het is logisch dat daarover dan vervolgens in de Tweede Kamer ook een debat komt. Dat grote debat is er geweest, waarbij men nog niet direct conclusies heeft getrokken, maar waarbij ik de ruimte kreeg om eerst eens een externe analyse te laten maken door een commissie onder leiding van mevrouw Jorritsma, waarvan ik begreep dat die mogelijk hier ook nog een rol gaat spelen. Die externe commissie heeft de hele PBO doorgelicht en heeft nagedacht over alles wat daar gaande was en wat zou kunnen veranderen, net als over de implicaties van de verschillende modaliteiten van die verandering. Op basis van die uitvoerige analyse heb ik de zaak weer gepresenteerd aan de Tweede Kamer, die zich voor de tweede keer in een uitgebreid debat daarover heeft uitgelaten en die zich erin heeft verdiept. Uiteindelijk heeft de Tweede Kamer ook de conclusie getrokken dat ze voor tweede keer van mening was dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven.
Daarna kwamen er weer verkiezingen en toen is in het regeerakkoord door de beide grootste fracties in de Tweede Kamer vastgelegd dat opheffing van de publieksrechtelijke bedrijfsorganisatie moest plaatsvinden. Als je dat hele proces nu ziet, denk ik dat je kunt concluderen dat het op een ordelijke en democratisch verantwoorde wijze is verlopen.
De heer Schaap i (VVD):
Even voor de goede orde, tot dat moment had ik nog niet de grootste bezwaren. Het gaat mij om wat er daarna gebeurde, namelijk dat toen overhaast in één keer de stekker eruit werd getrokken, dat deze wet niet zorgvuldig met de inbreng van de agrarische sector en de daarbij betrokken organisaties is voorbereid en dat nu in feite hals over kop de opheffing over de sector wordt uitgestort. Daar begint mijn grote bezwaar.
Minister Kamp:
Dat is duidelijk.
Over de periode daarna gesproken: wat je ziet is dat als zo'n democratisch in twee instanties genomen besluit, waar nog een keer een regeerakkoord en een uitgebreide analyse van een externe commissie tussen zit, eenmaal aan de overkant van het plein tot conclusies leidt, dat dan allemaal een eigen dynamiek gaat krijgen. De meest betrokkenen, de bedrijven en de medewerkers van de schappen, gaan zich op die nieuwe werkelijkheid richten. Zo is dat nu eenmaal. Die nieuwe werkelijkheid zoals zij die zagen, was dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie geen toekomst meer had en dat er zo gauw mogelijk een nieuwe situatie moest worden gecreëerd die waarde zou hebben en die zeer wenselijk werd geacht, met name voor de agrarische sector. In die dynamiek kom je dan op een gegeven moment terecht.
Velen hebben zich ervoor ingezet om te komen tot een nieuwe situatie die zo goed mogelijk is, ook weer voor de agrarische sector, in het licht van de gewijzigde omstandigheden. Ik vind dat ook de woordvoerders dat gisteren in hun eerste termijn hebben gedaan. Misschien gunnen zij mij ook dat ik mijn grote waardering uitspreek, mede namens de staatssecretaris, voor onze eigen medewerkers op het ministerie, die uitstekend werk in dat transitieproces hebben verricht en die er ook in geslaagd zijn om alles ordentelijk — ik gebruik het woord opnieuw — te laten verlopen en ervoor te zorgen dat straks, op 1 januari, op een verantwoorde manier de definitieve overgang kan worden gemaakt.
Dat die transitie gecontroleerd kon verlopen, is niet in de laatste plaats, misschien wel in een van de eerste plaatsen, aan uw Kamer te danken. U hebt namelijk, vooral met het oog op het belang van de agrarische sector, de staatssecretaris en mij de ruimte geboden om te doen wat nodig was, hoewel wij daarbij vooruit moesten lopen op uw uiteindelijke besluitvorming, zoals die deze week plaatsvindt. Dat u ons met zeer lange tanden die ruimte hebt geboden, is zeer begrijpelijk. Ik begrijp ook heel goed dat dit een uitzondering moet zijn in de manier waarop wij werken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je vooruit gaat lopen op besluiten die hier nog moeten worden genomen, omdat u dan niet meer de vrijheid hebt om dat besluit te nemen zoals u dat wenst te nemen. De omstandigheden in dit geval, de dynamiek waar ik net over sprak, hebben u en ook de staatssecretaris en mij tot de conclusie gebracht dat het in het belang van de sector noodzakelijk was om dit toch te gaan doen.
Een laatste observatie vooraf is dat tijdens uw eerste termijn ook opnieuw een verschil van opvatting naar voren kwam. Aan de ene kant is de heer Van Beek van de PVV-fractie beducht dat in de nieuwe situatie nog te veel van het verleden in stand blijft. Hij doelde op het algemeen verbindend verklaren en het verplicht moeten meebetalen door bedrijven. Aan de andere kant signaleerde mevrouw Koning juist dat wat ik nu net heb beschreven te weinig het geval zal zijn. Ik wijs erop dat met dit wetsvoorstel nu een andere situatie wordt gecreëerd dan de oude situatie. Ik wijs erop dat daarbij enkele elementen van de oude situatie op een kleinere schaal en in gewijzigde vorm behouden blijven en dat dat naar mijn overtuiging verstandig, omdat die elementen hebben bijgedragen aan het succes van de Nederlandse agrarische sector en daarmee aan onze welvaart en werkgelegenheid. Het is dus een algemeen belang dat juist die elementen van die oude situatie op de nu voorgestelde wijze behouden blijven.
Dat zijn mijn observaties vooraf. De kritiek op de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie was er al sinds de jaren negentig. De heer Schaap haalde al de Boerenpartij aan. Hij en ik weten dat er ook in de jaren zeventig al kritiek was, maar dat die in de jaren negentig breder werd. Die kritiek spitste zich toe op het gebrek aan democratische legitimatie, omdat alleen de georganiseerde werkgevers en werknemers indirect vertegenwoordigd waren in de besturen, en ook op het verplichte karakter van de maatregelen die de bedrijfslichamen troffen, met name de heffingen die daar dan ook logischerwijs bij hoorden.
Die eigenschappen pasten steeds minder in de huidige maatschappelijke context, namelijk dat de organisatiegraad van ondernemers lager is en dat ook de rol van de overheid aan het veranderen is. Het gaat dan meer om een overheid die goed bekijkt wat haar verantwoordelijkheid is en wat die van burgers en bedrijven, een overheid die dat ook duidelijk wil laten zijn en die die zaken liefst niet met elkaar vermengd ziet. Daar komt nog bij dat het huidige stelsel toch ook een beperking is van het ondernemerschap. Toetreding tot de markt wordt belemmerd. Als je kijkt wie die moderne ondernemers zijn en hoe zij denken en handelen, is zo'n beperking van het ondernemerschap die inherent is aan de werkwijze bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, in toenemende mate een probleem en wordt dat ook als zodanig als problematisch ervaren.
Mevrouw Koning i (PvdA):
Ik vraag de minister of hij de bedrijveninvesteringszones in dat licht als een beperking ziet voor ondernemers om zelf te kiezen in welke gevallen ze allemaal bijdragen aan het algemeen belang. In onze ogen is ook een bedrijveninvesteringszone, weliswaar niet op een sector of een branche gericht maar geografisch-fysiek georiënteerd, een manier om met elkaar bij te dragen aan bijvoorbeeld de kerstverlichting in een straat. Dus eigenlijk is dat hetzelfde soort instrument, zij het met een andere bril bekeken en ingericht.
Minister Kamp:
Dit is een terecht voorbeeld van mevrouw Koning. Ze zou ook kunnen zeggen dat in dit wetsvoorstel en in de nieuwe situatie die gecreëerd wordt, met het algemeen verbindend verklaren en met de mogelijkheid van heffingen ook opnieuw belangrijke elementen in stand blijven. Ik betoogde net dat de sfeer in de samenleving aan het veranderen was, dat daarbij processen gaande waren in de samenleving rond het handelen van ondernemers en ook rond de opstelling van de overheid die steeds meer wrongen met de organisatievorm van de PBO. Dat heb ik willen aangeven. Maar dat het allemaal niet zo zwart-wit is, wordt terecht nog eens met het voorbeeld van mevrouw Koning aangegeven.
Mevrouw Koning (PvdA):
Ik denk dat de minister heel terecht aangeeft dat er weliswaar veranderingen zijn in de samenleving maar dat ook de overheid desondanks er nog steeds aan bijdraagt, zoals bij de algemeenverbindendverklaring of bij bedrijveninvesteringszones, dat het algemeen belang uit de verf kan komen. In die zin begrijpen wij elkaar denk ik goed.
Minister Kamp:
Zo is het ook wat mij betreft.
Ik heb geprobeerd de bezwaren tegen de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie binnen het stelsel op te lossen. Ik deed dat vanuit dezelfde intentie als de heer Schaap. Ik zou de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zelf niet hebben uitgevonden, zeg ik met hem, maar die is gegroeid en heeft betekenis. Men heeft zich ernaar gezet, dus je moet dat maar niet zo loslaten. Ik heb geprobeerd dat te doen met een drastische vereenvoudiging en met een reorganisatie. Je moet gewoon vaststellen dat dat niet gelukt is. De vorm waarvoor uiteindelijk is gekozen, is niet de inhoud van het uiteindelijke besluit geweest. Ik neem daar op geen enkele wijze afstand van, want ik heb vanaf het begin op verschillende manieren voor die uiteindelijke besluitvorming medeverantwoordelijkheid gedragen. Ik voel mij nu ook 100% verantwoordelijk voor de keuze die nu wordt gemaakt en voor het laten slagen van de invulling die wij daarbij hebben gekozen.
De opheffing van de bedrijfslichamen past binnen de hedendaagse visie op het openbaar bestuur, die van een kleine daadkrachtige overheid met een beperkt aantal loketten en vooral een scherp onderscheid tussen publieke en private taken, waarbij de functionele decentralisatie van publieke taken zeker niet de voorkeur verdient. Met het oog op een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden en met het oog op harmonisatie in de uitvoering van publieke taken en het creëren van helderheid over de ministeriële verantwoordelijkheid heeft het kabinet er daarom voor gekozen om de publieke taken die deel uitmaken van de oorspronkelijke taken van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, vanuit de departementale verantwoordelijkheid van het Rijk te gaan organiseren.
Mevrouw Koning vroeg hoe ik nu terugkijk op dat proces rondom de totstandkoming van de wetgeving. Ik heb al gezegd dat ik dat niet als een voorbeeld zie. Integendeel, het moet een uitzondering zijn. Ik denk echter dat dat proces van vooruitlopen op wetgeving niet anders had kunnen verlopen. Ook denk ik binnen de ruimte te zijn gebleven die de Kamer mij geboden heeft, zowel materieel als formeel. Toen ik op een gegeven zag dat ik het niet in de hand hield en er een dynamiek was ontstaan die ik als feit moest accepteren en waar ik verantwoord mee moest omgaan, heb ik dat aan de Kamer uitgelegd en haar gevraagd om mij materieel de ruimte te bieden; die heeft zij mij uiteindelijk ook gegeven. Ook heb ik er tot nu toe zorgvuldig voor gewaakt om stappen te zetten die staatsrechtelijk niet in orde zijn. Dat betekent dat de PBO-verordeningen pas kunnen worden overgenomen nadat daarvoor een nieuwe wettelijke basis is gecreëerd. Dat gaat pas gebeuren per 1 januari aanstaande, dus na het besluit zoals de Kamer dat hopelijk zal gaan nemen. Voor alle PBO-verordeningen die ik tot nu toe al heb overgenomen, was steeds al een wettelijke bevoegdheid van mij of mijn collega van VWS aanwezig. Op die manier denk ik dus zowel materieel als formeel zo veel mogelijk binnen de lijnen te zijn gebleven.
De heer Terpstra i (CDA):
Voor mijn eigen helderheid heb ik een vraag voor de minister. Ik kan zijn redenering volgen, alleen op één punt vraag ik om een verduidelijking. Het Rijk neemt nu taken over van de PBO-organen. Dat is gebeurd, zo zegt de minister, omdat hij voor een kleine, daadkrachtige overheid is. Die link zie ik nog niet helemaal helder voor mij.
Minister Kamp:
Nee, ik heb geschetst dat er behoefte is aan een kleine, daadkrachtige overheid en dat er een trend is in die richting. Dat betekent dat de overheid zich moet concentreren op het efficiënt en effectief uitvoeren van wat de burgers en de bedrijven belangrijk vinden. Zij moet dat op een heldere manier doen, zodat burgers en bedrijven weten waar ze moeten zijn. Er moet dan ook duidelijke besluitvorming komen ten aanzien van wat wordt voorgelegd aan de overheid. Het moet niet zijn zo dat de overheid een diffuus geheel is, met een spreiding van verantwoordelijkheden over gemeenten, provincies, Rijk en de Europese Unie; ook is er nog functionele decentralisatie. Dat alles heeft tot gevolg dat men naar elkaar verwijst, maar dat past niet meer en wordt ook niet meer geaccepteerd. Men wil namelijk graag dat er één loket is, dat er duidelijkheid is en dat de organisatie simpel is. Dat kleine, daadkrachtige heb ik dus als hoofdlijn neergezet, maar de heer Terpstra heeft natuurlijk gelijk als hij zegt: als je iets van de functionele decentralisatie weghaalt en vervolgens als rijksoverheid overneemt, wordt weliswaar die functionele decentralisatie minder, maar wordt de rijksoverheid ietsje groter. Op dat aspect wordt terecht gewezen door de heer Terpstra.
De publieke taken die door de bedrijfslichamen werden uitgevoerd, worden dus door de centrale overheid overgenomen. Wat dat precies voor taken zijn, is zeer grondig geanalyseerd door de commissie-Jorritsma. Die commissie heeft gezegd dat het gaat om de medebewindstaken — daar is sowieso geen discussie over — en om taken op het gebied van de plant- en diergezondheid, het dierenwelzijn, de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Dat zijn nou echt publieke belangen. Wat daar gebeurt, is niet alleen in het belang van de sector maar in het belang van de samenleving als geheel. Daarom moeten die zaken als publiek worden aangemerkt. Ik heb die redenering overgenomen, omdat ik het daar helemaal mee eens ben. Vervolgens hebben we als uitgangspunt gehanteerd dat de regelgeving die er was en waarvan wij vonden dat zij publieke taken betrof, zo veel mogelijk een-op-een zal worden overgenomen. Het is namelijk heel wat als je behalve het veranderen van de hele organisatie ook al die regelingen opnieuw ter discussie gaat stellen en daar allerlei dingen in gaat veranderen; dan wordt het een oncontroleerbaar proces. Daar heb ik bewust niet voor gekozen. We hebben de bestaande regelgeving als uitgangspunt een-op-een overgenomen. Dat is alleen in die gevallen niet gebeurd waarin heel duidelijk was dat er moest worden bijgeslepen. Hiermee wordt de continuïteit dus zo veel mogelijk geborgd en kan de overname in de beoogde tijd worden gerealiseerd. Dat is tot dusver gelukt en dat zal ook nu kunnen lukken, indien de Kamer besluit zoals ik hoop dat zij zal besluiten, en wij de zaak voor 1 januari kunnen afronden. Deze hele benadering is frequent en intensief met het bedrijfsleven afgestemd. In het bedrijfsleven is er ook een breed draagvlak om het op deze manier te doen.
De heer Reuten van de SP-fractie vroeg mij of ik de door de commissie-Jorritsma gehanteerde definitie van publiek belang onderschrijf en of het genoemde publieke belang daarmee dan ook onmiddellijk een overheidstaak is.
De heer Schaap (VVD):
Ik neem aan dat de minister het punt van de overname hiermee heeft afgerond. Ons en andere fracties bereiken namelijk signalen dat het soms niet gebeurt. Ik heb zelf de kalversector aangehaald, die ons een paar zeer kritische brieven heeft doen toekomen waaruit blijkt dat de regeling zoals die nu van kracht gaat worden, er anders uitziet dan de regeling die door de productschappen was opgelegd.
Minister Kamp:
Wij hebben volledige transparantie betracht ten aanzien van al die regelingen. De beoordelingen daarvan zijn allemaal aan de orde geweest in het advies van de commissie-Jorritsma. Daarna zijn ze ook aan de orde geweest in mijn reactie op het advies van deze commissie. Onenigheid is er nog op het volgende punt. Als producenten- en brancheorganisaties eenmaal erkend zijn en vervolgens bepaalde dingen geregeld willen hebben en erom vragen om die algemeen verbindend te verklaren, kom je daar dan wel of niet aan tegemoet? Daar zit nog de kern van het probleem. Die zit niet zozeer in de discussie of het al dan niet een publiekrechtelijke of publieke taak is en of het al dan niet volgens het een-op-eenprincipe consciëntieus is uitgevoerd. Het gaat meer om de uitwerking zoals ik die net beschreef.
De heer Schaap (VVD):
Ik kom toch even terug op de kalversector. Het ging daarbij om het monitoren van kritische stoffen. Dat regime zal er anders uit komen te zien dan nu in de sector in zelfregulering tot stand wordt gebracht.
Minister Kamp:
Het is mij duidelijk waar de heer Schaap op doelt. De staatssecretaris zal daarop terugkomen in haar antwoord. Wij zullen bekijken of dat antwoord voldoende duidelijkheid biedt voor de heer Schaap.
De heer Terpstra (CDA):
Ik heb nog één vraag ten aanzien van de overdracht van de bedrijfschappen naar het Rijk. De minister heeft een keer het woord "zo veel mogelijk" gebruikt. Is er ooit één sector geweest die een verschil van mening met de minister heeft gehad over wat "zo veel mogelijk" inhoudt? Of betekent het in principe dat alles een-op-een is overgegaan?
Minister Kamp:
Niet alles is een-op-een overgedragen, maar wel vrijwel alles. Als de heer Terpstra precies wil weten wat de verschillen zijn, dan kan ik dat niet zomaar uit mijn mouw schudden. Ik zal kijken of ik dat in de lunchpauze misschien nader kan verduidelijken voor de tweede termijn. Het uitgangspunt is echter een-op-een. Met de sector is overeenstemming bereikt over onze aanpak; daar is brede steun voor. De heer Terpstra vraagt niet naar overbodige details, maar of er nog sprake is van enig voor hem relevant meningsverschil met de sector. Ik zal hem dat in mijn tweede termijn laten weten.
Mevrouw Koning (PvdA):
We begrepen net dat de staatssecretaris nog iets over de kalveren gaat zeggen. Geldt dat ook voor de mossels?
Minister Kamp:
Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden.
Zoals al gezegd, heeft de heer Reuten mij ook gevraagd of ik de door de commissie-Jorritsma gehanteerde definitie van publiek belang onderschrijf en of het publiek belang daarmee ook een overheidstaak is. Ik onderschrijf die definitie inderdaad; ik ben het daar helemaal mee eens. Bij de beoordeling van de taken van de product- en bedrijfschappen heb ik mij beperkt tot de publieke taken zoals die door de commissie-Jorritsma zijn gedefinieerd. Dat zijn medebewindstaken, taken op het gebied van de bevordering van plant- en diergezondheid en dierenwelzijn en taken op het gebied van de voedselveiligheid en volksgezondheid. De heer Reuten vroeg ook naar taken die onmisbaar zijn voor de goede uitvoering van publieke taken. Hij heeft die bewoordingen niet zelf verzonnen maar uit de teksten gehaald die ten grondslag liggen aan dit debat. Inderdaad hebben wij in het begin van het wetgevingsproces de bewoordingen "taken die onmisbaar zijn voor de goede uitvoering van publieke taken" gebruikt, maar werkende weg is ons duidelijk geworden dat de beste formulering "activiteiten ten behoeve van publieke taken" is. Daarbij moet men bijvoorbeeld denken aan de registratie van bedrijven. Dat moet gebeuren om zo'n publieke taak goed te kunnen uitvoeren. Die activiteiten zijn eigenlijk gewoon onderdeel van de desbetreffende publieke taak. We hebben dit dus werkende weg verhelderd. De andere omschrijving was niet fout, maar "activiteiten ten behoeve van publieke taken" is beter geformuleerd. Die activiteiten zijn daarmee onderdeel van de publieke taak geworden.
De heer Reuten i (SP):
Dat is mij helemaal duidelijk in het kader van dit wetsvoorstel. Mijn vraag was echter de volgende. Laat de regering daarmee het onderscheid in zijn algemeenheid vallen, dus los van het wetsvoorstel?
Minister Kamp:
Nee, het is niet de bedoeling om met dit wetsvoorstel en met de gekozen bewoordingen in algemene zin iets te veranderen aan wat wij tot dusver doen. Ik heb aangegeven hoe wij de oorspronkelijke terminologie gekozen hebben en dat wij werkende weg een betere omschrijving hebben gevonden. Wat daar uiteindelijk is uitgekomen, ziet specifiek op het onderwerp dat nu aan de orde is. Ik heb niet de bedoeling om dat breder werking te laten hebben.
De heer Reuten (SP):
Dat is duidelijk. Wat is in zijn algemeenheid het criterium voor onmisbaarheid? Is daar een criterium voor of wordt dat casuïstisch bepaald door de regering?
Minister Kamp:
Ik hanteer daarvoor geen criteria. Wil je publieke taken kunnen uitvoeren, dan moet een aantal dingen ook in de praktijk geregeld worden. Dat zijn vaak uitvoeringszaken. Ik heb het voorbeeld genoemd van de registratie van bedrijven, maar er zijn nog meerdere voorbeelden te noemen. Wat heb je praktisch nodig om een publieke taak te kunnen uitvoeren? Daar gaat het om. De activiteiten die er in praktische zin voor nodig zijn, zijn de activiteiten waarvan wij van mening zijn dat die eigenlijk onderdeel zijn van de desbetreffende publieke taak.
De heer Schaap heeft gevraagd of ik kon toezeggen dat de productschapsverordeningen ongewijzigd worden overgenomen en dat er pas na overleg met het bedrijfsleven eventueel veranderde regelingen zullen komen. Ook de heer Terpstra heeft daarnaar gevraagd. Ik heb al gesproken over het frequente en intensieve overleg dat met het bedrijfsleven heeft plaatsgevonden. Van de productschapsverordeningen heb ik al aangegeven dat zij als het over de publieke taken gaat, zo veel mogelijk een-op-een worden overgenomen. Naast aanpassingen van het wettelijke kader waarin de regelgeving wordt ondergebracht, zijn in een beperkt aantal specifieke gevallen in overleg met de sector beperkte inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd. Zoals ik net tegen de heer Terpstra zei, zal ik bekijken of er materieel nog iets wringt en dat zo dadelijk opnieuw naar voren brengen.
Mevrouw Koning vroeg of echt alle taken die gericht zijn op voedselveiligheid en gezondheid zijn aangemerkt als publiek belang en of er geen regelgeving verdwijnt. Om hier uitsluitsel over te krijgen doet zij de suggestie om met de SER en de bedrijfslichamen te gaan overleggen. De regelgeving van de productschappen op het terrein van voedselveiligheid is beoordeeld. Alle regelgeving die relevant is bevonden ter borging van de volksgezondheid, de voedselveiligheid, de plantgezondheid en de diergezondheid is overgenomen. Er is geen sprake van relevante voorschriften die verdwijnen. Over de overname van deze taken is uitvoerig overleg geweest, behalve met het bedrijfsleven ook met de SER en de oude schappen.
Mevrouw Koning vroeg ook of voorkomen wordt dat kortetermijnoverwegingen en freeridergedrag schade aan de sector als geheel toebrengen. Vanaf het begin is het de inzet van de staatssecretaris en mij geweest om gaten in de regelgeving en in de uitvoering en handhaving te voorkomen. Ik zie heel goed in wat het belang van duidelijkheid en een sluitend geheel voor onze ongekend succesvolle agrarische sector is. Evenals de staatssecretaris ben ik er steeds op gespitst geweest om die gaten te voorkomen. Het op lange en korte termijn borgen van de hoge plant- en diergezondheidsstatus en daarmee de mogelijkheid om op de huidige schaal agrarische producten te blijven exporteren is altijd ons uitgangspunt geweest. De staatssecretaris zal nader ingaan op het punt van de quarantainevoorschriften betreffende levende tweekleppige weekdieren. Zo hebben de staatssecretaris en ik allebei ons werk te doen. Zij zal ook ingaan op de vraag van mevrouw Koning over de bescherming van de houtopstanden.
De overname van taken vindt plaats binnen de bestaande wettelijke kaders. Daarbij is sprake van delegatie van bevoegdheden. Ik zal laten zien hoe dat werkt. Op landgebied heb je in de regel Europese richtlijnen en Europese verordeningen. Vervolgens moeten die richtlijnen door ons worden verankerd in wetten, bijvoorbeeld in de Wet dieren of de Plantenziektewet. Daarin is geregeld dat de details voor de uitvoering in een ministeriële regeling komt. De EU gaat er ook van uit dat wij deze systematiek volgen. Als het nodig is om op Europees niveau tot aanpassingen te komen, moet dat snel in de lidstaten doorgevoerd kunnen worden.
In dit verband vroeg de heer Reuten of na de evaluatie van de Wet opheffing bedrijfslichamen een nieuw wetsvoorstel kan worden ingediend om alle AMvB's als wetsteksten op te nemen. Ik denk dat hij daarmee aan het prikken was om te kijken of onze argumenten sterk genoeg zijn. Hij kan nauwelijks menen dat alle AMvB's in wetsteksten moeten worden vastgelegd. Dat past niet in de bestaande systematiek. Helemaal los van wat wij hier met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie aan het doen zijn, geldt de beschreven systematiek algemeen. Het lijkt mij dat wij daar bij de verdere uitwerking van de besluitvorming over de PBO niet van moeten afwijken. De voorschriften die van de productschappen worden overgenomen, zijn over het algemeen technisch van aard. Zij kunnen beter in een AMvB of in een ministeriële regeling worden opgenomen dan in een formele wet worden vastgelegd.
De heer Reuten (SP):
Het gaat om twaalf AMvB's en drie ministeriële regelingen. Ik heb gevraagd of de substantieel regelende AMvB's in de wet kunnen worden opgenomen. De minister zegt die regels bijna een-op-een over te nemen. Mijn opvatting is dat je zo veel mogelijk binnen een wet moet regelen. Technische details zijn een andere kwestie. Is de minister het met dit principe eens? Zo ja, wil hij die AMvB's dan later in dit licht bezien? Ik heb er begrip voor dat wij in een proces zitten.
Minister Kamp:
Ik ben het hier niet bij voorbaat mee eens. Ik weet niet of de heer Reuten het wel helemaal met zichzelf eens is. In het laatste deel van zijn inbreng ging bij uitgebreid in op de lastendruk als gevolg van regels die gesteld worden. De overheid moet heel veel regelen en moet daarom ook praktisch zijn. Er is een Europese systematiek op grond waarvan nu eenmaal voor een bepaalde uitwerking is gekozen. De verordeningen hebben rechtstreekse werking en de richtlijnen worden uitgewerkt in wetten. De detaillering vindt plaats in Algemene Maatregelen van Bestuur en ministeriële regelingen. Ik vind dat een goede systematiek die wij ook breed in de agrarische sector gebruiken. Daar moeten wij aan vasthouden als wij de wijziging met betrekking tot de PBO vorm gaan geven. Ik wil het graag doen op de manier zoals wij hebben voorgesteld en niet alles straks in de wet opnemen.
Het proces van opheffing van de PBO bevindt zich inmiddels in een vergevorderd stadium. De overname van taken is afhankelijk van het moment waarop de hiervoor benodigde regelgeving gereed is. Zoals de Kamer weet, hebben wij dat in drie stappen gedaan. De eerste was op 1 januari 2014 en de tweede op 1 juli 2014. Beide stappen werden gezet op basis van bestaande bevoegdheden. Wij wachten nu op besluitvorming in de Eerste Kamer en dan wordt de rest op 1 januari 2015 doorgevoerd.
De woordvoerders van de fracties van CDA en PvdA vroegen of 1 januari aanstaande haalbaar is. Zij noemden daarbij ingewikkelde zaken zoals pensioenafspraken van oud-medewerkers, huisvesting en ICT. Die aspecten moeten volgens hen zorgvuldig zijn afgewikkeld. Wij zijn het daar zeer mee eens. Vandaar ook dat wij het hele pakket klaar hebben. Alle regelgeving is volgens planning voorbereid en gereed. Op het moment dat de Kamer besluit dat het kan zoals is voorgesteld, dan gaan wij dat onmiddellijk afronden. Dit kan op 1 januari aanstaande in werking zijn onder verantwoordelijkheid van EZ en VWS. Dan is er sprake van een zorgvuldige overgang, ook voor het personeel. De voorbereiding van de vereffening heeft dan eveneens plaatsgevonden. De voorzieningen voor ICT en huisvesting zijn getroffen. Als minister van Economische Zaken, als vereffenaar, zal ik ervoor zorgen dat de meerjarige verplichtingen afgewikkeld worden. Enkele daarvan kunnen nog een periode van tien jaar beslaan.
De heer Van Beek heeft het belangrijke punt van het algemeen verbindend verklaren en het oprichten van producenten- en brancheorganisaties naar voren gebracht. Voor de voortzetting van niet-publieke taken kan door het bedrijfsleven gebruikgemaakt worden van erkende producenten- en brancheorganisaties. Men kan het doen, zoals men wil. Men kan die taken helemaal laten vallen of zelf vormvrij organiseren. Er is ook een Europees kader waarvan gebruikgemaakt kan worden. Het kader voor de erkenning van producenten- en brancheorganisaties die gebruik kunnen maken van de faciliteiten is vastgelegd in een Europese verordening en is door mij verder uitgewerkt in een ministeriële regeling. Zo hoort dat ook te gaan. Dan is duidelijk wat er moet gebeuren, maar hoe dat precies op het eigen land moet worden toegepast, werk je als minister verder uit.
De heer Schaap vroeg naar de democratische legitimiteit van de organisaties die verzoeken om algemeenverbindendverklaring. Hij zei dat de ene organisatie niet democratisch legitiem was, maar als die wordt vervangen door een andere is dat kennelijk wel democratisch legitiem. Ik denk dat dit het geval is omdat ik als minister beslis over een algemeenverbindendverklaring. Ik moet zorgen dat die organisaties die erkend willen worden voldoen aan de eisen die in een Europese verordening zijn gesteld. Vervolgens kan een algemeenverbindendverklaring aan de orde komen, maar daar moet ik over besluiten. Daaruit volgt dat ik aanspreekbaar ben op die besluiten, onder andere door de Eerste Kamer. Op die manier is de zaak democratisch georganiseerd. Daarmee is het ook democratisch legitiem.
De heer Van Beek i (PVV):
Wellicht kan de minister nog wat nader ingaan op de erkenningseisen. Ziet hij mogelijkheid om de eisen die door Brussel worden gesteld in de iGMO-richtlijn verder te verhogen? Wij vinden die eisen wat mager. Als er dan überhaupt een algemeenverbindendverklaring moet komen, valt daar een substantieel groter deel van de bedrijven die niet aangesloten willen worden, toch onder.
Minister Kamp:
De heer Van Beek doelt op de percentages die van toepassing zijn. Hoeveel procent van de producenten moet aangesloten zijn om een productenorganisatie erkend te krijgen en welke percentages gelden voor brancheorganisaties? Die percentages liggen vast. Daar kan ik niets aan veranderen. Die zijn Europees bepaald en die pas ik toe.
De heer Van Beek (PVV):
Dat is duidelijk. Die mogelijkheid hebben wij dus niet. Ook hier zien wij dat wij door Brussel dingen krijgen opgelegd die ons voor een voldongen feit plaatsen. De minister blijft bevoegd om een algemeenverbindendverklaring af te geven voor een bepaalde sector of branche. Ik krijg graag — dat heb ik ook in mijn inbreng gevraagd — uitleg van de criteria die de minister eventueel daarnaast toe wil passen, inclusief consultatie, alvorens hij tot een avv wil overgaan. Wat ons betreft gebeurt dit in uitzonderlijke gevallen.
Minister Kamp:
Ik weet dat hier een verschil is tussen de benadering van de heer Van Beek en die van anderen. Mevrouw Koning wilde op dit punt meer doen. De heer Van Beek wil juist minder doen. Met dit voorstel probeer ik het geheel zodanig vorm te geven dat het mogelijk steun van beiden kan krijgen. Ik ben niet van mening dat Europa ons op dit punt beperkt. Wij hebben zelf ooit besloten om een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie op te zetten. Andere landen hebben dat niet gedaan. Mogelijk besluiten wij nu om daar een eind aan te maken. Wij hebben de mogelijkheid om desgewenst binnen het Europees kader bepaalde elementen in stand te houden. Voor de EU als geheel is geregeld wat het draagvlak voor een producenten- of brancheorganisatie moet zijn. Gelet op de ene Europese markt is het prettig dat de 28 landen dezelfde draagvlakcriteria hebben. Ik vind het positief wat de Europese Commissie en de Europese Unie doen.
De volgende stap is het algemeen verbindend verklaren. In de richtlijn is aangegeven hoe je dit moet bekijken. Dat implementeren wij. Wij voegen daar twee extra zaken aan toe. Als ik op grond van publieke regels iets kan doen, laat ik dat niet aan een ander over. Het valt onder de publieke regels en daarmee is het een taak van de overheid, dus doe ik het zelf. In dat geval zal ik niet algemeen verbindend verklaren. Daarnaast ga ik na of de ondernemersvrijheid niet op een onwenselijke manier wordt beknot. Ik ben dat verplicht aan de Tweede Kamer. Daar is uitgebreid besproken dat het geheel van druk op en verplichtingen voor ondernemers niet acceptabel was. Dit was een van de belangrijkste overwegingen om aan te geven dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Als ik bepaalde elementen in beeld wil houden en daar mogelijkheden voor wil creëren, moet ik eerst afwegen of de ondernemersvrijheid niet onwenselijk wordt beperkt. Op deze beide punten wijk ik af van wat er in de Europese richtlijn staat. Vanaf het begin heb ik dat aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat beide aanvullingen op de richtlijn de steun van de heer Van Beek kunnen krijgen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Beek.
De heer Van Beek (PVV):
Ik had in mijn formulering ook nog een vraag opgenomen over het consultatieproces van de diverse partijen. Wil de minister hier nog een korte toelichting op geven?
Minister Kamp:
Als er één sector is waarin er zeer consequent consultaties plaatsvinden dan is dat wel de agrarische sector. Dit betreft een belangrijk onderdeel van het ministerie van Economische Zaken. Oorspronkelijk was het een apart ministerie. Er zijn nauwe banden tussen het bedrijfsleven en het onderdeel van de rijksoverheid dat zich hiermee bezighoudt. Daar hebben wij allemaal van geprofiteerd. De agrarische ondernemers kregen daardoor duidelijkheid en invloed. Op die manier konden zij floreren. De rest van de samenleving heeft geprofiteerd omdat de welvaart en werkgelegenheid voor een belangrijk deel zijn gebaseerd op wat in deze sector wordt gepresteerd. Onderlinge afstemming en consultatie hebben veel plaatsgevonden en dat blijft zo. Daarbij hebben wij wel onze eigen verantwoordelijkheid. Wij gunnen de bedrijven zo veel mogelijk vrijheid. Binnen die uitgangspunten is consultatie onderdeel van een gebruikelijk proces.
De heer Schaap (VVD):
Ik kom terug op de legitimiteit van organisaties. De minister heeft duidelijk gemaakt dat niet alle organisaties op grond van de PBO als democratisch gelegitimeerd werden ervaren, bijvoorbeeld door agrariërs die niet aangesloten zijn bij standsorganisaties, zoals dat vroeger zo mooi heette. Hetzelfde verschijnsel doet zich nu voor bij de op te richten producenten- en brancheorganisaties. Ook daar zullen vele agrariërs niet zo maar lid van worden, neem ik aan. Ik begrijp niet dat dan ineens de kwestie van de legitimiteit wordt omzeild door simpel te verklaren: als ik ze als minister verbindend verklaar, dan zijn die organisaties legitiem. Nee, dan zijn zij onder een legale dekmantel algemeen verbindend gemaakt. Dat heeft weinig met legitimiteit te maken. Ik zie het verschil niet tussen niet-georganiseerden in PBO-verband en niet-georganiseerden in het verband van producenten- en brancheorganisaties.
Minister Kamp:
De PBO had als functioneel gedecentraliseerde overheid eigen bevoegdheden en kon ook zelf beslissingen nemen. Nu moeten die beslissingen genomen door mij of moet ik de ruimte hebben geboden om die beslissingen te laten nemen. In de huidige situatie ben ik aanspreekbaar op alles wat daar gebeurt, omdat ik het zelf heb geregeld of omdat ik het ertoe heb geleid dat een organisatie is erkend, omdat ik toestemming heb gegeven om iets algemeen verbindend te verklaren en omdat ik ermee heb ingestemd dat iets algemeen verbindend wordt verklaard. Op al die dingen ben ik dus direct aanspreekbaar, maar dat is niet het ultieme antwoord op de vraag van de heer Schaap, want ik moet in mijn antwoord niet suggereren dat wat hij zegt, onjuist is. Er zit wel degelijk spanning tussen beide zaken. Daar wijst hij terecht op. De publiekrechtelijke organisatie had een heleboel geregeld en er was een heleboel algemeen verbindend verklaard. De mogelijkheden om dat te doen, waren ruim. Nu heffen wij die organisatie op. Binnen een nieuw Europees kader maken wij gebruik van de mogelijkheid om enkele elementen van de oude PBO op een nieuwe wijze toch weer in te vullen. Op zich klopt het dat je daarmee een beetje op twee gedachten hinkt, maar in dit soort zaken is het niet allemaal zwart-wit. De hoofdlijn is de dat de functionele decentralisatie via de publiekrechtelijke organisatie wordt beëindigd, maar in de nieuwe situatie vinden wij het, gegeven onze lange voorgeschiedenis, toch nuttig om op een beperkte schaal op de nu door ons voorgestelde wijze gebruik te maken van nieuwe mogelijkheden die door Europa geboden zijn.
De heer Schaap (VVD):
Dat laatste erken ik volledig. In die zin vind ik het jammer dat veel goeds van de PBO verdwijnt. Er had ook geherstructureerd kunnen worden binnen de wetgeving of met aanpassing van de wetgeving. Ik begrijp dat er behoefte is aan georganiseerd optreden van de agrarische sector, wat mij betreft dus in producenten- of brancheorganisaties, maar ik vind het heel hachelijk om dit te verdedigen met het argument van legitimiteit, want we herhalen hier min of meer wat er aan de orde was. Ik neem aan dat de minister nog ingaat op mijn verzoek om dit wettelijk te verankeren. Alles wat de minister nu naar voren brengt in de zin dat hij erop aanspreekbaar is en ervoor verantwoordelijk is hoe die organisaties gaan draaien, geeft mij nog meer grond voor mijn verzoek om dit dan ook maar wettelijk te regelen, zodat het parlement daar nog eens naar kan kijken.
Minister Kamp:
Ik denk dat het parlement al naar een heleboel kan kijken. Dit wetsvoorstel regelt een heleboel zaken. Datgene wat wij bij AMvB en bij ministeriële regeling regelen, doen wij zoals wij dat altijd in de agrarische sector doen en is ook op de praktische uitvoering gericht. De heer Schaap zegt dat het ook anders had gekund. Dat kan ik moeilijk ontkennen, want ik heb in de voorgeschiedenis, ook in het overleg met de Tweede Kamer, regelmatig aangegeven hoe dit anders zou kunnen. Maar ja, ik ben ermee begonnen en we leven in een democratie. Er is op een ordentelijke wijze een besluit genomen. Het is aan mij om dat vervolgens uit te voeren. Daar ben ik ook toe bereid en ik neem daar de verantwoordelijkheid voor. De heer Schaap heeft er echter gelijk in dat het ook anders had gekund. Wat wij nu doen, is wel consequent. In de Nederlandse omstandigheden is het volgens mij ook verstandig om, waar je dat kunt doen, de brancheorganisaties en de productschappen op bepaalde punten te ondersteunen, omdat dat in het belang is van de sector en — vanwege het belang van de sector op zichzelf — van ons allemaal.
Ik ga nog iets verder in op de democratische legitimiteit. De organisaties die verzoeken om algemeenverbindendverklaring, moeten in de eerste plaats voldoen aan de voorwaarden die voor die organisaties gelden. Vervolgens zullen zij ook moeten onderbouwen waarom bepaalde regelingen of heffingen algemeen verbindend verklaard zouden moeten worden. Daarbij moeten zij ook aangeven op welke wijze rekening is gehouden met de belangen van de niet aangesloten ondernemers. Dat betekent dat in ieder geval een meerderheid van alle ondernemers moet willen wat er nu gaat gebeuren. Ik heb al gezegd dat in een productenorganisatie meer dan 50% van alle betrokken producenten vertegenwoordigd moet zijn en dat dit in een brancheorganisatie moet gelden voor ten minste twee derde deel van de productverhandeling of -verwerking. Degenen die ten minste twee derde deel van het volume vertegenwoordigen, moeten ook willen dat die brancheorganisatie tot stand komt en dat er gebruik wordt gemaakt van de daaruit vloeiende algemeenverbindendverklaring. Ik heb in de richting van de heer Van Beek al gezegd dat deze voorwaarden rechtstreeks uit de Europese verordening voortvloeien.
De financiële bijdragen kunnen algemeen verbindend verklaard worden nadat eerst de relevante belanghebbenden zijn geraadpleegd. Naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Beek heb ik al gezegd dat dit in algemene zin sowieso plaatsvindt bij ons, maar dat dit in dit geval ook specifiek zo moet zijn. Relevante belanghebbenden moeten dus zijn geraadpleegd. Voor mij is cruciaal dat de niet aangeslotenen, die dus verplicht worden om iets te doen, ook een voordeel hebben bij het voorschrift waarvoor een financiële bijdrage wordt gevraagd. Het kan niet zo zijn dat ondernemers worden verplicht om iets te doen wat hun alleen maar geld kost en waarvan zij geen voordeel hebben. Met het benoemen van die waarborgen voor de ongeorganiseerde ondernemers wil ik aangeven dat er rekening moet worden gehouden met hun belangen, maar dat dat belang ook moet worden afgewogen tegen het algemeen belang.
Ik wil niet ontkennen dat door individuele ondernemers zo'n algemeenverbindendverklaring per saldo toch als een last kan worden beschouwd. Daarom moet die afweging van het algemeen belang en het individuele ondernemersbelang zeer zorgvuldig plaatsvinden. Daarop moeten wij de Europese voorwaarden sowieso steeds goed van toepassing laten zijn. Ook de extra voorwaarden die ik zojuist naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Beek heb genoemd — namelijk dat het niet iets is waarvoor ik zelf een wettelijke basis heb en dat er geen sprake is van onwenselijke beperking van de ondernemersvrijheid — moeten daarbij steeds zorgvuldig worden afgewogen.
De heer Schaap vroeg naar de winst van het nieuwe stelsel ten aanzien van de bestuurlijke drukte. Hij suggereerde daarmee dat die winst er in zijn ogen niet is. Met het nieuwe stelsel voor de producenten- en brancheorganisaties geven wij uitvoering aan de Europese verordening tot vaststelling van een gemeenschappelijke marktordening voor landbouwproducten. Het bedrijfsleven beslist zelf of het zich in producenten- en brancheorganisaties organiseert en of het gebruik wil maken van de mogelijkheden die die Europese verordening dan biedt. Dat betekent dat het nieuwe stelsel geen nieuwe overheidslaag is en ook geen extra bestuurlijke drukte oplevert. Het gaat om het faciliteren van iets wat vanuit de sectoren zelf naar voren komt.
De heer Schaap (VVD):
Dat laatste klopt: het is niet een nieuwe overheidslaag, maar het is wel een door de rijksoverheid gesanctioneerde laag die eigenlijk moet helpen om een verlegenheid die is ontstaan door het verdwijnen van de PBO, weg te werken. De grote nadruk waarmee de minister steeds zegt dat hij er bovenop wil zitten dat dit op een ordentelijke wijze gebeurt en dat hij pas dan de verbindendverklaring afgeeft, maakt nog eens duidelijk dat de sanctionering door de overheid heel zwaar is. Wanneer de minister ingaat op mijn verzoek om dit wettelijk te regelen, kom ik hier waarschijnlijk op terug.
Minister Kamp:
De heer Schaap zei zelf dat hij, als hij de zaak nu blanco zou moeten gaan organiseren, niet een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zou oprichten. Hij en ik zijn het erover eens dat met het gegeven van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie toch veel goeds en waardevols tot stand is gekomen wat het waard is om aandacht te krijgen en om op belangrijke onderdelen in stand te blijven. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet in staat zouden zijn om in de nu ontstane nieuwe situatie een zorgvuldig afgewogen geheel op te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat dat wel kan. We pakken het anders aan. Dit sluit meer aan bij de tijdgeest, waarover ik in het begin heb gesproken. Ook theoretisch is het goed onderbouwd, maar bepaalde elementen die in de oude opzet aanwezig waren, die waardevol zijn en die we in stand willen houden, houden we in stand, zonder dat we het uitgangspunt van de nieuwe keuze die gemaakt is, geweld aan willen doen. Ik denk dus dat wij het met de manier waarop wij het nu doen, op een heel verantwoorde manier kunnen doen. Ik kom straks terug op de doorzettingsmacht en de bevoegdheden voor de overheid, waarnaar de heer Schaap al enkele keren heeft verwezen.
De voorzitter:
Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben? Wij schorsen om 13.00 uur. Als de minister en de staatssecretaris dan nog niet klaar zijn met het antwoord in eerste termijn, zullen we om 13.55 uur verder moeten gaan met de beantwoording in eerste termijn van de kant van de regering.
Minister Kamp:
Ik zal proberen om het in tien minuten af te ronden, mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris en ik zullen samen proberen om de beantwoording voor 13.00 uur af te ronden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kamp:
De heren Schaap en Terpstra vroegen naar de vorderingen met betrekking tot het oprichten van de producenten- en brancheorganisaties. Wij hebben negen erkenningsaanvragen ontvangen: één voor een producentenorganisatie en acht voor brancheorganisaties. Wij als ministerie helpen die organisaties intensief om hun aanvragen volledig en compleet te krijgen. Nog voor 1 januari willen wij de producentenorganisatie varkenshouderij, de brancheorganisatie ZuivelNL en de Brancheorganisatie Kalversector erkend hebben. We werken er hard aan om ook de aanvragen voor de brancheorganisaties graan, suiker, aardappelen, OVONED en PLUIMNED tijdig afgerond te krijgen en voor 1 januari rond te hebben. Die erkende organisaties kunnen, zoals bekend, vervolgens de algemeenverbindendverklaring aanvragen. Daar heb ik nog geen aanvragen voor ontvangen, maar ik weet wel dat die organisaties die aanvragen aan het voorbereiden zijn.
De heer Schaap vroeg naar de doorzettingsmacht met betrekking tot het toezicht op de algemeen verbindend verklaarde voorschriften. De ruimte voor algemeenverbindendverklaring staat vast; die wordt bepaald door de Europese verordening, die ook aangeeft op welke doelen zo'n algemeenverbindendverklaring betrekking moet hebben. Daar zal ik bij de aanvraag op toetsen. Ik zal geen voorschriften algemeen verbindend verklaren die op grond van nationale regelgeving kunnen worden gesteld. Die uitleg heb ik de heer Van Beek zojuist al gegeven, ook met betrekking tot de vrijheid van ondernemers. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op een algemeen verbindend verklaard voorschrift ligt niet bij de rijksoverheid, maar bij de betrokken producenten of brancheorganisatie zelf. Het is immers een privaat voorschrift. Publieke voorschriften worden uitsluitend door de overheid opgesteld en gecontroleerd. Daar ligt de taak voor de NVWA, maar de NVWA kan bij de inrichting van het risicogebaseerde toezicht wel rekening houden met deelname aan private kwaliteitssystemen van bijvoorbeeld erkende producenten of brancheorganisaties. Op die manier zijn de zaken in de praktijk op elkaar afgestemd.
De heer Schaap vroeg of ik zou kunnen instemmen met het omzetten van de ministeriële regeling in een formele wettelijke regeling met concrete criteria. De criteria die ten aanzien van de producenten en brancheorganisaties Europees zijn opgesteld, zijn in een verordening geregeld. Dat betekent dat ik op dat punt gewoon niet de vrijheid heb om iets te gaan doen. Die criteria gelden gewoon direct voor Nederland en voor de betrokken Nederlandse personen en rechtspersonen. Wij kunnen in de uitvoering zeggen: gegeven datgene wat in de verordening staat, moet voor Nederland dat en dat in de uitvoering gaan gelden. Dat doen wij dus ook, in een ministeriële regeling. Het is ook het meest praktische om dat in een ministeriële regeling te doen. Je hebt geen inhoudelijke mogelijkheid om het te doen, omdat die verordening geldt, maar je hebt wel je verantwoordelijkheid in de uitvoering. Die verantwoordelijkheid neem je net zoals je dat altijd doet bij dit soort uitvoerings- en detailleringszaken, namelijk met een ministeriële regeling. Ik denk dat wij dat zo moeten doen. De criteria ten aanzien van de producenten- en brancheorganisaties zijn dus Europees vastgelegd. Aan de uitvoering geef ik invulling. Met deze systematiek is het ook mogelijk om de uitvoering van Europese regels, als die regels wijzigen, op korte termijn in Nederland haar beslag te laten krijgen.
De heer Schaap (VVD):
Wij zijn het erover eens dat een Europese verordening direct werking heeft. Dus dat hoeft niet nader te worden geregeld. In de ministeriële regeling herhaalt de minister die criteria wel, maar goed, dat is een-op-een. Hij voegt daar het nodige aan toe, bijvoorbeeld de waakzaamheid aangaande de ondernemersvrijheid en dat soort zaken. Daarbij gaat het erom dat wat deze verenigingen tot stand willen brengen het belang van de sector, maar ook alle aangeslotenen in een sector ten goede komt. Daar begint mijn gevoel van "Waar staan we nu met elkaar?". Kan dit niet nader worden omschreven, op zodanige wijze dat het parlement daar iets van kan vinden? Eerst de erkenning en dan de algemeenverbindverklaring is nogal wat. Dat geeft de organisaties heel wat meer statuur dan alleen maar een private vereniging. Hier komt een publieke sanctionering bovenop. Vandaar mijn vraag of het niet veel beter is om dat in overleg met het parlement nader wettelijk vast te leggen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en die sanctionering ook een extra borging krijgt.
Minister Kamp:
Ik begrijp wat de heer Schaap bedoelt. Ik voer het echter een-op-een uit zoals het in de verordening staat, waarbij er twee dingen logisch zijn. Het eerste is dat als iets door mij publiek kan worden geregeld, het daarmee een publieke verantwoordelijkheid is. Dan moet je het niet door een ander laten doen. Het zou echt in strijd met de systematiek zijn als ik anders zou optreden. Dus dit is, met alle respect, een open deur.
Het andere punt van de heer Schaap betreft het niet onwenselijk beperken van de ondernemersvrijheid. Ik denk dat dit echt de essentie is van het besluit dat in eerste instantie door de Tweede Kamer is genomen, die vindt dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie opgeheven moet worden om bepaalde redenen. Ik moet rechtdoen aan die redenen. Daar hoort bij dat als ik toch voor een deel weer terugga richting de oorspronkelijke publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie met die algemeenverbindendverklaring en met de producenten- en brancheorganisaties, ook voor wat betreft heffingen, dan moet ik kijken of dat oorspronkelijke uitgangspunt van besluitvorming in de Tweede Kamer wel rechtgedaan wordt. Ik heb in de stukken aangegeven dat ik dat wil doen en ook hoe ik dat wil doen. Meer kan ik daarvoor niet aanreiken. Het helpt ook niet om dat in een wet vast te leggen. Ik geloof dat de manier waarop ik het nu heb voorgesteld, de beste manier is waarop ik dat kan doen.
De voorzitter:
Kort nog graag, mijnheer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
Dit is geen principiële stellingname, maar de minister vindt een ministeriële regeling praktischer waar hij handiger mee kan werken. Hij zegt niet dat het totaal onverteerbaar is om dit ook wettelijk te regelen.
Minister Kamp:
Van mij mag verwacht worden dat ik respecteer wat er ten grondslag heeft gelegen aan de besluitvorming in de Tweede Kamer. Ik moet ook zien waar ik een beweging in de andere richting maak. Daarvoor heb ik ruimte gekregen van de Tweede Kamer en die hoop ik ook van de Eerste Kamer te krijgen. Ik heb het vertrouwen van de Tweede Kamer gekregen dat ik bij de toepassing in de geest van de Tweede Kamer zal handelen. Ik hoop hetzelfde vertrouwen ook van de Eerste Kamer te krijgen. Ik zal moeten afwachten hoe dat uiteindelijk uitpakt.
De heer Terpstra vroeg of ik kan bevestigen dat er geen aanvullende eisen worden gesteld aan de producenten- en de brancheorganisaties. Daar heb ik het nodige over gezegd, ik hoop ook tot tevredenheid van de heer Terpstra.
De heer Van Beek heeft mij gevraagd of ik kan waarborgen dat bedrijven niet met dwingende voorschriften en heffingen van producenten- en brancheorganisaties te maken krijgen. Ik denk dat de heer Van Beek inmiddels heel goed ziet — en mogelijk al eerder gezien heeft — dat zij daar wel degelijk mee te maken krijgen vanwege hetgeen wij net besproken hebben over de producenten- en brancheorganisaties en de algemeenverbindendverklaring. Dat kan gebeuren als de sectoren dat zelf in meerderheid willen en als ik van mening ben dat dat toegestaan zou moeten worden in het kader van de algemeenverbindendverklaring. Dan is dat dus wel zeker het geval.
Ik kan wel garanderen dat de uitvoering van het nieuwe stelsel een-op-een overeenkomstig de Europese verordening is. Er is geen sprake van nationale koppen. Wel is er sprake van dat ik in de uitvoering bepaalde zaken, die ik net met de heer Schaap gewisseld heb, ga hanteren: niet privaat laten doen wat publiek is en de ondernemersvrijheid in het oog houden. Dat doe ik, maar van nationale koppen is geen sprake.
De heer Van Beek vroeg of ik hogere representativiteitseisen met betrekking tot de algemeenverbindendverklaring kan stellen. Die mogelijkheid heb ik niet vanwege het feit dat dit Europees in een verordening is vastgelegd, zoals ik heb aangegeven.
De heer Schaap vroeg of het Rijk bijdragen moet geven aan onderzoek. Ook mevrouw Koning vroeg aandacht voor het agrarisch onderzoek. De heer Terpstra vroeg of ik kan garanderen dat de opheffing van de PBO als zodanig niet schadelijk zal zijn voor het innovatief vermogen. Ik ben met de woordvoerders van mening dat de internationaal vooraanstaande positie van de Nederlandse agrarische sector mede te danken is aan het landbouwkundig onderzoek en de wijze waarop de onderzoeksresultaten door de bedrijven in de praktijk zijn toegepast. Dat onderzoek wordt mede inhoudelijk richting gegeven in de topsectoren Agri & food en Tuinbouw en uitgangsmaterialen. Ik ga ervan uit dat het bedrijfsleven in de nieuwe situatie met de invoering van die ministeriële regeling, producenten en brancheorganisaties en met mijn bereidheid om voor dit soort zaken over te gaan tot algemeenverbindendverklaring, voldoende mogelijkheden krijgt om zijn bijdrage aan de financiering van het landbouwkundig onderzoek op peil te houden. In ieder geval zal ik ook voor het overgangsjaar 2015 zorgen dat de overheidsbijdrage die er anders zou zijn gekomen, er ook dan zal zijn. Als het bedrijfsleven ook in de nieuwe situatie zijn ding doet, moet de overgang naar de nieuwe situatie ook wat dit betreft goed kunnen verlopen. Ik zal de ontwikkelingen op dit punt nauwlettend in de gaten houden. Ik deel het belang van het landbouwkundig onderzoek zoals verwoord door de woordvoerders. Ik zal zeker de ontwikkelingen na dat overgangsjaar goed blijven volgen. Uiteindelijk moet dit overeind blijven vanwege het belang van dat onderzoek.
De heer Van Beek vroeg of ik vind dat de in Nederland opgedane kennis ook in het buitenland gebruikt mag worden. Hij vond van niet, begrijp ik. Nederland heeft juist een heel sterke positie in de agrarische sector, omdat de Nederlandse economie open is. Wij houden kennis niet voor onszelf; wij willen die juist delen en vanuit een positie van kracht met andere landen en afnemers in andere landen omgaan. De ene keer exporteren we onze kennis over kassenbouw naar Japan; de andere keer beginnen we zelf een teelt in Kenya. Weer een andere keer begint een Nederlandse ondernemer in Kazachstan met een bedrijf en neemt hij zijn kennis mee. Ondertussen blijven wij voortdurend innoveren en zijn wij telkens vanuit een positie van kracht bezig om óf onze producten óf onze kennis te exporteren en daarmee geld te verdienen. Dat is de manier waarop dat allang gaat in de agrarische sector en dat moeten we zeker zo houden. Als er echt intellectueel eigendom beschermd moet worden, kan ik de heer Van Beek verzekeren dat men in de agrarische sector heel goed weet hoe dat gedaan moet worden.
De heer Reuten is uitgebreid ingegaan op de regeldruk. Hij vroeg hoe we die adequaat meten in historische vergelijking en in vergelijking met andere landen. Wij meten niet in aantallen regelingen of in aantallen artikels, maar we meten dat in euro's. Dat hebben we een aantal jaren geleden ingevoerd en dat doen we van jaar tot jaar ook om het vergelijkbaar te maken. We hebben daar een standaardkostenmodel voor gebruikt, waarbij de variabelen aan de Kamer ter inzage zijn gegeven. Die variabelen zijn bedragen waarmee we rekening houden, zoals tijd, tarief, frequentie en doelgroep. We gebruiken daarvoor de definities die te vinden zijn in de handleiding op basis van het rapport Meten is weten II. We hebben dat gepubliceerd op de website rijksoverheid.nl. Dat is de manier waarop we het doen. Dit lijkt mij de best mogelijke benadering.
De heer Reuten vroeg naar de totale euroregeldruk. Wij spreken als kabinet niet over euroregeldruk maar over regeldrukkosten of kwantitatieve regeldruk. Wat het totaal is, is mij niet bekend. Ik weet wel dat wij met elkaar doelstellingen hebben afgesproken om de totale regeldruk in Nederland te verminderen. Als we tot vermindering besluiten, kwantificeren we dat. Dus we omschrijven eerst kwalitatief wat we doen en daarna rekenen we uit wat dat in geld betekent. Dat is dan onze doelstelling. In de vorige kabinetsperiode hebben we de druk met 1 miljard verminderd. Deze kabinetsperiode moet de druk met 2,5 miljard verminderd worden. Inmiddels is daar 2,35 miljard van ingevuld.
De heer Reuten vroeg om historische en internationale vergelijkingen van de regeldruk. Die kan ik niet geven, omdat die niet beschikbaar zijn. Ik weet wel dat wij daar in Nederland mee vooroplopen en dat wij proberen bij de Europese Unie hetzelfde tussen de oren te krijgen. Vele andere landen doen dat nog niet of doen dat anders. Ik denk dat wij moeten doorgaan met deze beweging om dit beheersbaar te krijgen als overheid en de druk naar beneden te organiseren. Dat is van belang voor de samenleving.
De heer Reuten heeft gevraagd hoe ik kom aan het bedrag voor kennisnemingskosten. Hij zei dat er een heleboel regels op de sector afkomen en noemde het bedrag van €37. Dat is een standaarduurtarief van €37. Dat hebben wij zo goed mogelijk benaderd. Wij zijn nagegaan hoe die bedrijven zich laten informeren, op welke manier die informatie bij hen komt, hoe zij vervolgens in de regel met dat soort informatiebronnen plegen om te gaan en hoeveel tijd dat kost. Dat is met de sector besproken en zo zijn we op deze uitkomst uitgekomen.
De heer Reuten vroeg ook waarom wij alleen maar de kosten en niet de baten van regels in beeld brengen. Wanneer wij met regels komen, doen wij dat vanwege de inhoudelijke winst die wij daarmee boeken. Wij doen bijvoorbeeld iets op het punt van jeugdzorg om iets te bereiken in het belang van het welzijn van de jeugd. Dat hoeft niet meteen in euro's te worden omgezet. Maar als wat wij daar willen bereiken handelingen vraagt van burgers, bedrijven of van de overheid die geld kosten, is het belangrijk om dat te weten. Je wilt inhoudelijk iets bereiken en wat kost dat in euro's om de uitvoering ervan te betalen. Dat brengen wij in beeld. Ik denk dat wij dat zo evenwichtig doen. De inhoudelijke benadering zit in de wetsvoorstellen. Vervolgens wordt de andere kant van de medaille, de nalevingskosten, kwantitatief in beeld gebracht.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten …
De heer Reuten (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat u de agenda in de gaten wilt houden. Dat waardeer ik. Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden van de minister. Ik neem aan dat er in tweede termijn iets meer tijd voor is.
Minister Kamp:
Dan ben ik ook klaar. Ik realiseer me dat ik vijf minuten te lang ben doorgegaan. De staatssecretaris kan altijd veel puntiger antwoorden dan ik. Zij zal dat zo opnieuw laten zien. De heer Reuten vroeg nog hoe de gevolgen van de regeldruk met betrekking tot de intrekking van een wet worden berekend. De regeldruk die wegvalt door intrekking van een wet wordt telkens meegerekend in het totale regeldrukbeeld van het desbetreffende wetsvoorstel. Dat zijn dingen waar wij mee kunnen scoren bij de invulling van de 2,5 miljard. Bij het desbetreffende wetsvoorstel wordt het dan ook picobello bij de Kamer in beeld gebracht.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb gezegd dat we schorsen om 13.00 uur. Ik schors ook stipt op die tijd. Staatssecretaris, u hebt dus zes minuten. Ik weet niet of dat zal lukken?
Staatssecretaris Dijksma i:
Ja hoor, voorzitter.
De voorzitter:
O, top.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik heb vier vragen en die probeer ik binnen die zes minuten te beantwoorden.
Mevrouw Koning vroeg of zij de regering goed begreep, dat na aanvaarding van het wetsvoorstel de bevoegdheid van bescherming van houtopstanden bij het Rijk komt maar dat deze bij het wetsvoorstel natuurbescherming weer wordt belegd bij de provincies. Mevrouw Koning ziet dat goed, met dien verstande dat het verschil is dat de bevoegdheid nu ook al bij het Rijk ligt en dat dit met het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen nog even zo blijft. Wij nemen immers een-op-een regelgeving over en dan zal met het wetsvoorstel natuurbescherming deze bevoegdheid inderdaad worden overgedragen aan de provincies. Dat is geregeld in artikel 4.2 en 4.5 van het wetsvoorstel natuurbescherming. Dus je ziet dat in het artikel van het wetsvoorstel opheffing bedrijfslichamen is voorzien in een aanpassing van de Boswet. De huidige Boswet regelt ook dat het Rijk het bevoegd gezag is. In artikel 15 van de Boswet is geregeld dat gemeenten en provincies geen regels mogen stellen over houtopstanden van het bosschap. Dat artikel moet natuurlijk worden aangepast vanwege het opheffen van het bosschap. Zo wordt dat formeel geregeld.
De tweede vraag van mevrouw Koning gaat over het publiek belang. Zij vraagt of dat voldoende beschermd wordt als na controle door de NVWA een gebied waar mossels worden gekweekt kan worden gesloten. Zij vraagt of het niet beter is om te voorkomen dat mogelijk verkeerde tweekleppige schelpdieren worden uitgezet in die gebieden.
De overheid heeft op dit terrein twee zaken van de productschappen overgenomen in een Warenwetbesluit. Dan moet u aan de ene kant denken aan de Verordening productiegebieden levende tweekleppige weekdieren 2006 en tegelijkertijd aan het sanitaire monitoringprogramma. Dat betekent dus dat de overheid ook in de toekomst wel degelijk monitort en ook kan ingrijpen op het moment dat we zien dat er in een gebied zieke schelpdieren aanwezig zijn. Daarmee hebben wij de volksgezondheid geborgd. Het is dus niet nodig om ook nog de Verordening quarantainevoorzieningen levende tweekleppige weekdieren 2007 over te nemen. Het is natuurlijk in het belang van ons allemaal dat wij voorkomen dat verkeerde schelpdieren worden uitgezet, maar dat is wel in dit geval de verantwoordelijkheid die bij het bedrijfsleven ligt. Wij van onze kant monitoren en grijpen in op het moment dat er iets misgaat.
De voorzitter:
Heel kort graag, mevrouw Koning.
Mevrouw Koning i (PvdA):
Ik begrijp hier wel uit dat wij het dus in principe zouden kunnen toestaan dat verkeerde dieren worden uitgezet. Zou het niet beter zijn om het publiek belang zo te dienen dat zij niet kunnen worden uitgezet? Monitoren terwijl ze al in het water zitten, heeft natuurlijk een groter risico dan voorkomen dat ze worden uitgezet.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is uiteindelijk toch echt de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. Zij moeten zorgen dat zij met een goed product komen. Wij grijpen in als ze dat niet doen. Vanuit die gangbare verhouding hebben we de regelgeving overgenomen.
Dan kom ik bij de derde vraag, waarin de heer Schaap aanstipt dat bestuurlijke onafhankelijkheid van de plantaardige keuringsdiensten voor hem bespreekbaar is. Ik beschouw dat alvast maar als winst. Dat geldt voor hem niet voor de overname van de keuringsbevoegdheid door het Rijk. Hij wil graag daarover onze opvatting vernemen. Ik kan me vanzelfsprekend voorstellen dat wij hierover nog een uitgebreid debat krijgen, maar niet vandaag. Los van het feit dat wij daarvoor geen tijd hebben, wijs ik erop dat wij vorige week in een brief aan uw Kamer hebben aangegeven dat wij ons ook heroriënteren op het hele verhaal rondom keuren en toezicht. Wij zullen ook alle modellen waarbij keuringstaken onder publieke verantwoordelijkheid worden gebracht uitwerken en de consequenties daarvan in beeld brengen. Aan de hand daarvan zullen wij een definitieve keuze maken. In de brief aan de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat het kabinet pas uiterlijk in het voorjaar hierover de Kamer zal informeren. Dus ik heb dit maar beschouwd als een nieuwe klaroenstoot van de heer Schaap op dit dossier. Ik zie dat dat terecht is.
Dan het laatste onderwerp, de monitoring kritische stoffen. Daar hebben de heer Schaap en mevrouw Koning aan gerefereerd. Het gebruik van hormonen of andere groeibevorderaars bij voedselproducerende dieren in Europa is verboden en elke lidstaat is op grond van Europese regelgeving verplicht om een nationaal plan residuen op te stellen. Daarnaast geldt dat het bedrijfsleven een verplichting heeft tot zelfcontrole op residuen.
Op dit onderwerp hebben we nog overleg met het bedrijfsleven omdat we natuurlijk willen bezien hoe die twee systemen, namelijk het Nationaal Plan Residuen vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid en de monitoring kritische stoffen vanuit het bedrijfsleven, het beste op elkaar kunnen worden aangesloten zodat we ook hier de synergievoordelen kunnen behalen. We zijn dus met de sector nog in gesprek over de wijze waarop we dit verder publiek kunnen borgen. Wij hopen dat overleg op korte termijn af te ronden.
De heer Schaap — dan ben ik met mijn beantwoording klaar, voorzitter — refereerde aan een brief van de VanDrie Group, om in dit geval het beestje maar even bij de naam te noemen, die een aantal knelpunten heeft gesignaleerd in de richting van uw Kamer. Daarop reageer ik dan nu maar.
De publiek-private borging die de kalversector kent, wordt voortgezet. De sector kent een goed kwaliteitssysteem dat wordt voortgezet. De minister refereerde er al aan dat dat ook belangrijk is voor het risicogebaseerde toezicht van de NVWA. Dat betekent dus dat de NVWA daarmee in de gelegenheid wordt gesteld zich vooral te richten op de zogenoemde freeriders, of zo u wilt, niet-deelnemers. De NVWA heeft uiteraard voldoende doorzettingsmacht om de belangen van volksgezondheid, diergezondheid, plantgezondheid en ook voedselveiligheid te borgen. De kalversector refereert in diezelfde brief ook aan de monitoring van kritische stoffen. Daarop ben ik zojuist al ingegaan.
Een laatste punt in de brief is het Diergezondheidsfonds. Dat fonds wordt ook na 1 januari op dezelfde gronden als nu voortgezet. Daarover heeft eveneens uitgebreid overleg met het bedrijfsleven plaatsgevonden. De heffing zal nu plaatsvinden via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Als het gaat om het onderzoek dat ook in de agrarische sector van groot belang is, waaraan de kalversector refereert, heeft minister Kamp daarop zojuist uw Kamer volgens mij een uitgebreid antwoord gegeven.
Voorzitter, dan ben ik van mijn kant klaar met de beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter:
Knap gedaan, mevrouw de staatssecretaris. Een ieniemienie interruptie, mijnheer Schaap.
De heer Schaap i (VVD):
De kalversector kent dus nu een vorm van zelfregulering in het onderzoek naar kritische stoffen. Die zelfregulering valt weg. Als ik de staatsecretaris goed begrijp, betekent dat niet dat er een gat valt in de handhaving van de dier- en volksgezondheid nu en straks als het een rijksverantwoordelijkheid is.
Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is de eerste veronderstelling, dat de zelfregulering wegvalt, ook niet juist. Wij gaan ervan uit dat men die zelfregulering die de kalversector heeft zou willen handhaven. Wij overleggen nu met elkaar hoe de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft via het Nationaal Plan Residuen kan worden aangesloten op de monitoring van kritische stoffen. Het gesprek over de wijze waarop wij dat het beste kunnen organiseren, is nog gaande. Wij hopen dat voor de kerst te hebben afgerond. Dus ook op dit punt eindigen wij het jaar niet meer met open eindjes.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.45 uur geschorst.