Verslag van de vergadering van 17 november 2015 (2015/2016 nr. 8)
Aanvang: 10.22 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2016.
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Hoekstra i (CDA):
Voorzitter. Ik was van plan mijn tekst te beginnen met de opmerking dat wie in 2015 naar de wereld kijkt, moeite moet doen om optimistisch te blijven. Dat was voor het weekend. Afgelopen vrijdag is er in Parijs opnieuw een vreselijke, laffe aanval gepleegd op onschuldige burgers. Onze gedachten zijn bij Frankrijk, bij onze Franse vrienden en bondgenoten die onvoorstelbaar leed is overkomen. Wij wensen hen troost. Wij wensen hen eenheid. Wij wensen hen volharding. Wij steunen de minister-president en het kabinet van harte in het aanbod om Frankrijk te helpen waar wij maar kunnen.
De Algemene Financiële Beschouwingen zijn niet triviaal, maar het is misschien toch een wat merkwaardige overgang. Laat ik desalniettemin beginnen. Ik begin mijn verhaal ver van huis, omdat wat ver van huis gebeurt zo'n enorme impact heeft dichtbij huis, zeker wanneer het de economie betreft, zeker wanneer het de 21ste eeuw betreft en zeker wanneer het Nederland betreft.
Wie in 2015 naar de wereld kijkt, moet moeite doen om optimistisch te blijven. Ik zei het zo-even al. Al dan niet daardoor is het moeilijk om optimistisch te blijven over de mondiale economie. Met name de laatste maanden is de berichtgeving somberder. Zie het IMF dat in oktober aangaf dat het risico op wat men "een complete stagnatie van de wereldeconomie" noemt aanzienlijk is toegenomen, terwijl velen voor de zomer dachten, hoopten dat de wereldeconomie en zeker de Europese economie en zeker ook de Nederlandse economie eindelijk het lek boven hadden.
Nu zijn er gelukkig nog veel indicatoren die er voor Nederland goed uitzien. Maar toch zullen wij rekening moeten houden met in ieder geval de mogelijkheid dat er slechter economisch weer aankomt dan voor de zomer werd gedacht. Dit roept de vraag aan de minister van Financiën op hoe hij die ontwikkeling van de wereldeconomie beziet. Is de berichtgeving te pessimistisch, realistisch of misschien zelfs te optimistisch? En als enige somberheid, of in ieder geval enige voorzichtigheid, over de wereldeconomie terecht is, en als mijn opmerking over de afhankelijkheid van Nederland van die wereldeconomie terecht is, hoe kwetsbaar zijn wij dan met een toch betrekkelijk feestelijke begroting, waarbij er aan het eind van het feest sprake is van een tekort? Is er met de ontwikkelingen van de afgelopen maanden in het achterhoofd reden om zuiniger, voorzichtiger te zijn dan voor de zomer?
Ik maak de stap van de wereld naar Europa. Aan de vooravond van 2015 leek het zowaar of de euro in rustiger vaarwater was beland, maar wie terugkijkt op dit jaar ziet een uitputtingsslag met Griekenland waarbij de euro op een haar na is ontsnapt aan grote averij. Wie terugkijkt realiseert zich ook dat de voorzitter van de Eurogroep onder moeilijke omstandigheden heeft bijgedragen aan de stabiliteit van de euro. Wat ons betreft is daarvoor een compliment op z'n plaats. Wij zijn nu een aantal maanden verder. Kan de minister met de Eerste Kamer delen hoe het kabinet op dit moment de kwetsbaarheid van de euro taxeert? Hoe taxeert het de relatie met Griekenland in het bijzonder die, als ik zo vrij mag zijn, nog altijd veel weg heeft van de conditionele verlenging van een wederzijds liefdeloos huwelijk?
Wie naar Europa kijkt, zal nog iets anders opvallen. Een paar maanden geleden is de heer Draghi begonnen met het opkopen van staatsobligaties. Nu is over de heer Draghi van alles te zeggen, maar niet dat hij nodeloos voorzichtig is. Als hij het heeft over opkopen, dan bedoelt hij ook opkopen. Dan denkt hij niet aan een beetje, maar dan denkt hij aan een heleboel. Om preciezer te zijn: hij denkt aan 60 miljard euro per maand. En hij stopt pas als hij ruim over de 1 biljoen euro is. Je moet altijd goed oppassen met die bedragen, maar dat is een één met twaalf nullen; grofweg de waarde van vier keer de begroting die wij hier vandaag bespreken.
Het gaat dus om extreme bedragen. Je zou dus mogen verwachten dat wanneer je investeringen in deze orde van grootte doet, de resultaten imponerend zijn. Maar er zijn twee dingen die alle betrokkenen erkennen. Ten eerste is er weliswaar hoop, maar geen garantie dat dit helpt om de economie aan te jagen. En ten tweede zijn er, juist door de grote bedragen, ook grote risico's aan deze aanpak verbonden.
Natuurlijk is de ECB onafhankelijk. De minister heeft daar zelf zeer terecht op gewezen. Dat moet ook zo blijven. Maar deze operatie is inmiddels een aantal maanden bezig. Wij zijn een aantal miljardeninvesteringen verder. De rente was laag, is laag en, zoals het er naar uitziet, blijft de rente voorlopig ook laag met grote gevolgen voor Nederlandse spaarders en met grote gevolgen voor Nederlandse pensioenfondsen. Dit roept de vraag op wat de minister van de effectiviteit van Draghi's beleid vindt. Wat vindt hij van de risico's voor de euro, voor de Nederlandse pensioenfondsen en voor de Nederlandse belastingbetaler?
De heer Postema i (PvdA):
Ik verneem graag waar voor het CDA precies de pijn zit. Zit die in de kwantitatieve verruiming en de impact daarvan op de rente of in de relatie tussen de rentevoet en de waardering van de pensioenfondsen?
De heer Hoekstra (CDA):
Dat zijn allebei problemen, maar het eerste probleem is vooral het probleem van Draghi. De heer Postema zal het met mij eens zijn dat deze operatie een ultimum remedium is zoals de ECB zelf heeft gezegd. In de aanloop naar dit debat zal ook de heer Postema de geschiedenis erop nagelezen hebben. De ECB heeft lange tijd gezegd: dat moeten wij niet doen. Wij willen niet doen wat Japan overweegt en wij willen niet doen wat Amerika overweegt. Stapje voor stapje zijn wij echter toch die weg opgegaan. Terecht kun je constateren dat de risico's vanwege die miljardenbedragen buitengewoon groot zijn.
De heer Postema (PvdA):
Het kan dat die risico's er zijn. Er zijn overigens ook allerlei positieve effecten, zoals op de kosten van de staatsschuld. Ik hoor graag iets van de heer Hoekstra over de vraag of wij de relatie tussen de rente en de waardering van de pensioenfondsen moeten problematiseren of het kwantitatieve monetaire beleid van de Europese Centrale Bank.
De heer Hoekstra (CDA):
Volgens mij allebei. Over het eerste onderwerp heb ik net wat gezegd. Ons standpunt over het tweede is de heer Postema bekend. Daarover hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het financieel toetsingskader. Daarbij bleken wij ook van gedachten te verschillen. Allebei erkennen wij dat het laveren is tussen twee kwaden als ik het zo mag zeggen. Aan de ene kant wil je dat de pensioenfondsen in staat zijn om gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden te bedienen. Aan de andere kant wil je zeer prudent zijn. Dat is meer de tour waarop de minister heeft gezeten en overigens ook de Nederlandsche Bank. Wij hebben gemeend dat de oplossing zoals omschreven in het nieuwe financieel toetsingskader te prudent is. Die is te voorzichtig. Dat zal de heer Postema niet verrassen, want dat hebben wij in dat debat gewisseld.
Ik maak een derde en laatste opmerking over de begroting in het licht van Europa. In Europees verband kennen we de 3%-norm en de 60%-norm. Dit zijn verstandige regels, die bovendien op voorspraak van met name Nederland en Duitsland zijn ingevoerd en waar eigenlijk maar één bezwaar tegen bestaat: ze zijn zo eindeloos vaak door lidstaten aan hun laars gelapt.
Laten we even inzoomen op de 3%-norm. De praktijk is dat bij veel lidstaten de vlag al uitgaat als zij het tekort tot 3% weten te beperken. Maar als ik het goed begrepen heb, was de doelstelling van het Stabiliteits- en Groeipact fundamenteel anders, namelijk zorgen voor een overschot bij hoogconjunctuur en zorgen voor een begrotingsevenwicht bij normaal economisch weer, zodat het tekort tot maximaal 3% mag oplopen als het economisch tegenzit. Laat ik het voorzichtig formuleren, dat is niet de Europese praktijk en, als ik kijk naar de begroting voor 2016, ook niet de Nederlandse praktijk. Wij geven ongeveer 10 miljard meer uit dan er binnenkomt en als ik het goed gelezen heb, loopt het structureel tekort zelfs iets op. In dat licht heb ik een volstrekt wilde gedachte en een vraag aan de minister: heeft hij ook overwogen om minder in plaats van meer geld uit te geven dan er binnenkomt?
Ik heb het gehad over de kwetsbaarheden op mondiaal en Europees niveau. Ik heb het gehad over de kwetsbaarheid van de staatshuishouding bij slecht weer. Laat ik het nu hebben over de financieel-inhoudelijke keuzes van het kabinet. Na jaren van lastenverzwaring besluit het kabinet om de lasten te verlichten. Daarbij toont het zich een gulle rentmeester, als ik het zo mag formuleren. De lasten worden immers met 5 miljard verlicht. Is dat een fiscaal onderwerp dat ook bij het Belastingplan aan de orde komt? Zeker, maar wij denken dat het de meest fundamentele koerswijziging van het kabinet is in deze Miljoenennota en daarom ook niet onbesproken kan blijven.
Voorzitter, het zal u niet verrassen, wij vinden het op zichzelf — ik benadruk: op zichzelf — verstandig dat het kabinet tot lastenverlichting overgaat. Lastenverzwaring is de afgelopen jaren een kernonderdeel van het kabinetsbeleid geweest. Wij hebben er ook hier bij herhaling voor gepleit om te snijden in de uitgaven van de overheid zelf, om de consumptieve uitgaven te verkleinen en de lasten te verlichten. Wij zijn op zichzelf dus positief over een lastenverlichting, maar de vraag is welke hoeveelheid op dit moment verstandig is. Is dat inderdaad 5 miljard, of is dat, gelet op de stand van de economie en ook gelet op de veiligheid in Nederland en daarbuiten, misschien minder? Misschien kan de minister daar zijn gedachten eens over laten gaan.
Daarnaast is het goed om stil te staan bij de manier waarop het kabinet de lasten verlicht. Zijn opmerking dat je als goed bestuurder de kans niet voorbij mag laten gaan om lastenverlichting te koppelen aan stelselhervorming, heeft de staatssecretaris voortdurend achtervolgd. Ik zal dat dan ook niet opnieuw inwrijven. Kern van de zaak is natuurlijk dat hij groot gelijk heeft. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dan ook de volgende. Waarom is er, nadat duidelijk werd dat er weinig draagvlak was voor de zogenaamde pakketten 2 en 3, niet doorgezocht? Hadden de VVD en de Partij van de Arbeid niet verder kunnen kijken dan naar alleen het verhogen van de btw, en daar ook medestanders voor kunnen zoeken? Misschien kan de minister aangeven in hoeverre hij het pakket dat er nu ligt wil kwalificeren als "een echte hervorming". Dat is namelijk het toetscriterium, niet van mij, niet van de CDA-fractie maar van de minister zelf, zo vertelde hij de Eerste Kamer in mei van dit jaar.
Behalve de keuze voor lastenverlichting maakt het kabinet nog een groot aantal andere keuzes in de Miljoenennota. De meeste van die keuzes kunnen wij onderschrijven. Laat ik er vier noemen die wij opvallend dan wel onverstandig vinden.
Ten eerste. De begroting van Veiligheid en Justitie komt er opnieuw te bekaaid van af. Onze opvattingen op dit punt zijn bekend. Het garanderen van de vrijheid en veiligheid van zijn burgers is het fundament van iedere functionerende staat. Laat ik dat herhalen. Het garanderen van de vrijheid en veiligheid van zijn burgers is het fundament van iedere functionerende staat. Om dat fundament te onderhouden, moet er meer geld naar de rechtspraak, naar het OM, naar de politie, naar de reclassering en naar het NFI. Het kabinet moet dus meer doen, maar het doet minder en dat vinden wij onverstandig.
Ten tweede. Ook de begroting van Defensie komt er opnieuw te bekaaid van af. Er komt geld bij en dat is goed, maar het is niet goed genoeg. Ten aanzien van de wereld buiten Nederland zijn wij opnieuw een aantal illusies armer. In Oekraïne is het oorlog. Poetin overweegt publiekelijk de mobilisatie van kernwapens. Russische straaljagers doorkruisen onaangekondigd het Europese luchtruim. En dan heb ik het nog niet gehad over de ellende van afgelopen vrijdag. Er is natuurlijk geen enkel bezwaar om te hopen dat de huidige eeuw vreedzamer wordt dan de vorige, maar tegelijkertijd is daar geen enkele garantie voor. Wij denken dan ook dat Nederland meer zou moeten investeren in defensie dan VVD en PvdA doen.
Ten derde. Het heeft niet zo veel aandacht gekregen, maar behalve die 5 miljard deelt het kabinet nog een aanzienlijke hoeveelheid strooigoed uit. De bezuiniging op de huurtoeslag wordt uitgesteld en er gaat extra geld naar de kinderopvangtoeslag, naar beschutte werkplekken, naar kinderopvang, naar het vaderschapsverlof, naar verpleeghuizen, enzovoort. Die uitgaven lopen aardig in de papieren en tellen op tot ongeveer anderhalf miljard. Dat zijn allemaal prima onderwerpen, daar gaat het niet om. De hele gang van zaken heeft echter iets merkwaardigs. Juist dit kabinet heeft kortgeleden in veel van deze onderwerpen gesneden. De keuze om nu geld uit te delen, lijkt dan ook weinig consistent. Bovendien is het in onze waarneming een duidelijke, maar stilletjes uitgevoerde beleidswijziging, zonder dat de minister macro-economische argumenten heeft aangevoerd voor de noodzaak hiertoe. Misschien heeft hij die argumenten al die tijd willen bewaren voor het debat van vandaag. In dat geval horen wij die graag. Het leek ons een breuk met wat er in het regeerakkoord staat.
Ten vierde. Misschien wel de merkwaardigste discrepantie van deze Miljoenennota betreft het volgende. Het kabinet schrijft dat er meer hervormingen nodig zijn, zeker ook in de nabije toekomst. In mijn woorden — in de Miljoennota staat het net iets anders — samengevat: veel gedaan, nog veel te doen. Maar tegelijkertijd is er niet het begin van een plan dat die richting uitwijst. De realiteit is dat er sinds 2015 niet meer gebeurt waar de minister in de Miljoenennota toe oproept. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de zzp'ers, aan het pensioenstelsel en aan de werkloosheid. Wie terugdenkt aan het akkoord uit 2013 en wie minister Asscher de afgelopen jaren heeft horen praten, krijgt de indrukt dat er ergens in de buurt van het ministerie een ronkende banenmachine staat. Wie de totalen vervolgens probeert op te tellen, krijgt de indruk dat iedere Nederlander ongeveer net zo veel banen moet hebben als de gemiddelde senator. Wie de Miljoenennota bekijkt, ziet echter dat de realiteit net iets anders is. Ik zie sommigen onrustig in hun stoel schuiven, maar dit was niet als verwijt bedoeld. Dat wil zeggen, aan het adres van de senatoren.
Ik wil nog één keer terug naar de lastenverlichting en daarmee vooruitblikken op het Belastingplan. Het is mij opgevallen dat velen dat deze ochtend hebben gedaan in andere gremia. Daar zullen wij ongetwijfeld nog over te spreken komen. Het gaat mij om de procedurele weg die het kabinet bewandelt. Wat doet het? Het koppelt het Belastingplan voor 2016 aan een ander, op zichzelf staand wetsvoorstel. Dat andere wetsvoorstel gaat over box 3, en dan niet over een aanpassing in 2016 maar in 2017. Dat heeft dus — ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen — niets te maken met het Belastingplan voor 2016. Voor deze handelswijze geeft het kabinet geen enkele inhoudelijke rechtvaardiging. Dat kan ook niet, want die rechtvaardiging is er niet. Ik zal niet ingaan op het voorstel voor box 3. In dat varkentje zal senator Van Rij op een ander moment graag het mes zetten. Mij gaat het om de koppeling.
Wij hebben hier als Eerste Kamer nadrukkelijk niet de traditie om volwaardige, zelfstandige wetsvoorstellen te clusteren. Op de manier wordt de Eerste Kamer namelijk de mogelijkheid ontnomen om een eigenstandig oordeel te vellen over twee aparte wetsvoorstellen. Om die reden — dat is een van de eerste dingen die leerde toen ik toetrad tot dit huis — zijn wij ook altijd tegen een nationale kop op Europese wetgeving. Met dit optreden laadt het kabinet de verdenking op zich dat het de Eerste Kamer het pistool op de borst wil zetten, onder het mom van "durf het Belastingplan maar eens af te stemmen en als u dat niet durft, krijgt u box 3 erbij cadeau".
Nogmaals, het gaat mij niet om de inhoud, maar deze aanpak is onverstandig en niet goed. Het is niet goed voor de verhoudingen, het is niet goed voor de Eerste Kamer en het schept een dubieus precedent. Ik geef het kabinet daarom nadrukkelijk in overweging beide wetsvoorstellen afzonderlijk in te dienen.
Zoals altijd kijken wij met grote belangstelling uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik mij namens de leden van de VVD-fractie aansluiten bij de opmerkingen die collega Hoekstra heeft gemaakt over de afschuwelijke gebeurtenissen vrijdag in Parijs. Ik zou het niet beter kunnen zeggen dan hij en ik sluit mij daar volledig bij aan.
De Nederlandse economie presteert goed in de eerste helft van 2015 dankzij een sterk herstel van investeringen en consumptie. Nederland heeft daarmee de voorwaarden geschapen voor een verder economisch herstel, gedreven door een stijging van de binnenlandse vraag ondanks tegenwind van de tegenvallende ontwikkelingen in de wereldeconomie, die ook uit het jongste kwartaalrapport van het CPB blijken. Deze conclusie is een korte samenvatting van het najaarsrapport van de Europese Commissie over de Nederlandse economie. Dat is toch niet gek voor een land dat door velen, hoog- en minder hooggeleerd, is weggezet als kapot bezuinigd. Het wachten is op een eerste "ik heb mij een beetje vergist" van de vele criticasters van het kabinet, maar dat zal wel tevergeefs zijn. Inmiddels heeft ook het CPB in een vorige week verschenen rapport aangetoond dat de zogenaamde multiplier van extra overheidsbestedingen niet tot extra economische groei leidt. Het is een interessant rapport waarop ik graag de reactie van de minister hoor.
Complimenten dus voor het kabinet en voor beide hier vandaag aanwezige bewindslieden van Financiën: het is een voorlopig mooi rapportcijfer. Het is echter een tussentijds rapportcijfer: het eindrapport moet nog komen. Het is dus geen tijd voor lauweren. Bovendien zijn er nog genoeg uitdagingen, zoals het kabinet ook zelf in de Miljoenennota aangeeft. Hoewel er de afgelopen jaren meer dan honderdduizend banen bij zijn gekomen, blijft de werkloosheid te hoog, mede omdat het economisch herstel ook weer arbeidsaanbod uitlokt. Er dreigt een hardnekkige kern van met name oudere langdurig werklozen te ontstaan.
Ook wat het budgettaire beleid betreft, zijn de zorgen van de VVD-fractie nog niet voorbij. De Raad van State wijst in zijn advies vooral op het risico van een verlies van gevoel voor urgentie en een tanend besef dat verder herstel en versterking van de economie en overheidsfinanciën voortgaande inspanning en hervorming eisen. Dat is inderdaad een risico, ook in de ogen van mijn fractie. De Afdeling advisering van de Raad van State als onafhankelijke begrotingsautoriteit geeft in haar beoordeling van de begroting voor 2016 krachtig aan dat Nederland budgettair nog niet op orde is. De totale staatsschuld daalt weliswaar als percentage van het bbp, maar blijft boven de afgesproken grens van 60%. Het feitelijke tekort van boven de 2% biedt weinig ruimte voor het opvangen van tegenvallers. Terecht stelt de Raad van State dat tegen de achtergrond van de onzekere internationale economische en politieke situatie de marge in termen van zowel tekort als schuld nog steeds heel beperkt is. Het in 2016 weer oplopende structurele tekort kleurt dit beeld verder in.
In dit verband verwijst de Raad van State naar de forse verschillen tussen de diverse ramingen van het structurele tekort. Zo geeft de Raad van State aan dat dit voorjaar het structurele tekort voor Nederland voor 2015 werd geraamd op 1,3% van het bbp en nu op 0,5% van het bbp. Dat is een forse afwijking in een halfjaar. De Raad van State verbindt daaraan de conclusie dat blijkbaar deze schattingen van het structurele tekort met vele onzekerheden zijn omgeven, terwijl tevens statistische realisatiecijfers van het structurele tekort nooit beschikbaar komen. Dat is naar de mening van de VVD-fractie problematisch. Het structurele tekort is voor mijn fractie een cruciaal beoordelingscriterium. Herkent de minister van Financiën zich in dit beeld van de Raad van State? Zo ja, wat is hieraan te doen? Wil hij toezeggen om zijn toch invloedrijke positie als voorzitter van de Europese Raad van ministers van Financiën te zullen gebruiken teneinde te komen tot een betere schatting van het structurele tekort en te bevorderen dat er ook realisatiecijfers beschikbaar komen in de rapportages van de Europese Commissie?
Terug naar het budgettaire beleid. De Raad van State sluit zijn beschouwingen af met de conclusie dat het kabinet onvoldoende duidelijk maakt welke begrotingsstrategie is ontwikkeld, gelet op de nog altijd bestaande risico's voor de overheidsfinanciën. De VVD-fractie nodigt de minister uit om in te gaan op dit onderdeel van het advies van de Raad van State, waarbij zij ook nog wat eigen meningen en opvattingen wil meegeven. Het zal de minister niet onbekend zijn dat mijn fractie zeer hecht aan gezonde en stabiele overheidsfinanciën. Tekorten blijven drukken op toekomstige generaties en maken belangrijke collectieve voorzieningen voor burgers kwetsbaar voor tegenvallers. Als consequentie daarvan hebben wij als VVD-fractie goed doorgedacht over de voorgestelde structurele lastenverlaging van 5 miljard euro. Immers — collega Hoekstra wees daar ook op — deze ruimte had ook gebruikt kunnen worden voor tekortreductie, waarmee het structurele fundament onder de staatsfinanciën wordt versterkt. Alles afwegende steunt mijn fractie het kabinet bij dit voornemen. Juist nu de internationale economische ontwikkelingen kwetsbaar zijn, is het cruciaal dat de economische motor van de binnenlandse bestedingen voldoende brandstof krijgt. Bovendien is het redelijk dat de Nederlandse burgers na de onvermijdelijke lastenverzwaringen, die als gevolg van de crisis nodig waren, nu ook meeprofiteren van de economische meewind.
De VVD-fractie geeft daarbij wel het volgende politieke signaal mee aan het kabinet. De lasten in Nederland zijn nog steeds te hoog, vooral die op arbeid. Bovendien is er brede consensus dat het belastingstelsel moet worden hervormd. De ervaring leert dat een verantwoorde implementatie van dergelijk hervormingsbeleid flankerend lastenverlichtingsbeleid noodzakelijk maakt. De komende begrotingsjaren wil de VVD-fractie dus ruimte voor verdere lastenverlichting. De koninklijke weg daarvoor is het reserveren van eventuele verdere belastingmeevallers als de economie verder aantrekt en, zoals ook de Raad van State bepleit, voortzetting van een hervormingsprogramma gericht op een structurele daling van de overheidsuitgaven als percentage van het bbp. Zo kent Nederland na de Verenigde Staten de hoogste zorguitgaven als percentage van het bbp, ondanks de vele goede en belangrijke hervormingen die de bewindslieden van VWS hebben doorgevoerd. Daarmee is weliswaar de groei van de zorguitgaven beter beheersbaar geworden, maar we zijn er nog niet. Vooral de relatief hoge uitgaven aan langdurige zorg bepalen dit beeld, zoals ook is aangegeven door de bewindslieden van VWS bij de behandeling van hun begroting in de Tweede Kamer. Wij hebben in Nederland nu eenmaal besloten dat veel langdurige zorg collectief moet worden georganiseerd en daarmee ook collectief moet worden gefinancierd. Ook hier geldt trouwens weer — dit terzijde — het scherpe contrast tussen het beeld van een kapot bezuinigde zorg en de feiten. Het toont echter tevens aan dat structureel gezonde overheidsfinanciën en een houdbare lastendruk alleen gerealiseerd kunnen worden als wij doorgaan met hervormingen gericht op vermindering van de omvang van de collectieve sector. Daar zou toch eigenlijk brede politieke consensus over moeten bestaan, want slechts op deze manier kunnen wij de burgers in Nederland zo goed mogelijk verzekeren van houdbare collectieve voorzieningen, ook bij tegenvallers. Wil de minister deze elementen betrekken bij onze uitnodiging om nader in te gaan op zijn voorgenomen beleid voor de komende jaren?
Na afweging op hoofdlijnen steunt mijn fractie dus het lastenverlichtingspakket. Mijn fractiegenoot Van de Ven zal daar bij de behandeling van het Belastingplan 2016 nader op ingaan. Ik denk dat dit ook wel een spannend debat zal worden, als de voortekenen niet bedriegen.
Wel wil de VVD-fractie op een meer procedureel aspect nader ingaan. Consistent en langdurig heeft mijn fractie in de senaat bezwaar gemaakt tegen het gebruik van diverse kabinetten om in het jaarlijkse belastingplan meerdere, vaak ingrijpende fiscale maatregelen integraal in één wetsvoorstel aan deze Kamer aan te bieden. Doordat deze Kamer, zoals bekend, geen recht van amendement heeft, betekent dit de facto dat slechts ja of nee kan worden gezegd tegen het geheel van de voorstellen. Mijn college Wobke Hoekstra heeft zojuist belangrijke opmerkingen gemaakt over hetzelfde thema. Fundamentele bezwaren tegen onderdelen van het Belastingplan kunnen alleen door de senaat worden gematerialiseerd door een tegenstem tegen het geheel. Dit kan deze Kamer voor een bijna onmogelijke afweging plaatsen. Het doet denken aan het terecht beruchte gebruik in de Verenigde Staten om van alles en nog wat in wetsvoorstellen te stoppen waardoor de medewetgever vaak tegen heug en meug voorstellen moet goedkeuren waar de meerderheid niet voor voelt. In de VS wordt dit soort wetgeving treffend aangeduid als "pork"-wetgeving. Zo bont maakt het kabinet het niet, maar het feit dat onder andere de voorstellen rond de herziening van de vermogensrendementsheffing integraal onderdeel uitmaken van het totale pakket, betekent dat wij als senaat niet apart een oordeel kunnen vellen over de voorstellen rond het vermogen. Dat is vanuit wetgevingsoogpunt allesbehalve wenselijk en klemt temeer daar deze voorstellen anders dan de rest van het Belastingplan pas ingaan in 2017. Voor alle duidelijkheid: de VVD-fractie acht de voorstellen voor de herziening van box 3 alleszins verdedigbaar. Ik wil de staatssecretaris van Financiën oprecht complimenteren met zijn voortreffelijke uitleg en verdediging op dit punt in de Tweede Kamer. Dat mag wat mijn fractie gelden als een voorbeeld van een adequate verdediging. Vooral de weerlegging van het argument dat nu reeds op verantwoorde wijze overgegaan zou kunnen worden tot invoering van de heffing over het reëel behaalde rendement omdat dat immers ook in diverse andere Europese landen gebeurt, was van bijzondere klasse.
Het gaat de VVD-fractie dus niet om de inhoud van de voorstellen, maar puur om de gekozen wetgevingsprocedure. Zo uitstekend als het kabinet de voorstellen over box 3 in de Tweede Kamer inhoudelijk verdedigde, zo teleurstellend was de argumentatie voor het opnemen van deze voorstellen als integraal onderdeel van het Belastingplan. Laten we er maar niet omheen draaien: mijn fractie vermoedt dat daarvoor maar één reden is, namelijk een politieke koppeling van lastenverlichting en vermogensrendementsheffing. Dat is niet fraai; dat is allesbehalve fraai. Dit is echter wel een gegeven, waarvoor mijn fractie dus zal moeten zwichten. Het afstemmen van het hele Belastingplan om procedurele wetgevingsredenen, hoe wezenlijk die ook zijn, is immers geen reële optie, omdat de Nederlandse burgers daardoor ook de voorgestelde lastenverlichting van 5 miljard zouden mislopen. Ik heb hier een citaat staan van een beroemde historische persoon, koning Hendrik van Navarre, over de stad Parijs: "Paris vaut bien une messe". In de huidige context is dat citaat wat ongelukkig, maar ik denk dat de bedoeling duidelijk is. Het is van alle tijden.
De heer Schalk (SGP):
De heer De Grave gaf aan dat hij niet om procedurele redenen het Belastingplan zou willen torpederen; dat zijn mijn woorden. Kan de heer De Grave er begrip voor hebben dat, als in die hele lastenverlichting onrecht of in ieder geval onrechtvaardige verdelingen zitten, fracties wel tot die conclusie kunnen komen? Ik duid daarbij met name op de motie die ik hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ingediend over het verschil tussen een- en tweeverdieners. Het lijkt erop dat dit verschil in de hele lastenverlichting kan oplopen tot vijf keer zoveel belasting voor eenverdieners als voor tweeverdieners.
De heer De Grave (VVD):
Begrip heb ik altijd, zeker voor inhoudelijke afwegingen en zeker als zij komen van een collega van wie wij weten dat hij altijd buitengewoon zorgvuldige afwegingen maakt. Die inhoudelijke afwegingen zullen aan de orde komen bij de behandeling van de wetsvoorstellen. Uiteindelijk moet elke fractie alle overwegingen dan op een schaal leggen en een eindconclusie trekken. Bij voorstellen, zeker bij voorstellen op het terrein van de fiscaliteit, is het bijna nooit zo dat alles iedereen evengoed bevalt. Uiteindelijk maak je dan een integrale eindafweging. Zulke elementen zitten ook duidelijk in dit voorstel, zoals de procedurele overwegingen en de overweging dat je dit ook had kunnen gebruiken ter verlichting van de staatsschuld. Dat ligt allemaal op de weegschaal. Wij maken een duidelijke keuze: alles afwegende zijn wij er wel voor. Ik denk dat het goed is om de discussie over een- en tweeverdieners te voeren bij de behandeling van het Belastingplan. Het is een buitengewoon interessant onderwerp. Ik heb in de jaren tachtig nog mogen meewerken aan de toen beruchte of beroemde tweeverdienerswetgeving. Ook dat gaf heel veel emotie. Dat was overigens een voorstel om de positie van alleenverdieners te versterken. Dat heeft heel veel gedoe opgeleverd. Uiteindelijk heeft de wetgever, zoals bekend, een andere keuze gemaakt, namelijk om over te gaan tot individuele belastingheffing.
Ik heb hier nog één opmerking over. Voor de rest moet dit debat echt over een paar weken plaatsvinden. De oorzaak ligt, naast de keuze voor individuele belastingheffing, natuurlijk in belangrijke mate in de sterk oplopende marginale heffing. In belangrijke mate bestaat daardoor het vaak gebruikte voorbeeld dat iemand die alleen €60.000 verdient, veel meer belasting betaalt dan tweeverdieners die allebei €30.000 verdienen. De oorzaak ligt bij de sterk progressieve tarieven. Dat is naast de keuze voor individuele heffing een heel andere belangrijke factor. Er zitten dus veel aspecten aan vast, maar ik herhaal dat ik alle begrip heb voor het feit dat ook u integraal alle aspecten een rol moet geven. Voor de ene fractie telt het ene aspect zwaarder dan voor de andere fractie.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga inderdaad niet op die verdere discussie in, want die zal tijdens de behandeling van het Belastingplan aan de orde komen. Ik bedank de heer De Grave in ieder geval voor het begrip.
De heer De Grave (VVD):
Dat is wel het minste wat ik kan uitspreken.
Uit mijn woorden en de woordkeuze van mijn fractie zal duidelijk zijn dat dit procedurele aspect voor ons zwaar weegt. Ik maak er geen geheim van dat wij in het kader van die totale afweging zullen zwichten, maar de VVD-fractie kan de bewindslieden en het kabinet geen krachtiger signaal afgeven dat dit in voorkomende volgende gevallen anders kan zijn. Er ligt immers niet altijd 5 miljard lastenverlaging op de weegschaal. Wij zouden het kabinet dus willen vragen om in voorkomende gevallen dit aspect zeer nadrukkelijk een plek te geven om het risico te vermijden dat mijn fractie bij volgende gelegenheden tot een andere afweging komt.
Ik memoreerde reeds eerder dat de heer Dijsselbloem is herkozen tot voorzitter van de Europese Raad van de ministers van Financiën, waarvoor nogmaals onze felicitaties, monsieur le président! Tevens is Nederland in de eerste helft van 2016 voorzitter van de Europese Raad. Dan komt er veel samen. Vandaar dat mijn fractie de minister ertoe uitnodigt om nader in te gaan op wat hij het komende halfjaar met deze bijzondere posities gaat doen. Wat wil hij het komende jaar in Europa bereiken op diverse belangrijke dossiers? Ik denk daarbij met name aan het schokbestendiger maken van het bankwezen, de aanpak van belastingontwijking en de verdere versterking en verduidelijking van de Europese afspraken over het begrotingsbeleid van de diverse lidstaten.
Tot slot wil mijn fractie in alle voorzichtigheid een thema agenderen dat in logische verbinding staat met de kernboodschap van mijn betoog tot nu toe, namelijk het belang voor onze verzorgingsstaat van gezonde overheidsfinanciën, in verbinding met de rol en de positie van de Eerste Kamer. Nogmaals, ik zeg dat in alle voorzichtigheid, want pasklare oplossingen heb ik ook niet, maar alles begint met agenderen en bespreken. Ik richt mij dus ook — en wellicht in eerste instantie — tot mijn collega's, de financiële woordvoerders, maar de minister en de staatssecretaris zijn van harte welkom om mee te denken. Het punt dat ik namens mijn fractie wil agenderen, is de rol van de Eerste Kamer in relatie tot het begrotingsbeleid. De aanleiding is natuurlijk de veranderende positie en rol van de senaat, nu ook politieke verhoudingen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer zo fors van elkaar afwijken. Als oud-woordvoerder Financiën aan de overzijde weet ik dat de regels van financiële discipline in de Tweede Kamer strak zijn; althans: voor de partijen die de regeringscoalitie steunen. Voorstellen die niet voorzien zijn van een adequate dekking, zijn meestal bij voorbaat kansloos. Als het een motie betreft, is het kabinet zelf aan zet om bij eventuele uitvoering van de motie die consequenties een plek te geven in het begrotingsbeleid. De afspraken van het regeerakkoord vormen verder een stevige basis onder een gezond begrotingsbeleid.
De positie van de Eerste Kamer is echter anders. Allereerst is er geen formele binding tussen het regeerakkoord en de fracties in dit huis. Los daarvan: al achten fracties met dezelfde politieke kleur als de regeringsfracties in de Tweede Kamer zich in meerdere of mindere mate politiek verbonden met het regeerakkoord, de feitelijke situatie is, zoals aangegeven, dat deze fracties geen meerderheid vormen in de senaat. Bovendien vormt de Eerste Kamer het sluitstuk van het wetgevingsproces. Het is dus ook in de tijd vaak moeilijk om budgettaire consequenties een plek te geven. De Eerste Kamer kan ook niet amenderen. Het vinden van dekking is dus niet direct mogelijk, hoogstens in richtinggevende zin, maar uiteindelijk is daarvoor altijd de medewerking van de Tweede Kamer nodig. Kortom: wat nou te doen als je als fractie onoverkomelijke bezwaren hebt tegen een bepaald voorstel maar als je je wel medeverantwoordelijk wilt voelen voor een adequate dekking?
Zoals gezegd: dit is een complex vraagstuk zonder makkelijke antwoorden; dat realiseert mijn fractie zich terdege. Mijn eerste vraag aan mijn collega's is of zij deze problematiek zien. Zo ja, kan dan verder worden gedacht over hoe we daar als Eerste Kamer adequaat mee om kunnen gaan? Ik geef een paar gedachten ter overweging. Zou het een idee zijn als de fracties bij de Algemene Financiële Beschouwingen zouden aangeven op welke terreinen zij problemen verwachten met wetgeving waaraan budgettaire consequenties zijn verbonden? Dat geeft het kabinet meer tijd om na te denken over hoe daarmee moet worden omgegaan. Nog beter zou het zijn als deze fracties ook zouden willen aangeven op welke wijze zij medewerking zouden willen geven aan dekkingsvoorstellen. Diverse fracties, waaronder de CDA-fractie, hebben dat bij de Algemene Beschouwingen gedaan, althans op een bepaalde wijze. Als ik het goed heb gezien, deden zij dat meer in agenderende zin dan dat zij dit ook voorzagen van een directe budgettaire oplossing. Het gaat mij nu niet om het maken van verwijten jegens een partij, welke partij dan ook. Het gaat mij meer om het markeren van dit punt. Nogmaals: het is allemaal niet simpel.
Een andere gedachte is dat partijen in dit huis die voornemens zijn een wetsvoorstel te verwerpen, in overleg met hun geestverwante collega in de Tweede Kamer aan het kabinet laten weten welke dekkingsvoorstellen zij eventueel zouden willen steunen. Dat is ook niet eenvoudig en vol complicaties, maar het is een gedachtelijn. Wellicht wil de minister hierover meedenken? Heeft hij suggesties of ideeën?
Het is bekend dat de Eerste Kamer niet vaak wetsvoorstellen verwerpt en nog minder vaak wetsvoorstellen met consequenties voor de begroting, maar de tijden veranderen. Een verstandige medewetgever denkt tijdig na over de gevolgen en past zich hierop aan. De VVD-fractie is benieuwd naar de reacties van de collega's en van de minister.
De heer Hoekstra i (CDA):
De heer De Grave brengt een interessante gedachte op. Ik ben het met de kern ervan op zichzelf zeer eens. Als je je als partij serieus neemt, moet je ook vertellen waar het geld vandaan moet kunnen komen. De vraag hangt nog wel in de lucht hoe wij hiermee verder willen gaan. Ik vind het ingewikkeld om in deze termijn, laat staan hier aan de interruptiemicrofoon, te reageren op de punten die de heer De Grave opbrengt. Het ligt mijns inziens het meest voor de hand om dit bijvoorbeeld te agenderen voor de commissie voor Financiën. Ik zeg er overigens direct bij dat ik geen concrete oplossingen in gedachten heb voor dit probleem dat wel degelijk bestaat.
De heer Postema i (PvdA):
Hierop aansluitend vraag ik de heer De Grave of hij bij de analyse van dit vraagstuk, de toetsende rol van de Eerste Kamer voorop wil stellen. Ik heb de afgelopen jaren wel gezegd en bedacht dat die rol er toch niet uit kan bestaan dat wij toetsen of wij in de Tweede Kamer onze zin hebben gekregen. Die toets zou in dit huis toch wat meer complementariteit mogen hebben. Misschien kan de heer De Grave nog reflecteren op de vraag of hij zijn analyse ook uit dat perspectief zou willen inzetten?
De heer De Grave sprak over eventuele alternatieven die zouden kunnen worden aangedragen. Ik vrees dat daarmee een soort feitelijk recht van amendement in de discussie kan sluipen.
De heer De Grave (VVD):
Het simpele feit dat ik niet met concrete oplossingen kom — ook al heb ik hierover weken nagedacht — geeft wel aan dat dat moeilijk is en dat er geen pasklare, simpele oplossingen zijn. De gedachte om daarover door te denken en te spreken, steun ik graag. Wellicht dat verder doordenken wel concrete ideeën oplevert. Dit geeft echter aan hoe complex dit is.
Het aspect dat de collega van de Partij van de Arbeid noemt, maakt het alleen maar breder. Ik zou het nu willen beperken tot de vraag wat doe je als je in die toetsende rol tot de conclusie komt dat er ook iets op die weegschaal ligt waardoor je voor de vraag komt te staan hoe je die toetsende rol weegt ten opzichte van de budgettaire consequenties zonder dat wij daar iets mee kunnen. Dat is eigenlijk het dilemma. Ik heb ook proberen aan te geven dat dit tot nu toe nog niet vaak is voorgekomen. Gelet op de elementen die ik noemde, zou dit zich echter vaker kunnen voordoen. Vandaar de urgentie van dit vraagstuk.
Dit vraagstuk heeft veel aspecten en wat mij betreft hernemen wij de discussie in de commissie voor Financiën. Ik verwacht niet dat de collega's achter de interruptiemicrofoon wel met een pasklare oplossing komen. Het gaat mij om de vraag of zij bereid zijn om hierover door te denken en te praten.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik ben het met de heer De Grave eens dat dit probleem er is. Dat snap ik. Het is voor de PVV-fractie in het verleden aanleiding geweest om te pleiten voor afschaffing van de Eerste Kamer. Juist dit punt was daarbij een belangrijk element. Dat zal echter niet op korte termijn gebeuren. Over dit soort zaken moet je ook op de correcte manier en plaats discussiëren. Tot die tijd wil mijn fractie de functie van Eerste Kamerlid volledig uitvoeren zoals die is bedacht. Wij zullen de taak uitvoeren waarvoor wij zijn gekozen. Ik vind de gedachte van de heer De Grave om dit nu te berde te brengen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een beetje hapsnap overkomen. Het komt de VVD-fractie misschien nu wel handig uit als wij dat anders gaan doen.
De heer De Grave (VVD):
Het eerste deel was een van de meer realistische interrupties van de PVV, zeker toen de heer Van Strien de conclusie trok dat de Eerste Kamer niet snel zal worden afgeschat. Dat begint goed, dacht ik. De kwaliteit van het tweede deel van de interruptie was echter iets minder, als ik het zo mag zeggen. Er is altijd een moment waarop je een onderwerp voor de eerste keer aan de orde stelt. Voorzichtiger dan ik dat heb gedaan, kan het volgens mij niet. Ik realiseer me welke consequenties het heeft. Mijn karakter is bekend; ik ben over het algemeen niet zo voorzichtig. Dat ik deze formuleringen gebruik, geeft ook wel aan dat dit onderwerp veel kanten heeft. Niettemin vraag ik ook de heer Van Strien om mee te denken over het feit dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Die zullen zich in het verleden ook wel hebben voorgedaan en nieuwe ontwikkelingen vragen erom na te denken over de manier waarop je daarmee omgaat. Dat is het punt dat ik wil agenderen, niet meer en niet minder. Volgens mij is dit niet hapsnap, maar wel degelijk onderbouwd met argumenten waarom naar de mening van mijn fractie nu verder moet worden nagedacht over dit onderwerp.
De heer Van Strien (PVV):
Ik begrijp dat de heer De Grave dit nu in zekere zin terugtrekt. Hij zegt dat hij het wel een keer wil agenderen, maar niet op dit moment.
De heer De Grave (VVD):
Dat heb ik antwoord op de interruptie van de heer Hoekstra ook al gezegd. Het is mijn bedoeling om het thema te agenderen en aan de collega's te vragen of zij er iets in zien, of zij de dilemma's en problemen zien en of zij bereid zijn om daarover verder spreken in bijvoorbeeld de commissie voor Financiën. Ik interpreteer de interruptie van de heer Van Strien zodanig dat hij in ieder geval bereid is om het gesprek aan te gaan.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Iedereen hier denkt natuurlijk na over hetgeen de heer De Grave aan de orde stelt. Het is interessant dat juist de Eerste Kamer onlangs tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Brinkman met brede steun heeft aangenomen. Daarmee heeft zij in feite al de waarschuwing afgegeven dat als zij haar toetsende rol serieus neemt, de begroting van Veiligheid en Justitie niet door de beugel kan. Het lijkt mij een keurige gang van zaken dat je een waarschuwing afgeeft aan het kabinet en vervolgens de hand uitsteekt zodat het de tijd krijgt om het op te lossen en met tegenvoorstellen te komen. Is dat dan niet precies de werkwijze waar de heer De Grave op doelt? De intenties zijn duidelijk, wij nemen de toetsende rol serieus en wij geven het kabinet een kans, maar uiteindelijk moet het kabinet natuurlijk wel iets doen.
De heer De Grave (VVD):
Daarom heb ik mijn tekst letterlijk dit voorbeeld gegeven, namelijk geef het zo vroegtijdig mogelijk aan als je bij bepaalde voorstellen problemen ziet. Ik heb letterlijk gezegd dat sommige fracties dit ook hebben gedaan. Ik maak daarbij de kanttekening dat dit de ene kant was, namelijk wat niet mag, maar de andere kant, de vraag hoe dit adequaat kan worden opgelost, kwam wat minder aan de orde. Er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar van individuele wetgeving die later wordt behandeld en niet in begrotingscycli kan worden opgenomen, een wetsvoorstel met budgettaire consequenties. Ook kan bij de Algemene Financiële Beschouwingen nog geen politieke helderheid bestaan over een onderwerp; die komt pas later. Er zijn allerlei situaties denkbaar bij dit thema waarin dit soort dilemma's zich kunnen voordoen. Nogmaals, ik heb in mijn tekst gezegd dat het winst zou zijn als fracties tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aangeven waar zij problemen zien. Het zou nog mooier zijn als er dan ook iets gezegd zou worden over de richting waarin zij bereid zijn na te denken over financiële oplossingen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer De Grave deze werkwijze van de Eerste Kamer: wij geven een waarschuwing af en zeggen dat het anders moet, kan steunen.
De heer De Grave (VVD):
Sterker nog, dat heb ik letterlijk zo gezegd. Die biedt in ieder geval tijdig helderheid en geeft het kabinet wat meer mogelijkheden. Maar nogmaals, ook dat andere element zou dan een plek moeten krijgen. Als je dit aspect volledig tot zijn recht wilt laten komen, zou die andere kant ook moeten worden benoemd. Het is echter beter dan niets zeggen waardoor het pas op het allerlaatste moment duidelijk wordt en er niet meer echt adequaat iets kan worden gedaan aan die budgettaire gevolgen.
De heer Schalk (SGP):
Collega De Grave nodigde de collega's uit om hierop te reageren. Ik voelde mij even aangesproken, omdat het heel goed kan zijn dat ik in de loop van de dag precies zo'n signaal ga afgeven.
De heer De Grave (VVD):
Ach.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat dat inderdaad zo vroeg mogelijk moet. Daarom kies ik ervoor om dat vandaag te doen. Het algemene probleem dat aangesneden wordt door de heer De Grave kan misschien gevoegd worden bij de discussie die er over de eventuele staatscommissie zou kunnen lopen, als die nog doorgaat. Ik ben daar absoluut geen voorstander van, laat dat duidelijk zijn, maar mocht die wel doorgaan, dan lijkt mij dit absoluut een relevant punt om daarbij op te nemen. Is dat een suggestie waar de heer De Grave ook voor voelt in plaats van alleen bij de commissie voor Financiën?
De heer De Grave (VVD):
Ik ben in ieder geval heel blij met de positieve grondtoon die uit uw reactie blijkt. Voor de rest ben ik slechts een eenvoudig woordvoerder financiën. Ik kan een thema rond begroting en budgettaire aspecten agenderen. Het thema dat u noemt, is heel breed en het is ook heel belangrijk. Ik wil u toezeggen dat ik dat mee zal nemen naar mijn fractie en het daar een plaats zal geven, want er zijn hoger geplaatsten die er verder over door moeten denken of dit een goede gedachte is.
De voorzitter:
Ik heb het verzoek aan alle leden om goed in de interruptiemicrofoon te spreken, omdat zij anders buiten de zaal niet verstaanbaar zijn.
Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan voor zijn maidenspeech.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Voorzitter. Het is, ook na dit verdrietige en verontrustende weekend, een eer en een voorrecht om in deze schitterende zaal het woord te voeren; een kans waar elk nieuw Eerste Kamerlid, zelfs onder de toezegging van non-interruptie, met passende plankenkoorts naar uitziet. Wie toetreedt tot de senaat, wordt onderdeel van een illustere traditie, met Romeinse voorgangers die in toga's trachtten Europa te regeren vanuit Rome, en met Amerikaanse tijdgenoten die in donkerblauwe pakken de wereld naar hun hand trachten te zetten vanuit Washington, beide overigens met wisselend en in de tijd teruglopend succes.
Ingeklemd tussen deze reuzen is de rol van de Nederlandse senaat niet al onze indirecte kiezers even duidelijk. In veel van de gelukwensen die ik bij mijn verkiezing mocht ontvangen, figureerden de woorden "chambre de réflexion"; een uitdrukking met een merkwaardige voorgeschiedenis in esoterie, alchimisme en vrijmetselarij. Die wensen gingen vaak vergezeld van zorgelijke voetnoten over de vermeende steeds "politieker" wordende rol van dit gezelschap, vaak in combinatie met een welgemeende oproep in mijn richting tot de inbreng van veel "gezond verstand". De verleiding is om groot daarover in abstracto verder te spreken, maar passender leek het mij om te proberen om aan de hand van deze drieslag — afstandelijke reflectie, politieke actualiteit, gezond verstand — namens D66 een bijdrage te leveren aan deze Algemene Financiële Beschouwingen, beschouwingen waarin immers ruimte is voor afstandelijke reflectie op het recente verleden, maar ook voor de politieke actualiteit van het heden, en voor een voorzichtige verkenning van de toekomst, waarbij het gezonde verstand het lang niet altijd blijkt af te leggen tegen het meest verfijnde macro-economische model.
Ik spreek hier dus als een bescheiden econometrist die zijn plaats kent, maar vooral ook als zoon van een vader die zijn gehele arbeidzame leven doorbracht in dienst van het ministerie van Financiën en vanuit zijn eigen juridische vooropleiding de bescheidenheid van economen en econometristen ongetwijfeld meer dan terecht had gevonden. Zelf heb ik de gestage opmars van economen op het ministerie niet zonder tevredenheid gevolgd vanaf de Erasmus Universiteit in Rotterdam, zonder te kunnen vermoeden dat juist het recente verleden ernstige twijfels zou oproepen over het vermogen van economie en econometrie om goed beleid van slecht beleid te onderscheiden.
Dat maakt het des te urgenter om naar beste vermogen te leren van de ernstigste economische recessie die de wereld trof sinds de jaren dertig van de vorige eeuw; een crisis waarvan de echte oorzaak economen nog steeds verdeeld houdt. Was dat de ineenstorting van de huizenmarkt in de Verenigde Staten, waarna de zo onverantwoord slordig doorverkochte, vergiftigde Amerikaanse hypotheken bankbalansen wereldwijd zo ernstig verstoorden dat interbancaire financiering geheel tot stilstand dreigde te komen? Of was dat de wereldwijde zorg dat de weigering van de Amerikaanse overheid om Lehman Brothers te redden vergelijkbare risico's impliceerde voor alle Westerse banken? Achtergrond en oorzaak was in ieder geval een wereldwijd tekort aan risicodragend vermogen in combinatie met excessieve private schuld, die door de crisis deels werd getransformeerd in nog lang niet afgeloste publieke schuld en zelf nog maar nauwelijks is teruggelopen. Zo beschouwd is het gevaar voor herhaling nog lang niet geweken. Ik vermoed dat de minister van Financiën die zorg zal herkennen. Is het, vraag ik hem, daarom alleen al niet de hoogste tijd voor een fundamentele herbezinning op de fiscale behandeling van schuld versus vermogen, voor burgers en voor bedrijven?
Balansverkorting. Dat werd de opdracht voor banken, burgers en bedrijven, met een helpende hand van de overheid voor de eerste categorie. Achteraf bleek Lehman Brothers "too big to have been allowed to fail" en daarna kon geen overheid wereldwijd ontsnappen aan de opdracht om systeembanken overeind te houden; koste wat het kost. Maar aan een serieuze recessie viel toen al niet meer te ontsnappen, en alle overheden moesten vervolgens bedenken hoe die te bestrijden: ofwel met extra overheidsuitgaven om de private vraaguitval te compenseren, ofwel met renteverlaging op renteverlaging, ofwel met groeiherstellende hervormingen, of, vooruit, met een combinatie van alle drie. En dat allemaal binnen grenzen, want de rente kan nu eenmaal niet zakken onder 0% — hoewel,... — en fiscaal beleid loopt vroeg of laat aan tegen zelfgekozen of afgesproken limieten op begrotingstekort en staatsschuld.
Elk land doet dat op zijn eigen manier, en leren kunnen we van de verschillen die daardoor ontstonden. Verschillen tussen Amerika en Europa, bijvoorbeeld. Amerika koos voor een eenmalige, naar de normen van toen buitengewoon hoge injectie van eigen vermogen in een groot aantal financiële instellingen. Europa worstelde van land tot land met wat wel en niet nodig was, onder het wakend oog van de Europese comissaresse voor mededinging. De Amerikaanse instellingen hebben hun schulden aan de overheid afgelost en zijn weer gezond; de Europese banken staan aan de vooravond van een volgende periodieke stresstest om te bewijzen dat ook zij opgewassen zullen zijn tegen een volgende crisis. Wat denkt de minister van Financiën, zelf een gewaardeerd Europese hoofdrolspeler, dat wij van dit verschil zouden moeten leren?
Er waren verschillen, maar ook overeenkomsten. Bezuinigen werd een sleutelwoord in het overheidsbeleid aan beide zijden van de Atlantische Oceaan, en dat was zeker aan deze zijde onvermijdelijk: Europa had geen andere keus dan zich te committeren aan de eerder zelfopgelegde fiscale discipline, en de recente CPB-studie, door meerderen genoemd, suggereert dat de daardoor aangerichte schade verrassend beperkt is gebleven. D66 heeft het Nederlandse kabinetsbeleid mee kunnen vormgeven en met volle overtuiging bijgedragen aan het in Nederland ingezette hervormingsprogramma. De herinneringen eraan zijn nog vers; het waren geen gemakkelijke tijden. Nu het voorzichtige groeiherstel de staatsschulden weer doet slinken is een voor de hand liggende vraag aan de minister of hij bij nader inzien zijn opvolger tijdens een volgende crisis toch niet wat meer bestedingsruimte zou toewensen dan hemzelf werd gegund, en zo ja, hoe de basis daarvoor zijns inziens zou moeten worden gelegd.
Leren doen we van verschillen; tussen Europa en Amerika, maar ook binnen Europa dat als continent zo zwaar door de crisis werd getroffen. Toch gold dat voor verschillende Europese landen in verschillende mate. De nationale beleidsvrijheid in de lidstaten is beperkt, maar niet nul; de grenzen die Brussel trekt zijn bespreekbaar en tot op zekere hoogte onderhandelbaar. Hoe brachten de verschillende landen het ervan af? En waarin onderscheidde Nederland zich van de rest? Zo op het eerste gezicht zeker niet door relatief snel herstel of door relatief beperkt groeiverlies. Tussen 2008 en 2016 groeiden de Verenigde Staten 12% sneller dan Nederland, Engeland 7%, Duitsland 6% en zelfs Frankrijk 3%. De werkgelegenheid in Duitsland nam sinds het begin van de crisis met 6% toe en in Frankrijk met 2%. Nederland kijkt nog steeds aan tegen een daling van 4%! En over balansverkorting gesproken: onze hypotheekschuld liep op van 594 miljard euro in 2008 tot 636 miljard euro in 2015.
Dat beeld staat haaks op de zelftevredenheid die van de Miljoenennota afstraalt en roept fundamentele vragen op over de effectiviteit van de Nederlandse crisisbestrijding, bijvoorbeeld over het nu alweer oplopende procyclische karakter van ons nationale begrotingsbeleid. Beschikt het kabinet over een vergelijkende analyse waaruit af te lezen valt hoe het Nederlandse crisisbeleid zich in groei- en werkgelegenheidseffecten verhoudt tot dat van onze buurlanden? Is daarin een verklaring te vinden van de eerder genoemde voor Nederland nogal pijnlijke verschillen? En wat leren wij ervan als land in de aanloop naar wat ooit een volgende crisis zal gaan worden, wanneer die zich ook afspeelt? Heeft de minister goede beleidsadviezen klaarliggen voor zijn opvolger, bijvoorbeeld in de strijd tegen de procycliciteit of, heeft hij misschien wel zo realistisch, goede voornemens "voor het geval dat" onder zijn eigen hoofdkussen?
Deze niet altijd tot vrolijkheid stemmende reflectie op het recente verleden voert ons naar de politieke actualiteit van de Miljoenennota 2016. Het is een document geschreven in een wervende toonzetting. Het kabinet is er ontegenzeggelijk in geslaagd om de overheidsuitgaven sinds 2012 fors te verlagen — eigenlijk vooral de uitgaven voor openbaar bestuur — en verdient daarvoor een compliment. In de optelsom over de crisisjaren zijn bezuinigingen gerealiseerd van een omvang die Nederland sinds de jaren tachtig niet meer had meegemaakt. Hoe moeizaam ook de weg naar herstel die Europa heeft afgelegd, hoe relatief moeizaam ook daarbinnen het Nederlandse herstel zich voltrok, hoe teleurstellend ook de groei- en met name de exportcijfers over het derde kwartaal, hoe historisch hoog ook de werkloosheid en de arbeidsongeschiktheid — en ik vraag de minister graag om een commentaar op deze opsomming — er is gelukkig weer vertrouwen bij consumenten en ondernemers, en er is weer enige begrotingsruimte beschikbaar om dat vertrouwen te bevorderen.
Het is de wijze waarop het kabinet die ruimte verkiest te benutten, de veel besproken lastenverlichting van 5 miljard euro, die de meeste aandacht in deze Miljoenennota heeft getrokken en dat misschien bij ontstentenis van serieuze hervormingsplannen op andere terreinen. Hier stelt deze Miljoenennota niettegenstaande de titel van het tweede hoofdstuk "Hervormen als continue opdracht" ernstig teleur. Ik ben niet de eerste die dit hier zegt. En dat terwijl juist de oplopende conjunctuur daar zo nadrukkelijk toe uitnodigt. Dit is de tijd om het te doen. Juist in het lastenverlichtingsvoorstel wordt een gemiste hervormingskans het pijnlijkst zichtbaar in de vorm van de gemiste kans op een serieuze belastinghervorming; iets waar de staatssecretaris van Financiën een jaar geleden zelf voor waarschuwde. Het is een populair citaat dat ik hem nu maar wil besparen.
Veel energie is inmiddels door alle politieke partijen geïnvesteerd in een speurtocht naar verbeteringen in dit plan. D66 kwam met een alternatief met een meer dan twee keer zo positief werkgelegenheidseffect, waar ook verruiming van het lokale belastinggebied en verdere vergroening deel van uitmaakten. Vanmiddag zal aan de overzijde blijken wat het tussentijdse lot van deze verstandige ideeën is. Vooralsnog lijkt het bij een gemiste kans te blijven.
De rijksbegroting laat zich op vele manieren beoordelen. Vanuit de eigen begrotingsprincipes van het zittende kabinet bijvoorbeeld, al was het alleen maar om te constateren dat ze niet altijd worden gehonoreerd. Of vanuit de opvattingen van omringende economen — inclusief die van de delegatie van het IMF — die bijna allemaal vinden dat bij deze lage rentestand het kabinet de 5 miljard beter had kunnen investeren in de concurrentiekracht van Nederland dan het bedrag terug te geven aan de burgers. Of misschien wel in de eerste plaats vanuit de normen die werden afgesproken in Europa; normen die dit kabinet bij herhaling graag dwingend opgelegd zag aan andere lidstaten. Juist daarom valt extra op hoe het kabinet er maar ternauwernood in lijkt te slagen aan de belangrijke Europese norm voor het structurele, voor conjunctuureffecten geschoonde begrotingstekort te voldoen. Dat gaat alleen maar lukken, zoals ook de Raad van State constateert, als dat structurele tekort in 2017 met ten minste 0,5% bbp verbetert en dat trekt bij voorbaat een zorgelijke wissel op de begrotingsvoorbereiding voor dat jaar. De ingewikkelde argumentatie op basis waarvan het kabinet de uitkomst van de Brusselse toets in 2016 met vertrouwen tegemoetziet, onderstreept nog eens de ondoorgrondelijkheid van de preventieve tak van het Stabiliteits- en Groeipact. Zou de minister zich in zijn Europese rol niet eens sterk willen maken voor een vereenvoudiging van deze preventieve regels, zodat zij in het publieke debat een zichtbaarder rol kunnen spelen? Voorkomen is beter dan genezen en daarom moet de rijksbegroting ten slotte ook beoordeeld worden op de mate waarin zij toekomstige risico's adresseert en beheersbaar maakt.
Burgers en banken hebben weinig keus in de wijze waarop zij kunnen anticiperen op toekomstige tegenslagen: wie spaart, bouwt aan een buffer voor slechte tijden. De burgers van dit land hebben die boodschap verstaan en laten zich zelfs door de extreem lage spaarrentes nog maar beperkt terugjagen naar de autodealer en de meubelboulevard, de hartelijke uitnodigingen daartoe van de minister-president ten spijt. De banken hebben die boodschap verstaan en schikken zich manmoedig in de nieuwe kapitaaleisen, waarvan hoogstens de vraag is of zij streng genoeg zijn. Tussen haakjes zou het mij interesseren of de minister denkt dat een "banking light"-licentie voor kredietverleners met een laag risicoprofiel, zoals Engeland die al kent, nieuwe Nederlandse toetreders zou kunnen aantrekken die ervoor zorgen dat het kredietvragende mkb niet het kind van die rekening wordt. Maar een nationale overheid heeft een keus. Zij kan haar buffers versterken door extra af te lossen op de staatsschuld, maar zij kan er ook voor kiezen het weerstandsvermogen van het land te vergroten door de economische structuur wezenlijk te versterken. Legt het kabinet daar een verstandige keus aan ons voor? Het definitieve antwoord op die vraag is helaas nog niet bekend. D66 dringt, anders dan de Raad van State, niet aan op versnelde afbouw van de staatsschuld, maar verlangt in plaats daarvan wel een serieuzer structuurversterking van onze economie dan het kabinet thans aanbiedt. Ik betreur dat en hoop onverminderd dat wij op 15 december in deze Kamer toch zullen kunnen instemmen met een Belastingplan van een kwaliteit waar mijn vader ontzag voor zou hebben gehad.
Dat betekent niet dat wij geen andere zorgen hebben rond de rijksbegroting en die zijn helemaal in de geest van de zojuist gedane suggesties van de heer De Grave. Dat geldt in het bijzonder voor de begroting voor Veiligheid en Justitie die al jaren problematisch is. Inkomsten worden voor kosten uit ingeboekt, wetsvoorstellen stagneren, de uitvoering van plannen en projecten valt veel duurder uit dan voorzien en bezuinigingen op kernfuncties leiden tot een verarming van kwaliteit. Mijn fractie schat de financiële gevolgen daarvan op ongeveer 200 miljoen euro. Tijdens de plenaire behandeling van de V en J-begroting in deze Kamer, gepland op 14 en 15 december, zullen wij in het bijzonder kritisch kijken naar de Nationale Politie, de rechtspraak, het OM, de reclassering, de griffierechten en de rechtsbijstand. Extra middelen voor deze onderdelen zullen wat ons betreft van buiten de begroting van V en J moeten komen.
Een kleine, open economie profiteert bovengemiddeld van de kansen die de omgeving biedt, maar dient zich dubbel bewust te zijn van de risico's die vlak achter de horizon dreigen. En die zijn substantieel. Het mooie hoofdstuk over risicoanalyse in de Miljoenennota doet er uitgebreid verslag van. Aan het ruime monetaire beleid van de afgelopen jaren heeft Europa ongetwijfeld veel te danken, maar economieën zouden niet overeind gehouden moeten worden door hun centrale bankiers en hun extreem lage rentes vertalen zich alweer in nieuwe zeepbellen die zelden rustig plegen leeg te lopen. En dat is niet het enige. Deelt de minister de zorg van veel economen dat Europa beland zou zijn in een langdurige periode van seculaire stagnatie, demografisch aangedreven, met aanhoudende rentetarieven van rond de 0%? Dat zou een bijzonder onaantrekkelijk perspectief opleveren, zoals dat eerder werd geschetst door de heer Hoekstra. Er is dringend behoefte aan nieuwe private investeringen, maar die blijven in zo'n scenario uit. Waar nu nog groei is en flink wordt verdiend, namelijk in de interneteconomie, lijkt de groei weinig kapitaalintensief te zijn, en dat in een sector die zich ook in andere opzichten onttrekt aan conventionele analyses van schaarste en productiviteit.
Waar zouden nu de beste kansen liggen voor overheidsinvesteringen? Hoe kunnen nieuwe doorbraaktechnologieën worden uitgelokt? Zou een hogere Europese inflatiedoelstelling dan 2% — ik durf het in de schaduw van Duitsland nauwelijks te zeggen — het overwegen waard worden of een taboe blijven? Het zijn geen gemakkelijke vragen die ik de minister voorleg, maar de Japanisering van Europa lijkt mij een groter risico dan de islamisering. Is de minister het dan ook met mij eens dat de krachtige bevordering van duurzame groei een hoofdprioriteit van Nederlands en Europees begrotingsbeleid moet zijn? Zo ja, wat ziet hij dan als voornaamste obstakel?
Als hoop op verbetering in Nederland botst op vrees voor stagnatie in Europa, maakt dat de toekomst extra onzeker. Voor de toekomst van ons land zijn wij echter niet hulpeloos overgeleverd aan de onvoorspelbaarheden van de volgende crises. Er is nog enorm veel te verbeteren aan de veerkracht van de duurzame kenniseconomie die wij willen zijn. Nu er weer ruimte beschikbaar komt voor groeibevorderend beleid, moet dat in de komende jaren onze gezamenlijke prioriteit worden: de versterking van de veerkracht van een land dat durft te vertrouwen op de eigen kracht van zijn inwoners en op het aanpassingsvermogen van zijn instituties.
Ik zie ernaar uit daaraan in deze Kamer te mogen bijdragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Rinnooy Kan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Zoals u waarschijnlijk inmiddels hebt gemerkt, is het usance om bij iedere maidenspeech kort de achtergrond en loopbaan van het desbetreffende Kamerlid toe te lichten. Dat ga ik bij u zeker ook doen, maar ik vraag u op voorhand om mij te vergeven dat ik hierin niet uitputtend ben. Ben ik dat wel, dan ga ik ruim over mijn eigen spreektijd heen. Uw curriculum vitae is dermate lang, dat u ongetwijfeld weleens de bijnaam "Rinnooy Kan alles" toegedicht hebt gekregen.
U bent in 1972 cum laude afgestudeerd in de wiskunde en hebt een kandidaats in de econometrie. Na uw studie hebt u enkele jaren gewerkt als wetenschappelijk medewerker. In 1977 trad u in dienst bij de Erasmus Universiteit Rotterdam. Hier was u in een tijdsbestek van twaalf jaar: lector operationeel onderzoek, hoogleraar operationeel onderzoek, directeur Econometrisch Instituut en uiteindelijk rector magnificus.
In 1991 liet u de wereld van wetenschap tijdelijk achter u, om het voorzitterschap te vervullen van het Verbond van Nederlandse Ondernemingen en later van VNO-NCW. Vanaf 1996 was u tien jaar lang lid van de raad van bestuur van ING en in 2006 werd u, na een unanieme voordracht, voorzitter van de SER. Daarnaast keerde u in 2007 weer terug op de universiteit, te weten de Universiteit van Amsterdam, aanvankelijk als hoogleraar policy analysis in the private and public sector en na uw SER-tijd als hoogleraar economie en bedrijfskunde.
In al die jaren hebt u een groot aantal commissariaten en nevenfuncties vervuld. Ik noem het Concertgebouw, de Nederlandsche Bank, het Prins Bernhard Cultuurfonds, de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen en het Innovatieplatform, maar de lijst is vele malen langer. Uw maatschappelijke positie is ook in de pers niet onopgemerkt gebleven, want de Volkskrant riep u maar liefst drie keer uit tot de meest invloedrijke man van Nederland.
U hebt door de jaren heen niet alleen een rijke schat aan bestuurlijke ervaring, maar ook een aanzienlijke bekwaamheid in het voorzitten opgebouwd. In 2014 bracht u hierover zelfs, samen met voormalig Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet, een boek uit, getiteld "Voorzitter! De kunst van voorzitten zonder hamer". Daarin schrijft u dat een goed voorzitter eigenlijk een bescheiden wereldverbeteraar is. Ik denk dat beide classificaties, goed voorzitter en een bescheiden wereldverbeteraar, u goed passen.
Mijnheer Rinnooy Kan, u bent voor dit huis geen vreemde. Als voorzitter van de SER was u in juni 2012 hier in huis voor een gesprek met de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, maar ook uw diverse onderzoekscommissies op de terreinen onderwijs, zorg, cultuur en justitie brachten u al meerdere malen in aanraking met de chambre de réflexion.
Als voorzitter van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar uiteraard ook als Kamerlid, zult u ongetwijfeld een waardevolle bijdrage leveren aan het werk van de Kamer. Ik wens u daarmee alle succes en ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech. Maar zoals men weet, ben ik de eerste die u feliciteert.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Na dit inktzwarte weekend pakken we de draad weer op, met heel mooie en goede dingen. Bij dezen mijn felicitaties aan collega Rinnooy Kan voor zijn prachtige inbreng.
Ons land heeft in 2015 de economische crisis definitief achter zich gelaten. Daarmee is niet gezegd dat crises niet weer terug zullen keren, maar die van de afgelopen jaren is toch wel voorbij. De Nederlandse economie groeit over een breed front. Ondanks de tegenvallende wereldhandel, in het bijzonder veroorzaakt door de verdere afkoeling van de Chinese economie, blijft de uitvoer robuust. De consumptie van huishoudens stijgt dankzij een toename van het besteedbaar inkomen, dus dat wat mensen daadwerkelijk in de portemonnee hebben. Het herstel wordt ondersteund door de groei van de investeringen en een aantrekkende woningmarkt, ook een zorgenkind van de afgelopen jaren.
De werkloosheid daalt dit jaar nog maar matig, naar 6,9%, en volgend jaar naar verwachting naar 6,7%. Maar dit is bij een flink toegenomen werkgelegenheid in de marktsector en een stijgend arbeidsaanbod. We gaan dus aanzienlijk meer aan het werk en het zal niet verbazen dat dit bij uitstek door mijn partij als een essentiële ontwikkeling wordt gezien. Een verdere bezinning op de verdeling van werk binnen het huishouden, inclusief vrijwilligerswerk en mantelzorg, is niettemin geboden. Hetzelfde geldt voor gerichte aandacht voor het arbeidsmarktperspectief van ouderen en allochtonen, waartoe een motie van mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen brede steun in deze Kamer vond.
Door het pakket van 5 miljard en de koopkrachtbesluitvorming van het kabinet-Rutte/Asscher voor 2016 verbetert de mediane koopkracht volgend jaar met 1,4%. Dit is een belangrijke ontwikkeling, nog eens bevestigd door de grote mate van vertrouwen die we met elkaar weer in de economie hebben. Werkenden gaan er met 2,5% het meest op vooruit en ook dat is voor ons een logische en verdedigbare keuze. De koopkracht van gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden stijgt aanzienlijk minder, met 0,2%. Voor de ruim drie miljoen gepensioneerden is dit met name het gevolg van uitblijvende indexaties gedurende de afgelopen jaren. Het blijft voor mijn fractie niet te verkroppen dat de lage rentestand hierin zo'n doorslaggevende rol speelt. Uiteraard mag ons pensioenstelsel op geen enkele wijze roofbouw plegen op de opgebouwde vermogens ten behoeve van jongere generaties. Maar wij vragen ons af of de rente voor een dergelijke analyse nu de meest dominante factor moet zijn, in de wetenschap dat veel van de feitelijk door de fondsen gerealiseerde rendementen losstaan van de renteontwikkeling. Daar waar wij de schatkist niet kunnen en moeten willen aanslaan voor reparatie van de pensioenuitkeringen, voelen wij ons wel degelijk verantwoordelijk voor een disconteringsmethode die recht doet aan het feitelijk gevoerde beleggingsbeleid van de fondsen. De Miljoenennota gaat uitgebreid in op de toekomstbestendigheid van ons pensioenstelsel en zegt daarover belangrijke dingen, maar gaat aan de renteproblematiek voorbij. Ik heb dit eerder "the elephant in the room" genoemd: de te grote afhankelijkheid van ons pensioenarrangement van het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. Collega Hoekstra sprak daar ook al over. Deelt de regering deze visie, zo vernemen wij graag van de minister van Financiën. En welke initiatieven mogen wij op dit terrein de komende jaren verwachten?
Voor de uitkeringsgerechtigden zag de koopkrachtontwikkeling er in eerste instantie ongunstig uit. Wij zijn blij dat het kabinet dit vervolgens heeft willen repareren, waardoor er sprake zal zijn van een lichte gemiddelde koopkrachtstijging van 0,2%.
Het overheidstekort daalt naar 2,1% in 2015 en volgens prognose naar 1,4% van het bbp in 2016. Vergelijk dit eens met het tekort van bijna 6% in 2009 en de razendsnel oplopende schuld in de hierop volgende jaren en we zien van hoever we zijn gekomen. Nog steeds zijn er geluiden te horen als zouden we onze economie de afgelopen jaren kapot bezuinigd hebben. Collega De Grave wees al op dit type criticaster. De Nederlandse overheidsfinanciën dreigden in 2009, na een jaar tevergeefs keynesiaans stimuleringsbeleid, volkomen te ontsporen en in een versnelde spiraal naar beneden te geraken. Op zo'n moment helpt het niet om tekorten verder op te laten lopen, maar moeten structurele onevenwichtigheden worden aangepakt. En dat is, hoe pijnlijk ook, precies wat vervolgens is gedaan.
De heer Hoekstra i (CDA):
Ik ben het niet zozeer oneens met wat de heer Postema zegt, maar hij zegt wel iets intrigerends, ook gelet op de geschiedenis van zijn partij. Mag ik concluderen dat de PvdA-fractie hier definitief afscheid neemt van het gedachtegoed van Keynes?
De heer Postema (PvdA):
Ik heb nooit geconstateerd dat het gedachtegoed van Keynes een-op-een het gedachtegoed van de sociaaldemocratie is. Ik denk dat het de grote verdienste van Keynes is geweest dat hij op het juiste moment heeft gewezen op de noodzaak van een stimuleringsbeleid als daar aanleiding toe is. Ik wil me er echter verre van houden om een economische ideologie, zoals die door de monetaristen, de keynesianen of de neoklassiekers naar voren wordt gebracht, te koppelen aan de sociaaldemocratie. Dat kan niet de bedoeling zijn.
De heer Hoekstra (CDA):
Het is toch intrigerend — laat ik het voorzichtig zeggen — omdat voorstanders van keynesiaans beleid over het algemeen in de kringen van de PvdA gevonden kunnen worden. Dat was althans in het verleden zo. Ik ken de heer Postema goed genoeg om te weten dat hij zijn woorden niet toevallig kiest. Hij heeft het hier over tevergeefs keynesiaans beleid.
De heer Postema (PvdA):
Jazeker, dat is zo. Als wij het gezelschap in de senaat zouden vragen wat de beste handelwijze zou zijn en ook is geweest in de crisisjaren dertig van de vorige eeuw, dan zouden wij met z'n allen keynesiaan blijken te zijn. We leven echter, in ieder geval de laatste tien jaar, in een andere wereld met grote onevenwichtigheden die — dat hebben wij gaandeweg geleerd — zich niet laten oplossen met een heel ruime bestedingspolitiek. Die onevenwichtigheden hebben een daadwerkelijke aanpak van de uit het lood geslagen balans gevergd. De balans in de private sfeer, in de overheidssfeer, bij de bank; ik hoef dat niet op te noemen want dat weet de heer Hoekstra net zo goed als ik. Het lijkt me verstandig om verantwoording af te leggen over hoe daarin de afgelopen jaren is gehandeld, ook door mijn eigen partij. We hebben met elkaar geconstateerd dat in 2008-2009 in eerste instantie is geprobeerd om de crisis op korte termijn te bezweren door de bestedingen massief op peil te houden. De crisis bleek echter een stuk weerbarstiger en het heeft ons veel langer gekost om daaruit te komen. Daar valt veel van te zeggen. Wat mij betreft, valt daarvan in ieder geval te zeggen dat de aanhouder blijkt te hebben gewonnen.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik denk dat de heer Postema en ik er bijna zijn. Het was een relatief lang antwoord en het is volgens mij goed om nog een discrepantie te markeren. Ik herinner mij nog de tijd van de Kunduz-coalitie, een tijd waarin de heer Postema en ik ook al lid waren van dit huis. In die tijd was de PvdA volgens mij juist voor meer uitgeven. Dit moet volgens mij op zijn minst als een discrepantie worden gezien met het betoog dat de heer Postema net heeft afgestoken.
De heer Postema (PvdA):
Ik meen dat de discussie in de tijd van de Kunduzcoalitie, zoals u die noemt, er een op inhoud was en niet alleen ging over de vraag wat er onder aan de streep overbleef. Ik zou die dus niet op deze manier willen stukslaan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil toch even ingaan op het feit dat de PvdA hier in dit huis afscheid neemt, of in ieder geval ten dele afscheid neemt van het gedachtegoed van Keynes. Ik breng in herinnering dat de fractievoorzitter van de PvdA in de Tweede Kamer tijdens de verkiezingscampagne van 2012 het domme Europese bezuinigingsbeleid, zoals hij dat toen noemde, uitgebreid aan de kaak stelde en dus impliciet pleitte voor een expansiever begrotingsbeleid. Kennelijk is hier sprake van voortschrijdend inzicht van de kant van de PvdA-fractie. Ik wil de heer Postema graag even wijzen op wat feiten. Hij had het over een falend keynesiaans beleid, een anticyclisch begrotingsbeleid waarvan terecht afscheid is genomen. Nadat daarvan afscheid genomen was en er een veel restrictiever procyclisch begrotingsbeleid is gevoerd, is Nederland opnieuw in een recessie geraakt. Nederland heeft als een van de weinige landen in de eurozone een zogenoemde triple dip meegemaakt. De recessie in Nederland heeft langer aangehouden dan in de ons omringende landen en het herstel heeft ook langer geduurd. Pas dit jaar komt Nederland voor het eerst op het niveau van voor de crisis. Er is voor 50 miljard bezuinigd.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om tot een vraag te komen? Dit is geen nieuw betoog, hoor!
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik kom tot mijn vraag. Wil de heer Postema reageren op het feit dat Nederland het slechter heeft gedaan dan de ons omringende landen en dat het restrictieve begrotingsbeleid dus wel degelijk zeer schadelijke effecten heeft gehad voor onze economie?
De heer Postema (PvdA):
De heer Van Apeldoorn legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik neem helemaal geen afstand van het gedachtegoed van Keynes. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden, want er zit zeer veel waardevols in het gedachtegoed van Keynes. Ik heb gezegd — ik citeer het nog maar eens — dat we het na een jaar vergeefs Keynesiaans stimuleringsbeleid anders moesten doen in Nederland, omdat de situatie daarom vroeg. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. De kritiek dat het Europese begrotingsbeleid niet heeft uitgeblonken in een gedifferentieerde en daadwerkelijk goed doordachte aanpak, deel ik eigenlijk wel. Ik denk dat er te veel met één maat is gewerkt en dat er te weinig is gekeken naar de grote verschillen tussen noord en zuid. In die zin ben ik, net als menige partijgenoot, ook in het door u genoemde jaar 2012, inderdaad niet zo heel enthousiast over het Europese begrotingsbeleid.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben blij dat de heer Postema dat met ons deelt, maar ik wil nog even terugkomen op het Nederlandse begrotingsbeleid en het tekortschietende, niet werkende Keynesiaanse beleid dat aanvankelijk gevoerd zou zijn. Kan de heer Postema nog eens ingaan op wat er daarna is gebeurd met de Nederlandse economie, toen van dat beleid afscheid werd genomen en toen in Nederland een veel procyclischer en restrictiever begrotingsbeleid werd gevoerd? Welke gevolgen heeft dat volgens de heer Postema gehad voor de Nederlandse economie, kijkend naar de groei en naar de triple dip die Nederland heeft doorgemaakt? Ik wijs in dit verband ook graag op de werkloosheid, die in diezelfde jaren in Nederland is verdubbeld en die nog steeds ongelofelijk hoog is. Er zijn meer dan 600.000 werklozen. De heer Postema zei eerder dat de crisis in Nederland definitief voorbij is. In het licht van die hoge werkloosheid vind ik dat een vreemde uitspraak. Misschien kan hij daar in de beantwoording van mijn vragen nog even op ingaan.
De voorzitter:
Ik leg de nadruk op het woord "even", want het zou best kunnen zijn dat dit een heel lang antwoord vergt. Ik reken erop dat de heer Postema vrij kort reageert of op een later moment.
De heer Postema (PvdA):
Er werden een hoop vragen gesteld en ik wil de heer Van Apeldoorn ook bedienen. Nee, er is de afgelopen jaren feitelijk geen procyclisch beleid gevoerd. Het is aparte onzin dat zo'n beleid gevoerd zou zijn. De bestedingen zijn juist heel erg constant gebleven. Het punt is alleen dat het aan de inkomstenkant enorm heeft tegengezeten. Namens mijn fractie heb ik juist waardering voor de bestendige lijn van het handhaven van de uitgavenkaders en tegelijkertijd het inzetten van structurele hervormingen in het bankwezen, het pensioenwezen, de huizenmarkt en de private schuldposities van gezinnen en natuurlijk ook van de overheid zelf. Dat is dus geen procyclisch beleid. Wat mij betreft, is dat juist een heel kundig beleid om de structurele situatie waarin wij ons bevonden, te adresseren.
Een dergelijk beleid is niet voor bangeriken en evenmin voor mooipraters langs de zijlijn. Wij zouden natuurlijk graag zien dat ook de Nederlandse kiezer dit waardeert, maar ook zonder die waardering zat er niets anders op. We moesten het tij keren en dat is nu gebeurd. Daar komt nog bij dat voortgaand economisch herstel de belastingen opstuwt en de werkloosheidsuitkeringen vermindert. Dit schept ruimte voor gerichte belastingverlichting. Mijn fractie had graag gezien dat dit gepaard was gegaan met een aanzienlijk progressiever, groener en eenvoudiger arrangement dan het huidige stelsel van belastingen en toeslagen en ja, inclusief een reële heffing op kapitaal, maar daar is vooralsnog geen politieke meerderheid voor te vinden.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik aarzelde even of ik een maideninterruptie moest plegen, maar dat ga ik nu toch doen. Wat u zojuist zei, verbaasde mij namelijk echt, na alles wat u eerder zei. Op 15 september 2015 kwam het Centraal Planbureau met een studie over het onderwerp "anticyclisch of procyclisch begrotingsbeleid". Het oordeel van het Planbureau is dat het Nederlandse begrotingsbeleid in overwegende mate procyclisch heeft uitgepakt. Dat staat in mijn beleving haaks op wat u zojuist zei. Ik vind het echt een punt van zorg dat dit zo is. Ik heb de minister gevraagd of hij het daarmee eens is en wat we daaraan zouden kunnen doen. Ik ben benieuwd waarop uw oordeel is gebaseerd.
De heer Postema (PvdA):
Ik stel voorop dat "procyclisch uitpakken" iets anders is dan het beleid dat je voert. Ik denk dat het niet terecht is om, als de overheid haar uitgavenkaders handhaaft en als het land dan door tegenvallende inkomsten toch een flinke dip maakt, dat direct door te vertalen in een anticyclische of procyclische beleidsinterventie. Daarnaast hoop ik juist in de fractie waartoe de heer Rinnooy Kan behoort, enige medestand te vinden voor het feit dat we met elkaar zo veel structurele hervormingen door hebben durven voeren. Dat is het punt dat ik eerder probeerde te maken.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Op dat laatste kunt u rekenen, maar ten aanzien van het eerste vind ik, met alle respect, de uitkomst van het beleid relevanter dan de intenties van het beleid. Volgens mij kan er, kijkend naar de studie van het Planbureau, geen enkele twijfel over zijn dat het Nederlandse beleid uitgesproken procyclisch heeft uitgepakt. Ik kan daar zelfs een aantal verklaringen voor verzinnen, maar met alle respect voor de goede intenties lijkt het mij buitengewoon relevant om de komende jaren te streven naar een beleid dat wezenlijk anticyclischer is dan het ooit geweest is.
De heer Postema (PvdA):
Dat laat ik aan de woordvoerder van D66.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Postema (PvdA):
De tijd liep wel door; ik hoop op clementie.
Men kan zich in dit kader de vraag stellen of het dan wel wijs is om tot een pakket van belastingverlichting van 5 miljard te komen, temeer omdat het structurele overheidstekort oploopt van 0,5% van het bbp in 2014 tot 1,2% van het bbp in 2016 en we daarmee buiten de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact dreigen te geraken. Toch zijn wij van oordeel dat dit het juiste moment is om te investeren in de besteedbare inkomens van de mensen in het land. De crisis is voorbij en dat mogen, nee, dat moeten de mensen ook echt merken in hun portemonnee en dus niet alleen in de statistieken in de krant of op het journaal.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Aansluitend bij wat de heer Van Apeldoorn zojuist zei: u zei dat de crisis voorbij is, maar de werkloosheid is natuurlijk nog steeds een gigantisch probleem. Heel veel mensen staan aan de kant, hebben geen uitzicht op werk en hebben wel degelijk last van de harde bezuinigingen die hebben plaatsgevonden. U gaf zelf al aan dat u deze hele belastinghervorming liever had aangegrepen voor een progressievere en eerlijkere aanpak. Dat is naar de mening van mijn fractie onvoldoende gebeurd. Vindt u dat de belastinghervorming, waarbij die 5 miljard wordt geïnvesteerd, voldoet aan de toetsstenen van de Partij van de Arbeid, ook op het punt van vergroening, een eerlijkere verdeling en meer werkgelegenheid?
De heer Postema (PvdA):
Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd: mijn fractie had graag gezien dat dit gepaard was gegaan met een aanzienlijk progressiever, groener en eenvoudiger arrangement. In die zin zijn wij hierover niet tevreden. Tegelijkertijd constateren wij dat er wel sprake is van een substantiële lastenverlichting en een substantiële koopkrachtverbetering voor de mensen in het land. Daar zijn wij bijzonder tevreden over. We hadden graag gezien dat het kabinet op het punt van de belastingherziening in staat was geweest om een stap verder te zetten. Daar is in dit land op dit moment geen politieke meerderheid voor te vinden.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Het gaat om een enorme belastingverlaging van in totaal 5 miljard euro. Wordt die nu zodanig besteed dat dit ook maar enigszins tegemoetkomt aan de wensen en doelen van de Partij van de Arbeid? Komt dit geld niet voor een groot deel terecht bij mensen die dat niet per se nodig hebben en hadden we met dit geld niet veel meer andere grote maatschappelijke noden, bijvoorbeeld de werkgelegenheidscrisis en de klimaatcrisis, moeten oplossen?
De heer Postema (PvdA):
Dat is een interessant punt van mevrouw Vos. Nogmaals: de herziening van het belastingstelsel had wat ons betreft een andere weg kunnen gaan, maar de 5 miljard lastenverlichting gaat naar buitengewoon behartigenswaardige zaken ten behoeve van de onderkant van de arbeidsmarkt om werken weer aantrekkelijker te maken en om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen met lage inkomens in dienst te nemen. Wij besteden het nodige aan zorg en de zorgstructuren om werken beter en gemakkelijker te maken. In die zin is elk van die maatregelen wat ons betreft goed gevonden door dit kabinet.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Tot slot. Uiteraard zijn er ook maatregelen bij die mijn fractie goed vindt. Overigens is de maatregel om nu versneld mensen in dienst te kunnen nemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, weer een jaar opgeschoven. Mijn fractie is van mening dat een groot deel van het geld naar mensen gaat die dat niet per se nodig hebben, terwijl een aantal grote maatschappelijke noden blijft liggen. Is dit niet in feite te veel een ongerichte lastenverlichting?
De heer Postema (PvdA):
Het antwoord op die vraag is dat dit niet het geval is.
De heer Ester i (ChristenUnie):
De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft tot twee keer toe gezegd dat de crisis voorbij is. Dat zinnetje dreunt bij mij nog een beetje na. Ik heb daarover twee vragen. Hoe legt de heer Postema aan de 600.000 werklozen in Nederland uit dat de crisis voorbij is?
De heer Postema heeft in voorgaande plenaire debatten altijd veel aandacht gevraagd voor de risico's van de begroting van Nederland. Er zijn nogal wat risico's. Ik verwijs naar de gebeurtenissen in China en de BRIC-landen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Hoe waardeert de heer Postema die grote globale risico's in andere werelddelen en het effect daarvan op Nederland?
Kan hij volhouden dat de crisis in Nederland voorbij is?
De heer Postema (PvdA):
Dank voor deze vragen. Er kan geen twijfel over bestaan hoe erg wij het vinden dat er 600.000 werklozen in ons land zijn en hoeveel belang wij eraan hechten dat het kabinet zich daarvoor verantwoordelijk voelt en daar passend beleid op voert. In de redenering die nu in deze Kamer wordt gevoerd, lijkt het er echter op dat ook als er 300.000 werklozen zouden zijn, nog steeds betwijfeld kan worden of de crisis voorbij is. Ik heb in die zin behoefte aan de constatering dat de economie weer groeit nadat dit een hele tijd niet het geval was, en dat de prognoses voor de komende tijd ook gunstig lijken. Als je dan in termen van crisis en recessie spreekt, zoals wij de afgelopen jaren hebben gedaan, dan heeft dat inderdaad te maken met krimp en nu gelukkig weer met groei. Daarom is het van belang te markeren dat de crisis die in 2008 is ontstaan, wat ons betreft als voorbij mag worden beschouwd. Ik opende mijn bijdrage echter ook met de relativering dat crises van alle tijden zijn. Ik ben de eerste geweest — nee, dat is te veel gezegd — ik heb er in 2011 en 2012 mijn best voor gedaan om via het risicobeleid van de kabinetten van de afgelopen jaren, in de risicoparagraaf van de Miljoenennota tot uitdrukking te laten komen dat wij op ons qui-vive moeten blijven en dat onze overheidsfinanciën voldoende schokbestendig moeten zijn. Ik constateer dat het zittende kabinet op dit punt enorme slagen heeft gemaakt. Ik verwijs naar alle uitzettingen van de euroschuld en de garantieregelingen van het Rijk. Wij gaan daar op een veel beheerstere wijze mee om dan tien jaar geleden. Daar ben ik inderdaad positief over, zonder ook maar iets af te doen aan het feit dat er buiten een weerbarstige wereld is.
De heer Ester (ChristenUnie):
De crisis is voorbij. De heer Postema heeft daarbij een aantal nuanceringen gegeven. Wat is in het licht van dat politieke frame zijn boodschap voor die 600.000 werklozen en dan met name voor de langdurig werklozen onder hen? Dat is al 44%. Hoe rijmt de heer Postema die twee verhalen met elkaar?
De heer Postema (PvdA):
Die zijn goed met elkaar te rijmen, juist door te durven erkennen dat de crisis voorbij is en dat wij dus een groot aantal hervormingen succesvol beleidsmatig hebben doorgevoerd. Ik zeg er direct bij dat de implementatie van een aantal van die hervormingen nog beter op streek moet komen. Dat geeft lucht om te investeren in de koopkracht. Op het moment dat je dat doet, kun je tot verdere groei van de economie en daarmee van de werkgelegenheid komen. Het geld dat wij daarmee hebben kunnen besparen, wordt heel gericht ingezet voor het arbeidsmarktbeleid. Dit heeft een flinke impact. Het stimuleert met name de groepen onder in het loongebouw om weer aan het werk te gaan c.q. werkgevers om die groepen weer in dienst te nemen. Dat vindt mijn fractie positief.
De Algemene Financiële Beschouwingen zijn een goed moment om niet alleen naar de algehele situatie van de economie en de overheidsfinanciën te kijken, maar ook om stil te staan bij enkele capita selecta, zoals mijn fractie de afgelopen jaren steeds heeft proberen te doen. In de eerste plaats ben ik tijdens de beschouwingen vorig jaar uitgebreid ingegaan op de fiscale praktijken waarmee Nederland sinds jaar en dag belastingontwijking door internationale ondernemingen faciliteert. Ik zal niet in herhaling vallen over ons ongenoegen hierover, temeer daar er een zekere consensus lijkt te ontstaan dat dit praktijken zijn waar het eten wel heel erg ver voor de moraal is uitgeserveerd. Inmiddels is de EU bij Starbucks op de koffie gekomen. Vorige maand werd ons gemeld dat de oprichter van Ikea vorig jaar voor het eerst belasting heeft afgedragen in Zweden. Nu Mick Jagger nog. En Bono. En Pfizer, GlaxoSmithKline, Kraft Foods en Microsoft, en al die andere fiscale migranten die hier niets te zoeken hebben.
Nationale overheden lopen naar schatting jaarlijks tussen de 100 en 240 miljard euro aan belastingen mis, waarbij de economisch en institutioneel zwakkere landen ook nog eens het zwaarst getroffen worden. Mijn fractie is dan ook blij met de initiatieven in OESO- en G20-verband voor een wereldwijde aanpak van belastingontwijking. Ook het Nederlandse initiatief om de belastingverdragen met ontwikkelingslanden te herzien, ondersteunen wij van harte.
Tegelijkertijd is het jammer dat de Europese Raad - met onze staatssecretaris van Financiën aan tafel - niet doorpakt bij de uitwisseling van belastingafspraken: belastingdeals uit het verleden worden niet meegenomen in de uitwisseling van informatie. Dit moet geen voorbode worden van de manier waarop we omgaan met de OESO-afspraken.
Wat ons betreft gaan we nog twee stappen verder: het belasten van financiële stromen naar belastingparadijzen en het eisen van transparantie door bedrijven over de door hen betaalde belastingen per jaar. Het eerste maakt een einde aan Nederland als doorvoerland voor belastingontwijking, het tweede leidt ertoe dat bedrijven die zich bedienen van agressieve belastingconstructies, met de billen bloot moeten. Het is van belang dat deze afspraken in Europees verband worden geïmplementeerd. Het zou Nederland sieren als het het Europese voorzitterschap in de eerste helft van 2016 aangrijpt om de daartoe benodigde Europese richtlijn te voltooien. Wij roepen de regering vandaag op zich hiervoor sterk te maken. Wil de minister van Financiën die toezegging doen?
In de tweede plaats vraagt mijn fractie aandacht voor het toepassen van de begrotingsregels, in het bijzonder voor wat betreft tussentijdse mutaties en — hiermee verband houdend — de wijze waarop gedurende een lopend begrotingsjaar middelen worden vrijgespeeld voor andere doeleinden dan waarvoor zij aanvankelijk bedoeld waren. Men kan zich ten principale afvragen of de wijze van afdrachten aan en naheffingen en teruggaven van de Europese Unie de toets van voorspelbaarheid en transparantie kan doorstaan. Dat geldt voor Nederland, maar evenzeer voor de andere Unielanden. Wij roepen de regering op zich sterk te maken voor een aanzienlijk eenvoudiger en voorspelbaarder afdrachtensystematiek. Hiermee moeten tussentijdse aanpassingen in de begroting zo veel mogelijk tot het verleden gaan behoren. Ook ligt het in de rede dat de afdrachten, teruggaven en naheffingen worden opgenomen in de nationale verklaringen van de lidstaten. Deelt de minister deze visie en is hij bereid hier in Europees verband een expliciet punt van te maken?
Tussentijdse begrotingsaanpassingen beperken zich uiteraard niet tot de wijzigingen in de Unieafdrachten. Voor de goede orde: er is als zodanig ook niets mis met begrotingsaanpassingen. Een budget dat niet periodiek wordt bijgesteld, is waarschijnlijk of te ruim opgesteld of van een nietszeggend abstractieniveau. En het kasverplichtingenstelsel van het Rijk laat ook ruimte voor dergelijke aanpassingen, zowel qua procedure door middel van suppletoire begrotingen als qua systematiek door middel van zogeheten kasschuiven, dat wil zeggen het tussen de jaren schuiven met budget. Moeite hebben wij evenwel met het verschijnsel dat kasschuiven niet zelden uit de hoge hoed van de afdelingen Financieel-Economische Zaken worden getoverd. Het lijkt the finest moment van de departementale rekenaars: de bewindspersoon uit de brand helpen met — jawel — een kasschuif. De gang van zaken bij de aankoop van de beide Rembrandts eerder dit jaar is in meerdere opzichten illustratief. Dat velen, zowel op het departement als in het parlement, geen flauwe notie hadden dat de hiervoor bijeengezochte middelen eventueel juist eerder of juist later besteed hadden kunnen worden is in termen van inzichtelijkheid bepaald onwenselijk. Voorts dient te worden voorkomen dat deze begrotingstechniek te pas en te onpas uit de kast wordt gehaald. Kan de minister aangeven wat de criteria zijn voor het hanteren van een kasschuif? Is het denkbaar dat er sprake is van een vertraging in beleid zonder dat er sprake is van een kasschuif? Ligt, in geval het antwoord bevestigend is, dan niet het gevaar op de loer dat er geen sprake is van een bestendige lijn in het gebruikmaken van kasschuiven en daarmee een belangrijk begrotingsprincipe onder druk komt te staan?
Als er één begrotingsonderdeel momenteel onderhevig is aan kasschuiven, dan is het dat van Ontwikkelingssamenwerking. Het is van groot belang dat de middelen gevonden worden die nodig zijn voor de opvang van vluchtelingen in ons land en om substantieel bij te dragen aan de opvang in de regio. Wij maken ons echter zorgen over de eenzijdige belasting van de OS-begroting en — vanwege het naar voren halen van gelden — de doorwerking hiervan in latere jaren. Wat is het beeld van de regering van deze effecten? Kan zij toezeggen dat hierdoor specifieke budgetten, zoals die van de bijdragen aan de mfo's en aan de ngo's, niet in het gedrang komen?
Behalve de kasschuif werd er bij het beschikbaar stellen van de benodigde middelen voor de verwerving van de Rembrandts een andere — wat ons betreft bepaald exotische — techniek gehanteerd, namelijk die van het aanwenden van mogelijke toekomstige dividenden uit staatsdeelnemingen welke als gedeeltelijke dekking van een lopende uitgave worden gehanteerd. Hoe verhoudt dit zich tot het kasverplichtingenstelsel zoals opgenomen in artikel 2, lid 3, van de Comptabiliteitswet? Is deze handelwijze naar het oordeel van de regering hiermee in lijn? En zo ja, op welke wet- en regelgeving baseert de regering zich dan? Is het usance dat er op basis van kwartaalcijfers van zekere staatsdeelnemingen middelen worden vrijgemaakt? Wat gebeurt er dan wanneer volgend jaar blijkt dat deze dividendverwachting toch niet kon worden waargemaakt of dat juist andere deelnemingen een lager dan verwacht dividend uitkeren? Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie graag ziet dat financiële creativiteit niet ontaardt in budgettair opportunisme. En indien dit toch op de loer ligt, dan lijkt ons de aangekondigde herziening van de Comptabiliteitswet het geëigende moment om de kaders aan te scherpen.
Een laatste onderwerp waar wij vandaag aandacht voor vragen heeft een zekere relatie met het voorgaande, namelijk bestuur op afstand, in het bijzonder waar de Staat als aandeelhouder optreedt. De minister van Financiën heeft zich hierover recent in het kader van de verwikkelingen bij de NS helder uitgesproken: van de Staat mag een activistisch aandeelhouderschap worden verwacht. Wat dit nu precies betekent en hoe dit zich verhoudt tot het onderzoek van de Algemene Rekenkamer "De Staat als Aandeelhouder" van april dit jaar, is echter minder helder. Wij verwachten die duidelijkheid echter wel. Met verwijzing naar de bevindingen van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering en Verzelfstandiging van Overheidsdiensten van deze Kamer: als onduidelijk is waar de minister over gaat, dan is ook onduidelijk waar de controle van het parlement op gericht moet zijn. De vraag is ook of en op grond waarvan de minister in zijn hoedanigheid als aandeelhouder de juiste informatie krijgt om het parlement adequaat te kunnen inlichten. En dan is er nog de vraag of de taakverdeling in geval van sturing via aandeelhouderschap enerzijds en via opdrachtgeverschap anderzijds in de praktijk goed werkt. Het ProRail-dossier doet vermoeden dat we hierin de nodige slagen hebben te maken. Wat mogen we op dit punt van de regering verwachten, niet in de laatste plaats van de minister van BZK die hierin een coördinerende functie zou hebben?
Ik rond af. Het gaat goed met onze economie en het is de hoogste tijd dat de mensen dit in de praktijk ook gaan merken.
De heer Hoekstra (CDA):
Voordat de heer Postema afrondt, toch nog het volgende. Ik heb uitgebreid gesproken over de koppeling en ik ben daarbij niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb gesproken met een groot aantal voormalige Eerste Kamerleden en voormalige bewindspersonen en geen van die mensen kon mij een staatsrechtelijk precedent noemen voor wat er gebeurt. Er kwam een voorbeeld uit 2003 dat nog een klein beetje in die richting gaat. Toen heeft het kabinet beterschap beloofd en gezegd: zo nooit weer. Nu hebben we toch die koppeling. Ik ken de Partij van de Arbeid als een partij die het staatsrecht, ook waar het de Eerste Kamer aangaat, zeer serieus neemt en toch heeft de heer Postema hier ruim 20 minuten gesproken zonder hier één minuut over te praten. Ik nodig hem uit om hier nog op te reageren.
De heer Postema (PvdA):
Ik ben eigenlijk niet genegen om dat te doen, ook al omdat het Belastingplan feitelijk als wetgeving op een ander moment geagendeerd staat en ik daar niet op vooruit wil lopen.
De heer Hoekstra (CDA):
De heer De Grave heeft daar het een en ander over gezegd en ik heb daar zelf het een en ander over gezegd. Begrijp ik nu werkelijk dat de heer Postema niets wil zeggen over de koppeling? Niet of zijn fractie ervoor is, ertegen is of het ingewikkeld vindt? Helemaal niks?
De heer Postema (PvdA):
Ja, dat heeft hij goed begrepen.
De heer Hoekstra (CDA):
Hoogst merkwaardig.
De heer Postema (PvdA):
Wij stellen vast dat het kabinet-Rutte/Asscher ons niet alleen uit de crisis heeft geholpen, maar deze heeft aangegrepen om een aantal broodnodige en verregaande hervormingen door te voeren. Een gedegen uitvoering hiervan kost zowel tijd als tijdige bijsturing. Wij zullen dit, vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, nauwlettend blijven volgen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Strien. Dat is de laatste bijdrage tot de schorsing voor de lunch.
De heer Van Strien i (PVV):
Voorzitter. Ook de leden van de PVV-fractie sluiten zich aan bij de woorden van de heer Hoekstra over de vreselijke gebeurtenissen in Parijs. Vandaag moeten we echter verder met onze wereld van de Algemene Financiële Beschouwingen. En laat ik daar maar gelijk met de deur in huis vallen.
De Macro Economische Verkenning 2016 en de Miljoenennota 2016, waarover we vandaag spreken, zijn ten minste de afgelopen vijf jaar niet eerder zo nietszeggend en achterhaald geweest als dit jaar. We zien onder de kop "hervormen als continue opdracht" in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota een op-de-borstklopperij over wat er in feite de afgelopen jaren in Nederland afgebroken is of naar de mening van het kabinet nog verder afgebroken moet worden: het pensioenstelsel, de woningmarkt, de arbeidsmarkt, het onderwijs. Maar wat er vooral niet in staat is nog opvallender. Zo komt in de Macro Economische Verkenning 2016 het woord asiel niet afzonderlijk en ook in geen enkele woordcombinatie voor. Het woord migratie, het grootste probleem van dit moment en de komende jaren, zowel financieel als cultureel, komt een keer voor, maar dan gaat het over het feit dat dat de reden voor de Britten zou kunnen zijn om uit de EU te treden.
In de Miljoenennota 2016 komt in tabel 3.5.2 een regeltje voor met een mutatie van 400 miljoen in verband met asielzoekers, voor 2015 en voor de daaropvolgende jaren nul. We hebben het dan over schattingen van 40.000 asielzoekers voor 2015 en 26.000 voor 2016.
Enkele regels die als bijbehorende tekst dienen op bladzijde 80 vermelden dat de raming voor de asielinstroom voor 2015 naar boven is bijgesteld; dat zijn die 40.000 dus. Dit leidt tot hogere asielopvangkosten bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA). De bijstelling staat echter in geen enkele verhouding tot de werkelijke getallen. Wat hieruit is af te leiden is absolute struisvogelpolitiek. Helemaal niets doen aan de instroom — je kunt hier beter spreken van totale apathie — aan de ene kant, en aan de andere kant vervolgens ontkennen wat dat voor ernstige gevolgen heeft.
We praten vandaag niet over de dramatische gevolgen voor onze vrije westerse samenleving, zoals we die ook afgelopen vrijdag hebben kunnen zien in Parijs. Eén of twee van de daders bleken zich onder de asielzoekers te hebben bevonden en vonden kennelijk gelijk contact met gelijkgestemde moslims in Europa. Hoe dramatisch ook dit onvoorstelbaar leed en hoezeer wij ook meeleven met de slachtoffers en de nabestaanden, vandaag praten we alleen over de financiën van de asielinstroom.
Als je dan in de krant leest dat de Europese Commissie verwacht dat er tussen nu en eind volgend jaar nog eens 3 miljoen vluchtelingen naar Europa komen — dat is dus meer dan vier keer het aantal dat dit jaar al is binnengestroomd — dan zijn er maar twee conclusies mogelijk. Mogelijkheid 1: de regering gaat ervan uit dat ze zelf zo snel mogelijk uiteenvalt en aftreedt, waarschijnlijk nadat de termijn van het Nederlandse voorzitterschap van de EU is geëindigd; iets waar de regeringsfracties zo'n warm gevoel van krijgen, om het maar eens eufemistisch uit te drukken, dat ze dat nog wel samen uithouden. Daarna kan de PVV de enige partij die het Nederlandse belang boven het belang stelt van de economische immigranten, de grenzen laten sluiten. Mogelijkheid 2: de regering zweeft zo ver boven de wereld van alledag dat ze de continu aanzwellende asielstroom, mede veroorzaakt door haar eigen apathische gedrag, totaal niet ziet. lk hoor graag van de minister welke conclusie de juiste is.
Onze waarnemingen zijn, zoals uit mijn betoog blijkt, heel wat pessimistischer. Als er niet wordt ingegrepen zullen miljarden extra nodig zijn om de stroom van gelukszoekers te financieren. Op basis van de beantwoording van PVV-vragen in de Tweede Kamer hebben we gezien dat de kosten per asielzoeker alleen al in het eerste jaar zo'n €36.000 bedragen. Op basis van de 3 miljoen asielzoekers die de Europese Commissie voorspelt, waarvan een aanmerkelijk deel naar Nederland zal komen, kunnen we niet anders concluderen dan dat dit kabinet ook voor het eerste halfjaar van 2016 dat het denkt te overleven, miljarden extra zal moeten uitgeven om de steeds aanzwellende stroom van gelukszoekers te financieren.
De laatste Duitse cijfers, afkomstig van de Universiteit van München, wijzen uit dat circa 20% van de instroom analfabeet is. Je zou kunnen zeggen dat dat een voordeel is omdat ze dan ook de Koran en de sharia niet kunnen lezen, maar dan vergeten we dat juist deze mensen weer benaderd gaan worden door haatpredikers met weer extra gevolgen voor de kosten van onze veiligheidsdiensten. Een vraag in dit verband: kan de minister die een kabinet vertegenwoordigt dat gelooft in een maakbare samenleving, een globaal idee geven van wat de kosten zijn, onder andere voor huisvesting en onderwijs, om van een Arabisch sprekende analfabeet een Nederlands sprekende westerling te maken? Kijk, woordenboeken Arabisch-Nederlands zullen er inmiddels wel voldoende zijn in dit land, maar daarmee begin je niet zoveel in zo'n situatie.
In dit verband vraag ik ook aan de minister of de door de neomarxist Piketty in hoofdstuk 15 van zijn boek "Kapitaal in de 21ste eeuw", bepleite internationale herverdeling van middelen door immigratie vanuit de derde wereld naar Europa, inmiddels misschien expliciet of impliciet als staand beleid door dit kabinet is overgenomen. Dat de in naam liberale VVD-staatssecretaris in zijn nieuwe belastingplannen de marxist Piketty al links heeft ingehaald, hebben we immers ook al kunnen zien, maar daarop komen we nog wel terug bij het Belastingplan.
De toch al magere, half opgerookte sigaren uit eigen doos die we dit jaar toegeworpen krijgen, zullen geheel voor onze ogen in rook opgaan. Het kabinet heeft de afgelopen twee jaren al veroorzaakt dat 150.000 mensen hun baan kwijtraakten en dat 25.000 bedrijven werden gesloten. Sowieso begrijpt al niemand wat er volgens het motto van dit kabinet de afgelopen jaren voor bruggen geslagen zouden zijn. Naar werk in ieder geval zeker niet. Alleen al door de kaalslag in de zorg gingen 65.000 banen verloren en 20.000 banen in de thuiszorg. 270.000 oudere werklozen zoeken al langer dan een jaar tevergeefs naar een baan. Ook volgend jaar zitten nog steeds meer dan 600.000 mensen zonder werk thuis. En wat levert het pakket van 5 miljard aan lastenverlichting op, nadat de lasten eerst de afgelopen jaren met 15 miljard stegen? Volgens het CPB gaat dit pakket 7.000 banen opleveren. De vraag blijft dan: hoe gaat het kabinet de overige 593.000 mensen aan een baan helpen? Dat gebeurt niet. De economie herstelt namelijk niet dankzij, maar ondanks het kabinet en ook nog zeer langzaam. Door de extreem lage rente en goedkope olie herstelt de economie enigszins. En als we doorgaan op de huidige weg, dan zal de massale immigratie het ontluikend herstel tenietdoen.
Ik kom op de EU. Wie dacht dat in 1991 het Gosplan, u weet wel, het belangrijkste staatsorgaan van de planeconomie, met het uiteenvallen van de Sovjet-Unie had opgehouden te bestaan, komt bedrogen uit. Het bestaat weer en zetelt onder de opperste sovjet in Brussel. Vroeger was dat bureau in het westen aanleiding tot grote hilariteit, maar nu is ons het lachen wel weer vergaan en kijkt men wel uit voor kritiek! Evenals in de vroegere Sovjet-Unie word je daar onmiddellijk ontslagen als je niet positief genoeg bent over de Europese eenheidsstaat. Alleen word je hier dan nog net niet naar Siberië gestuurd.
Zo moet iemand daar bedacht hebben dat je — als de schulden in het eurogebied niet meer in de hand te houden zijn — om de EMU-schuld die altijd in procenten van het bbp wordt uitgedrukt, toch nog wat te drukken, de noemer maar wat moet opkrikken! Volgens het CBS hebben ze het bij de Verenigde Naties bedacht, maar Gosplan was toch de eerste om het in te voeren. En zo werd door de "gosekonomkomissia" in Den Haag bedacht dat alle prostituees, zwartwerkers en wiettelers bij elkaar wel goed waren voor zo'n 40 miljard per jaar. Dat leverde toch mooi een verlaging op van de EMU-schuld als percentage van het bbp van zo'n 5%. Helaas zijn de slimmeriken van "gosekonomkomissia" vergeten dat het CBS tegelijkertijd de opdracht had om een statistische herziening door te voeren. En daar wreekte zich een blunder van vooral Nederlandse beleidsmakers om alles een beetje af te stemmen met de veel slimmere en minder scrupuleuze "gosekonomkomissia" in de andere Europese hoofdsteden, waardoor we nu miljarden extra mogen bijbetalen aan Brussel en niemand snapt hoe dat komt.
In de Sovjettijd vielen door planningsfouten af en toe een paar miljoen doden onder de boeren. Daartegen afgezet zou je kunnen zeggen dat die paar miljard die de Nederlandse belastingbetaler mag ophoesten nog meevallen. De gemiddelde belastingbetaler valt daarvan echter wel van zijn stoel en heeft daar een andere mening over. De Telegraaf begon een WOB-procedure tegen de Nederlandse Staat en ook tegen Brussel, als ik het goed heb, maar veel meer dan een beeld van verwarring kwam daar toch niet uit. Het verschil blijkt vele maanden later te worden veroorzaakt door grote correcties in de ontvangen primaire inkomens uit het buitenland — voornamelijk inkomen uit vermogen — en in de betaalde primaire inkomens aan het buitenland, ook weer voornamelijk inkomen uit vermogen. Het verschil tussen deze twee posten, volgens de laatste cijfers van StatLine voor 2014 geschat op 209 miljard, respectievelijk 201 miljard, dus 8 miljard, wordt bij het bbp opgeteld om het bni te krijgen. Een concrete vraag aan de minister is deze: als de fluctuaties en fouten in de ontvangen en betaalde primaire inkomens van en aan het buitenland zo groot zijn, waarom wordt dan het bni, met een kennelijk veel grotere statistische marge als maatstaf genomen en niet het bbp? lk merk daarbij nadrukkelijk op dat de PVV die gigantische geldstroom überhaupt niet ziet zitten, maar als de berekening daarvan ook nog op drijfzand berust, dan wordt het natuurlijk helemaal te dol.
Ik ga verder met opmerkingen over de koopkracht, in het bijzonder die van de ouderen. Die zijn namelijk door toedoen van dit kabinet echt de klos. Ook in 2016 leveren de meer dan 700.000 gepensioneerden koopkracht in en wel voor het achtste jaar op rij. Het is schandalig. Ouderen met een klein pensioen die toevallig ook nog behoefte hebben aan zorg, leveren het meeste in. Gepensioneerden hebben het al voor hun kiezen gekregen door dit kabinet en als we de kranten lezen, zien we dat daar in de komende tien jaar nog eens 5% koopkrachtdaling bovenop komt als gevolg van de nieuwe pensioenregels. Nieuwe pensioenregels die ook weer zijn gebaseerd op een gebrek aan inzicht in statistiek, waardoor pensioenfondsen die prima in staat zijn om fatsoenlijke pensioenen uit te betalen, dat simpelweg verboden wordt door dit kabinet.
De PVV is, in tegenstelling tot 50PLUS, niet voor zowel een massale opvang van economische asielzoekers, als de bescherming van onze ouderen. Wij kiezen gewoon voor onze ouderen en snappen dat je niet voor alle twee tegelijk kunt kiezen. lk zou dan ook dit jaar weer een dringende oproep aan het kabinet willen doen om substantiële verbeteringen aan te brengen in de koopkracht voor ouderen. Een stap zou kunnen bestaan uit het wijzigen van de rekenrente voor de pensioenfondsen, veel meer rekening houdend met de werkelijk behaalde rendementen, naar een meer realistisch niveau.
We hebben het over Europa gehad maar nog niet over de noodsteun en al helemaal nog niet over de never ending story Griekenland. Er is weinig zicht op de manier waarop de miljardensteun aan noodlijdende eurolanden besteed wordt, zo schreef de Algemene Rekenkamer in september. Ruim 440 miljard euro is er de laatste jaren in de vorm van leningen aan noodsteun verstrekt. Niet alleen is er weinig zicht op waar dat geld terechtkomt, ook wordt gewoon niet bekeken of dat geld effectief besteed wordt. Democratische controle ontbreekt. En hoe reageren de uitlenende instanties, zoals GLF, EFSM, EFSF en ESM, die onze belastingcenten zouden moeten beheren, daarop? Door het verlengen van de terugbetalingstermijnen en het verlagen van de rente. Met andere woorden, het sluipend weggeven van onze belastingcenten. En wat vindt onze minister van Financiën, in zijn cruciale rol als voorzitter van de eurogroep, daarvan? De meningen zijn verdeeld, net zoals de meningen over de zangkwaliteiten van de bard in Asterix en Obelix verdeeld zijn. De minister vindt dat het prima gaat, de rest van de wereld vindt dat niet.
In augustus hebben we weer een nieuwe episode in het Griekse drama voorbij zien trekken. Helaas is het deze keer geen stuk van Euripides waarin Griekenland door een deus ex machina plotseling van zijn problemen verlost wordt of Europa van Griekenland. Nee, alle regels worden hier aan de laars gelapt, desnoods in meer dan de klassieke vijf bedrijven.
Zo konden we vorige week weer eens in de krant lezen dat de landen van de eurozone weigeren Griekenland het volgende kredietpakket van 2 miljard te geven. De Grieken zijn niet alle afspraken met de eurolanden nagekomen. "Het wordt irritant," zou een onderhandelaar over de houding van de Grieken gezegd hebben. Wij stellen de vraag "nu pas?" Misschien kan de minister iets meer zeggen over het volgende bedrijf en ook over het aantal bedrijven dat dit onconventionele drama telt.
lk kom hiermee automatisch op het onderwerp garanties. Het Rijk staat in 2016 in totaal garant voor een bedrag van 479 miljard aan garanties en achterborgstellingen. Dit bedrag is wederom met 3,4 miljard gestegen ten opzichte van 2015, zo lezen wij in een brief van de Algemene Rekenkamer. Een belangrijk deel van de garanties betreft internationale garanties. Als ik de internationale garanties in hoofdstuk 7 van de Miljoenennota bij elkaar optel, kom ik aan zo'n 152 miljard. Nu heeft de Algemene Rekenkamer al eerder aandacht gevraagd voor de risico's voor de overheidsfinanciën en de risico's voor Nederland bij internationale garanties.
Als er al totaal geen zicht is op de bestedingen van de internationaal verstrekte leningen, geen zicht op waar dat geld terechtkomt, geen zicht op de vraag of dat geld effectief besteed wordt en geen democratische controle op leningen, hoe moet ik dan begrijpen dat er wel zicht zou zijn op de risico's die we lopen met de 152 miljard aan garanties aan dezelfde instellingen? Deze vraag knelt des te meer omdat al deze risico's sterk met elkaar verknoopt zijn. Als het ergens in dit risicovolle piramidespel fout gaat, gaat het ook gelijk op alle onderdelen fout.
Ik wacht met belangstelling op de reacties van de minister.
De heer De Grave i (VVD):
Ik heb indringend geluisterd naar uw betoog, collega Van Strien. Ik zit met een puzzeltje in mijn hoofd waar ik niet uitkom. U houdt van puzzeltjes, dus misschien kunt u mij helpen. Er is veel wat de belastingbetaler voor zijn kiezen krijgt: ouderen, asielzoekers, het algemeen falen van dit kabinet, lastenverzwaringen et cetera. U hebt dat indringend uitgelegd. Kunt u mij uitleggen hoe deze geteisterde belastingbetaler wordt geholpen met een tegenstem van de PVV als het gaat om een belastingverlaging van 5 miljard voor diezelfde burger die zo geteisterd is?
De heer Van Strien (PVV):
Wij zijn nog niet toe aan het Belastingplan en ik denk ook niet dat ik al op voorhand iets over mijn stemgedrag in dat kader heb gezegd. Los daarvan denk ik dat er heel wat kan veranderen en dat een heel andere begroting mogelijk is, met heel andere belastingfaciliteiten die voor Nederland zo veel beter zouden zijn. Dan kijken wij niet alleen naar de belastinginkomsten maar ook naar de -uitgaven. Een belangrijk deel van mijn betoog gaat daarover. Je moet op de eerste plaats kijken naar de belastinguitgaven.
De heer De Grave (VVD):
Dan hernemen wij dat debat dus. Het is trouwens heel fijn om te constateren dat de heer Van Strien dus ruimte laat voor dat debat. De PVV heeft daarover nog geen standpunt ingenomen. Het is goed om dat te horen. Met alles wat de heer Van Strien zegt, blijft toch mijn vraag, heel concreet: wat heeft de Nederlandse belastingbetaler zo meteen aan die tegenstem, mocht de PVV tegenstemmen?
De heer Van Strien (PVV):
Op deze als-danvraag ga ik niet in.
De heer De Grave (VVD):
Dan houden wij hem in reserve; hij komt terug.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Strien.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.33 uur geschorst.