Voortzetting Algemene financiële beschouwingen



Verslag van de vergadering van 17 november 2015 (2015/2016 nr. 8)

Aanvang: 13.40 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2016.

De beraadslaging wordt hervat.


De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega Rinnooy Kan met zijn maidenspeech en zijn zeer scherpzinnige analyse.

Ook de regering realiseerde zich tijdig dat ondanks de lichte economische rugwind de rijksbegroting voor 2016 moeilijk als een feestbegroting gepresenteerd kon worden. We leven immers in een tijd van meervoudige crises in Europa en daarbuiten. De huiveringwekkende aanslagen in Parijs van vorige week laten daarbij ook nog eens zien hoe niets en niemand ontziend geweld heel dichtbij kan komen. De SP-fractie sluit zich graag aan bij de mooie woorden die u zojuist hebt uitgesproken, voorzitter.

Voor hetzelfde soort geweld zijn al honderdduizenden mensen naar Europa gevlucht. Natuurlijk brengt dat ook spanningen met zich mee, zeker als de politiek zo lang in gebreke is gebleven, en bijvoorbeeld over de jaren heen structureel te weinig heeft geïnvesteerd in de sociale woningbouw. En dit terwijl het een crisis is waar je op kon zitten te wachten na al die jaren van militaire interventies. We zijn het er allemaal over eens dat de opvang in de regio verbeterd moet worden. Mijn fractie vindt dat je daar dan ook flink in moet investeren. Maar de vluchtelingen die ons land bereikt hebben moeten uiteraard ook adequaat opgevangen worden. Ook dit kost geld en wat ons betreft moeten we daar niet voor weglopen en doen wat nodig is. Dit mag niet structureel ten koste gaan van het budget van ontwikkelingssamenwerking, zoals ook staat in de motie die collega Koffeman mede namens ons heeft ingediend. Gelukkig gebeurt qua opvang ook al heel veel goeds, mede dankzij vele duizenden vrijwilligers. Menselijke waardigheid en solidariteit zijn waarden die in onze samenleving gelukkig diepgeworteld blijken.

Geen feest, maar wel cadeautjes voor sommige groepen burgers. Mooi natuurlijk voor hen die ervan profiteren, maar jammer is alleen dat de 5 miljard aan cadeautjes die het kabinet ter verzachting van al het bezuinigingsleed wil uitdelen niet gaat naar degenen die het meest onder de bezuinigingen geleden hebben. De reden dat het kabinet nu uitdeelt is natuurlijk begrijpelijk. Het is het laatste volwaardige begrotingsjaar voor de verkiezingen. Het is dus ook tijd om de voorlopige balans op te maken. Laten we het financieel-economische en sociaal-economische beleid van dit kabinet, zoals dat blijkens de Miljoenennota voortgezet zal worden in het komende jaar, langs zijn eigen meetlat leggen. Dus laten we de regering, en deze rijksbegroting, beoordelen op basis van haar eigen speerpunten, te weten: gezonde overheidsfinanciën, duurzame groei en eerlijk delen.

Het eerste speerpunt is het op orde brengen van de rijksbegroting. lk vermoed dat het kabinet met een voorzien tekort van 1,5% volgend jaar in dat opzicht tevreden is. Of de overheidsfinanciën ook duurzaam op orde zijn moet nog maar blijken, omdat dit nauw samenhangt met het tweede speerpunt: duurzame groei. Het de afgelopen jaren nog strakker getrokken keurslijf van de Europese begrotingsregels is juist ook voor Nederland naar onze mening veel te strak geweest. Hetzelfde kortzichtige, procyclische begrotingsbeleid is bovendien in de hele eurozone gevoerd, hetgeen de eurocrisis onnodig verdiept en verlengd heeft en in landen als Griekenland en Spanje de toekomst van hele generaties heeft ontnomen en miljoenen huishoudens in grote armoede heeft gedreven.

De heer Postema (PvdA):

Misschien kan de heer Van Apeldoorn in dat kader reflecteren op het anticyclische begrotingsbeleid dat in Griekenland is gevoerd in het afgelopen jaar, dat de warme steun heeft gekregen van zijn partij en dat het land zo ver heeft teruggeworpen in het herstelproces.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Postema kan misschien nog even toelichten wat hij bedoelt met het anticyclische begrotingsbeleid dat gevoerd is in Griekenland. Bij mijn weten zijn in Griekenland enorme bezuinigingen doorgevoerd op last van de trojka, onder voorzitterschap van uw minister, mijnheer Postema. Ik zou het dus geen "anticyclisch begrotingsbeleid" willen noemen. In het verleden heeft Griekenland te veel uitgegeven en had het land een groot begrotingstekort. Dat is inderdaad een probleem geweest. Overigens wijs ik erop dat Griekenland het enige land was in de eurozone met dit probleem en dat andere landen, zoals Spanje en Ierland, het heel goed deden wat betreft het begrotingstekort en de nationale schuld, terwijl toch de algemene analyse was dat het lag aan expansief begrotingsbeleid.

De heer Postema (PvdA):

Dit vroeg ik allemaal niet. Ik wilde graag een analyse hebben van de wijze waarop het laatste jaar is geopereerd in Griekenland, met de ongevraagde warme steun van de SP voor het beleid van de Griekse regering, in relatie tot de desastreuze gevolgen van dat beleid. U roept ertoe op om veel meer te gaan uitgeven. Feitelijk is dat precies de agenda geweest van de Griekse regering in de afgelopen periode. Ik wil u confronteren met hoe het in het echte leven gaat: een land dat een paar jaar uitermate pijnlijke maatregelen en beleid achter de rug heeft, gaat alsnog onderuit, met uw geestelijke steun.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijnheer Postema, ik wijs u erop hoe het is voor de mensen in Griekenland. U hebt het over hoe het daar nu werkelijk is. Hoe het werkelijk is in Griekenland, is dat er enorm bezuinigd is. Er zijn enorme zogenaamde hervormingen doorgevoerd. Er was en is enorme werkloosheid, waarbij de jeugdwerkloosheid rond 60% ligt. De armoede onder gewone Grieken is enorm toegenomen. Het nationale inkomen is enorm achteruitgegaan. Wat betreft de levensstandaard hebben de Grieken ongeveer een kwart tot een derde ingeleverd. U refereert aan wat de regering-Tsipras heeft gedaan. Zij heeft gepoogd om de scherpe randjes van dat beleid af te halen en wat meer lucht te geven aan de gewone Griekse burger. Naar het oordeel van mijn fractie is men daar uiteindelijk niet helemaal in geslaagd omdat men met het mes op de keel is gedwongen om het wurgakkoord van afgelopen zomer te accepteren, waarmee nu nog meer sociale ellende op de Grieken afkomt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Het is jammer dat de beantwoording van mijn vraag pas helemaal aan het eind komt. U zegt dat men daar helaas niet helemaal in is geslaagd. We hebben vervolgens Griekenland wel weer 80 miljard aan steun moeten aanbieden omdat men alles weer heeft willen loslaten, met steun van uw partij. Ik zou graag willen dat u daarvoor verantwoordelijkheid neemt. U hebt daar zelf een belangrijke rol in gespeeld, zonder dat u daarom gevraagd werd. U hebt het debat daarover willen sturen. Nu we met de rommel zitten, zou ik graag zien dat u daar zelf ook eens verantwoordelijkheid voor neemt in plaats van alleen naar de regering te kijken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mij werkelijk niet helemaal duidelijk waar de SP-fractie in dezen verantwoordelijkheid voor moet nemen als het gaat om wat er op dit moment in Griekenland gebeurt. Zij neemt in ieder geval geen verantwoordelijkheid voor wat er op dit moment dreigt te gebeuren, namelijk voor massale uitzetting van Grieken uit hun huizen en voor de enorme achteruitgang die de Griekse economie heeft doorgemaakt en de enorme sociale ellende die dat heeft veroorzaakt. Ik pleitte overigens net niet voor ongebreideld veel meer uitgeven aan de kant van de Grieken, maar ik sprak over het Nederlandse begrotingsbeleid, dat naar oordeel van mijn fractie en naar het oordeel van het CPB uitermate procyclisch is geweest de afgelopen jaren en dat gevolgen heeft gehad voor de Nederlandse economie die niet positief te noemen zijn, waaronder een voortdurend zeer hoge werkloosheid.

Mevrouw de voorzitter. Laat ik nu uitgebreider stilstaan bij het derde speerpunt, dat van de duurzame groei. Het is waar dat het Nederland nu economisch weer meer voor de wind gaat dan de afgelopen jaren het geval was. Maar naar ons oordeel had Nederland eerder, sneller en beter — ik zou haast zeggen: sterker en socialer — uit de crisis kunnen komen met een verstandiger macro-economisch beleid. Sterker omdat de bezuinigingen het economisch herstel onnodig vertraagd hebben. We komen nu pas, na zeven heel magere jaren waarin we het slechter deden dan de landen om ons heen, voor het eerst weer uit boven het niveau van 2008. Daarmee heeft het herstel langer geduurd dan ten tijde van de Grote Depressie. En nog steeds is de crisis niet voorbij, in ieder geval de werkloosheidscrisis niet. Socialer omdat bezuinigingen, die de komende jaren ook nog door blijven werken, voor veel mensen asociaal hebben uitgepakt. Dit geldt vooral voor mensen met lagere inkomens, waaronder de meest kwetsbaren in onze samenleving. Wat in het Engels zo treffend "austerity" heet, raakt nu eenmaal bijna per definitie vooral die groepen die het meest afhankelijk zijn van een beschermende en zorgende overheid en veel minder hen die met gemak zichzelf kunnen redden. Maatregelen als het afbreken van de sociale werkplaatsen, het verdrijven van mensen uit de Wajong naar de nog lagere bijstandsuitkering en het wegvallen van de huishoudelijke hulp hebben de sociale kloof in Nederland nog verder vergroot. Het gaat beter met Nederland in termen van het bruto nationaal product, maar het gaat niet beter met de mensen die getroffen zijn door deze maatregelen en die dus nog verder zijn aangetast in hun bestaanszekerheid. En gaat het beter met de 400.000 kinderen die volgens cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau onder de armoedegrens leven? Wat vindt het kabinet van dit feit? Is de minister het met ons eens dat dit niet aanvaardbaar is in een rijk land als Nederland?

Dat er ook op het terrein van veiligheid en justitie te veel bezuinigd is, met alle gevolgen van dien, daar zijn velen het over eens. Wij zien met spanning uit naar de wijze waarop de regering uitvoering zal proberen te geven aan een motie van deze Kamer die de regering oproept tot het doen van meer investeringen bij Veiligheid en Justitie.

Dit alles roept de vraag op welke visie nu eigenlijk achter het begrotingsbeleid van dit kabinet steekt. We hebben net al gehoord dat dit waarschijnlijk niet meer de visie van Keynes is. Kan de minister nog eens uitleggen welke macro-economische theorie ten grondslag ligt aan zijn beleid? En hoe nu verder naar echt duurzaam herstel? Met de begroting van 2016 komt het kabinet na tientallen miljarden bezuinigingen niet verder dan 5 miljard lastenverlichting. Er is geen investeringsagenda, noch een groene noch een sociale investeringsagenda. De Miljoenennota 2016 is naar oordeel van de SP-fractie vooral een visieloos stuk, vlees noch vis, dat links noch rechts inspireert.

Mede in het licht van dit gebrek aan visie is het maar de vraag hoe duurzaam de hernieuwde groei is. Alhoewel alle seinen op groen heten te staan, ontwaar ik nog wel een paar feloranje lichten. Ook in de Miljoenennota worden verschillende risico's vanuit de wereldeconomie benoemd. Turbulentie is troef. Ondanks de toenemende binnenlandse bestedingen blijft Nederland nog altijd erg afhankelijk van de export en dus van die onzekere wereldeconomie. Met een overschot op de lopende rekening van 10,9% dit jaar en 10,7% volgend jaar blijft Nederland met afstand Europees kampioen handelsoverschotten. Deze grote structurele macro-economische onevenwichtigheid is zowel vanuit Nederlands als vanuit Europees perspectief een probleem. Het overschot van de een is immers het tekort van de ander. Als ik tijd had, zou ik nog verder kunnen ingaan op de situatie in Griekenland, want daar heeft het veel mee te maken.

De voorzitter:

Maar die tijd hebt u niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Die tijd is mij niet gegund.

De SP-fractie zou graag de visie van de minister hierop horen. Wat vindt de minister van een overschot van meer dan 10%? Is het kabinet het met de SP-fractie eens dat dit een onwenselijke situatie is? Zo ja, wat wil de regering hieraan doen?

In de risicoanalyse van het kabinet mis ik nog twee dingen. Ten eerste vreest de SP-fractie dat het kabinet de kans dat de eurocrisis weer oplaait, onderschat. Met het wurgakkoord van deze zomer blijft de sociale ellende in Griekenland voortduren. Veel Grieken — ik zei het net al — dreigen nu massaal hun huis uitgezet te worden, terwijl begrijpelijkerwijs de Griekse regering moeite heeft om dit onderdeel en andere onderdelen van het trojkadictaat uit te voeren. Hiermee is een hernieuwde Griekenlandcrisis niet onwaarschijnlijk, temeer daar ook het CPB onderkent dat het niet uitgesloten is dat er nog meer geld bij moet. Houdt de minister er trouwens ook rekening mee dat dit opnieuw niet het laatste pakket zal blijken te zijn? Volgens het CPB is het risico voor Nederland beperkt gezien de geringe omvang van de Griekse economie, maar als het grexitscenario weer dichterbij komt, dan zal de politieke crisis die de EU nu al aan de rand van de afgrond dreigt te brengen, nog acuter en dieper worden.

Ten tweede is er het risico van een hernieuwde algemene financiële crisis. Economische groei kan niet duurzaam zijn zonder financiële stabiliteit. De bestaanszekerheid van mensen is onvoldoende gegarandeerd als het gevaar van een financiële crisis, en in het kielzog daarvan een recessie, voortdurend op de loer ligt. Om dat gevaar echt te kunnen indammen, hebben we een ander soort financiële sector nodig. Zoals mijn partij eerder betoogd heeft, is het verkopen van ABN AMRO wat dat betreft een gemiste kans. Maar gelukkig is er nog een herkansing. SNS REAAL zouden we nog kunnen behouden voor het publieke belang en kunnen omvormen tot een echte volksbank, een bank die mogelijk een tikkeltje saai is maar die wel dienstbaar is aan spaarders en ondernemers.

De heer Van Strien (PVV):

Ik grijp even terug op het verhaal over Griekenland van de heer Van Apeldoorn. Ik heb niet helemaal begrepen wat de SP wil met Griekenland. Ik begrijp dat de SP tegen huisuitzettingen is, en tegen al die andere voorwaarden die door internationale organisaties zijn gesteld. Althans, huisuitzetting is niet een voorwaarde, maar er zijn wel eisen gesteld aan de hypotheken. Als aan die voorwaarden niet wordt voldaan, moet er geld bij. Vindt de SP dat Nederland dan gewoon moet bijdragen aan extra geld voor Griekenland?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat zullen we op dat moment moeten afwegen. Het hangt ervan af hoe het pakket er op dat moment uitziet. Wij zijn niet principieel tegen extra geld naar Griekenland. Alleen, het geld moet dan wel de Grieken ten goed komen en niet slechts bedoeld zijn om onze eigen banken te redden. Dat laatste is in het verleden wel gebeurd: geld dat werd overgemaakt naar Griekenland, is alleen gebruikt om rente op lopende schulden af te lossen en is zo rechtstreeks weer teruggegaan naar onze eigen banken. Griekenland had jaren geleden al in een betere situatie gebracht kunnen worden dan nu het geval is, namelijk als men een ander beleid had gevoerd, bijvoorbeeld als — ik wees er net al op — Zuid-Europa meer lucht was gegeven door bijvoorbeeld de bestedingen in Noord-Europa omhoog te brengen en de lonen en de inflatie in Noord-Europa omhoog te brengen. Het handelstekort, die structurele onevenwichtigheid in de eurozone, is de kern van de problemen, de diepere oorzaak van de eurocrisis, en niet het zogenaamde expansieve begrotingsbeleid van de zogenaamde perifere landen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat de SP geen bezwaar heeft tegen extra middelen naar Griekenland.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vervolg mijn betoog.

Hoe staat het nu met de privatiseringsplannen met betrekking tot SNS? De eigen partij van de minister is het met ons eens dat SNS beter een nutsbedrijf kan blijven. Hoe kijkt de minister daartegen aan? De SP-fractie vraagt zich af in hoeverre de minister zich altijd laat leiden door het publieke belang van een stabiele Nederlandse bancaire sector en of hij zich niet te vaak laat inpakken door de sterke lobby van diezelfde sector. De recente onthullingen, die de geschiedenis in zullen gaan als "cocogate", doen onze fractie vrezen dat we te vaak de banken de dienst uit laten maken in plaats van proberen die banken echt dienstbaar te maken aan de samenleving. Cocogate staat helaas niet op zichzelf. De lobbymacht van grootbanken en hun al te nauwe banden met de politiek en toezichthouders - we zien dit bijvoorbeeld ook met de ECB, getuige recente onthullingen in de Financial Times - is een structureel probleem, dat onze democratie ondermijnt en voorkomt dat echt doorgepakt wordt. ING vindt dit soort "meedenken" normaal. Vindt de minister dat eigenlijk ook? Kan hij ons vertellen wie er nog meer "meedenkt" op dit niveau? Laat de minister bijvoorbeeld kritische ngo's op hetzelfde niveau meedenken?

De minister heeft het, ook in de debatten met de Kamer, altijd over verscherpte kapitaaleisen. Hoe scherp zijn die kapitaaleisen eigenlijk als daar zo mee omgegaan wordt? Wat vindt de minister van de stelling van verschillende deskundigen dat deze complexe contingent convertibles juist niet de beoogde financiële stabiliteit ten goede komen? Ook vraagt de SP-fractie zich af hoe de minister dit nu gaat uitleggen in Brussel gaat uitleggen en wat de gevolgen zijn als de Commissie dit wel als staatssteun aanmerkt. Moet de aftrekbaarheid van deze vorm van achtergestelde leningen dan voor alle bedrijven gaan gelden? Wat zijn dan de budgettaire gevolgen?

Intussen blijven onder druk van de bankenlobby broodnodige verdergaande structurele hervormingen, zoals het opknippen en kleiner maken van banken, uit of worden op de lange baan geschoven. Als gevolg hiervan zijn banken in Nederland, en in Europa, nog altijd too big to fail en zij dreigen in de context van de Europese bankenunie alleen nog maar groter te worden, terwijl de Nederlandse bevolking uiteindelijk voor de kosten opdraait als het echt misgaat.

Als ik het nieuwe plan van de Europese Commissie over de kapitaalmarktunie lees, lijkt het wel alsof beleidsmakers helemaal niets van de crisis geleerd hebben. De Commissie zet weer vol in op precies die beleidsagenda die ons in de grootste naoorlogse crisis heeft gestort, namelijk die van verdere "financialisering". De kapitaalmarktunie maakt deel uit van het stappenplan dat deze minister zelf met vier — ja: vier! — andere "presidenten" op papier heeft gezet. Het zogenaamde Five Presidents' Report beoogt de EMU een steviger governancekader te geven en haar robuust te maken voor de toekomst. De SP ziet in deze plannen vooral een intensivering van de al bestaande salamitactiek waarbij, als het aan de vijf presidenten ligt, met steeds dikkere plakken bevoegdheden op financieel en sociaal-economisch terrein bij de lidstaten weggesneden worden en sluipenderwijs de nationale democratie op deze belangrijke terreinen volledig wordt uitgehold. Ondertussen worden de structurele problemen van de eurozone en van de EMU hiermee niet opgelost. Kan de minister reflecteren op deze kritiek?

Terugkomend op het thema "groei" is het ook de vraag of Nederland komend jaar genoeg doet voor het stimuleren van duurzame groei. Het IMF stelt in zijn World Economic Outlook dat Nederland in zijn begroting nog ruimte zou moeten hebben voor extra investeringen. Wat vindt het kabinet van deze constatering en oproep van het IMF? De SP-fractie is het met het IMF eens dat Nederland meer kan en moet investeren, bijvoorbeeld in zorg, in onderwijs en in sociale woningbouw. Maar ook meer groene investeringen, dus echt duurzame groei, zouden welkom zijn. De vooralsnog niet gerealiseerde vergroening van het belastingstelsel is wat dat betreft ook een gemiste kans, maar misschien kan die nog worden benut.

Het punt van duurzame groei in de zin van een ecologisch verantwoorde groei onderstreept ook dat groei nooit een doel op zich kan zijn. In een kapitalistische markteconomie, die ook wij voorlopig als gegeven aannemen, is groei echter noodzakelijk om werkgelegenheid in stand te houden en enige economische stabiliteit, en daarmee bestaanszekerheid, voor mensen te garanderen. De werkloosheid omlaag brengen, toch ook een speerpunt van dit kabinet, is echter iets waar, alle zogenaamde hervormingen ten spijt, de regering tot op heden nog nauwelijks in geslaagd is. Met 6,9% van de beroepsbevolking dit jaar, en volgend jaar naar verwachting slechts 0,2 procentpunt minder, in totaal nog steeds meer dan 600.000 werklozen, blijft de werkloosheid ook volgens de coalitie onaanvaardbaar hoog. Hoezo einde crisis?

Onder de werklozen zijn er 270.000 langdurig werkloos, zoals vanmorgen al werd gememoreerd. Dit aantal is flink gestegen en stijgt nog steeds. De vraag is dan wat het kabinet hieraan wil doen. Het afschieten van het 5 miljard-kanon levert volgens het CPB maar 35.000 nieuwe banen op vanaf 2017. Vindt het kabinet dit zelf niet ook veel te mager? Ooit hadden we de doelstelling van volledige werkgelegenheid. Die staat bij mijn weten ook nog steeds in het beginselprogramma van de PvdA. Zou dat, zo vragen wij de minister, niet ook gewoon het streven van dit kabinet moeten zijn?

Ondertussen blijven vele landgenoten langdurig aan de kant staan, met alle ontwrichtende maatschappelijke gevolgen van dien als ook blijvende schade voor de Nederlandse economie. In de optiek van de SP-fractie heeft deze regering met haar zogenaamde hervormingsagenda veel te veel ingezet op het verbeteren van de aanbodzijde van de economie terwijl in de balansrecessie van de afgelopen jaren — net als in de jaren dertig overigens — vooral de vraaguitval het grote probleem is geweest. Ook al trekt het kabinet nu de portemonnee, het is too little too late.

lk kom toe aan mijn laatste deel. Wat heeft dit kabinet bereikt op het gebied van het derde speerpunt, eerlijk delen? Zoals ik al eerder zei, is groei op zich geen doel maar een middel. Herverdeling is minstens zo belangrijk als groei, als het gaat om het bereiken van welvaart en welzijn voor iedereen. Het verdelingsvraagstuk is allereerst een internationaal vraagstuk. De mondiale ongelijkheid is nog altijd extreem. OxfamNovib berekende dat de 85 allerrijkste mensen ter wereld bij elkaar evenveel bezitten als de 3,5 miljard armste mensen. Natuurlijk schreeuwt dat om herverdeling. Maar wat doet dit kabinet? Structureel een miljard per jaar bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Ondertussen heeft de eurocrisis, en vooral het crisisbeleid, overal in Europa de armoede en de ongelijkheid vergroot.

En nu kom ik dan op de ongelijkheid in Nederland, zowel de inkomens- als de vermogensongelijkheid. We komen daar bij de behandeling van het Belastingplan nog uitgebreider op terug, maar ik doe alvast wat schoten voor de boeg. Het is volgens mijn fractie een mythe dat het met de inkomensongelijkheid in Nederland nogal meevalt. Binnen de groep van Europese OESO-landen scoort Nederland heel gemiddeld qua Gini-coëfficiënt. En wat zijn de effecten van de rijksbegroting voor 2016 op die al grote inkomensongelijkheid? In tegenstelling tot wat in de Troonrede is beweerd, gaat niet iedereen er in koopkracht op vooruit. Zoals ik al in mijn inleiding memoreerde, profiteren vooral de beter verdienenden van het 5 miljard-pakket. Veel sociale minima gaan er niet op vooruit en velen onder hen gaan erop achteruit. Uiteindelijk vergroot het pakket de inkomensverschillen. Waarom de lastenverlichting niet meer gericht op de laagste inkomens en tegelijkertijd meer gedaan voor hen die noodgedwongen niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen?

Evident is dat de vermogensongelijkheid nog veel groter is en nog steeds groeit. De 10% meest vermogenden in Nederland bezitten twee derde van het vermogen en zijn hiermee rijker dan ooit. De door mijn partij voorgestelde miljonairsbelasting zou een goede stap zijn om deze ongelijkheid terug te dringen. Wij hebben dus ook onze wensen ten aanzien van de belastingen. De allerrijksten ontduiken ook nog eens voor 10 miljard aan belastingen via zogenaamde brievenbusfirma's. Heeft de staatssecretaris een plan klaarliggen om hier wat aan te doen?

En dan heb ik nog niet gehad over de belastingontwijking door grote multinationals. Mijn collega van de PvdA heeft het daar vanmorgen ook terecht over gehad. In dat verband wil ik de staatssecretaris vragen naar de stand van zaken bij de door de Commissie geconstateerde verboden staatssteun aan Starbucks, kampioen belastingontwijking, mede dankzij dit kabinet. Hoe kan het dat de staatssecretaris eerder heeft kunnen verklaren dat het allemaal in orde was? En gaat de regering dat geld inderdaad daadwerkelijk terugvorderen en zo ja, op welke termijn?

lk sluit af. Ten aanzien van de drie speerpunten concludeer ik dat de rijksbegroting voorlopig op orde is gebracht maar tegen een hele grote prijs en op een heel inefficiënte wijze, dat de groei is achtergebleven en vooralsnog niet duurzaam is, terwijl de werkloosheid veel en veel te hoog blijft. En op het terrein van eerlijk delen scoort dit kabinet helemaal een onvoldoende. De begroting voor 2016 zal deze trends niet keren en bevat ook te weinig ideeën hiervoor op langere termijn. Het is tijd voor echte alternatieven. Intussen ziet onze fractie, zoals altijd, uit naar de beantwoording door de minister en de staatssecretaris.


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. We leven in een onzekere, turbulente tijd. De afschuwelijke aanslagen in Parijs brengen terreur heel dichtbij. Wij denken ook aan de Parijzenaars, aan de slachtoffers en de nabestaanden. Dezelfde verschrikkingen vinden dagelijks plaats in landen als Syrië en Irak. Vele mensen ontvluchten dan ook hun land en komen naar Europa. De opwarming van het klimaat gaat gestaag door en we slagen er nog niet in om die een halt toe te roepen. We hebben eigenlijk nog maar 15 tot 20 jaar de tijd om dat te doen, om ervoor te zorgen dat we niet de grens van 2 graden opwarming overschrijden, waarboven de gevolgen desastreus zullen zijn.

In ons land ervaren veel mensen onzekerheid in hun persoonlijke leven, door verlies van een baan, door het niet kunnen vinden van werk, door verlies van hulp en zorg. Gemeenten en wethouders luiden de noodklok, omdat zij enorm veel extra verantwoordelijkheden en taken krijgen, voor het welzijn en de participatie van hun inwoners, maar ontoereikende budgetten en onverhoedse extra kortingen in korte tijd.

De leden van GroenLinks vinden het onbegrijpelijk dat het kabinet in deze tijd 5 miljard euro als cadeautje in het land uitdeelt om kiezers te paaien. Het lijkt wel alsof alsnog de €1.000 van premier Rutte binnenboord wordt gehaald. Het is het verjubelen van geld dat keihard nodig is voor de aanpak van de klimaatproblematiek, voor investeringen in landen waar armoede, honger, maatschappelijke ontwrichting hoogtij vieren, om de kaalslag in de thuiszorg, het beschut werk of passend werk voor mensen met een beperking te compenseren, of om iets te doen aan de torenhoge werkeloosheid. Het kabinet kiest liever voor private rijkdom dan iets te doen aan publieke armoede.

5 miljard euro lastenverlichting, en niet alleen in 2016. Het gaat om structureel geld, jaar op jaar. In tien jaar tijd 50 miljard! En wat levert het op? Een schamele 35.000 banen. Extra koopkracht voor werkenden maar nauwelijks iets voor hen die niet werken, voor mensen met een uitkering of voor 65-plussers. Veel geld gaat in feite naar mensen die het niet hard nodig hebben. Het kabinet motiveert deze 5 miljard lastenverlichting door te zeggen dat het nog niet goed genoeg gaat met de economie en dat er meer ruimte voor de economie moet komen om te groeien. De kernvraag is natuurlijk: wat hebben we eraan? Wat heeft de samenleving daadwerkelijk aan deze 5 miljard lastenverlichting?

Mijn fractie oordeelt dat de maatschappelijke meerwaarde gering is, omdat miljarden niet besteed worden aan de grote, urgente problemen en aan structurele versterking en vergroening van onze economie. Voor een substantiële vergroening had het kabinet een meerderheid kunnen krijgen, maar dat heeft het niet gedaan. Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid deze dingen zo laat liggen in het kabinet, zo vraag ik de minister.

Ook komt de financiële degelijkheid in het geding. Het structureel begrotingstekort van Nederland loopt op door deze 5 miljard "kassakorting" en komt uit boven het maximale structurele tekort waar Nederland volgens de Europese Unie in 2016 aan moet voldoen. De Raad van State is hier zeer kritisch over en waarschuwt dat dit een zwaardere opgave voor de begroting van 2017 betekent, omdat Nederland het dan toch zal moeten goedmaken. Dit zou zelfs kunnen leiden tot een extra bezuinigingsopgave van zo'n 3,5 miljard. Ik vind het eerlijk gezegd zigzagbeleid om de lasten dit jaar fors te verlagen, maar wellicht volgend jaar weer extra te moeten bezuinigen. De norm voor het maximale, feitelijke financieringstekort wordt netjes gehaald: die is maximaal 3%. Het kabinet noemt dat "de vangrail", zo lees ik in de Miljoenennota. Ik voeg daar graag aan toe dat het natuurlijk belangrijk is om binnen die vangrail "het verkeer" op een stabiele koers te houden. Dan hebben we het over het structurele tekort. GroenLinks hamert al jaren op een financieel beleid dat meer gericht is op de middellange termijn en het structurele financieringstekort. Je moet er immers voor zorgen dat je begroting duurzaam is en tegen een stootje kan wanneer het tegenzit. Nederland heeft een slechte trackrecord op dit punt. Het lijkt ook weinig te leren, zelfs niet nu het Europees Economisch Bestuur en het CPB dit structurele tekort en de middellange termijn steeds belangrijker gaan vinden.

Hoe staat het met het degelijke begrotingsbeleid? Collega De Grave meldde het net ook, maar waar is het degelijke begrotingsbeleid van de VVD? Is dat flinterdun zodra de gunst van de kiezer gewonnen moet worden? En hoe kan het dat de Partij van de Arbeid zoveel geld weggeeft, met zo weinig maatschappelijk resultaat voor werkgelegenheid, vergroening, zorg en internationale solidariteit? Hoe belangrijk vindt de minister het structurele financieringstekort? Hoe denkt hij aan de Europese norm op dit punt te gaan voldoen? Verwacht hij een extra bezuiniging in 2017? Je zou zelfs kunnen zeggen: 2016 is een verloren jaar. Maatschappelijke noden worden niet aangepakt en de beschikbare financiële middelen worden niet ingezet voor de structurele verbeteringen van werkgelegenheid, vergroening of de financiële positie van Nederland.

Wat zou GroenLinks willen? Allereerst zouden wij het klimaatprobleem willen aanpakken. Het klimaatprobleem is urgenter dan ooit. Ik zei net al dat de kans dat we binnen de 2 graden Celsius blijven dag op dag kleiner wordt. Nederland hangt in de bezemwagen wat betreft duurzame energie en energiebesparing. De rechter roept ons zelfs op om op korte termijn extra te gaan investeren om aan de klimaatopgave te voldoen. En wat doet het kabinet? Het verhoogt de maximumsnelheid op tal van wegen naar 130 kilometer per uur. Het laat de gelegenheid aan zich voorbij gaan om het belastingstelsel substantieel te vergroenen. De elektriciteitscentrales stoken kolen als nooit tevoren en de CO2-uitstoot groeide in het derde kwartaal van dit jaar met 6,8%. Ik zou bijna aan het kabinet willen vragen: durft u straks uw gezicht nog wel te laten zien op de top in Parijs? Welk antwoord heeft het kabinet op het grote milieutekort van Nederland? Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om op korte termijn wat aan de CO2-uitstoot te doen, zoals de rechter heeft gevraagd?

In de Miljoenennota van de minister van Financiën zie ik geen extra middelen gereserveerd om de extra opgave die nodig is te financieren. Wellicht kon dat niet. Is het kabinet bereid om grootverbruikers steviger aan te pakken? Gaat het kabinet het Belastingplan daarvoor inzetten? Welke maatregelen heeft het kabinet in petto om de inzet van kolen in de elektriciteitsopwekking op korte termijn terug te dringen? Is er nog sprake van een kolenbelasting? Wordt dat instrument mogelijk nog ingezet door het kabinet?

Doorrekeningen laten zien dat het klimaatvonnis uiteindelijk alleen kan worden uitgevoerd wanneer de kolencentrales in Nederland zullen sluiten. Sommige mensen zeggen: de 3 tot 4 miljard subsidie voor de bijstook van biomassa, die nu aan de kolencentrales betaald gaat worden volgens het energieakkoord, is dan niet meer nodig; zet dat geld dus in om een snelle sluiting van kolencentrales te bewerkstelligen. Hoe denkt het kabinet hierover? En welke ruimte is er binnen de financiële begrotingen en binnen het Belastingplan om hier extra druk op te zetten?

Een tweede groot probleem dat wij voor ons zien is het internationale geweld en de terreur, waardoor vluchtelingen naar Nederland en Europa zullen komen. Mensen die elke dag in de verschrikkingen zitten, komen hierheen en wij hebben de opdracht en de plicht om hen veiligheid te bieden. De opvang in Nederland schreeuwt echter om extra financiële middelen, om deze kleinschaliger te kunnen uitvoeren. Dat is ook voor het draagvlak van groot belang. De opvang schreeuwt ook om investeringen in integratie, in de taal en in activiteiten die vluchtelingen kunnen doen. Zij willen immers heel graag meedoen in de Nederlandse samenleving.

Voor de opvang van eerstejaars asielzoekers in 2016 heeft het kabinet echter minder geld uitgetrokken dan voor 2015. Dat is toch volstrekt niet reëel? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er voldoende financiële middelen zijn? En hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die middelen niet allemaal onttrokken worden aan de begroting van Ontwikkelingssamenwerking? In de Tweede Kamer is de motie-Slob c.s. aangenomen, waarin gevraagd wordt dat te verhinderen. Ik ben benieuwd wat het kabinet gaat doen met de uitvoering van deze motie.

Het kabinet belast met de opvang van eerstejaars asielzoekers de begroting van Ontwikkelingssamenwerking zwaar. De werkelijke besteding aan armoedebeleid en aan de werkelijke doelen van ontwikkelingssamenwerking, komen steeds verder onder druk te staan. De kosten voor de opvang in het eerste jaar worden hieruit gefinancierd. In totaal zakt het ODA-budget in 2016 verder weg onder de 0,7%-norm voor ontwikkelingssamenwerking. Uiteindelijk komt de norm in 2018 tot een dieptepunt van 0,5%, ten gevolge van het regeerakkoord. Bovendien worden binnen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking ook de internationale klimaatactiviteiten betaald. Dat is in strijd met internationale afspraken.

Waarom kijkt het kabinet niet eens naar Duitsland, dat de extra kosten voor de opvang van asielzoekers — dat is 6 miljard euro — uit de algemene middelen betaalt? Duitsland zegt: we hebben ruim 21 miljard euro extra door de economische groei. Dat geld kunnen we ook besteden aan de opvang van al die mensen die naar ons land komen en die wij veiligheid willen bieden. Waarom doet het kabinet dit niet en laat het deze kosten volledig ten laste komen van ontwikkelingssamenwerking? Is het kabinet ook niet een beetje vreemd bezig? Juist het geld voor ontwikkelingssamenwerking is bedoeld om het elders in de wereld beter en veiliger te maken en elders meer welvaart te brengen. Hoe kunnen wij verwachten dat mensen hier niet meer komen, als we onze investeringen om het elders beter te maken, steeds verminderen? Ik zou graag een reactie van het kabinet horen. Gaat het kabinet Duitsland volgen?

De werkloosheid in Nederland blijft ongekend hoog. Meer dan 600.000 mensen staan aan de kant, waarvan 270.000 langdurig. De overheid is zelf de grootste banenvernietiger, door bezuinigingen in de zorg en op het eigen overheidsapparaat. De bezuinigingen in de thuishulp leiden tot groot banenverlies voor lager opgeleiden, een groep die al moeilijk aan het werk komt. Is het kabinet bereid te bekijken hoe juist bij de thuishulp, die zo belangrijk is om mensen langer zelfstandig thuis te laten wonen, extra werkgelegenheid gecreëerd kan worden?

Deelt het kabinet de opvatting van GroenLinks dat investeringen in verduurzaming van de economie, zoals in woningen en bedrijfsgebouwen, tot veel extra werk kan leiden? Is het kabinet bereid een versnelling in de isolatie van woningen en bedrijfsgebouwen en een versnelling in de "nul-op-de-meter"-concepten te stimuleren en ook financieel te ondersteunen, om daarmee zowel het klimaattekort als het tekort aan werkgelegenheid in Nederland aan te pakken? Ik ontvang graag een reactie.

Ik wil het kabinet ook kort aanspreken op de begroting van Veiligheid en Justitie, die we later in deze Kamer nog uitvoerig gaan behandelen. Welke ruimte is er in de begrotingen om meer ruimte te bieden aan de begroting van Veiligheid en Justitie? De problemen zijn namelijk niet binnen deze begroting op te lossen. Ik heb ook een speciale, dringende vraag aan de minister van Financiën. Hoe is het mogelijk dat hij deze begroting heeft laten passeren? Iedereen kan zien dat dit budget volstrekt ontoereikend is voor de doelen en de taken die binnen deze begroting gesteld worden. Dat is niet voor het eerst. De Algemene Rekenkamer deelde al in 2013 bij het verantwoordingsonderzoek over 2012 een rode kaart uit aan het ministerie van Veiligheid en Justitie, vanwege een ontoereikende begroting. Nu presenteert het kabinet wederom een onrealistische begroting van Veiligheid en Justitie. Waarom heeft de minister van Financiën niet ingegrepen? Ik hoor graag een reactie van hem. Het is duidelijk dat de Eerste Kamer het hier niet bij zal laten zitten.

Ik ga afronden. Zoals duidelijk mag zijn is de fractie van GroenLinks bijzonder teleurgesteld over deze Miljoenennota. Wij vragen om een koerswijziging van het kabinet en speciaal ook van de minister en staatssecretaris van Financiën. De minister schrijft in de Miljoenennota: "Centraal in de begroting staat het verder versterken van de economische groei." Wij vinden dit een ouderwetse benadering. Het gaat niet om groei als doel op zich, maar om de kwaliteit van de economische groei. Groei die geen werk oplevert, het klimaat opwarmt, het milieu vervuilt, de natuur aantast, de gezondheid kapotmaakt en het welzijn van mensen vermindert, is groei waar niemand op zit te wachten. lk haal graag het volgende citaat aan over een andere benadering van houdbare overheidsfinanciën en groei:

"Isaac Stern heeft berekend dat het oplossen van een deel van het klimaatprobleem nu tien of twintig keer zo weinig kost als wanneer je het over twintig of dertig jaar doet. (…) Ik vind het interessant om na te gaan of een vergelijkbare studie als die naar het effect van de vergrijzing op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ook gedaan kan worden naar de klimaatproblematiek. Dat zou een enorme innovatie in ons denken teweeg kunnen brengen. Ik meen te weten dat er bij het CPB en het MNP massa's mensen zijn die dat ook een spannende en relevante exercitie vinden. Dat initiatief neem ik graag."

Minister Dijsselbloem mag drie keer raden van wie dit citaat is. Nee, het is niet van een groene politicus of onderzoeker. Het zijn de woorden van voormalig minister Bos, bij de behandeling van de Miljoenennota 2008. Waar ik nu zo benieuwd naar ben is wat u hiervan vindt, minister. Waarom hoor ik u hier vrijwel nooit over? En waarom bent u zo stil rond het initiatief van de Tweede Kamer, die een commissie Breed welvaartsbegrip heeft ingesteld? lk nodig u van harte uit om de kans aan te grijpen een wenkend perspectief neer te zetten en dit stokje van uw voorganger Wouter Bos weer op te pakken. Graag een reactie van het kabinet.

De heer De Grave (VVD):

Het is aardig om op het eind nog even met zo'n puzzeltje te zitten. Ik heb er ook eentje voor u, mevrouw Vos. U zei dat als het kabinet ervoor had gekozen om met meer groene lastenverzwaringen te komen, daar een meerderheid voor zou zijn. Welke meerderheid zou dat zijn in uw ogen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Laat ik wat preciezer gaan formuleren. Ik heb gezegd dat wanneer er vergroening zou komen, er wellicht inderdaad een mogelijkheid zou zijn om een meerderheid te creëren.

De heer De Grave (VVD):

U zei: een meerderheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft het over groene lastenverzwaringen. Ik zou dat liever in een breder pakket willen zien, namelijk een pakket dat ook investeert in werkgelegenheid. Volgens mij was er wel degelijk de bereidheid bij de fracties van GroenLinks en van D66, en ik schat zomaar in dat wellicht ook de ChristenUnie daartoe bereid zou zijn. Er waren meerdere partijen die het absoluut van belang vinden dat er, ook waar het gaat om de vergroening, een steviger verandering in het Belastingplan zou optreden. Naar mijn idee heeft het kabinet van die kant te weinig gebruikgemaakt.

De heer De Grave (VVD):

Wellicht, eventueel, dank voor de nuance, maar het blijft mij toch even om dat punt gaan. U noemt drie partijen, maar die drie partijen vormen geen meerderheid. Dus hoe zou met die drie partijen de meerderheid in dit huis en aan de overzijde tot stand hebben kunnen komen? Telt u dan PvdA en VVD daarbij?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard zal de coalitie akkoord moeten zijn.

De heer De Grave (VVD):

Zo is het. Dus dan zou de VVD er ook nog iets van moeten vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zal ik zeker zeggen, ja.

De heer De Grave (VVD):

Kunt u dan misschien begrijpen waar het probleem zich begint voor te doen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien zou de VVD er dan eens over moeten nadenken waar het in deze wereld werkelijk om gaat. Ik heb niet voor niets het voorbeeld gegeven …

De heer De Grave (VVD):

Dat is wel wat anders dan ons maar automatisch bij een meerderheid …

De voorzitter:

Mag ik u vragen om via de voorzitter te debatteren? Graag.

De heer De Grave (VVD):

Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou graag de heer De Grave willen voorhouden dat ook de premier zich in het verleden heeft ingezet voor vergroening, laten we dat niet vergeten. Er zijn tal van maatregelen die goed hand in hand kunnen gaan, waar het gaat om het klimaatprobleem maar ook waar het gaat om werkgelegenheid en om versterking van de economie. Rond zo'n pakket kan ik mij voorstellen dat zeker ook de VVD had gezegd daar wel aan te willen meedoen. Het zou heel goed zijn als de VVD misschien iets meer haar hand wil uitsteken naar dat type voorstellen. Er zijn tal van sectoren in Nederland …

De heer De Grave (VVD):

Als mevrouw Vos ook even mijn vraag beantwoordt, zou ik dat fijn vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn tal van economische sectoren die zeggen: wij worden sterker, er komt meer werk, wij gaan meer verdienen als we echt groene maatregelen gaan nemen. Volgens mij moet het prima mogelijk zijn om dat ook met de VVD waar te maken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Absoluut, dat debat moeten we maar voeren en daar zal nog veel gelegenheid voor zijn, maar ik zou het wel op prijs stellen als u niet automatisch bij uw meerderheden de VVD rekent zonder discussie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar was ik ook absoluut niet van uitgegaan, maar we zijn er de laatste jaren nu eenmaal aan gewend geraakt dat hier voortdurend onderhandelingen plaatsvinden met andere partijen. Naar mijn idee is dat tot op heden onvoldoende gebeurd. Vandaar mijn vraag aan het kabinet.


De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Rinnooy Kan met zijn maidenspeech. Wij zien uit naar zijn bijdragen aan het debat over een duurzame en innovatieve economie.

Dit debat wordt overschaduwd door de barbaarse terreuraanslagen in Parijs. De gedachten van mijn fractie gaan uit naar de slachtoffers en hun naasten. Die aanslagen leiden tot vele vragen, maar ook tot de vraag of wij als Nederland onze kerninstituties justitie, veiligheid en defensie qua financiële middelen wel goed hebben opgelijnd om het hoofd te kunnen bieden aan dit soort terreuracties. Zijn extra investeringen niet geboden? We kunnen deze vraag niet langer uit de weg gaan. lk vraag de minister graag om een korte reflectie op dit punt.

Na jaren van economisch slecht nieuws lijkt het tij zich te keren, althans macro-economisch gezien. Dit jaar groeit de Nederlandse economie met 2% en volgend jaar met 2,4%. Een aantal zaken zit in de plus. Het producenten- en consumentenvertrouwen en de binnenlandse bestedingen nemen toe en de bedrijfsinvesteringen trekken aan, en ook de woningmarkt kent gelukkig weer betere tijden. Daarbij is de inflatie laag. We worden overigens wel een stevig handje geholpen door de lage olieprijs en de lage euro.

Toch is het bepaald niet allemaal koek en ei. Want terwijl Nederland zich na zeven magere jaren naar het pre-crisis welvaartsniveau van 2008 heeft geworsteld, ligt de weg naar zeven vette jaren allerminst open. De rest van de wereld maakt zich op voor volgende crisisdreigingen. De economische groei in China vertraagt fors. En zeker als de internet- en beurzenbubble in China explodeert en de overkreditering en overcapaciteit hun tol eisen, zal ook Nederland daarvan de gevolgen ondervinden. Een harde landing van de Chinese economie zal ons stevig raken. Dat geldt ook voor de krimp van grondstofproducerende economieën als die van Brazilië en Rusland, om van het voortdurende risico van een opnieuw oplaaiende eurocrisis nog maar te zwijgen.

lk maak mij bovendien zorgen om het feit dat zaken die aan de wieg van de kredietcrisis lagen - overmatige geldverruiming, het goedkoop maken van geld en de schuldenopbouw - nu op Europees niveau wordt ingezet als recept voor herstel. Dat is bepaald geen positief stemmende cocktail aan risico's. lk vraag de minister hoe hij deze cumulatie van risico's inschat en of deze ook hem aanleiding tot zorg geeft.

Het valt op dat de Miljoenennota nauwelijks aandacht besteedt aan het immense vluchtelingenvraagstuk en de gevolgen die dit heeft voor onze financiële stabiliteit en voor ons beheersingsinstrumentarium. Kan de minister schetsen hoe hij vanuit zijn begrotingsverantwoordelijkheid naar het vluchtelingenvraagstuk als geopolitiek probleem van de eerste orde kijkt en naar de kosten van een barmhartige en effectieve opvang van deze gewelds- en oorlogsslachtoffers? Hier komen we niet langer uit met wat financieel knip- en plakwerk. Hoe verhoudt zich dit tot de kasschuifingreep in de begroting van Ontwikkelingssamenwerking? Een aantal sprekers heeft dat al aangekaart. Het mag er in de ogen van mijn fractie niet toe leiden dat dit ten koste zou gaan van de klassieke ontwikkelingssamenwerkingstaken. Ik verwijs ook in dit verband naar de motie-Slob, die al werd genoemd.

Nederland heeft op de crisis gereageerd met een reeks van hervormingen en aanscherpingen — al dan niet vanuit Brussel verordonneerd — van de financiële instituties en de monetaire mechanismen. We hebben daar veelvuldig over gedebatteerd in dit huis. De vraag van mijn fractie is welke lering onze minister van Financiën heeft getrokken uit de crisis, of uit de Grote Recessie, zoals de MEV de crisis aanduidt. Hebben we onze zaakjes nu redelijk op orde of liggen er nog grote uitdagingen te wachten en zo ja, welke zijn dat dan? Voelt het kabinet de urgentie om deze uitdagingen — ik noem de doorsneeproblematiek en de noodzakelijke flexibilisering van het pensioenstelsel — met voorrang aan te pakken?

Is er nu sprake van een duurzaam financieel herstel? De crisis had ook te maken met een cultuur in de financiële sector waarin eigenbelang, financieel gewin, bonusjacht en kortetermijndenken domineerden en de betrokkenheid bij het algemeen belang en de lange termijn sterk geërodeerd was. Hoe waardeert de minister deze cultuur op dit moment? De Miljoenennota spreekt daar niet over. Is er in zijn ogen sprake van een duidelijke kentering of of juist van hardnekkig achterstallig onderhoud? De ChristenUnie-fractie wil benadrukken dat institutionele hervorming alleen werkt indien ze gebaseerd is op het juiste culturele ethos. Is dat voldoende het geval, zo vragen wij de minister?

Waar we maar niet in slagen, is om de werkloosheid substantieel terug te dringen. Het herstel van de Nederlandse arbeidsmarkt blijft achter bij de rest van Europa. Ons land moet in de komende twee jaar rekenen met zo'n 600.000 werklozen, waarvan bijna de helft langdurig werkloos is. Daarbij geldt dat de arbeidsmarktkansen, de baankansen van oudere werkzoekenden schrikbarend laag zijn. Zij profiteren nauwelijks van het verbeterde economisch tij en het beleid zet hier maar weinig zoden aan de dijk. Dat beleid, leidend tot vergroting van het arbeidsaanbod, verergert de problematiek van de langdurige werkloosheid veeleer, zeker op korte termijn. De vraag die de ChristenUnie-fractie de minister wil stellen, is welk verhaal het kabinet deze omvangrijke groep van langdurig werkloze Nederlanders te vertellen heeft. Hoe langer zij werkloos blijven, hoe kleiner de kans dat zij ooit weer werk zullen vinden. We moeten veel meer uit de kast halen om deze groep perspectief te kunnen bieden. En nu het weer beter gaat met de economie, kunnen we daar ook de middelen voor vrijmaken. Mijn fractie vraagt de minister of hier extra inspanningen van het kabinet zijn te verwachten.

Het kabinet markeert het veronderstelde afscheid van de economische crisis met een lastenverlichtingspakket van 5 miljard. Deze positiviteitsimpuls moet de burger weer consumptieve moed geven en werken lonender maken. Dit na een periode waarin ons land voor bijna 50 miljard aan tekortreducerende maatregelen nam. Een dergelijk lastenverlichtingspakket is natuurlijk niet zonder gevolgen voor de staatskas. Het leidt ertoe dat ons structureel begrotingstekort dit en volgend jaar weer oploopt en boven de Europese norm van 0,5% uitkomt. Collega De Grave wees er ook al op. De Raad van State deed dat ook. Hoe weegt de minister deze ontwikkeling, die we nu overigens ook in de rest van Europa zien? Het oplopend structureel begrotingstekort legt ook een hypotheek op de begroting van 2017. Mevrouw Vos stelde dat ook al. Hoe beoordeelt de minister deze insnoering van de beleidsverantwoordelijkheid van de ministers die wellicht na hem komen?

De Miljoenennota laat niet na te benadrukken dat het overheidstekort binnen de 3%-norm van het SGP blijft. Overigens neemt de overheid in 2016 een tekort van 8,6 miljard, voorwaar geen kleinigheid zo dunkt me. Opvallend is dat de andere SGP-norm — een maximale overheidsschuld van 60% bbp — zo veel minder aandacht krijgt terwijl ons land met 66,2% toch ruim boven deze norm uitkomt. Kan de minister dit verschil in aandacht voor beide normen in de Miljoenennota nader uitleggen? Het lijkt een beetje op verkeerde lijstjeslogica: als je een norm haalt, besteed je daar breed aandacht aan; doe je dat niet, dan blijft het stil. Zijn onze financiële buffers voldoende om te kunnen spreken van houdbare overheidsfinanciën? Dit lijkt mijn fractie de hamvraag.

De ChristenUnie-fractie evalueert de rijksbegroting vanuit het perspectief of de baten en lasten redelijk in balans zijn en of er een rechtvaardige koopkrachtverdeling is tussen bevolkingsroepen. Mijn fractie is in dit licht met name geschrokken van de forse koopkrachtverschillen die ontstaan tussen tweeverdieners en alleenverdieners. De mediane koopkracht verbetert met 1,4% in 2016, maar tweeverdieners zitten daar ver boven en eenverdieners zitten daar ver onder. En dat is alleen nog maar het beeld van 2016. Als je het beeld van de afgelopen jaren daarbij betrekt, wordt het verschil in koopkrachtontwikkeling tussen een- en tweeverdieners alleen maar schrijnender. Hier wreekt zich het primaat van het kabinet dat betaalde arbeid belangrijker is dan onbetaalde arbeid en het primaat van het individu boven het huishouden. En dat terwijl bedrijven door het kabinet gewoon als bedrijven worden benaderd en huishoudens aan de toeslagenkant als huishoudens worden benaderd. Maar aan de loon- en inkomstenbelastingenkant is hetzelfde huishouden bij het kabinet steeds minder in tel.

De ChristenUnie — het zal u niet zijn ontgaan — heeft in de Tweede Kamer samen met de collega's van de SGP hard aan de bel getrokken om deze voor ons aangelegen kwestie recht te zetten. De mede door ons ondertekende motie van collega Schalk om de kloof te dichten tussen alleenverdieners en tweeverdieners, mocht op meerderheidssteun in dit huis rekenen. Mijn fractie meent dat huishoudens die doelbewust kiezen voor het eenverdienersmodel, bijvoorbeeld vanwege de opvoeding van kinderen, de zorg voor een gehandicapt kind, mantelzorg, financieel niet gestraft mogen worden. Ook de samenleving heeft baat bij dit soort keuzes. Laat mij onderstrepen dat dit niet een typisch Biblebeltissue is. Alle partijen kennen onder hun aanhangers en kiezers ruime aantallen alleenverdieners.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gepleit voor een verdeling van het werk binnen het huishouden, binnen het gezin. Dat is inderdaad geen Biblebeltthema, maar ik hecht er wel aan dat dit niet ten koste gaat van de broodnodige emancipatie. Als je niet uitkijkt, werkt dat juist ten detrimente op de werkgelegenheid en het door de heer Ester bepleite punt. Kan hij aangeven hoe deze positie zich verhoudt tot de grote mate van urgentie die hij voelt om de werkloosheid in Nederland naar beneden te brengen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Emancipatie heeft ook te maken met keuzen van mensen, ook op het niveau van huishoudens. Als beide partners het erover eens zijn dat de taken binnen het eenverdienersmodel worden verdeeld — of het nu de man of de vrouw is, dat maakt in principe niet uit — is dat een heel krachtig signaal. Ook de samenleving heeft daar baat bij, omdat een heleboel werk door eenoudergezinnen worden gedaan die nu geen beslag leggen op…

Ik zie dat mevrouw Barth valt …

De voorzitter:

Dat is goed afgelopen, geloof ik.

De heer Ester (ChristenUnie):

Verontschuldigt u zich vooral niet, mevrouw Barth. Ik ben blij dat het goed met u gaat. U kunt er in ieder geval om lachen.

Dat was dus een punt over de emancipatie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daar schrok ik zo van!

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik hoop toch dat mijn antwoord u heeft overtuigd.

Nu een punt over de arbeid. Er gaat allerlei rekensommen over en weer. Het is ook doorgerekend door het CPB. Misschien dat collega Schalk er nog op ingaat, want die kwestie is op een wel heel merkwaardige manier doorgerekend, volstrekt niet in overeenstemming met de gedachten die beide partijen erover hadden. Ik kan een heel betoog houden over wat er allemaal mis is met die CPB-doorrekening, maar dat zal ik niet doen. Dat komt misschien nog bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde, maar het ligt aanzienlijk genuanceerder. Het doet mij deugd dat de collega van de PvdA deze kwestie niet ziet als een Biblebeltissue. Dat geeft wellicht kans op een wat bredere consensus over en bredere steun voor dit idee. De kwestie komt ongetwijfeld terug bij het Belastingplan medio volgende maand. Mijn fractie stelt de minister en zijn staatssecretaris die daar nadrukkelijk mee bezig is geweest, hebben wij gemerkt, de vraag welk rechtvaardigingsprincipe zij hanteren in het toelaten van koopkrachtverschillen tussen een- en tweeverdieners.

Afgemeten aan onze collectieve uitgaven hebben we een forse overheid; bijna 50% van het bbp. Bij nadere bestudering blijkt dat onze overheid niet groot is omdat ze zelf zoveel doet, maar omdat ze herverdeelt. Aan de klassieke overheidstaken wordt juist minder uitgegeven dan voorheen. Aan publieke investeringen en defensie wordt nu minder besteed dan een aantal jaren geleden. De uitgaven en inspanningen voor het algemeen belang, voor publieke goederen, nemen af. En dat is zorgwekkend. Vooral sinds 2000 eten de zorguitgaven de groei van de totale uitgaven door de rijksoverheid grotendeels op en zijn vooral de uitgaven voor defensie weggedrukt. En passant hebben we ons vredesdividend, dat ontstond door de val van de Muur, volledig opgesoupeerd. Met betrekking tot de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie geldt eveneens een zorgwekkend verhaal. Deelt de minister de zorg dat klassieke overheidstaken en publieke uitgaven met een investeringskarakter langzaam maar zeker worden weggedrukt? Hoe wil hij voorkomen dat dit sluipende proces doorgaat? De aanslagen van afgelopen weekend in Parijs tonen aan dat we ons justitiële apparaat en onze defensie niet moeten laten verslonzen. En dat kost eenvoudigweg geld.

De afgelopen jaren vormde Griekenland steevast een hoofdmoot tijdens onze Algemene Financiële Beschouwingen. Dat is nu niet of veel minder het geval. De Griekse economie leek het eerder dit jaar wat minder slecht te doen dan verwacht, maar doet het nog steeds slecht. De stresstest van de ECB van twee weken geleden wees uit dat de vier grootste Griekse banken in het slechtste scenario meer dan 14 miljard extra moeten aantrekken om hun kapitaalbuffers op peil te houden. Deze banken hebben meer dan 100 miljard aan dubieuze leningen uitstaan. De Griekse regering is overigens grootaandeelhouder van deze vier banken en heeft in drie gevallen zelfs een meerderheidsbelang. Hoe beoordeelt de minister de financieel-economische situatie in Griekenland op dit moment? Hoe kijkt hij aan tegen de herkapitalisatie van de banken? Neemt de Griekse regering het hervormingstraject voortvarend genoeg ter hand? Hoe verlopen de onderhandelingen op dit punt? De ChristenUnie is in het bijzonder benieuwd hoe de minister nu de Griekse schuldenlast beoordeelt. Komt het scenario van schuldverlichting, zoals gesuggereerd door het IMF, niet steeds dichterbij? Het CPB schetst in de MEV een viertal alternatieven om de Griekse schuldenlast te verminderen: kwijtschelding, renteverlaging, verlenging van de looptijd en uitstel van betalingen. Welke van deze vier alternatieven heeft de voorkeur van de minister?

Eerder dit jaar verscheen het zogenaamde Five Presidents' Report. De woordvoerder van de SP wees daar al even op. Daarin buigen de voorzitters van de Europese Commissie, de eurotop, de eurogroep, de ECB en het Europees Parlement zich bogen over de toekomst van de EMU. Onder de wat bombastische titel De voltooiing van Europa's Economische en Monetaire Unie wordt een aantal voorstellen gedaan die uiteindelijk moeten leiden tot een eurozone die gebouwd is op een geïntegreerde economische unie, een financiële unie, een begrotingsunie en een geïntegreerde politieke unie. Gedeelde soevereiniteit is daarbij het uitgangspunt, dus verdergaande overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel en verdergaande indamming van nationale zelfregie. Onze minister van Financiën was in zijn rol van voorzitter van de eurogroep een van de scribenten. We komen zeker nog uitvoerig over dit rapport te spreken. Mijn fractie wil evenwel een voorvraag aan de minister voorleggen. Een van de manco's van de huidige monetaire unie is het ontbreken van een exitbeleid. Bij de Griekse kwestie kwam dit manco nadrukkelijk naar boven. In het rapport van de vijf voorzitters wordt met geen woord gerept over deze weeffout. Is dat doelbewust het geval en zo ja, wat is daarvoor de reden? Waarom is niet overwogen om landen die stelselmatig de overeengekomen normen overschrijden, een scenario van uittreding te bieden? Dat houdt alle landen in de eurozone toch veel scherper? Waarom is het sanctiebeleid op dit punt niet veel overtuigender geformuleerd?

De MEV laat zien dan dat de verlaging van de gasproductie uit het Groningerveld onze bbp-groei drukt. De groeivermindering is 0,5%. De MEV voegt er bijna zuchtend aan toe dat iedere verdere verlaging van de gasproductie met 2,5 miljard kubieke meter een effect van -0,1 procentpunt op de bbp-groei heeft. Dat lijkt toch te getuigen van een wat ver doorgeschoten boekhoudersmentaliteit, want op korte termijn minder gas uit het Groningerveld halen betekent natuurlijk dat we ook langer over ons gas kunnen beschikken. We hebben het hier dus eigenlijk alleen over uitgestelde economische groei, mogelijk te zijner tijd ook nog tegen hogere prijzen. De MEV geeft ook niet aan dat deze verlaging ook tegemoetkomt aan een aantal grote maatschappelijke zorgen, die helaas niet in harde euro's uit te drukken zijn. Het gaat om de collectieve gemoedsrust van de Groningse bevolking, die nu negatief beïnvloed wordt door dagelijkse angsten voor aardbevingen en de psychologische effecten van bodemdaling, de ecologische schade, het wantrouwen in de overheid, de zorg voor komende generaties en ongerustheid over de huizenprijzen. Is de minister het met de ChristenUnie-fractie eens dat het aangeven van alleen de negatieve macrofinanciële effecten op korte termijn een wel erg schrale economische benadering vormt van het terecht terugschroeven van de Groningse gasproductie? Angst kun je niet in geld uitdrukken, maar dat maakt het probleem niet minder. Zouden we niet veel meer creativiteit moeten stoppen in het innoveren van onze gangbare economische en econometrische modellen, waarin dit soort sociale en ecologische effecten worden meegewogen, zoals we dat ook in maatschappelijke kosten-batenanalyses van bijvoorbeeld fysieke projecten doen? Dat kan desnoods in kwalitatieve zin. Al was het maar omdat de samenleving vroeger of later de rekening gepresenteerd krijgt als wij op de oude voet doorgaan met ongebreidelde gaswinning. Dat is namelijk precies wat nu gebeurt.

Ik ga nu in op Nederland als ondernemersland. De Nederlandse overheid is in de laatste drie jaren veel actiever geworden in het stimuleren van start-ups. Mijn fractie steunt deze actieve inzet van harte. Start-ups vormen een belangrijke indicator van de mate waarin de Nederlandse economie innovatief en concurrerend is. Als jonge bedrijven zijn zij voorbeelden van modern ondernemerschap, economische dynamiek en een ondernemende cultuur. Anders dan een topinnovatieregio als Silicon Valley kent Nederland geen stevige traditie van venture capital. Bovendien zijn banken niet echt scheutig met het investeren in start-ups. Uit onderzoek weten we dat toegang tot kapitaal een essentiële voorwaarde is voor een bloeiende start-upcultuur. Silicon Valley is daarvan een duidelijk voorbeeld: maar liefst 40% van het venture capital in de Verenigde Staten wordt daar geïnvesteerd. Mijn fractie verzoekt de minister om eens na te denken over de vraag hoe Nederland een aantrekkelijk land kan worden voor private fondsen om te investeren in innovatieve en marktrijpe start-ups. Ziet hij een rol voor zijn ministerie weggelegd om deze aantrekkelijkheid te verhogen en zo ja, waar denkt hij dan aan? Of ziet hij liever een afstandelijke rol van de overheid ten aanzien van de rol van venture capital?

Het kabinet is nu de tweede helft van de speeltijd ingegaan. Het eindspel komt in zicht. In de eerste helft is er stevig hervormd, onder andere op het gebied van de arbeidsmarkt, de woningmarkt en de zorg. De ChristenUnie-fractie vraagt de minister en zijn staatssecretaris wat de beleidsprioriteiten van dit kabinet voor de resterende tijd zijn. Wat is de financiële agenda voor de komende twee jaar? Wat zijn de ambities en onderwerpen? Ook is mijn fractie benieuwd naar de hervorming van ons belastingstelsel. Wordt dit traject nu in zijn geheel doorgeschoven naar een volgend kabinet of hebben de beide bewindslieden zelf nog de nodige aspiraties om hier een positieve erfenis van enig gewicht achter te laten? Is er eigenlijk regie op deze kwestie? Zo ja, wie voert deze?

Ik rond af. De ChristenUnie-fractie is verheugd dat het beter gaat met de Nederlandse economie en dat het ergste zuur achter ons lijkt te liggen, maar de vlag kan absoluut nog niet uit. De CBS-cijfers van eind vorige week waren bepaald ontnuchterend. Dat verplicht ons tot twee zaken. We moeten er nu alles aan doen om een duurzaam fundament onder onze economie te leggen. Daarbij gaat het zowel om de basis als om de richting. De basis is dat we in navolging van aartsvader Jozef de graanschuren gevuld moeten houden, juist nu we er weer wat beter voor staan. De richting is dat we onze economie daadkrachtig gaan omvormen naar een duurzame, groene economie waarin de schepping recht wordt gedaan. Het verplicht ons ook tot een tweede zaak, namelijk ervoor zorgen dat kwetsbare groepen, waaronder eenverdieners, chronisch zieken en gehandicapten, delen in de economische opleving en dat vluchtelingen die door oorlogsgeweld van huis en haard verdreven zijn, een barmhartige Nederlandse overheid en samenleving op hun tragische pad zullen vinden. We zijn nog steeds een rijk land, een erg rijk land zelfs, en dat verplicht. Mijn fractie wenst de minister en zijn staatssecretaris Gods zegen toe in een periode waarin veel van de overheid wordt gevraagd. We zien uit naar hun beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Ik ga nu weer de bel luiden, want ik ga mevrouw Teunissen het woord geven. Mevrouw Teunissen houdt haar maidenspeech.


Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik ben niet meer de allerjongste, maar in dit huis nog wel. Dat betekent dat ik met extra plezier naar deze wekelijkse reünie ga met zeer prettige collega's, veelal met een indrukwekkende staat van dienst en een hoge mate van collegialiteit; alles wat je je als nieuwkomer kunt wensen. Het geeft een bijzonder gevoel om in deze historische omgeving te mogen spreken tot een gezelschap waar de gemiddelde levenservaring het dubbele is van de mijne, zonder dat je weersproken wordt, omdat het nu eenmaal je maidenspeech is.

Wie het nieuws in de afgelopen weken een beetje gevolgd heeft, weet dat deze Algemene Financiële Beschouwingen niet zo algemeen zijn, maar beter de Specifieke Financiële Beschouwingen genoemd kunnen worden. In de aanloop naar sinterklaas en kerst heeft het kabinet besloten voor het indrukwekkende bedrag van 5 miljard aan cadeautjes uit te delen. Dat bedrag was eigenlijk bedoeld voor zeer noodzakelijke structurele hervormingen, onder meer van ons belastingstelsel. Maar het kabinet heeft anders besloten, omdat de coalitie geen meerderheid heeft in dit huis, omdat het lastig is om tot structurele hervormingsvoorstellen te komen en omdat de periode tot de nieuwe verkiezingen kort is.

Wouter Bos, de architect van de huidige coalitie, gaf in de Volkskrant afgelopen week een onthutsend beeld van hoe in zijn visie idealen in de politiek werken. Zijn column was zo veelzeggend dat ik hem hier voor de Handelingen kort weergeef. Stel, zo begint Bos, je hebt een 100% mening over iets. Vervolgens word je lid van een politieke partij, en dan begint het inleveren omdat die partij niet over alles dezelfde mening heeft als jij. Dan word je lid van een fractie, waarin je ook weer andersdenkenden tegenkomt en je dus moet inleveren. Daarna moet je compromissen sluiten met politieke tegenstanders; nog meer water bij de wijn. Vervolgens blijkt dat de praktijk weerbarstiger is dan je ten tijde van de coalitieafspraken gedacht had, waarop weer nieuwe bijstellingen volgen. Stel dat een politicus erin slaagt bij elk van die stappen 80% van z'n idealen overeind te houden en in het compromis met de coalitiepartner 50%, dan blijft er aan het eind van de rit 25% van je idealen over.

Zo heeft volgens Bos elke politicus die met een groot verhaal de politiek instapt aan het eind van de rit nog maar een kwart van dat grote verhaal over. Bos voegt daaraan toe dat naar zijn mening zo'n politicus dan doet wat hij moet doen. Ik betwijfel dat en kiezers betwijfelen dat ook. Wie het overgrote deel van z'n idealen inlevert, raakt ook het overgrote deel van z'n kiezers kwijt.

Ik weet dat er soms laatdunkend gedaan wordt over getuigenispartijen die nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen hebben. Daarover wordt smalend gezegd dat ze weliswaar schone handen maar ook lege handen hebben. Maar als het alternatief is om vuile handen én lege handen te hebben aan het eind van het proces, kan men zich afvragen wat daar precies het voordeel van is. Natuurlijk kun je met je politieke aartsrivaal in één kabinet gaan zitten, maar als vervolgens blijkt dat je geen gezamenlijk beleid kunt ontwikkelen dat op een meerderheid in beide Kamers kan rekenen, volgt het zwaktebod van de rit uitzitten zonder nieuw beleid. Dan maar de gereserveerde 5 miljard uit de ramen van de Gouden Koets gooien te midden van het volk. Breedwerpig zaaien; het is makkelijker dan geld uitgeven aan zaken waarover je het structureel oneens bent. Het leek een makkelijke oplossing, waar eigenlijk niemand tegen kon zijn.

Maar zo eenvoudig bleek dat niet, hebben we afgelopen week gezien. De Eerste Kamer, die bij de formatie vergeten was, lijkt nu toch van groter belang dan destijds gedacht. Tijdens de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer werd duidelijk dat binnen de huidige pikorde cadeautjes niet weggegeven kunnen worden zonder ze eerst zwaar te bevechten. Het surrealistische van al deze beschouwingen is dat ze gaan over stemverhoudingen in de Eerste Kamer, terwijl het debat gevoerd wordt in de Tweede Kamer en in de achterkamer. Het heeft er alle schijn van dat de stemverhoudingen in dit huis zouden kunnen worden bepaald buiten dit huis. In dat geval zouden de debatten die we hier voeren meer het karakter hebben van luchtspiegelingen dan van het toetsen op kwaliteit van wetgeving. Het is natuurlijk gebruik dat de Eerste Kamerfracties nauw contact onderhouden met de overzijde. De kans dat een fractie in dit huis stemt voor een wet terwijl de collega's aan de overzijde tegen die wet gestemd hebben is klein, maar dat is niet hetzelfde als de politieke deals die in de Tweede Kamer worden gesloten buiten het zicht en zonder bemoeienis van de Eerste Kamer, bepalend te laten zijn voor het stemgedrag in dit huis. Dat komt de geloofwaardigheid van het parlement niet ten goede. Mijn fractie praat hier graag over door, wellicht bij de discussie over het instellen van de betreffende staatscommissie.

Terug naar de 5 miljard lastenverlichting. Deze draagt het risico in zich van een gemiste kans als die niet gepaard gaat met de noodzakelijke, structurele koerswijziging. Het had een noodzakelijke vergroening van het belastingstelstel kunnen opleveren. Eckart Wintzen stelde in 1994 al voor om niet het goede gedrag van mensen te belasten, maar de vervuiler te laten betalen. Waarom belasting heffen op activiteiten die waarde toevoegen? Een "belasting onttrokken waarde" zou het alternatief kunnen vormen. De belasting op arbeid zou dan flink worden verlaagd en tegelijk zouden de belastingen op grondstoffen, vervuiling, olie, grond, vermogen en bonussen omhoog worden gebracht. Zo stimuleren we hergebruik van grondstoffen en werkgelegenheid en remmen we ongewenst gedrag af, zoals we ook doen met de consumptie van alcohol en tabak, en zouden moeten doen met de consumptie van vlees. De Vrije Universiteit becijferde dat voor elke kilo varkensvlees die verkocht wordt, ten minste de helft van de kosten niet betaald wordt door de consument, maar voor rekening van de samenleving komt. De kosten van de bedrijfsvoering die afgewenteld worden op de samenleving, zullen direct in rekening gebracht moeten worden aan de eindgebruiker. CO2-uitstoot zou per product belast kunnen worden. Geen emissiehandel, maar direct betalen. Simpel, helder en effectief. Het is een uitgelezen maatregel om onder andere het zeer urgente klimaatprobleem aan te pakken. Welke mogelijkheden ziet de minister om niet het goede te belasten, maar de vervuiler te laten betalen?

Wereldwijd zijn extra investeringen bittere noodzaak voor duurzame ontwikkeling, maar dit kabinet trekt daar tot dusver nauwelijks extra geld voor uit. Het ontwikkelingsbudget gaat in 2016 zelfs met 654 miljoen euro omlaag. Een steeds grotere nadruk ligt op de uitgaven voor de opvang van asielzoekers in Nederland, terwijl het moeilijk uit te leggen is hoe de opvang van asielzoekers hier bijdraagt aan structurele hulp in ontwikkelingslanden. De uitgaven aan de opvang van vluchtelingen hier concurreren met de beschikbaarheid van geld voor ontwikkelingsdoeleinden en volgens Cordaid zelfs met de opvang van vluchtelingen in de regio. Ik vraag de minister hierop te reflecteren.

Het is duidelijk dat dit kabinet armoede vooral als grondoorzaak van migratie ziet, maar het vergeet hierbij dat klimaatverandering de grootste vluchtelingenstromen van deze tijd op gang kan brengen. De NAVO waarschuwt al jaren tegen wateroorlogen. Dat zijn gewapende conflicten niet op het water, maar om het water. Onderzoekers van de Columbia University stelden vast dat de oorlog in Syrië geduid kan worden als een klimaatoorlog. De Wereldbank stelt in haar rapport van 8 november dat de klimaatverandering sneller en beter bestreden moet worden omdat er anders in 2030 honderd miljoen armen extra zullen zijn. Om klimaatverandering nog voldoende te kunnen beperken en om die armoede te voorkomen, zo stelt de Wereldbank, moeten we maatregelen daartoe integreren in het ontwikkelingswerk. Dat moeten we snel doen omdat de gevolgen van klimaatverandering steeds groter worden. Dat maakt het moeilijker om armoede volledig uit te roeien en vluchtelingenstromen in te dammen.

De Wereldbank pleit voor "goede duurzame ontwikkelingssamenwerking" om de "toename van armoede door klimaatverandering te vermijden". En wat doet het kabinet? Het bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking. Als er ooit behoefte was aan een vooruitziende blik bij onze regeerders, dan is het nu. De wereldbrand die op dit moment woedt en zich steeds verder uitbreidt, kan niet los gezien worden van ons consumptiepatroon, ons handelsbeleid en onze wapenleveranties. Als wij consumeren alsof er meerdere aardbollen tot onze beschikking staan, moeten andere aardbewoners de tekorten daarvan opvangen. Dat leidt tot duurzame ontwrichting van vrede en veiligheid.

Het begrotingstekort mag dan naar verwachting volgend jaar verder afnemen, het ecologisch begrotingstekort neemt alleen maar toe. Het traditionele groeimodel is letterlijk uitgeput en biedt geen zicht op een duurzame toekomst. Earth Overshoot Day, de dag waarop we de natuurlijke reproductiecapaciteit van de aarde overschrijden, viel in 1980 op 14 december. Dit jaar is Earth Overshoot Day verschoven naar 13 augustus, een begrotingstekort dus van 30%. In minder dan acht maanden hebben we als mensheid het hele natuurlijke jaarbudget opgebruikt. Vanaf die datum komen we in een fase van overshoot, dus ecologische overbelasting van de aarde.

Neem de biodiversiteit. We weten dat de biodiversiteit ernstig gevaar loopt en dat 30% van die achteruitgang wordt veroorzaakt door de veehouderij. Zonder biodiversiteit geen landbouw en dus geen voedsel. Zonder natuur en biodiversiteit stopt de stroom van grondstoffen voor ons dagelijks leven.

We nemen dus een voorschot op de toekomst van onze kinderen en van komende generaties. Ik hoor graag van de minister of hij net zoals ik van mening is dat het ecologisch begrotingstekort, dat een veelvoud vormt van het economisch begrotingstekort, structurele aandacht verdient in het kabinetsbeleid en, zo ja, waar dat dan gestalte krijgt.

De Miljoenennota zou veel meer moeten gaan over oplossingen voor de schaarste en verdelingsvraagstukken van deze tijd. Geld heeft een zo centrale rol in ons beleid en in het leven van burgers gekregen dat het belang ervan boven alle andere belangen lijkt uit te stijgen. Wat een armoede! Aan geld worden magische krachten toegedicht. Vijf jaar geleden nog werd in dit huis tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitgegaan van de gedachte dat de multiplierwerking in de economie wonderen kon doen, dat elke euro die in de economie wordt geïnvesteerd veel meer kan opleveren dan die euro en dat elke euro die aan de economie wordt onttrokken, veel meer kost dan een euro. Sweder van Wijnbergen noemt dat redeneren op basis van bijgeloof. Alan Greenspan ging in 2008 voor het Amerikaanse Congres nog een stap verder. Hij trok het boetekleed aan over het gebrekkige toezicht ten tijde van de bankencrisis. De meesten van ons, en ik in het bijzonder, zijn in een staat van gechoqueerd ongeloof gestort, zo zei hij over tekortschietende banken. Hij zei dat hij in zijn eigen denken de fout geconstateerd had dat de vrije markt zichzelf beter kon reguleren dan overheidstoezicht. Hij zei daar zeer bedroefd over te zijn. Wat is er sindsdien veranderd? Het kabinet zegt toe te werken naar een solide en dienstbare bankensector, maar banken zijn belanghebbend geworden bij ongeremde geldcreatie via schulden. Vrijwel al het geld in onze samenleving wordt inmiddels gecreëerd door private commerciële banken. De politieke discussie over de lastenverlichting spitst zich toe op de vraag of de kloof tussen een- en tweeverdieners niet te groot wordt, maar de belangrijkste vraag die we onszelf op dit moment kunnen stellen is hoe het kan dat voor een huis waarvan een eenverdiener in de vorige eeuw gemakkelijk de lasten op kon brengen, nu twee inkomens nodig zijn. Daar zit de echte knel in het vraagstuk van de een- en de tweeverdieners.

In goede tijden wordt er veel geld gecreëerd en in slechte tijden juist weinig. Daardoor hebben de commerciële banken een ontwrichtend effect op onze economie. Ze zijn niet langer dienstbaar aan de economie, maar vormen de bepalende factor zolang een publieke instelling niet het monopolie op geldcreatie heeft. Dat zou een politieke keuze moeten zijn, maar die taak heeft de politiek nu vrijwel volledig uit handen gegeven. In ieder geval zou ons geldstelsel robuuster gemaakt moeten worden door het risicodragend vermogen bij banken te vergroten en de fiscale voordelen van schuldfinanciering af te bouwen. Dit beveelt het Sustainable Finance Lab ook aan.

In 1982 was er nog een tegenwaarde van 100 miljard euro in de Nederlandse economie in omloop. Inmiddels is dat bedrag als gevolg van de ongebreidelde geldschepping vertienvoudigd. De bankentop denkt echter dat het niet nodig is om de buffers te verhogen. Waarom zou zij ook? Zij verdient letterlijk een vermogen aan de mogelijkheid om veel meer geld uit te lenen dan ze werkelijk in kas hebben. En gaat het mis, dan springt de belastingbetaler bij, zo leert de ervaring. Bij het aangaan van nieuwe leningen hoeven banken slechts buffers aan te houden van 3%. Dat wil zeggen dat ze voor elke €100 die ze uitlenen, slechts €3 in kas hoeven te hebben. Hoogleraar Arnoud Boot gaf aan dat in de praktijk bij grote commerciële banken buffers zijn aangetroffen van slechts 1% à 2%. Alle deskundigen noemen dat schokkend laag, maar de regering onderneemt nauwelijks actie om er verandering in te brengen. Waarom worden de eisen aan financiële buffers die banken moeten aanhouden niet fors versterkt? En als die buffers versterkt worden, wat vindt de minister dan een veilig percentage en een redelijk tijdpad? Ik hoor op deze vragen graag een reactie.

We zullen ons moeten afvragen hoe lang we nog verder kunnen met een op geld en schuld gebaseerd economisch begrippenkader dat andere schaarstevraagstukken onbenoemd laat. Kunnen we het ons veroorloven om onbeprijsde grootheden zoals ecologie, ons water, een schone lucht, een schone bodem en een stabiel klimaat buiten beschouwing te laten? Kunnen we geld blijven zien als de maat der dingen? Kunnen we al onze behoeftes en verlangens in geld blijven uitdrukken? Is dat niet een zeer armoedige en eenzijdige interpretatie van wat de mens beweegt?

In 2008 is in dit huis een motie aangenomen van professor Schuurman van de ChristenUnie. Hij verzocht de regering om zowel nationaal als internationaal initiatieven te ontplooien om te komen tot scenario's waarin de crises waarmee de wereldbevolking kampt, in samenhang worden aangepakt. Met nadruk stelde hij in die motie dat de kredietcrisis niet los gezien mag worden van alle andere crises waarmee de wereld te kampen heeft. Professor Schuurman doelde daarbij op de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de wereldvoedselcrisis. Zijn motie werd door alle partijen in dit huis gesteund, met uitzondering van de VVD. Alle andere partijen vonden dat geld een te beperkte eenheid is om grote problemen waarmee de wereld en dus ook ons land te kampen heeft, te duiden en op te lossen.

Ik vraag de minister wat het kabinet sindsdien gedaan heeft aan de uitvoering van deze motie. Als het Belastingplan 2016 het niet haalt wegens gebrek aan politieke steun, ziet de minister dan ruimte om serieus aan de slag te gaan met de uitvoering van de motie-Schuurman, niet voor 25% zoals in de berekeningen van Wouter Bos, maar met alle energie die we kunnen mobiliseren om de crises van dit moment te lijf te gaan in het belang van de komende generaties?

Tot slot. Het is een illusie om te denken dat we de grote uitdagingen van deze tijd, dus werkloosheid, klimaatverandering en grondstoffenschaarste, aankunnen zonder een drastische systeemwijziging. Over de belastinghervorming, de structurele aanpak van het werkloosheidsprobleem en onze rol in de vluchtelingencrisis heerst grote verdeeldheid. Die verdeeldheid is nu vertaald in het bevriezen van structurele hervormingen en het verdelen van het beschikbare budget via hetzelfde kwartetspel als waarmee het kabinet geformeerd is. De vraag is niet of we ons een ander duurzaam beleid kunnen veroorloven. Mijn stelling is dat we het ons niet kunnen veroorloven om het niet te doen. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, dank u wel. Ik wens u van harte geluk met uw maidenspeech. Op 9 juni van dit jaar werd u beëdigd als lid van dit huis en verdubbelde u in één klap het aantal leden van uw fractie. Voor die tijd liep u hier al enige tijd rond als fractieondersteuner. Langzamerhand werd u ook aan deze kant van het Binnenhof een bekend gezicht. Datzelfde gezicht werd in uw campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen gebruikt in een meer dan levensgroot geprojecteerd portret op de muur van ons gebouw aan de Hofvijver.

In de eerder genoemde verkiezingscampagne kondigde u aan dat de Eerste Kamer wat u betreft wel "wat meer pit" en "een frisse wind" kon gebruiken. U haalde aan dat het bijvoorbeeld 193 jaar heeft geduurd voordat er voor het eerst een lid van de Eerste Kamer moeder werd. Daar mag ik toch wel de kleine opmerking bij maken dat we pas in 1919 algemeen kiesrecht kregen. Pas in de afgelopen 90 jaar werd er dus voor het eerst iemand moeder. De tijd voor het algemeen kiesrecht mag je eigenlijk niet meetellen, denk ik zo. Nu hoor ik u zeggen dat u het zult corrigeren als u het nog ergens ziet staan. Hoe dan ook, met deze demografische gegevens hebt u in elk geval een breuk gemaakt. U bent — dat klinkt heel raar — de benjamin van de Kamer: u scheelt maar liefst 46 jaar en drie maanden met de oudste senator. Wie dat is, zal ik uit beleefdheid uiteraard niet verklappen. Maar de naam van zijn partij — het is dus een man — geeft al veel weg. Ik kijk gewoon een beetje in de rondte.

Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen: u hebt van 2005 tot 2011 sociale geschiedenis gestudeerd in Leiden. Tijdens uw studie deed u onderzoek naar verschillende sociale bewegingen die het opnemen tegen de gevestigde orde. U onderzocht onder andere de ontwikkelingen in de beeldvorming over de Partij voor de Dieren in de media. Na uw studie ging u in 2012 aan de slag als persvoorlichter voor de Tweede Kamerfractie van de Partij voor de Dieren. In maart 2014 werd u voor uw partij gemeenteraadslid in Den Haag. Als eenmansfractie streeft u naar een lokale "groene revolutie". Onderdeel daarvan is een plan om de meest versteende wijken in Den Haag te "vergroenen" en de oorzaken van klimaatverandering te beperken. Het lijdt geen twijfel dat u ook in de Eerste Kamer een pleitbezorger zult zijn van duurzaamheid, dierenwelzijn en milieu. Dat hebben we zojuist van u kunnen vernemen.

Mevrouw Teunissen, ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer en ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik dank u voor de wijze waarop u hebt stilgestaan bij de tragedie in Parijs, waaraan de meesten van ons ook even hebben gerefereerd, niet alleen vanmiddag, maar ook vanmorgen door collega Hoekstra. Ik ben het zeer eens met zijn woorden, gericht aan het kabinet. Ook in onze fractievergadering hebben we er vanmorgen bij stilgestaan, niet alleen met onze woorden naar elkaar toe, maar ook in onze gebeden.

Het is een raar bruggetje, maar ik wil ook wat mensen feliciteren met hun maidenspeech, namelijk mijnheer Rinnooy Kan en mevrouw Teunissen. Ik zie uit naar de gesprekken onderling en de debatten die we met elkaar zullen hebben. Ik wens de heer Van Rooijen alvast sterkte, die na mij zijn maidenspeech zal gaan houden.

Ik had maar voor tien minuten ingeschreven, omdat ik in mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen wat algemene thema’s wilde benoemen. Maar ik heb mijn bijdrage aangepast, omdat ik vind dat de Eerste Kamer, maar meer nog de regering, er recht op heeft te weten hoe de fractie van de SGP toeleeft naar de behandeling van het Belastingplan. Noem het een tijdig signaal; collega De Grave wordt wat mij betreft op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Moet ik hieruit begrijpen dat uw bijdrage langer zal zijn dan tien minuten?

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het proberen. Mag ik dat zo zeggen?

De voorzitter:

U gaat die tien minuten proberen te halen.

De heer Schalk (SGP):

Maak er elf van!

Vorig jaar draaide het bij de Algemene Financiële Beschouwingen om draagvlak. Dat werd toen geleverd door de zogenoemde C3, namelijk ChristenUnie, D66 en SGP. Dat was opnieuw mogelijk geweest, ware het niet dat D66 in feite al voor de zomer is afgevallen. Dat is op zich jammer, want dan was er misschien wel een stevige start gemaakt met de belastingvernieuwing, die heel hard nodig was en is. Dat is absoluut niet ondenkbeeldig, want er is wel eens een bedrag genoemd dat nodig was voor die hervorming. Dat bedrag was, jawel: precies 5 miljard. En dat geld is er! Alleen, de constructieve 3 is er niet meer.

Dus: 5 miljard in de knip. Wat moet je ermee? Ik zie drie opties: sparen, aflossen of uitgeven. Optie 1 is sparen, zodat in 2017 een nieuwe coalitie aan de slag kan met de broodnodige herziening van het belastingstelsel. Maar die optie past niet in het systeem. Dus gaan we automatisch naar optie 2: aflossen van de staatsschuld, de financiële huishouding verder op orde. Maar goed, eerlijk is eerlijk: na zoveel jaren van harde ingrepen en bezuinigingen is het begrijpelijk en te waarderen dat de regering kiest voor lastenverlichting voor de burger. Overigens, de Raad van State zet wel vraagtekens bij het voornemen om 5 miljard euro aan te wenden voor vermindering van lasten op arbeid ten koste van het structurele begrotingstekort. Hoe waardeert het kabinet deze waarschuwing van de Raad van State? In ieder geval is er niet gekozen voor aflossing van schulden.

En zo komen we aan optie 3: uitgeven. Het gaat om 5 miljard voor de burger met drie doelen, uitentreuren herhaald door de staatssecretaris: de wig verkleinen door de lasten op arbeid te verlagen, de belastingen omlaag, want zo stijgt de koopkracht dankzij toename van het besteedbaar inkomen en het aantal banen moet omhoog. Inzet is 35.000 banen erbij. De fractie van de SGP vindt dit belangrijke punten, maar er zijn nog andere aandachtsgebieden, die niet mogen ondersneeuwen. Wij denken daarbij aan twee belangrijke thema’s in onze samenleving: veiligheid, zowel buiten als binnen de landsgrenzen, en participatie, met aandacht voor betaald en onbetaald werk.

Eerst de veiligheid: complimenten voor de extra inzet voor Defensie. Dat is een goed begin na alle afbraak van de laatste jaren. De vraag is of het voldoende is, zeker gezien de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. In de Tweede Kamer schijnt nog een amendement te liggen voor een extra impuls, die vorige week is ontraden. Zijn de ontwikkelingen van de laatste dagen wellicht reden tot heroverweging van dit oordeel? Daarnaast is er de interne veiligheid, oftewel de begroting van Veiligheid en Justitie. Die moet nog even wachten op complimenten van de fractie van de SGP. Wij zouden heel graag zien dat daar nog verbetering plaatsvindt. De motie-Brinkman c.s. laat zien dat dit een breed gedeelde visie van deze Kamer is. We wachten met spanning de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer af.

Ook participatie is een belangrijk thema, zeker vanuit het christelijk gedachtegoed: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. Dat laatste kan juist in de participatiesamenleving tot uitdrukking komen.

De aandacht van het kabinet gaat vooral uit naar betaald werk, maar de fractie van de SGP vraagt nadrukkelijk aandacht voor de positie van hen die onbetaald werk doen. Ze worden heel vaak weggezet als inactieven, maar misschien zijn dit wel de mensen die echt inhoud geven aan onze participatiesamenleving. Juist daar zit de groep eenverdieners. En daar zijn er nog heel veel van, ongeveer 1 miljoen; dat komt dus neer op ongeveer 500.000 huishoudens.

Naar die groep heeft de SGP onderzoek laten doen door Maurice de Hond, die een in politiek Den Haag algemeen erkend onderzoeksbureau heeft. Uit dit onderzoek blijkt dat 75% van hen geen baan kan vinden of geen baan kan aanvaarden, omdat ze een handicap hebben, omdat ze geen baan kunnen vinden, omdat ze hun gezin willen verzorgen, omdat ze zieke gezinsleden hebben, en ga zo maar door. Dat is dus voor een belangrijk deel niet zomaar een eigen en vrije keus. Het gaat om 750.000 mensen in 375.000 huishoudens. Daarvan doen er dus 375.000 betaald werk als eenverdiener, en hun 375.000 partners worden op de hoop van inactieven gegooid. Als ik dat aantal noem, dan weet iedereen meteen dat dit niet alleen de achterban van de SGP kan zijn: bij de meest succesvolle verkiezingen ooit haalde de SGP 193.000 stemmen. Uit onderzoek blijkt dat 20% van die SGP-kiezers eenverdiener is. Dat zijn er nog geen 40.000, ongeveer 20.000 huishoudens, dus nog lang geen 375.000.

Waar zitten die eenverdieners dan? Absolute koploper qua eenverdieners is de grootste partij in deze Kamer en de grootste partij in de Tweede Kamer: 18% van de VVD-kiezers is volgens het onderzoek van Maurice de Hond eenverdiener. Omgerekend naar de laatste Tweede Kamerverkiezingen zijn eenverdieners dus goed voor ruim zeven VVD-zetels in de Tweede Kamer. Een goede tweede is de Partij van de Arbeid, met 11% van hun stemmers. Dat zijn ruim vier zetels. Leuk detail: er zijn meer eenverdieners die op D66 stemmen dan op de SGP. Als anderen geïnteresseerd zijn in de cijfers voor hun partij: ik heb het lijstje bij me. Eén ding is duidelijk: eenverdieners zitten bij alle politieke partijen, en het is dan ook heel goed dat juist deze groep nadrukkelijk aandacht heeft gekregen in het politieke debat.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Met alle respect, en misschien ook wel namens ander partijen: deze redenering lijkt mij geen hout te snijden. Het simpele feit dat eenverdieners op een partij stemmen, betekent niet dat die partij zich automatisch het fiscale lot van de eenverdiener in het bijzonder zou moeten aantrekken. Met onze keuze voor een verdeling van de lasten tussen een- en tweeverdieners willen wij andere doelen dienen dan uitsluitend en alleen het tot uitdrukking laten komen van de status van eenverdiener. Als de heer Schalk dus probeert om ons langs deze lijn alsnog over te halen om zijn motie te steunen, geef ik hem weinig kans.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Rinnooy Kan voor zijn vraag. Hij heeft uiteraard gelijk dat, als iemand de keuze maakt om eenverdiener te zijn en tevens op D66 te stemmen, dat nog niet betekent dat D66 precies moet doen wat deze persoon zegt. Als de heer Rinnooy Kan dat bedoelt, dan ben ik dat met hem eens.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat bedoel ik helemaal niet. Ik ben bijvoorbeeld zelf op dit moment, technisch, eenverdiener, en ik stem uit volle overtuiging tegen die motie.

De heer Schalk (SGP):

Jazeker, dat probeer ik ook aan te geven. Natuurlijk hoeft D66 zich niet het lot van de eenverdiener aan te trekken. Eenverdieners kunnen inderdaad met volle overtuiging tegen de motie van de SGP en zeven andere partijen stemmen. Dat ben ik helemaal met de heer Rinnooy Kan eens. Iedereen is vrij om te stemmen wat hij wil. Ik probeer met de cijfers die ik heb genoemd, alleen maar aan te tonen dat het vooroordeel dat die eenverdieners vooral bij de SGP of andere christelijke partijen zouden zitten, niet klopt. Overigens heeft de heer Rinnooy Kan dat helemaal niet gezegd in dit betoog, maar dat wordt nogal eens gezegd. Dat het niet klopt, blijkt uit het onderzoek dat speciaal is uitgevoerd om te kijken waar ze eigenlijk zitten. Zodoende kwam ik uit op 11% van de D66-kiezers die ook eenverdiener zijn. Misschien vinden ze het geweldig fijn dat ze, als ze €40.000 verdienen, €8.000 meer belasting mogen betalen dan anderen. Dat mag en dat kan. Dat is namelijk de werkelijkheid.

Dat wilde ik ook net voor de interruptie van de heer Rinnooy Kan gaan zeggen: het verschil tussen een- en tweeverdieners kan absurde vormen aannemen. Het verschil in belasting bij een inkomen van €40.000 is bekend en erkend. Tweeverdieners met dat inkomen betalen €2.000 belasting en de eenverdiener vijf keer zo veel, €10.000. Dat is onrechtvaardig. Namens de fractie van de SGP heb ik dat aan de orde gesteld bij de Algemene Politieke Beschouwingen en vastgelegd in een motie, waarin de regering wordt opgeroepen om maatregelen te nemen om de substantiële verschillen tussen een- en tweeverdieners te verkleinen.

Deze motie was nuttig voor wat zich in de Tweede Kamer heeft afgespeeld rond het Belastingplan 2016. Dat was een intensief proces, waarvoor de minister-president alle partijen lof toezwaaide in zijn wekelijkse persconferentie. Maar alle vriendelijkheid ten spijt: er lag geen akkoord. Enige reden hiervoor is dat het kabinet zich vastklampt aan een berekening van het Centraal Planbureau, die geen recht doet aan het amendement van SGP, ChristenUnie, CDA en SP. Het CPB zegt dat het voorstel 35.000 banen zou kosten. Echter, dat rekenmodel gaat onterecht uit van de veronderstelling dat de heffingskorting helemaal niet wordt afgebouwd, maar tot 2040 op het hogere niveau uit 2016 zal blijven. En dat is helemaal niet wat het amendement vraagt. Conclusie: een starre benadering van een rekenmodel zorgt voor een afwijzing van een prima voorstel. Wat rest is een gewijzigde nota, met een scala aan maatregelen om zoveel mogelijk partijen over de brug te halen. Echter, juist de groep waar het hele debat om gedraaid heeft, komt er bekaaid af. Dat zet ik even af tegen de motie over de eenverdiener, die ik inderdaad samen met zeven andere partijen in deze Kamer heb ingediend. Daarin is gevraagd on de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. En wat gebeurt er nu? Die kloof wordt vergroot. Zelfs het gewijzigde voorstel van de regering laat de kloof nog een paar tientjes verder oplopen. De leden van de fractie van de SGP kunnen dit niet begrijpen. Het is onrechtvaardig dat eenverdieners tot vijf keer meer belasting betalen dan tweeverdieners. Zijn de bewindslieden het eens met de stelling dat de kloof inderdaad niet verkleind wordt? En hoe denkt de regering nu inhoud te gaan geven aan de motie over eenverdieners, die ondersteund werd door acht partijen in deze Kamer?

Resumerend: er is sprake van voorzichtig herstel van de economie; de koopkracht van de burgers wordt versterkt. Complimenten voor de regering dat ze dat wil bevorderen. De wijze echter waarop de onrechtvaardige behandeling van eenverdieners wordt doorgezet, na vele pogingen die getorpedeerd zijn door een fictieve rekensom, leidt ertoe dat de fractie van de SGP haar mind moet opmaken. Ik doe dat nu, in een vroeg stadium, bij de Algemene Financiële Beschouwingen, omdat ik vind dat de regering er recht op heeft tijdig te weten hoe de fractie van de SGP naar de behandeling van het Belastingplan 2016 kijkt. Ik zou het ongeloofwaardig vinden als de SGP, tegen haar eigen motie in, het Belastingplan zou steunen dat de kloof zou vergroten. Dat kan ik niet verantwoorden tegenover een groot aantal stemmers van alle politieke partijen, met inachtneming van datgene wat de heer Rinnooy Kan zei. Ook kan ik dat natuurlijk niet verantwoorden tegenover mijn eigen achterban, en ten slotte ook niet tegenover zeven partijen in deze Kamer die de motie hebben ondertekend en ondersteund.

Mevrouw de voorzitter, ik ben iets over de elf minuten heen geschoten. Ik dank u voor uw begrip.

De heer Postema (PvdA):

Gezien het belang van hetgeen mijn collega inbrengt, wil ik graag nog iets meer weten over de feiten die de SGP-fractie ertoe brengen om dit als een verslechtering, als een vergroting van de kloof aan te merken. Kan de heer Schalk daar nog iets specifieker over zijn?

De heer Schalk (SGP):

Door het Belastingplan dat er nu ligt, wordt de kloof vergroot. Dat is de afgelopen jaren al drie keer gebeurd. De SGP-fractie heeft daar bij allerlei onderhandelingen en vorige akkoorden, waarbij de SGP zich heel coulant heeft opgesteld en heeft meegedaan aan een heleboel dingen, op alle mogelijke manieren op gewezen. Telkens werd gezegd: daar gaan we echt iets aan doen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen die hier op 16 oktober jongstleden plaatsvonden, vroeg de minister-president mij of ik mijn motie wilde aanhouden tot de behandeling van het Belastingplan. Dan zou ik die motie op 15 december moeten indienen. Dat leek mij erg laat, zeker omdat het duidelijk is dat de positie van de eenverdiener door het Belastingplan dat er nu ligt, nog verder wordt verslechterd. Eenverdieners gaan vijf keer meer belasting betalen.

De heer Postema (PvdA):

Is de heer Schalk het wel met mij eens dat het niet alleen gaat om de vergelijking in relatieve zin, maar dat het ook van belang is om gewoon naar het besteedbaar inkomen van gezinnen te kijken? Met de meest recentelijk voorgenomen aanpassingen in het Belastingplan wordt toch een zekere handreiking in de richting van de SGP gedaan?

De heer Schalk (SGP):

Dat is zeker zo als het gaat om het besteedbaar inkomen. Dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb het daar niet over gehad. De koopkrachtplaatjes laten zien dat iedereen erop vooruitgaat. Dat is prachtig. Ik heb het percentage niet paraat, maar ik meen dat tweeverdieners er zelfs 3,4% op vooruitgaan. Dat is natuurlijk een prachtig percentage. Eenverdieners gaan er 1,5% of 1,4% op vooruit. Met andere woorden, daar zit een verschil tussen. Iedereen gaat erop vooruit, maar tweeverdieners gaan er ongeveer 2% meer op vooruit. Dat is eigenlijk het probleem.

De heer Postema (PvdA):

Dat is een eerder geventileerd en daarmee bekend probleem. We hebben vanochtend echter geconstateerd dat we ook andere problemen hebben, waaronder een veel te hoge werkloosheid. Ik vraag de SGP-fractie en de heer Schalk als fractievoorzitter om ook mee te denken over het perspectief voor werkenden en voor degenen die zich aanbieden op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de heer Schalk met het oog daarop ook ziet dat met het pakket aan maatregelen dat nu voorligt, sprake is van een tweesnijdend zwaard. Het gaat om een koopkrachtverbetering over de volle breedte én er wordt ingezet op de verbetering van het arbeidsmarktperspectief, zeker voor mensen met lagere inkomens.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat mijn collega een belangrijk punt aansnijdt. Hoe zit het met de werkgelegenheid? Ik heb dat net al kort verwoord in mijn bijdrage. Er is een hele serie amendementen geweest in de Tweede Kamer. Ik kan ze niet allemaal langslopen en dat is nu ook niet van belang, maar juist bij het laatste amendement is duidelijk gemaakt dat er geen banenverlies zal zijn als je het uitvoert zoals het nu is opgesteld. Dat is ook niet ontkend. De 35.000 banen die het kabinet hoopt te winnen, worden dus niet aangetast. Dat zie je als je een en ander berekent op basis van het amendement zoals het nu is geformuleerd. Het probleem is echter dat het Centraal Planbureau de berekeningen op een bepaalde manier in zijn frame stopt en zegt: in 2016 komt de algemene heffingskorting op een bepaald niveau en dat houden we vast tot 2040. Als je dat doet, levert het op den duur banenverlies op. Aan de overkant, in de Tweede Kamer, is toen gezegd: kom nu eens los van het CPB-model. Ik begrijp dat regeringspartijen daar heel erg aan hechten, maar als je het op basis van de wettekst zou doorrekenen en als er dus wel aandacht zou zijn voor het afbouwen van de algemene heffingskorting tot uit mijn hoofd gezegd 2028, dan heb je geen banenverlies. Ik roep de minister en de staatssecretaris dus op om daar nog eens heel goed naar te kijken. Waarom zouden we een mogelijkheid om een belastingplan door deze Kamer te krijgen, laten schieten op basis van berekeningen die er niet toe doen?

Ik was aan het einde van mijn betoog. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen voor zijn maidenspeech. We zullen aandachtig naar hem luisteren.


De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie sluit zich aan bij de woorden van collega Hoekstra over de afschuwelijk gebeurtenissen van vorige week, de aanslagen in Parijs.

Ook ik feliciteer mijn collega's, mevrouw Teunissen en de heer Rinnooy Kan, met hun maidenspeech. Wij zijn vanmiddag collega's, met zijn drieën. Ook ik ben niet de allerjongste, maar …

Ik heb inmiddels gezien dat de staatssecretaris ons heeft moeten verlaten. Hij is door de ene Kamer weggeroepen uit de andere Kamer. Dat is een staaltje flitspolitiek. Staatsrechtelijk is het misschien wel tamelijk uniek, maar het geeft misschien ook een beetje de barre, unieke situatie weer waarin wij momenteel verkeren met betrekking tot het Belastingplan.

De voorzitter:

Ik had al aangekondigd dat de staatssecretaris zou vertrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zo bedoelde ik het niet. Het is louter een constatering. Ik had mij uiteraard ook graag tot de staatssecretaris gewend.

De toekomst heeft een lang verleden. Dat geldt voor de Eerste Kamer, voor de inkomstenbelasting en voor mijn aanwezigheid in de senaat, nadat ik hier ruim 40 jaar geleden achter de regeringstafel mocht plaatsnemen als staatssecretaris van Financiën naast toenmalig minister Duisenberg. En nu sta ik hier voor een maidenspeech.

Het is goed vandaag stil te staan bij de poging tot een vierde hervorming van de inkomstenbelasting, na die van 1964, 1990 en 2001. Het is bij een poging gebleven die jammerlijk is mislukt en die is uitgemond in een belastingverlaging voor vooral de werkenden. Het gaat om een gewoon plan zonder verdere visie, terwijl die visie alom gevraagd was en dringend noodzakelijk is. Een jaar voor het verkiezingsjaar 2017 is er sprake van een verlaging. Het kabinet moet gedacht hebben: zekerheid voor alles.

Ik wil eerst met de minister spreken over het fiscale beleid dat leidt tot fiscale discriminatie van ouderen en uitkeringsgerechtigden, en tot de introductie van nieuwe beginselen in de inkomstenbelasting. Het financieel-economisch beleid van het kabinet heeft een sterke gerichtheid op de korte termijn. Verlaging van de pensioenpremies en belastingverlaging voor de werkenden moeten de consumptie stimuleren, in de hoop dat ook de werkgelegenheid toeneemt. Als het kabinet de belasting op arbeid wil verlagen, dan is dat toch nog geen reden om die voor de ouderen niet te verlagen. Volgens ons is het en-en en niet of-of. Kan de minister antwoord geven op deze fundamentele vraag?

Er gaat bijna 4 miljard naar de werkenden. Het Belastingplan 2016 behelst een verlaging van het tarief van de tweede en de derde schijf, een verhoging van de arbeidskorting en een verhoging van gerichte kortingen. Het gaat in totaal om 7 miljard, onder een gelijktijdige verlaging en afbouw van de algemene heffingskorting van bijna 2 miljard. Het gaat om 7 miljard bruto en per saldo om 5 miljard voor 35.000 op papier berekende, nieuwe banen. Werkenden gaan er netto en in koopkracht permanent geweldig op vooruit. Het is ze gegund. De arbeidskorting wordt met €1.100 verhoogd tot ruim €3.300 in 2017. Daarbovenop komt voor tweeverdieners met kinderen onder 12 jaar nog de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de IACK, van rond €2.800. Voor iemand met een inkomen van €30.000, een alleenstaande onder de 65 jaar, is er in 2016 een verlaging van de te betalen belasting met bijna €7.500. Dat is een korting van 70%, een subsidie. Dat heeft toch weinig met belastingheffing over het inkomen te maken.

De ouderenkorting is structureel €960 tot een inkomen van €36.000; daarboven is deze praktisch nul. Dat is €2.350 minder dan de arbeidskorting van €3.300. De algemene heffingskorting voor ouderen is ook de helft: €1.100 lager. De ouderen ontvangen totaal ruwweg €3.500 minder aan kortingen, om over tweeverdieners nog maar niet te spreken. Ouderen ontvangen in 2016 een eenmalige verhoging van de ouderenkorting van netto €140, een fooi vergeleken met de permanente €1.100 voor de werkenden. Die eenmalige fooi ontvangen de ouderen alleen omdat hun koopkracht anders zwaar negatief zou blijven. Dat werd zelfs het kabinet te gortig. Dat is des te schrijnender wanneer de werkenden er zwaar op vooruitgaan. De arbeidskorting is volgens de minister een effectievere manier om de wig te verkleinen, omdat die alleen voor de werkenden geldt. In mijn woorden is dat een andere manier om te zeggen dat via deze korting de niet-werkenden worden uitgesloten. Kan de minister hierop reageren?

De grote schaduwkant van dit Belastingplan is volgens onze fractie de steeds grotere aantasting van het draagkrachtbeginsel door de veel lagere belasting voor werkenden. Het is al een tijd aan de gang, maar dat is geen reden om er met steeds grotere stappen mee door te gaan. Denk hierbij aan het steeds grotere verschil tussen een- en tweepersoonshuishoudens, waarvoor aan de overkant en nu hier terecht aandacht wordt gevraagd.

Gevraagd naar de draagkracht geven de bewindslieden het volgende antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag: "(…) het individuele en progressieve belastingstelsel dat Nederland kent is een stelsel dat gericht is op werkgelegenheid. De toeslagen kennen een andere insteek. Dat stelsel kijkt naar het verschil in draagkracht." Ik heb dit met gekromde tenen gelezen. Ik ben blij dat de minister in zijn antwoord op onze vraag over deze passage erkent dat het draagkrachtbeginsel een belangrijke pijler van de inkomstenbelasting is die tot uiting komt in de progressie, maar blijf met de minister wel sterk van mening verschillen over de inhoud van het draagkrachtbeginsel. Bij de behandeling van het Belastingplan kom ik uiteraard daarop terug.

Erkent de minister dat de inkomstenbelasting met de kerstboom van inkomensafhankelijke nivellerende kortingen is verworden tot een uitdeling van voordelen en subsidies, een soort sinterklaassysteem met grote willekeur? Leidt deze stelselmatige afbraak tot het einde van de inkomstenbelasting? Dit heeft toch niets meer met belastingheffing te maken? Wil de minister hierop uitvoerig ingaan?

Draagkracht betekent een gelijke belasting bij gelijk inkomen voor iedereen en een hogere belasting naarmate het inkomen hoger is. Er mag geen onderscheid zijn naar leeftijd. Kan de minister hierop reageren? Kan de minister in dit verband alsnog de goede tabel geven over de belastingdruk van ouderen in vergelijking met werkenden? Wij bedoelden uiteraard de berekening exclusief de AOW-premie, aangezien dat geen belasting is.

De 50PLUS-fractie noemt de arbeidskorting in combinatie met de inkomensafhankelijke combinatiekorting de discriminatoire Rutte-Dijsselbloembelasting. Ik houd hen beiden verantwoordelijk voor het invoeren van twee aparte systemen in box 1: box 1W voor werkenden en box 1NW voor niet-werkenden. Alleen al in 2015 en 2016 wordt dit verschil netto bijna €1.800 groter.

Ouderen neerzetten als niet-werkenden, als niet-actieven is in onze ogen denigrerend, wegzettend en beschamend. De inkomstenbelasting wordt aldus principieel verbouwd tot een belasting naar leeftijd: naarmate je ouder wordt, moet je meer belasting gaan betalen bij hetzelfde inkomen. De inkomstenbelasting is daarmee verworden tot een leeftijdsafhankelijke levensloopbelasting.

Staatssecretaris Wiebes noemde de inkomstenbelasting in zijn brief van september 2014 een belasting naar levensloop: de belastingdruk beter spreiden over de levensloop. "De druk is het hoogst in de werkende fase, terwijl in die fase de hoogste kosten vallen, zoals de aflossing van de hypotheek en de studieschuld, de opvang en opvoeding van kinderen. De druk is het laagst voor ouderen." De enorm stijgende kosten voor de zorg voor ouderen worden dan bewust niet genoemd, zo stel ik vast. Kan de staatsecretaris aangeven waarop hij deze fundamenteel andere visie op de inkomstenbelasting baseert? Dit is toch een belasting naar leeftijd, en dus discriminatie? Volgens hem gaat het om een keuze. Hij heeft dit vorige week donderdag ook nog zo geformuleerd in de Tweede Kamer: geef je fiscale voordelen — let op de formulering! — in de actieve of in de niet-actieve levensfase? Eigenlijk zegt Wiebes daarmee: wij geven vanaf nu de huidige werkenden een groot fiscaal voordeel. Maar dan zeg ik: die hebben wij, de ouderen van nu, nooit gehad. Jammer dan, zegt het kabinet in feite. Het is een soort voordeel met terugwerkende kracht. Het is alsof je tegen de werkenden zegt: u krijgt vanaf nu een hypotheekrenteaftrek van 120%. Die geldt dan alleen voor de werkenden. Daar lijkt het een beetje op.

De creativiteit van premier Rutte kent geen grenzen bij het verdedigen van de belastingverlaging op arbeid. Eerst noemt hij de beperking van de verlaging tot de werkenden een keuze. Dat was ons inderdaad niet ontgaan. Maar meer in het defensief gedrongen aan de overkant komt hij met de verdediging dat het feit dat de gepensioneerden geen indexatie ontvangen, geen argument is om hun ook belastingverlaging te geven omdat de overheid niet verantwoordelijk is voor het niet-indexeren van de pensioenen. Een nadenker. Ik stel daartegenover dat de heffing van inkomstenbelasting, zowel bij verhoging als verlaging, geheel losstaat van de vraag of er wel of niet geïndexeerd wordt voor het aanvullend pensioen voor de gepensioneerden. Kan de minister hierop reageren?

Ouderen moeten ook meebetalen aan alle belastingverhogingen, ongeacht of er indexatie plaatsvindt. Ook bij volledige indexatie van pensioen werd tot nu toe belastingverlaging toegepast en met nadruk ook structureel, zeker ook bij de twee eerdere grote belastinghervormingen in 1990 en 2001. Toen speelde uitsluiting van de ouderen niet. Het kan verkeren. Kan de minister uitleggen waarom de ouderen in de genoemde jaren wel meedeelden in de verlaging en nu niet? Dat schreeuwt toch om een betere uitleg dan die van Rutte. Wat is de betere uitleg van de minister?

Waarom pakt het kabinet de ouderen dubbel door hen geen indexatie en geen lagere belasting te geven? Voor mijn fractie is het onbegrijpelijk en zorgelijk dat de premier in de Tweede Kamer hiermee weg is gekomen. Het is een verstrekkende en gevaarlijke redenering, want het is bekend dat gepensioneerden de komende tien jaar geen indexatie zullen ontvangen door het beleid van het kabinet-Rutte met de nieuwe regels van het financieel toetsingskader en de Ultimate Forward Rate. Vorig jaar december heeft collega Hoekstra over beide punten, het toetsingskader en de Ultimate Forward Rate, uitgevoerd gedebatteerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Hoezo is het kabinet niet verantwoordelijk? Vindt de premier dan ook dat in de komende tien jaar bij verdere verlagingen van de inkomstenbelasting de gepensioneerden uitgesloten moeten blijven omdat zij niet worden geïndexeerd?

In september 2014 wilde het kabinet met een beter belastingstelsel eigenlijk de belasting op arbeid nog verlagen met 15 miljard. In dat geval zouden andere belastingen met 10 miljard moeten worden verhoogd. Daarvoor weet Rutte de gepensioneerden dan wel te vinden. Dan vindt kabinet het vanzelfsprekend dat ook de ouderen meebetalen aan de verhoging van accijnzen, de verhoging van de milieubelastingen en de verhoging van het lage naar het hoge btw-tarief. Die treffen juist vooral de laagste inkomens, die van de ouderen het hardst. Dit is toch pure discriminatie? Ouderen moeten wel meebetalen aan belastingverhogingen, zoals in de afgelopen zeven crisisjaren, maar mogen niet meedelen in de belastingverlagingen van nu en, nog erger, van de komende jaren. Ik val in herhaling: kan de minister deze discriminatie motiveren? Onze fractie vindt dat de ouderen zo als tweederangsburgers worden behandeld. Het gaat hierbij om enorme bedragen.

In de afgelopen zeven crisisjaren zijn de belastingen enorm verhoogd; ik noem de btw. Dat zijn sinds 2008 tientallen miljarden waaraan de ouderen meebetalen, en dat zonder protest, want zo zijn wij kennelijk ook, tot een zeker moment. Maar zij delen niet mee in de tientallen miljarden structurele belastingverlaging, verdeeld over de komende tien jaar. Tien maal 5 miljard is al 50 miljard, maar daar krijgen de ouderen geen cent van. Werkenden krijgen met die arbeidskorting van €1.100 elk jaar een nieuwe fiets, tweeverdieners zelfs twee fietsen. Ouderen mogen blij zijn dat in 2016 één keer een lekke band van hun oude fiets wordt geplakt. Ze moeten nog maar afwachten of de jaren erna telkens een nieuwe lekke band wordt geplakt. Nieuwe fietsen krijgen zij in elk geval niet. Dit is jip-en-janneketaal, voorzitter. Dan helpt het niet dat Wiebes in antwoord op een vraag van de VVD antwoordt: het streven zal blijven om stappen te zetten richting een eenvoudiger stelsel met lagere lasten op arbeid. Het gaat dus gewoon door. Kan de minister dit antwoord nader toelichten? Gaat dat beleid dus gewoon door?

Ik heb daarbij nog een andere klemmende vraag: kan de minister verklaren dat het niet de bedoeling is om de ouderenkorting systematisch verder te verlagen, te halveren of zelfs af te schaffen? Boven een inkomen van €36.000 is de ouderenkorting al praktisch afgeschaft. Dit krijgt weinig aandacht, dus herinner ik er hier maar even aan. De ouderenkorting wordt volgend jaar met nog eens €83 verlaagd, zodat er een fooi van €70 overblijft voor mensen met een inkomen boven €36.000. Tot nu toe staat vast dat werkenden blijvend €1.100 of €2.200 meer krijgen en ouderen €180 tot €450 minder. Dat komt door de structurele verhoging van bijna 1% van de zorgpremie. Dat is toch een forse achteruitgang? Is dat een evenwichtige inkomensverdeling? Wat vindt de minister hiervan? Kan hij toezeggen dat in de komende jaren deze premie, die alleen wordt betaald door zelfstandigen en gepensioneerden — voor de werknemer betaalt de baas immers de premie — niet nog eens met 1,25% wordt verhoogd tot het werkgeversniveau van praktisch 7%? Daar komt volgend jaar de rampzalige afschaffing van de ouderentoeslag in box 3 dan nog bij. Bij het Belastingplan komen wij daar nog op terug.

Onze fractie heeft een grote zorg. Deze kabinetsperiode wordt steeds meer gekenmerkt door ontzorging van de ouderen: geen indexatie, geen belastingverlaging, wel belastingverhoging en steeds hogere zorgkosten, mede door de enorme bezuiniging in de ouderenzorg. Drie maal pakken; je moet maar durven! Er is nog andere manier van drie maal pakken van de ouderen: de WUL van 4% uit 2013, die een storm van protest onder gepensioneerden veroorzaakte, de Bos-belasting uit 2011 en de stiekeme 4% indirecte fiscalisering van de AOW uit de belastingen. Onze fractie is overigens verheugd dat het kabinet in antwoord op onze vraag niet heeft besloten tot, wat het noemt, versnelling van de fiscalisering van de AOW. Wij zijn het er niet mee eens dat dit al een versnelling is. Wij willen zelfs geen begin van een echte fiscalisering met afschaffing van de AOW-premieheffing. Kan de minister hier ondubbelzinnig op antwoorden?

Ouderen worden stapelgek van het alsmaar stapelen van lastenverzwaringen. De ouderen moeten steeds meer zelf de zorgkosten betalen. Dan is het toch niet meer dan rechtvaardig dat zij ook in staat worden gesteld die kosten te betalen door structureel en proportioneel mee te delen in de belastingverlaging van 5 miljard? Het kan niet genoeg gezegd worden, ook in dit huis: het gemiddelde aanvullend pensioen is maar €500 bruto per maand. De helft van de gepensioneerden zit daar nog onder. Over rijke ouderen gesproken! Overigens spreekt niemand ooit over rijke werkenden als fiscaal doelwit, maar dat terzijde.

Als minister Dijsselbloem 15 miljard had, zou hij die geven aan de werkenden, zo zei hij onlangs in een landelijke krant. Inderdaad, "Sinterklaas zit daar", maar niet voor de ouderen. Zij bestaan niet voor dit kabinet. Onze fractie vindt het beschamend. Een beschaafd land zorgt toch ook voor zijn 3 miljoen ouderen? Genoeg is genoeg.

Ik wil tot slot spreken over het beleid van de Europese Centrale Bank in relatie tot de pensioenen. Voor de euro heeft de toekomst nog niet zo'n lang verleden, maar wel een voorgeschiedenis. In 1997 zei Nobelprijswinnaar Milton Friedman over de euro het volgende. De Europese gemeenschappelijke markt is een toonbeeld van een situatie die ongunstig is voor een gemeenschappelijke munt. Europa is samengesteld uit afzonderlijke naties, wier inwoners verschillende talen spreken, verschillende gewoonten hebben en die een veel grotere loyaliteit ten opzichte van en gehechtheid aan hun eigen land hebben dan aan een gemeenschappelijke markt of het idee van Europa. Friedman concludeerde dat de aanvaarding van de euro de politieke spanningen zou verergeren door het omzetten van uiteenlopende schokken in politieke issues die tot verdeeldheid leiden. Die schokken zouden volgens hem gemakkelijk kunnen worden opgevangen door aanpassingen van de wisselkoersen. Het is alsof hij een schok als die met Griekenland voorspelde. Kan de minister reageren op deze visie van Friedman van toen? Wat is de les voor het heden?

Het ECB-beleid wordt gekenmerkt door een sterk kortetermijnbeleid. Dat begon eind 2014 met de invoering van de variant op het stimulerende beleid van de FED: de "Bernanke bankbiljettenhelikopter". Alles is gericht op het bereiken van 2% inflatie, alsof dat een doel op zich moet zijn om zo meer groei te realiseren. Het is beperkt effectief tot nu toe, vandaar dat Draghi recentelijk een intensivering heeft aangekondigd voor december. Maar bij een halvering van de olieprijs dit jaar is die 2% een heroïsche en niet reële doelstelling. Het is stimuleren tegen de klippen op. Door het ECB-beleid is de kortetermijnrente naar een historisch dieptepunt gegaan. Wat vindt de minister van dit gevolg? Tot dusver profiteert alleen de beurs ervan, met horten en stoten.

Terug naar de lage rente. Erkent de minister dat de pensioenfondsen en de spaarders het meest getroffen worden door dit ECB-beleid met verder dalende rente? Erkent hij dat het vooral de ouderen zijn die dit direct in hun portemonnee voelen? Graag een duidelijk antwoord op deze twee vragen. Kan de minister, als hij het hiermee niet eens is, uitleggen waarom dit dan niet zo is? De schatrijke pensioenfondsen worden door de lage rekenrente straatarm gerekend. Het vermogen van de fondsen is in de laatste zeven crisisjaren door de zeer hoge rendementen verdubbeld van 700 tot 1.400 miljard. Dat is twee maal ons nationaal product. Toch mag er door de lage rente niet worden geïndexeerd. Het is niet uit te leggen. De risicovrije rekenrente daalt met de korte Draghi-rente mee tot 1,5% nu. Ik vraag de minister of hier nog wel sprake is van een marktrente. Voor de lange termijn praat je met betrekking tot pensioenverplichtingen toch over 40 tot 60 jaar.

Kan de minister zijn opvatting geven over de samenhang tussen het rentebeleid van de ECB, de gevolgen voor de rekenrente en de gevolgen daar weer van voor de pensioenen? Is er aanleiding hier opnieuw beleidsmatig naar te kijken? Erkent de minister dat het werken met een sterk gedaalde rekenrente een procyclisch effect heeft op de economie? Is hij bereid nog eens goed te kijken naar het advies van de Sociaal Economische Raad uit 2012 over een anticyclische opslag op de risicovrije rekenrente?

Overigens is 50PLUS van mening dat de belastingverlagingen moeten gelden voor jong en oud en dat de pensioenen moeten worden geïndexeerd.

Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om ook in uw geval iets te schetsen van uw achtergrond. U staat tegenwoordig bekend als "pensioenkampioen", zeg ik maar gekscherend, maar daar is een lange en veelzijdige loopbaan aan voorafgegaan.

U bent halverwege de jaren zestig begonnen als belastinginspecteur. In 1968 trad u in dienst bij Shell, waar u al snel hoofd van de fiscale afdeling werd. In 1973 werd u gevraagd om staatssecretaris van Financiën te worden in het kabinet-Den Uyl. Dat kabinet kwam moeizaam tot stand, maar is uiteindelijk de boeken ingegaan als het progressiefste kabinet uit de parlementaire geschiedenis. Als 31-jarige was u de jongste staatssecretaris ooit. Twee van uw wapenfeiten zijn de totstandkoming van een wet over de invoering van een tijdelijke zelfstandigenaftrek in de inkomstenbelasting voor kleinere zelfstandigen en een wet om oneigenlijk gebruik van koopsompolissen tegen te gaan.

Na uw staatssecretariaat was u drie jaar lang lid van de Tweede Kamer. Daar was u fiscaal specialist van de CDA-fractie en deed u ook sociale zaken, economische zaken en volksgezondheid.

In 1980 keerde u terug naar Shell, waar u uiteindelijk directeur public affairs werd. Later hebt u nog enige jaren gewerkt voor de Nederlandse voorouders van PricewaterhouseCoopers, tegenwoordig PwC, en als lid van het College van Toezicht Sociale Verzekeringen, als zelfstandig managementconsultant en als directeur ad interim bij Nuon. Van 2005 tot september 2012 adviseerde u de minister van VWS vanuit het College sanering zorginstellingen.

Sport of, liever gezegd, het bestuur van sport ligt u na aan het hart. Zo bent u voorzitter van de sectie betaald voetbal van de KNVB en voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Atletiek Unie geweest. In die laatste hoedanigheid zei u in een interview in 2004: als we al ergens voor gaan, dan voor goud, niet voor minder. Deze uitspraak is kenmerkend voor de volle overgave waarmee u uw werk doet.

Als voorzitter van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden verdedigt u al een aantal jaren met veel Begeisterung de belangen van pensioengerechtigden. Ook hier in de Kamer zult u ongetwijfeld aandacht blijven vragen voor hun positie, zoals we zojuist ook hebben gehoord. Ik wens u alle succes met uw verdere bijdrage aan het werk van de Kamer.

Ik schors de vergadering om de collegae de gelegenheid te geven, u geluk te wensen met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik ben de laatste in de rij, maar dat geeft mij de gelegenheid om alle drie de collega's die hun maidenspeech hielden hier nog eens te feliciteren.

Met een hele hoop anderen vanmiddag constateer ik dat we in een chaotische tijd leven. Dat wordt onderstreept door de woorden die u, voorzitter, zelf hebt uitgesproken aan het begin van de middag. Ik denk dat dit ook invloed zou moeten hebben op de beslissingen die uiteindelijk naar aanleiding van ook deze vergadering zullen moeten worden genomen.

Waar willen wij eigenlijk naartoe met onze economie en onze overheidsfinanciën? Dat is natuurlijk geen moeilijke vraag. Wij willen een groeiende economie, met een kleine werkloosheid en een acceptabele inkomensverdeling. Voor de overheidsfinanciën willen we een begrotingsoverschot, groot genoeg om in slechte tijden, die vast wel weer een keer komen, te kunnen interen, alsook een kleinere staatsschuld dan we nu hebben, in ieder geval onder de 60% bbp, zoals met de EU is afgesproken.

Ik ga de punten afzonderlijk langs. Onze economie lijkt de eerste jaren te kunnen groeien, alhoewel we daar geen zekerheden over hebben, zoals in het laatste kwartaal ook gebleken is. De berichten van de laatste tijd over de wereldeconomie zijn ook meer waarschuwend en somber dan jubelend.

De werkloosheid is te hoog, veel te hoog. Daar wil de regering via meer fiscale bevoordeling van arbeidsinkomen wat aan doen. Op het nut of onnut daarvan kom ik straks terug.

Aan de inkomensverdeling is in de publieke en semipublieke sector de laatste jaren aardig gesleuteld, maar in de commerciële sector, bij de banken bijvoorbeeld, lijkt er heel weinig begrip voor dit thema te bestaan. Dat draagt niet bij aan de tevredenheid van het Nederlandse publiek.

Ons belastingsysteem wordt traditioneel ingeschakeld om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen, dus ook in het kader van de inkomensverdeling, maar wij gebruiken het vooral voor allerlei soorten van politiek gemotiveerde stimulering en ontmoediging. Daardoor is het een warboel van regelingen, uitzonderingen, kortingen en toelagen geworden, die per saldo in ieder geval eenkostwinnergezinnen benadeelt en buitenlandse bedrijven, die elders winst maken maar liever hier belasting betalen, bevoordeelt.

Moet dat veranderen, die warboel van regelingen en dat faciliteren, verleiden van buitenlandse bedrijven? Ja, natuurlijk moet dat veranderen. Wat betreft de inkomstenbelasting is daarvoor een belastinghervorming nodig die eenvoud en transparantie herstelt en die er dus nu niet komt, zoveel is wel duidelijk. Wat betreft de belastingen op winst is daarvoor gecoördineerde internationale actie nodig die in OESO-verband wordt aangepakt maar die binnen de EU nog wel een paar stappen verder mag gaan. Wij willen toch een volledig functionerende gemeenschappelijke markt met een gelijk speelveld? Vindt de minister ook niet dat daarvoor een zo groot mogelijke transparantie nodig is? Vindt hij ook niet dat dat doel eigenlijk alleen kan worden bereikt door een harmonisatie van de grondslag van de winstbelastingen, omdat anders iedereen altijd probeert slimmer te zijn dan een ander ten koste van de omvang van de totale winstgrondslag? Onze soevereiniteit wordt toch nog niet echt aangetast zolang wij zelf de tarieven nog kunnen vaststellen? Wat vindt de minister daarvan?

Dan kom ik bij het punt dat ik eerder noemde. Is het verstandig om een lastenverlichting door te voeren van 5 miljard? Het gaat nu gelukkig goed met onze economie, maar wij niet weten niet hoe lang dat zal duren. Wij voldoen aan de EMU tekortnorm, de begrotingsnorm, maar nog niet aan de structurele norm. De EMU-schuld ligt echter ook nog ruim boven de 60%. Bovendien blijft het onzeker wanneer wij het begrotingsoverschot kunnen realiseren dat ons in staat stelt om bij een volgende crisis enigszins substantieel anticyclisch te opereren. Er zijn immers veel zaken aanwijsbaar die ons in de nabije toekomst veel extra kunnen gaan kosten. Allereerst zijn dat zaken waar onze bezuinigingen blijkbaar zijn doorgeschoten en waar nu of binnenkort geld naartoe zal moeten.

Er zijn ook enkele zaken waarbij het niet alleen om meer geld gaat, maar waar ook meer zekerheid op iets langere termijn verschaft moet worden. Dat dit voor de krijgsmacht geldt, hebben we al vastgesteld. De krijgsmacht moet niet alleen een deel van de bezuinigingen terugkrijgen, maar voert nu ook, terecht, de discussie over een meerjarig perspectief: meer zekerheid voor de bestedingsmogelijkheden.

Iets dergelijks geldt, denk ik, voor de gemeenten. Daar zijn veel taken neergelegd, dus daar moet ook veel geld naartoe en er moeten oplossingen voor de te grote bezuinigingen gevonden worden. Bij de gemeente wordt echter ook geklaagd over de onvoorspelbaarheid van het Rijk. Dat gaat soms over het systeem van samen trap op en trap af, soms over de veranderingen in de modellen die voor het Gemeentefonds worden gebruikt en vaak over allerhande bijstellingen. Ook daar is, blijkens het protest van 234 gemeenten vorige week, behoefte aan meer zekerheid op een wat langere termijn, en dus ook aan meer geld. Ziet de minister mogelijkheden om voor bepaalde uitgavenposten voor langere perioden dan voor één begrotingsjaar de middelen vast te leggen, bijvoorbeeld voor het Gemeentefonds? Voor de gemeenten, en trouwens ook de provincies, zou de situatie natuurlijk al heel anders worden als het belastinggebied van deze overheden vergroot zou worden. Heeft de minister die wens nog in de planning? Deze wordt immers al heel lang gekoesterd en door bijna iedereen gedragen.

In justitie zal meer geïnvesteerd moeten worden. Het gaat niet goed met de politie, het OM en de rechterlijke macht. Overal is er te weinig capaciteit en overal vindt schaalvergroting plaats. Dat gebeurt lang niet altijd op een manier die voor het publiek logisch is. Een gerechtshof Leeuwarden-Arnhem, klinkt dat nog logisch? In België lopen de arrondissementen van de rechtbanken in eerste aanleg gelijk met de provincies. Ook kleine provincies en zelfs de Duitstalige gemeenschap hebben een eigen arrondissement. Waarom kan dat bij ons niet?

De gaswinning in het Groningse aardbevingsgebied is teruggebracht naar 30 miljoen kuub. Vanwege de doorgaande bevingen zullen wij dat naar 20 miljoen kuub moeten terugbrengen, of misschien nog verder. Dat kost bijna 2 miljard. Daar komt de extra inspanning nog bij die nodig is om onze achterstand in te halen voor de vervanging van fossiele door duurzame brandstoffen.

De steeds verder uitbreidende chaos in de wereld gaat ons ook nog wat kosten. We krijgen natuurlijk kosten voor opvang, maar ook voor allerlei meer of minder slimme overeenkomsten en maatregelen om vluchtelingen buiten de deur te houden, om de buitengrenzen te bewaken en voorbij die buitengrenzen de vrede te bevorderen. Deze kosten zijn natuurlijk nog niet te becijferen. Kortom, er zijn veel redenen om te veronderstellen dat wij straks meer geld moeten uitgeven dan waar wij nu rekening mee houden. Naast de dingen die van buiten over ons heen komen, gaat het vooral om bestedingen die mogelijk meer nut opleveren voor het Nederlandse gemenebest, dan de nu geplande maatregelen die individuele werkende belastingbetalers ten goede komen.

Die maatregelen stimuleren de consumptie, maar leveren weinig directe werkgelegenheid op. Ze zijn eigenlijk meer gericht op het stimuleren van extra arbeidsaanbod dan op extra arbeidsvraag. Ze benadelen dus degenen die geen extra arbeidsaanbod willen of kunnen leveren, zoals ouderen, zieken, werklozen en degenen die kiezen voor meer tijd voor het gezin. Is het dan wel verstandig om deze 5 miljard uit te geven aan een privilege voor het werkende deel van de natie, in plaats van eerst te kijken naar een aantal dringende sociale behoeften, of door eerst verder te werken aan een sluitende begroting? Zo doet Duitsland dat ook! In dat geval hebben wij straks nog mogelijkheden als al die andere claims ons om de oren vliegen of als we het tij weer tegen hebben.

De minister heeft daar zelf behartigenswaardige dingen over gezegd in een toespraak op de TATRA SUMMIT in Bratislava. Over het belang van onze sociale systemen zei hij: "People feel that the austerity and reform agenda's entail a loss of social rights. This is the key concern". Over het nut van een sluitende begroting zei hij: "It is therefore of utmost importance that our public budgets have the capacity to deal with economic shocks. Come what may, it remains our duty to ensure our public budgets contain a buffer capacity. This requires using the good times to deleverage, to bring down our public deficits when we can. And in the event of a shock - this buffer will allow us to use sovereign debt as an extra insurance against economie setbacks". Met beide ben ik het helemaal eens. Ik weet dus dat de minister het met mij eens is, maar ik hoor het hem zelf graag uitleggen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 18.15 uur geschorst.


De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën. Oh, nu ben ik het knopje vergeten, minister.


Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank voor het knopje. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng en voor de vele opmerkingen en vragen die ik zo goed mogelijk zal beantwoorden. Ik zal een aantal thema's bij elkaar pakken, omdat we anders tot diep in de nacht doorgaan, vrees ik. Laat ik ook beginnen met mijn felicitaties over te brengen aan de drie leden die hun maidenspeech hebben gehouden: de heer Van Rooijen, mevrouw Teunissen en de heer Rinnooy Kan. Het stemt alleen maar nederig om de indrukwekkende cv's van die leden te horen. Dat geldt ook voor mevrouw Teunissen.

Ik zal de beantwoording themagewijs doen. Eerst zal ik een aantal opmerkingen over de economie in Nederland en internationaal maken. Dan de begroting. Dan een aantal specifieke uitgavencategorieën en onderliggende departementale begrotingen. Dan Europa en tot slot de financiële sector. Vraag mij niet waarom de volgorde zo is, maar zo ligt het er.

Het lijkt me wel logisch om te beginnen met de economie, want deze is het kader waarbinnen wij werken bij het ontwerpen van de Miljoenennota en de begrotingen. Hoe bezien we de economie op dit moment? De Nederlandse economie trekt breed aan. Het herstel is breed. Dat wil zeggen dat de consumptieve bestedingen, de investeringen en de export zich goed hebben ontwikkeld. Natuurlijk gaat het per kwartaal heen en weer, maar over het jaar genomen ziet het er gunstig uit. Ook voor volgend jaar wordt verder doortrekken van het economisch herstel verwacht in de verschillende ramingen die wij hebben.

Voor de wereldeconomie, en dus ook de wereldhandel, zijn de ramingen in de loop van het jaar wel een aantal keren bijgesteld. De onzekerheid over de economische hervormingen in China is daarbij een factor, evenals onzekerheid over monetaire verkrapping in de VS en een eventueel rentebesluit in december. Dat is ook een factor die doorwerkt. Tegelijkertijd is mijn overtuiging dat op de wat langere termijn de economische hervormingen die China doorvoert, de juiste zijn. Er zijn altijd risico's in een transitieproces zoals men nu door moet, waarbij het gaat om de wijze waarop die hervormingen worden gemanaged. China heeft nog steeds een groot economisch potentieel. Hetzelfde geldt voor het risico van het monetaire beleid van de VS. Voor de vraag in hoeverre dat tot negatieve reacties leidt, is cruciaal hoe dit wordt doorgevoerd en gecommuniceerd.

Dit alles wordt verwerkt door het CPB in ramingen die worden bijgesteld. Dat is de omgeving waarin wij werken. Dat maakt wel dat wij daarmee, ondanks de gunstige ontwikkelingen in Nederland, rekening moeten houden, en dat doen wij ook. Hierover zijn vragen gesteld door de fracties van het CDA en de ChristenUnie. Zij hebben ook specifiek gevraagd naar de ontwikkelingen in China, en daar heb ik over gesproken. Deze kunnen ook impact hebben op de eurozone.

Het herstel van de economie in de eurozone is ook breed. Alle landen in de eurozone zijn weer terug op een groeipad, behalve Griekenland, maar daar zal ik straks apart op ingaan. Alle landen zijn weer terug in de groeizone, variërend van 3,5% tot bijna 4% in Ierland, 3% tot 3,5% in de Baltische landen en 1% tot 1,5% in Italië en Frankrijk. In Frankrijk trekt het het laatste kwartaal ook weer iets aan, maar daar zijn de groeipercentages nog niet zo sterk.

Wij zijn natuurlijk afhankelijk van onze export. Zoals vaak komt het economisch herstel in Nederland allereerst voort uit het herstel van onze exportpositie. Dat was in de afgelopen jaren ook het geval. Dat is een gebruikelijk patroon na een crisis.

Er is een kritische vraag gesteld over het handelsoverschot dat naar de mening van de SP te groot zou zijn. De heer Van Apeldoorn heeft mijn reactie daarop gevraagd. Het structurele, grote handelsoverschot van Nederland duidt op een structurele oversparing, maar hiervan is in dit geval eigenlijk geen sprake. De binnenlandse bestedingen trekken aan. De lastenverlichting op arbeid waar we straks nog uitgebreider over zullen spreken, zal de binnenlandse bestedingen verder stimuleren. Dat zie je ook in de raming van het CPB. Dat zal een neerwaartse druk geven op het overschot op de lopende rekening.

Het tweede element in het overschot is het sparen voor de oude dag. Als Nederland in de toekomst meer gepensioneerden zal tellen, zullen die besparingen ook weer vrijkomen en tot consumptie leiden. Ook daardoor zal het spaaroverschot op de wat langere termijn teruglopen.

Het derde element daarbij is de gasproductie. Deze is altijd een grote factor op onze handelsbalans. Wanneer de gasproductie wordt teruggedraaid, zoals in meerdere stappen is besloten — in december nemen wij verdere beslissingen over de toekomst van onze gasproductie — leidt dat tot een grotere import van energie en kleinere gasexport. Ook dat zal leiden tot neerwaartse druk op het overschot van de lopende rekening, dus de trend zal de komende jaren zijn dat het voor Nederland omlaag gaat.

De heer Rinnooy Kan heeft zorgen uitgesproken over japanisering, zoals hij dat noemde; aanhoudende stagnatie, demografisch aangedreven, met lage investeringen en lage rentetarieven. Toch is dat beeld voor Japan en Europa wel anders. De Europese economie trekt momenteel aan. Ik geloof dan ook niet dat we in een periode van langdurige stagnatie terechtkomen. De rentes bevinden zich mondiaal, in een groot deel van de wereld, op een laag niveau, in samenhang met de grote besparingen, waarover ik al sprak, en een beperkte vraag naar investeringen. Ik denk dat de grote pensioenbesparingen vanwege de vergrijzing op enig moment tot besteding zullen komen, zoals gezegd.

Er zijn hoge schulden bij huishoudens en bedrijven, waar we komende uit de crisis mee te maken hebben. Deze leiden tot een proces van balansherstel. Dat is een vertragingsfactor in ons economisch herstel. Dat hebben we ook altijd geweten. Het type economische crisis dat we hadden, was een echte balanscrisis, niet alleen bij de overheid, maar ook bij de pensioenfondsen, de huishoudens en de banken. Er is in de economie een breed proces van balansherstel gaande. Je kunt wel zeggen dat we uit de crisis zijn, zoals ik eerder heb gezegd, maar dat proces van balansherstel is nog steeds gaande. Dat remt de vraag naar investeringen vooralsnog af.

Ook onzekerheid over het economisch herstel en over de mondiale economie drukt de vraag naar investeringen. Zoals gezegd trekken de investeringen in het eurogebied aan. De verwachting is ook dat het herstel in het eurogebied zal doorzetten. Ik voorzie daar geen langdurige stagnatie. Om dat risico helemaal te voorkomen, is het wat mij betreft wel cruciaal dat we doorgaan in alle Europese landen, en dus ook in Nederland, met structurele hervormingen om onze concurrentiekracht en onze productiviteit op een hoger niveau te tillen. Dat lokt nieuwe investeringen uit. Dat is cruciaal om de dreiging van stagnatie, om de woorden van de heer Rinnooy Kan te gebruiken, verder weg te nemen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het is altijd goed om een optimistische minister van Financiën te treffen, hoewel je zou vermoeden dat vanuit dit metier eerder de neiging bestaat om de wereld zorgelijk te bezien dan vrolijk. Mijn vraag over "secular stagnation" was ingegeven door een aantal fenomenen die wel degelijk verontrustend veel gaan lijken op wat zich in Japan heeft afgespeeld. Een van de belangrijkste indicatoren is het fenomeen van de lage reële rente. Het valt niet te ontkennen dat de reële rente, gecorrigeerd voor inflatie, ongelooflijk laag is in Europa. Op enig moment kun je dan niet aan de zorg ontsnappen dat het proces van stagnatie zich gaat manifesteren en om een reactie zal vragen. Ik heb dus twee vragen aan de minister. In de eerste plaats wil ik hem vragen wanneer hij bezorgd zou worden, als hij dat nu niet is. Wordt hij bezorgd als we twee of drie jaar verder zijn en de rente nog steeds zo laag is? Of vindt hij dat eigenlijk een irrelevante variabele? Mijn tweede vraag bevindt zich in hetzelfde kader van optimisme versus hetgeen je misschien realisme moet noemen. Zou de minister iets meer kunnen zeggen over hoe hij aankijkt tegen de uitgesproken teleurstellende groeicijfers die we over het derde kwartaal hebben gekregen? Die cijfers steunen toch de gedachte dat de toestand niet verbetert, maar eerder verslechtert. Moeten die niet uitnodigen om nog eens kritisch te kijken naar het begrotingsbeleid voor de komende jaren, zoals door een van de andere Eerste Kamerleden is gevraagd?

Minister Dijsselbloem:

De discussie over secular stagnation of aanhoudende stagnatie is door Lawrence Summers aangezwengeld, maar dat is inmiddels anderhalf à twee jaar geleden. De situatie in de eurozone is echt aan het verbeteren. In het afgelopen jaar is in alle landen de groei teruggekeerd en de groeipercentages nemen gestaag toe. In sommige landen nemen ze sneller toe dan in andere. Daarbij is er een opvallende correlatie tussen de hoeveelheid structurele hervormingen die landen hebben doorgevoerd, al dan niet gedwongen door een programma, en het economisch herstel. Voor een deel is dit de herstelgroei, na een periode van diepe crisis. Maar bij een ander deel zie je dat de structurele hervormingen aan die economieën nieuwe veerkracht hebben gegeven, weer investeringen hebben uitgelokt en investeringen uit het buitenland hebben teruggebracht naar deze landen. Ierland, Spanje en Portugal zijn interessante voorbeelden van de hernieuwde dynamiek en de hernieuwde investeringen die zijn gedaan. Dit laat zien dat je hier veel over kunt somberen en speculeren, maar dat je ook kunt vaststellen dat het zich niet heeft voorgedaan, ondanks dat het twee jaar geleden door Summers in Europa werd aangekondigd. Misschien denkt de heer Rinnooy Kan: het kan alsnog gebeuren. Ik zeg dan: we weten wat we daaraan moeten doen en dat is het doorvoeren van de agenda voor structurele hervormingen. In Europa en de eurozone is heel veel aandacht voor begrotingsregels. Ik heb daar veel tijd aan moeten besteden en ik zal daar niets nuancerends over zeggen. De begrotingsregels zijn belangrijk voor de stabiliteit en het vertrouwen in de eurozone en van buitenaf. Maar in de agenda voor structurele hervormingen zit nog steeds een zwakte en daar moet druk op blijven. In Nederland hebben we daar een goede trackrecord op. Sommigen van de Kamerleden zullen zeggen dat het meer en sneller moet. Zij willen weten wat de volgende stappen zijn. Dat is prima, maar we hoeven ons niet te verwijten dat we de afgelopen jaren niet genoeg hebben gedaan aan onze hervormingsagenda. Dat geldt voor andere landen ook. Er zijn landen die dat aantoonbaar minder hebben gedaan en waar het economische stagnatierisico groter is.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik hoop natuurlijk vooral dat de minister gelijk heeft. Ik geef een andere indicator: ook bijvoorbeeld de ontwikkeling van de output gaps in de Europese economieën onderschrijven dat zijn optimisme gerechtvaardigd is. Ik zou bijna zeggen dat ik hem vooral over een jaar hier hoop te treffen en dat we dan tot zijn tevredenheid terug kunnen kijken op wat er in het afgelopen jaar gebeurd is.

Minister Dijsselbloem:

Ook als handreiking in de richting van de heer Rinnooy Kan zeg ik dat het er mij niet zozeer om gaat te bekijken wie het meest pessimistisch of optimistisch is. De vraag is of we de huidige situatie goed kunnen duiden en of we weten wat er nodig is om risico's af te wenden. Het risico van stagnatie is er. Daar is twee jaar geleden voor het eerst op gewezen. Daar is de afgelopen jaren veel over gesproken. Mijn waarneming is dat dit zich nu feitelijk in Europa en in de eurozone niet voordoet. De trend is opwaarts en de economische groei is positief, positiever dan we een jaar geleden hadden verwacht in de ramingen voor de hele eurozone. Het is interessanter om de vraag te stellen wat ons te doen staat om het risico te kunnen afwenden, mocht het eventueel nog boven de markt zweven. Ik denk dat de heer Rinnooy Kan en ik het daarover eens zijn: dat vergt tijdige hervormingen, zodat landen productiever worden en daarmee aan concurrentiekracht winnen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik heb één vraag die hiervan in het verlengde ligt en die ook te maken heeft met het optimisme van de minister. Op zichzelf is dat optimisme natuurlijk goed nieuws. Als het inderdaad gerechtvaardigd is, zou je je kunnen voorstellen dat de hele discussie over QE, met een goed Nederlands woord, minder relevant is geworden en dat de noodzaak om het beleid te voeren dat Draghi aan het voeren is, op zijn minst aan het afnemen is. Laat ik het zo formuleren. Zou de minister daar nog op willen reflecteren?

Minister Dijsselbloem:

Ik zou nog op dit onderwerp komen, maar ik doe het nu à l'improviste. Het monetaire beleid is zeer accommoderend geweest. Dat was het niet alleen in Nederland. In Japan is het nog veel accommoderender. In de Verenigde Staten heeft men QE 1, 2 en 3 gedaan. Sommigen zeggen: Europa heeft het te laat gedaan. Sommigen zeggen: het is eigenlijk nog niet effectief en het zou langer moeten worden voortgezet. Mijn waarneming is deze: QE ondersteunt het economisch herstel. Of het nog langer voortgezet moet worden, vind ik een beslissing die later moet worden genomen door de centrale bankiers. Ik ben er tamelijk precies in: ik vind het buitengewoon ongewenst, ook in de eurozone, als politici gaan bepalen wat de centrale bankiers moeten doen op hun terreinen. Ik let daar ook in de Eurogroep op. Mijn grootste zorg is dat politici achterover gaan leunen, als het monetair beleid accommoderend is. Mijn zorg is dat politici dan gaan denken: die lastige hervormingen en die ingrijpende maatregelen die wij moeten nemen en die op ons bordje liggen, stellen we wel even uit, want president Draghi accommodeert ons herstel wel. Het is altijd tijdelijk. Het raakt op een gegeven moment uitgewerkt. Er zitten ook risico's aan en het heeft nadelige effecten, bijvoorbeeld de lage rente. Dat hoeven we allemaal niet tegen elkaar te zeggen, want dat weten we. Gebruik dus het accommoderende beleid van de ECB om snel stappen te zetten, zodat je er niet van afhankelijk blijft. Dat zou mijn insteek zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, wacht u nog even af tot de minister verder heeft gesproken?

De heer Hoekstra (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister hier zo meteen nog meer over gaat zeggen? Dan wacht ik het inderdaad rustig af.

Minister Dijsselbloem:

Dan zouden we het twee keer doen. Dit was nu mijn antwoord; dat ga ik dadelijk niet nog een keer zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Hoekstra, dan hebt u nu het woord.

De heer Hoekstra (CDA):

Dan is het goed om nog even iets preciezer te zijn, en beter te begrijpen wat de minister bedoelt. Ik begrijp volledig wat hij zegt over de onafhankelijkheid van Draghi en zijn collega's. Dat lijkt me een heel verstandige opvatting. Het is echter ook te begrijpen dat het Nederlandse parlement verwacht dat de minister van Financiën duidt wat hij vindt van dat beleid. Mag ik wat de minister tot nu toe heeft gezegd als volgt parafraseren: op dit moment vindt hij het verstandig wat de ECB doet en wat later gebeurt, ziet hij later wel? Is dat wat de minister zegt?

Minister Dijsselbloem:

Hier wordt een ingewikkeld dilemma voorgehouden. Als alle politici zich gaan uitspreken over de vraag of zij het beleid van de onafhankelijke ECB wel of niet gewenst vinden, ontstaat er vanzelf politieke druk. Natuurlijk heb ik er een opvatting over en ik volg het, ook in zijn effecten. Wat ik echter zeker weet, is dat een aantal structurele maatregelen, die wij als politici hebben genomen en nog moeten nemen, een structureler en langduriger effect zullen hebben dan accommoderend monetair beleid. Accommoderend monetair beleid kan tijdelijk het economisch herstel ondersteunen, bijvoorbeeld als je uit een crisis komt. Er wordt vaak gezegd dat het economisch herstel in de eurozone pas is begonnen na de start van QE. Mijn stelling is dat dat niet waar is. Het is begonnen op het moment dat we de banken gingen doorlichten en de banken gingen herkapitaliseren, aan de start van de bankenunie. Toen kwamen voor het eerst grote investeerders met grote investeringssommen terug naar Europa en gingen zij investeren in het Europese bankenstelsel. Dat was de start van het economisch herstel in de eurozone. Dat was beleid van politici. Ik zeg dat niet om ons op de borst te kloppen. We hebben het te laat gedaan. We hadden het veel eerder moeten doen. Mijn punt is echter dat we niet moeten denken dat het structurele herstel zal komen van monetair beleid. Dat is mijn punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had nog een vraag in aansluiting op de eerdere opmerkingen van de heer Rinnooy Kan over secular stagnation en, in samenhang daarmee, het gevaar op een voortdurende lage inflatie of deflatie. Kennelijk maakt de minister zich daar minder zorgen over dan sommige anderen. Het is namelijk niet alleen Lawrence Summers die zich daar zorgen over maakt. Hoewel de minister zich daar minder zorgen over maakt, stelt hij terecht vast dat we in Nederland nog steeds bezig zijn met het herstellen van de balansen. Hij stelt vast dat het een balansrecessie was. Zijn we daar niet nog steeds mee bezig en blijkt het niet zo lastig te zijn, omdat we in Nederland gepoogd hebben tegelijkertijd de private en de publieke balansen te herstellen? Is het niet erg lastig voor de private sector om zijn balans te herstellen, als op hetzelfde moment de overheid haar eigen balans, oftewel de begroting, probeert te herstellen en dus kiest voor een sterke reductie van het begrotingstekort? In samenhang hiermee heb ik nog een tweede vraag. Ik wil daarvoor even terugkomen op de lage inflatie en Nederlands grote overschot op de lopende rekening. De minister zegt dat dit nu vanzelf gaat goedkomen, of dat in ieder geval het overschot naar beneden zal gaan. Als Nederland nu eerder had ingezet op het intensiveren van de binnenlandse bestedingen, de lonen omhoog had laten gaan en de inflatie een beetje had aangejaagd, dan was dat overschot op de lopende rekening van Nederland misschien wel eerder naar beneden gegaan en dan had dat de zuidelijke landen binnen de eurozone mogelijk ook lucht gegeven. Dan had nu de situatie, bijvoorbeeld in Griekenland en in Spanje, er anders voor gestaan. Misschien kan de minister daar nog op reflecteren.

Minister Dijsselbloem:

De eerste vraag was of het niet ingewikkeld is om zowel de publieke als de private kant van balansherstel tegelijkertijd te doen. Ik geef u in overweging dat een van de dingen die de publieke kant zeer heeft geschaad is dat er zoveel van de private risico's op de publieke balans zijn gekomen, met name bij de redding van banken. In heel Europa zijn banken gebail-out, gered met publiek geld. In vrijwel heel Europa is daardoor de staatsschuld van landen enorm toegenomen. Die publieke balans is dus enorm verzwaard door het overnemen van private risico's, iets wat niet voor herhaling vatbaar is. Je had ervoor kunnen kiezen om alle risico's terug te duwen en te zeggen: we brengen versneld de publieke balans op orde. Dan was de rekening helemaal naar de private kant gegaan. Dus er is echt steeds een afweging geweest, alleen hier geldt gewoon het probleem dat als je balansen allemaal op rood staan, het nog verder in het rood zetten van de ene balans om de andere te versterken natuurlijk niet echt een oplossing is.

Wat er nu gebeurt is dat overheden geleidelijk aan hun balans herstellen. De heer Van Apeldoorn vindt dat misschien te snel of te ruig, of vindt dat de rekening op de verkeerde plek wordt gelegd, maar overheden zijn geleidelijk aan hun balans aan het herstellen. Ja, dat verwachten we ondertussen onvermijdelijk ook van huishoudens, we verwachten ook van banken dat zij hun balansen versterken, enzovoorts. Ik geloof niet dat het een keuze was om dit allemaal naar de overheid toe te trekken, waardoor de overheidsbalans volledig uit het lood zou zijn gegaan in de afgelopen crisisjaren. Dat is natuurlijk ten dele — ik noemde de staatsschuld al — ook gebeurd, maar ik denk niet dat het een reële optie was om dat nog veel meer te doen, om daarmee de private kant als het ware te ontlasten en de private balansen op kosten van de staat te saneren; voor Nederland niet en voor veel andere Europese landen al helemaal niet. Die waren dan gewoon failliet gegaan. Dat is de situatie waarin wij zitten.

De vraag is natuurlijk veel interessanter waardoor deze problematiek heeft kunnen ontstaan. Die is niet ontstaan door de crisis. Die is in de meeste landen ontstaan vóór de crisis. Die balansen waren al uit het lood, zij waren al buitengewoon kwetsbaar. De schulden in huishoudens in sommige landen waren al heel hoog. De bankbalansen waren al heel zwak, allemaal vóór de crisis. We moeten ons realiseren hoe we dat een volgende keer kunnen voorkomen. Ja, dat geldt ook voor de Nederlandse begroting, maar daar kom ik zo nog op terug.

Over de inflatie hebben we het gehad. Daar zit natuurlijk ook gewoon een factor in van zeer lage grondstoffenprijzen. Dat hangt weer samen met een deel van de economische terugval in China, maar ook met zeer lage energieprijzen, die een aanhoudend drukkend effect hebben gehad op de inflatie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn. Kunt u het kort houden?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, ik houd het heel kort. Ik heb volgens mij nog geen antwoord gehoord op mijn tweede vraag over de mogelijkheid van het eerder terugbrengen van het overschot op de Nederlandse lopende rekening en wat dit ook zou hebben betekend voor de eurozone. Misschien wil de minister die vraag alsnog beantwoorden. Verschillende economen hebben ook eerder niet alleen gepleit voor een expansiever begrotingsbeleid in Nederland maar ook voor hogere lonen en in die zin ook voor meer inflatie. Onlangs is daar nog voor gepleit door …

De voorzitter:

Kort had ik gevraagd, mijnheer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

… voormalig ECB-president Trichet. Graag de reactie van de minister. Voorzitter, ik houd het hierbij.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb een aantal factoren genoemd die specifiek het Nederlandse overschot op de lopende rekening bepalen en wat daarvan de komende jaren de verwachtingen zijn. Pensioenfondsen eerder tot consumptie brengen lijkt mij geen prudent beleid. De gaskraan eerder dichtdraaien hadden we met de wijsheid van nu eerder moeten doen. Dat had ook geholpen met het eerder terugbrengen van dat overschot. Het stimuleren van meer investeringen van pensioenfondsen in Europa of in Nederland is ook het beleid van het kabinet geweest, en dat gebeurt ook, misschien nog niet in het tempo waarin wij dat willen, maar pensioenfondsen doen nu opvallend zichtbaar meer dan een aantal jaren geleden. Dat zit ook in onze intenties.

Naar effecten van het ECB-beleid op pensioenfondsen heeft ook de fractie van 50PLUS gevraagd. Hoe worden zij geraakt door de lage rente? Dat drukt in beginsel de rente en heeft zodoende een opwaarts effect op de inflatie. Voor pensioenfondsen is natuurlijk de lage rente een extern gegeven. Bij de lage rente nemen de kosten voor pensioenfondsen toe. Het leidt eveneens tot een lager rendement op besparingen.

In het algemeen is die inflatie van rond de 2% toch belangrijk. Lonen en prijzen dalen niet makkelijk. Soepele loon- en prijsaanpassingen zijn goed voor economische dynamiek. Inflatie drukt de reële loonkosten en voorkomt dat daarmee een aanpassing plaatsvindt via lagere werkgelegenheid. Het lijkt me ook in het belang van ouderen om op die manier de economische dynamiek te ondersteunen.

Overigens heeft staatssecretaris Klijnsma naar ik meen ook aan de Eerste Kamer op 9 november een brief gestuurd over het effect voor de pensioenfondsen van de aanhoudend lage rente. Het kabinet zal die ontwikkeling van de rente in de gaten blijven houden, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat is ook een discussie die natuurlijk terug zal komen wanneer wij het hebben over de toekomst van ons pensioenstelsel, een discussie die dit kabinet nog verder zal voeren. Wij hebben een hoofdlijnennotitie al aan de Kamer gestuurd.

De heer Postema (PvdA):

Wat ik in de hoofdlijnennotitie niet terugvond en ook niet in de Miljoenennota, waarin vijf pagina's terecht aan de pensioenen zijn gewijd, is nu net de discussie over de rekenrente, de disconteringsvoet. Is het kabinet bereid, ook gegeven diverse signalen vanuit dit huis, om ook daarnaar te kijken?

Minister Dijsselbloem:

Ik moet nu graven in mijn geheugen. We hebben deze discussie hier eerder gevoerd. Toen heb ik u toegezegd dat ik de Nederlandsche Bank hier opnieuw naar zou laten kijken. De Nederlandsche Bank heeft ernaar gekeken. Ik zou eigenlijk moeten zeggen dat ik de Nederlandsche Bank nog een keer moet laten bekijken of dit nu de goede systematiek is en of die ook voor de langere termijn verstandig is. Maar ik vrees dat we dan misschien in een herhaling van zetten komen uit de vorige discussie.

De heer Postema (PvdA):

Dat zou natuurlijk niet de bedoeling zijn. Volgens mij is het niet belangrijk voor de opdracht aan de Nederlandsche Bank om te kijken naar een systematiek van een risicovrije marktrente van 20 jaar-plus. Daar begint feitelijk uw probleem van de discontering. Daarin staat de PvdA-fractie volgens mij niet alleen in dit huis. Gegeven het beleggingsbeleid van de fondsen en hun rendementen zou een risicovrije marktrente als disconteringsvoet mogelijkerwijs onnodig de zaken ernstiger doen voorstellen dan ze zijn. Dus de vraag zou zijn of we de Nederlandsche Bank of een ander gezelschap zouden kunnen vragen om eens fundamenteel te kijken naar een geëigende disconteringsvoet en niet per se naar een risicovrije marktrente.

Minister Dijsselbloem:

Ik roep maar even de discussie in herinnering die we hebben gehad over het ftk. We hebben met elkaar vastgesteld dat onze pensioenfondsen, waarop we trots zijn en waarvan we altijd hebben gezegd dat we het beste pensioenstelsel ter wereld hebben, in tijden van crisis in hun systematiek kwetsbaar waren en zelfs dat er procyclische reacties kwamen, ook als gevolg van de manier waarop we ons beleid hadden ingericht. Bij het ftk hebben we nu gezegd dat pensioenfondsen enerzijds bij externe schokken zoals een dalende rente meer tijd krijgen om die schokken te absorberen. Daardoor hoeft er dus minder snel te worden gekocht. Tegelijk hebben we gezegd dat indexatie pas na redelijk herstel kan worden doorgevoerd. Er zit natuurlijk een balans tussen die twee. Als u zegt dat u het eerste deel wel wilt behouden maar het tweede deel niet, omdat u wilt dat er gewoon weer snel geabsorbeerd kan worden, dan ben ik bang dat we de balans in het hele nieuwe ftk kwijtraken. Dus dat is inderdaad een fundamentele discussie die de hele discussie over de vormgeving van het ftk weer openbreekt.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, u nog tot slot, dan mijnheer Van Rooijen, vervolgens mijnheer Rinnooy Kan en dan mijnheer Hoekstra.

Minister Dijsselbloem:

Ik geef u in overweging dat er een belangenafweging onder zit.

De heer Postema (PvdA):

Het gaat om nogal wat met 3 miljoen pensioengerechtigden in ons land. De ftk-discussie was voor de Partij van de Arbeid een buitengewoon waardevol en goede discussie als het gaat om prudent omgaan met ons pensioenstelsel. Wat daarbij niet discussieerbaar bleek en waar ik wel een oproep toe doe, is om de disconteringsrente ter discussie te stellen met elkaar. Dat heeft eigenlijk niets te maken met de balancing act, dat heeft ermee te maken dat de disconteringsvoet naar onze smaak geen relatie houdt met de feitelijke gang van zaken. Het feitelijke beleggingsbeleid diversifieert meerdere portfolio's van pensioenfondsen. Dat zou mijn oproep zijn. Ik weet niet welke kant het opgaat, al heb ik wel een vermoeden, maar ik zou dat graag als zodanig een keer willen zien onderzocht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het betoog van de heer Postema. Dat heeft hij ook eerder in deze Kamer betoogd. De risicovrije rente is een techniek die als een soort mantra of gebeiteld in beton vaststaat. Er is met niemand over te discussiëren. Ik maak dat al vijf jaar mee. Als er iets in Nederland niet meer bespreekbaar is, dan is dat het heroverwegen, het opnieuw bekijken van de risicovrije rente. Ik ga er geen lang betoog over houden. De SER heeft een paar jaar geleden — de heer Rinnooy Kan zit achter mij — gewezen op het procyclische gevolg van de risicovrije rente: naarmate de rente daalt, vliegen de verplichtingen van de pensioenfondsen omhoog waardoor de kans op indexatie geweldig achteruitgaat. Dat heeft een heel slechte invloed op de economie. De minister schreef gisteren in de antwoorden op onze vragen dat hij de rente in de gaten wil houden. Dat is al een opening, maar ik zou hem eigenlijk willen vragen of hij bereid om dit serieus op te pakken en om wat dat betreft een opening te bieden, na het debat over het FTK. Collega Hoekstra heeft er toen indringend over gesproken. We kunnen toch opnieuw nadenken over de gevolgen van besluiten die wij eerder hebben genomen? Bij de wijziging van de Pensioenwet, toen wij afstapten van de vaste rekenrente, heeft niemand voorzien — toen was de rente 4% en die ging naar 5% — dat de rente gierend naar beneden zou gaan. Nu is die 1,5%. De minister zei zojuist dat er niet te snel moet worden geïndexeerd, maar er wordt al acht jaar niet geïndexeerd en ook de komende tien jaar niet.

Minister Dijsselbloem:

Het laatste laat ik voor rekening van de heer Van Rooijen. Er wordt veel over gespeculeerd maar dat kan helemaal niet. De heer Van Rooijen zegt dat het niet aangaat dat het denken stopt. Ik moet dat met hem eens zijn. Dat is altijd mijn houding. Ik ben graag bereid om het debat hierover verder te voeren, maar laten wij dat dan doen in aanwezigheid van staatssecretaris Klijnsma, bijvoorbeeld aan de hand van een brief meer ten principale. Het denken moet niet stilstaan. Ik ben ook niet blind en doof voor kritiek, maar ik geef wel in overweging, in tegenstelling tot wat sommigen zojuist zeiden, dat de discussie al wel volop is gevoerd. Er is een nieuw FTK vormgegeven, waarin sprake is van die balans. Wij moeten ook kijken naar toekomstige generaties. Ik breng dat even in, want er is in deze discussie nog niet gesproken over het belang van toekomstige generaties, maar dat moet wel degelijk. Misschien dat de heer Rinnooy Kan dat doet.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik spreek graag in het belang van toekomstige generaties. Tot teleurstelling van de eerste twee sprekers, die regelmatig refereerden aan de brede steun voor hun standpunt in deze Kamer, wil ik nadrukkelijk hebben gezegd dat D66 zich heel goed kan vinden in de huidige aanpak en dat wij het toejuichen dat DNB juist in haar positie als onafhankelijk zelfstandige de rol speelt die ze speelt. Het denken hoeft nooit stil te staan. Gelukkig is daar een goed moment voor, want op 8 december is staatssecretaris Klijnsma op initiatief van de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden om precies hierover te spreken. Ik nodig de andere leden uit daarbij aanwezig te zijn. Misschien is zelfs de minister bereid om daarbij aanwezig te zijn, want ik onderschrijf dat dit een belangrijk onderwerp is.

Minister Dijsselbloem:

Als de Kamer mij uitnodigt, ben ik daar graag bij aanwezig. Zo nederig ben ik wel, als mijn agenda het toestaat. Het is ook mijn intentie om het debat aan te gaan en geen blokkade op te werpen, maar we hebben al wel een belangrijke afweging gemaakt in het nieuwe FTK. Men moet mij en het kabinet niet kwalijk nemen dat wij daarvoor blijven staan. Als het moment al is georganiseerd, lijkt het mij logisch het debat dan verder met de staatssecretaris te voeren.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik stop nog één onderdeel in het mandje van de heer Postema. De minister geeft aan dat hij hier nader over gaat nadenken, al dan niet samen met de staatssecretaris. Ik zou het aardig vinden als dan ook de accountingregels van de IFRS worden meegenomen, want in dat kader geldt juist een betere rekenrente voor pensioenfondsen dan voor verzekeraars. De Nederlandse praktijk is volgens mij echter anders. De minister hoeft er nu niet op te reageren, maar als het kabinet er toch nog nadere beschouwingen aan gaat wijden, vind ik het nuttig als dit punt wordt meegenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Hoekstra over het verschil tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Verzekeraars hebben spijkerharde verplichtingen en pensioenfondsen niet, want die mogen korten maar ze moeten met een lagere rekenrente werken dan verzekeraars.

Ik dank de minister voor het meedenken over het verder nadenken. In antwoord op de opmerking van de heer Rinnooy Kan: ook 50PLUS is voor een goed pensioen voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik heb dat drie jaar geleden in hoorzittingen een- en andermaal verteld. Indexering is goed voor gepensioneerden en ook voor onze werkende kinderen. Niet indexeren is veel schadelijker voor werkenden dan voor ouderen, want zij bouwen een niet-geïndexeerd pensioen op. Dat is al zeven jaar het geval en dat gaat nog lang door. Wij komen juist op voor onze kinderen en voor werkenden, zodat zij een goed pensioen krijgen.

Minister Dijsselbloem:

Nog even iets over de opmerkingen van de heer Hoekstra. Hij heeft die kwestie nu ook gemarkeerd. Wij nemen dit mee bij onze voorbereiding op de al geplande discussie begin december in de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer De Grave sprak over structureel gezonde overheidsfinanciën en de noodzaak om door te gaan met hervormingen. Hij vult dat vervolgens in door zich te richten op een vermindering van de omvang van de collectieve sector, want alleen dan is die houdbaar. Dat is niet per definitie juist, geef ik hem mee. Het is niet zo dat het almaar minder moet worden. Het zou de publieke steun voor het beleid buitengewoon verminderen als de boodschap naar onze burgers is: wat wij aan collectieve voorzieningen hebben op het gebied van bijvoorbeeld onderwijs, zorg, en openbaar vervoer, zal almaar minder worden maar wel houdbaar. Ik geloof niet dat dit per definitie de richting is. Er zijn ook andere manieren om een en ander houdbaar te maken, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat onze economie sterker wordt. De financiering van de verschillende collectieve stelsels — denk aan de pensioendiscussie — maakt ook veel uit voor de vraag of iets houdbaar is. De meest actuele cijfers van het CPB wijzen op een houdbaarheidsoverschot op dit moment. Dat betekent dat de huidige collectieve voorzieningen tegen dezelfde belastingdruk ook voor toekomstige generaties toegankelijk blijven. Dat is de huidige stand van zaken. Een groot risico — daar heeft het CPB op gewezen — zijn de zorguitgaven. De heer De Grave noemde die ook. Het huidige kabinetsbeleid is in die zin succesvol dat de groei van de zorguitgaven aanmerkelijk is afgenomen, ook aan de curekant. Daar was het het lastigst. Dat heeft minister Schippers gedaan door veel afspraken met sectoren te maken. Het karakter van die afspraken is wel dat ze per definitie tijdelijk zijn en steeds moeten worden vernieuwd. Dat is kwetsbaar. Onderliggend is ook sprake van een aanhoudende druk om de zorguitgaven te verhogen vanwege nieuwe technologische ontwikkelingen of maatschappelijke wensen. De zorguitgaven blijven de komende jaren een belangrijk punt van aandacht.

De ChristenUnie heeft ook gesproken over het belang van het doorgaan met nieuwe hervormingen, het aanpakken van de uitdagingen; dat waren de letterlijke woorden. Wat ons betreft geldt dat ook voor het pensioenstelsel. In de hoofdlijnennotitie van het kabinet wordt een discussie aangezwengeld over de doorsneesystematiek en de aard van de pensioenovereenkomst. Dat is een groot hervormingstraject dat niet moet worden onderschat. Waarschijnlijk wordt dat niet meer door dit kabinet afgemaakt, maar wij gaan er nog wel veel werk aan verrichten. Het kabinet gaat wat dat betreft dus gewoon verder met de hervormingsagenda.

Verschillende fracties hebben aandacht gevraagd voor de werkloosheid, in het bijzonder de langdurige werkloosheid en de zaken die daarvoor moeten gebeuren en die ook gebeuren. Is er voldoende inspanning voor? Na de krimpjaren 2012 en 2013 herstelt de economie weer. De hervormingen die wij in die jaren hebben genomen, beginnen op een breed aantal terreinen hun vruchten af te werpen. Dat zie je terug in de uitgaven van gezinnen, investeringen door bedrijven en de export, maar zoals altijd wanneer de economie uit een crisis komt, reageert de werkgelegenheid daarop met vertraging. De werkloosheidsdaling reageert er ook met vertraging op, mede doordat er weer een nieuw arbeidsaanbod is van mensen die zich opnieuw op de arbeidsmarkt melden. Ook dat is een bekend fenomeen als de economie uit een crisis komt. In het derde kwartaal is de werkloosheid verder gedaald met 12.000 personen. De banengroei is uiteraard groter, 33.000. Daarmee is de totale banengroei in de afgelopen zes kwartalen op 148.000 gekomen.

Wij blijven werken aan het terugdringen van de werkloosheid. Enerzijds doen wij dat door het algemeen economisch beleid. Ik kom zo te spreken over de 5 miljard en de vormgeving van dat pakket, dat zich sterk richt op de belastingdruk voor werkenden. Ook werkgevers krijgen een financiële bijdrage om het aantrekkelijker te maken om mensen met een laag inkomen of oudere uitkeringsgerechtigden, die relatief vaak langdurig werkloos zijn, aan te nemen. Ook dat is onderdeel van het pakket van 5 miljard. Verder hebben wij natuurlijk de Participatiewet en de Wet banenafspraak, waarmee de kansen voor mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt worden vergroot.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het overzicht van de maatregelen. Natuurlijk is er theoretisch gezien altijd zo'n na-ijleffect. Dat is bekend en zal nu ook wel optreden. De zegeningen op de arbeidsmarkt die de minister net noemde, de banen die gerealiseerd zijn, zijn vooral uitzendbanen en flexbanen. Dat is onderzocht. Is dat het beeld dat de minister heeft bij een aantrekkende arbeidsmarkt? Moeten wij ons heil in dat type banen zoeken? Zit daar de winst in?

Minister Dijsselbloem:

Nee. Ik onderschrijf de stelling ook niet. De heer Ester spreekt over zegeningen, maar ik geef gewoon de kale feiten. Ik sta het niet mooier te maken dan het is. De werkloosheid is te hoog en de daling daarvan gaat te langzaam. Ik geef gewoon de feiten, niet om ze als zegen aan deze Kamer te verkopen. Ik sta hier geen verkooppraatjes te houden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zo bedoel ik dat ook absoluut niet. U begrijpt mijn woorden verkeerd.

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht een intonatie te horen in het woord "zegeningen". Dat gezegd hebbende, ik ben minder negatief over dat type banen. U refereert aan een onderzoek. Misschien moet ik dat er even bij pakken, want mij is niet bekend welk onderzoek dat is. Ongetwijfeld zal een deel van de banengroei voortkomen uit flexbanen in allerlei variëteiten. Die maken nou eenmaal onderdeel uit van de werkgelegenheid in Nederland.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik doel op het derde kwartaal waar u zelf naar verwijst, volgens de CBS-cijfers. Het CBS heeft dat vorige week nog uitgezocht. De grootste groei blijkt te zitten in het type banen waarover wij het nu hebben. Dat zijn toch niet echt de banen waar Nederland op zit te wachten.

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste ben ik ook weer niet met de heer Ester eens. Voor nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt is ook een flexbaan of een tijdelijke baan gewoon een kans om aan de slag te komen. Op een later moment kan daaruit een vaste baan of een langdurig contract voortvloeien. Laten wij niet al die banen als waardeloos aan de kant schuiven. Ik geloof niet dat iemand daarbij geholpen is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

De cijfers waarover ik spreek, gaan niet alleen over nieuwe toetreders. U zou een punt hebben als het vooral over jongeren ging, maar dat is niet zo. Het gaat ook om andere werknemers. Ook zij komen terecht in dat type banen. Dat is niet echt een structurele verbetering van de arbeidsmarkt, met alle begrip voor de kanttekeningen die u hierbij plaatst. Dat is niet het type banen waarop wij in Nederland zitten te wachten, het type waar de groei van moet komen.

Minister Dijsselbloem:

Ik zit bij wijze van spreken op elk type baan te wachten, als de arbeidsomstandigheden en de sociale rechten van mensen maar beschermd zijn. Overigens is het ook aan ons als wetgever om te bepalen of wij vinden dat ze voldoende beschermd zijn. In dat kader ben ik blij met elke baan. Naarmate het herstel sterker wordt, zullen werkgevers weer meer risico's gaan nemen door mensen weer vaste contracten te gaan aanbieden. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de nieuwe cijfers die hij ons geeft. Het punt blijft natuurlijk dat er nog steeds veel te veel werkloosheid is, zoals de minister zelf ook zegt. De werkloosheid is tot nu toe zeer weinig gedaald. Juist de groep langdurig werklozen is onverminderd groot. Doet het kabinet voldoende? Daarop geeft de minister in feite geen antwoord. Hoe kan het dat die grote belastingverlichtingsoperatie slechts tot 35.000 banen leidt? Dat is toch veel te weinig, gezien het budget dat hiervoor beschikbaar wordt gesteld? Zou het kabinet niet veel effectiever moeten zoeken naar sectoren in de samenleving waar absoluut werk blijft liggen, werk dat noodzakelijk is? Zou het daar niet in moeten investeren? Ik doel bijvoorbeeld op de thuishulp, die ik eerder genoemd heb. Ik denk ook aan de noodzaak om grootschalig energie te gaan besparen in de gebouwde omgeving. Zo zijn er sectoren aan te wijzen waar heel veel werk te doen is. Moet het kabinet niet veel gerichter gaan inzetten op het creëren van economische kansen en werk in die sectoren?

Minister Dijsselbloem:

Los van de initiatieven die mevrouw Vos noemt, die waardevol zijn en aandacht behoeven, ben ik ervan overtuigd dat de grote banengroei toch echt in de markt zal ontstaan. Dat zeg ik als sociaaldemocraat. Dit is gewoon het feitenmateriaal van onze economie. Zo zit onze economie in elkaar: het zal zo zijn. Wij moeten er dus voor zorgen dat de economie over de volle breedte aantrekt, dat bedrijfsinvesteringen weer aantrekken en dat bedrijven weer mensen in dienst zullen nemen. In alle eerlijkheid, de overheid is op dit moment een krimpsector. Dat is ook zo. Tegelijkertijd zal dat zich misschien iets herstellen naarmate wij weer meer ruimte in de begroting krijgen, maar in sommige sectoren niet in de omvang van voor de crisis. De initiatieven die mevrouw Vos noemt, nemen wij ook. In het kader van het energiebeleid wordt de komende jaren heel veel geïnvesteerd. Duurzame energie is een sector van economische groei. Veel bedrijven halen hun werk uit windenergie of zonne-energie. Dat gebeurt dus ook allemaal, maar als mevrouw Vos ervoor pleit om de 5 miljard te steken in banen die echt door de overheid betaald worden, is dat niet overeenkomstig de economische insteek van het kabinet. Het kabinet is ervan overtuigd dat wij het meeste bereiken met het stimuleren van de economie in brede zin. Daarvoor hebben wij een palet aan instrumenten. De meeste werkgelegenheidsgroei zal echt uit de private sector komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bepleit ook niet dat die 5 miljard helemaal in overheidswerkgelegenheid moet gaan zitten, maar ik constateer wel dat de 5 miljard tot 35.000 banen leidt. Gezien de enorme werkloosheid lijkt dat mij ongelofelijk weinig. Graag krijg ik van de minister dus een reactie op de vraag of er geen beter plan had kunnen liggen, zodat het geld effectiever wordt ingezet en tot meer werkgelegenheid leidt.

Minister Dijsselbloem:

De staatssecretaris zal hier ongetwijfeld ook meer over zeggen en meer in detail ingaan op de vormgeving van het pakket van 5 miljard. Wij hebben, daarbij geadviseerd door het CPB, heel sterk bekeken hoe je dit geld zo effectief mogelijk kunt inzetten. De insteek is dat wij de lastendruk op arbeid willen verlagen. Waar is het probleem het grootst? Aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het grootste deel van het geld gaat daarnaartoe, of het nu de arbeidskorting of de bijdrage in de kosten voor kinderopvang betreft. Dat zijn inmiddels de grootste bedragen in het pakket. Vanaf 2017 wordt een half miljard vrijgemaakt voor het drukken van de loonkosten voor het aannemen van mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt. Wij hebben heel precies naar de vormgeving van het pakket gekeken, juist om het werkgelegenheidseffect zo groot mogelijk te maken. Tijdens de debatten in de Tweede Kamer, waarin partijen alternatieven hebben aangedragen of voor meer gepleit hebben, is geen gouden sleuteltje aangedragen om de 5 miljard een veel groter effect te laten hebben. Je kunt het pakket van 5 miljard op zichzelf groter maken, zoals het kabinet ook altijd beoogd, bijvoorbeeld met een btw-operatie of door een schuif naar het lokale belastinggebied. Dan hadden wij de operatie van 5 miljard die wij nu ondernemen, twee of drie keer zo groot kunnen maken. Dan hadden wij eenzelfde type beweging gemaakt: lastenverlichting op arbeid, met name aan de onderkant, erop gericht om participatie van werkenden te verhogen. Er is echter geen gouden sleuteltje. Er is geen manier om met 5 miljard opeens een veel groter werkgelegenheidseffect te krijgen. Tenzij mevrouw Vos mij dat natuurlijk aanreikt!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de reden ook niet dat met het pakket van 5 miljard niet alles is ingezet om zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren? Een groot deel is gewoon lastenverlichting voor burgers, voor een groot deel ook voor burgers die het helemaal niet zo direct nodig hebben. Als "werk, werk, werk" echt het eerste doel was, zou het kabinet dan niet tot een veel effectiever pakket hebben kunnen komen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik ben het daar echt niet mee eens. Het verhogen van arbeidsparticipatie is de beste manier om werkgelegenheid structureel op een hoger niveau te krijgen en daar richt het pakket zich op. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de begroting en de 5 miljard.

Onder het kopje economie heeft de heer Rinnooy Kan gevraagd: waar liggen de beste kansen voor overheidsinvesteringen en waar moeten wij op inzetten? De overheid heeft een innovatiebeleid. Wij zijn daar in zekere mate selectief in, bijvoorbeeld met het topsectorenbeleid. Tegelijkertijd zijn de belangrijkste innovatieontwikkelingen breed in het bedrijfsleven. De overheid kan niet van tevoren zeggen welke innovatie precies succesvol zal zijn in het bedrijfsleven. Dat betekent dat de onderlaag van je beleid een goed investeringsklimaat, een goed economisch klimaat moet zijn waarin bedrijven worden uitgelokt, uitgenodigd om te investeren in innovatie. Een ander element van die onderlaag is voldoende investeren in onderwijs, wetenschap en onderzoek. Je kunt altijd zeggen dat het niet genoeg is en dat er meer moet gebeuren, maar in de crisisjaren hebben wij de uitgaven voor wetenschap, onderzoek en onderwijs geclusterd op een vast niveau gehouden in Nederland. Nederland onderscheidt zich daarin overigens van veel Europese landen, waar op dit thema aantoonbaar is bezuinigd. Dat is in Nederland niet gebeurd.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil niet elke keer opnieuw interrumperen, maar ik wil dit even rechtgezet hebben. Tot mijn grote verdriet is wat de minister zegt niet juist. De publieke uitgaven aan wetenschappelijk onderzoek zijn de laatste jaren in Nederland gedaald. Het Rathenau Instituut heeft dat heel precies in kaart gebracht. Die zijn zelfs zozeer gedaald dat niet alleen sprake is van een daling in relatieve zin maar ook in absolute zin. Wat juist is gebeurd en zichtbaar is geworden, is dat het wetenschappelijk onderzoek in Nederland nooit de klap heeft kunnen opvangen die ontstond toen de FES-gelden aan het wetenschappelijk onderzoek werden onttrokken. Die klap is nog steeds voelbaar. Die trilt na. Ik wou dat het waar was wat de minister zei. Zelfs al was het waar, dan zou mijn stelling zijn dat Nederland daarin nog steeds tekortschiet ten opzichte van de ons omringende landen. Die kenniseconomieën hebben de uitgaven aan wetenschappelijk onderzoek juist verhoogd, in plaats van ze stabiel te hebben gehouden, laat staan te hebben verlaagd.

Minister Dijsselbloem:

Toch is wat ik gezegd heb juist, omdat ik het heel precies formuleerde: het totaal van de uitgaven aan onderwijs en onderzoek in Nederland is constant gebleven. Publieke uitgaven aan onderzoek hebben inderdaad een knauw gehad van het opheffen van het FES. Dat kan ik niet ontkennen. Als je onderzoek geïsoleerd beschouwt en je de FES-uitgaven als structurele uitgaven ziet, dan maak ik daar de volgende kanttekening bij. De FES-uitgaven waren geen structurele uitgaven. Ze waren wel een forse bijdrage aan onderzoeksbudgetten. Het FES is per definitie geen structurele uitgavenreeks. Het is een investeringsfonds met een eindigheid, maar goed, laten wij daar niet over discussiëren. Door het wegvallen daarvan hebben de publieke onderzoeksuitgaven toen een eenmalige tik naar beneden gehad. Maar ik zei dat het totaal van uitgaven, inclusief aan onderwijs, in Nederland gedurende de crisis op peil is gebleven. Dat is in andere landen op dat totaal aantoonbaar anders geweest.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zeker, maar in de verdeling heeft het onderzoek relatief een veer moeten laten. Dat was mijn punt. Dat zou juist in het licht van kansrijke overheidsinvesteringen een punt van grote zorg moeten zijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. GroenLinks, de Partij voor de Dieren en ook de SP, dacht ik, hebben nadrukkelijk aandacht gevraagd voor duurzaamheid in het begrotingsbeleid. Er is gesproken over het ecologisch begrotingstekort. Ons welvaartsbegrip in de smalle economische definitie van bruto nationaal inkomen en bruto nationaal product is voor mij een belangrijk begrip. Het is concreet, het is meetbaar, het geeft handvatten voor beleid. Maar als dat ons enige kompas was en wij ons beleid alleen maar zouden vormgeven aan de hand van de vraag hoe wij de groei zo veel mogelijk en zo snel mogelijk kunnen vergroten, dan zouden wij een enorme erfenis opbouwen voor toekomstige generaties. Zo zitten wij er niet in. Daarom hebben wij een milieubeleid, investeren wij in natuurbeleid en voeren wij klimaatbeleid. Je kunt met elkaar twisten over de vraag of dat voldoende is en of de balans goed is, maar het bbp is niet onze enige graadmeter of ons enige kompas. Bij investeringsbeslissingen van het kabinet staat tegenwoordig bijvoorbeeld een maatschappelijke kosten-batenanalyse voorop. Die moet gemaakt worden. Daar wordt nadrukkelijk de milieuschade of de schade aan de natuur in meegewogen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank voor de beantwoording. De minister geeft aan: het bbp is op dit moment dé graadmeter, die wij hanteren. Dat zijn overigens mijn woorden; dat zegt de minister niet letterlijk. Maar uit alles blijkt dat het bbp nog steeds een dominante graadmeter is in de Miljoenennota. Ik heb echter net ervoor gepleit om een en ander integraal te bezien, om de huidige crisis in samenhang te bezien met een en ander. Het was een enorme kans geweest om ons belastingstelsel te vergroenen en zo de crisis en de vervuiling integraal aan te pakken. Dat is een gemiste kans. Ik zie in de Miljoenennota helemaal niets terug van mogelijkheden om de meest urgente problemen, zoals de klimaatverandering, op een structurele, effectieve manier aan te pakken. Ik zie geen alternatief terug voor de vergroening van het Belastingplan. Aangezien ik dat niet terugzie, welke mogelijkheden ziet het kabinet nog om bijvoorbeeld het urgente probleem van klimaatverandering op een structurele, effectieve manier aan te pakken?

Minister Dijsselbloem:

Eerst maak ik even een opmerking over vergroening en daarna over de klimaatproblematiek. Met vergroening is Nederland als een van de eerste landen begonnen. Wij lopen dus in veel opzichten voor op andere landen, zoals in de mate van vergroening van het fiscaal stelsel. Maar de rek, ook als je kijkt naar concurrentieverhoudingen, wordt op een gegeven moment kleiner. Daar zal de staatssecretaris zo meteen meer over zeggen. Dat gezegd hebbende, in onze belastingvoorstellen zit vergroening. In de nota van wijziging die erachteraan is gestuurd na alle gesprekken met verschillende partijen in de Tweede Kamer, zit opnieuw een forse vergroeningsslag. Dat gaat om grote en kleine onderwerpen. Dus die ontwikkeling gaat verder. Wij kijken wat effectief en wenselijk is.

Dan klimaat …

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, gaat u uw gang, maar wel kort graag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Misschien kan de minister nog kort ingaan op de verwachte effectiviteit van de maatregelen. Hij wijst naar andere landen, maar in werkelijkheid zijn andere landen om ons heen een stuk verder met het aanpakken van het klimaatprobleem. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. De minister kan wel stellen dat wij voorlopen met fiscale maatregelen, maar de effectiviteit daarvan valt nog behoorlijk tegen.

Minister Dijsselbloem:

Dat kan zijn. Ik schuif deze vraag even door, want die gaat meer om het type vergroeningsmaatregelen die wij nemen. Mevrouw Teunissen zegt: wij lopen nog steeds achter, kijk maar naar Duitsland. Duitsland heeft een enorme en overigens zeer kostbare impuls gegeven aan duurzame energie, niet via het fiscale stelsel maar, naar mijn waarneming, gewoon met een subsidiestelsel. Nu ben ik niet superdeskundig, maar dit is volgens mij wat in Duitsland gedaan is. Daar heeft het heel veel in geïnvesteerd. Nederland loopt achter met duurzame energie. Dat realiseren wij ons ook. Wij zijn nu dan ook bezig met een enorme inhaalslag, onder andere via de inzet van de SDE-gelden. Dat gaat echt om heel grote bedragen. Wij gaan de komende jaren 6 tot 10 miljard verplichten aan allemaal investeringen op het gebied van duurzame energie vanuit die SDE-middelen. Dus Nederland is bezig met een inhaalslag. Ik kan niet verbloemen dat wij op het punt van duurzame energie niet echt vooraan hebben gelopen de afgelopen jaren. Dat is voor mij overigens een motivatie geweest om mij in te zetten voor het energieakkoord, waar sommigen ook weer kritisch over zijn. Mijn analyse van de vraag waarom Nederland op het gebied van duurzame energie, energiebesparing et cetera, zo achter heeft gelopen, is het voortdurend wijzigende beleid van wisselende kabinetten. Wij moeten een keer bestendig en continu beleid gaan voeren op duurzame energie en energiebesparing. Als je immers wilt dat mensen daarin gaan investeren, dan moeten ze beleidszekerheid hebben. En als het aan één ding heeft ontbroken op dit terrein in Nederland dan is het beleidszekerheid voor mogelijke investeerders. Wij hopen dat het energieakkoord voor langere tijd die zekerheid biedt. De middelen zijn in ieder geval beschikbaar. De komende jaren gaan private investeerders met ondersteuning van de Nederlandse overheid een grote inhaalslag maken op dit punt. Dan nog over klimaat …

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, tot slot, heel kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik stel kort vast dat ik kritisch zal bekijken of de door de minister genoemde maatregelen voldoende kunnen opboksen tegen wat een goede vergroening van het belastingstelsel had kunnen zijn.

Minister Dijsselbloem:

Dit is een aankondiging van de manier waarop mevrouw Teunissen een en ander zo meteen gaat bekijken. Ik neem aan dat ik daarop niet hoef te reageren; het is meer een waarschuwing vooraf.

De tweede vraag van mevrouw Teunissen ging over klimaatfinanciering. Daarvoor is de conferentie van Parijs natuurlijk heel belangrijk. Klimaatfinanciering wordt dan een groot punt. Tijdens de jaarvergadering van het IMF in Lima hebben we een aparte vergadering gehad. Daar waren bijna alle ministers van financiën bij om te praten over klimaatfinanciering. Wij hebben aangegeven hoe Nederland in de afgelopen jaren de uitgaven aan klimaatfinanciering jaar in jaar uit heeft verhoogd en dat dit de komende jaren ook het geval zal zijn. Nederland was in die bijeenkomst een van de weinige landen die concreet "pledgede", zoals dat heet, dus beloofde en concreet aangaf welke bedragen het voor klimaatfinanciering beschikbaar zou stellen. Dat is een bedrag van 100 miljard. In 2020 moeten we die belofte hardmaken. Nederland doet dat dus. We krijgen in Nederland natuurlijk veel kritiek: te laat, te langzaam, te weinig, maar internationaal behoren we op dit soort punten nog steeds tot de voorhoede.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister noemde net het welvaartsbegrip. Hij gaf aan dat hij breder wil kijken dan naar alleen het bruto nationaal product, hoewel dat voor hem de graadmeter is. Mijn vraag was of hij bereid is om de houdbaarheid van overheidsfinanciën echt fundamenteler te bekijken, bijvoorbeeld aan de hand van de vraag welke impact klimaatverandering nu en in de toekomst op de houdbaarheid van overheidsfinanciën kan hebben. Is hij bereid om langs die meetlat de vraag te leggen of we financieel goed bezig zijn?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben zeker bereid om te kijken wat klimaatverandering en het uitfaseren van fossiele brandstoffen gaan betekenen, niet alleen voor de internationale economie, maar ook voor internationale investeringen, de financiële sector, en de overheidsfinanciën. Dat heb ik ten dele al in de Tweede Kamer toegezegd, maar hier zeg ik het toe aan mevrouw Vos. Wij moeten ons ook op dit soort aspecten van economische en financiële stabiliteit, mits die voortkomen uit reële duurzaamheidsvraagstukken, tijdig prepareren. Ik sluit daarvoor zeker mijn ogen niet. Met name de vraag over de toekomst of de non-toekomst van fossiele brandstoffen en wat dat gaat betekenen voor de economie, de investeringen en de financiële sector is op dit moment erg belangrijk. Ik heb DNB daarover ook om aanvullend advies gevraagd. Samen met de kabinetsreactie sturen wij dat advies aan de Eerste Kamer. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarvoor veel dank. Ik heb nog een aanvullende vraag. Is de minister ook bereid om vanuit die visie en op grond van een risico-inschatting na te gaan welke investeringen of financiële maatregelen wij naar voren moeten halen om juist risico's die zich inderdaad in de toekomst kunnen voordoen, te verkleinen? Koppelt de minister er een financiële analyse aan die inzicht geeft in het moment waarop welk soort maatregelen tot een optimaal resultaat leiden?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan de vraag wel overzien, maar de consequenties van een antwoord misschien niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag sluit aan op mijn citaat van minister Bos, een van uw voorgangers. Hij zei dat het soms veel effectiever is om meteen investeringen te doen in plaats van ermee te wachten en het te laten lopen. Hij zei dat het dan ook goedkoper was. Dat lijkt mij een belangrijk punt.

Minister Dijsselbloem:

Helaas is dat niet altijd het geval. Soms kan het echt verstandig zijn om een investering in een energiebesparing uit te stellen en tien jaar later te doen, omdat er in de ontwikkeling van technologieën altijd heel veel efficiencyslagen te maken zijn. Dan kun je met dezelfde euro een veel grotere stap vooruit zetten. Desondanks moet je iets soms toch meteen doen. Dit zeg ik erbij om mevrouw Vos gerust te stellen. Dat is het geval indien je geen tijd hebt om te wachten op de zoveelste technologische verbetering en de zoveelste efficiencywinst. Laat ik in algemene zin zeggen dat het kabinet naar aanleiding van de risicoanalyse, die DNB in de eerste plaats maakt, een reactie zal schrijven. Daarin zal het ingaan op de risico's voor houdbare overheidsfinanciën en de manier waarop daarmee om te gaan. Mij lijkt dat de vraag van mevrouw Vos in algemene zin is: als je de risico's eenmaal onder ogen hebt gezien, wat ga je er dan aan doen? Wij zullen ook op die vraag ingaan.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om de minister nu de gelegenheid te geven om door te pakken met zijn beantwoording?

Minister Dijsselbloem:

Een goed debat is ook wat waard, voorzitter.

Tot slot is er onder het kopje economie nog een vraag over start-ups en het vestigingsklimaat gesteld. Zoals de heer Rinnooy Kan weet, is mevrouw Nelie Kroes daar een "special envoy" voor. Ik heb de naam niet bedacht, maar goed, het betekent zoiets als ambassadeur, al is dat misschien een te ouderwets woord voor deze dynamische wereld. Mevrouw Kroes doet dat fantastisch, echt fantastisch. Dat moet ook een keer gezegd worden. Onlangs heb ik met haar nog over de ontwikkeling van FinTech-start-ups gesproken, dus over de vele technologische ontwikkelingen rondom het betalingsverkeer en de financiële sector. Sommigen zien die als een grote bedreiging, anderen als een grote kans, maar zo gaat dat altijd met nieuwe technologieën. Het werk van mevrouw Kroes en haar team werpt zijn vruchten af. Nederland en Amsterdam staan steeds hoger op de internationale ranglijstjes aangaande het start-upklimaat. Ik geloof dat onze belangrijkste concurrentie inmiddels uit Berlijn komt of dat we Berlijn net gepasseerd zijn. Berlijn gaat nu extra investeren om Amsterdam weer te passeren. Er is dus een enorme strijd gaande om dit type bedrijvigheid naar landen te halen. Je moet elkaar niet kapot concurreren, maar een beetje concurrentie is misschien helemaal niet verkeerd. In de begroting voor de komende jaren hebben we daarvoor weer extra geld vrijgemaakt. Het is dus een belangrijk thema.

Ik moet nu echt naar de begroting toe, het hoofdpunt van de begrotingsbehandeling van vandaag. In de eerste plaats is gevraagd welke lering er uit de crisis is getrokken en of het kabinet de goede dingen heeft gedaan. Ook is gevraagd waarom Nederland zo langzaam uit de crisis is gekomen en wat het kabinet fout heeft gedaan in het beleid. Ik haal er twee elementen uit. We kunnen hierover namelijk uren praten. Op de vraag waarom Nederland zo langzaam uit de crisis is gekomen, antwoord ik in alle eerlijkheid dat de crisis ons niet is overkomen. Zij is niet veroorzaakt door allerlei factoren van buiten, zoals de euro en de financiële sector die in Amerika in de problemen kwam, maar door de verwaarloosde structurele problemen in onze economie. Zo simpel is het gewoon. We hadden een buitengewoon kwetsbare woningmarkt, waarin veranderingen noodzakelijk waren, maar steeds zijn uitgesteld, en een pensioenstelsel waarin procyclische elementen extra kwetsbaarheid opleverden. Verder stegen de zorgkosten met 5% tot 7% per jaar, ook in de jaren dat er geen economische groei meer was.

Dit waren allemaal structurele issues, waarover in Nederland decennialang opiniepagina's vol zijn geschreven. Als je de artikelen over de noodzakelijke hervorming van de AWBZ op een stapel legt, dan is die heel hoog. Het heeft lang geduurd voordat we er onze vingers aan durfden te branden. De woningmarkt met de hypotheekrenteaftrek is daarvan misschien nog wel het sterkste voorbeeld; het huurbeleid ten dele. Zij maakten ons buitengewoon kwetsbaar. Toen de crisis toesloeg, liepen we op de woningmarkt een enorm welvaartsverlies op, terwijl de balansen al niet sterk waren. Hetzelfde geldt een beetje voor het mkb. De mkb-balansen in Nederland waren kwetsbaar. Er was relatief weinig eigen vermogen en er waren relatief veel bankleningen, in ieder geval veel meer dan in andere Europese landen. Je ziet dus ook dat in grote delen van het mkb de klap van de crisis met toch al weinig eigen vermogen, heel hard is aangekomen. Al deze structurele problemen hebben wij in onze eigen economie gehad. Wij hebben ze niet tijdig aangepakt. Dat is een deel van het antwoord.

Is bezuinigen in Nederland wel verstandig als je eenmaal in een crisis zit? Bij het antwoord op die vraag moet het CPB aangehaald worden. Er ontspon zich in de eerste termijn van de Kamer even een debat tussen leden over procycliciteit en multipliers. Het CPB is teruggegaan naar de studie van Blanchard over multipliers in crisistijd. Het heeft de latere jaren daar nog eens naast gelegd en zich afgevraagd of de conclusie van hoofdeconoom Blanchard van het IMF nog wel staande kon blijven. Het CPB zegt daar het volgende over: "There is no evidence that multipliers are currently higher than before the crisis. There is no evidence that during all recent crises fiscal multipliers were higher than expected." Dat wil niet zeggen dat bezuinigen ten tijde van crises niet procyclisch is; natuurlijk is het dat. Het kortetermijneffect van bezuinigingen, zeker van de omvang die wij hebben gedaan ten tijde van de crisis, is procyclisch. De vraag is hoelang het duurt en of je met anticyclisch beleid het type crisis dat wij hebben gehad, had kunnen keren. In de eerste jaren van de crisis, tijdens Balkenende IV, is er veel extra geld uitgegeven om de effecten van de crisis op te vangen. Dat is in eerste instantie effectief geweest, maar in tweede instantie niet meer. De belangrijkste conclusie van het CPB is in ieder geval, als het ook de latere jaren van de crisis erbij neemt, dat die multipliers niet hoger zijn dan eerder was verwacht of dat het effect van de bezuinigingen groter is geweest dan aanvankelijk werd geraamd. Dat is in goed Nederlands de conclusie van het CPB.

De voorzitter:

Ik keek wat gepijnigd naar de heer Van Apeldoorn, want ik had net gevraagd of de minister eventjes een eindje door kon zetten. U moet het wel kort houden!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik houd het heel kort. Ik geloof dat de minister het op het laatst goed zei: het schadelijke effect van de bezuinigingen is niet groter dan verwacht. Maar dat wil niet zeggen dat er geen schadelijk effect is geweest. Ik wil in dit verband graag wijzen op een reactie van hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs op het CPB-rapport, een reactie die behoorlijk kritisch was. Als de minister reageert op wat eerder door anderen is gezegd, kan hij die reactie misschien meenemen.

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, ik dacht dat ik mij zorgvuldig had uitgedrukt. Eerst heb ik het CPB letterlijk geciteerd. Toen heb ik gezegd: dat wil niet zeggen dat bezuinigingen ten tijde van crises niet procyclisch zijn, want dat zijn ze wel, maar de vraag is in welke mate. Dat is meer dan verwacht. We voerden de discussie op basis van de IMF-publicatie van Blanchard. Het effect van bezuinigingen op crises is veel groter dan we eerst dachten. Daar kwam de populaire stelling uit voort dat de economie kapot wordt bezuinigd. Nu zegt het CPB, terugkijkend op de hele periode: nee, die multipliers zijn niet veel groter dan we dachten, ze zijn eigenlijk net zo groot als we hadden verwacht. Ja, er is dus wel degelijk op korte termijn een negatief effect van bezuinigingen op de economie, maar niet veel groter. Het kapot bezuinigen wordt door deze laatste publicatie van het CPB dus nogal gerelativeerd. Genuanceerder dan dat kan ik het niet maken. Ook dan geldt — dat blijf ik volhouden — dat het zeer uitmaakt hoe je bezuinigt, waar je bezuinigt en welke terreinen je vrijwaart, zoals het onderwijs et cetera.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de achterliggende visie van het kabinet. Waarom deze keuze? In een begroting moet je vele belangen afwegen, maar ik til er even twee grote uit. Enerzijds moeten we, zeker nu er economisch herstel is, de begroting op orde brengen. Dat is voor mij cruciaal. We doen het op dit moment beter dan het in het regeerakkoord afgesproken begrotingspad. Dat is prima, want het herstel trekt nu aan. Die tijd moeten we gebruiken. We gaan wat mij betreft naar een begroting in evenwicht. Ik kan er nog geen jaartal op plakken, maar die ontwikkeling zetten wij gewoon voort. Tegelijkertijd moeten we ook het economisch herstel schragen. We moeten ervoor zorgen dat we structurele problemen in onze economie en op onze arbeidsmarkt aanpakken.

Een van die structurele problemen — zie alle rapporten van IMF, OESO en Commissie van de afgelopen jaren — is de belastingdruk op arbeid, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Er bestond in beide Kamers bij eerdere debatten brede consensus over dat dit een terugkerend, slepend kernprobleem is in het functioneren van de Nederlandse economie. Daaraan hebben we dus prioriteit gegeven. Bij de opstelling van de begroting hebben we gezegd dat we dat gaan aanpakken. Onze ambitie was, zoals gezegd, om dat met zo'n 15 miljard te doen. We hadden nog twee grote bouwblokken. Dat kan nog steeds, als daarvoor spontaan voldoende draagvlak zou zijn. Maar we laten die 5 miljard niet uit onze handen vallen, omdat de schaalsprong naar 10 of 15 miljard op dit moment niet lukt. Die 5 miljard is dus nog steeds belangrijk. Ik werp het framen van de begroting als een feestbegroting en als een cadeautje in verkiezingstijd verre van mij. Welke verkiezingen?

We hebben hier te maken met een structureel probleem in onze economie dat al heel lang op de agenda staat en dat we nu met een heel gericht pakket aan maatregelen aanpakken, waarmee de participatie zal worden vergroot. Op korte termijn is er een bestedingspakket dat in het komende jaar positief uitwerkt op de koopkracht. Men moet het mij niet kwalijk nemen dat ik er hier nog eens zeer voor pleit om, ook al is de druk van de crisis weg en ook al zijn er verschillende smaken als het gaat om het leggen van accenten, het brede draagvlak dat aan het begin van de discussie in beide Kamers bestond te behouden. Zeer, zeer breed werd toen gezegd: die belastingdruk op arbeid moet omlaag. Het moet toch mogelijk zijn om tussen nu en de eindstemming over het Belastingplan in december overeenstemming te bereiken, zodat we het kernstuk — de belastingdruk op arbeid in Nederland moet omlaag — overeind kunnen houden. U moet het mij niet kwalijk nemen, voorzitter, dat ik daar nog eens gepassioneerd voor pleit. Ik hoop dat we dat brede draagvlak de komende weken alsnog op de een of andere manier kunnen vinden, misschien met de hulp van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. U hebt het over verlaging van de belasting op arbeid. Dat kunnen ook arbeidskosten zijn. Kunt u uw gedachten laten gaan over verlaging van werkgeverslasten? Die hebben namelijk het meest directe effect op de arbeidskosten. Het is nog maar de vraag of verhoging van het nettoloon veel effect heeft.

Minister Dijsselbloem:

Het kan wel aangrijpen op de participatie van mensen op de arbeidsmarkt. Maar het korte antwoord op uw vraag is: ja, daartoe zijn we zeker bereid. Ik laat het aan de staatssecretaris over om in te zoomen op aard en omvang van het pakket, de nota van wijzigingen et cetera. Misschien kunt u het debat hierover met hem verder voeren. Hetzelfde geldt overigens voor de discussie over alleenverdieners en tweeverdieners en over de vraag of het geld volledig naar de werkenden moet of ook naar de ouderen. De discussie over de vormgeving van de lastenverlichting laat ik aan de staatssecretaris over, die daar de afgelopen weken zoals bekend fulltime zijn hersenen over heeft gepijnigd.

Ik kom toe aan het vraagstuk van het feitelijke tekort, dat terugloopt, terwijl het structurele tekort oploopt. Het structurele tekort heeft voor- en nadelen. Wij in Nederland werken graag met houdbare overheidsfinanciën, berekend door het CPB. Het structurele tekort van de Commissie is veel volatieler in zijn vaststelling. De outputgap, die daarin een belangrijke factor is — daarmee wordt aangegeven in hoeverre je economie nog groeipotentie heeft — blijkt zeer volatiel te zijn. Dat maakt het allemaal buitengewoon moeilijk. Toen wij in het vroege voorjaar begonnen met de voorbereiding van de begroting, was het voor ons buitengewoon moeilijk om in te schatten waar we qua structureel tekort op uit zouden komen. Dat is eigenlijk tot en met augustus het geval geweest. Dat is een serieus thema. Ik zeg graag toe dat ik bereid ben daarover in Brussel te spreken en na te denken over vereenvoudiging. De Commissie komt zelf waarschijnlijk vrij snel met voorstellen. Ik wacht die af, waarna ik ze met een kabinetsreactie naar de Kamer zal sturen, zodat we daarover kunnen spreken. Het complex van begrotingsregels in Brussel moet eenvoudiger. Dat is ook een punt van democratische legitimiteit. Wat dat betreft was die -3% natuurlijk een zaligheid, want dat percentage begrepen de mensen thuis. Als je daarboven zat, was het foute boel. Maar nu zitten we steeds verder af van die -3% en gelden er andere, buitengewoon complexe regels: een uitgavenbenchmark, een schuldenregel met een transitieperiode en dan on top of all things het structurele tekort dat afhankelijk is van de outputgap. Ga dat maar uitleggen aan de mensen thuis, dat is echt onmogelijk.

Ook vind ik het belangrijk dat wij als nationale overheden bij het opstellen van onze begroting in het voorjaar enigszins moeten kunnen voorspellen wat het structureel tekort zou kunnen gaan worden. Dat is op dit moment buitengewoon lastig. Met alle flexibiliteit van de Commissie en op basis van haar berekeningswijze hebben wij vandaag gelukkig te horen gekregen dat onze begroting ook volgens de Commissie voldoet aan alle Europese begrotingsregels. We hebben dus geen acuut probleem, maar het structurele tekort kan de komende jaren wel een knelpunt worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb daar een concrete vraag over gesteld. De Raad van State was natuurlijk kritisch en zei: u kunt in 2017 weleens een probleem krijgen, omdat u dan alsnog extra moet gaan bezuinigen om het structurele tekort goed te maken omdat u daar te weinig aan doet. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Wat verwacht hij voor 2017?

Minister Dijsselbloem:

Mijn probleem is dat ik daar niets over kan zeggen. Niet omdat het geheim is maar omdat de aanname van de Raad van State blijkbaar is dat wat de Commissie nu raamt voor het structureel tekort voor 2017, een vaststaand cijfer zal zijn. Ik vermoed dat dat structurele tekort tussen nu en het opstellen in augustus volgend jaar van de begroting 2017 nog volop gaat bewegen. Dat is de kern van de problematiek. Het feitelijke tekort is heel feitelijk. Naarmate je meer uitgeeft, gaat het verder uit het lood. Bespaar je meer en heb je meer groei en meer inkomsten, dan gaat het goed. Het structurele tekort is veel ingewikkelder. Ik ga dus niet nu al anticiperen op de aanname dat het structurele tekort in 2017 zou kunnen oplopen door te gaan bezuinigen. Dat ga ik absoluut niet doen, omdat het daarvoor veel te volatiel is. Dat probleem moeten we aanpakken.

De heer De Grave (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik heb er zelf uitvoerig over gesproken. Ik heb ook een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat het onmogelijk is. Ik vind het een heel belangrijke norm, maar het is in een halfjaar bijna met een vol procent van het bbp veranderd. Daar kun je niet mee rekenen. De vraag die mevrouw Vos stelt, is heel terecht. Tegelijk haalt de Raad van State zijn eigen conclusie onderuit door erop te wijzen dat het binnen een halfjaar zo ongelooflijk fluctueert. Daar hebben we niks aan, want dan pakt iedereen het cijfer dat hem op dat moment uitkomt. Het is hartstikke belangrijk, zeker als je het gewone tekort onder controle hebt. Maar dan moeten we ook een goed cijfer hebben, waarvan we weten hoe het is, dat we kunnen begrijpen en dat enige voorspellende waarde heeft. Ik steun de minister daar zeer in. Ik ben blij met zijn antwoord. We gaan deze discussie vervolgen, maar ik vraag de minister om dit te beschouwen als een krachtige steun in zijn rug, juist omdat het zo belangrijk is dat het hanteerbaar wordt voor ons en wij ermee kunnen werken.

Minister Dijsselbloem:

Ja.

Een eenvoudiger en begrijpelijker criterium is het schuldencriterium. De schuld zou maximaal 60% van het bbp moeten zijn. We zijn er natuurlijk doorheen geschoten tijdens de crisis, met name door de reddingsoperaties in de financiële sector. Dit jaar gaat de schuld voor het eerst weer dalen. We hadden verwacht dat we zelf iets zouden doorschieten tot boven de 70%, maar we gaan volgend jaar naar 66,2%. Dat is de CPB-verwachting, maar het zal natuurlijk nooit precies dat percentage worden. Wij voldoen overigens wel aan het schuldcriterium. Als je daar namelijk van afwijkt, is er weer een tijdpad en een transitieperiode. Ik zal de Kamer niet alle techniek gaan uitleggen, maar wij voldoen weer aan het op orde brengen van de schuld en het tempo dat daarbij van ons wordt verwacht.

De heer Hoekstra heeft nadrukkelijk gevraagd naar het bedrag van 5 miljard. Is dat wel verstandig in het licht van de economische onzekerheid? Waarom 5 miljard? Waarom niet meer of minder? Zou er niet geld naar andere zaken toe moeten? Hoe hebben wij gewerkt in het voorjaar? In het voorjaar dreigden bij de eerste voorbereiding van de begroting de uitgavenkaders fors te worden overschreden. Dat had te maken met een ruilvoetproblematiek bij de departementen. "Ruilvoet" wil zeggen dat de kosten bij de departementen harder omhooggaan dan ons indexcijfer. De departementen worden dus minder vergoed voor prijsstijgingen dan waar ze feitelijk mee te maken hebben. Ze hebben dus te maken met een groot knelpunt; de uitgavenkaders gaan knellen. Dat hebben we dus eerst teruggedrukt en alle departementen hebben hun eigen problematiek opgelost. Zo zijn we onder de uitgavenkaders gebleven. We hebben van de departementen extra uitgavenruimte opgevraagd om een aantal gezamenlijke maatschappelijke prioriteiten te stellen. Twee zaken die er echt uitspringen zijn Defensie en zorg. Bij Defensie intensiveren we volgend jaar voor, uit mijn hoofd, 345 miljoen. Dat komt boven op de 150 miljoen structureel die we vorig jaar voor Defensie hebben vrijgemaakt. We hebben dus ongeveer de helft van de 1 miljard bezuinigingen van het vorige kabinet gecompenseerd. Het tweede dat eruit springt, is de verpleeghuiszorg. Er leeft een breed gevoelen dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg verbetering behoeft. Daar gaat dus behoorlijk wat geld naartoe. Daarnaast is er een aantal andere prioriteiten die door de coalitie dan wel vanuit de Kamer zijn gesteld. Daarmee is de uitgavenkant op orde en hebben we gekeken naar wat er in de sfeer van de lastenverlichting gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt, mogelijk was. En uiteraard: met een schuin oog op onze begrotingsregels en de Europese begrotingsregels is 5 miljard mogelijk gebleken. Dat is hoe we de begroting hebben opgebouwd en de afweging tussen lastenverlichting en uitgavenintensiveringen hebben gemaakt.

Is het nu wel verstandig? Zou je het niet moeten bewaren?

De heer Ester (ChristenUnie):

U had het over Defensie. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd om het iets breder te trekken, gelet op de actuele situatie en de enorme aantallen vluchtelingen. Dat kost natuurlijk geld; daar moeten we de portemonnee voor trekken. Dat betekent ook het nodige voor de begroting van Justitie. Kunt u uitleggen hoe u de internationale, onzekere context van de vluchtelingenstromen in de begroting verwerkt hebt? Kunt u ook aangeven hoe dat specifiek bij de Justitiebegroting is gefinancierd? Dat is ons namelijk niet helemaal duidelijk. Dat geldt ook voor de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Is dat een incidentele verwerking of is dat echt een structurele adressering van het probleem?

Minister Dijsselbloem:

Er zijn veel vragen gesteld over de kosten van de hogere asielinstroom en de begroting van V en J. Ik kom daar zo op. Ik heb uw vragen allemaal goed genoteerd. Anders gaan we vragen misschien herhalen en dat kost tijd. Ik kom hier absoluut op.

Ik maak eerst nog kort een paar andere opmerkingen over de 5 miljard. Waarom 5 miljard, waarom deze accenten en waarom nu? Dat heb ik al voldoende inhoudelijk toegelicht. Het terugdringen van de staatsschuld heb ik ook al benoemd.

Door de OSF werd er geciteerd uit mijn toespraak in Bratislava. Daarin maakte ik nadrukkelijk het punt dat we in goede tijden onze begrotingen verder op orde moeten brengen en de staatsschuld moeten terugdringen. Waarom? Niet als een vorm van begrotingsfetisjisme maar omdat ik ervan overtuigd ben dat er weer economische tegenslagen zullen volgen. Daarvoor hebben we buffercapaciteit nodig om klappen op te vangen, zowel in de begroting als in de schuld. Voor de crisis hadden we één ding goed op orde, de staatsschuld. Die was namelijk erg laag. Die schuld is weliswaar bijna opgeschoten naar bijna 70%, maar in andere landen ging hij ver over de 100% omdat er geen buffercapaciteit in de staatsschuld was. Dus is het onze collectieve verantwoordelijkheid jegens toekomstige generaties om ruim op tijd de schuld terug te brengen, zodat er weer een buffer is om economische tegenvallers op te vangen.

Sommige mensen zullen zeggen: bezuinigen is slecht en niet sociaal. Onze grootste uitgavencategorieën zijn altijd bedoeld voor de kwetsbaarste mensen. Als wij als gevolg van een volgende economische crisisschok geen buffercapaciteit hebben, dus onmiddellijk hard moeten gaan bezuinigen maar dat helemaal niet kunnen opvangen in de begroting, dan zijn de eerste categorieën die weer onder druk komen te staan de uitkeringen, de pensioenen en de zorg. Als mensen zich afvragen wat er sociaal is aan het op orde brengen van de begroting, dan zeg ik: dat is buitengewoon sociaal. Juist de meest kwetsbaren in onze samenleving zijn juist in crisistijd zeer afhankelijk van ondersteuning door de overheid.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Juist daarom blijft de vraag een beetje staan of de lastenverlichting die wij nu doorvoeren niet prematuur is, zeker gelet op het feit dat het met de wereldeconomie dadelijk misschien wel helemaal niet meer in orde komt, zodat wij extra lasten op ons zien afkomen. Wat beweegt ons dan nu om een voorschot te nemen op wat nog komt?

Minister Dijsselbloem:

Het begrotingstekort en de schuld worden dit jaar en volgend jaar verder teruggebracht. Daar wijken we niet van af. Zoals gezegd liggen we voor ten opzichte van het pad dat we ons hadden voorgenomen. Dat kan en dat moet ook. Tegelijkertijd is er sprake van economisch herstel. De economie trekt aan, maar het is ook nog kwetsbaar. Ik zou het echt buitengewoon onverstandig vinden als die 5 miljard niet zou doorgaan, want ik denk dat nodig is voor het economisch herstel. Het is nodig om de economie verder te laten aantrekken en om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. Dat is een structureel effect, maar het is ook nodig om het economische herstel te ondersteunen. Er zijn mensen die juist het tegenovergestelde zeggen van hetgeen de heer Ten Hoeve betoogt. Zij zeggen: het gaat nu heel erg goed, waarom ga je dan nog procyclisch lastenverlichting geven? Ik zeg dan: u kunt wel zeggen "procyclisch", maar u moet zich realiseren dat in onze plannen, in het basispad zoals dat in onze systematiek heet, gewoon nog een lastenverzwaring stond voor volgend jaar. Netto is het dus geen 5 miljard lastenverlichting. Ik moet dat elke keer uitleggen, omdat mensen dat denken, maar er stonden ook nog lastenverzwaringen en al eerder aangenomen wetten en plannen klaar voor burgers en bedrijven. Zo'n enorme stimulans is het niet. Daarnaast is het economisch herstel nog niet zo uitbundig dat we kunnen spreken van een hoogconjunctuur.

De heer Ten Hoeve (OSF):

In dit geval is er toch geen sprake van het terugdraaien van de lastenverzwaringen die al waren aangekondigd. Dit zijn extra verlichtingen voor bepaalde groepen mensen die anders niet een lastenverzwaring hadden ondergaan. Dat argument lijkt mij dus niet helemaal ter zake.

Minister Dijsselbloem:

Het argument is wel ter zake, want sommigen zeggen dat deze lastenverlichting van 5 miljard onverstandig is vanwege het procyclische karakter. Ik zeg niet dat de heer Ten Hoeve dit betoogt, maar er zijn mensen die zeggen: het gaat nu toch zo goed; waarom zou je het doen? Dan zeg ik het volgende. Ten eerste is het netto op het totaal van lastenverzwaringen en lastenverlichtingen geen 5 miljard, maar een kleiner bedrag. Ten tweede zitten we bepaald nog niet in een hoogconjunctuur, dus enige stimulans …

In reactie op hetgeen de heer Ten Hoeve zojuist zei, zeg ik ten slotte dat het waar is dat het eerder voorgenomen beleid waar die lastenverzwaring aan vastzit, gewoon wordt doorgezet. Deze lastenverlichting wordt zeer gericht ingezet aan de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat die een belangrijk en langdurig knelpunt is in onze economie.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ben hier toch enigszins verbaasd over. Met enige regelmaat heeft de coalitie lastenverlichting als de panacee voor vele kwalen aangekondigd, maar nu hoor ik de minister van Financiën deze maatregel vooral relativeren en kleiner maken dan hij is. Het is van tweeën één. Of het is inderdaad iets en dan is de minister er met recht heel erg trots op. Of het is eigenlijk heel weinig en dan begrijp ik niet waarom er zo'n geweldig punt van wordt gemaakt.

Minister Dijsselbloem:

Het spijt me zeer, maar dat is gewoon niet juist. In onze begrotingssystematiek werken wij met een basispad waarin allerlei maatregelen staan die wij de afgelopen jaren al hebben genomen. De wetgeving is misschien allang door deze Kamer heen, maar de effecten ervan in termen van meer of minder uitgaven of meer of minder lasten, lopen de komende jaren natuurlijk op. Dat geldt voor heel veel maatregelen. Dat kan de heer Rinnooy Kan niet verbazen. D66 heeft heel veel van die maatregelen gesteund. Een aantal lastenverzwarende maatregelen worden de komende jaren gewoon verder ingevoerd. Die zaten allemaal al in het basispad. Daarbovenop staan we voor de keuze of we de ruimte die we hebben in de begroting — we brengen ondertussen de begroting nog verder op orde, maar naar ons oordeel is er ruimte voor die 5 miljard aan lastenverlichting — willen benutten en zo ja, hoe wij dat dan willen gaan doen. Wij zeggen: ja, wij willen die ruimte benutten. Dat is dus boven op alle maatregelen die er al zijn en die de heer Rinnooy Kan ook kent. Ik zie hem nu lachen, maar hij kent ze heel goed. D66 heeft de meeste ervan gesteund. Wij staan dus voor een nieuwe keuze, namelijk: willen wij daarbovenop de fiscale ruimte die er is — naar onze waarneming is dat 5 miljard — op dit moment inzetten en zo ja, op welke wijze? Wij hebben daar een specifiek pakket voor vormgegeven. Dat is dus de keuze die wij maken.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dan is het dus eigenlijk toch een klein cadeautje voor de burgers van het land. Dat was het eerste wat in mij opkwam toen ik de heer Dijsselbloem zojuist hoorde. Het is misschien geen onwelkom cadeautje, maar de omvang ervan moet zeker niet worden overdreven en het effect ervan is in alle opzichten bescheiden.

Minister Dijsselbloem:

De heer Rinnooy Kan maakt echt een denkfout. Al het staande beleid, dat door de Kamer is aanvaard, wordt gewoon uitgerold en gaat gewoon door, tenzij u nu zegt dat het van tafel moet, maar dat hoor ik u niet zeggen. Het wordt dus gewoon uitgerold. Vervolgens staan we voor de vraag — op macroniveau kun je lastenverzwaring en lastenverlichting weer bij elkaar optellen — of we daarnaast nu 5 miljard aan burgers en bedrijven ter beschikking stellen om de onderkant van de arbeidsmarkt beter te laten functioneren en om het economisch herstel verder aan te jagen. Dat blijft 5 miljard. Daar doet mijn betoog niets aan af. Als D66 het straks niet zou steunen en als het de eindstreep niet zou halen, krijgen burgers en bedrijven 5 miljard minder lastenverlichting. Laten we dus niet de denkfout maken dat het maar "één komma zoveel" is. Nee, uw stemgedrag — dat van de voorzitter, maar zeker ook dat van de heer Rinnooy Kan — zal mede bepalen of burgers en bedrijven volgend jaar wel of niet 5 miljard lastenverlichting krijgen ten opzichte van alles wat al in de pijplijn zit. Dat is mijn betoog.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Vos het woord geef, wijs ik toch eventjes op het tijdsbestek dat wij hebben. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben, minister? De staatssecretaris moet hierna nog aan het woord komen.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb niet veel tijd meer nodig, maar we hebben een interessant debat met interrupties.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar u hebt ook uw pyjama niet bij u en de rest misschien ook niet.

Minister Dijsselbloem:

Toevallig heb ik hem wel bij me. Ik had u dat detail willen besparen, maar …

(Hilariteit)

De voorzitter:

Goed. Ik probeer toch een beetje op de tijd te letten. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil even weten of ik de minister goed heb begrepen. Hij zegt voortdurend dat die 5 miljard grotendeels wordt ingezet om arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt goedkoper te maken. Zo begrijp ik het betoog van de minister. Ik begrijp dat dat een belangrijke impuls is. Nu zie ik in de maatregelen dat 2,6 miljard gaat naar arbeid voor mensen met inkomens tot €50.000 bruto. Dat lijkt mij niet alleen maar de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat zit daar toch aanzienlijk boven. Dan is er nog een half miljard voor het lage-inkomensvoordeel en dat gaat volgens mij pas in 2017 in. De minister heeft het voortdurend over de onderkant van de arbeidsmarkt, maar volgens mij wordt het veel breder toegepast. Dan is het echt de vraag of dat wel de meest effectieve manier is om arbeid te creëren en om die inkomensgroepen te ondersteunen die dat hard nodig hebben.

Minister Dijsselbloem:

Inkomensondersteuning is niet ons oogmerk. Arbeidsparticipatie is ons oogmerk. Ik meen dat ik niet heb gezegd dat het allemaal gericht is op de onderkant van de arbeidsmarkt. Als ik dat wel heb gezegd, dan neem ik dat terug, want dat is niet waar. Een belangrijk deel richt zich op de onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat daarbij om zeer gerichte maatregelen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Een deel van het probleem zit toch in hetgeen de minister hier vertelt. Wij bezuinigen en die bezuinigingen gaan door. Wij constateren dat zij hier en daar ernstige problemen opleveren. Wij weten bovendien dat wij misschien van een heel andere kant nog veel meer extra kosten tot ons krijgen. Desondanks wordt er een cadeautje, zoals de heer Rinnooy Kan zei, aan bepaalde groepen gegeven. Een deel daarvan is heel goed verklaarbaar vanwege het noodzakelijke effect op de arbeidsmarkt. Dat is op zich goed, maar een ander deel daarvan wordt toch voornamelijk gezien en gevoeld als extra inkomen voor groepen die daar misschien niet eens allereerst op zitten te wachten.

Minister Dijsselbloem:

Hier kunnen we kort over zijn. De vraag wie de meeste inkomensondersteuning nodig heeft, is niet de insteek van het kabinet geweest bij deze lastenverlichting. Zij richt zich inderdaad echt op werkenden. De staatssecretaris zal daar zo meer over zeggen als hij ingaat op de wijze waarop het pakket is vormgegeven. Het gaat om zeer gerichte keuzes en maatregelen.

Ik ga snel verder. Er is nog een opmerking gemaakt over het IMF. Het IMF zou vinden dat wij meer ruimte hebben. Ik heb dat met de IMF-delegatie besproken, maar zij kon dat mij niet uitleggen. Er is eerder, vooruitlopend op de jaarvergadering van het IMF, door het IMF gecommuniceerd dat enkele Europese landen, Duitsland en Nederland, budgettaire ruimte hebben en meer moeten investeren in infrastructuur. Daarna heb ik vertegenwoordigers van het IMF gesproken. Ik heb ons begrotingsbeleid aan hen uitgelegd. Zij zeiden toen "u hebt geen begrotingsruimte" en vervolgens komt dat punt toch weer terug. Misschien heeft het IMF moeite om op dit punt de berekeningswijze van ons en van de Commissie te volgen, maar wij hebben boven op onze voorstellen geen begrotingsruimte ten opzichte van de begrotingsregels die wij in Europa hebben. Ik zie die echt niet.

Er zijn enkele vragen gesteld over kasschuiven. Zijn daar criteria voor? Wij kennen inderdaad kasschuiven. Daarvoor zijn er eigenlijk maar twee hoofdspelregels. De eerste is dat een schuif van een uitgave naar voren ook een schuif van een uitgave naar achteren betekent. Of andersom: als u een uitgave naar achteren wilt schuiven, dan mag u ook een uitgave naar voren halen, maar die moeten elkaar dan opheffen. De tweede is dat het moet worden ingepast onder de uitgavenplafonds. In elk jaar moet het passen onder de uitgavenplafonds. Verder zijn we terughoudend — het gebeurt wel — met langjarige kasschuiven.

De heer Postema heeft gevraagd naar de aankoop van Rembrandts. Hij vroeg met name naar de toekomstige dividendopbrengsten. De inzet van toekomstige niet-belastingontvangsten — over die categorie spreken we — voor de dekking van toekomstige uitgaven is standaard begrotingsbeheer. Dat geschiedt op basis van een realistische raming, zoals ook in dit geval van de te verwachten extra dividendopbrengsten. Het is inderdaad niet gebruikelijk om de te verwachten dividendopbrengsten gaande het jaar bij te stellen. Dat was in die zin uniek, maar onder deze omstandigheden wel legitiem omdat de verschillende kwartaalcijfers die we van onze staatsbedrijven hadden ontvangen opmerkelijk veel beter waren dan onze raming. Hier zat echt wel ruimte om de raming bij te stellen op basis van de gerealiseerde kwartaalcijfers. Ik zou daar niet standaardbeleid van willen maken, maar bij het huidige economische herstel bleek echt dat de kwartaalcijfers van de staatsdeelnemingen opvallend beter waren dan onze raming. Deze keer zat er echt een mogelijkheid, maar dat moeten we niet te vaak doen.

De heer De Grave heeft een meer fundamenteel punt gemaakt: hoe kan de Eerste Kamer vroegtijdig een politiek signaal afgeven, maar daarmee ook iets zeggen over financiële dekking daarvan, zodat dit niet op een te laat moment tot politieke problemen leidt? Ik geef een eerste reactie. De heer De Grave wil erover doorpraten, ook binnen de Kamer. Voor het kabinet gelden twee dingen. Ten eerste hebben we in Nederland de goede traditie dat wanneer Kamers — dit geldt voor beide Kamers — zeggen dat het beleid anders moet of dat er andere prioriteiten gesteld moeten worden in de uitgaven of in de lasten, er gedekte voorstellen worden gedaan. Dat maakt de politieke voorstellen serieuzer. Als er geen enkele dekking is, wordt het ingewikkelder voor het kabinet om zo'n voorstel in te passen. Ten tweede is er een punt waarbij een spanning aan de orde kan zijn. Wanneer vroegtijdig, zoals bij de Algemene Beschouwingen in deze Kamer, een brede meerderheid zegt dat zij bepaalde bezuinigingen niet wil of wil dat er meer geld komt voor de begroting van V en J, is dat een wezenlijk signaal voor het kabinet. Idealiter komt dat met een breed gedragen voorstel voor dekking. Dat was nu niet het geval, zo stel ik vast. Tegelijk voelde het kabinet zich niet in de positie om dit signaal helemaal te negeren. Ik zal er zo specifieker over zijn wanneer ik kom te spreken over de begroting van V en J. Dat zijn de twee ijkpunten voor het kabinet. Hoe breder het signaal, hoe serieuzer, en hoe eerder het komt, hoe serieuzer het kabinet het kan meenemen in het lopende begrotingsproces. Uiteraard vind ik dat we de spelregel dat voorstellen voor meer uitgaven of meer lastenverlichting gedekt moeten zijn, echt met elkaar overeind moeten houden. Ik heb vastgesteld dat bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer veel moties zijn ingediend zonder iets van dekking, als u mij als minister van Financiën deze kleine kritische kanttekening toestaat, voorzitter. Dat is op zichzelf wel zorgwekkend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er is een motie-Nagel aanvaard in deze Kamer, dus ik voel mij aangesproken. De strekking van die motie is om, als er een lastenverlichtingspakket is van 5 miljard, binnen dat pakket zo te schuiven dat ook de niet-werkenden, met name maar niet uitsluitend de ouderen, daarvan een deel zouden krijgen. Die motie legt geen enkel extra beslag op de ruimte. Het gaat alleen om een andere verdeling.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Dat is zo. Dat signaal kan altijd worden afgegeven.

De heer De Grave (VVD):

Dat punt is helder, maar het ging mij om een andere casus, om het nog even ingewikkelder te maken. Stel dat je zit met een wetsvoorstel dat een budgettaire opbrengst kent, niet in het kader van een begrotingsbehandeling. U kunt zich daarbij verschillende vormen voorstellen. Een fractie in dit huis heeft daar onoverkomelijke bezwaren tegen vanuit de toetsende rol: kwaliteit van de wetgeving, echt een typisch Eerste Kamerpunt, waardoor deze Kamer zegt dat het betreffende voorstel niet op die wijze kan. Er zit aan dat voorstel wel een stevig budgettair plaatje vast. Ik maak u maar even deelgenoot van het dilemma van zo'n fractie. De Eerste Kamer kan immers niet amenderen en kan dus ook geen concrete voorstellen voor dekking doen. Het kan niet gematerialiseerd worden. Bovendien zitten we vaak aan het einde van het proces. Dat is ingewikkeld. Daarom stel ik een hulpmiddel voor, waarbij je het vroegtijdig signaleert. Dan kan het kabinet er wellicht nog wat mee. Maar vaak komt het pas op een later moment aan de orde. Dat is het punt dat ik wil agenderen: hoe kun je dat regelen, zou je dan niet op enigerlei wijze contact moeten leggen met bevriende partijen in de Tweede Kamer? Het gaat mij om dat spanningsveld. Het kabinet heeft dat nu een aantal keren meegemaakt. In de Tweede Kamer doet zich dat minder vaak voor vanwege een regeerakkoord en de afspraken die daar zijn, zaken die hier allemaal niet aan de orde zijn. Als je dat al een plek wilt geven, hoe zou je dat als Eerste Kamer op goede wijze kunnen doen? Het gaat mij niet zozeer om een begroting, maar wel om concrete wetsvoorstellen met een budgettaire consequentie.

Minister Dijsselbloem:

Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Direct daarnaast ligt het vraagstuk in hoeverre de fracties in de Eerste Kamer zich gebonden of gecommitteerd voelen aan een regeerakkoord. In een regeerakkoord worden soms reeksen wetsvoorstellen of maatregelen aangekondigd met een budgettaire opbrengst waaraan de Eerste Kamer niet gecommitteerd is. Zij heeft niet aan tafel gezeten en heeft het niet getekend. Een tweede complicatie is de volgende. Als de Eerste Kamer al zeer vroegtijdig zegt dat zij een bepaald wetsvoorstel niet wil, ontstaat een omkering van de wetsbehandeling. Nog voordat de Tweede Kamer het betreffende wetsvoorstel volledig heeft kunnen behandelen en erover heeft kunnen stemmen, maakt de Eerste Kamer al op de een of andere manier kenbaar dat het kabinet niet bij haar hoeft aan te komen. In ons bestel is het natuurlijk zo dat eerst de Tweede Kamer de volledige behandeling doet, met het recht van amendement et cetera. Pas daarna, als over het geheel is gestemd, met alle amendementen, kan de Eerste Kamer beoordelen of zij dat voor haar rekening wil nemen. Als de Eerste Kamer heel vroegtijdig aangeeft zo'n voorstel niet te willen, negeert zij het parlementaire proces dat nog zou kunnen plaatsvinden in de Tweede Kamer. Er zijn dus wel een paar complicaties.

De heer Schalk (SGP):

De motie-Schalk werd hier vroegtijdig ingediend. De minister-president zei: doe dat nou bij de behandeling van het Belastingplan. Dat zou echter veel te laat zijn geweest. Nu was het vroegtijdig. Hier kun je niet amenderen, dus je kunt alleen maar zeggen dat er iets moet gebeuren. In de Tweede Kamer is dat wel geprobeerd; er is geamendeerd. Daar was zelfs een volledige dekking bij. Dat strandt dan op dit moment op het Centraal Planbureau, constateer ik. Hoe duidt de minister dat?

Minister Dijsselbloem:

Die vraag verwijs ik door naar de staatssecretaris. Hij heeft dat proces helemaal geleid van onze kant. Hij deed de onderhandelingen over de amendementen, wat het CPB daarvan vond en waarom et cetera. Dat laat ik derhalve aan hem over. Meer ten principale, het punt van de motie-Schalk was natuurlijk dat daarin tegen het kabinet werd gezegd, in mijn eigen woorden: u moet de balans voor de eenverdiener verbeteren. Daarvoor was een meerderheid in de Eerste Kamer. De wijze waarop of het antwoord op de vraag ten koste van wat dat ging, werd in die motie dacht ik — ik heb die motie nu niet meer bij de hand — niet echt aangeduid. Dan zie je dat er vaak brede steun is voor de wens om iets moois te doen, maar het is niet altijd zeker voor het kabinet dat er ook een brede, eensluidende opvatting is over de wijze waarop die betaald moet worden. Maar goed, we kunnen dat hier niet oplossen.

De heer Schalk (SGP):

We zouden het hier misschien wel kunnen oplossen, maar we gaan dat vanavond niet doen, begrijp ik. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris zo meteen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de begroting. De heer Postema heeft gevraagd naar de nationale verklaring. Die gaat over afdrachten aan de EU-begroting. Wij zijn in overleg met de Algemene Rekenkamer over deze discussie. De Rekenkamer zegt steeds: je moet in je nationale verklaring ook de afdrachten aan de EU-begroting opnemen. We hebben steeds betoogd dat dit geen meerwaarde heeft. Het levert wel veel administratieve druk op, maar geen meerwaarde. De afdrachtcijfers worden namelijk niet door ons bepaald, maar door het CBS en Eurostat vastgesteld op basis van bni-reeksen, geïmporteerde goederen in de Nederlandse havens et cetera. Er wordt echt buiten ons om vastgesteld wat de afdracht moet zijn. Als ik mij daarover moet verantwoorden in de nationale verklaring, suggereer ik daarmee dat ik daar zelf een beslissing over heb genomen. Maar zo werkt de systematiek niet. Dat gezegd hebbende, ik ben nog in overleg met de Rekenkamer. Als dat tot een nieuw standpunt van het kabinet leidt, dan zal ik de Eerste Kamer daarover informeren. Het is geen principieel punt van mij. Ik vind het ook vervelend om op dit punt tegenover de Algemene Rekenkamer te staan. Ik ga proberen met de Rekenkamer wat dieper in te gaan op de argumenten om te achterhalen wat de meerwaarde daarvan is.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb aangegeven dat de afdracht aan Brussel voor een groot deel is gebaseerd op het bni. Daar zitten enorme fluctuaties in, die lijken te worden veroorzaakt door de primaire inkomensoverdrachten van en naar het buitenland. Het verschil tussen het bni en het bnp is het verschil tussen die twee soorten inkomensoverdrachten. Mijn vraag aan de minister was of hij daar nog iets mee gaat doen, of hij dat nog aan de orde gaat stellen, of daar nog iets mee gaat gebeuren. Ik denk namelijk, zoals ik ook uit eerdere brieven van de minister aan de Tweede Kamer heb begrepen, dat de verschillen waarmee we nu te maken hebben, onaanvaardbaar groot zijn. En ze gaan in ons geval ook nog eens iedere keer dezelfde richting uit, namelijk in het negatieve.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet zeker of hier niet sprake is van een misverstand. We hebben weleens vaker een naheffing, maar bij de laatste heeft Nederland inderdaad een bijgesteld bni-cijfer gekregen en als gevolg daarvan een naheffing, omdat het cijfer van onze betalingen van en naar het buitenland is aangepast. Waarom is dat aangepast? Dat is aangepast omdat onze eigen instellingen die de statistieken daarvan beheren, DNB en het CBS, al jarenlang discussie voeren over de wijze waarop die cijfers moeten worden vastgesteld en steeds met verschillende cijfers kwamen. Ze hebben samen een project uitgevoerd en zijn met een nieuw cijfer gekomen. Dat heeft geleid tot een bijgesteld bni. Het heeft geen zin om daarover een discussie in Brussel te voeren of om de schuld bij andere landen te leggen. Onze eigen statistici hebben er gezamenlijk naar gekeken en hebben een nieuw cijfer vastgesteld. Dat leidde tot een hoger bni. Dat kunnen we vervelend vinden, maar …

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben het met de minister eens dat die cijfers kennelijk in Nederland zijn vastgesteld, zij het dat ze nog wel in Brussel gecontroleerd lijken te worden. Het gaat mij erom dat er kennelijk in die inkomensoverdrachten van en naar het buitenland, de inkomende en de uitgaande afzonderlijk, grote foutenmarges zitten. Als je het verschil daartussen neemt, tel je dus een relatief klein getal op bij het bbp, met een enorme foutenmarge. Dan introduceer je in je berekening dus een enorme foutenmarge. Ik kan me niet voorstellen dat de inkomensoverdrachten van en naar het buitenland alleen in Nederland zulke grote fluctuaties vertonen.

Minister Dijsselbloem:

Ik herken dat punt van de fluctuaties niet. Ik weet alleen wat ik net zei. Het saldo van de inkomensstromen is opnieuw tegen het licht gehouden in een gezamenlijk onderzoek van het CBS en de Nederlandsche Bank, zoals ik net al zei. Dat had te maken met de aansluiting van de betalingsbalans op de nationale rekeningen. De een houdt de nationale rekeningen bij en de ander de betalingsbalans. Daar zaten steeds verschillen tussen. Dat probleem is in dat gezamenlijke project opgelost. Dat heeft geleid tot een bijstelling. Misschien kan ik er in tweede termijn nog op terugkomen. Ik laat me dan nog even informeren over welke bijstellingen bedoeld zouden kunnen worden.

De heer Van Strien (PVV):

Mag ik uit het antwoord van de minister concluderen dat dit soort verschillen, zoals die zich in het afgelopen jaar hebben voorgedaan, niet meer in deze grootte zullen voorkomen?

Minister Dijsselbloem:

Deze correctie gaat over de balans van de inkomensoverdracht van en naar het buitenland. Dat is echt een eenmalige exercitie, omdat onze twee eigen instellingen methodische verschillen hadden en het daardoor steeds maar met verschillende cijfers kwamen. Dat is nu opgelost. Dat heeft tot een eenmalige correctie geleid. Andere naheffingen hadden weer andere redenen, zoals bronnenrevisies in alle landen of een methodische verandering in alle landen. Ik kan dus niet garanderen, tenminste als dat het verzoek zou zijn, dat het fenomeen van de naheffing verdwenen is.

De heer Van Strien heeft gevraagd naar garanties op internationale leningen. Hij heeft gesproken over 152 miljard aan garanties. Hij doelt daarmee op de garanties op het EFSM, de EFSF en het ESM. Verder zijn er ook nog de garanties op de Wereldbank, het IMF en de EIB. Als toezichthouder op die instellingen houden wij toezicht op het financiële beleid daarvan via de raad van gouverneurs of de raad van bewindvoerders van die instellingen, zodat we direct zicht hebben op het beleid en dus op de risico's die worden genomen, bijvoorbeeld in het leningenbeleid. In hoofdstuk 9, paragraaf 2.5, van onze eigen begroting geven we uitgebreid, per garantie, een analyse van de risico's. Het wordt dus wel degelijk gevolgd per categorie.

Ik kom op enkele specifieke uitgavencategorieën. Ik heb al over Defensie gesproken. De uitgaven voor Defensie worden in de komende jaren verder verhoogd. Zoals bekend is dat een van de door het kabinet gestelde prioriteiten. We hebben in twee stappen de uitgaven voor Defensie met 0,5 miljard verhoogd. Ondertussen wordt overigens ook gewerkt aan de efficiency en het financiële beheer bij Defensie, want daar is veel winst te boeken. Die slag maken we tegelijkertijd, samen met de minister van Defensie.

Ik kom op de begroting van V en J. Het signaal tijdens de Algemene Beschouwingen in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer was zeer helder. Het was ook tweeërlei. In de eerste plaats kan een fors aantal van de wetsvoorstellen die we in voorbereiding hebben, voorstellen die besparingen opleveren en dus ook ruimte maken voor de begroting van V en J, niet steunen op een meerderheid in de Eerste Kamer. We gaan daar ook niet verder op speculeren. Dat is een probleem dat we moeten en zullen oplossen. In de tweede plaats zijn er op een aantal terreinen, te weten OM, rechtbanken, het Nederlands Forensisch Instituut, de reclassering en de politie, knelpunten geïdentificeerd. We sturen deze week een brief aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer waarin we op die risico's en knelpunten ingaan. We komen dan dus ook met financiële voorstellen om daaraan tegemoet te komen. Ik voel me niet vrij om daar nu in detail op in te gaan. De heer De Grave vroeg zich af hoe je goed van tevoren een boodschap kunt afgeven waarmee nog iets kan worden gedaan. Dat is hier gelukt, om het zo maar te zeggen. De boodschap is aangekomen. Wij achten het belangrijk dat ook de begroting van V en J in rustig vaarwater wordt gebracht. Ook hierbij — ik trek een parallel met wat ik zei over de begroting van Defensie — gaat het niet alleen om de problematiek van bezuinigingen, maar ook om de problematiek van het financiële beheer. Het kabinet zal dus ook met voorstellen komen om het financiële beheer en de beheersbaarheid van het totaal van de uitgebreide V en J-familie te verbeteren. Ook dat is nodig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een korte vraag. Er was net een discussie over de motie-Schalk. De vraag daarbij was of die niet prematuur was in het kader van de taakverdeling en de rolwisseling van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Ik constateer nu echter dat de coalitie, het kabinet nu blijkbaar toch heeft besloten — de brief komt eraan — om die 200 miljoen, of wat het ook precies mag zijn, te fourneren. Dat is met name gebeurd door een tijdig in de Eerste Kamer ingediende motie-Brinkman met deze strekking: u hoeft niet bij ons te komen met iets anders dan wat wij nu vragen. Net, bij de motie van de heer Schalk en ook bij die van Jan Nagel van 50PLUS, zei de minister nog: het is een beetje raar dat je een motie indient zonder dekking en bovendien loop je daarmee te veel vooruit op een debat in de Tweede Kamer. Ik kan dat niet helemaal volgen qua consistentie.

Minister Dijsselbloem:

Vrijwel alles wat nu wordt gezegd, heb ik niet gezegd. In reactie op de vraag van de heer De Grave hoe je vroegtijdig politieke signalen kunt afgeven, heb ik een aantal mogelijke knelpunten aangegeven, maar heb ik ook gezegd wat voor het kabinet belangrijk is. In de eerste plaats is het belangrijk dat moties gedekt zijn. Dit helpt ons, want dan blijft de begroting op orde. Ten tweede: hoe vroegtijdiger en breder het signaal is, hoe helderder dat voor ons is. Dat zijn twee algemene stellingen. Er zitten ook een paar procesmatige problemen in, zoals: moet niet de Tweede Kamer éérst een wetsvoorstel behandelen? Ik heb daarmee helemaal niet willen zeggen dat de motie-Nagel of de motie-Schalk ontijdig was. Sterker nog, als de inhoud van zo'n pakket van 5 miljard je niet zint en je het anders wilt, dien dan snel een motie in, zodat we het van tevoren weten. Ik maak daar wel één kanttekening bij, en dat bedoel ik echt niet kritisch maar ik constateer het feitelijk: precies dezelfde moties waren ook ingediend tijdens de Algemene Beschouwingen in de Tweede Kamer. Er was een motie ingediend waarin stond dat de begroting van V en J niet op orde is. We kunnen inmiddels heel goed tellen in de Tweede Kamer, dus we weten dan dat diezelfde fracties in de Eerste Kamer een blokkerende meerderheid kunnen hebben. Dat was dus al een buitengewoon serieus signaal van de Tweede Kamer. Datzelfde gold voor de problematiek van de eenverdieners. Ook dat stond bij ons hoog op de agenda en scherp op de radar. We wisten dat dat een probleem zou worden. Nogmaals, ik zeg niet dat de hier ingediende moties dus overbodig waren. Het is belangrijk om ook het signaal uit de Eerste Kamer vroegtijdig te hebben. Maar de signalen waren er natuurlijk al wel, ook uit de Tweede Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de minister een vraag stellen over zijn rol als minister van Financiën bij de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik heb hem gevraagd hoe hij deze begroting heeft kunnen laten passeren. Hij kon toch zien dat de doelstellingen onmogelijk gerealiseerd konden worden met de middelen die beschikbaar zijn gesteld? Heeft hij kritisch gekeken of dit een realistische begroting was?

Minister Dijsselbloem:

In alle eerlijkheid: het was een realistische begroting als de voorstellen voor wetgeving waren aangenomen door de Eerste Kamer. Daar kwam namelijk een budgettaire opbrengst uit die gedeeltelijk zou worden ingezet. Na de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer hebben wij echter moeten vaststellen dat de wetsvoorstellen het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet gaan halen. We hadden hier eerder al waarschuwende signalen voor gekregen. De begroting van V en J zou het mogelijk ook niet halen als wij aan deze begroting vasthouden. Dat signaal is voor ons de afgelopen weken voldoende geweest om te besluiten om niet door te gaan. We konden wel doorgaan met de wetsvoorstellen, maar dan zou de begroting in grote problemen komen. De reden dat ik haar heb laten passeren is dat onze aanname tijdens de begrotingsvoorbereiding nog steeds was dat er wel degelijk kansen waren en dat we het traject om tot wetgeving te komen, zouden voortzetten. Van dat spoor zijn wij inmiddels af. Wij komen dus met wijzigingsvoorstellen naar de Eerste Kamer.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de moties. Die moties waren verworpen in de Tweede Kamer. Ik begrijp dat ze even op het netvlies hebben gestaan, maar ze zouden in de discussie van de afgelopen weken niet deze impact gehad hebben als hier geen heel helder signaal was geweest waarin dat nog een keer werd bevestigd. Dat is overigens geen vraag, maar een stelling. Mijn vraag betreft Defensie in relatie met V en J. Ik meen dat de minister zei dat er bij Defensie goed naar gekeken wordt. Ik had gevraagd of de problemen in Parijs invloed hebben op het kijken naar eventuele aanvullingen op de begroting van Defensie.

Minister Dijsselbloem:

Het korte antwoord is nee, want het zou buitengewoon kwetsbaar zijn als het antwoord ja zou zijn. Als ik ja zou zeggen, zou de heer Schalk het kabinet terecht kunnen verwijten dat er een aanslag nodig was om ... et cetera. Zo is het niet. Terroristische dreiging is niet nieuw. Terroristische dreiging in Europa ook niet. Wij kijken structureel naar wat nodig is. Er is de afgelopen jaren veel bezuinigd op Defensie. Wij zijn van oordeel dat een reparatie nodig is en daarvoor zetten wij het komende jaar een tweede, substantiële stap. In de Tweede Kamer vraagt men of dat voldoende is. Dat weten we natuurlijk niet. Dat is afhankelijk van de wijze waarop de veiligheid zich verder ontwikkelt en van de vraag hoe het financiële beeld zich ontwikkelt, want ook dat zal bepalend zijn.

De voorzitter:

De heer Schalk, kort nog.

De heer Schalk (SGP):

Goed dat die eerste stap is gezet. Ik zou er zeker niet badinerend over hebben gesproken, dus het is terecht dat het kabinet aangeeft dat het aandacht heeft voor terroristische dreiging en dat het daarvoor niet speciaal iets hoeft aan te passen.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, ook graag kort als het kan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de minister zegt dat er serieus rekening wordt gehouden met de moties over V en J en de tweepersoonshuishoudens. Daarmee zegt hij impliciet dat hij minder aandacht heeft voor de motie van Nagel over de ouderen. Die ene motie wordt wel in de Tweede Kamer uitgespeeld en die andere laat hij links liggen. Heb ik dat juist gezien, of komt de minister daar nog op terug?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het spijt me echt. Dat heb ik echt niet gezegd. Wij hebben een kleine communicatiestoornis, maar ik ga niet mijn betoog voor de derde keer herhalen. Ik ga niet opnieuw uitleggen hoe ik tegen de problematiek aankijk van vroege moties en welk signaal je wel vroeg aan de Kamer kunt afgeven. Ik heb niet gezegd dat de moties overbodig waren. Ik zeg het nog een keer expliciet. Het is overigens niet aan mij om te bepalen of een motie overbodig is, dat bepaalt de Kamer zelf. Het politieke signaal van de moties was helder.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Van Rooijen, want ik vind dat dit onderwerp voldoende besproken is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou het jammer vinden als er een communicatieprobleem was. Misschien moet het stenogram erop nageslagen worden. De minister zei letterlijk dat die twee moties wél serieus genomen werden. Daarmee zei hij dat de andere dat niet wordt, tenzij hij het niet op die manier bedoeld heeft. Dan wil ik dat graag van hem horen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik heb voorbeelden genoemd in mijn betoog. Ik heb niet alle moties genoemd. Ik heb hier een briefje waarop alle moties staan. Moet ik ze elke keer allemaal opnoemen om iedereen recht te doen? Er was er ook nog een motie van mevrouw Strik. Maar dat was niet het punt dat ik wilde maken. Het gaat mij er niet om dat de ene motie wel en de andere niet serieus wordt behandeld. Dat heb ik niet zo bedoeld.

Ik kom op Ontwikkelingssamenwerking en uitgaven voor migratie. De uitgaven zijn sterk opgelopen als gevolg van de enorm toegenomen instroom van asielzoekers en vluchtelingen. Lopende het jaar hebben wij de bedragen bijgesteld op basis van aangepaste ramingen van de instroom. De laatste raming is een verhoging naar 58.000. Dat zullen wij in de Najaarsnota financieel verwerken zodat er voldoende middelen beschikbaar zijn. Ik heb het nu over het lopende jaar. De raming zullen wij doortrekken naar volgend jaar. Wij zullen de middelen voor volgend jaar moeten verhogen. Er is gevraagd waarom we dat niet structureel doen. Er zijn diverse moties aangenomen, maar ik raak een beetje in de war tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Er zijn moties aangenomen waarin staat dat de uitgaven structureel verhoogd moeten worden. We weten op dit moment echt niet of we structureel met een hogere instroom te maken hebben en zo ja, op welk niveau. We weten ook niet of de laatste raming de definitieve raming is. We zullen stap voor stap kijken wat er nodig is. Ik heb eerder gezegd dat het budget geen knelpunt mag zijn als het gaat om de basale opvang van asielzoekers. Dat is het ook niet. Dat is het niet in het lopende jaar en dat zal het volgend jaar ook niet zijn. Het beleid dat het kabinet vaststelt voor voorzieningen en opvang zal van middelen worden voorzien. Bij de behandeling van de Najaarsnota zullen wij met aanvullende voorstellen op dat punt komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt terecht dat de uitgaven omhoog gaan. Komt dat allemaal uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking, zowel dit jaar als volgend jaar?

Minister Dijsselbloem:

Dat is het uitgangspunt. Het eerste jaar opvang valt onder de ODA-definitie. In het Engels noemen ze het "ODA-ble", maar dat is wel heel slecht Nederlands. Voor een belangrijk deel is dit inpasbaar in de begroting van BHOS. Het gaat niet ten koste van lopende programma's of lopende bestedingen aan ontwikkelingssamenwerking of opvang in de regio. De uitgaven zijn mogelijk dankzij de groeiruimte die ontstaat door de economische groei die wij hebben. De ODA-ruimte groeit mee met ons bnp. Uit die groeiruimte betalen wij op dit moment de extra uitgaven voor de eerstejaarsopvang. Daarnaast zijn er tal van andere uitgaven, die voor een deel in de begroting van V en J zijn opgenomen. Denk daarbij aan kosten voor de IND en Nidos. Zowel bij de Najaarsnota als in de brief over de begroting V en J zullen we ingaan op de specifieke V en J-uitgaven. Op de nog bredere effecten van de uitgaven, zoals kosten die gemeenten dragen voor bijvoorbeeld bijstand en onderwijs, zullen wij volgend voorjaar terugkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hier toch een probleem mee, want dit gaat ten koste van uitgaven die bedoeld waren voor ontwikkelingssamenwerking. Waarom volgt de minister Duitsland niet, dat heeft gezegd dat dit een dermate grote maatschappelijke opgave is, dat het voor een groot deel uit algemene middelen, dus uit de extra economische groei, moet worden betaald?

Minister Dijsselbloem:

We betalen ...

De voorzitter:

De vraag van de heer Ester sluit hierop aan, dus die kan misschien meteen gesteld worden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zou graag gemarkeerd hebben dat het niet ten koste gaat van lopende projecten voor ontwikkelingssamenwerking. Ik steun graag het pleidooi van mevrouw Vos. Dit is een probleem geworden van een dermate omvang dat we daar structurele middelen voor moeten uittrekken. Dat moet niet uit lopende budgetten komen, maar er moeten extra middelen worden vrijgemaakt. Mij dunkt dat er met het economische verhaal dat in de Miljoenennota is neergelegd, ook bestedingsruimte voor zou moeten zijn. Zou u daarop willen reageren?

Minister Dijsselbloem:

We trekken hiervoor extra geld uit. Dat is onvermijdelijk en dat verdedigen we ook. De vraag is hoe het gedekt kan worden. Als er wordt gezegd dat wij daar structureel extra geld voor moeten uittrekken, is dat tot uw dienst, maar de discussie met mevrouw Vos gaat over de vraag waar we de dekking vinden. Mevrouw Vos zegt dat het niet van de begroting voor BHOS mag, maar dat het elders vandaan moet komen, want de extra ruimte die bij BHOS ontstaat door de economische groei, moet ook ten goede komen van OS. Dat is niet de afspraak die wij hebben in het kabinet. Dat is ook niet staand beleid. Staand beleid, niet alleen van dit kabinet, maar ook volgens een afspraak die al jaren bestaat, is dat de eerstejaarsopvang wordt betaald door BHOS en valt onder de ODA-definitie. Daarna hebben we nog een heel traject van lokale opvang, inburgering, maatschappelijke begeleiding en andere kosten. Dit gaat alleen over eerstejaarsopvang. De dekking daarvoor vinden wij op de begroting voor BHOS. Ik herhaal dat het gaat, in die zin dat we niet hoeven te bezuinigen op staand beleid of lopende programmalijnen van BHOS. We komen er bij de Najaarsnota op terug, met specifieke bedragen en dergelijke.

De PVV heeft gevraagd naar de totale kosten van de vluchtelingenstroom. Ik denk dat dan wordt gedoeld op de integratiekosten. Wij zijn nu bezig met de eerste opvang. Het is een enorme uitdaging, elke week weer, om de extra instroom te voorzien van opvangplaatsen en van voldoende middelen. We zijn nu in gesprek met de VNG over de opvang op lokaal niveau op middellange termijn.

En dan heb je nog de macrovraag wat het voor onze samenleving betekent. Is er economische meerwaarde of niet? Er wordt zeer veel over gedebatteerd. In het verleden heeft het CPB weleens een studie gedaan of het saldo van de eerdere migratie-instroom positief of negatief was. Ik vind het te vroeg om dat nu te kunnen zeggen. Er zijn mensen die zeggen dat de groep die nu instroomt, hoger opgeleid is dan de eerdere groep en dat die in potentie sneller moet kunnen integreren. De vraag is ook hoeveel van deze mensen blijven. Ik heb op dit moment geen onderbouwd oordeel of het macro-economisch effect daarvan positief zal zijn en op welke termijn.

De heer Van Strien (PVV):

Als ik het goed heb begrepen, wordt tot op heden helemaal niet nagegaan wat het opleidingsniveau is van die enorme nieuwe instroom. De cijfers waar ik mij op baseer, komen uit Duitsland. Daar wordt dat kennelijk wel gemeten. Daar is het opleidingsniveau zonder meer treurig in vergelijking met het gemiddelde van de Duitse respectievelijk Nederlandse bevolking.

Minister Dijsselbloem:

U kunt dit debat misschien preciezer voeren met staatssecretaris Dijkhoff. Mij is bekend — maar ik kan niet precies aangeven door wie dat is onderzocht en hoe dat is vastgelegd — dat ongeveer een derde van de groep hoogopgeleid is, een derde middelbaar en een derde laagopgeleid. Dat is grosso modo een goedopgeleide groep. De vraag of dat helemaal zorgvuldig is onderzocht, kan ik nu niet beantwoorden. Ik denk dat u dat debat met staatssecretaris Dijkhoff kunt voeren. Er wordt veel van de mensen die binnenkomen vastgelegd en geregistreerd, dus we zullen zien.

Dan heb ik nog twee vragen van de heer Ten Hoeve gekregen over de uitgaven. Hij vroeg of bepaalde uitgavenposten voor een langere periode kunnen worden vastgelegd, zoals bij het Gemeentefonds. Ik begrijp de vraag, omdat het langere tijd vastleggen van uitgavenposten voor de ontvanger, zoals burgers, bedrijven of medeoverheden, meer zekerheid en rust in de begroting verschaft. Tegelijkertijd ontneemt dit de landelijke overheid mogelijkheden voor budgetflexibiliteit en om bij te sturen.

Het Gemeentefonds volgt al sinds 1994, net als het Provinciefonds, de ontwikkeling van een mandje van de rijksuitgaven, met de "trap op, trap af"-systematiek. Dat was ook een wens van de decentrale overheden. Dat betekent dat zij meedelen in de goede tijden, maar ook een deel van de budgettaire opgave meepakken in slechte tijden. Wij voeren nu samen met de koepels van decentrale overheden een evaluatie uit van de systematiek van Gemeentefonds en Provinciefonds. Wij zullen het parlement begin volgend jaar informeren, als die evaluatie is afgerond.

De tweede vraag van de heer Ten Hoeve ging over de schaalvergroting bij de rechtbanken. Hij vroeg waarom deze niet net als in België per provincie worden ingedeeld. Ik ben een beetje huiverig voor een vergelijking met België, omdat ik inmiddels zicht heb op de complexiteit van bestuurlijk België. Laten we dat land niet meteen als ons voorbeeld nemen. Op dit moment kent Nederland 32 zittingsplaatsen voor de rechtspraak. Die staan niet ter discussie. Daar blijven zittingen plaatsvinden. De minister van V en J is opnieuw in gesprek met de Raad voor de rechtspraak over het locatiebeleid. Nogmaals, het uitgangspunt is dat er geen locaties worden gesloten. Het onderwerp wat er gebeurt met die locaties, is ook onderdeel van de budgettaire problematiek. Daarover gaan wij een brief sturen aan beide Kamers, zoals ik net zei.

Dan enkele opmerkingen over Europa. Misschien ga ik een beetje smokkelen, omwille van de tijd. Wij hebben aan beide Kamers een brief gestuurd over de prioriteiten van het voorzitterschap. De Staat van de Unie is gisteren naar deze Kamer gestuurd. Daarin gaan we uitgebreid in op de prioriteiten van het kabinet tijdens het eerste halfjaar van volgend jaar; ook specifiek op de Ecofin-Raad, dus op mijn terrein. Een van de belangrijkste punten is het verder completeren van de bankenunie. Dat gaat deels over het terugdringen van risico's in bankbalansen. Er zijn nog veel nationale verschillen die we moeten aanpakken en op een hoger niveau moeten vastpinnen. Dan doel ik bijvoorbeeld op kapitaalseisen, maar het is breder dan dat. Tegelijkertijd zullen we een eerste discussie voeren over een Europees depositogarantiestelsel. We hebben hierover nog geen voorstel van de Commissie ontvangen. Die twee hangen natuurlijk sterk met elkaar samen.

Een ander belangrijk punt waarover vragen zijn gesteld, maar de staatssecretaris zal daar meer over zeggen, is het thema van het bestrijden van belastingontwijking of -ontduiking. Er is soms kritiek op Nederland, maar Nederland wil deel uitmaken van de kopgroep, omdat het ook niet in ons belang is om internationale bedrijven te faciliteren om belastingen te ontwijken. Dat is geenszins onze intentie, dus wij zullen daar tijdens ons voorzitterschap veel werk aan verrichten. Er komen waarschijnlijk veel wetgevingsvoorstellen op dat vlak.

Ik heb niet zo veel nieuws te vertellen over Griekenland. Het proces van doorlichting van de banken heeft plaatsgevonden. De situatie bij de Griekse banken is positiever dan verwacht. We hadden daar 25 miljard voor gereserveerd, maar we hebben niet meer dan 10 miljard publieke middelen nodig en misschien zelfs minder. Het proces van private investeerders aantrekken naar de Griekse banken vindt nu plaats. We wachten het resultaat daarvan af. Ondertussen heeft Griekenland overeenstemming bereikt over de afspraken die wij in oktober en november zouden moeten maken, en deze zijn ook al geïmplementeerd. Daarover kwamen gisteren en vandaag goede berichten, dus het programma ligt op streek. De prioriteit ligt bij de banken, want als we de economie weer op gang willen helpen, moeten de banken geleidelijk aan weer gewoon open.

Dan enkele opmerkingen over het rapport van de vijf presidenten, waaraan ik mee heb mogen schrijven. Ik dacht dat de commissie Financiën hier nog apart over wilde spreken. De heer Van Apeldoorn omschreef het als een salamitactiek, waarbij steeds dikkere plakken van bevoegdheden worden overgedragen. Dan heeft hij het rapport niet gelezen, want dat kan hij daar echt niet uithalen. Het rapport maakt onderscheid tussen dingen die we op korte termijn, met grote urgentie moeten doen, bijvoorbeeld het completeren van de bankenunie, en andere voorstellen die zien op samenwerking en structurele hervormingen. En dan is er een langere termijn met een aantal voorstellen die in discussie zijn. Die voorstellen zijn nog bepaald omstreden en niet uitgewerkt. Ik heb in het rapport dus geen steeds dikkere plakken kunnen ontwaren. Het is een realistisch rapport, waarmee we constructief kunnen samenwerken en de monetaire unie kunnen versterken. Maar misschien kunnen we daar op een ander moment wat uitgebreider en meer in detail over spreken.

Tot slot kom ik op de financiële sector. Ik geloof dat het de heer Rinnooy Kan was die nog eens terugkeek op de wijzigingen in de financiële sector in de VS versus die Europa en de verschillen van aanpak. Daar zitten echt grote verschillen in. De verklaring van de vraag waarom de eurozone traag uit de crisis is gekomen, kan hier voor een deel gevonden worden. De VS heeft vrij hard, van bovenaf en vroegtijdig, de banken gedwongen zichzelf te saneren en te herkapitaliseren. Europa heeft dat pas gedaan met de start van de bankenunie. Daarna heeft Europa de AQR's en de bankbalansen doorgelicht en toen moesten de banken verplicht extra geld ophalen of verplicht verliezen nemen. Dat proces gaat door.

De heer Rinnooy Kan refereerde ook aan de volgende periodieke stresstest die binnenkort zal plaatsvinden. Als men de Europese kranten volgt, zal men zo nu en dan zien dat het SSM echt functioneert en dat regelmatig banken in Europa vanuit Frankfurt de opdracht krijgen om verdere verliezen te nemen, te herstructureren of extra kapitaal op te halen. Deze week was er weer een bericht uit Portugal, waar een grote bank opnieuw door de Europese toezichthouder wordt gedwongen om kapitaal op te halen om de balans te versterken. Dat zijn berichten die ik graag lees. Dat betekent namelijk dat de toezichthouder er bovenop zit en dat het proces van het versterken van de banken gewoon doorgaat.

De heer Rinnooy Kan heeft ook gevraagd naar de light licentie, de lichte bankenvergunning. Daar is in de Tweede Kamer veel steun voor. Wij gaan daar met de toezichthouders proberen vorm aan te geven, om een toezichtregime en een vergunningenregime te ontwikkelen dat de toetredingsdrempels op een verantwoorde manier — dat laatste wil ik onderstrepen — kan verlagen. In Engeland heeft men stappen in die richting gezet. Wij bekijken of dat voor ons ook interessant is. De motie van D66 en de VVD uit de Tweede Kamer gaan wij langs die weg oppakken.

Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft vragen gesteld over de financiële buffers van banken. Waarom worden die buffers niet fors versterkt? Ik kan er uren over spreken, maar ik weet dat de voorzitter dat niet wil. Ik krijg echter nogal eens het verwijt dat er niets met die banken gebeurt. Het beleid zou helemaal niet aangescherpt zijn en de banken zouden er helemaal niet goed voor staan. Als ik met bankiers praat, is het echter interessant om te merken dat zij mij de oren van het hoofd praten met het tegenovergestelde verhaal. Als zij ergens tegenaan lopen, dan is het de hoge leverage ratio en de extra buffervereisten voor de grote banken in Nederland vanwege de bankenstructuur in Nederland. De kapitaalseisen worden langs verschillende lijnen aanmerkelijk versterkt. Dat is ook terecht: dat moet ook gebeuren. Ik zeg dit als antwoord op de vragen van de Partij voor de Dieren, die zich daar zorgen over maakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een korte vraag. Kan de minister dat concreet maken? Met hoeveel procent worden die buffers dan versterkt?

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik. Het is een van mijn favoriete onderwerpen. Ik weet echter niet of het nu zinvol is om dat te doen, met het oog op de tijd. Misschien kunnen we het oplossen als ik aan mevrouw Teunissen toezeg dat ik de Kamer een brief stuur om dat nog eens uit te leggen. Ik denk dat dat ook voor de buitenwereld interessant is. Naar aanleiding van de recente coco-discussie las ik ook weer overal in de kranten dat er op het gebied van kapitaalseisen niets gebeurt. Ik zie dit dan als een kans om nog eens op papier te zetten wat er allemaal gebeurt op het gebied van de leverage ratio, het aanvullend tier 1-kapitaal, de SIFI-buffers, de TLAC, de MREL-eisen — dat is bail-inbaar kapitaal — enzovoort. Als mevrouw Teunissen hier dan nog steeds de stelling verdedigt dat er niets gebeurt, dan hebben we een mooi debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Volgens mij had het antwoord op mijn vraag heel kort kunnen zijn, namelijk het noemen van een percentage. Maar als de minister dit wil doen, ben ik daar uiteraard ook erg blij mee.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan mevrouw Teunissen voor al deze typen kapitaalseisen en al deze lagen aan kapitaalseisen de cijfers geven. Dat zou haar echter gaan duizelen. Ik ga ze dus voor haar op papier zetten. Ik las in haar bijdrage dat zij de leverage ratio van 4% te laag vindt. Nederland is het enige land in de eurozone dat deze hoge eis stelt. Dat is zeer terecht. Ik vind ook dat die eis de komende jaren nog omhoog moet. In Zwitserland, het VK en de VS is die al vastgesteld op een hoger niveau. Europa moet dat ook doen. Dat staat bovenaan mijn lijstje. Maar Nederland loopt daarin zeer voorop. Ik ga echter per categorie aan kapitaal voor mevrouw Teunissen stipuleren hoe de kapitaalseisen er nu uitzien. Ik hoop ook dat de buitenwereld en de columnisten in de NRC het eens zullen lezen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als de minister in die brief ook concreet aangeeft hoe hij die buffer versterkt, ben ik heel erg blij.

Minister Dijsselbloem:

Dat gaan we zeker doen, met plezier.

Dan heb ik nog een enkel woord over de coco's. In de Tweede Kamer staat een debat geagendeerd naar aanleiding van een publicatie in de NRC. Er zitten verschillende lagen in. De eerste laag is dat de minister wetten zou laten schrijven door banken en de ING. Dit ging over één artikel in een fiscale verzamelwet. Eén artikel. Ja, dat is gesondeerd bij de banken en, ja, de ING heeft voor de memorie van toelichting van dat ene artikel tekstsuggesties gedaan, en onder mijn politieke verantwoordelijkheid zijn sommige tekstsuggesties nog overgenomen ook. Is dat een schande? Nee, geenszins. Blijven we dat doen? Ja. Sterker nog, de staatssecretaris en ik zijn bezig om nog veel meer wetgeving te consulteren, via het internet. Dan kan iedereen het zien. In dit proces is dat het enige punt waar ik spijt van heb. Bij een normaal wetgevingsproces wordt op internet geconsulteerd en kan iedereen reageren. Dat maken we ook publiek en dan kan iedereen het zien. Omdat dit bij nota van wijziging en snel ging, is er niet via internet geconsulteerd. Daardoor is de schijn van geheimzinnigheid ontstaan. Maar, ja, het ministerie van Financiën heeft contact gehad met banken over wetgeving. Ja, het is waar. Ik geef het toe. En dat blijven we ook doen.

De tweede laag in dit onderwerp is de vraag of coco's niet heel onverstandig zijn. Een deel van de critici in de NRC zijn gewoon tegen het instrument coco's. Wat zijn coco's? Het zijn risicodragende elementen op de kapitaalsbalans. Die komen niet in de plaats van de eigen vermogenseisen die we stellen aan banken. Banken moeten het eigen vermogen, dus dat wat ingehouden is op de eigen winst, verhogen. Het moet aanmerkelijk omhoog. Daarbovenop mag men nog een laag van convertible elementen neerzetten, ook weer gemaximeerd en aan allerlei eisen gebonden. Als een bank onder een bepaald triggerniveau komt — ze hebben dan verliezen te nemen — worden deze omgezet van vreemd vermogen naar eigen vermogen. Voorzitter, ik zie aan uw gezicht dat u genoeg weet. Maar dit is de tweede laag van de discussie: zijn ze niet heel gevaarlijk? Nee, ze zijn tegenwoordig aan strenge eisen gebonden en gemaximeerd. Banken mogen ook niet onbeperkt in elkaars coco's beleggen. Dat is ook aan eisen gebonden en het leidt weer tot hogere kapitaalseisen. Die moeten af worden getrokken van het kapitaal dat banken hebben. Enzovoorts. Ik kan er uren over praten.

Een derde laag is het staatssteunaspect. Naar ons oordeel is staatssteun hier niet aan de orde. Daar hebben we ook contact over gehad met de commissie, maar dit is uiteindelijk mijn oordeel. Dat debat zal ik met de Tweede Kamer voeren. Omdat het bij nota van wijziging is gegaan — nogmaals, daar zit de kneep: als er iets fout is gegaan, is dat het — heeft de Raad van State niet kunnen adviseren. Mogelijk had de Raad van State een punt gemaakt van de staatssteunrisico's. Maar nogmaals, mijn stelling is dat hier geen sprake is van staatssteun. Dat aspect was dan echter in het wetsproces misschien eerder aan de orde gekomen. Het wetsproces hadden we beter en slimmer kunnen doen, maar inhoudelijk verdedig ik dit zeer en dat zal ik ook in de Tweede Kamer doen.

De SP-fractie had een vraag over SNS. Moet SNS niet worden behouden als volksbank voor de nutsfunctie? Alle grote retailbanken in Nederland, die we allemaal kennen, hebben een nutsfunctie. Zij dragen namelijk bij aan het bestaan van betalingsverkeer. Zij vervullen een nutsfunctie voor het betalingsverkeer voor particulieren en bedrijven. Dat zit voor mij niet in één bank. Dat zit ook niet in de vraag of die bank wel of niet in overheidshanden is. Ik wil die nutsfunctie veiligstellen. Dat doen we op verschillende manieren. Het model voor SNS is een eenvoudige bank met eenvoudige producten: de basic bank. Dat is precies de strategie en visie die SNS Bank nu ontwikkelt. Ook daar is dus wat mij betreft geen discussie over. Dan blijft de vraag over of de overheid dan die bank in handen moet houden. Daarover hebben we nog geen beslissing genomen. Die nemen we medio 2016. Ik zeg er wel bij dat mijn uitgangspunt is dat al deze interventies van de Staat tijdelijk waren. Dat heeft minister Bos gezegd toen hij ABN AMRO overnam, dat heeft Jan Kees de Jager na hem gezegd en ik zeg het beiden na. Dat waren tijdelijke interventies, dat is het uitgangspunt. De specifieke beslissing per instelling nemen we zorgvuldig en pas op zijn vroegst in de tweede helft van 2016 kom ik over SNS verder te spreken.

Daarmee ben ik — en dan heb ik vast dingen overgeslagen — door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Nog een kort vraagje, mijnheer Van Rooijen? De heer Hoekstra daarna ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had de minister gevraagd of hij wilde reageren op de verdediging door de minister-president dat niet-indexeren geen reden is om een belastingverlaging te geven. Met andere woorden, als je niet geïndexeerd wordt, heb je eigenlijk ook geen recht op een belastingverlaging. Kan de minister daarop reageren? Dat betekent toch eigenlijk dat het kabinet daarmee vindt dat ook de komende jaren, zolang er niet geïndexeerd wordt, de gepensioneerden geen indexatie krijgen, overigens de werkenden ook niet? Ik heb daarop van de minister geen antwoord gekregen en ik vind dit een zo principieel vraagstuk dat ik daar graag een duidelijk antwoord van de minister op wil.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet zeker dat de minister-president dat zo niet gezegd heeft. Wat hij heeft gezegd is — dat is overigens staand beleid — dat de resultaten van de pensioenfondsen, het wel of niet indexeren, niet een verantwoordelijkheid is van, of niet per definitie zal worden gecompenseerd door overheidsbeleid. Dus als er fondsen zijn die niet indexeren is het niet zo dat wij dat in augustus, bij de koopkrachtreparatie, gaan repareren. Dat wil niet zeggen dat wij dat niet kunnen doen. Het kan elk jaar een politieke afweging zijn, of een inkomenscompensatie voor groepen, waaronder ouderen, wel of niet gewenst is. Wij beslissen elk jaar of er ruimte of noodzaak is voor lastenverlichting voor, in dit geval, de ouderen. Dus dat is echt een misverstand. De minister-president heeft nooit gezegd: zolang er niet wordt geïndexeerd, zullen ouderen geen lastenverlichting krijgen.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ook dat kan ik in de Handelingen nakijken. Ik denk dat u wel voor een deel gelijk hebt. Het is maar hoe je die tekst interpreteert, maar ik stel vast dat de minister-president in ieder geval — en u verdedigt dat ook — zegt: wij zijn niet verantwoordelijk voor het niet indexeren. U zegt terecht dat je dat zou kunnen verdedigen. Maar ik heb heel grote moeite met de consequentie om te zeggen dat de overheid, als dat dan continu in de afgelopen zeven jaar en de komende x-aantal jaar — ik zal het getal 10 niet weer noemen — niet tot indexatie en dus wel tot koopkrachtdaling leidt, zich niet genoodzaakt ziet om daar een belastingverlaging tegenover te stellen. Van het repareren van lekke banden, waar ik het vanmiddag over had, zijn wij niet gediend. Wij willen deel hebben aan structurele belastingverlagingen, zeker voor mensen die niet geïndexeerd worden terwijl de werkenden ook nog een loonsverhoging krijgen. Duidelijker kan ik niet zijn.

Minister Dijsselbloem:

Daar zat geen vraag meer in, voorzitter. Ik hoop dat ik het misverstand heb opgelost.

De heer Hoekstra (CDA):

Als ik het zo mag zeggen, ben ik in mijn eerste termijn toch betrekkelijk scherp geweest over een procedureel punt dat de Eerste Kamer aangaat, namelijk het punt van de koppeling. Ik vraag de minister om daar in deze termijn toch ook nog op te reageren.

Minister Dijsselbloem:

Er zijn nog veel vragen over belasting, belastingwetgeving en het Belastingplan voor de staatssecretaris overgebleven, als u het goed vindt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over de cultuur van de bancaire financiële sector. Wij hebben veel geïnvesteerd in institutionele hervorming in die sector. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen. Hoe waardeert u op dit moment de cultuur van de sector als het gaat om die oude zaken van financieel gewin, kortetermijndenken, bonusjacht en alles wat daarbij hoort? Vindt u dat we daarin vooruitgang hebben geboekt?

Minister Dijsselbloem:

Dat is een moeilijker vraag. Kapitaalratio's kun je meten, cultuur is lastiger vast te stellen. Ik denk dat daarin zeker vooruitgang is geboekt. Ik weet dat er in de sector veel is gesproken. Ik heb daar veel met bankiers over gesproken. Soms waren dat pittige discussies waarbij ook veel onbegrip bestond en nog steeds bestaat over de maatschappelijke kritiek naar aanleiding van de financiële crisis. Het positieve daarvan is dat men het niet op alle punten eens is met de maatschappelijke kritiek maar daar zeer voor openstaat en er ook in toenemende mate begrip voor heeft. In hoeverre is het punt van de klant centraal nu geïnternaliseerd? Daar hebben we gelukkig toezichthouders voor. De AFM kijkt naar het gedrag van financiële instellingen, of zij de zorgplicht goed ter hand nemen, of zij de belangen van de klant ook meewegen waar zij dat moeten doen.

Misschien één opmerking tot slot. Ik was onder de indruk van de wijze waarop men in de accountantssector, nadat zich daar een veelheid aan problemen had opgestapeld, zelf een doorwrocht rapport heeft gemaakt, waarbij jonge mensen het voortouw kregen, een rapport dat ook heel snel is omgezet in een actieplan. Dat wordt nu geïmplementeerd, deels ook in wetgeving, maar in belangrijke mate door de sector zelf. Dat geeft mij een sterk signaal dat daar ook de echte drive is om tot een cultuurverandering te komen. Dan nog moet er ook in de accountancy nog veel moet gebeuren, maar daar heeft men het initiatief sneller en eerder zelf genomen. We zijn er nog niet, maar er is absoluut voortgang.


Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Allereerst moet ik mijn verontschuldigingen aanbieden. Ik was ook aan de overkant uitgenodigd en ik vond het onaardig om niet te gaan. Daardoor was ik even weg en heb ik dit debat nu net niet de aandacht kunnen geven die ik mij had voorgenomen. In die zin is dit een beetje een vreemd debat. Zoals ik aan het begin al zei, is het voor mij niet alleen een debat van reflectie, zeker ook politieke actualiteit en hopelijk gezond verstand, maar ook gewoon van plat door de regen heen en weer rennen tussen beide Kamers.

Ik wil proberen mij in die zin tot de hoofdlijnen te bepalen dat wij ook nog een debat krijgen over het Belastingplan. Ik wil de echte details misschien maar voor dat debat houden, anders zitten wij daar een hele nacht en hebben wij niks te bespreken. Het past daar beter, maar ik zal natuurlijk op de hoofdpunten wel ingaan, want er zijn genoeg hoofdpunten naar voren gebracht.

Een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een bijbehorende stelselherziening is een gemiste kans. Velen van u hebben zichzelf beperkt, maar dat had niet gehoeven. Ik sta nog steeds achter deze zin, mijn collega's ook en hier zitten zelfs twee van de voorvechters in het bijzonder van hervormingen. Ik sta nog steeds achter die zin.

Het is geen geheim dat we een jaar lang hebben geprobeerd tot een wezenlijke hervorming van het belastingstelsel te komen. De lasten op arbeid zijn gewoon te hoog, voor veel werkgevers is het daardoor niet aantrekkelijk om mensen in dienst te nemen en voor veel werknemers niet aantrekkelijk om te gaan werken. Dat is verkeerd en ondermijnend. Maar ook de vereenvoudiging is hard nodig. Daarvoor zou ik hier toch in goed gezelschap moeten zijn, want ik zit hier nu juist met dat deel van het parlement dat zich bij uitstek druk maakt om de uitvoerbaarheid. Ik ben ook gedwongen om mij daar bij uitstek druk over te maken. Wie de situatie bij de Belastingdienst beter kent, maakt zich nog veel meer bij uitstek druk over de uitvoerbaarheid.

Die hervorming was een mooi doel maar toen het erop aankwam en wij rond de tafel keken, zaten er toch te weinig partijen aan tafel. Ik ga daar niemand de zwartepiet voor toespelen. Misschien waren de voorstellen niet aantrekkelijk; ik wil het er niet over hebben. Ik heb met allemaal buitengewoon goedwillende mensen gewerkt, die daar echt de schouders onder hebben gezet, maar aan het eind zaten er te weinig rond de tafel.

Betekent dat nou dat het er nooit van komt? Nee, dat geloof ik helemaal niet, want de Nederlandse politiek heeft door de jaren heen laten zien dat hervormingen die nodig zijn er niet in één keer komen, laten we eerlijk zijn over onszelf: ook niet in twee keer en evenmin in drie keer, maar wel ooit. Daarom zijn wij een land waar de pensioenleeftijd is gekoppeld aan de levensverwachting, waar niet meer zoals vroeger 12.000 gemeenten bestaan maar 390, en waar de houdbaarheid van de economie weer op orde is gebracht in de afgelopen jaren. Optimisme is verplicht maar bij mij ook intrinsiek. De twee mensen die het afgelopen jaar de meeste tijd hebben besteed aan het nadenken over het gemeentelijk belastinggebied zitten vandaag allebei in deze zaal. Zij zijn ook de hoeder van het gedachtegoed. Gaat het ooit gebeuren? Ik blijf daarvan overtuigd. Kan het in één keer? Dan worden wij een beetje overschat. Niet in één keer kennelijk.

Er ligt nu een pakket met een groter aantal kleine hervormingen, een pakket met 35.000 banen. De heer Van Strien noemde een aantal van 7.000. Het CPB denkt dat het er 35.000 zijn. Het zou mooi zijn geweest als het er meer waren geweest, maar het zijn er 35.000. Ook voor dat pakket dat minder ingrijpend is dan het pakket dat er oorspronkelijk lag, is het draagvlak nog niet eens zo gemakkelijk te vinden. Het was, begreep ik van voorgangers, al niet gemakkelijk om draagvlak te krijgen voor een belastingverhoging, maar voor het verlagen van de belastingen moet je helemaal op je knieën over het Binnenhof.

Wat is de stand van zaken? We hebben vanaf het begin, ook tijdens het begindebat, en ook van dit pakket aangegeven op allerlei manieren bereid te zijn tot het doen van concessies. Het kabinet is bijzonder gehecht aan die 35.000 banen, maar heeft die niet in beton gebeiteld en niet heilig verklaard. Een significante toename van de werkgelegenheid staat wel voorop. Uiteindelijk hebben wij die meerderheid, dat bredere draagvlak waar wij a priori op konden rekenen, waarbij ook nog sprake zou zijn van een significante werkgelegenheidsgroei, nog niet verworven. Daarom hebben wij uiteindelijk een nota van wijzigingen ingediend. Daarmee hebben wij oprecht geprobeerd om alle flanken in gelijke mate tegemoet te komen. Soms zijn die flanken erg moeilijk te verenigen en hebben ze verschillende doelen. Dat maakt het pakket op zijn minst divers. Wat de een meer wil, is precies wat de ander minder wil. De hartenwens van de een gaat over de aangekondigde rode lijnen van de ander. We zijn in een soort politieke Paretosituatie beland. Het lijkt niet mogelijk om aan de ene kant draagvlak te winnen, zonder dat aan de andere kant te verspelen; een politiek Pareto. De oplossing ligt natuurlijk in stug doorgaan, een lenig oor, dossiers koppelen, en niet alles in de fiscaliteit zoeken. Stug doorgaan dus en kijken waar de mogelijkheden zitten.

In de nota van wijziging zit een stevig vergroeningspakket. Ik kom er nog op terug. Dat zat niet in de oorspronkelijke plannen. Degenen die zeggen dat daar niet veel groens in zat, hadden gelijk. In de nota van wijziging staat nu wel een aantal vergroeningsmaatregelen, samen met de toezeggingen die ik in het debat in de Tweede Kamer heb gedaan. Er zit ook een verhoging in van de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Die hebben allebei met kinderen te maken, maar de verhoging bedient heel verschillende groepen. Er zit voor na 2016 ook een structurele tegemoetkoming voor de koopkracht van ouderen. Het is een pakket met een zeer beheerste maatvoering, omdat wij van te voren wisten dat uitschieten in de maatvoering anderen van tafel zou duwen. Het is een pakket waarmee iedereen in zekere mate wordt bediend, maar waarover met grote zekerheid niemand volmaakt tevreden is. Het laatste is in elk geval gelukt.

Het pakket komt in zekere mate maar onvoldoende tegemoet aan de verschillende moties die hier zijn ingediend. Ik noem de motie-Strik, maar ik kom nog terug op de vergroeningsmaatregelen in het pakket. Ik kom ook nog terug op de motie-Schalk over de eenverdieners. Daar moet ik ook wat meer tijd voor nemen. Ik moet daar ietsje dieper op ingaan. Daarvoor is de tegemoetkoming zeer beperkt, zeg ik eerlijk. Ik zal uitleggen waardoor dat komt. Ook wijs ik nog op de motie van 50PLUS. In dat kader maak ik straks enkele opmerkingen over de ouderen, maar aan die motie is in zekere mate tegemoetgekomen door 100 miljoen te reserveren in het pakket.

Ik kom dan bij de stukken. Het begint met waar je die 5 miljard inzet. Zonder die 5 miljard bovenop het basispakket is de koopkrachtontwikkeling van het gemiddelde huishouden in 2016 ongeveer neutraal. Dat wil zeggen: de economie bloeit op, maar de huishoudens krijgen niks. Niet iedereen krijgt overigens evenveel niks. Sommige mensen krijgen "nikser" dan anderen. De gepensioneerden gaan 1% naar beneden als wij niet met het pakket komen. Dat is uitdrukkelijk niet bedoeld als een dreigement, want dat is flauw. Daar doe ik niet aan, maar dat was wat wij zagen. Dat was ook het beeld dat in augustus opdook, -1% voor ouderen. Alleenverdieners zouden ook door het ijs gaan, maar dan met -0,2%, behalve als ze kinderen hebben en rond modaal zitten. Dan boeken ze ook -1% in. Alleen huishoudens met kinderen gaan erop vooruit.

Dat pakket van 5 miljard verbetert het gemiddelde huishouden, mediaan, met 1,2%. Ten opzichte van waar je stond, ga je er gemiddeld met 1,2% op vooruit. Werkenden gaan er meer op vooruit, niet-werkenden minder, maar alle standaardhuishoudens, zoals wij die in de koopkrachtwetenschap noemen, komen uit de rode cijfers. Voor alleenverdieners ligt het niet anders. Alleenverdieners gaan er als gevolg van de 5 miljard 1,1% op vooruit. Dat is net iets minder dan gemiddeld, maar nagenoeg hetzelfde. Kostwinners, alleenverdieners hebben daarmee voor 2016 een evenredig aandeel in de 5 miljard. Ik zeg er eerlijk bij, maar daar kom ik ook nog op terug, dat dit alleen geldt voor 2016. Voor ouderen geldt hetzelfde. Voor de nota van wijziging gingen ouderen er met 1,2%, precies het gemiddelde, op vooruit. Dat betekent dat ouderen voor 2016 een evenredig aandeel hadden in de 5 miljard. Daar riep de nota ook toe op. Structureel was dat nog niet het geval, maar een deel daarvan is voor 2017 inmiddels gerepareerd.

In de discussie hier, maar ook aan de overkant, blijkt dat verschillende senatoren moeite hebben met de positie van ouderen en kostwinners. Dat komt niet doordat hun koopkracht daalt, want dat doet die in 2016 niet, ook niet omdat die groepen in 2016 geen evenredig aandeel hebben gekregen in de 5 miljard, want dat is wel het geval, maar dat komt ongetwijfeld omdat de verschillen tussen ouderen en werkenden en die tussen eenverdieners en tweeverdieners oplopen. Zo is het ook naar voren gebracht. Die verschillen nemen op lange termijn toe. Daar komt de onvrede vandaan.

De heer Schalk (SGP):

Een getalsvraagje. De staatssecretaris gaf aan dat de eenverdiener er 1,1% op vooruitgaat en de oudere 1,2%. En de tweeverdiener?

Staatssecretaris Wiebes:

De tweeverdiener gaat er meer op vooruit. Ik weet het niet van alle huishoudtypes, maar ik stel hier wel vast dat die er meer op vooruitgaat.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris kan dat cijfer ongetwijfeld binnenkort opdiepen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk wel dat het al onderweg is. Wij krijgen dat getal zeker. Sterker nog, ik heb er zojuist een brief over aan de Tweede Kamer toegezegd.

De heer De Grave (VVD):

Prima, maar zullen wij er dan ook bij nemen wat de lastenverzwaringen van de afgelopen tijd hebben opgebracht? Dan is ook reëel. Ik meen zo maar te weten dat een en ander zo ongeveer elkaars spiegelbeeld is. Dat is logisch. Dan is het raar, kijkend naar de lastenverzwaringen in het huidige systeem, met veel vraag van bepaalde groepen, dat je dat terzijde schuift en alleen maar kijkt naar de standaardsituatie van nu. Dan moet je het ook breder bezien.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat wij het straks ook breder moeten bezien. In mijn passage over ouderen zal ik ook proberen om het breder te zien. Ik denk wel dat het handig is de heel specifieke maatregelen bij het Belastingplan te bespreken en de hoofdlijnen hier. Eerst wil ik echter ingaan op de vraag over de kostwinners. De collega van de heer Schalk in de Tweede Kamer, de heer Dijkgraaf, heeft daarvan verschillende voorbeelden opgediept. Niet alleen hij, maar ook anderen zullen daarvan hebben gevonden dat het daar wel schuurt. Ik zal dat hier niet ontkennen. Dat schuren heeft wel te maken met de vraag hoe je aankijkt tegen het concept leefvormneutraliteit. Wij zijn het er op abstract niveau vaak over eens dat leefvormneutraliteit belangrijk is, maar iedereen bedoelt er iets anders mee. Is het leefvormneutraal als de fiscale druk gelijk blijft, ongeacht hoe de arbeid binnen het huishouden is verdeeld? Of is het leefvormneutraal als de fiscale druk gelijk blijft, ongeacht de samenlevingsvorm van het individu? Die dingen sluiten elkaar uit. De ene leefvormneutraliteit is een heel andere dan de andere. De maatschappelijke wens gaat langzaamaan van de eerste vorm naar de tweede. Daar gaan overigens decennia overheen. Dit betekent dat ons belastingstelsel onherroepelijk individualiseert.

Diegenen die aan de eerste vorm hechten, zoals verschillenden die hier en ook in de Tweede Kamer aan het woord zijn geweest, zien daar steeds minder van terug. Degenen die juist grote waarde toekennen aan de tweede vorm, hechten daaraan. Daarvoor kunnen wij allerlei lelijke woorden als "aanrechtsubsidie" verzinnen, maar daar doe ik even niet aan. Het zijn allebei diepgevoelde en volkomen valide opvattingen van leefvormneutraliteit, maar er vindt wel een maatschappelijke verschuiving van de ene naar de andere plaats. Dat betekent dat de leefvormneutraliteit van het eerste type begint te schuren. Je ziet daar grote verschillen. Die zijn in de debatten ook aan de orde geweest. Hoe je die weegt, hangt af van de vraag hoe je in het debat over leefvormneutraliteit zit en hoe je dit weegt ten opzichte van meer mensen aan het werk en meer economische activiteit.

Er is in de Tweede Kamer zeer lang gewerkt om hiervoor een soort tegemoetkoming te vinden, voor de ondersteuning van dit Belastingplan. Er gloorde ook wel een draagvlak voor het Belastingplan, langs de lijnen van een slimme, niet-permanente verkleining van die trend. Dat was niet in lijn met wat het kabinet zich had voorgenomen — gewoon niet — maar wie bereid is tot concessies en draagvlak wil verwerven, moet ook over dat soort dingen nadenken. Wij hebben moeten vaststellen dat wij daarin niet tot elkaar zijn gekomen. Er zijn wel mogelijkheden om die wens, niet de wens van het kabinet maar wel die van anderen, in te lossen. Die mogelijkheden werden echter als te weinig gezien door de partijen die moeite hadden met dit beginsel. Wij hebben in de Tweede Kamer een hele discussie gehad over de vraag of het CPB een bepaalde berekening wel of niet terecht gemaakt had, maar daar doe ik nooit aan mee. Ik vind dat het kabinet zich gewoon moet houden aan CPB-berekeningen. Ik denk meer dan eens: potverdikkeme, hadden ze dat niet anders kunnen berekenen? Maar dan moet ik mijn mond houden en netjes mijn huiswerk overdoen. Het CPB dient ook streng te zijn tegen het kabinet en soms ook tegen de Kamer. Zo worden ieders wensen streng bekeken. Ik houd mij aan het oordeel dat het CPB hierover geeft. Er waren andere oplossingen denkbaar, maar daarin zijn wij niet tot elkaar gekomen.

Over dit onderwerp en de maatschappelijke trends daaronder is meer te zeggen, maar ik denk dat wij dit bij de behandeling van het Belastingplan opnieuw van stal moeten halen en in meer detail bredere aandacht moeten geven. Dit was echter de historie van dit punt. Daar had de heer Schalk naar gevraagd.

De heer Schalk (SGP):

De staatssecretaris spreekt over leefvormneutraliteit. De eerste vorm, de wat oudere vorm, zou langzamerhand gaan schuren. Helaas was de staatssecretaris vanaf een uur of drie weg en heeft hij dus niet mijn betoog kunnen horen. Daarin heb ik uitgewerkt dat er zo'n 1 miljoen eenverdieners zijn, dus zo'n 500.000 huishoudens. Bij 75% van die eenverdieners kan de ander geen baan vinden of is die niet in staat om een baan te aanvaarden. Er zijn nog andere cijfers over tafel gegaan. Een interessant gegeven is misschien dat 25% van de eenverdieners vrouw is. Ook zijn eenverdieners in alle politieke partijen te vinden. Met andere woorden, het schuurt, maar het schuurt op allerlei mogelijke manieren omdat wat de staatssecretaris de nieuwe leefvormneutraliteit noemt, lang niet door iedereen wordt gekozen of kan worden gekozen.

Er is inderdaad enorm gewerkt om te bekijken of dat probleem kon worden opgelost. Ik heb zo-even ook betoogd dat het CPB bij de berekening van eventuele doorvoering van het amendement dat voorlag, ervan uitgegaan is dat wat wij in 2016 neerzetten, zouden vasthouden tot 2040. Dan kost het inderdaad 35.000 banen, maar als je het CPB vraagt om dat niet te doen en de algemene heffingskorting weg te laten lopen, uit mijn hoofd gezegd tot 2028, dan kost het op termijn geen banen. Ik vind het zo jammer dat wij gevangen zitten in een rekenmodel terwijl wij daarmee het gezond verstand, waarmee de staatssecretaris ongeveer zijn eerste zin begon, bij wijze van spreken opzij zetten. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reageren? Ik snap dat hij heel erg hecht aan de modellen van het CPB, maar als je een wet laat doorrekenen, moet je die misschien op een iets andere manier benaderen dan algemene verzoeken, bijvoorbeeld van een partij die graag iets uitgerekend wil hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal eerst ingaan op het eerste punt, de drie kwart. Nergens is gezegd dat een prikkel niet legitiem is als niet iedereen daarvan gebruik kan maken. Het hele fiscale stelsel zit vol met prikkels waarvan niet iedereen gebruik kan maken. Wij prikkelen mensen bijna tot in het absurde om een elektrische auto te kopen, maar voor sommigen voldoet de actieradius eenvoudigweg niet. Toch is dat niet illegitiem. Het zegt niet alles. Sterker nog, als de prikkel op een kwart van de doelgroep zou werken, is dat eigenlijk heel veel. De meeste prikkels werken namelijk op minder mensen. Het argument bijt ook een beetje in zijn eigen staart. Dit soort prikkels creëert uiteindelijk op lange termijn, volgens het aanbodmodel enzovoorts, werkgelegenheid. Het argument is eigenlijk: laten wij dit niet doen, want niet iedereen kan een baan vinden. Met andere woorden: laten wij geen arbeidsplaatsen creëren, want niet iedereen kan een baan vinden. Dat is raar! Die logica klopt niet. Juist als je eronder lijdt dat niet iedereen een baan kan vinden, wat ik doe, moet je bereid zijn tot dit soort maatregelen, omdat die uiteindelijk leiden tot meer werkgelegenheid, meer banen. Dat is precies de doelstelling van het kabinet.

Dan het CPB. In alle oprechtheid, ik heb in deze discussie groot respect gekregen voor de SGP en de heer Dijkgraaf in het bijzonder. Ik heb groot respect voor het doorzettingsvermogen, het oprechte geloof in dit ideaal en de bereidheid om er alles aan te doen om het uiteindelijk tot een akkoord te brengen. Dat dat niet gelukt is, zal ik de SGP niet in de schoenen schuiven. Ik heb echter evenveel respect voor het CPB. Met alle respect, maar dit is niet een model waar iets uitkomt. De term "rekenmodel" suggereert dat je er een getal in stopt, dat je daar verder niet over nadenkt en dat je vervolgens een computeruitdraai maakt en die voorleest. Maar zo zit het niet. Hier zitten mensen die, door schade en schande wijs geworden, juist expert judgement aan de berekening hebben toegevoegd. Dit getal kwam helemaal niet per se uit de computer. Hier hebben mensen aan gewerkt die weten dat bepaalde technieken niet alleen in dit soort gevallen kunnen worden toegepast, maar ook door diegenen die met verkiezingsprogramma's zouden willen manipuleren. Het CPB heeft een reden om dit niet mee te nemen. De experts die daar het judgement over vellen, ga ik niet tegenspreken, want ik begrijp hun motieven. Ik snap ook dat dat teleurstellend is, maar ik blijf zeggen: er zijn ook methoden waar het judgement van het CPB uitkomt op een beperkt werkgelegenheidseffect. Die keuzes waren ook mogelijk geweest bij de onderhandelaars aan de ander kant. Dat had een beperkter effect gegeven, maar dat had net zo goed een beoogd effect in die richting gegeven. Het kabinet was daartoe bereid. Het had gepast binnen de doelstellingen van een significante werkgelegenheidsgroei. Overigens was in die variant ook niet alle werkgelegenheid overeind gebleven, maar wie bereid is om concessies te doen, moet ook concessies doen. Daar waren wij toe bereid.

De voorzitter:

Mijnheer Schalk, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn hebt. U kunt nog een korte vraag stellen, maar voor de rest verwijs ik u naar de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik zal niet uitputtend met de staatssecretaris verder spreken over het CPB. Ik snap ook zijn bedoeling om het CPB zo hoog mogelijk te achten.

Misschien mag ik een vervolgvraag stellen. Inmiddels heeft de staatssecretaris wellicht dat cijfer van die tweeverdieners.

Staatssecretaris Wiebes:

1,6.

De heer Schalk (SGP):

1,6. Nou, dan is dat behoorlijk gezakt sinds de eerste plannen. Maar goed, er zit dus een significant verschil tussen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb in mijn termijn gevraagd — maar daar komt de staatssecretaris misschien nog op — of de regering beaamt dat de kloof dus niet verkleind wordt door de maatregelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Oké. Dan ben ik heel benieuwd wat hij in de toekomst van plan is met de motie, die er nog wel steeds ligt.

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben er alles aan gedaan om van deze motie een aan de Kamer over te laten amendement te maken. Dat is niet gelukt. Er is dus geen andere manier om aan deze motie tegemoet te komen dan een beperkte, een karige; ik zeg het zelf. Die houdt in dat de kinderbijslagverhoging op deze groep ook aangrijpt als er kinderen zijn, maar evenzeer op andere groepen met kinderen, en dat dat het verschil dus niet verkleint. Meer dan die beweging heb ik niet kunnen realiseren in de afgelopen weken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schalk, en echt heel kort.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, dat betekent dat alle ouders met kinderen kinderbijslag krijgen, eenverdiener of tweeverdiener. En tweeverdieners krijgen er ook nog kinderopvangtoeslag bij. Met andere woorden, de kloof verdiept zich enigszins.

Staatssecretaris Wiebes:

De kloof verdiept zich enigszins, ja. Het is mij niet gelukt om dat verschil te verkleinen op een manier die draagvlak zou geven voor het kabinetsbeleid binnen de randvoorwaarden.

De heer Schalk zegt iets buiten de microfoon.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeer beperkt, maar: ja. De heer Schalk heeft gewoon gelijk.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zou de staatssecretaris graag een uitspraak willen ontlokken over of willen verleiden tot een heel korte reflectie op de relatie tussen fiscaliteit en individu. Bij de inkomensbelasting worden mensen als individu benaderd, maar bij het toeslagenbouwwerk gaat het vooral om huishoudens als huishoudens. Daar zit een spanning tussen. Waarom kiezen wij in het ene geval voor het individu als primair uitgangspunt en in het andere geval voor huishoudens? Ervaart de staatssecretaris daar geen frictie tussen? Dat heeft ook te maken met de kwestie die de heer Schalk aanroerde. Hoe ziet de staatssecretaris die spanningsverhouding?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar is heel wat over te zeggen, ook breder dan deze vraag. In alle eerlijkheid denk ik dat ik geen vrienden word met de voorzitter als wij dat nu gaan behandelen. Ik denk dat wij daar tijd voor vinden als wij het debat voeren over het Belastingplan. Ik wil bij dezen toezeggen daar uitvoerig op in te gaan. Ik kan niet garanderen dat wij het daarover eens worden, maar dat lijkt mij de tijd en plaats om deze discussie te voeren. Anders denk ik dat wij samen moeten ontbijten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Daar heb ik alle begrip voor. Dat zou mij ook wat te ver gaan. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris daar uitgebreid op in wil gaan. Zou hij alvast de contouren van een dergelijke verkenning in een brief kunnen neerleggen, zodat wij geprepareerd zijn op dat debat wat zijn invalshoek betreft?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan zijn wij het debat weer aan het uitkleden. Ik wilde nou juist iets aardigs voor die gelegenheid bewaren. Laat ik daar even over nadenken. Hier kunnen wij nu juist met elkaar over in debat gaan. Daar kan de heer Ester mij op dat moment eindeloos over interrumperen, want dat betoog leent zich daar natuurlijk voor. Dat kan met een brief niet.

Eenzelfde kwestie doet zich een beetje voor bij de ouderen. De 50PLUS-fractie heeft het geschopt tot maar liefst twintig bladzijden, wat denk ik een unicum is, met cijfers en antwoorden op vragen die zij stelde naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen en misschien ter voorbereiding op dit debat. Ouderen krijgen voor 2016 een evenredig aandeel in de 5 miljard. Daarna niet. Hoe weeg je dat en wat vind je daarvan? Daar wil ik twee kanttekeningen bij plaatsen.

Ten eerste gaat het niet alleen maar om koopkrachtontwikkeling. Het gaat ook om een behandeling van belastingplichtigen zoals je die voor je ziet. Het gaat enerzijds om de vraag waar je verschillen wilt hebben. Er zitten nu verschillen bij de inkomensafhankelijke bijdrage voor de ziektekostenverzekering. Er zaten verschillen in de grens voor de ouderentoeslag. Er zaten verschillen in die te maken hadden met de invoering van de houdbaarheidsbijdrage. Vind je dat aanvaardbare verschillen? Daar mag je een uitspraak over doen. Als je dat niet vindt, dan moet je die verschillen herstellen. Dat heeft dan wel koopkrachteffecten, maar die vind je dan blijkbaar verdedigbaar. Anderzijds zijn er ook verschillen die je juist wel wilt. Er zijn verschillen als je bijvoorbeeld vindt dat werken fiscaal gestimuleerd mag worden. Dan ga je werkenden anders behandelen dan niet werkenden. Dat heeft niks met leeftijd te maken. Het is dus geen kwestie van alleen maar naar koopkrachtplaatjes kijken. Het gaat ook om de vraag welke verschillen je op het oog hebt. Als je alleen maar kijkt naar het verschil met het jaar daarvoor, werp je nooit een fundamentele blik op het belastingstelsel, terwijl je misschien wel vindt dat werken wel mag leiden tot verschillen in fiscaliteit en bijvoorbeeld een inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorg niet. Dus het gaat niet alleen maar om verschillen.

Ten tweede gaat het ook niet alleen maar, durf ik te zeggen, om het verdelen van welvaart. Het gaat ook om het opbouwen van welvaart. Ruimte voor AOW en pensioen op collectief niveau maar ook op individueel niveau bestaat alleen bij de gratie van economische ontwikkeling, economische voorspoed en arbeidsdeelname in de werkende leeftijd. De werkenden van nu zijn de ouderen van straks. Als je die nu faciliteert in het opbouwen van welvaart — werken, voor zichzelf zorgen maar ook pensioen en vermogen opbouwen — dan help je daarmee ook de toekomstige ouderen. Dat speelt hier ook een rol. Het gaat niet alleen maar om een verdelingsvraagstuk op dit moment. Het gaat ook om welvaartsopbouw naar de toekomst. Daarin ontstonden grote verschillen. Die kwamen in augustus aan het licht. Die zagen er niet zo heel fraai uit. Het kabinet heeft de ferme oproep tot koopkrachtreparatie voor 2016, die in augustus klonk, aangegrepen. In de nota van wijziging is daar voor 2017 nog 100 miljoen bijgekomen. De heer Van Rooijen heeft aangegeven dat onvoldoende te vinden. Dat snap ik vanuit zijn perspectief, maar als de polsstok meer naar de ene kant gaat, raak ik elders weer banen kwijt. Dat komt het draagvlak niet bepaald ten goede.

Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik niet bij het betoog van de heer Van Rooijen was, maar ik heb het naderhand wel met interesse gelezen. Hij vindt ten principale dat er eigenlijk geen fiscaal verschil mag zijn tussen werkenden en niet-werkenden. Het kabinet is het ten principale niet met hem eens. Werkenden werken en creëren welvaart. Wie welvaart creëert en wie welvaart creëren beloont, ziet ook de welvaart groeien, ziet dat mensen meer voor zichzelf kunnen zorgen en later meer voor zichzelf kunnen zorgen. Daarbij zijn wij allen uiteindelijk gebaat. Als we in de werkende fase alle kans krijgen om voor onszelf welvaart op te bouwen, blijft er aan het einde van de rit collectief en individueel ook voor onszelf meer over. De heer Van Rooijen gaat nu zeggen dat de huidige ouderen door het omhalen van de hefboom de sigaar zijn. Ik meen echter dat de statistieken over de vermogens en over de manier waarop de ouderen het hebben gedaan geen aanleiding geven om te denken dat het met hun generatie gebeurd is. Ouderen vormen zeker qua vermogen de welvarendste groep van Nederland. Evenmin is er mijns inziens aanleiding om te denken dat het kabinet de hefboom in een keer heeft omgehaald.

In de stelselbrief heb ik geschreven dat we moeten nadenken over de welvaartsverdeling over het leven. Nu kan ik ter geruststelling van de heer Van Rooijen zeggen dat sommetjes uitwijzen dat hele generaties buiten de boot vallen als je een forse stap zet. Dat betekent dat je alleen maar zeer behoedzaam met beperkte stappen dingen kunt doen. Die behoedzaamheid zit hierin. De grote stappen die hadden gekund, zitten hier niet in. Ze zaten ook al niet in het stelselplan. Ik ben het dus wel met de heer Van Rooijen eens dat we het risico lopen dat we generaties heel anders behandelen dan andere generaties als we grote stappen zetten. Dat is alleen niet de orde van grootte van wat hier gebeurt. Hier gebeurt dat de samenleving zich zo inricht dat er zo veel mogelijk welvaart wordt opgebouwd wanneer het kan en dat die welvaart wordt geconsumeerd wanneer dat ook kan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige toelichting. Ik herken zijn betoog van de betogen die hij onlangs in de Tweede Kamer over box 3 hield. Ook herken ik dat hij dit vraagstuk degelijk wil behandelen. Dat waardeer ik. De ouderen van nu zijn de werkenden van toen. Als je naar hun levensloop kijkt, dus naar hun hele leven, zie je dat zij die voordelen toen niet hebben gehad. Zij hebben Nederland wel mee opgebouwd. Van sommigen in Nederland mag ik dat helemaal niet meer zeggen, maar het is natuurlijk wel zo. Bij de twee grote belastinghervormingen was ik medeverantwoordelijk voor het fiscale beleid. Toen werd er ten principale geen onderscheid gemaakt tussen werkenden en niet-werkenden. Daarom heb ik het vanmiddag ook zo uitvoerig aan de orde gesteld. Ik zie hier een trendbreuk. Gelukkig heeft de staatssecretaris mijn inbreng goed gelezen. Ik had niet anders verwacht. Hoe dan ook, hij zegt heel duidelijk: wij moeten welvaart opbouwen en dat doen de werkenden. De ouderen van nu die eerder hebben gewerkt, hebben Nederland ook opgebouwd. Destijds hebben zij als jongeren voor hun ouders, die nooit AOW premie hadden betaald, verplicht doch van harte de AOW uitkering betaald. Daarom mogen ouderen van de werkenden verwachten dat zij samen met de overheid goed voor hen blijven zorgen. Dat principale vraagstuk is hier aan de orde. Dat ouderen meer vermogen hebben dan anderen, lijkt mij logisch. Als je 40 jaar gewerkt en gespaard hebt, heb je per definitie meer vermogen dan als je een student bent die nog moet gaan werken. Dat is in de hele wereld zo, niet alleen in Nederland. Dit lijkt mij evident.

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord trendbreuk ziet er op papier uit als een lijn met een knik erin. Er is hier geen sprake van een knik. Hier is zeer behoedzaam, beperkt, met volledige reparatie in 2016 en gedeeltelijke reparatie in 2017, te werk gegaan. Daar hoort het woord trendbreuk niet bij. Ik heb de waarschuwingen van de heer Van Rooijen goed gehoord, sterker nog, dergelijke waarschuwingen hebben mij ertoe gebracht om in de nota van wijziging een stapje te zetten dat anderen qua maatvoering niet van tafel moest jagen. Alle stapjes voldoen aan dat criterium, dus in die zin is het gedeelde misère. Zo heb ik met mijn voorganger gedebatteerd. Het is grappig om in deze zaal met vier oud-wethouders van Amsterdam en twee voormalig staatssecretarissen van financiën te zitten. Iedereen doet kennelijk wat ik doe.

Fiscaliteit en vergroening zijn twee onderwerpen die de laatste weken tot mijn grote ongenoegen bijna altijd gezamenlijk worden genoemd. Het woord vergroening vertoont zich in het publieke debat niet meer zonder het woord fiscaal en bijna andersom. Is dat eigenlijk terecht? Ik plaats er kanttekeningen bij voordat ik er enkele meer meegaande opmerkingen over maak. Nederland is een van de landen die het meest doet aan fiscale vergroening. Ik kom zo nog op hoe groen het kan worden, maar Nederland staat nu al binnen de OESO, die uit 34 landen bestaat, op de derde plaats als het gaat om inkomsten uit milieubelastingen als percentage van het bruto binnenlands product. Nederland kent heel hoge tarieven in de energiebelasting en minder prijsstellingen dan in andere landen. Daarover krijg ik overigens regelmatig zeer boze mails, maar goed, ik zit hier om boze mails te krijgen. Bovendien hebben wij een systeem in elkaar gezet dat zich qua orde van grootte al totaal buiten het debat beweegt. Ik krijg weleens de vraag of we de energiebelasting niet met 100 miljoen kunnen verhogen. 100 miljoen klinkt als een groot bedrag, maar de komende jaren betaalt iedereen die energie gebruikt automatisch, zonder enige verdere ingreep, 2,5 miljard extra aan heffing op energie. Dat doen wij. Miljarden! Dat zit in ons systeem. Je kunt er blij mee zijn of niet, maar dat is een van de feiten.

Er wordt weleens gespeculeerd over een CO2-taks. Met de huidige tarieven hebben we een dergelijke taks ruimschoots. De accijns op benzine vormt algauw een CO2-taks van €450 per ton, terwijl de horizonprijs op €40 ligt en de ETS-prijs op €5. Hetzelfde geldt voor de energiebelasting. Kortom, de CO2-taksbestaat in veelvoud in Nederland. Graag hoor ik iets van mevrouw Vos over wat ik nu ga zeggen. Wij presteren heel behoorlijk op klimaatgebied. Nederland heeft van Europa een doel gekregen dat voor 2020 moet worden gehaald. Ten opzichte van 2005 moeten wij de CO2-uitstoot met 16% hebben gereduceerd. Waar koersen we op af? Als ik aan mijn kinderen, die ook journaal kijken, vertel dat we 16% moeten halen en ik hun vraag wat zij denken dat we halen, zeggen ze dat we ongeveer 12% zullen halen. Ik antwoord dan: nee, 24% in plaats van 16%, in het ETS-domein, dus waar het telt. In het non-ETS-domein hebben we het zelf in de hand. Daar is het nodig dat we zelf stappen zetten. Elke stap die we zetten wordt elders niet in negatieve zin gecompenseerd, anders dan in het ETS-domein. In het ETS-domein lekt wat wij doen weg. Het ETS-domein is gewoon een plafond dat zakt. Dan moeten wij allemaal mee naar beneden. En als wij extra naar beneden gaan, moet iemand anders extra omhoog. Het zijn dus allemaal communicerende vaten. Wat we daar doen en aan energiebelasting ophalen is leuk voor de staatskas, maar helpt de vergroening niet. Wat we daar doen gaat gewoon met het plafond mee. Daar worden we afgerekend op onze deelname aan het systeem, terwijl we in het niet-ETS-domein heel aardig scoren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag. De staatssecretaris zei net dat we in feite allang kolenbelasting heffen, maar het gaat er natuurlijk om dat elektriciteitscentrales juist op dit moment voortdurend op kolen inzetten, omdat dat de goedkoopste brandstof is. Er is geen enkele rem op die inzet. Over de gehele linie geldt dat brandstof uit kolen buitengewoon goedkoop is. Daardoor is onze CO2-uitstoot in het afgelopen tweede kwartaal met 6,8% gestegen. Er is dus wel degelijk een probleem.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, er zit wel een rem op. Dit is een denkfout, echt waar. Elektriciteitsopwekking via kolen valt onder het ETS. Daar gaat het plafond omlaag. Als je dat met kolen doet, soupeer je per kilowattuur meer CO2-rechten, die er elders vanaf moeten. Want het aantal wordt ieder jaar kleiner. Wij hebben steeds minder kolencentrales, die CO2-rechten opeten die elders niet meer kunnen worden gebruikt. Daar zit wel degelijk een rem op, plafond geheten. Bovendien hebben we vermoedelijk de meest efficiënte kolencentrales, die straks logischerwijze door dat plafond de bruinkoolcentrales vervangen die nu in Oost-Europa veel erger staan te zijn. Dat de CO2-uitstoot uit de elektriciteitsproductie is gestegen, komt eenvoudigweg omdat we die Nederlandse efficiënt opgewekte elektriciteit hebben geëxporteerd naar het buitenland, waar ze minder efficiënt opwekken. Dus dat hélpt alleen maar. We moeten iets meer geloof hebben in het ETS. Een plafond dat voor iedereen langzaam omlaag gaat, is het mooiste wat er is. Een cap-and-tradesysteem is de droom van een econoom. Het is het enige wat helpt. Het is niet meer aan de goedertierenheid van landen zoals Nederland, die allemaal fiscale voordelen bieden, nee, ieder land moet meedoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de heer Wiebes een beetje uit de droom helpen. We weten dat het ETS op dit moment nauwelijks functioneert. Er is een ontzettend lage CO2-prijs en er zitten maar liefst 2 miljard ETS-rechten in de reserve, die daar ook blijven. Er is dus nog ongelooflijk veel ruimte voor allerlei vervuilende sectoren om te blijven groeien. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we het ETS niet om zeep moeten helpen. Maar om nou te zeggen dat dit het prachtigste systeem is dat er is, vind ik iets te optimistisch.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat bestrijd ik toch echt. Wat mevrouw Vos zegt, is dat het plafond zeker in haar ogen wel sneller omlaag zou kunnen. Nou, we zitten in het ETS niet krap in ons jasje; dat is een feit. Kijk, een hoge CO2-prijs is niet het doel, maar het middel. Het doel is het omlaag brengen van het plafond: steeds minder tonnen. Dat kan gaan knellen, zodat de prijs stijgt. Nu knelt het nog niet. Misschien hadden we achteraf gezien ambitieuzer moeten zijn en het plafond sterker moeten laten dalen, maar dat gaat gebeuren in het afgesproken tempo. De CO2-prijs is daarvan slechts een gevolg en nooit een doel. We zullen zien dat het op een gegeven moment gaat knellen en dan gaat de prijs omhoog. Niet omdat dat een doel is, maar omdat dat een gevolg is.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de lage CO2-prijs geeft natuurlijk wel degelijk een te kleine impuls om echt te gaan investeren in CO2-arme of -loze technieken. Het is daarom van groot belang dat die prijs stijgt, zodat de duurzame vernieuwing sneller wordt doorgezet.

Staatssecretaris Wiebes:

Maar toch: de prijs is het gevolg, de drijver is het plafond. Dat gaat ieder jaar met een vast percentage omlaag. Ieder jaar zal het dus meer gaan knellen. Wat misschien het geval is, is dat er landen zoals Nederland die onder het ETS-plafond zitten maatregelen gaan nemen, zodat wij sneller omlaag gaan dan we volgens het plafond zouden moeten, zodat ze elders heel goedkoop met die CO2-rechten bruinkoolcentrales "in de lucht kunnen blaffen". Maar het plafond gaat omlaag en dat willen we. Een rasechte liberaal, die vindt dat je geen staatsschuld aan je kinderen moet achterlaten, mag ook vinden dat je geen ecologische schuld aan je kinderen achter moet laten. Daarover zijn we het niet oneens.

Moet er nog meer? Ik wil nog even streng zijn over die eeuwige combinatie van vergroening en fiscaal. Want die combinatie is onterecht. Er wordt bij vergroening altijd meteen naar de fiscaliteit gekeken. Laten we vaststellen dat de fiscaliteit niet zo'n erg goed trackrecord heeft als het gaat om vergroening. Ik noem een voorbeeld: het dieptepunt is wel ons vergroenende autobeleid. Ik heb in de Tweede Kamer moeten uitleggen dat ons vergroenende autobeleid enige miljarden aan belastingerosie heeft gekost en per saldo in absolute zin, puur als gevolg van het Nederlandse vergroenende beleid, heeft geleid tot meer CO2-uitstoot dan zonder dat beleid het geval zou zijn geweest. De fiscaliteit heeft geen goed trackrecord als het gaat om vergroening. Het SDE heeft een goed trackrecord, het bronbeleid dat we op tal van terreinen in Europa hebben heeft een goed trackrecord, het cap-and-tradesysteem heeft potentieel. Dat zijn instrumenten die bewijskracht hebben, terwijl de fiscaliteit zich echt nog moet bewijzen. We houden veel pleidooien, bijvoorbeeld om de energiebelasting op kolen te verhogen, wat een gunstige invloed heeft op de staatskas. Maar het heeft met klimaat bijzonder weinig te maken.

Desondanks zijn er in dat kader in de nota van wijziging vergroenende maatregelen toegezegd. Een van de belangrijkste is het vinden van een andere balans tussen de energiebelasting op gas en die op elektriciteit. Laatst is dat door iemand in de publieke arena afgedaan als een groen dingetje. Ik wil wel even melden dat mijn mailbox staat te schudden van dat groene dingetje. Want dat groene dingetje is geen klein dingetje: per saldo gaat de energiebelasting op gas met bijna 800 miljoen omhoog, terwijl de energiebelasting op elektriciteit met 550 miljoen omlaag gaat, wat per saldo een inkomstenbron van 225 miljoen is, welk bedrag teruggesluisd wordt naar, jawel, huishoudens en bedrijven. Dat is dus geen klein dingetje. Het is wel iets dat echt groen is. Want het zit niet in het ETS-domein en het heeft op twee manieren een gunstig effect. Nou ga ik ook even reclame maken voor die maatregel. Want ten eerste is het aanwijsbaar zo dat allerlei warmtepompprojecten nu niet rendabel zijn, omdat de gasprijs relatief ten opzichte van de energie-inhoud te laag is en de elektriciteitsprijs te hoog. Warmtepompen zijn apparaten met 100% rendement, doordat ze geen warmte creëren, maar verplaatsen. Je kunt dus energie besparen door meer warmtepompen en minder cv-ketels in de bebouwde omgeving neer te zetten. Maar ten tweede brengen we natuurlijk iets van het non-ETS-domein naar het ETS-domein. Per saldo is de volledige CO2-uitstoot van al die verwarmingsketels die we vervangen dus volledig verdwenen. We brengen het namelijk onder een cap-and-tradesysteem. Dit is een slimme maatregel, die niet bij iedereen populair is. We hebben de maatregel er ook niet in zitten — zeg ik even in alle eerlijkheid, want zo groen waren we niet — maar dat hebben we gedaan omdat er in de democratie een grote roep was om dit in het Belastingplan te stoppen. Dat hebben we gedaan. Daarbij hebben we ook nog met 60 miljoen geïnvesteerd in de EIA en heb ik toegezegd dat we de postcoderoos kunnen vergroenen. Ik zal niet op de details ingaan, maar ik kan wel zeggen dat de vormgeving verandert en de fiscale tegemoetkoming gunstiger wordt. Per saldo is er dus geen energiebelasting meer verschuldigd voor decentrale zelfopwekkers. Ik heb toegezegd dat ik op enigerlei wijze — er zijn twee modellen — zal streven naar een lager energiebelastingpercentage voor de laadpalen van elektrische auto's. Aan de hand van de tweede hoofdwet van de thermodynamica heb ik moeten uitleggen dat ik dat eigenlijk onzin vond, maar ik heb het wel toegezegd. Die toezegging staat. Er zijn veel vragen aan mij gesteld over de kolenbelasting. Ik zeg daarover: ze is geweldig voor de staatskas, maar ze heeft niets met vergroening te maken. Maar er is wel een ander ding dat met vergroening te maken heeft: als we deze kaart uit het energieakkoord eruit trekken, dan zijn er ineens heel veel particuliere partijen die zeggen: de overheid houdt zich niet aan het energieakkoord, dan houden wij ons daar ook niet meer aan. Daar heeft het klimaat nou net niks aan. Ik wil hier uitdrukkelijk, mede namens collega Kamp, niet het energieakkoord open gaan breken om een belastingmaatregel ten aanzien van kolencentrales in te voeren waar het klimaat in directe zin niets aan heeft, maar waardoor het energieakkoord wel ten onder gaat. Daar heb ik moeten passen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over belastingontwijking.

De voorzitter:

Hoeveel mapjes hebt u nog?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, ik ga best hard, geloof ik. Ik probeer het snel te doen. Ik zou de vragen over internationale belastingen ook nog schriftelijk kunnen beantwoorden, maar ik denk dat de heer Postema dat ongezellig vindt. Hij meent namelijk dat Nederland niet doorpakt op het terrein van de uitwisseling van rulings. Dan moet ik hem toch lelijk beknorren, want Nederland heeft aangekondigd daar een voorloper in te willen zijn, Nederland heeft een model uitgewerkt om dat snel te doen, Nederland heeft er in de Ecofin voor gepleit om daar snel mee te beginnen en Nederland is al voordat dat verplicht was begonnen met een memorandum of understanding met de Duitsers, die dat overigens met meer dan frisse tegenzin met ons zijn gaan doen, tegen heug en meug, omdat die Nederlanders daar zo om zaten te zeuren. Dus ja, transparantie is een typisch Nederlandse manier om belastingontwijking te helpen tegengaan. Transparantie is van ons.

De heer Postema (PvdA):

Ook met terugwerkende kracht? Dus ook met de historische dossiers?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, tot 2012. Voor die datum waren de belastingdiensten her en der soms niet meer in staat om die afspraken naar boven te brengen, wat bij u en bij mij trouwens enige ongerustheid zou moeten veroorzaken. Binnen het mogelijke heeft Nederland echter gepleit voor een stevige uitwisseling van rulings. En daar staan we ook voor. Want wat is er tegen uitwisseling van informatie tussen belastingdiensten om te vermijden dat er onbedoeld misbruik van wordt gemaakt? Als je het zo zegt, kun je daar niet tegen zijn.

Dan de vraag over de bronbelasting. Nederland heeft een heel goede reden om geen bronbelasting te heffen op rente en royalty's. Kort samengevat is het zo dat we binnen Europa geen bronbelasting voor rente en royalty's hebben, om grensoverschrijdende ondernemingen en nationale ondernemingen gelijk te kunnen behandelen. Die worden anders ongelijk behandeld. Alleen, Nederland heeft het in beginsel niet alleen Europees maar wereldwijd opgevat. Wij zijn nu eenmaal een land dat altijd wereldwijd zaken heeft gedaan. Wij zien de wereld niet als Europa maar als de wereld. We hebben dus internationaal een principe dat in Europa op Europese schaal is geaccepteerd.

Moeten we het in de strijd tegen belastingontwijking niet ook met tax havens anders gaan doen? Hier is de OESO in het BEPS-project bovenop gedoken. De OESO heeft allerlei zaken in voorbereiding, onder andere via regels voor transfer pricing. Het eindstation van die OESO-regels in het kader van het BEPS-project is dat het niet meer mogelijk is om winst weg te sluizen naar cash boxes op een tropisch eiland. Dat is wat er beoogd wordt. Dat BEPS-traject zal onder andere in ons EU-voorzitterschap landen. Daar moeten wij dus een aantal verstandige dingen mee doen. Verstandig betekent wel: samen. Want de wereld verandert er niet door als je het in je eentje als klein land anders doet dan de rest van de wereld. Daar verandert alleen je eigen land door. Dat is de uitdaging. De OESO heeft wat dat betreft een revolutionaire stap gezet. Zoiets is nog niet gebeurd op het terrein van internationale belastingontwijking.

De heer Postema (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de manier waarop hij antwoord geeft op onze vragen; alleen maar waardering daarvoor. Ik breng een nuance aan bij dat "samen doen". Nederland heeft het jarenlang niet samen gedaan. Wij pleiten er dan ook voor om nu onze verantwoordelijkheid te gaan nemen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn heldere woorden.

De vraag van de heer Van Apeldoorn ligt in het verlengde daarvan. Hebben wij een plan klaarliggen om wat tegen belastingontwijking te doen? Ik heb goed nieuws voor de heer Van Apeldoorn. De wereld heeft een plan klaarliggen. Dat maakt het zo uniek. Dat is nog niet eerder gebeurd. Nederland kan een plan maken, ach, dan hebben wij een plan, maar wij zijn zo klein. Maar nu heeft de wereld een plan. Dat plan gaat de komende jaren ten uitvoer worden gebracht. Het eerste land dat daar even op Europese schaal aan mag trekken, is Nederland, vanwege het EU-voorzitterschap. Dit wordt een wereldwijd gebeuren. Dat "samen" is belangrijk, want niet samen bereik je niks.

De heer Ten Hoeve heeft een vraag gesteld over de CCCTB. Voor de niet-insiders: de Common Consolidated Corporate Tax Base. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik dit een uiterst dubieus initiatief vind. Nederland staat op het standpunt dat je winst moet belasten waar waarde wordt gecreëerd en niet waar waarde niet wordt gecreëerd; je moet het dus doen waar waarde wel wordt gecreëerd. De CCCTB neemt afstand van dat principe. Dat betekent dat je, als een onderneming in vier landen aanwezig is, via een soort vaste sleutel de winst aan landen toewijst, ook al heeft die winst niets met die landen te maken, en dat je het op die manier belast. Daar kunnen de meest wonderlijke gedragingen uit voortkomen. Dat heeft ook helemaal geen economische logica.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb even afgewacht, omdat ik wilde weten of de staatssecretaris nog nader zou ingaan op de vragen die ik had gesteld. Ik kom terug op het thema belastingontwijking. Ik had gesproken over belastingontwijking door multinationals. De staatssecretaris zegt dat daar een wereldwijd plan voor is. Dat is mooi. Ik hoop dat dat ook snel tot resultaten gaat leiden. Mijn vraag in eerste termijn ging over de belastingontwijking of -ontduiking door individuen. Nederlands meest vermogenden ontduiken volgens een recent promotieonderzoek van de Universiteit van Tilburg voor 10 miljard aan belasting via brievenbusfirma's. Ik vroeg of ook daar een plan voor was van de kant van de staatssecretaris. Wat het thema belastingontwijking door multinationals betreft, vroeg ik mij af of de staatssecretaris nog van plan is om in te gaan op mijn vragen over de casus-Starbucks.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, daar kom ik nog op. Mijnheer Van Apeldoorn, excuses dat ik uw vraag over de individuen vergeten ben. Dat komt uit een proefschrift waarin een berekening is gemaakt die bestaat uit een vermenigvuldiging van vier getallen, die we hier met elkaar kunnen delen, en daar komt een heel hoog bedrag uit. Ik heb de Tweede Kamer een brief toegezegd waarin ik die cijfers zal duiden. Er is ook een debat over aangevraagd. Het lijkt mij ordentelijk als ik zou beloven om diezelfde brief ook aan de Eerste Kamer te richten. Dan is het aan haar om te bezien wat zij met die brief doet. Als wij dat zo doen, is het iets completer dan wanneer ik hier nu 's avonds laat uit het hoofd kletsverhalen ga houden.

Dan kom ik bij de vraag over de Starbucks-casus.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kom even terug op wat de staatssecretaris antwoordde op mijn vraag. Hij heeft ten dele wel gelijk. Als een onderneming in vier landen winst maakt, moet die winst worden belast waar de winst wordt gemaakt. Dan moet je toch een of ander systeem hebben om vast te stellen waar dat het geval is. Je kunt het met een voorgesteld systeem niet eens wezen, maar dan moet je misschien een ander systeem voorstellen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt. Dat systeem is er. Sterker nog, dat systeem is helemaal uitgewerkt door de OESO in het kader van het BEPS-project. Dat is een systeem van transfer pricing. Dat betekent dat je het arm's length-beginsel toepast. Dat betekent dat je net doet alsof de vier bedrijfsonderdelen van die ene onderneming vier verschillende bedrijven zijn die gewoon met elkaar handelen op basis van marktprijzen. Dan bepaal je wie de winst maakt. Waar de winst gemaakt wordt, moet je de winst belasten. De OESO heeft heel diep nagedacht over hoe die regels voor transfer pricing tot stand moeten komen. Er zijn verschillende manieren om dat te berekenen. Die zijn allemaal geaccordeerd. Het is eigenlijk de bedoeling dat de wereld overgaat op dat principe. Het is dus een beetje wonderlijk om in Brussel een heel ander systeem te gaan bedenken dat daar haaks op staat. Een systeem dat ik economisch ook helemaal niet kan verdedigen. Hoe meer ik het moet uitleggen, hoe minder ik ervan snap.

De heer Ten Hoeve had ook nog een ander punt. Ik heb zijn vraag precies half beantwoord. Hij heeft namelijk ook gevraagd naar de race to the bottom. Dat gaat niet over de grondslag maar over de tarieven. Nederland, en zeer veel andere landen, hebben aangegeven dat ze toch echt vinden dat ze zelf over de tarieven gaan. Ook daar is uitgebreide correspondentie over geweest. Ik ben van mening dat niet kan worden vastgesteld dat er überhaupt een race to the bottom is die Nederland heeft geraak. De lasten voor het bedrijfsleven zijn niet gedaald maar gestegen. De hendel van de tarieven wil het kabinet, en trouwens ook de Tweede Kamer, echter graag behouden. We hebben daar in het verleden ook lol van gehad. We hebben bijvoorbeeld crisismaatregelen genomen om onszelf uit de crisis te investeren. Daar hebben we ook tijdelijk lagere tarieven voor toegepast. Dat hadden we anders niet mogen doen. Het is dus wel belangrijk om over je eigen knop te gaan in je belastingstelsel.

Ik kom op de vraag over Starbucks. Op een zeker moment zal het kabinet met een reactie op die casus komen. Daar ga ik nu niet op in. Vooralsnog is dit het type besluit dat meteen moet worden uitgevoerd. Dat betekent dus dat er daadwerkelijk moet worden teruggevorderd, want dat is de aard van het besluit, los van de vraag of er een beroep zou volgen en zo ja, wat de uitkomst daar dan van zou zijn. Dit moet nu worden ingevorderd. Dat komt binnenkort.

Er zijn nog allerlei andere vragen gesteld die zich niet in een categorie laten persen. De heer Rinnooy Kan heeft gevraagd — hervormingsvragen komen vaak uit die hoek — of het niet eens tijd wordt voor een fundamentele herbezinning van de fiscale behandeling van vreemd vermogen en eigen vermogen. Het kabinet heeft daar eigenlijk indirect ja op gezegd, want dit zat oorspronkelijk in het voorstel in het kader van de bredere stelselherziening. Daar kwamen allerlei verschillende maatregelen in oplopende ingrijpendheid in voor. Ergens in die ranking kwam inderdaad een andere fiscale behandeling van schuld en eigen vermogen voor. Het gesprek rond die tafel heeft er niet meteen toe geleid dat men de handen ineen heeft geslagen voor dit soort dingen, maar het is een heel bekende discussie. Zij komt heel vaak terug in het economische discours. Naarmate je er dieper induikt, kun je het trouwens oneindig veel ingewikkelder maken. Op een gegeven moment zijn er dan nog maar twee mensen aan tafel die het volgen. In de fase daarvoor was dit voor velen een begaanbare weg, maar dat was nog niet genoeg om daar een meerderheid voor te vinden. De inzet van het kabinet was destijds om dat als onderdeel van een bredere stelselherziening te overwegen en dan wel op een zodanige manier dat het vestigingsklimaat van Nederland daarbij aantrekkelijk blijft en dat we niet uit de pas lopen met buurlanden. Aan die voorwaarden kun je echter wel voldoen.

Dan was er een vraag van de heer Hoekstra en een zorg van de heer De Grave. Het is onzeker of ik de vraag helemaal naar bevrediging kan beantwoorden en of ik de zorg kan wegnemen. Zij gaan allebei over de koppeling die bestaat tussen het Belastingplan en het voorstel met betrekking box 3. Dat voorstel heeft op dit moment inderdaad geen budgettair belang, maar naar het oordeel van het kabinet is het wel een wezenlijk en ook inhoudelijk samenhangend onderdeel van het Belastingplan. Inhoudelijke samenhang is een legitieme reden om wetsvoorstellen gebundeld in te dienen. Die inhoudelijke samenhang zien wij in het evenwicht tussen de maatregelen, zoals je ook smeerolie kunt hebben om te zorgen voor een zeker evenwicht bij hervormingen. Dat is ook een punt waar de Raad van State op wijst. Het gaat hier om een dergelijke samenhang. Enerzijds is het aan de belastingbetaler uit te leggen waarom je het inkomensverschil tussen werken en niet werken groter maakt. Dat is trouwens niet aan iedereen uit te leggen, want je kunt erover van mening verschillen. Anderzijds stel je daartegenover dat de belastingheffing over gemiddeld hogere en gemiddeld lagere rendementen eerlijker wordt. Dat zijn twee samenhangende vormen van boter bij de vis. Zij hebben respectievelijk betrekking op een schuif in belasting uit arbeid en op een schuif in belasting uit vermogen. Je kunt het ene makkelijker rechtvaardigen als je tegelijkertijd het andere doet en andersom. Beide maatregelen passen in een maatschappelijke beweging. Wij willen allemaal dat de belasting op vermogen dichter bij het werkelijke rendement ligt, en velen zijn bereid — niet iedereen is dat — om arbeid anders te belasten dan niet-arbeid. In de combinatie worden deze maatregelen acceptabeler. Juist bij deze dingen speelt de belastingmoraal zeer sterk en wil je die acceptatie door die bundeling verkrijgen. Dat is de keuze geweest van het kabinet.

De heer Hoekstra (CDA):

Het is een adembenemend verhaal, maar het is natuurlijk echt onzin. Het is echt aperte onzin. Er is sprake van een politieke deal. Het zou het kabinet sieren als het via de staatssecretaris hetzelfde zou zeggen als hetgeen de heer De Grave hier heeft gezegd. Dat zou mijn fractie eerlijk gezegd milder stemmen over deze gang van zaken. Laat ik hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, nog even toelichten, want ik weet niet of de staatssecretaris toen nog aanwezig was. Ik ben hierbij niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb gepraat met de andere woordvoerders en ook met een groot aantal oud-Eerste Kamerleden en oud-bewindspersonen van het ministerie van Financiën. Zij hebben mij allemaal verzekerd: er is geen precedent voor deze koppeling. Er is iets wat in de buurt komt en dat is een wetsvoorstel uit 2003, het Belastingplan 2003. Daar heeft het kabinet toen van gezegd: beste Eerste Kamer, dit zullen we niet nog een keer proberen.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Hoekstra wil de woorden "politiek" en "deal" graag genoemd hebben. Als je het hebt over inhoudelijke samenhang tussen iets waarbij je enerzijds van belastingbetalers verlangt dat werken en niet werken anders belast worden en waarbij je anderzijds accepteert dat hogere en lagere rendementen meer navenant worden belast — het ene is in de arbeidssfeer en het andere in de vermogenssfeer — dan mag je dat gerust "politiek" noemen. Misschien is dat wel politiek, maar dit is vanuit het kabinet gezien de inhoudelijke samenhang die wij daarin hebben aangebracht. Gezien het feit dat het om een evenwicht gaat, zou je het best "politiek" mogen noemen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zeg het opnieuw: dat zijn heel mooie woorden om iets te duiden waarover wij zo meteen een oordeel moeten vellen. Het gaat om twee punten. Als een maatregel te kwalificeren is als een zelfstandig wetsvoorstel, dan is de ongeschreven regel dat zij hier ook als een zelfstandig wetsvoorstel wordt ingediend. Er is hier nog iets bijzonders aan de hand, want het Belastingplan ziet op 2016 en de maatregel voor box 3 ziet op 2017. Er is dus ook geen noodzaak om die twee zaken te koppelen.

Staatssecretaris Wiebes:

De koppeling en de termijn hebben niet per se direct met elkaar te maken. Als ze allebei betrekking hadden gehad op 2016, dan hadden ze ook in verschillende voorstellen kunnen staan. In het wetsvoorstel Overige Fiscale Maatregelen zitten ook dingen die net als het Belastingplan, in 2016 ingaan. Dat is niet per se het leidende motief om dingen wel of niet samen te voegen. Overigens schrijft de Raad van State niet dat dit in een afzonderlijk wetsvoorstel moet. De Raad van State suggereert dat dit in het wetsvoorstel Overige Fiscale Maatregelen moet worden opgenomen en dus niet als een zelfstandig wetsvoorstel moet worden behandeld. De Raad van State wil het dus op een andere manier bundelen. Dat het op verschillende jaren betrekking heeft, is niet het punt. Wat wel speelt, is dat je nu moet besluiten over een belastingplan dat je in 2016 wilt laten ingaan en dat datzelfde geldt voor een voorstel over box 3 dat je in 2017 wilt laten ingaan. De tijdigheid ervan is dus noodzakelijk. De gelijktijdigheid is, hoewel toeval een rol speelt, ook noodzakelijk. Je moet het nu allebei doen om het elk in zijn eigen tijdpad te kunnen uitvoeren. Ze zijn echter gebundeld omdat er in de ogen van het kabinet sprake is van een politieke — zo noemt de heer Hoekstra het — én van een inhoudelijke samenhang. Dat is de beweegreden geweest. Overigens heb ik de inbreng uit deze Kamer en ook uit de andere Kamer gehoord. Misschien is het ook wel zo dat die luide oproep nog in mijn hoofd klinkt in toekomstige gevallen, want de opvatting is heel helder en de keuze is voor ons ook heel helder geweest.

De heer Van Strien (PVV):

Die koppeling lijkt ook om een andere reden heel vreemd. Het lijkt de bedoeling van de staatssecretaris om inkomsten uit werk te koppelen aan inkomsten uit vermogen en om die tegelijkertijd te belasten. Als je de Quote 500 erbij pakt en kijkt naar de beschrijvingen van de grote vermogens, dan zie je dat de inkomsten allemaal voortkomen uit aanmerkelijke belangen van ondernemingen. Met andere woorden, die mensen zitten vrijwel allemaal in box 2. Hetgeen de staatssecretaris nu koppelt aan box 1, lijkt dus heel erg willekeurig te zijn, want hij koppelt alleen box 3 daaraan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan zo moeilijk iets over box 2 in het Belastingplan stoppen, want er verandert niks in box 2. Als we zouden moeten discussiëren over de verhoudingen tussen box 2 en box 3, kan dat in het kader van de discussie over het Belastingplan, maar dat heeft met deze koppelingen niet zo heel veel te maken.

De heer Van Strien (PVV):

Ik denk inderdaad dat we deze discussie moeten voeren bij de behandeling van het Belastingplan.

De voorzitter:

Gezien het gevorderde uur: bent u bijna klaar, staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik reageer heel even kort op het punt van de heer Van Apeldoorn, dat tevens mijn laatste punt is. Of het een opmerking of een vraag was, daarvoor zou ik even heel diep in mijn geheugen moeten duiken. De heer Van Apeldoorn zei dat de inkomensongelijkheid van Nederland helemaal niet zo klein is. In de statistieken die ik heb kunnen verzamelen, zijn ten minste twee definities van Gini-indices. In beide zitten we onder het OESO-gemiddelde. In de ene zitten we zelfs helemaal onderaan en in de andere duidelijk onder het gemiddelde. Ik denk dat internationaal algemeen erkend wordt dat Nederland geen land van grote inkomensverschillen is. Dat neemt niet weg dat ik mij zomaar kan voorstellen dat de heer Van Apeldoorn de verschillen nog te groot vindt, maar in vergelijking met andere landen zitten we onder het gemiddelde, zo niet sterk onder het gemiddeld.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een correctie die wellicht een vraag in zich heeft. De staatssecretaris gaf toe dat de kloof tussen een- en tweeverdieners zelfs nog iets verdiept wordt in de nieuwe nota's van wijziging. We hebben wat cijfers besproken: eenverdieners gaan er 1,1% op vooruit en tweeverdiener 2,6%. Misschien zag de staatssecretaris dat ik even bijna uit het veld geslagen was. Dat klopt achteraf ook wel, want ik heb het even nagekeken in de cijfers uit de SZW-begroting voor 2016. Het antwoord dat de staatssecretaris gaf, was weliswaar goed, maar slechts voor 25%. Het is namelijk als volgt. Laten we modaal even op €35.000 zetten. Mensen die twee keer modaal plus modaal verdienen en geen kinderen hebben, hebben een inkomen van €105.000 en gaan er 1,7% op vooruit. Modaal plus modaal zonder kinderen: 2,8%. Twee keer modaal plus een half modaal met kinderen: 2,2%. En dan komt-ie. Als de ene partner gewoon modaal verdient en de andere half modaal, dus anderhalfverdiener, met kinderen, dan gaan zij er 3,7% op vooruit. Dat staat tegenover die 1,1%. Dat is wel zo'n heftig verschil dat het goed is om dat even te benoemen. Ik ben heel benieuwd hoe de acht partijen die mijn motie hebben meeondertekend, dat straks wellicht nog wegen. Ik zou het fijn vinden wanneer de staatssecretaris nog even reageert op deze cijfers.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is het schuren dat ik zonet noemde, maar dan gekwantificeerd. Ik heb de vergelijking getrokken met de inkomensontwikkeling van het gemiddelde huishouden, maar ontken niet dat waar het geld gaat naar de prikkel om te gaan werken, er huishoudens zijn die er belangrijk meer op vooruitgaan. De groepen die er het meest op vooruitgaan, zijn de werkenden aan de onderkant. Dat is ook het geval omdat het CPB — ook dat is geen modelberekening, maar de uitkomst van research die ernaar gedaan is in de afgelopen jaren — aantoont dat die mensen het grootste zetje nodig hebben om aan het werk te komen. Daarom is daarvoor gekozen. Dat heeft ook wel deze verschillen tot gevolg gehad.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.29 uur geschorst.


De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Allereerst nog de felicitaties aan de heer Rinnooy Kan, mevrouw Teunissen en de heer Van Rooijen voor hun uitstekende maidenspeeches. Ik zie dat mevrouw Teunissen dat ergens anders aan het vieren is.

Wat heeft het debat vandaag allemaal gebracht, nu de rook min of meer is opgetrokken? Het heeft natuurlijk wel iets surrealistisch dat we dit debat voeren, ook gelet op wat er aan de overkant gebeurt. De beste illustratie daarvan was natuurlijk dat de staatssecretaris ons nog heeft verlaten om zich ook daar weer te mengen in discussies over met name het Belastingplan en de fiscaliteit.

Verder heeft het debat de constatering gebracht dat de Miljoenennota een aantal echt verstandige dingen bevat. Naar onze opvatting is het ook wel een mandje met een paar rotte eieren of rotte appelen, maar daarover heb ik al gesproken in eerste termijn.

Er staan ook nog wel wat aardige zinnetjes in de Miljoenennota. De heer Rinnooy Kan heeft er eentje genoemd. Een ander zinnetje dat mij is opgevallen, is dat er over de economie wordt geschreven: beter dan verwacht, maar niet goed genoeg. Ik wil niet te veel somberen, maar als je heel somber zou zijn, zou je je kunnen voorstellen dat de mensen hier aanwezig die conclusie trekken over de Miljoenennota als geheel. Die conclusie zal mijn fractie overigens niet trekken.

Een punt wil ik nadrukkelijk markeren in het debat. Ik denk dat de minister groot gelijk had toen hij zei dat het een verstandig idee is om iets te doen aan de wig. De staatssecretaris heeft gezegd dat sommige dingen in Nederland in drie of vier stappen gebeuren. Dit lijkt mij ook zo'n onderwerp waarvan je in ieder geval moet hopen dat er na deze stap nog meerdere stappen volgen. Volgens mij is dat heel belangrijk voor de werkenden, of beter gezegd: voor de nu nog niet werkenden in Nederland. Daarin zou ik de minister van harte willen steunen.

Mijn laatste punt betreft de koppeling. Ik dank allereerst de heer De Grave en de VVD-fractie voor de ondersteuning. Het getuigt wat mij betreft van verstand, maar voor een regeringspartij getuigt het ook van lef om dat op zo'n manier te zeggen. Wij denken dat de koppeling echt een probleem is, maar zijn er niet op uit om het kabinet in de wielen te rijden. We vinden het belangrijker dat er op termijn iets gebeurt waar de Kamer echt wat aan heeft en waar de positie van de Kamer ook in blijft zoals die is, dan dat we het kabinet het mes op de keel zetten, en alles krijgen wat we willen hebben bij dit specifieke wetsvoorstel. Ik dien een genuanceerde en volgens mij afgewogen motie in.

De voorzitter:

Door de leden Hoekstra, Ten Hoeve, Rinnooy Kan, Van Apeldoorn, Ester en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2016 onder andere een separaat wetsvoorstel over box 3 heeft gekoppeld, dat bovendien pas in 2017 ingaat;

constaterende dat het twee eigenstandige wetsvoorstellen betreft;

constaterende dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen;

constaterende dat dit nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia is;

constaterende dat dit een onwenselijk precedent schept voor de toekomst;

verzoekt de regering, zich in het vervolg te onthouden van een dergelijke koppeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (34300).

De heer Hoekstra (CDA):

Dan ga ook ik over tot de orde van de dag, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hoekstra. Ik dacht dat u nog wat wilde zeggen, maar dat was dus niet het geval.


De heer De Grave (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst ook van mijn kant de complimenten aan de drie leden die een eerste bijdrage hebben mogen leveren. Elk van die drie bijdragen was van een zodanige kwaliteit dat we ons kunnen verheugen op de aanwezigheid van deze leden in de Kamer. Dat belooft veel voor de toekomst.

Ik dank ook de minister. Laat ik het kort formuleren: de vragen zijn wat mij betreft adequaat beantwoord. Ik heb de toezegging genoteerd. Ik ben het niet op alle punten met de minister eens. Ik ga nog wel een keertje de discussie aan over dat punt van de omvang van de collectieve sector. Het zou heel raar zijn geweest als de minister op dat punt niet even had teruggeprikt, maar goed, er komen nog wel een ander moment om daarover door te praten. In het algemeen was het dus adequaat.

Dat geldt zeker ook voor de staatssecretaris. We hebben in zijn beantwoording weer voorbeelden gekregen van hoe hij bij bepaalde thema's bijzonder goed in staat is om heel scherp en heel duidelijk, ook met een aantal mooie trouvailles, iets aan te geven. Dat Paretoverhaal was prachtig. Dat was weer een juweeltje. Ik verheug me echt op het debat dat we nog over het Belastingplan zullen krijgen. Overigens stelt mijn fractie ook vast dat het goed is dat dat debat hier, in de Eerste Kamer, in zijn volle omvang zal worden gevoerd. Het gaat dan om het verkrijgen van een meerderheid in de Eerste Kamer. Het is heel fijn dat dan een keertje hier het debat gevoerd en de argumenten gewisseld kunnen worden.

Ik vraag nog de aandacht van de staatssecretaris voor een onderwerp dat ik in een interruptie noemde. Om dit voorstel te kunnen ondersteunen, is voor mijn fractie van belang dat er, naast het punt van de werkgelegenheid en de factor arbeid, na de forse lastenverzwaringen, die noodzakelijk en onvermijdelijk waren en die we ook hebben gesteund, ook wordt gekeken naar de evenwichtigheid: van wie hebben we het meest gevraagd? Dat kwam ook terug in de discussie met andere fracties. Er is van bepaalde categorieën juist ook veel gevraagd bij de lastenverzwaringen. Het zou best kunnen dat in dat element ook een verdere argumentatie of een verdere verdediging kan worden gevonden voor voorstellen van het kabinet. Ik vraag de staatssecretaris om ook dat element erin te betrekken, want anders is het uitsluitend een statische discussie, uitgaande van een situatie zoals die nu is. Het is echter ook belangrijk om het element van compensatie, van iets teruggeven van wat je een ander hebt gevraagd, een plek te geven.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik nodig de heer De Graaf heel graag uit om wat preciezer te zijn in wat hij nu verwoordt: verschillen in belasting, waartegenover dan weer verschillen in behandeling in de toekomst staan. Heeft hij voorbeelden om dat te illustreren?

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij ben ik glashelder. Ik vraag maar één ding, zoals ik ook bij interruptie heb gedaan. Het betreft de evenwichtigheid van de maatregel. Het verschil tussen tweeverdieners en alleenverdieners, tussen hogere inkomens en lagere inkomens: dat is een factor, die hier ook aan de orde is geweest. Dat is een statistische situatie van nu, de huidige situatie. De VVD-fractie geeft echter aan dat met het oog op steun voor het plan ook moet worden gekeken naar het iets teruggeven na de vele offers die je hebt gevraagd. Dan is het toch niet onlogisch dat je op de weegschaal ook legt van wie die offers vooral zijn gevraagd?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het is volstrekt niet onlogisch, maar ik het zo graag wat preciezer gewild. Zou het tot andere conclusies leiden dan thans worden getrokken in het voorstel?

De heer De Grave (VVD):

Mijn conclusie is voorlopig dat ik aan de staatssecretaris vraag om dat element te betrekken in zijn analyse. Daar is ook naar gevraagd. Hij heeft ook toegezegd dat te zullen doen. Als we de uitkomst weten, dan zal collega Van de Ven namens de VVD-fractie de conclusie aangeven. Nu gaat het er vooral om dat dat element op tafel ligt. We moeten niet alleen uitgaan van de situatie nu, maar ook erbij betrekken wat de verzwaringen hebben betekend.

Ik rond af. Ik zei al dat ik op veel punten met groot genoegen naar de staatssecretaris heb geluisterd. Er zijn echter momenten dat er een thema is ten aanzien waarvan zelfs hij, waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten, niet in staat is om overtuigend een bepaalde positie aan te geven. Dat is op één punt het geval geweest. Ik zie hem naar mij glimlachen en denk dat hij wel weet over welk thema het gaat. Het spijt me, maar dat was niet overtuigend. Het moet dus echt hebben gelegen aan een gebrek aan argumenten, want als die er waren geweest, had de staatssecretaris die weergaloos naar voren gebracht. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn fractie zal adviseren om de door de CDA-fractie ingediende motie te ondersteunen. Daarbij onderstreep ik dat het mijn fractie vooral gaat om de toekomst. Dat was al duidelijk, omdat we van tevoren al nadrukkelijk hebben aangegeven dat het niet gaat om de inhoud van de voorstellen, noch om belastingverlaging, noch om box 3-voorstellen — daar waren we positief over — maar dat het echt gaat om een heel belangrijk punt, namelijk de wijze waarop de Eerste Kamer haar rol kan spelen en haar afwegingen kan maken.

Ik heb overigens nog wel één vraag aan de collega van het CDA. Kan hij in de motie, bij de eerste constatering "onder andere" opnemen? Er zijn namelijk meer voorstellen in het Belastingplan gedaan dan alleen dit voorstel. Het gaat ook wel om een iets breder punt dan alleen dit punt, al is dit wel het hoofdpunt. Misschien wil de heer Hoekstra dit nog overwegen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik kijk nog even naar u, voorzitter, om te bekijken in hoeverre dat mag en hoe ik dat dan doe. Ik kijk naar de heer De Grave om te bepalen waar dat "onder andere" precies in de eerste regel zou moeten worden gezet.

De voorzitter:

Het kan nu nog, want de motie wordt nu nog uitgetikt.

De heer De Grave (VVD):

Als ik de motie even op papier kan krijgen, dan kan ik het zo aangeven. Collega Van de Ven overhandigt me nu de motie. Ik lees het voor, met toevoeging van "onder andere": "constateert dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2016 onder andere een separaat wetsvoorstel over box 3 heeft gekoppeld". Daar zou ik het graag ingevoegd zien.

De heer Hoekstra (CDA):

Daar lijkt mij geen bezwaar tegen te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Het is bij dezen gebeurd.


De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Ik kijk terug op een heel bijzondere dag. Het was de dag van mijn maidenspeech. Het lijkt alweer een eeuw geleden. Er is ondertussen alweer een hoop gebeurd. Ik begin met mijn grote bewondering uit te spreken voor de energie, inzet en intellectuele creativiteit waarmee de twee bewindspersonen de vragen en opmerkingen hebben beantwoord.

In wat ik heb ingebracht en gezegd vroeg ik aandacht voor drie kwesties. In de eerste plaats: wat kunnen we leren van het verleden? In de tweede plaats: wat is er nu nodig? In de derde plaats: wat bedreigt ons in de toekomst? Op elk van die punten heb ik veel gehoord en veel geleerd.

Ten aanzien van het eerste heb ik vooral geleerd dat wat we leren van het verleden, is dat heel veel wijsheden van vroeger verminderd toepasbaar lijken te zijn. Met name het klassieke instrumentarium dat overheden ter beschikking staat om crises te bestrijden, is eigenlijk meer onvoorspelbaarder dan betrouwbaarder geworden. Dat hebben we meegemaakt. Dat geldt ook voor het monetaire instrumentarium, waarop we nog steeds zo nadrukkelijk een beroep doen, met misschien wel een toenemende zenuwachtigheid over de effectiviteit ervan. Het geldt ook voor het fiscale instrumentarium. We hebben een discussie gevoerd over de actualiteit van Keynes, die niet dood is maar ook niet meer zo vreselijk levend. We hebben ook gesproken over de wenselijke mix van beleidsmaatregelen. Ook ten aanzien daarvan moeten we vaststellen dat de steen der wijzen ons nog blijft ontglippen. Ik noteer wel de mededeling, eigenlijk de constatering, van de minister dat we nog wel iets kunnen leren van de Amerikanen als ons ooit een nieuwe Europese bankencrisis zou bedreigen. Eerlijk gezegd hoop ik echter dat dat niet meer gaat gebeuren. Ik heb ook wel enig vertrouwen dat door veel van wat we hebben gedaan dat risico aan het verminderen is.

Wat is er nu nodig? Een van de hoofdthema's is de discussie over de lastenverlaging geweest. Het debat daarover is ook nog niet afgelopen. Ik constateer dat de manier waarop we hier hebben gesproken over de begroting van V en J, een heel goed voorbeeld is van wat de Eerste Kamer kan doen. Precies zoals een aantal leden heeft bepleit, heeft de Kamer in een vroeg stadium duidelijk gemaakt dat in ieder geval hier brede onvrede bestaat over wat de strekking van de begroting lijkt te zijn. In de media, als we die mogen geloven, wordt expliciet een bedrag van 200 miljoen genoemd voor een aantal beleidsterreinen waarin dan extra geïnvesteerd kan worden. Ik stel vast dat dit vanuit het perspectief van mijn partij heel dicht in de buurt komt van wat we beoogden te bereiken. Daar kunnen we dus alleen maar tevreden mee en dankbaar voor zijn.

De staatssecretaris heeft ons uitgebreid uitgelegd hoe ongelooflijk moeilijk hij het heeft om iedereen gelukkig te maken. Dat leidt misschien tot gevoelens van medelijden, maar het is uiteindelijk ook weer niet overtuigend voor een van de voorstellen die hij doet. In alle eerlijkheid denk ik dat de kernvraag is en blijft hoe een lastenverlichting van 5 miljard wordt georganiseerd en wat we er op langere termijn aan overhouden. Als een lastenverlichting van 5 miljard tenminste acceptabel is en voor D66 is die zeker niet onacceptabel. Ik constateer echter dat wij niet erg optimistisch kunnen zijn over de mate waarin het huidige voorstel tegemoet komt aan de behoefte van mijn partij. Ik zeg dat onder voorbehoud, want het verhaal is nog niet af. Er moet nog gestemd worden. Het lijkt mij het beste om het hierbij te laten. Wij hopen in ieder geval dat er een constructief vervolg in deze Kamer kan plaatsvinden als we erover komen te spreken.

Ik was erg onder de indruk van de retoriek van de staatssecretaris over fiscale vergroening. We moeten echter niet de illusie wekken dat Nederland met zijn duurzaamheidsbeleid in de volle breedte zo excelleert als de staatssecretaris suggereert. Ik zie te veel Europese ranglijstjes waarop Nederland op dat punt eerder onderaan dan bovenaan figureert. Wat er ook waar moge zijn van de uitnemendheid van onze fiscale vergroeningsprestaties, er staat heel veel tegenover waar nog hard aan gewerkt moet worden. Wat mij betreft blijft dat een opgave voor de komende jaren.

We hebben even gesproken over het structurele begrotingssaldo als beleidsinstrument. Ik was erg blij met de toezegging van de minister. Hij zei dat hij dit in combinatie met andere complexiteiten van het Europees instrumentarium in Brussel gaat aankaarten. Ik wens hem heel veel succes. Wij overwogen een motie in te dienen om hem wat ruggensteun te geven, maar hij heeft mij verzekerd dat dit niet nodig is. Ik dien de motie dus niet in, maar mijn verwachtingen zijn wel zeer hoog gespannen. Ik zie uit naar het resultaat.

Wat bedreigt ons in de toekomst? Ik heb gezegd dat de minister een optimistisch man is. Of dat een compliment is, laat ik in het midden. Het is vooral belangrijk om realistisch te zijn. Naar mijn overtuiging bevinden wij ons in een wereld met lage rentes en lage groei. Het is geen prettige wereld om in te verkeren. Het is een wereld waarin het nodig is om te sparen, terwijl dat ook heel onaantrekkelijk is. Het is ook een wereld waarin heel veel van ons macro-economisch beleidsinstrumentarium niet gaat werken. Dat hebben de Japanners tot hun schade en schande moeten ontdekken.

Ik ben niet tegen optimisme, maar ik vind dat we realistisch moeten zijn. Ik herinner de minister aan wat hij zelf heeft gezegd, namelijk dat wij bij de vorige crisis te laat begonnen zijn met maatregelen te nemen en te laat hebben geconstateerd dat we een groot probleem hadden. Ik stel zijn eerlijkheid op prijs. Ik zou niet willen meemaken dat we met het huidige onaangename toekomstperspectief over een aantal jaren opnieuw moeten vaststellen dat we te lang blind zijn geweest voor de signalen en te lang hebben gewacht om ons op de nieuwe wereld voor te bereiden. Ik hoop dat we dat niet gaan meemaken en verheug me erop dat we in deze Kamer nog veel van dit soort fraaie, nuttige en leerzame dagen meemaken.


De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al mijn dank en complimenten aan de heer Rinnooy Kan uitgesproken voor zijn maidenspeech. Dat doe ik ook graag voor mevrouw Teunissen en de heer Van Rooijen. Wij kijken uit naar de samenwerking. Vandaag is, wat ons betreft terecht, gesproken over het sterk verbeterde economische perspectief, maar ook over de noodzaak om dat te laten landen in een koopkrachtverbetering voor de mensen in het land. Die verbetering is niet voor iedereen gelijk, maar wel voor bijna iedereen positief en soms zelfs behoorlijk positief. Een aandachtspunt vormen de ouderen. De mensen die alleen AOW genieten, komen er vrij goed uit, maar vooral de tweede pijler pensioengerechtigden hebben aandacht nodig.

Wij hebben met waardering kennisgenomen van de bereidheid van de minister van Financiën om aan te sluiten bij het overleg dat wij met de staatssecretaris van SZW voeren, als zijn agenda dat toelaat. Op dat moment kunnen we met elkaar goed kijken naar de validiteit van de rekenrente voor pensioenen die in Nederland wordt gehanteerd. De discussie over het pakket van 5 miljard heeft een bepaalde boventoon in het debat gevoerd. In dit huis is de afgelopen jaren voortdurend de nadruk gelegd op de noodzaak om werkgelegenheid te creëren en werkloosheid te bestrijden. Ik denk dat we dit moeten volhouden op het moment dat er gerichte maatregelen voor op tafel liggen. Die moeten we niet in één keer inruilen voor gericht doelgroepenbeleid, hoe begrijpelijk ook, want dat gaat ten detrimente van de werkloosheidsbestrijding. Die oproep doe ik graag aan mijn collega's.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vrij uitvoerig stilgestaan bij een wat technische problematiek rondom begrotingsregels en begrotingssystematiek, zowel in Europees als in nationaal verband. Op Europees niveau speelt de veelheid aan begrotingsregels ons al enige jaren parten. De afdrachten zijn onduidelijk, weinig transparant en moeilijk voorspelbaar. We doen nogmaals een oproep aan het kabinet om voor de afdrachtssystematiek in Europa te pleiten voor maximale transparantie en voorspelbaarheid, en de suggesties van de Algemene Rekenkamer daarbij serieus te nemen.

We zijn blij met de toezegging over de veelvuldig toegepaste kasschuiven, vooral binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Toegezegd is om deze niet ten laste te brengen van lopende programma's. We moeten een bestendige lijn in de ontwikkelingssamenwerking kunnen volhouden. In dat kader zijn wij tevreden met de toezeggingen die zijn gedaan. Tot slot dank ik beide bewindslieden voor de uitvoerige en overtuigende wijze waarop zij hebben aangegeven dat zij de problematiek van belastingontwijking, ook vanuit de Nederlandse verantwoordelijkheid, willen aanpakken en in het bijzonder dat zij het voorzitterschap van de EU het komende halfjaar hiervoor willen aangrijpen.


De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Het lijkt alweer lang geleden, maar ik feliciteer de collega's Teunissen en Van Rooijen nog van harte met hun maidenspeech. De SP-fractie dankt uiteraard de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen. In de ogen van de SP-fractie is de crisis nog niet voorbij, in tegenstelling tot de proclamatie van de PvdA-fractie. We kunnen natuurlijk van alles proclameren, bijvoorbeeld dat het mooi weer is buiten, terwijl het pijpenstelen regent. Ik las net op teletekst dat code oranje is afgekondigd. Zover wil ik niet gaan ten aanzien van de staat van de Nederlandse economie, maar feit is dat de werkloosheidscrisis nog niet voorbij is. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid verklaarde dat de crisis definitief voorbij is, terwijl nog zo veel mensen er weinig of niets van merken. Hoezo einde van de crisis? De crisis is zeker niet definitief voorbij. Die uitspraak duidt op een totale onderschatting van de risico's, die mogelijk nog toenemen door de wereldeconomie. Op dat punt delen wij het optimisme van de minister niet geheel en zijn wij het meer eens met onze collega van D66.

Ik heb gewezen op een specifiek risico dat ik grotendeels heb gemist in de analyse van het kabinet en in de beantwoording van de minister. Dat gaat over de financiële sector. De crisis van 2008 was in de eerste plaats een bankencrisis. In de financiële sector ligt naar het oordeel van mijn fractie nog altijd het grootste gevaar. In de beantwoording heeft de minister het gehad over de noodzaak van schuldreductie om een grotere buffercapaciteit op te bouwen om eventuele nieuwe klappen op te vangen bij een volgende crisis. Naar ons oordeel is voorkomen beter dan genezen. Waarom zijn de tekorten en de schulden van nationale overheden destijds zo omhooggeschoten? Zoals de minister zegt: omdat de private verliezen van banken werden gesocialiseerd, dat wil zeggen dat de rekening bij de burgers werd neergelegd, ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Ik heb al eerder in dit huis betoogd dat de SP-fractie er nog niet gerust op is dat dit gevaar voor de toekomst is afgewend.

Dan kom ik op de toekomst van de monetaire unie, de EMU. Ik kan zeggen dat ik het Five Presidents' Report wel gelezen heb, en ook goed gelezen, denk ik, want ik kom niet onvoorbereid naar dit debat. De minister had het over een onderscheid tussen korte en lange termijn. Misschien heb ik het rapport beter gelezen dan de auteur zelf. In het rapport wordt onderscheid gemaakt tussen drie verschillende fasen, dus er is ook een middellange termijn. Volgens het rapport moeten we op middellange termijn toe naar een bindender karakter van het convergentieproces, waarbij bepaalde benchmarks in wetgeving omgezet kunnen worden. In de ogen van de SP-fractie gaat dat behoorlijk ver en is dat een behoorlijk dikke plak van de salamiworst, als het gaat om het verder uithollen van de nationale democratie op financieel en sociaal-economisch terrein.

Dan over de macro-economische visie van dit kabinet. We hadden daar vanmorgen een interessante gedachtewisseling over. Of de PvdA als partij nu wel of niet afscheid heeft genomen van Keynes, ik constateer wel dat het bij deze minister meer Colijn dan Keynes is. Er zijn ook andere grote economen uit de geschiedenis te noemen, zoals de auteur van Das Kapital. Dat was destijds een vernieuwender boek dan het boek van Piketty, hoewel dat ook erg interessant en lezenswaardig is. De SP-fractie is van mening dat Keynes destijds veel meer gelijk had in zijn analyse van de grote depressie dan Colijn. Maar het gaat natuurlijk niet om de crisis van de jaren dertig of om Keynes, maar om de crisis van 2008 tot nu.

De heer Postema (PvdA):

Het is goed om dat erbij te noemen, dat wij ons al enkele jaren in een volkomen andere situatie bevinden dan die in de jaren dertig. Als je Keynes goed leest, zoals veel sociaaldemocraten nog steeds met aandacht en waardering doen, zul je zien dat hij zelf bijzonder huiverig is om een monetair-financiële crisis met bestedingsbeleid tegen te gaan. Ik denk dat u ook onrecht doet aan mijn bijdrage in eerste termijn door dat kort te sluiten met de opmerking dat wij het keynesiaanse gedachtegoed niet meer zouden omarmen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij ons aan geen enkele economische theorie binden, maar wel aan een ideologie van rechtvaardigheid en solidariteit. Er zijn vele wegen om die te vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Postema voor zijn vraag. Ik ben blij om te constateren dat sociaaldemocraten net als socialisten nog steeds kennis nemen van het gedachtegoed van Keynes. Eigenlijk was ik vanzelf gekomen op waar zijn vraag over gaat, dus ik wil hem graag bedienen, namelijk op de analyse van de crisis die wij de afgelopen jaren meegemaakt hebben. Ik benadruk dat er een fundamenteel verschil in visie of in analyse is tussen de heer Postema en ik en waarschijnlijk ook tussen de minister en ik. In onze analyse, die wordt gedeeld door vele macro-economen, zoals Nobelprijswinnaar Krugman, was de crisis van 2008, die door de heer Postema een monetair-financiële crisis wordt genoemd, in veel opzichten vergelijkbaar met die van de jaren dertig, omdat deze te maken heeft met een uitval van de effectieve vraag. Bij een dergelijke crisis, een balansrecessie, waarin iedereen probeert zijn schulden af te betalen, moet de overheid nu juist niet gaan besparen. Dat is niet alleen door de heer Krugman betoogd, maar ook door vele andere macro-economen vandaag de dag, al dan niet geïnspireerd door Keynes. Dat wil ik nog maar eens gezegd hebben. Daarover verschillen wij van mening of wij hangen een andere macro-economische theorie aan, maar ik heb eigenlijk nog geen alternatieve theorie van de heer Postema gehoord.

De heer Postema zegt dat het een monetair-financiële crisis is. Het is inderdaad begonnen met een bankencrisis. Vervolgens is het overgegaan in een grote recessie. Ik voeg eraan toe, als het gaat om een monetair-financiële crisis, dat Keynes destijds ook heeft betoogd dat de grote depressie is begonnen met de Wall Street Crash, met een veel te grote vrijheid van de financiële sector. Keynes heeft vervolgens geconcludeerd: let all finance be national. We moeten de banken kleiner maken en de financiële sector dienstbaar maken aan de samenleving in plaats van een systeem te hebben waarin speculatie de drijvende kracht wordt achter de economie en het een groot casino wordt. Dat is ook nog een citaat van Keynes.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, ik geef u de gelegenheid om een nadere vraag te stellen, maar ik verzoek beide heren om dit overigens interessante debat niet meer 's avonds om elf uur te voeren, maar op een ander moment.

De heer Postema (PvdA):

Dank daarvoor. Ik zou zelf willen bepleiten om niet te blijven hangen in theorievorming. Dat lijkt me ook misplaatst, gezien de situatie waarvoor wij ons de afgelopen jaren gesteld hebben gezien. Het gaat erom concrete maatregelen en structurele hervormingen door te voeren. Dat is precies wat in de afgelopen jaren is gedaan. U zult mij niet betrappen op een grote theorie daarover, maar wel op het analyseren van hervormingsmaatregelen die nodig zijn geweest om ons er weer bovenop te helpen, zoals ik in eerste termijn ook heb betoogd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil graag tegemoetkomen aan de wens van de voorzitter door deze vraag heel kort te beantwoorden. Het gaat niet om theorievorming, maar om een analyse van de oorzaken van de crisis en de oplossingen die daarbij horen. Daarover verschillen de fracties van de heer Postema en ik van mening. In onze analyse moet de oplossing niet gezocht worden in die zogenaamde structurele hervormingen, maar bijvoorbeeld in een echt structurele hervorming van de financiële sector. Tegelijkertijd had de effectieve vraag veel beter gestimuleerd kunnen en moeten worden.

Voorzitter. De regering gaat uit van een andere macro-economische visie en heeft op basis hiervan een procyclisch beleid gevoerd, herhaal ik nog maar eens. Dat was ook te lezen op pagina 22 van de Macro Economische Verkenning. Misschien was dat niet de intentie, maar het was wel de uitkomst. De Macro Economische Verkenning spreekt van een procyclische inslag van het beleid.

Ten aanzien van dat procyclische beleid heeft de minister gezegd: bezuinigen is juist sociaal. Ik wil daar nog even op terugkomen in tweede termijn. Ik ben redelijk nieuw in dit huis, maar eerlijk gezegd heb ik het zelden zo zout gegeten. Of anders gezegd: zelden heb ik het zo liberaal geformuleerd gehoord door een minister van PvdA-huize. De redenering van de minister is dat we nu kwetsbare groepen moeten treffen met allerlei bezuinigingsmaatregelen, opdat wij ze niet in de toekomst nog harder zullen moeten raken. Ik vind dat een merkwaardige redenering.

In ieder geval constateer ik dat de crisis nog niet voorbij is voor heel grote groepen in onze samenleving; niet voor de langdurig werklozen, niet voor de chronisch zieken, niet voor veel ouderen. De crisis is ook nog niet voorbij voor de 400.000 kinderen die volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau in armoede opgroeien in Nederland. Ik heb daar in eerste termijn aandacht voor gevraagd, maar ik er weinig over gehoord van de minister, maar misschien heb ik hem niet goed beluisterd. In ieder geval wil mijn fractie nogmaals uitspreken dat het zeer te betreuren is voor een rijk land als Nederland dat dit zo is. Wij roepen de regering op om onderzoek te doen hoe de armoede onder kinderen effectief bestreden kan worden en deze Kamer op korte termijn te rapporteren welke maatregelen genomen kunnen worden. Ik dien daarover de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Ester, Teunissen, Vos en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de meest recente gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau circa 400.000 kinderen in Nederland onder de armoedegrens leven;

overwegende dat in een rijk land zoals Nederland het niet te accepteren is dat kinderen in armoede moeten opgroeien;

roept de regering op, snel te onderzoeken hoe een samenhangend beleid te voeren is en concrete maatregelen te nemen zijn teneinde de armoede onder kinderen in Nederland verregaand terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (34300).


Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil graag de heer Rinnooy Kan, mevrouw Teunissen en de heer Van Rooijen feliciteren met de mooie inbreng. Ik wil natuurlijk ook de bewindslieden bedanken voor hun uitputtende en creatieve beantwoording. Mijn fractie heeft als inzet voor de beoordeling van deze Miljoenennota gekozen voor de volgende punten. Wordt voldoende gedaan aan een aantal heel belangrijke maatschappelijke opgaven, waarbij we denken aan het gebrek aan werk bij veel mensen, het milieutekort, de grote internationale problematiek rond vluchtelingen en de armoede? En wordt voldoende gedaan aan de financiële houdbaarheid? Daar wil ik nog een aantal korte opmerkingen over maken.

Ik wil de minister bedanken dat hij heeft toegezegd zijn analyse van het bredere welvaartsbegrip toe te zenden aan de Eerste Kamer, net als aan de Tweede Kamer. Die analyse betreft ook de financiële risico's voor het klimaat en de vraag welke conclusies je daaruit zou moeten trekken voor je beleid. Daar ben ik blij mee. Ten aanzien van het structurele tekort, waar de minister heeft gezegd niet te gaan voldoen aan de EU-normen, heeft hij gezegd dat dat nou eenmaal een groot probleem is. Het zou namelijk allemaal zo totaal onvoorspelbaar zijn hoe de Europese Commissie dat beoordeelt, maar hij gaat daar werk van maken. Ik zou hem echter willen voorhouden: is het niet zo dat ook de voorstellen van het kabinet te weinig doen aan de structurele versterking van de economie? Zit daar niet wel degelijk een knelpunt en is dat ook niet de reden waarom het structurele tekort oploopt in plaats van daalt?

Een derde korte opmerking betreft het budget uit ontwikkelingssamenwerking, dat nu wordt besteed aan de eerstejaars opvang van asielzoekers. De minister zegt dat dat nou eenmaal de afspraak is. Het mag ook, gelet op de internationale regels, dus we doen het zo. Dat vind ik toch een beetje een antwoord als: we doen het maar zo, omdat we het nou eenmaal zo doen. Mijn punt is juist dat dit een zeer groot vraagstuk is, waar we de komende jaren nog niet klaar mee zijn. Moeten we daar niet anders naar kijken? Moeten we niet, net als Duitsland, zeggen dat hier de hele begroting maar voor moet opdraaien en dat we dit uit de algemene middelen gaan doen? Dat zou ik hier nogmaals willen benadrukken.

Dan kom ik op het 5 miljardpakket. Het kabinet zegt dat het dit zodanig ingezet heeft, dat het echt maximale werkgelegenheid en maximale arbeidsparticipatie oplevert. Mijn fractie kan eerlijk gezegd moeilijk geloven dat dit inderdaad in dit opzicht het beste pakket is. Wij denken dat er meer mogelijk was geweest op het gebied van de werkgelegenheid. De minister heeft ons op dat punt toch niet kunnen overtuigen.

Een andere interessante discussie gaat natuurlijk over de vergroening. De staatssecretaris had daar buitengewoon interessante antwoorden op, waar ik hem zeer voor dank. Natuurlijk ga ik graag met hem het nadere debat aan, wanneer het Belastingplan hier ligt en we zijn voorstellen goed kunnen beoordelen. Ik wil echter alvast een paar kleine schoten voor de boeg doen. Zijn geloof in het huidige emissiehandelssysteem deel ik niet. Ik ben daar buitengewoon kritisch op. Ik ga dus graag met hem het nadere debat daarover aan, evenals het debat over het nut van kolenbelasting of het opvoeren van de belasting voor grootverbruikers. De staatssecretaris maakte de volgende opmerking: het gaat met de CO2-reductie hartstikke goed en in 2020 zitten we op -24%. Dat kan ik eerlijk gezegd niet plaatsen en ik kom daar ook graag bij hem op terug. Volgens mij rekent de Nationale Energieverkenning ons juist voor dat het 18% tot 19% gaat worden. Het probleem is ook dat het na 2020 helemaal lijkt stil te vallen. Daar gaat de motie-Strik ook over. Wij vragen aan het kabinet: ga door, want we zijn er nog lang niet.

Op het punt van klimaat ben ik, net als de heer Rinnooy Kan, van mening dat Nederland tekortschiet op een aantal belangrijke punten. Zoals het er nu voorstaat halen we de opdracht van het energieakkoord niet. De rechter zegt dat we meer moeten doen. We hangen achteraan wat betreft energiebesparing en duurzame energie. Ik wil het kabinet daarom toch vragen om wat nodig is te doen en alles uit de kast te halen. Dat zou wat mij betreft kunnen op het gebied van energiebesparing in de gebouwde omgeving. Daar liggen ongelooflijk veel kansen die te weinig gegrepen worden. Daar ligt een groot budget klaar voor de woningbouwcorporaties, dat onvoldoende ingezet wordt. Daar kunnen kantoren nog veel verduurzamen, maar daar doen ze het gewoon niet. Ik zou dus graag bij motie het kabinet willen oproepen om daar werk van te maken.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Rinnooy Kan, Van Apeldoorn, Ten Hoeve, Teunissen en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als gevolg van de uitspraak van de rechter op korte termijn extra maatregelen moet nemen om minimaal 25% CO2-reductie in 2020 te realiseren;

overwegende dat in de gebouwde omgeving een groot onbenut energiebesparingspotentieel aanwezig is;

overwegende dat investeringen in energiebesparing in woningen en gebouwen, en in concepten zoals "nul-op-de-meter", niet alleen leiden tot energiebesparing en CO2-reductie, maar ook tot extra werkgelegenheid en versterking van de economie;

overwegende dat het bestaande instrumentarium en de financiële middelen om het energiebesparingspotentieel optimaal te benutten onvoldoende effectief worden ingezet;

verzoekt de regering, met een aanpak te komen die ertoe leidt dat het bestaande instrumentarium en de financiële middelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving snel en effectief worden ingezet, zodat het energiebesparingspotentieel optimaal wordt benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Q (34300).


De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. We kijken terug op een lang en intensief debat. Dat was ook nodig. Mijn fractie dankt de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ook veel dank aan de ambtenaren, die tot op dit late uur beide bewindslieden ondersteunen. Ik heb daar altijd heel veel respect voor. Gelukwensen voor mevrouw Teunissen en de heer Van Rooijen in verband met hun maidenspeeches.

De Nederlandse economie staat er beter voor. Dat stemt tot dankbaarheid. We zijn er echter nog lang niet. De CBS-cijfers van vorige week lieten dit nog eens zien. De internationale context is hoogst onzeker, de ontwikkelingen in China zullen ons raken, de Griekse crisis dreigt weer op te spelen en de impact van het vluchtelingenprobleem gaat niet aan ons voorbij. We zullen ook gewoon de portemonnee moeten trekken. Daar zijn we overigens ook rijk genoeg voor. Mijn fractie pleit ervoor dat er een structurele voorziening komt voor de opvang, zodat er niet jaar in jaar uit incidentele voorzieningen getroffen hoeven worden. Tegelijkertijd benadrukken wij dat dit zeker niet ten koste moet gaan van reguliere posten op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ik refereer nog maar even aan de motie-Slob.

De terreuraanslagen in Parijs confronteren ons volop met de vraag of we wel genoeg geld uittrekken voor onze veiligheid en defensie. Hebben we onze instituties wat dat betreft wel financieel op orde? Ook hier kunnen we niet langer volstaan met wat incidentele aanpassingen. Mijn fractie pleit dan ook voor een grondige evaluatie van de huidige begrotingsinspanningen en, waar nodig, het treffen van extra voorzieningen om onze veiligheidsinfrastructuur op peil te houden.

Er is vandaag veel gesproken over vergroening. Mijn fractie meent dat Nederland veel meer zaak moet maken van de vergroening van onze economie. Dat gaat te langzaam en ook met te weinig ambitie. De Miljoennota ademt bepaald niet de sense of urgency uit die bij deze hervormingsopdracht hoort. Vergroening, de transitie naar een CO2-emissiearme energievoorziening en een circulaire economie moeten naar de smaak en het oordeel van mijn fractie veel voortvarender ter hand worden genomen. Hopelijk geeft de internationale klimaatconventie later deze maand in Parijs daar een belangrijke impuls voor. De staatssecretaris excelleert in verbale acrobatiek om te mopperen op de inzet van fiscaliteit voor de vergroening van onze economie, maar hij komt toch niet echt uit zijn instrumentalistische cocon. We willen hem uitdagen om hierbij veel creatiever te zijn. Als bepaalde instrumenten de fiscaliteit niet helpen om vergroening te bewerkstelligen, dan moet hij simpelweg naar meer effectieve instrumenten zoeken.

De aantrekkende economie verplicht ons om bevolkingsgroepen op rechtvaardige wijze te laten delen in het herstel. Daar is de fractie van de ChristenUnie bepaald niet gerust op. Ik verwijs naar het politieke gehannes vorige week rond de bespreking van het Belastingplan. Eenverdieners, chronisch zieken en gehandicapten, kwetsbare gezinnen kortom blijven achter. Voor mijn fractie is dat een aangelegen punt in de beoordeling van het Belastingplan en of we daar steun aan kunnen geven, inclusief het door mij net genoemde onderwerp van de vergroening. Het zuur van de crisis was ongelijk verdeeld, maar dat dreigt nu ook een beetje voor het zoet van het herstel.

Bij ons debat volgende maand over het Belastingplan zal deze kwestie volop terugkomen. Wij verwachten, althans, we hopen hier een veel scherpere inhoudelijke regie van het kabinet. Regeren is meer dan het tegen elkaar laten opbieden van Kamerfracties, waarvan de uitkomsten al dan niet worden afgezegeld door het Centraal Planbureau. Ook fiscaal beleid behoeft visie.

Naar aanleiding van onze discussie over fiscaliteit en huishoudensvorm vraag ik de staatssecretaris om wat eerste gedachten op papier te zetten ter voorbereiding van ons debat over het Belastingplan. We verwachten geen uitvoerige bijdrage maar wel een eerste intelligente aftrap van het issue waar we het over hebben.

Mijn fractie is zeer bezorgd over de omvang van de werkloosheid in Nederland. Het valt de ChristenUnie moeilijk woorden als economisch herstel en economisch optimisme in de mond te nemen in de wetenschap dat 600.000 Nederlanders werkloos zijn. Wat vooral zorgen baart, is de omvang van de groep langdurig werklozen, mensen die langer dan een jaar werkloos zijn. Dat is op dit moment bijna de helft van het aantal werklozen. Zeker voor ouderen onder hen is die situatie weinig hoopgevend. Dat is in de ogen van mijn fractie, en ook vandaag in de ogen van vele andere fracties, niet acceptabel. Het verlichten van de lasten op arbeid, hoe belangrijk ook, zal hier onvoldoende soelaas bieden, zo vreest mijn fractie.

Mijn fractie roept het kabinet op om hier veel meer uit de kast te halen. Wij kunnen het ons niet permitteren dat een zo grote groep zo lang zonder perspectief blijft. De overheid kan dat niet alleen, dat realiseren wij ons zeer wel. Sociale partners, werkgevers en werknemers zijn hierbij onmisbaar.

De voorzitter:

Houdt u de tijd een beetje in de gaten, mijnheer Ester?

De heer Ester (ChristenUnie):

Mijn fractie dient daarom ter afsluiting de volgende motie in. U wordt op uw wenken bediend, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Hoekstra, Van Apeldoorn, Vos, Van Rooijen, Ten Hoeve, Rinnooy Kan, Koffeman, Teunissen en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland circa 600.000 mensen werkloos zijn;

constaterende dat ruim vier op de tien werklozen langdurig werkloos zijn;

overwegende dat het arbeidsmarktperspectief van langdurig werklozen zorgwekkend is;

verzoekt de regering, de Sociaal-Economische Raad te vragen om een advies over de arbeidsmarktpositie van langdurig werklozen;

verzoekt de regering voorts om op basis van dit advies met voorstellen te komen hoe de arbeidsmarktpositie van langdurig werklozen te verbeteren, en de Kamer daarover voor de zomer van 2016 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (34300).


Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ook via deze weg wil ik mijn collega's Rinnooy Kan en Van Rooijen van harte feliciteren met hun maidenspeech. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.

Wat de punten betreft die ik zojuist heb ingebracht, ben ik in elk geval blij dat de minister aangeeft dat het bbp niet als enige graadmeter voor welvaart kan worden gezien, maar ik vind dat de andere graadmeters te weinig afrekenbaar zijn in kwalitatieve en kwantitatieve zin.

Ik vraag het kabinet dan ook om daarin concreter te worden. Ik begrijp dat de minister zeer gebonden is aan het bestaande frame, waarin alles wat de moeite waard is pas echt de moeite waard is wanneer het in geld kan worden uitgedrukt, zeker tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. De minister is niet meer dan zeer summier ingegaan op mijn vraag hoe hij het enorme ecologische tekort van 30% en de overbelasting van de aarde, bestaande uit onder andere ontbossing, watertekorten, bodemerosie en de klimaatverandering, ziet in relatie tot het veel kleinere financiële tekort. Erkent de minister dat Earth Overshoot Day wereldwijd op 13 augustus valt, maar beschouwd vanuit de Nederlandse situatie zelfs in april?

Concreet betekent dit dat onze wijze van consumeren inhoudt dat de provisiekast voor dit jaar na drie maanden al leeg was. Hoe verantwoord je zoiets? Hoe kun je dat rechtvaardigen naar toekomstige generaties? Natuurlijk, de supermarkten puilen uit, maar als daarmee onevenredig veel naar ons deel van de wereld geharkt wordt en zelfs een voorschot op een onzekere toekomst moet worden genomen, is dat volgens mijn fractie niet te verantwoorden. Kan de minister aangeven hoe hij dat ecologische begrotingstekort gaat verkleinen en welk tijdpad hij hieraan verbindt?

Ten aanzien van het ontwikkelingsbudget geeft de minister aan dat financiering van de vluchtelingenopvang hieruit geen nadelig effect heeft op de lopende projecten, maar kan hij ook toezeggen dat hij geen voorschot neemt op toekomstige projecten en daarmee op toekomstige generaties, ook gegeven het feit dat naar verwachting vluchtelingenstromen en armoede alleen maar groter worden als we het klimaatprobleem niet beter aanpakken?

Ten aanzien van de bankenbuffers ben ik blij met de toezegging van de minister. Ik hoop dat hij in zijn brief concreet duidelijk maakt hoe groot de bankenbuffers volgens hem moeten zijn en wanneer dat resultaat zou moeten zijn bereikt. Ik hoop daarbij dat de minister zich niet spiegelt aan andere landen maar zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Ook verwacht ik dat hij duidelijk schetst wat de risico's voor de overheid zijn in de tussenliggende periode wanneer de banken op enig moment niet aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen.

Ik heb gevraagd naar de activiteiten die het kabinet sinds 2008 ontplooid heeft om de motie-Schuurman uit te voeren. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Ik hoop niet dat het ontbreken van een antwoord maatgevend is voor de inspanningen die zijn verricht op dit punt, of liever gezegd: niet zijn verricht. Ik hoop dat het niet-beantwoorden ervan berust op een misverstand, want als dat niet het geval is, zou dit het negeren zijn van een breed levende wens in deze Kamer.


De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Mijn felicitaties voor de heer Rinnooy Kan en mevrouw Teunissen had ik al uitgesproken en ik had de heer Van Rooijen sterkte gewenst, maar bij dezen mag ik hem ook feliciteren met zijn maidenspeech. Ik dank uiteraard de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording van alle vragen en ook voor het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd.

Er is veel gewisseld. Ik was blij met de woorden van de minister rondom Veiligheid en Justitie dat gepoogd wordt om dat in rustiger vaarwater te brengen. Ik vond het ook fijn om even met hem te wisselen rondom Defensie en van hem te horen dat er continu aandacht is, juist voor terreurdreiging et cetera.

Vervolgens is een groot deel van mijn inbreng gegaan over de positie van eenverdieners ten opzichte van tweeverdieners. Dat heb ik bewust gedaan omdat ik tijdig helderheid wilde geven aan het kabinet. Ik heb opnieuw gewezen op de handreiking die is gedaan door CDA, ChristenUnie en SGP. Jammer vind ik het nog steeds dat het rekenmodel — dat hebben we uitvoerig gewisseld — leidend is in plaats van het gezond verstand. Oftewel, het amendement is niet op zijn merites beoordeeld zoals het bedoeld is, naar mijn bescheiden mening. Het ziet ernaar uit dat de SGP haar steun dus niet zal kunnen geven aan het Belastingplan dat hier over enige tijd ligt. Omdat daarnaar gevraagd is, wil ik dat even duiden. Dat is al eerder gebeurd en wel in 2001, bij de Wet inkomstenbelasting 2001. Bij die belastingherziening ging het over een bepaald onderwerp. Het zal de Kamer nu misschien verbazen, maar het ging over de een- en tweeverdieners. Enige consistentie is ons dus niet vreemd. Tot slot. Ik weet — dat heeft de staatssecretaris ook verwoord — dat er aan de overkant enorm hard is gewerkt aan voldoende draagvlak om deze kwesties op een goede manier door beide Kamers te krijgen. De SGP heeft daar ook heel veel aan gedaan. Als de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet, hoor ik dat heel erg graag. Je zou kunnen zeggen: het is nog niet te laat. Het zou kunnen zijn dat, als de staatssecretaris gaat antwoorden, het letterlijk ongeveer vijf voor twaalf is, maar ook figuurlijk is het vijf voor twaalf. Dat betekent tijd zat.


De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de collega's, mevrouw Teunissen en de heer Rinnooy Kan, voor hun felicitaties. Ik dank de collega's ook voor hun waarderende woorden naar aanleiding van mijn bijdrage, mijn maidenspeech. Ik kijk uit naar constructieve samenwerking met de collega's. Ik dank de minister en de staatsecretaris voor hun antwoorden.

De minister is bereid om, zoals hij gisteren ook al antwoordde, de rente in de gaten te houden, ook in relatie tot het pensioenvraagstuk. Ik vroeg de minister of het denken niet erg stilstond en in beton was gegoten. De minister ontkende dit. Hij was best bereid om mee te blijven denken en mee te blijven praten. Ik ben blij met collega Postema dat de minister bereid is, als zijn agenda het toelaat, om eventueel aanwezig te zijn bij een commissievergadering van de Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook omdat dit bij uitstek een onderwerp is dat de minister regardeert.

De staatssecretaris zou de fiscale vragen en punten beantwoorden, maar ik vind wel dat hij wat dat betreft zuinig is geweest. Wij troosten ons met het idee — dat weet de staatssecretaris en dat weegt hij mee — dat die kwesties uitvoerig aan de orde komen bij het Belastingplan. Wij zullen dan ook veel aandacht besteden aan het draagkrachtbeginsel. Ik sluit aan bij wat de heer Ester erover heeft gezegd. Als de minister ons daarover van te voren een wat uitvoeriger schriftelijke beschouwing zou willen doen toekomen, zou dat verhelderend zijn voor het debat over deze belangrijke kwestie. Het verschil in behandeling tussen werkenden en niet-werkenden is namelijk heel fundamenteel. De staatssecretaris heeft dat verschil onder andere gemotiveerd met de stelling dat de opbouw van welvaart cruciaal is, en eigenlijk het uitgangspunt is. De werkenden van nu zijn de ouderen van straks. Ik heb dat vervolgens simpelweg omgekeerd, in die zin dat de ouderen van nu de werkenden van toen waren en ook recht hebben op diezelfde gelijke behandeling. De bevordering van de werkgelegenheid staat wat ons betreft te centraal bij de inkomstenbelasting. De minister maakte het wat dat betreft nog wat bonter. Hij zei dat als hij tien of 15 miljard had — ik wees daar in mijn speech al op — hij dit ook zou doen, alleen al omdat dat goed zou zijn voor de bevordering van de werkgelegenheid. Ik denk niet dat het belastingstelsel inkomstenbelasting daarvoor primair is ingericht.

Ik heb ook gewezen op de combi van geen indexatie van pensioenen en het structureel niet delen in belastingverlaging. Dat is niet alleen iets van de afgelopen tijd, dat niet indexeren. Het zal nog een hele tijd bij ons blijven. Als daar dan bovenop komt dat wij niet in deze belastingverlaging delen, elk jaar dus niet — men kent het verhaal van de nieuwe fiets en de reparatie van de lekke band — dan is dat niet rechtvaardig. Wij zullen niet ophouden te strijden voor die gelijke behandeling.

Ik sluit ten slotte aan bij de woorden van de heer Schalk. Het is inderdaad vijf voor twaalf. Het kabinet heeft de traditionele gedoogroutes onderzocht, maar één simpele rekensom leert dat in dit huis geheel andere coalitiemogelijkheden zijn ontstaan, in elk geval getalsmatig. Ik zou de staatssecretaris in het belang van onze ouderen willen vragen om die route vijf voor twaalf nog eens zorgvuldig te onderzoeken.


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb met heel veel genoegen geluisterd naar de minister en de staatssecretaris. Ik dank ze van harte voor hun uitgebreide exposés. Het centrale punt in mijn eerste termijn was dat wij een periode achter de rug hebben van voortdurende bezuinigingen en dat die tracés nog altijd lopen. Het eindpunt ervan hebben wij ook nog niet bereikt. We hebben nog niet het punt van een overschot op de begroting bereikt. Het is dus de vraag of het goed is om nu een beweging de andere kant in te zetten, een beweging naar lastenverlichting en naar meer geld uitgeven op bepaalde punten. Het antwoord op die vraag is natuurlijk afhankelijk van het nut daarvan. Wat levert die maatregel op? Zet dat af tegen het nut van verder bezuinigen tot wij het eindpunt wel hebben bereikt. Ik kan die afweging nu nog niet helemaal maken. De vraag hoe eerlijk de maatregelen uitpakken, speelt daarbij ook een rol. Wij krijgen nog nieuwe voorstellen van de regering. Daar moeten wij op wachten. Daar zit ook een brief bij over Veiligheid en Justitie. Dat speelt in dit verband ook een rol. Als wij dat totaal op tafel hebben, krijgen wij bij de behandeling van het Belastingplan de mogelijkheid om ons oordeel te geven.

Ik wijs de bewindslieden nog wel op de brief van de 234 gemeenten. Wij hebben die met heel veel problemen opgezadeld. Ze lopen daar in veel gevallen nu ook hard tegenaan. Daar moet goed naar worden gekeken. Er zal over worden gesproken. Misschien is het nuttig als de regering daarbij in het hoofd houdt dat het opnieuw kijken naar het gemeentelijk belastinggebied nuttig kan zijn en dat ook de bereidheid om het functioneren van het Gemeentefonds op een andere manier in te richten misschien zou kunnen helpen. Daar liggen heel uitdrukkelijk op het ogenblik problemen, zeker nu het telkens om zo veel geld gaat.

De voorzitter:

Dank. Ik constateer dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden.

Het woord is aan de minister.


Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn. Er zijn niet zo veel vragen meer gesteld. Er zijn wel moties ingediend. De staatssecretaris zal ingaan op enkele moties. Ik behandel de andere.

Verschillende leden hebben over het pakket van 5 miljard in algemene zin aangegeven dat zij nog steeds hopen op constructief overleg en openstaan voor. Ze wijzen op verschillende mogelijkheden en coalities. Dat stemt mij toch weer een beetje optimistisch aan het slot van dit debat. Wij zullen ons daarvoor inzetten, omdat het belang echt groot is. Ik besef dat er partijen zien die het meer, groter of anders hadden willen doen. Dan nog is het onze plicht, maar dat kan mijn opvatting zijn, om te proberen elkaar daarin te vinden en werkbare meerderheden te smeden. Dat is nu en hier belangrijk, maar ook met het oog op de politieke stabiliteit van Nederland. Waarom heeft Nederland de begroting de afgelopen jaren voor een groot deel al op orde kunnen brengen? Waarom heeft Nederland de afgelopen jaren een aantal heel lastige hervormingen kunnen doorvoeren? Omdat er bereidheid was, breed en in wisselende samenstelling, om die samenwerking te zoeken. Ik besef zeer het gevoel van urgentie. In het debat is een paar keer gezegd dat het kabinet of de Miljoenennota geen gevoel van urgentie uit zou stralen, maar in alle eerlijkheid is mijn waarneming dat het gevoel van urgentie om tot samenwerking te komen, dat wij de afgelopen jaren toch breed in beide Kamers hadden, nu blijkbaar ook weg is, als dit probleem al bestaat. Ik voel zelf namelijk wel de urgentie om tot samenwerking te komen. Ik voel echter ook dat het bredere gevoel van urgentie dreigt weg te lopen. Dat zou echt schadelijk zijn voor Nederland: voor de Nederlandse economie, voor het herstel en voor de maatregelen die nodig zijn. Wij blijven ons daar dus voor inzetten.

De heer Rinnooy Kan heeft nog één reactie van mij tegoed. Hij had het nog even over onze discussie over optimisme en pessimisme. Ik ben van nature een optimist en probeer mijzelf altijd onder controle te houden en te waken voor pessimisme. Dat doe ik door zo veel mogelijk bij de feiten te blijven en door mij als het gaat om ramingen en toekomstverwachtingen, vast te houden aan de ramingen en toekomstverwachtingen van anderen die daar beter in zijn: van het CPB, van het IMF, dat ramingscijfers geeft voor Europa, Nederland en de wereld, enzovoorts. Zij geven de ramingen. Ik heb niet de neiging om daar zelf overheen te gaan en te zeggen dat ik verwacht dat het nog beter zal gaan. Zo is het niet.

Belangrijker vind ik het dat de heer Rinnooy Kan en ik het eens zijn over het volgende. Gezien het huidige economische klimaat en de uitdagingen waarmee Europa te maken heeft, zoals de vergrijzing, bestaat inderdaad het risico van stagnatie. De kernvraag is wat onze plicht is, wat wij moeten doen om dat risico af te wenden. Dat is toch die bredere hervormingsagenda doorvoeren. Er kunnen politieke verschillen zijn over de vraag hoe vergaand, hoe diep en hoe snel dat moet, maar op een aantal punten zullen wij nog verdere stappen moeten zetten: op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en in het pensioenstelsel. Ik denk dat de heer Rinnooy Kan en ik daarvan beiden overtuigd zijn. Ik heb alleen de fractie van de SP horen zeggen dat zij niet gelooft in deze hervormingsagenda. Zij zoekt alles in de bankensector, die qua hervormingen inderdaad ook nog niet af is. Daarin ben ik het dan weer met de SP eens. Onze opdracht is dus niet zozeer om het oneens te zijn of eens te worden over optimisme of pessimisme, als wel een handelingsperspectief te bieden. Wat kunnen wij doen? Daarover ging dit debat, wat mij betreft.

De discussie over de rekenrente en de pensioenfondsen wordt in deze Kamer voortgezet, met de staatssecretaris van Sociale Zaken en mijzelf. De heer Postema heeft verder nogmaals gewezen op het belang om ook afdrachten aan de EU meer voorspelbaar en transparant te maken. Daar ben ik het zeer mee eens. Na de toestand met de grote naheffing hebben wij inmiddels met de Europese Commissie ook een aantal verbeteringen afgesproken in de zin van voorspelbaarheid en transparantie, over het beschikbaar maken van de onderliggende cijfers, over vaste momenten van naheffing en ook een vast moment van betaling, namelijk een halfjaar later. Dat kan voor veel landen een acuut probleem voorkomen. Zo zijn er nog een aantal andere verbeteringen op dat vlak aan te brengen. Wij zijn ook in Nederland in gesprek met de Algemene Rekenkamer over de nationale verklaring en over de vraag of de afdracht daarin moet worden opgenomen.

De heer Van Apeldoorn heeft opnieuw de discussie over Keynes gevoerd. Ik zal dat nu niet doen, maar het punt is wel dat de positie van de SP ten aanzien van wel of niet bezuinigingen geloofwaardiger zou zijn als er ook momenten waren waarop de SP wel bezuinigingen zou kunnen steunen. Dat is natuurlijk het probleem. Als je niet wilt bezuinigen in slechte tijden, ben je dan wel bereid om de begroting op orde te brengen in goede tijden? Dat zal dan namelijk nog dringender noodzakelijk zijn. Daar zit wel een beetje the proof of the pudding. Ja, als je de begroting in veilig vaarwater brengt en daarin buffers aanbrengt, kun je ook in goede tijden de klappen opvangen. Dat is echt zo. De heer Van Apeldoorn was daar zeer verbaasd over. Ik geloof dat hij de uitdrukking "zo zout heb ik het nog nooit gegeten" gebruikte. En ja, het is echt zo dat de kwetsbaren in de samenleving daardoor het beste worden beschermd. Maar goed, de heer Van Apeldoorn kan daar anders over denken. Maar nogmaals, de geloofwaardigheid neemt dus toe als de SP ook kan aangeven wanneer zij dan wel de begroting op orde wil brengen, als het niet nu, niet gisteren en ook niet eergisteren is.

Mevrouw Vos heeft nog een keer gewaarschuwd voor het structureel tekort. Zij heeft aangegeven dat daarvoor maatregelen genomen moeten worden. Ik neem aan dat zij daarmee doelt op structurele hervormingen om de economie verder te versterken, zodat het structurele tekort langs die weg wordt teruggedrongen. Dat ben ik natuurlijk in algemene zin met haar eens. Wij zitten ook niet op onze handen.

Zij is voorts van mening dat de extra asieluitgaven uit de algemene middelen moeten komen. Dat is natuurlijk altijd de meest aantrekkelijke route omdat dat suggereert dat er ergens een oneindige pot geld staat, maar in die zin bestaan dé algemene middelen niet. De middelen die wij hebben, hebben wij in begrotingen ondergebracht. Die hebben een doel. Maar goed, de samenvatting van wat mevrouw Vos zegt, is dus dat het dan in het tekort loopt. Daarover hebben wij inderdaad een andere opvatting. Wij vinden het legitiem om de extra asieluitgaven uit de ODA-middelen te financieren.

Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend over duurzame energie. Daar kom ik zo aan toe.

Ook de heer Ester heeft nog een opmerking gemaakt over asiel. Hij heeft veel opmerkingen gemaakt, maar dat waren meer conclusies dan dat er voor mij nog vragen in zaten. Ook hij vindt dat er structureel meer geld voor asieluitgaven moet komen. Wij hebben ook langjarig de ramingen verhoogd, maar ik heb op dit moment niet de aanleiding om die verhoging naar een instroom van 58.000 nu voor onbepaalde tijd in de toekomst door te trekken. Dat zou op dit moment echt niet onderbouwd zijn, maar volgend jaar zullen wij wel voorlopig rekening houden met dat soort aantallen. Vandaar dat wij de bedragen niet structureel hebben verhoogd. Wij hebben ze echter wel verhoogd, ook voor de komende jaren.

Mevrouw Teunissen is nogmaals teruggekomen op het ecologisch tekort. De Tweede Kamer heeft een parlementair onderzoek of een parlementaire werkgroep in het leven geroepen om het bredere welvaartsbegrip opnieuw te ontwikkelen en verder ter hand te nemen; ik dacht dat mevrouw Vos daaraan ook refereerde. Als er een rapport ligt en de commissie en de Kamer zelf daarover een debat gevoerd hebben, zal het kabinet daarop een reactie sturen. Dat is ook de normale gang van zaken. Ik stel voor dat wij dan ook hier de discussie verder voeren hoe je dat praktisch handen en voeten geeft, want dat is natuurlijk eigenlijk de wens van mevrouw Teunissen en mevrouw Vos. Daarbij kunnen wij dan het werk betrekken van de Tweede Kamercommissie die daar nu mee bezig is. Ik wist in alle eerlijkheid inderdaad niet dat Earth Overshoot Day in Nederland al in april wordt bereikt, maar ga mij daar nu versneld in verdiepen. Zo heb ik ook vandaag weer wat geleerd.

Wij gaan deze Kamer een brief sturen over het totaal van kapitaaleisen, buffereisen et cetera. Ik denk dat dit verhelderend is, omdat op dat gebied echt heel veel gebeurd is en nog steeds veel gebeurt. Mevrouw Teunissen heeft daarover gevraagd wat er in de tussenliggende periode gebeurt, als de buffers nog niet op orde zijn. De eisen gaan nu heel snel in. Op 1 januari 2016, zeer binnenkort, gaan diepere bail-ineisen gelden. Dat betekent dat, als banken in de problemen komen en grote verliezen lijden of zelfs moeten worden afgewikkeld, die banken en de beleggers in die banken zelf de verliezen moeten dragen. De kapitaaleisen worden daar nu al op geënt. Dat wil niet zeggen dat wij nu risicovrij verder leven. De komende jaren staat de overheid bijvoorbeeld nog garant voor het resolutiefonds dat als achter-achtervang dient. De risico's zijn dus niet voor honderd procent weg. Dat zou ik ook nooit kunnen zeggen. Ze zijn wel aanmerkelijk verkleind en worden snel verder verkleind.

Mevrouw Teunissen heeft ook gevraagd naar de motie-Schuurman. Die motie is ingediend door de heer Egbert Schuurman, die ik nog ken als hoogleraar uit Wageningen en die ook lang lid van deze Kamer was. In die motie uit 2008 bracht hij een samenhang aan tussen financiële crisis, duurzaamheidscrisis, voedselcrisis et cetera. Op al deze terreinen heeft het kabinet natuurlijk een aanpak. Ten dele is er ook een samenhang en een overlap. Ik verwijs maar even naar de discussie die ik met mevrouw Vos had over de financiële risico's die voortkomen uit de klimaatproblematiek, waarop wij nader terug zullen komen. Op tal van terreinen is er een overlap en een samenhang. Dan pakken wij dat ook aan. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de financiële problematiek, de klimaatproblematiek en de risico's die er tussen die twee velden zijn.

De staatssecretaris kan nog reageren op de opmerking van de heer Ten Hoeve over het gemeentelijk belastinggebied, waar hij zijn betoog mee eindigde, en over de aanpassingen in en de systematiek van het Gemeentefonds. Ik weet niet of de staatssecretaris dat op zijn lijstje had staan. Anders blijft dat liggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van de motie van professor Schuurman. Klopt het dat daar helemaal niks concreets uit voort is gekomen, in de zin van een notitie over de manier waarop het kabinet dat samenhangend beleid ziet? Het antwoord dat ik nu hoor is: wij zijn eigenlijk doorgegaan op de weg die we al gingen. Maar die motie geeft juist aan dat dat niet genoeg was.

Minister Dijsselbloem:

Ik zou eigenlijk terug moeten gaan in de parlementaire geschiedenis, maar mij staat bij dat er in een notitie schriftelijk is gereageerd op de motie-Schuurman. Dat is wel een tijd geleden. Dan zouden wij helemaal moeten reconstrueren wat er vervolgens met die notitie is gebeurd en hoe die is vertaald in beleid. Dat kan ik nu niet ter plekke. Ik geef alleen aan: ja, deze crises liggen allemaal op ons bordje en zullen parallel moeten worden opgepakt. Op sommige terreinen — ik noemde een voorbeeld — is er echt een overlap en een samenhang. Die brengen wij dan ook in beeld. Dat beantwoorden wij dan ook. Maar als mevrouw Teunissen mij vraagt wat er precies is gebeurd met die motie, die notitie et cetera, dan moet ik zeggen dat ik dat nu niet kan reconstrueren. Dat is wel zeven jaar geleden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daar heb ik alle begrip voor. Ik doel op het volgende. Ik zou graag willen zien dat die samenhang wat concreter wordt bezien en wat concreter vorm krijgt in het beleid. Kan de minister erop inzetten dat de samenhang tussen de financiële crisis en de andere crises concreet duidelijk wordt in het beleid? Nu zit dat wel in verschillende beleidsterreinen, maar het wordt op dit moment nergens concreet.

Minister Dijsselbloem:

Waar die samenhang er is, brengen wij die in beeld. Op dit moment — dat is heel actueel — is de discussie hoe de klimaatproblematiek en de energieproblematiek gaan inwerken op onze financiële stabiliteit, op de economie, op investeringen, op de pensioenfondsen en zelfs op de overheidsfinanciën. Daarvan heb ik tegen mevrouw Vos toegezegd dat wij na een advies van DNB, waar wij ook zelf op reageren, aangeven hoe wij die risico's mitigeren of voorkomen. Dat is een voorbeeld van waar dit type crises elkaar echt raken. Waar die voorbeelden zich serieus voordoen, pakken wij het serieus op.

Dan kom ik op de moties. Ik heb inderdaad verzuimd in eerste termijn in te gaan op een punt van de heer Van Apeldoorn. Dat ging over kinderen die onder de armoedegrens leven. Dat is voor ons allemaal een groot zorgpunt. Het tegengaan ervan is zeker een prioriteit van het kabinet. Dat zit in de portefeuille van staatssecretaris Klijnsma. In het regeerakkoord is 100 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor intensivering van armoede- en schuldenbeleid. Het grootste deel daarvan gaat naar de gemeenten, die daar verantwoordelijk voor zijn en het best voor geëquipeerd zijn. Uit onderzoek blijkt dat gemeenten veel aandacht besteden aan de problematiek van kinderen in armoede.

Naast het gemeentelijk beleid geeft het Rijk subsidie aan het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en de Stichting Leergeld. Er zijn extra middelen voor de Sportimpuls, gericht op kinderen in lage-inkomensbuurten. Ten slotte ondersteunt het kabinet de ontwikkeling en het uitrollen van een kindpakket, naar aanleiding van een oproep van de Kinderombudsman. Dit wordt onder de aandacht van de gemeenten gebracht. Er wordt nu ook onderzoek gedaan naar de manier waarop gemeenten dit kindpakket vormgeven om kinderen in armoede te ondersteunen.

Mijn oordeel over de motie zou zijn om deze aan te houden en die in een debat met staatssecretaris Klijnsma verder te bespreken. Dan kan zij aangeven of zij mogelijkheden ziet om nog meer te doen dan alles wat zij al doet op dit moment. Dat zou mijn advies zijn aan de Kamer. Dat is de motie op stuk letter P.

Dan kom ik op de motie-Vos op stuk letter Q over het aanpakken van de energiebesparing. De portee van de motie ligt sterk in lijn met het ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) naar CO2, of voluit: naar de kosteneffectiviteit van CO2-maatregelen. Op basis daarvan zal het kabinet in de eerste helft van volgend jaar zijn standpunt bepalen en met een lijst potentiële maatregelen komen. In die zin kan ik haar zien als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De motie-Ester c.s. op stuk letter R zoomt in op de problematiek van de werkloosheid, met name op de langdurige werkloosheid. Ik ga die motie ontraden, want er is nog dit jaar een SER-advies verschenen over werkloosheid. De kabinetsreactie daarop zal nog voor de begrotingsbehandeling SZW naar Tweede en Eerste Kamer gestuurd worden. De SER besteedt daarin natuurlijk ook aandacht aan langdurige werkloosheid. Het voert te ver om nu op alle adviezen en de hele inhoud van het SER-advies in te gaan. Weer een nieuw SER-advies vragen is volgens ons ook niet de voorliggende weg. Mogelijk wil de heer Ester zijn motie aanhouden in afwachting van de kabinetsreactie op het SER-rapport dat er al ligt. Dan kunnen wij verder bezien of dat voldoende is of dat er nog meer werk moet worden verricht. Anders zou ik haar willen ontraden.

Op de overige moties zal de staatssecretaris ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.


Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Allereerst kom ik op het punt van de heer Hoekstra, inclusief de motie op stuk letter O. Ik heb geprobeerd de koppeling tussen box 3 en het Belastingplan uit te leggen. Die uitleg is niet overgekomen. Vermoedelijk zat ik heel even niet in mijn instrumentalistische cocon. Hoe later het wordt, hoe vaker ik buiten die cocon zit. Ik snap het verzoek. Ik moet het wel even meenemen naar het kabinet. Mijn voorstel zou zijn dat ik voor de stemmingen het oordeel van het kabinet geef per brief.

De heer De Grave heeft mij verzocht om in het debat over het Belastingplan terug te komen op de evenwichtigheid langs verschillende assen. Daar heb ik goede nota van genomen.

De heer Rinnooy Kan heeft in mijn richting iets over "optimisch" gezegd maar dan in combinatie met het woord "niet". Verder heeft hij gezegd dat hij hoopte op een "constructief vervolg". Hoewel het een codewoord kan zijn, hoop ik ook op een constructief vervolg. Ik zal diep gaan nadenken over dat constructieve vervolg. Het wordt een soort potje Cluedo — waar ligt het wapen? — maar daar moet ik uit kunnen komen. Ten slotte hintten de heren Schalk en Van Rooijen beiden op een vijf-voor-twaalfgesprek. Ook dat heb ik gehoord.

De heer Ten Hoeve vraagt naar de mogelijkheid om de systematiek van het Gemeentefonds te herzien. Dat zou de accressystematiek moeten zijn. Die wordt op dit moment geëvalueerd. De normering en dergelijke verlopen lang niet zoals zou moeten. Er komt volgend jaar een rapport over naar de Kamer. Naar aanleiding daarvan kan precies deze vraag wellicht worden beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.