Verslag van de vergadering van 14 december 2015 (2015/2016 nr. 12)
Aanvang: 18.18 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016;
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):
Voorzitter. Op 6 april aanstaande gaat de Nederlandse bevolking naar de stembus om te stemmen over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie. Het zal de eerste keer zijn dat een dergelijk raadgevend referendum wordt gehouden op grond van de referendumwet, die op 1 juli jongstleden van kracht is geworden. Een burgerinitiatief, verenigd onder de naam GeenPeil verzamelde maar liefst 427.939 geldige handtekeningen, een geweldige prestatie, mede mogelijk gemaakt door de onvermoeibare inzet van duizenden vrijwilligers. Persoonlijk heb ik mij verbaasd over het chagrijn hierover bij veel van mijn collega-Kamerleden. Het leek wel alsof zij dit een ongewenste inmenging van de burger in hun besluitvorming vonden en dat, terwijl die burgers slechts gebruik hebben gemaakt van een instrument dat wij volksvertegenwoordigers hen hebben aangereikt. We moeten namelijk niet vergeten dat de referendumwet die hieraan ten grondslag ligt, door beide Kamers is aangenomen.
De PVV-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat door veel partijen deze referendumwet als een wassen neus gezien werd, omdat het minimum aantal handtekeningen dat moest worden behaald — 300.000 — als onhaalbaar werd geacht. Nu een burgerinitiatief hierin wel succesvol is gebleken, valt ze dat blijkbaar vies tegen. Hoe het ook zij, deze wet ligt er nu en we hebben de plicht om ervoor te zorgen dat hij ook zorgvuldig wordt uitgevoerd.
De PVV is wel ontzettend blij met het succes van GeenPeil. Wij zijn voorstander van referenda en we hopen dat we er meer gaan krijgen in de toekomst. Wij zien referenda ook als een middel bij uitstek om de kloof tussen burger en politiek kleiner te maken. Inmiddels heeft de vreugde bij ons plaatsgemaakt voor zorgen. De minister ligt nu al maanden in de clinch met de VNG over het budget voor de organisatie van het referendum. Dat is reden voor de PVV om de minister nogmaals hierover aan de tand te voelen. De VNG zegt dat de gemeenten twee keer zo veel geld nodig hebben om het referendum fatsoenlijk te kunnen organiseren, met evenveel stemlokalen als bij reguliere Tweede Kamerverkiezingen. De minister weigert dat extra geld beschikbaar te stellen en vindt het niet bezwaarlijk dat er straks minder stemlokalen beschikbaar zijn. Wat is de laatste stand van zaken van de gesprekken met de VNG?
De minister heeft eerder de vrees geuit dat we straks in een situatie belanden dat er vier à vijf referenda per jaar gehouden gaan worden en de kosten straks oplopen tot 0,25 miljoen euro per jaar. Zo ver zijn we nog niet. Voorlopig staat er maar één op de agenda en die is al over minder dan vier maanden. De voorbereidingen zijn in volle gang. De PVV-fractie maakt zich grote zorgen over de berichten dat diverse gemeenten inmiddels hebben besloten om minder stemlokalen in te richten dan tijdens reguliere verkiezingen en dat een groot aantal gemeenten nog overweegt of zij evenveel stemlokalen gaan inrichten. Dat is ronduit een schoffering van de burger.
Wij begrijpen de zorgen van de minister over de oplopende kosten en we staan open voor een discussie over hoe de kosten zo laag mogelijk kunnen blijven, maar niet nu. Door op dit moment deze discussie te voeren, komt de zorgvuldige uitvoering van het referendum op 6 april in gevaar. De PVV wil dat voorkomen. Wij vragen de minister om eenmalig het extra bedrag ter beschikking te stellen aan de gemeenten, zodat voldoende stemlokalen ingericht kunnen worden. Laten wij dan na 6 april nog eens rustig de discussie gaan voeren over de kosten en het budget voor mogelijke, toekomstige referenda.
Het is de eerste keer dat een raadgevend referendum wordt gehouden in deze vorm, dus het is van essentieel belang dat de uitvoering vlekkeloos verloopt. Mensen moeten nog wennen aan referenda en daardoor is het extra belangrijk dat zij gewoon daar kunnen stemmen waar zij altijd gaan stemmen en dat ze er niet de halve stad voor door moeten. Het is dan wel anders dan bij reguliere verkiezingen, maar dit referendum is zeker niet minder belangrijk.
Bij de behandeling van deze begrotingsstaten in de Tweede Kamer werd via amendementen getracht de extra financiering voor het referendum te regelen. De PVV wil dat daar ook in dit huis over wordt gestemd en daarom hebben wij de amendementen zo letterlijk mogelijk vertaald naar een motie. Ik hoop dat de collega's in dit huis begrijpen dat wij hier de unieke kans hebben om het gapende gat tussen burger en politiek ietsje kleiner te maken. Elke partij zegt zich hier oprecht zorgen over te maken. Welnu, dit is hun kans om de burgers van Nederland te laten zien dat zij het menen.
Omwille van de drukke agenda zal ik de motie gelijk in eerste termijn indienen. Ik wil dat daarover hoofdelijk wordt gestemd.
De voorzitter:
Dat verzoekt u, neem ik aan.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat verzoek ik!
De voorzitter:
Door de leden Van Weerdenburg, Markuszower, Van Strien, Faber-van de Klashorst, Kok en Kops wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten volledig in de gelegenheid gesteld moeten worden een referendum op een goede wijze te organiseren;
overwegende dat voorkomen moet worden dat gemeenten als bezuinigingsmaatregel bijvoorbeeld het aantal stemlokalen verminderen;
overwegende dat het financiële gat gedicht moet worden tussen hetgeen gemeenten stellen nodig te hebben en hetgeen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bereid is beschikbaar te stellen;
verzoekt de regering om alsnog het extra bedrag van €22.200.000 ter beschikking te stellen van gemeenten voor de organisatie van het referendum op 6 april, ofwel door de financiële dekking te gebruiken uit de beide amendementen-Koşer Kaya/Van Raak (34300-B, nr. 9 en 34300-VII, nr. 19) ofwel door zelf een alternatieve financieringsmogelijkheid te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter C (34300-VII).
Mevrouw Van Weerdenburg, als ik meteen één ding mag vragen? U had het op een gegeven moment over vier à vijf referenda in een jaar à raison van 0,25 miljoen in totaal, maar ik denk dat u 0,25 miljard bedoelde. Als dit ene referendum 22 miljoen moet kosten maal vijf, kom ik op een heel ander bedrag dan u noemde. Het gaat mij erom dat het in orde komt, voor het verslag ook.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, dat klopt. Excuses.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. De minister is in de gelegenheid om direct te antwoorden.
Minister Plasterk i:
Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het met mevrouw Van Weerdenburg eens ben dat nu er een raadgevend-referendumwet is, die ook goed uitgevoerd moet worden. Zoals ik in de Tweede Kamer heb gezegd, moet een kwalitatief goed referendum worden georganiseerd met adequate toegankelijkheid voor de kiezers. Dat betekent echter niet dat gemeenten op de automatische piloot het complete programma voor Tweede Kamerverkiezingen moeten uitvoeren. Die kosten ongeveer 42 miljoen per keer. Het consultatief referendum in 2005 had een zeer hoge opkomst van 63%. Dat kostte volgens berekeningen van Deloitte destijds 23 miljoen. Het kabinet heeft nu 25 miljoen voor het referendum, waarvan 20 miljoen voor de gemeenten. Waarom kan een raadgevend referendum goedkoper zijn dan Tweede Kamerverkiezingen? Er hoeven niet overal borden te worden geplaatst met allemaal affiches erop, er hoeven geen lijsten bij iedereen thuis te worden bezorgd met lange rijen kandidaten en het stemmen is eenvoudiger, waardoor je kortere rijen krijgt en minder beslag op tijd en ruimte. Bovendien — en dat is heel belangrijk — gaat het tellen 's avonds veel sneller, omdat het alleen maar een kwestie van ja en nee tellen is.
Het kabinet vindt het niet op voorhand bezwaarlijk als er iets minder stembureaus zijn dan bij de Tweede Kamerverkiezingen. Ik heb het even geïnventariseerd. Bijvoorbeeld op het Centraal Station in Den Haag zijn er al twee stembureaus en op het stadhuis in Rotterdam drie. In Amsterdam is de norm dat er binnen vijf minuten lopen van elk adres een stembureau moet zijn. Ik vraag mij af of acht minuten lopen bezwaarlijk zou zijn.
Het lijkt klein, maar het telt op als je het gaat vermenigvuldigen met een aantal raadgevende referenda per jaar. Daarom denk ik dat het goed is dat gemeenten in het besef van de kosten zelf hun werk doen en dus geen toezegging krijgen dat welke kosten zij ook maken, zij die toch altijd vergoed zullen krijgen van het Rijk. Ik ben wel bereid, zeker omdat dit de eerste keer is, om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren en na te gaan welke kosten gemaakt moeten worden om een adequaat referendum te organiseren. Als dat onderzoek is afgerond, kom ik daarop terug. Ik kan er ook op terugkomen in het reguliere bestuurlijk overleg financiële verhoudingen.
Als u mij dat toestaat, voorzitter, ga ik in mijn eerste termijn ook maar meteen in op het advies over de motie. Ik ontraad de motie. Zonder in een staatsrechtelijk debat te willen komen, is het bij een begrotingsbehandeling bij motie indienen van een eerder in de Tweede Kamer verworpen amendement zonder precedent. Ik ontraad de motie alleen al omdat hiermee een soort amendementsrecht zou worden geïntroduceerd. Daarnaast verwijs ik naar de inhoudelijke argumenten die ik zojuist heb gegeven.
Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):
De minister zegt dat het niet erg is als er wat minder stemlokalen zijn en dat ook als er acht minuten in plaats van zes minuten moet worden gelopen, er nog steeds voldoende stemlokalen zijn. Gemeenten hebben echter al gezegd dat ze het aantal stemlokalen halveren, omdat ze het anders financieel niet redden. De minister heeft het over acht minuten, maar hoe gaat hij controleren dat het overal acht minuten is? Kan hij dat garanderen?
Minister Plasterk:
Allereerst zie ik geen enkele reden waarom het aantal stemlokalen gehalveerd zou moeten worden. Ik heb juist vier argumenten gegeven waarom ik denk dat er op voorhand minder kosten gemaakt worden dan bij Tweede Kamerverkiezingen. En dan voor het laatste beetje financiële verschil zou je nog even kritisch kunnen kijken naar het aantal stembureaus. Ik heb ook voorbeelden genoemd van drie stembureaus op dezelfde locatie die men kennelijk heeft om de capaciteit op te vangen en de lange rijen, om mensen behulpzaam te zijn bij het uitbrengen van hun stem, als zij die biljetten ingewikkeld vinden met al die lange lijsten met namen. Dus ik denk dat we nog best even kritisch kunnen kijken of dat allemaal nodig is. Dat de gemeenten dat moeten doen en dat het echt niet noodzakelijk is om het aantal stembureaus zo drastisch te reduceren als wordt genoemd. Ik zou ze ook willen oproepen dat niet te doen, dat is ook hun verantwoordelijkheid.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat begrijp ik, maar hoe vrijblijvend is die oproep als gemeenten zeggen dat ze geen geld hebben om die mensen te betalen of om die ruimten te huren? Hoe lang blijft u hierover nog steggelen met de gemeenten? Straks zitten we een maand voor het referendum, voor 6 april. Hebt u een deadline?
Minister Plasterk:
Ik ben begonnen met te zeggen dat die referenda adequaat georganiseerd moeten worden, net als verkiezingen. Dat is een van de taken van het lokaal bestuur. Ik moet het even afkloppen op blank hout, maar stel dat het kabinet valt en er nieuwe Tweede Kamerverkiezingen worden georganiseerd. Dat levert dan eenmalig 42 miljoen aan kosten op die niet worden vergoed, omdat het een onderdeel is van de taak die de gemeenten uit de lumpsum vergoed krijgen. Omdat dit erbij komt, zijn wij inderdaad bereid om er bij deze gelegenheid 20 miljoen aan toe te voegen. Gezien de argumenten die ik heb gegeven, lijkt mij dat alleszins redelijk. Ik heb al toegezegd dat wij nog onafhankelijk laten onderzoeken of het dat ook was.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot. U hebt dus geen vast schema daarvoor? U hebt niet besloten: dit is de einddatum, dan moet er overeenstemming zijn, want anders? Ik hoor hierin nog niet dat er veel vordering in de gesprekken zit. Dat baart de PVV-fractie zorgen.
Minister Plasterk:
Het hoort gewoon bij de kerntaken van de gemeenten om dit adequaat te organiseren. Wij gaan ook daarvan uit. Ik noemde net dat men in Amsterdam kennelijk een bepaalde loopafstand tot elk adres hanteert, maar dat zijn lokale overwegingen. Daar treedt het Rijk nooit in. Het is een onderdeel van de verantwoordelijkheid van de gemeenten om dit referendum zo te organiseren dat het toegankelijk is voor hun burgers.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat wij toekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik de vergadering voor drie minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kijk uit naar de stemming over de motie. Ik hoop dat de collega's voldoende lef hebben om ervoor te kiezen om de kloof tussen burger en politiek een klein stukje kleiner te maken. Dit is een unieke kans. Ik roep hen allen op om voor de motie te stemmen.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van Weerdenburg. Ik zie de minister zijn hoofd schudden. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij komen tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Over de motie is hoofdelijke stemming gevraagd, over de wetsvoorstellen niet. Als eerste het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2016 (34300-VII). Verlangt iemand stemming daarover? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.
Dan komen wij bij het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016 (34300-B). Wenst een van de leden stemming over dat wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.
Ik stel voor om volgende week dinsdag over de motie te stemmen. Er is hoofdelijke stemming over de motie aangevraagd.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de staatssecretaris van Financiën, maar niet dan nadat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties goede feestdagen heb gewenst. Wij zien hem immers in 2015 niet meer terug.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.