Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 22 december 2015

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Elzinga, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koffeman, wegens verblijf buitenslands.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. In minder dan een maand tijd heeft de uitdrukking "na Parijs" een dubbele betekenis gekregen. Die uitdrukking verwees aanvankelijk in de eerste plaats naar de gruwelijke explosie van terroristisch geweld op 13 november jongstleden in de Franse hoofdstad, maar sinds 12 december verwijst zij ook naar de baanbrekende akkoorden op het gebied van klimaat en duurzaamheid. Zo liggen vernietiging en hoop in één stad heel dicht bij elkaar.

Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, bevat bepalingen over het net op zee die van groot belang zijn om het Nederlandse aandeel in de verduurzaming van de energieopwekking veilig te stellen, voor zover het windenergie gewonnen op zee betreft. In die zin zijn we veertien dagen "na Parijs" al bezig met wetgeving die zal bijdragen aan de realisatie van de ambities van de uitwerking van de akkoorden van Parijs. We zijn over de locaties van de windparken nog niet uitgepraat met de minister, maar dat het net op zee zoals in het voorliggend voorstel verwoord er moet komen, is voor de CDA-fractie geen punt van discussie. Die elementen uit de wet steunen we. Ik zou overigens nog wel graag van de minister horen wat nu echt het kritieke tijdpad in dit dossier is. De minister wil de wet liefst vandaag aanvaard zien. Dat begrijp ik, maar ik meen ook begrepen te hebben dat pas op 31 maart 2016 de tenders sluiten voor de realisatie van het eerste windpark, namelijk Borssele. In dat perspectief zou volgens mij begin maart als uiterste datum ook nog acceptabel zijn, zeker als het perspectief omtrent de regeling van het net op zee wel snel duidelijk wordt. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik ben inhoudelijk met de deur in huis gevallen, omdat ik bij aanvang van mijn inbreng heb willen markeren hoe de CDA-fractie over wind op zee en de duurzaamheidsagenda denkt. Maar er staat meer in de wet. Ik zal een paar opmerkingen maken over decentrale energieopwekking en verkabeling, waarna ik uitvoerig stil zal staan bij wat in de ogen van mijn fractie het grootste struikelblok in deze wet is, namelijk de handhaving van het groepsverbod. Dat brengt me overigens wel op de vraag waarom de regering ervoor heeft gekozen om deze onderwerpen in één wet te behandelen. Waarom is het net op zee bijvoorbeeld niet in het wetsvoorstel windenergie op zee meegenomen? De regering heeft ervoor gekozen ons een pakket wetgeving voor te leggen met zeer uiteenlopende onderdelen. Of ze er verstandig aan deed een dergelijk in zekere zin onsamenhangend geheel voor te leggen, moet vandaag blijken.

Het wetsvoorstel beoogt ook vereenvoudiging en harmonisatie van de bepalingen in de huidige Elektriciteits- respectievelijk Gaswet. Met grote delen van die harmonisatie hebben we geen probleem. Dat geldt ook voor de regels met betrekking tot de kleinschalige decentrale duurzame opwekking van energie. Ook die vorm van energieopwekking is of wordt van groot belang voor een duurzame energiehuishouding. De wet biedt op dat punt een aantal faciliteiten en de CDA-fractie is tevreden met de verduidelijking die we op dat vlak hebben gekregen.

Dan het onderwerp verkabeling, het onder de grond brengen van hoogspanningskabels. Dat roept nog wel vragen op. We hebben het in zekere zin over een merkwaardige situatie. Verkabeling is volgens de regering eigenlijk niet nodig, want er zijn geen gezondheidsrisico’s bekend van het wonen onder of in de directe nabijheid van hoogspanningskabels. Niettemin vindt de regering het nodig om verkabeling en met name de kostenverdeling via deze wet te regelen. Waarom eigenlijk? Om maatschappelijke onrust te voorkomen? Wat is nu het motief van de regering voor verkabeling?

Aanvankelijk wilde de minister bepalen dat een gemeente waar verkabeling plaatsvindt, 25% van de kosten moet opbrengen. Daar is op grond van het amendement-Vos/Mulder in de Tweede Kamer een bijdrage naar draagkracht voor in de plaats gekomen. Dat lijkt ons een eerste verbetering. We vinden het ook redelijk dat de gemeente wel bijdraagt, naar rato van draagkracht en rekening houdend met de omvang, complexiteit en kosten van het verkabelingsproject in een gemeente, de boekwaarde en al voorziene vervangingskosten bij de netbeheerder. Dat alles zou je mee moeten wegen in het bepalen van de bijdrage van een gemeente, want zij hoeft niet op te komen voor kosten die de netbeheerder toch zou maken. Ik ga er daarbij van uit dat die draagkracht van een gemeente volgens een objectieve formule, bijvoorbeeld gerelateerd aan de uitkering uit het Gemeentefonds of delen daarvan, kan worden bepaald op het moment dat men in een gemeente tot verkabeling besluit. Met deze werkwijze wordt het lokaal bestuur gedwongen tot een zorgvuldige afweging aangaande nut en noodzaak van het project. Een gemeente weet dan ook welk bedrag zij moet bijdragen als zij instemt met een verkabelingsproject. Dat lijkt me een nette en hanteerbare werkwijze voor gemeenten.

Echter, naar wij begrijpen, wil de minister nog steeds dat gemeenten in totaal samen 25% van de kosten opbrengen. Ik hoor graag van de minister of dat juist is. Want als dat zo is, vinden we dat merkwaardig en eigenlijk niet te verdedigen. Dat zou namelijk betekenen dat je als gemeente pas achteraf, als alle verkabelingsprojecten en hun kosten bekend zijn, verneemt wat het relatief aandeel van jouw project in de totale kosten is, op welk bedrag je draagkracht uiteindelijk wordt becijferd en welk bedrag je dus geacht wordt bij te dragen. Dat is voor een gemeente begrotingstechnisch niet te hanteren of te aanvaarden en dat betekent waarschijnlijk dat er niet veel projecten van de grond komen. De nationale overheid kan en mag echter naar onze opvatting gemeenten een dergelijke werkwijze niet voorschrijven, zeker niet in een periode waarin de financiële mogelijkheden van gemeenten als gevolg van grote decentralisatieoperaties toch al fors onder druk staan. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Met het groepsverbod hebben we wel problemen en forse ook. Voordat ik daar verder op inga, merk ik nog op dat we begrepen hebben dat de ACM inmiddels in meerdere opzichten met handhaven is gestart. Nu is de ACM onafhankelijk, maar enig politiek besef mag je toch ook verwachten. Het is in ieder geval niet erg chique om letterlijk parallel aan het debat in deze Kamer die handhaving te starten. De handhaving gaat overigens over meer dan alleen het groepsverbod, ook bijvoorbeeld betreffende laadpalen voor elektrische auto’s schijnen er problemen rond de handhaving te zijn. Er worden bij dit alles door de ACM termijnen voorgeschreven, waarvan de betrokkenen mij bezweren dat ze volstrekt onrealistisch zijn. Misschien wil de minister de ACM nog eens vriendelijk — want zo ga je om met een onafhankelijke toezichthouder — vragen in gesprek met betrokkenen nog eens kritisch naar de termijnen te kijken.

Het groepsverbod waar we vandaag over spreken, is in 2008 via de Wet onafhankelijk netbeheer in de Nederlandse wetgeving opgenomen ter uitwerking van Europese regelgeving. Nederland heeft daarbij gekozen voor de verstgaande vorm van omzetting van de Europese regels, namelijk via ownership unbundling. Twee minder vergaande mogelijkheden, namelijk de independent system of de independent transmission operator zijn niet gekozen. De verwachting van de toenmalige minister van EZ was kennelijk dat andere Europese landen deze weg zouden volgen, waarmee op Europees niveau in een geliberaliseerde energiemarkt een level playing field zou ontstaan. Destijds waren er zowel in het Europees parlement als onder andere in deze Kamer al signalen dat andere Europese landen Nederland niet zouden volgen. Toen de Wet onafhankelijk netbeheer in deze Kamer aan de orde kwam, waren er dan ook forse bezwaren, getuige de motie Doek-Sylvester die toen is aangenomen.

Die bezwaren zijn er gebleven, in de samenleving, bij sommige energiebedrijven en ook in het parlement, zeker bij onze fractie. Als we kijken naar de context waarin we vandaag opnieuw naar de bepalingen kijken, dan zijn ten minste drie zaken veranderd. In de eerste plaats blijkt dat tot op heden geen enkel Europees land ons gevolgd is in de vergaande stap: van een level playing field op Europees niveau in de zin zoals de regering dat destijds verwachtte, is dan ook geen sprake. In de tweede plaats is inmiddels via de nodige aanvullende wet- en regelgeving naar ons oordeel stevig en afdoende geborgd dat netten en netbeheer niet verwaarloosd worden of anderszins in gevaar komen als andere onderdelen van een geïntegreerd bedrijf andere activiteiten, inclusief productie en distributie opnemen. Voor de goede orde merk ik op dat zo'n bedrijf dan alleen een bedrijf in overheidshanden kan zijn, met betrouwbare aandeelhouders. Ik neem aan dat de minister ook vertrouwen heeft in deze aandeelhouders, die immers ook de infrastructuur- en distributiesysteembeheerbedrijven in handen hebben. Misschien wil hij ons dat vertrouwen vandaag nog eens bevestigen. In de derde plaats is het denken over splitsing van bedrijven in onze samenleving veranderd.

De conclusies van de parlementaire commissie verzelfstandiging hebben daar in niet onbelangrijke mate aan bijgedragen. Kortom, een heroverweging van het groepsverbod is onzes inziens op zijn plaats. Daarbij achten we het van groot belang dat Nederland nu nog beschikt over twee geïntegreerde bedrijven. Eén daarvan, DELTA, is voor de werkgelegenheid in de provincie Zeeland van groot belang. Vriend en vijand zijn het erover eens dat het bedrijf na splitsing geen perspectief op zelfstandig voortbestaan heeft. Als we dat zelf al niet bedacht hadden, hebben de talloze e-mails van medewerkers van het bedrijf dat nog eens duidelijk onder onze aandacht gebracht. Als een bedrijf verdwijnt op grond van economische omstandigheden is dat triest, maar soms onvermijdelijk. Het roept echter bij mijn fractie grote bezwaren op om een bedrijf via overheidswetgeving te beëindigen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik wil de heer Flierman even een vraag stellen. Wij hebben hierover in de afgelopen weken veelvuldig informatie gekregen en hebben erover na kunnen denken. Een vraag is voor mij nog niet beantwoord, maar dat kan collega Flierman vast zelf doen. Hoe stelt hij zich op tegenover de reeds gesplitste bedrijven als de splitsing teruggedraaid zou kunnen worden?

De heer Flierman (CDA):

Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog uitvoerig op terug. Ik hoop dat mevrouw Huijbregts even op mijn antwoord wil wachten.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat is niet mijn sterkste kant, maar ik wacht even.

De heer Flierman (CDA):

Geduld is een schone zaak, ook in dit huis, mevrouw Huijbregts.

Zoals ik zei, het van overheidswege gedwongen beëindigen van een bedrijf roept bij mijn fractie grote bezwaren op.

Voor Eneco geldt dan ook nog eens dat het bedrijf klaarstaat om grote investeringen in duurzaamheid te doen, die bij een gedwongen splitsing niet meer aan de orde zijn. De CDA-fractie vraagt zich af of Nederland zijn laatste grote energiebedrijf moet willen splitsen als de rest van Europa dat niet doet. We hebben nu nog de knowhow die bij een dergelijk bedrijf hoort, het eigendom is in Nederlandse overheidshanden en er is de bereidheid om in Nederland te investeren, ook als dat vanuit rentabiliteitsoverwegingen misschien ietsje minder oplevert. Overheidsaandeelhouders waarderen ook niet-financiële opbrengst. Als je voor de toestemming voor investeringen in duurzaamheid naar Essen of Stockholm moet, waar men zich altijd de vraag stelt op welke plek in Europa de geïnvesteerde euro het meeste rendement oplevert, hebben we echt een andere situatie. Investeringen in duurzaamheid in Nederland concurreren dan gewoon met andere investeringen, eventueel ook in andere activiteiten. Deze gang van zaken is me door een van de mensen uit een dochter van een ongesplitst buitenlands moederbedrijf letterlijk zo geschetst.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb collega Flierman gewaarschuwd voor mijn ongeduld, vandaar dat ik hem nogmaals interrumpeer met een vraag over datgene wat hij nu zegt. Hij suggereert dat investeringen van overheidsaandeelhouders met ander geld worden gedaan dan wat oorspronkelijk van de klant, de burger, komt. Wat is het verschil? De klanten van deze bedrijven betalen dus de investeringen, terwijl indertijd de splitsing was gebaseerd op de afspraak om dat niet meer te doen.

De heer Flierman (CDA):

Ik suggereer niet dat overheidsbedrijven met ander geld investeren. Ik suggereer dat het beslissingskader en de afwegingen van een overheidsbedrijf, anders zijn dan die van een bedrijf dat in private handen is en dat primair stuurt op het rendement voor zijn aandeelhouders. Dat is een afweging — ik heb dat uit eerste hand bevestigd gekregen — die bij een multinationaal geïntegreerd energiebedrijf anders uitvalt dan bij een Nederlands bedrijf.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De aandeelhouders zijn in dit geval overheden. Het rendement voor die overheden, mag ik toch hopen, kan ook het steunen van de regionale economie zijn. Eneco suggereert in een brief dat het, wanneer het bedrijf verder gesplitst moet worden, niet meer in staat zal zijn om de regionale economie een impuls te geven. Overheden hebben de mogelijkheid om het geld terug te brengen naar de klanten, de samenleving waarbinnen zij dat aandeelhouderschap invullen.

De heer Flierman (CDA):

Ja, dat kan. Als een overheid dividend ontvangt, kan zij dat natuurlijk naar eigen inzicht invullen. Dat is waar. Maar op het moment dat een overheid aandeelhouder is, heeft zij sturende invloed op het bedrijf en zal zij dus ook de investeringen in duurzaamheid mede kunnen aansturen en beïnvloeden. U kunt dit niet met mij eens zijn, maar dit kan bij een Nederlands bedrijf — een bedrijf dat in Nederlandse overheidshanden is — wel en dat zal bij een bedrijf dat uiteindelijk vanuit Essen of Stockholm aangestuurd wordt, anders worden gewogen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huijbregts!

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Is het dan niet zo dat dat die klant, in dit geval de Zeeuwse klant, meebetaalt aan regionale of andere investeringen die niet allemaal ten goede komen aan Zeeland zelf?

De heer Flierman (CDA):

Dat weet ik niet. Dat ligt er heel erg aan wat de keuze is die zo'n aandeelhouder en zo'n overheidsbedrijf maken.

Kortom, wij vragen ons ernstig af of we voort moeten gaan op het pad van splitsing. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zegt een oud-Nederlands spreekwoord. Wij dreigen de laatste krachtige Nederlandse assets die we hebben op energiegebied in de breedte op te offeren aan een principe en een zorg die inmiddels op andere wijze voldoende geadresseerd zijn, een principe en een zorg bovendien die in geen enkel ander land op deze manier worden gedeeld. Ook hier geldt: als het de markt is die zoiets teweegbrengt, is dat spijtig. Soms vinden we achteraf dat we beter eerder hadden kunnen interveniëren om het verdwijnen van een belangrijk Nederlands bedrijf te voorkomen — de voorbeelden kunnen we noemen — maar als je door overheidsbeleid welbewust een sterk Nederlands bedrijf in een voor de samenleving en de toekomst belangrijke sector opbreekt — ik zal geen scherpere woorden gebruiken — dan doe je iets verkeerd. Het CDA is daar niet voor. Als deze Kamer, zoals wel vaker is gezegd, het goede niet kan realiseren, kan ze het foute misschien wel verhinderen. Daar gaat het dit keer om, wat ons betreft.

Er zijn van verschillende kanten — ik kom hiermee terug op de eerste vraag van mevrouw Huijbregts — ook argumenten voor het handhaven van het groepsverbod genoemd. Die hebben we uiteraard stuk voor stuk ook gewogen en ik wil de kamer deelgenoot maken van die afwegingen. Er wordt gezegd dat deze wet helemaal niet over het groepsverbod gaat. Wat de regering betreft niet, maar er is wel een wet ter heroverweging voorgelegd en niemand zegt dat je dan niet integraal naar het wetsvoorstel mag kijken. Ten tweede: de Wet onafhankelijk netbeheer is nog geen tien jaar oud. Is het dan niet onbetrouwbaar om als overheid nu al een koerswijziging te bepleiten? Ik heb aangeduid dat de context intussen in een aantal opzichten aanmerkelijk is veranderd. Wij vinden een heroverweging na zo'n termijn sowieso niet zo vreemd: er zijn in dit huis wetten sneller ter discussie gesteld dan na een jaar of acht, bijvoorbeeld het leenstelsel. Drie: er ontstaat nu geen level playing field in Nederland. Het is nog maar de vraag of dit level playing field er nu is en of dit er met handhaving van het groepsverbod wel zal komen. We kennen immers nu ook verschillende soorten spelers op de markt: bedrijven die alleen in energie handelen, bedrijven die produceren of die produceren en handelen als dochter van een geïntegreerd buitenlands bedrijf, al dan niet met Nederlandse roots, en Nederlandse geïntegreerde bedrijven. De Nederlandse markt is behoorlijk geliberaliseerd en dat verandert door het schrappen van het groepsverbod niet.

Vier: er wordt ook gezegd dat door het schrappen van het groepsverbod er weer ruimte komt voor nieuwe toetreders, bijvoorbeeld infrastructuurbedrijven die weer in productie of handel stappen, met behoud uiteraard van een scheiding ten opzichte van het netbedrijf. Dat zou kunnen, maar nieuwe toetreders zijn een wezenlijk onderdeel van een liberale markt en daar is niets mis mee. Als het bij die toetreders om netbeheerders of infrastructuurbedrijven gaat, zijn het altijd overheidsbedrijven. Er is gezegd — mevrouw Huijbregts vroeg ernaar — dat Nuon en Essent onder druk van de Wet onafhankelijk netbeheer gesplitst zijn. Is het dan niet unfair dat dit bij andere bedrijven niet gebeurt? Wat ons betreft, is die splitsing van Nuon en Essent niet alleen en niet in de eerste plaats onder druk van de WON gebeurd, maar hield die ook heel sterk verband met de wens van beide bedrijven om te expanderen, terwijl ze dat in Nederland niet konden, en met de wens van de aandeelhouders om te incasseren. Beide zijn uitgekomen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voor de Handelingen wil ik het toch even zuiver stellen: ik heb de namen Nuon en Essent niet genoemd. Ik heb een algemene vraag gesteld, want er zijn meer energiebedrijven in dit land die in de afgelopen jaren gesplitst zijn.

De heer Flierman (CDA):

Ja, maar ik spits het toe op de twee grootste bedrijven. Mevrouw Huijbregts mag mijn antwoord verbreden naar andere bedrijven.

Tot slot van dit lijstje: komen er schadeclaims en zo ja, van wie dan? De oude eigenaren van die gesplitste bedrijven hebben hun bedrijf voor veel geld verkocht en de nieuwe eigenaren zijn zelf ongesplitste bedrijven. Weliswaar is de waarde van Nuon en Essent fors gedaald, maar zij zijn gesplitst in een periode voordat we de huidige discussie over het groepsverbod voerden. Kortom, er is geen enkel verband tussen de waardedaling en het al dan niet in de wet opgenomen zijn van het groepsverbod. Dit alles overwegende is mijn fractie van mening dat het groepsverbod niet opnieuw in de wet opgenomen zou moeten worden. Zoals gezegd, is deze Kamer er ook om het verkeerde te voorkomen.

Dat brengt mij aan het laatste element in mijn betoog: een dilemma. Wij realiseren ons terdege dat het groepsverbod ook in de huidige wetgeving staat. Komt de voorliggende wet er niet, dan is er nog steeds een groepsverbod, maar is er geen net op zee en zijn er geen verdere faciliteiten voor lokale, duurzame energieopwekking. Komt de wet er in de voorgestelde vorm wel, dan hebben we wel de faciliteiten voor verduurzaming, maar ook het groepsverbod. Het één noch het ander is voor de CDA fractie aantrekkelijk. Dus hebben we gezocht naar mogelijkheden om het groepsverbod uit de wet te lichten, of althans, de bepalingen die daarover gaan niet in werking te doen treden, en tegelijkertijd de rest van de wet te redden. Die mogelijkheden zijn er. Het liefst horen we natuurlijk dat de minister zegt dat wij hem hebben overtuigd en dat hij op de kortst mogelijke termijn met een novelle komt om de betreffende bepalingen te schrappen. Dat kan heel snel. Bij het Belastingplan hebben we gezien dat je in veertien dagen veel kunt doen. Het kan zeker snel als wij zullen meewerken aan de meest voortvarende behandeling van zo'n novelle. Dat zeggen wij op voorhand toe. Al met al kan de wet ruim voor 1 maart zijn afgehandeld. Ik hoor graag wat de minister van dit idee vindt.

Als de minister geen novelle wil, kan hij ook besluiten om de desbetreffende bepalingen vooralsnog buiten werking te laten, bijvoorbeeld tot het moment dat duidelijk is of de EU ook voor de rest van Europa een groepsverbod invoert. De wet bevat immers de mogelijkheid om bepalingen op verschillende momenten in werking te laten treden. Als vervolgens de bestaande wet wordt ingetrokken, zitten we in de situatie dat we op grond van de huidige wetgeving geen groepsverbod meer hebben, maar het groepsverbod in de nieuwe wet nog niet is ingevoerd. Dan valt er dus niet meer te handhaven.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik moet toch iedere keer weer een vraag stellen, omdat ik het niet begrijp. Begrijp ik goed dat de heer Flierman via een novelle een andere wet buiten werking wil stellen?

De heer Flierman (CDA):

Nee, in dit huis hebben we de laatste weken wat discussie over de vraag of wij om novelles moeten vragen of dat de ministers zelf op het idee moeten komen. Daar blijf ik graag buiten, want die discussie had enige opportuniteitswaarde. Ik suggereerde dat de minister de artikelen die op een groepsverbod toezien bij novelle uit de wet licht. Dat is in de Tweede Kamer bij amendement bepleit en zou heel goed via een novelle kunnen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Maar het verbod blijft in de oude wet bestaan? Ik begrijp het niet.

De heer Flierman (CDA):

Als de wet inclusief de novelle wordt aanvaard, is daarmee de oude wet ingetrokken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dus we gaan bij novelle een wet intrekken? Is dat de bottom line?

De heer Flierman (CDA):

Nee, dat is niet wat ik suggereer. Ik licht dat graag toe. In de huidige wet staan twee bepalingen die in het oog moeten worden gehouden. De nieuwe wet kan op verschillende momenten en voor verschillende artikelen bij Koninklijk Besluit worden ingevoerd. Nee, ik bespreek nu de tweede optie. Ik herneem mijn woorden. In de wet staat een aantal bepalingen waarmee het groepsverbod uit de oude Elektriciteits- en Gaswet in de nieuwe wet wordt geïntroduceerd. De minister kan die bepalingen bij novelle uit de nieuwe wet schrappen, maar er staat in het voorliggend wetsontwerp ook dat de oude wet wordt ingetrokken. Op dat moment hebben we een nieuwe wet, waarin bij novelle het groepsverbod geschrapt is, terwijl de oude wetten zijn ingetrokken. Dan is er dus geen groepsverbod meer. Dat kan als de minister dat wil. Als de minister het niet wil, kan hij op grond van het artikel dat sommige bepalingen bij Koninklijk Besluit later in werking kunnen worden gesteld, besluiten om het groepsverbod niet in werking te stellen. Hij kan dit uitstellen tot bijvoorbeeld de Europese Unie besluit dat het groepsverbod Europabreed moet worden ingevoerd. In dat geval valt er niets meer te handhaven.

Ik ga verder. Met de andere partijen hebben wij een motie voorbereid waarin hierom wordt gevraagd. We zullen zelf niet om een novelle vragen. Collega Meijer zal de motie straks mede namens de CDA-fractie indienen. Ik weet wel dat moties normaliter in tweede termijn worden ingediend, maar gezien het belang van het onderwerp dat in de discussie ongetwijfeld centraal staat, lijkt het ons goed als de motie in dit geval al in eerste termijn ter tafel komt, zodat iedereen er in eerste termijn al op kan reageren. Mocht de minister toezeggen dat hij de eerstgenoemde route zal bewandelen, wat ik hoop, dan zal de motie ongetwijfeld worden ingetrokken. Dat zou mooi zijn. We wachten de beantwoording van de minister dan ook met grote belangstelling af.

De heer Dercksen i (PVV):

Als het CDA zegt dat het de Nederlandse werkgelegenheid hoog in het vaandel heeft staan, dan ga ik de heer Flierman niet onderbreken. Complimenten daarvoor. Ik wil even terug naar het begin van zijn betoog. Het ging over Parijs. Niet over de slachtpartijen die daar hebben plaatsgevonden, maar over de klimaattop. Daar spelen ook Nederlandse belangen. Hij had het over een bindende klimaattop. In artikel 28 van de overeenkomst staat dat iedereen zich aan de afspraken zal houden. Als je het niet doet, is het echter ook goed. Ik heb in de media de afgelopen weken al landen als India, Japan en Zuid-Korea horen zeggen: leuk, die klimaattop, maar wij gaan gewoon door met onze plannen voor het bouwen van kolencentrales. Terug naar het belang van Nederland. Wil de heer Flierman nog eens duiden wat het nut en de noodzaak is voor Nederland binnen de EU, als de rest van de wereld gewoon doorgaat waarmee hij bezig is en wij, als solitair EU en daarbinnen Nederland, onszelf als enige allerlei strenge klimaatdoelstellingen opleggen?

De heer Flierman (CDA):

Dat zou een ander debat vergen. Wij zouden er lang over kunnen spreken. Ik heb niet het woord "bindend" gebruikt, maar "baanbrekend". Dat heeft een iets andere betekenis. Naar mijn beste weten gaan niet alleen Europa, maar ook veel andere landen zich wel degelijk inzetten om de opwarming van de aarde een halt toe te roepen. Dat lijkt mij voor de toekomst van de planeet van grote betekenis. In die zin heb ik het woord "baanbrekend" gebruikt.

Mevrouw Meijer i (SP):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de Wet STROOM, de wet waarin de Elektriciteitswet en de Gaswet worden samengevoegd. Vandaag spreek ik overigens mede namens de PvdD. Het is een ingewikkelde wet die de gemoederen in de Tweede Kamer al danig heeft beziggehouden en waarvan wij hier vandaag het eindspel spelen.

Ik val maar meteen met de deur in huis: deze wet heeft nog een grote vlek die weggepoetst moet worden om de instemming van de Eerste Kamer te verwerven. Dat is het groepsverbod, ofwel de gedwongen splitsing. Het besluit tot splitsing werd in 2006 genomen. Ook toen was de SP hiertegen, maar dat nam niet weg dat er een grote meerderheid voor was. Men dacht dat de splitsing nodig was om een aantal essentiële zaken te regelen, zoals de leveringszekerheid en om een aantal risico's af te dekken. Ook was er de overtuiging dat heel Europa tot splitsing over zou gaan.

We zijn inmiddels bijna tien jaar verder en veel ervaring rijker. Nederland ging in 2006 voortvarend te werk en verplichtte de splitsing. Tot op de dag van vandaag is Nederland het enige land dat de splitsing op deze wijze heeft doorgevoerd. Bedrijven als Nuon en Essent splitsten en de commerciële poot werd overgenomen door Vattenfall en RWE. Het zijn buitenlandse bedrijven die in eigen land systeembeheerder zijn en voordeel genieten van een betere kredietrating. De rente op de kapitaalmarkt is essentieel. Die wordt voor de Nederlandse bedrijven hoger, waarmee het argument vervalt dat je door de splitsing een gelijk speelveld creëert. Sterker nog, we zetten hen dan willens en wetens op achterstand.

De heer Pijlman i (D66):

Mevrouw Meijer geeft dus toe dat je ongesplitst een betere kredietwaardigheid hebt?

Mevrouw Meijer (SP):

Ja, dat geef ik toe.

Sinds 2008 gingen andere Europese landen helemaal niet splitsen en ze zijn dit over het algemeen evenmin van plan. Van Europa hoeft het niet meer. Dan bekruipt je de vraag waarom je het nog zou doen. Wie heeft er voordeel bij? Zijn dat de gebruikers die er zeker van moeten zijn dat het licht aangaat, de kachel brandt en de douche warm is? Een van de overwegingen om destijds tot splitsing over te gaan was de leveringszekerheid. Het aantal storingsminuten ligt in Duitsland, waar geen sprake is van gedwongen splitsing, lager dan in Nederland. Tegelijkertijd is Nederland een van de meest zekere landen ter wereld. De conclusie van de SP is dat een splitsing geen invloed heeft op de leveringszekerheid en dat dit dus niet als argument voor een splitsing gebruikt kan worden.

Een ander idee was dat het splitsen de concurrentie zou bevorderen. In de landen om ons heen, bijvoorbeeld in Duitsland, Zweden en Frankrijk, zijn de tarieven lager. Portugal, België en Noorwegen hebben de meeste overstappers. Dat zijn allemaal landen die geen gedwongen splitsing hebben. Een lage prijs en het overstapgedrag hangen blijkbaar niet samen met gedwongen splitsing. Ook deze argumenten komen dus te vervallen.

Met het idee dat de netten niet gebruikt mogen worden als onderpand voor commerciële avonturen, had de minister een punt. In de Nederlandse wet is dat echter al uitgebreid geborgd. Het vermogen van de beheerder is ondergebracht in een aparte rechtspersoon en vormt een gescheiden vermogen dat helemaal apart staat van het energiebedrijf en de holding. Een en ander volgt uit artikel 10 van de Elektriciteitswet. Dit maakt dat een netbeheerder niet wordt geraakt door schulden of een faillissement van een andere bv of nv van het concern. Ook mag het netbeheer geen onderpand zijn voor de activiteiten van het energiebedrijf. Er geldt in de huidige wet al een "beleningsverbod". Mocht de commerciële poot in moeilijkheden raken, dan zal ook een curator zich moeten houden aan de wet en zullen de wettelijke bescherming en eisen niet overtreden mogen worden.

Ook hier moet de SP concluderen dat splitsing niet nodig is om duidelijke regels te stellen. We mogen gerust aannemen dat de landen om ons heen bewijzen dat je zonder splitsing voor een aantal voordelen kunt zorgen, zoals leveringszekerheid, overstapgedrag en lage tarieven, en dat de Nederlandse regels over het voorkomen van risico's voor onze netten prima in orde zijn. Er is nog geen argument gevonden om voor splitsing te zijn.

Dan kom ik op het punt van de concurrentie tussen de verschillende energiebedrijven in Nederland. De minister houdt ons voor dat we moeten zorgen voor een gelijk speelveld. Wanneer we de splitsing nu zouden doorzetten, maken we er echter een ongelijke wedstrijd van. We hebben dan aan de ene kant te maken met energiebedrijven die kunnen leunen op hun buitenlandse moederbedrijf met netten in de holding, en aan de andere kant met Nederlandse bedrijven die tegen ongunstigere voorwaarden kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Dat is juist een ongelijke situatie. We halen hiermee de Nederlandse bedrijven onderuit.

De minister heeft deze argumenten in de verschillende debatten allemaal aangevoerd om zijn splitsing erdoorheen te krijgen. Deze argumenten zijn echter stuk voor stuk ontkracht en tellen daarom niet meer. Het enige waar deze minister nog op kan leunen is zijn persoonlijke overtuiging. Hij is een persoonlijke voorstander van de splitsing. Hij staat hier vandaag tegenover een twaalftal partijen, waarvan er zich acht tegen de splitsing keren. Een meerderheid aan zetels nemen wij met ons mee. Dat maakt dat hij naar deze meerderheid moet luisteren. Hij zal hen tegemoet moeten komen, want zo werkt nu eenmaal de democratie.

De SP komt tot de conclusie dat splitsing jaren geleden wellicht in volle overtuiging door mensen verdedigd werd, maar dat het idee momenteel volledig achterhaald is. Dat blijkt wel uit het aantal handtekeningen dat onder de motie staat die ik nu wil indienen. De motie wordt door ten minste zeven partijen ondersteund en mogelijk nog door meer. Ik ben me ervan bewust dat het niet gebruikelijk is in eerste termijn een motie in te dienen. Het lijkt mij echter verstandig om deze al in een vroeg stadium onderdeel te laten uitmaken van het debat.

De voorzitter:

Door de leden Meijer, Flierman, Dercksen, Vos, Ester, Van Rooijen en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34199).

Mevrouw Meijer (SP):

Ik kom nu bij het punt wind op zee. Dit is onderdeel van deze wet. We hebben met elkaar een ambitie uitgesproken voor een flinke toename van duurzame energie. Dat moet ook wel, want Nederland bungelt ergens onderaan het lijstje landen met betrekking tot het percentage duurzame energie. Binnen Europa zijn er maar twee landen te vinden die nog iets afhankelijker zijn van fossiele energie dan wij. De minister zegt dus dat we deze wet nu moeten aannemen, om te borgen dat het net voor wind op zee op tijd aangelegd kan worden.

Ik denk dat de meeste partijen wind op zee geen strobreed in de weg willen leggen. Daarom willen we de minister uitnodigen voortvarend aan de slag te gaan met deze duurzame doelen, en stellen we voor om het grote pijnpunt, de gedwongen splitsing, hiervan los te koppelen.

Ik kan me voorstellen dat mensen die mijn betoog lezen of horen, zich intussen afvragen wat een gedwongen splitsing ons zal brengen of, liever nog, zal kosten. We mogen aannemen dat dit 1.500 tot 2.000 mensen hun baan zal kosten. Ik neem u even mee naar Delta, een bedrijf dat nu aan een kleine 2.000 mensen werk biedt, in verschillende divisies.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik neem mevrouw Meijer even mee naar de kustgemeentes. Zij zegt dat er veel draagvlak is voor wind op zee. Zij heeft dan in ieder geval onze fractie over het hoofd gezien. Veel mensen in de kustgemeentes hebben aangetoond dat dit een heleboel werkgelegenheid gaat kosten. Ook mensen die misschien op de partij van mevrouw Meijer zullen stemmen, zitten dadelijk in de WW. Waar vinden deze mensen gehoor in deze Kamer? Zij vinden dat uitsluitend bij de PVV-fractie.

Mevrouw Meijer (SP):

Dank u, mijnheer Dercksen. Ik zei ook niet voor niets in mijn bijdrage ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Meijer?

Mevrouw Meijer (SP):

Excuus, voorzitter. Ik zei ook niet voor niets dat een grote meerderheid in deze Kamer zich voor wind op zee heeft uitgesproken. Dat hebben we een poosje geleden mogen meemaken. De PVV was daartegen; dat geef ik toe. Ik denk echter ook dat de aanleg van deze windmolens op zee werkgelegenheid met zich meebrengt. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij hier vandaag kunnen voorkomen dat 1.500 tot 2.000 mensen hun baan verliezen in deze energiebedrijven. Dat is waar ik het nu over heb.

De heer Dercksen (PVV):

Daar staan wij achter. Dat is helder. Wij hebben die motie mede ondertekend. Maar mevrouw Meijer kan toch niet aan het gegeven voorbijgaan dat honderden bewonersverenigingen in het land tegen die windmolens strijden. Ik kreeg zelfs een kaartje van een D66-burgemeester met de vraag of we ervoor konden zorgen dat die windmolens verder op zee komen te staan. Mensen zijn naar het Compliance Committee van de Verenigde Naties in Genève gestapt om het kabinet te vragen zich te houden aan de Aarhus Convention. Kortom, er is in de samenleving grote weerstand tegen windmolens. Mensen liggen er wakker van en woningen worden minder waard. Waar anders dan bij onze fractie vinden al die mensen gehoor? Ze vinden het niet bij de SP-fractie en dat is treurig.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik hoor niet echt een vraag, dus ik denk dat ik maar verder ga met mijn betoog.

Ik neem u even mee naar Delta, zei ik net. Delta is een bedrijf dat aan een kleine 2.000 mensen werk biedt, in verschillende divisies. Zowel de ondernemingsraad als de vakbonden gaan ervan uit dat het verder uiteenvallen en opkopen van divisies een verlies van tussen de 747 en 997 banen zal opleveren. Voor de werkgelegenheid in Zeeland, toch al een krimpregio, zal dit een enorme klap zijn, met grote maatschappelijke impact.

Ook het splitsen van Eneco zal gepaard gaan met verlies van veel banen, is de verwachting. Het bedrijf zal naar verwachting minder kunnen investeren, waardoor 130 tot 150 mensen het bedrijf moeten verlaten. Door de afname van de investeringsruimte en de noodzakelijke besparingen als gevolg van de splitsing, wordt verwacht dat verschillende activiteiten van het bedrijf zullen moeten worden beëindigd. Als gevolg daarvan zullen tussen de 800 en 1.000 fulltime functies komen te vervallen. Daarnaast zijn er forse effecten te verwachten bij toeleveranciers in binnen- en buitenland.

Er is een scenario denkbaar waarin Eneco, na gedwongen splitsing, overgenomen zal worden door een andere partij. Houd in dat geval rekening met een investeringsstop gedurende enkele jaren, omdat de gevolgen van overname uitgewerkt moeten worden, en houd rekening met een verlies van werkgelegenheid, omdat dan waarschijnlijk gereorganiseerd zal worden. Samengevat zal de splitsing van Eneco tot een onvermijdelijk verlies van ruim een kwart van het totale personeelsbestand leiden. Ook deze cijfers zijn geleverd door de vakbond, een organisatie die geen belang heeft bij al dan niet splitsen.

Een bijkomend nadeel van dit scenario is dat de bijdrage die de twee bedrijven tot nu toe hebben geleverd aan de energietransitie, ook komt te vervallen. Bij een overname door energiereuzen uit het buitenland zullen die weinig belangstelling hebben voor de kleinere duurzame projecten in Nederland, maar zich eerder richten op grote projecten elders.

Voorzitter, ik rond af. Volgens de SP is duidelijk dat we met een groepsverbod of gedwongen splitsing niets of niemand een dienst bewijzen, geen extra zekerheden bereiken, geen extra inzet bewerkstelligen in de energietransitie en geen voordelen voor de consument binnenhalen. Wel is er de grote kans dat we twee Nederlandse energiebedrijven over de kop laten gaan, pakweg 2.000 mensen hun baan laten verliezen en investeringen in Nederlandse duurzaamheidsinitiatieven bemoeilijken. Ik nodig de minister uit om deze argumenten te weerleggen, maar dring er wel op aan dat hij geen argumenten meer gebruikt die aantoonbaar achterhaald, onjuist of niet meer valide zijn.

De SP kijkt met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister. Mocht de ingediende motie daadwerkelijk in stemming gebracht moeten worden, dan willen wij graag dat dit gebeurt alvorens de wet in stemming wordt gebracht.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. Het vorig weekend zijn we allemaal positief verrast door het klimaatakkoord in Parijs. Na de mislukking van Kopenhagen was het nu of nooit om tot een internationaal akkoord te komen om de CO₂-uitstoot te beperken, zodat de temperatuur op aarde met niet meer dan 2˚C stijgt. Voor het eerst in de geschiedenis erkennen alle landen dat de mens de belangrijkste veroorzaker van de opwarming van de aarde is en dat dit op den duur ons grootste veiligheidsprobleem wordt. Maar een akkoord dat op papier staat, is daarmee nog geen werkelijkheid. Papier is geduldig en de werkelijkheid weerbarstig. Juist in Nederland zal er nog heel veel moeten gebeuren, willen wij onze eigen duurzaamheidsdoelstellingen halen. Is het juist dat, willen wij aan Parijs kunnen voldoen, wij de afspraken van het energieakkoord moeten intensiveren?

De heer Dercksen i (PVV):

Ik wil niet elke keer interrumperen, maar het is bijna niet te voorkomen. Het klimaatakkoord is een vrijblijvende overeenkomst geworden waaraan iedereen zich kan houden, maar als men het niet doet, is het ook goed. Ik verwijs naar artikel 28. De heer Pijlman zegt dat wij in Nederland heel veel dingen moeten doen, maar China gaat gewoon door met kolencentrales bouwen. India gaat door met kolencentrales bouwen. De hele wereld gaat door met kolencentrales bouwen, al is het alleen maar omdat er in 2050 2,5 miljard mensen zijn bijgekomen. Wanneer gaat D66 eens kijken naar het internationale perspectief van die klimaatmaatregel?

De heer Pijlman (D66):

Het is mooi om te horen dat de heer Dercksen deze keer internationaal denkt en niet nationaal. Dat is al een grote vooruitgang. Ik geef direct toe dat hij zo ongeveer nog de enige is die klimaatverandering geen item vindt.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Wij kijken altijd internationaal, maar wel vanuit de belangen van Nederland zelf. Zoals wij vandaag doen, kijken wij naar de belangen van de werknemers van Eneco en DELTA. Mijn vraag was echter wat wij als minilandje gaan doen. Welke invloed heeft Nederland nu op alle klimaatveranderingen volgens u als de wereld doorgaat met waar hij mee bezig is? Of er nu één, tien of honderd klimaattoppen zijn, de wereld gaat door met wat hij doet en dat is kolencentrales bouwen. U wilt in dat rare Belastingplan dat u nu hebt goedgekeurd, gaan praten over het sluiten van nieuwe kolencentrales die wij hebben. In China komen er 363 bij! Waarom? Geef antwoord op de vraag wanneer u naar het internationale perspectief van het klimaatbeleid kijkt.

De heer Pijlman (D66):

Wij kijken iedere dag naar het internationale perspectief, ook van het klimaatbeleid. Juist daarom vinden wij ook dat een land als Nederland ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat geldt als het om de kolen gaat, dat geldt als het om wind op zee gaat. Je hebt internationaal niets meer te melden als je je niet aan je eigen uitgangspunten kunt houden. Dat is blijkbaar wat u wilt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik wil dat u zich realiseert dat wij 0,5% van de CO₂-uitstoot voor onze rekening nemen. Dus alles wat wij hier doen, is gerommel in de marge. Wat er in Azië of Afrika gebeurt, doet ertoe. Die landen gaan er niets aan doen. Zij zeggen dat gewoon, dat staat in de krant. Wanneer dringt het tot u door dat al die peperdure maatregelen waarmee wij onze welvaart op het spel zetten, geen enkele invloed hebben op het klimaat?

De heer Pijlman (D66):

Ik kan alleen nogmaals zeggen dat ik blij ben dat alle landen, álle landen, zich tot de Parijse akkoorden willen verhouden.

Voorzitter. Wanneer komt het kabinet met een geactualiseerd overzicht van het energieakkoord waarin de afspraken van Parijs zijn opgenomen, vraag ik aan de minister. De D66-fractie realiseert zich dat het voorliggende wetsvoorstel de volgende stap is om de Nederlandse duurzaamheidsdoelstellingen dichterbij te brengen. D66 waardeert het dat het betreffende voorstel in een open planprocedure tot stand is gebracht.

De voorliggende wet maakt het mogelijk om een aanvang te maken met wind op zee. Alle voorbereidingen zijn verricht om de eerste tender uit te kunnen schrijven. Bedrijven lijken ook in de startblokken te staan om in te schrijven. TenneT is gereed om te "stekkeren". Deze wet is nodig om het proces dat een forse verhoging van duurzame energie tot stand brengt, op te starten. En dat is nodig. Ons land heeft immers als het om duurzame energie gaat een forse achterstand op bijvoorbeeld Duitsland.

De energiemarkt is enorm in beweging. Conventionele fossiele opwekking staat onder druk. Zo heeft Duitsland zichzelf de opgave gesteld om versneld de kerncentrales te sluiten. Geïntegreerde bedrijven hebben die centrales in eigendom. De risico's die daardoor ontstaan, kunnen terugslaan op de systemen. Dat betekende bijvoorbeeld dat de deelstaat Hamburg, waar twee kerncentrales staan, besloot de systemen af te splitsen van de commerciële bedrijven en die in overheidshanden te plaatsen. Ook in ons land is de energiemarkt volop in beweging. De kerncentrale van Borssele gaat dicht. We willen niet alleen dat de oude kolencentrales buiten gebruik worden gesteld maar ook de nieuwe. Tegelijkertijd wordt duurzame energieproductie opgestart en gaat decentrale energieopwekking steeds meer tot de mogelijkheden behoren. Grote buitenlandse energiebedrijven die geïntegreerd zijn, zoals Vattenfall en RWE, hebben miljarden moeten afschrijven op hun commerciële aankopen. In hun geval draait de belastingbetaler daarvoor op. Door die onzekere en veranderende marktomstandigheden gaan banen verloren, maar worden er ook nieuwe gecreëerd.

Nederland heeft er jaren geleden voor gekozen om de energie-infrastructuur te beschermen tegen commerciële activiteiten door de infrastructuur los te maken van de marktaanbieders en die in overheidshanden te houden. De infrastructuur mag niet afhankelijk zijn van commerciële activiteiten. Door deze splitsing werden de netwerken van Essent en Nuon losgekoppeld. De overblijvende commerciële activiteiten werden verkocht. Lokale overheden kregen er 20 miljard voor. Delen van deze middelen werden gebruikt om rijksbezuinigingen niet door te geven aan burgers. Ook werden er investeringen mee gedaan. Soms in duurzame energie, vaak ook in infrastructuur waarmee de lokale en regionale economie een forse impuls kreeg en banen werden geschapen.

De splitsing van energiebedrijven die in 2008 van kracht werd en in 2011 voltooid had moeten zijn, blijft de gemoederen bezighouden. Eneco en DELTA verzetten zich ertegen en gingen naar de rechter. Na jarenlange procedures kreeg de Staat gelijk. De splitsing was gerechtvaardigd. De bedrijven zetten een forse campagne op om alsnog aan het groepsverbod — geen netwerk en commerciële activiteiten in een holding, want dat is het feitelijk — te ontkomen. De Tweede Kamer besloot echter het groepsverbod te handhaven. Het amendement-Smaling werd na hoofdelijke stemming verworpen. En nu ligt het wetsvoorstel in dit huis.

Misschien is de hoofdvraag hierbij wel of wij een level playing field voor energiebedrijven in Europa willen of dat we een level playing field in Nederland nastreven. Immers, Europa stelt, anders dan Nederland, splitsing op regionaal niveau niet verplicht. Dat wordt aan de lidstaten overgelaten. Als we doorgaan met het groepsverbod waardoor de gescheiden bedrijven niet in één holding mogen zitten, dan menen Eneco en DELTA dat zij daarbij fors op achterstand worden gezet ten opzichte van de Europese concurrentie. Maar als de splitsing niet wordt doorgezet en er geen einde wordt gemaakt aan de ongedeelde bedrijven, dan worden met name de nieuwe energiebedrijven, waar inmiddels ook meer dan 1.000 mensen werken, fors benadeeld. Bovendien loopt de Staat dan juridische risico's. Immers een staat die zwalkend beleid vertoont, roept automatisch risico's op.

Mevrouw Meijer i (SP):

Kan de heer Pijlman uitleggen waardoor de nieuwe energiebedrijven op achterstand komen te staan? Zij kunnen geen netten kopen, of de splitsing nu wordt doorgezet of niet. De situatie is zoals hij is, nietwaar?

De heer Pijlman (D66):

Dat is nu precies de reden dat zij naar de toezichthouder zijn gegaan. De wet moet worden gehandhaafd, omdat zij zich op achterstand gesteld voelen. Immers, zij kunnen niet verkrijgen wat anderen op dit moment nog wel hebben, namelijk de netten.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik ga op dit punt door. Het is interessant te zien dat in Duitsland, waar geen splitsing heeft plaatsgevonden, kleine duurzame energiebedrijfjes het juist buitengewoon goed doen. Zelfs 93% van alle kleine nieuwe opwekking van duurzame energie is in handen van nieuwe bedrijfjes. Blijkbaar is het mogelijk om in zo'n situatie als nieuwe partij te floreren. Ik zie niet zo goed welke blokkade er is voor deze nieuwe spelers nu de netten zo scherp zijn beschermd, de vrije toegankelijkheid is geregeld en er een non-discriminatiebeginsel is ingevoerd wat betekent dat iedereen erop moet kunnen.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom daar nog op terug, bijvoorbeeld als ik spreek over de kredietwaardigheid. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat die kleine, vaak lokale initiatieven het heel goed doen. Het is ook de kracht van deze wet dat hij een experimenteerartikel bevat. Daardoor kunnen dit soort initiatieven worden bevorderd. Wij zijn daar ook voor.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Pijlman sprak over juridische schadeclaims. Ik ben benieuwd waar hij dan op doelt. Er is inderdaad gesplitst, maar dit heeft ertoe geleid dat je daarmee of gigantisch veel geld hebt verdient — dit geldt voor de Nederlandse aandeelhouders — of dat het geld naar de buitenlandse bedrijven is gegaan. Je wist dat je een gesplitst bedrijf kocht en dat heb je gedaan. Achteraf gezien heb je er misschien te veel voor betaald, maar je hebt het op dat moment wel met open ogen gedaan. Wat zou de grond kunnen zijn voor juridische schadeclaims als de overheid een wetswijziging doorvoert?

De heer Pijlman (D66):

Een overheid die zwalkend beleid voert, is risicovol bezig. Wij spreken niet alleen over de Nuons en de partijen die daarachter zitten, Vattenval en RWE. Ik geloof er inderdaad niet zo in dat zij zich direct geschaad voelen. Ik ben echter van mening dat de Nederlandse overheid mag verlangen dat nieuwe partijen op de markt op dezelfde manier worden behandeld als andere partijen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Pijlman noemt dit zwalkend beleid. Volgens mij is het in Nederland altijd mogelijk — en dat is vaker gebeurd — om op goede gronden en goed onderbouwd over te gaan tot aanpassing van de wet. Die ruimte biedt de democratie in Nederland. Waarom noemt de heer Pijlman dit zwalkend beleid? Waarom is hij bang dat het juist op dit punt tot schadeclaims zal leiden?

De heer Pijlman (D66):

Ik noem het zwalkend beleid, omdat het beleid dat acht jaar geleden is ingezet en meerdere malen is bekrachtigd, nooit is uitgevoerd. Nog steeds worden er uitzonderingen gemaakt vanwege juridische procedures. Als je dan na zo'n periode — terwijl de rechter je in het gelijk heeft gesteld — nog eens terugkomt en zegt: wij gaan het toch weer anders doen, lijkt het mij voor de hand liggen dat sommige partijen zich buitengewoon benadeeld voelen. Ze zullen immers nooit meer dat netwerk kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, op ditzelfde of op een ander punt?

De heer Dercksen (PVV):

Op het eerste punt dat mevrouw Vos aankaartte, namelijk dat nieuwe toetreders op achterstand worden gezet door de wetgeving die wij willen veranderen. Ik heb de overstapcijfers opgevraagd, want ik wil weten in hoeverre die nieuwe toetreders inderdaad op achterstand zijn gezet. Ik weet niet of de heer Pijlman die cijfers ook heeft opgevraagd, maar ik stel vast dat het aantal overstappen op met name de netten van Eneco en Stedin sinds de vrijgave van de energiemarkt hoger is dan op andere netten. Waar baseert de heer Pijlman de opmerking op dat nieuwkomers op achterstand worden gezet?

De heer Pijlman (D66):

Ik kom daar direct op terug.

De heer Dercksen (PVV):

Wij zijn hier nu toch. Misschien kan de heer Pijlman dat nu even doen?

De heer Pijlman (D66):

Het was mijn eerste passage. Ik wilde net zeggen: het is om die reden dat de nieuwe energiebedrijven zoals Greenchoice en Budget Energie nu aan de toezichthouder ACM om handhaving van de splitsing hebben gevraagd.

De heer Dercksen (PVV):

Dat hebben zij gevraagd, maar ik vraag naar de feiten. De feiten zijn dat er zeker op de netten van Stedin en Eneco meer overstappen zijn dan op de andere netten. De heer Pijlman kan andere partijen napraten, maar de feiten tonen simpelweg aan dat er meer overstappers zijn bij Stedin. Ik vraag de heer Pijlman om zich aan die feiten te houden.

De heer Pijlman (D66):

Ik ontken die feiten niet, ik ken ze niet, maar ik zeg alleen maar dat de nieuwe energiemaatschappijen zich op achterstand gezet voelen en dat zij daarom naar de toezichthouder gaan. Het is aan de toezichthouder om op te treden.

De heer Flierman i (CDA):

Ik heb ook nog een vraag over de nieuwe toetreders. De heer Pijlman zegt dat zij zich op achterstand voelen gezet en dat zij daarom naar de ACM stappen. Dat mag, maar om tot een schadeclaim te komen, gaat het niet om gevoelens maar om feiten. Ik vraag mij dan in gemoede af in welk opzicht de situatie voor de nieuwe toetreders verandert als het groepsverbod niet doorgaat. Zij hebben immers nu te maken met geïntegreerde Nederlandse bedrijven en dochters van geïntegreerde buitenlandse bedrijven. Of zij nu te maken hebben met alleen dochters van geïntegreerde buitenlandse bedrijven of ook met geïntegreerde Nederlandse bedrijven maakt in mijn taxatie niets uit voor de nieuwe toetreders. Dat zou naar mijn mening dus geen titel voor een schadeclaim kunnen opleveren.

De heer Pijlman (D66):

Het is aan de toezichthouder om dat te bepalen. Door alle juridische claims van andere kunnen zij echter nooit in de positie komen die andere energiemaatschappijen wel hebben. Dat is toch wel een principieel punt.

De voorzitter:

De heer Flierman nog een keer op dit punt en dan houden wij ermee op.

De heer Flierman (CDA):

Dat er nieuwe toetreders zijn die alleen handelen in energie, is nu eenmaal een fact of life. Zij kunnen zich er moeilijk over beklagen dat zij geen infrastructuur hebben en dat andere bedrijven die wel hebben. Of die bedrijven nu infrastructuur in het buitenland of in Nederland hebben, vind ik minder van betekenis.

De heer Pijlman (D66):

Die mening deel ik niet. Ik acht het van belang dat de verschillende maatschappijen voor de Nederlandse wet op dezelfde wijze worden behandeld.

D66 heeft begrip voor het standpunt van Eneco en DELTA. Nu de splitsing doorzetten, betekent voor hen een forse aderlating. Immers, de marktomstandigheden zijn veel minder rooskleurig dan een aantal jaren geleden. Bovendien menen beide bedrijven dat zij binnen de concerns al de verschillende activiteiten van elkaar gescheiden hebben, zodat splitsing niet meer nodig is. Ook menen zij dat door splitsing een fors aantal banen verloren zal gaan. Met name in Zeeland, waar de sociaal-economische structuur niet erg sterk is, zou dit hard aankomen.

D66 wijst erop dat het handhaven van de splitsing niet automatisch tot banenverlies hoeft te leiden. Er blijken allerlei verschillende cijfers de ronde te doen. De provincie Zeeland bijvoorbeeld hanteert weer heel andere cijfers dan de bedrijven. De bedrijven lijken ervan uit te gaan dat splitsing automatisch tot verkoop van het overblijvende commerciële bedrijf moet leiden, maar het zullen uiteindelijk de overheden zijn, nu de eigenaren van Eneco en DELTA, die besluiten of zij willen verkopen of samenvoegen of zelfstandig willen doorgaan. Economische en financiële aspecten en werkgelegenheidsaspecten kunnen door hen worden gewogen. De positie van DELTA is daarbij zorglijk. Eerder gingen daar al veel arbeidsplaatsen verloren doordat een aantal besluiten van het concern geheel verkeerd uitpakte.

De fractie van D66 waardeert het dat de minister samen met de provincie Zeeland een plan wil maken waarin staat hoe de economie van de provincie kan worden versterkt. Het tot stand brengen van nieuwe windparken kan overigens ook voor Zeeland het nodige betekenen. De fractie van D66 vraagt de minister om de Kamer te informeren over dat plan als het er is, en daarbij aan te geven hoe het gerealiseerd kan worden en wat de rol van de Staat daarbij is.

DELTA en Eneco menen dat hun financiële positie verslechtert door splitsing. Zij hebben de verschillende activiteiten binnen de holding gescheiden en staan daarbij onder toezicht van de ACM. Dus, zo betogen zij, is het groepsverbod overbodig.

Door de banken wordt uiteraard gekeken naar de kredietwaardigheid van het totale bedrijf. Daarbij kan het commerciële deel ook profiteren van de hogere kredietwaardigheid van het ongesplitste bedrijf, zoals ook de nieuwe energiebedrijven betogen tegenover de toezichthouder. Het is voor hen een reden om nu op handhaving van de wet aan te dringen. Het omgekeerde geldt uiteraard ook. De systeembeheerder kan nadeel ondervinden van een lagere kredietwaardigheid omdat hij met een risicovol bedrijf in één holding zit. De toezichthouder ACM zegt dat hij de capaciteit fors zal moeten verhogen als hij ook toezicht op de kasstromen dient te houden.

D66 erkent dat ook aan splitsing negatieve kanten zitten omdat anderen binnen Europa maar beperkt voor ons systeem kozen. Tegelijkertijd hechten wij eraan dat Nederlandse bedrijven in Nederland op dezelfde wijze worden behandeld. Splitsing betekent dat activiteiten van elkaar worden losgekoppeld, maar niet dat activiteiten moeten worden gestaakt. De Europese regels — richtlijnen 2009/72/EG en 200973/EG — bepalen dat een eenmaal doorgevoerde splitsing niet meer teruggedraaid kan worden, maar dat een latere keuze om alsnog te splitsen wel is toegestaan. Vlaanderen en Wallonië lijken nu stappen tot splitsing te gaan nemen.

Dat brengt mij op het punt dat wij als Eerste Kamer sowieso nog maar zeer beperkte mogelijkheden hebben om de gedoogstatus van Eneco en DELTA te verlengen.

De splitsing, of het groepsverbod, is door vier verschillende ministers van drie verschillende partijen — D66, nu de VVD en eerder twee keer het CDA — aan de overkant en hier verdedigd. Iedere keer kreeg de splitsing een meerderheid. De laatste maal gebeurde dat twee maanden geleden in de Tweede Kamer, toen het amendement-Smaling werd afgewezen bij hoofdelijke stemming.

De heer Flierman (CDA):

Vier ministers van drie verschillende partijen waren in de ogen van de heer Pijlman zo verstandig om met dit besluit door te gaan. De Tweede Kamer heeft zich daar een aantal keren achter geschaard, laatstelijk bij de hoofdelijke stemming die de heer Pijlman aanhaalt. De heer Pijlman lijkt met zijn betoog op dit punt te impliceren dat het toch verstandig is om die lijn te volgen. Als dat zo is — misschien wil hij dat zo meteen bevestigen — vraag ik mij wel af hoe hij het stemgedrag van zijn D66-collega's in de Tweede Kamer beoordeelt. Zij hebben namelijk bij diezelfde hoofdelijke stemming voor het amendement van de heer Smaling gestemd. Zijn zij inmiddels een beetje onverstandig geworden?

De heer Pijlman (D66):

Twee ministers van de partij van de heer Flierman hebben de splitsing hier en aan de overkant juist verdedigd. Die inconsistentie kan de heer Flierman mij dus niet verwijten. Wij hebben hier natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheid. Zorgen voor consistentie in beleid en uitvoerbaarheid van beleid is één van de taken van dit huis. Ik kan alleen maar tegen de heer Flierman zeggen dat er verschillende afwegingen zijn gemaakt. Nu de Tweede Kamer na een hoofdelijke stemming het amendement heeft verworpen, zie ik echter nauwelijks nog mogelijkheden. Ik weet dat de heer Flierman het daar niet mee eens is. Hij heeft dan ook een motie ingediend en twee situaties genoemd, waaronder die van de novelle. Ik zie al helemaal niet hoe dat laatste nog zou moeten nu er in de Tweede Kamer duidelijk een meerderheid is. Daarover kunnen wij echter van mening verschillen.

De heer Flierman (CDA):

Wat mij intrigeert, is dat de heer Pijlman nu eigenlijk zegt dat als de meerderheid van de Tweede Kamer, eventueel bij hoofdelijke stemming, met iets instemt, de Eerste Kamer zich daar maar bij neer moet leggen. Dat lijkt mij een ontkenning van de functie van de Eerste Kamer.

De heer Pijlman (D66):

Dat heb ik nu volstrekt niet gezegd. De heer Flierman verdraait mijn woorden. Ik heb gezegd dat wij ieder een eigen afweging maken en dat wij binnen het bestel een eigen positie hebben. Uiteraard respecteer ik dat. Daar staan wij hier voor. Ik heb er alleen op gewezen dat vier ministers van drie verschillende partijen, onder wie twee keer een minister van het CDA, hier het groepsverbod hebben verdedigd. Dat was een stukje historie. Ik ben tenslotte historicus.

De heer Dercksen (PVV):

Over novelles gesproken: gisteren hebben wij er eentje behandeld die tot stand is gekomen door de interventie van de fractie van D66. Daar is een heel onderhandelingsproces aan voorafgegaan. Aan het begin van die onderhandelingen wilde de partijleider van D66 een hoop nieuwe banen. De heer Pijlman krijgt er, op wat strooigoed na, uiteindelijk nul. Hoe staat hij dan tegenover de banen waar wij vandaag over spreken? Hoe zit het met de banen bij DELTA en bij Eneco? Je kunt natuurlijk zeggen dat 1.800 niet het juiste aantal is. Dat klopt, het kunnen er 2.000 zijn en in de praktijk zijn het er misschien 1.500, maar het gaat banen kosten. Waar is die banenpartij gebleven?

De heer Pijlman (D66):

Gelukkig gaat wind op zee ook banen opleveren. Dat zou de heer Dercksen zich eens even ter harte kunnen nemen als hij daar straks tegen stemt.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Mag ik u vragen om niet voortdurend dezelfde vragen te stellen? Als u een nieuwe vraag heeft, geef ik u graag de gelegenheid om die te stellen.

De heer Dercksen (PVV):

Voorzitter, ik krijg niet eens een begin van een antwoord van de heer Pijlman. Ik kom straks trouwens nog te spreken over banen en subsidiebanen. U wordt straks dus op uw wenken bediend.

De heer Pijlman zegt dat hij voor nieuwe banen is. Zijn partijleider roept dat op televisie bij elke gelegenheid. Ik vraag aan de heer Pijlman waar hij in dit dossier dan voor staat als DELTA en Eneco straks een heleboel mensen op straat moeten zetten. Ik wil graag een antwoord. Ik heb het twee keer geprobeerd. Als hij geen antwoord geeft, dan is dat natuurlijk ook een antwoord. Laten wij het dan zo afspreken.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb betoogd dat de energiesector zo in beweging is dat er banen verdwijnen en er banen bij komen. Iedere baan die bij DELTA of Eneco verdwijnt, is er een te veel, maar het uitgangspunt dat het ene bedrijf voor de Nederlandse wet gelijk moet worden aan het andere, kan ik niet opzij schuiven. De heer Dercksen weet ook dat wind op zee heel veel nieuwe banen gaat scheppen. Ik reken er dan ook op dat hij daar nog eens even over nadenkt voordat hij zijn definitieve standpunt inneemt.

Voor de interrupties betoogde ik dat het groepsverbod door vier verschillende ministers hier en aan de overkant is verdedigd. Voor onze fractie blijft het uitgangspunt dat de energie-infrastructuur in handen van de overheid blijft en niet aan commerciële en risicovolle activiteiten wordt blootgesteld, leidend. Bovendien willen we niet dat deze casus op ook maar enige manier ertoe zou kunnen leiden dat wij de duurzaamheidsdoelstelling van wind op zee vertragen en de tender uitgesteld moet worden. Dat is het ons absoluut niet waard. Er ligt 12 miljard klaar om grote investeringen uit te lokken en verder mogelijk te maken, die duizenden nieuwe banen opleveren en er bovendien voor zorgen dat Nederland zijn duurzaamheidsdoelstellingen beter zal bereiken.

Dat brengt mij op andere aspecten van de wet. Een van de mogelijkheden van de wet is de verkabeling, waarbij de systeembeheerder delen van zijn systeem, op verzoek, ondergronds brengt. De heer Flierman sprak daar ook al over. In de memorie van antwoord geeft de minister aan dat dit voordelen met zich mee kan brengen om de gebruiksdoelen van een gebied te verhogen, maar ook nadelen die te maken hebben met nationale en internationale benchmarks. Het is aan de toezichthouder om te beoordelen of er bij verkabeling nog steeds sprake is van kostenefficiency. Ook rept de minister op mijn vragen over verkabeling van een verdeelsysteem van de kosten tussen de gebruiker, de systeembeheerder en de betreffende gemeente. Kan de minister verduidelijken hoe dit in de praktijk gaat werken? Hoe worden de kosten verdeeld en hoe komt de verdeelsleutel tot stand?

Voor de fractie van D66 is het experimenteerartikel van groot belang. Het geeft lokale initiatieven de ruimte om te experimenteren en daarmee neemt de betrokkenheid van de burgers bij de energieproblematiek sterk toe. Het nieuwe verdienmodel voor duurzame energie zou wel eens veel meer tot lokale oplossingen kunnen leiden: de gebruiker die zelf energie opwekt, lokaal verhandelt en zo onafhankelijk mogelijk wordt van de centrale energieopwekkers. Experimenten zoals op Ameland zijn daar voorbeelden van. Het hele eiland wil energieonafhankelijk en CO₂-neutraal zijn in 2020. Deze wet geeft nu mogelijkheden tot experimenten. Kan de minister de D66-fractie toezeggen dat wij met regelmaat zullen worden geïnformeerd over de aangevraagde experimenten, de resultaten en de evaluaties van de experimenten en daarmee de doorwerking van die resultaten in wet- en regelgeving? In dit verband zou ik ook graag van de minister horen hoe hij wil omgaan met de in de Tweede Kamer aangenomen motie van de heer Jan Vos, waarin hij voor de infrastructuur van bedrijven ruimte vraagt om de energietransitie te kunnen steunen. In het licht van de splitsingsdiscussie is dit uiteraard een gevoelig onderwerp. Immers, risicovolle activiteiten moeten vermeden worden, maar tegelijkertijd lijkt enige ruimte mogelijk omdat het om publieke activiteiten gaat, waartoe anders dan bij commerciële activiteiten gerekend kunnen worden met veel langere terugverdienmodellen. Kan de minister ons informeren hoe hij invulling aan de motie wil geven?

Een van de meest prangende vragen die uit dit wetsvoorstel voortvloeien, betreft de positie van de kerncentrale Borssele. De minister heeft op mijn vraag geantwoord dat het onwenselijk is dat de kerncentrale in Borssele in buitenlandse handen komt. Hij antwoordt dat hij op grond van artikel 2.3 van het wetsvoorstel een wijziging in de eigendomssituatie van de kerncentrale kan weigeren of daaraan voorschriften kan verbinden, op grond van overwegingen van openbare veiligheid, voorzieningszekerheid of leveringszekerheid. De D66-fractie gaat ervan uit dat de toekomst van Borssele in nauw overleg met het parlement tot stand zal komen. Kan de minister dat toezeggen en ons met zekere regelmaat informeren?

Gisteren bespraken we hier de novelle van het Belastingplan, waarin 100 miljoen is opgenomen voor energiebesparende maatregelen in de bouw. D66 dringt er bij het kabinet op aan dat deze middelen ingezet worden voor lokale initiatieven die vaak al klaarliggen en waar nu geen geld voor is. Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister.

Tot zover mijn eerste termijn. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Voorafgaand aan het uitspreken van de bijdrage van de VVD-fractie wil ik u volgens de opvatting van mijn fractie over de aanbevelingen van de commissie-GRECO het volgende melden. In mijn cv staat dat ik voorzitter van de raad van commissarissen van Intergas Holding B.V. ben. Het netwerkbedrijf Intergas Energie is in 2011 verkocht. Intergas Holding is tot de liquidatie belast met de afwikkeling van eventuele risico's en is derhalve geen operationeel bedrijf meer en dus ook geen partij bij dit wetsvoorstel.

De VVD-fractie ziet voorliggend voorstel tot de Elektriciteits- en gaswet — ook wel aangeduid met de "Wet STROOM" — voornamelijk als technisch van aard en van belang om nieuwe innovatieve ontwikkelingen op het gebied van energieopwekking en -toepassing te stimuleren en te faciliteren en daarbij een betere balans tot stand te brengen tussen productie en gebruik. Dat is een van de meest uitdagende opgaven voor de komende tijd.

De doelstellingen in het energieakkoord zijn ambitieus, vooral in tijd gemeten. Daarom steunt de VVD het streven van de minister om deze wet per 1 januari in te laten gaan. Zij plaatst echter wel wat kanttekeningen bij de souplesse — of liever het af en toe ontbreken daaraan — bij de overgangstermijn die bedrijven wordt gegund om een aantal van hun activiteiten af te bouwen of om te zetten. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de kwestie van de laadpalen. Alle beetjes helpen om de enorme opgave die is overeengekomen in het klimaatakkoord van vorige week te realiseren. Kan de minister aangeven welke consequenties dat akkoord zal hebben voor onze nationale energietransitie?

Mevrouw Meijer i (SP):

In mijn bijdrage zei ik al dat Eneco en DELTA zich behoorlijk mengen in de markt van duurzaamheid. Ik heb betoogd dat we deze bedrijven om zeep gaan helpen en dat hierdoor grote buitenlandse bedrijven zich waarschijnlijk niet op onze Nederlandse markt zullen bewegen op het gebied van duurzaamheid ...

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat heb ik allemaal gehoord.

Mevrouw Meijer (SP):

… maar meer in grote projecten. Misschien kunt u daarop ingaan, vooral omdat u zo'n belang hecht aan duurzaamheid.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik zie dat mevrouw Meijer en ik een overeenkomst hebben en dat is ongeduld. Ik ben net begonnen aan mijn betoog en ik vraag haar om nog even geduld te betrachten. Ik kan haar heel goed bedienen, al zal dat niet helemaal naar haar eigen wensen zijn.

In het algemeen loopt de wetgever altijd een paar passen achter vernieuwing aan en zijn de snelheid van maatschappij, wetenschap, ondernemerschap en hun innovatief vermogen vaak fors hoger dan de wetgever kan bijhouden. Dat geldt zeker voor de energietransitie, waarin traditionele instituties en patronen steeds meer moeten plaatsmaken voor onconventionele businesses en netwerken om naast en met elkaar voor de consument een breed aanbod te kunnen ontwikkelen en een bijdrage te leveren aan de doelstellingen van de energietransitie.

Tien jaar geleden leek het vooruitzicht ondenkbaar dat wij thuis met de zonnecollectoren op ons dak zelfvoorzienend zouden zijn en deel zouden uitmaken van een lokaal netwerk of — voor mijzelf gesproken — dat ik zelf in een hybride auto zou rijden. Ook leek het ondenkbaar — op grotere schaal — dat het leveringsbedrijf van energie niet meer dan een handelskantoor met slimme ICT'ers zou zijn en zou moeten concurreren op efficiency, service, duurzaamheid en prijs. Tien jaar geleden was de klant nog een aansluiting, of een klager, nu moet worden gedacht en gehandeld vanuit het comfort van de klant, die kritisch is geworden door de nieuwe keuzemogelijkheden en het groeiend duurzaamheidbesef.

Kortom, nieuwe ontwikkelingen moeten ook in regelgeving gefaciliteerd worden en niet worden beperkt. De notie dat we de techniek van over tien jaar nu nog niet kennen, vraagt ook ruimte en durfkracht om die de kans te geven. Maar dat vereist wel een helder frame van het speelveld, zoals het opnieuw vaststellen van spelregels en het afbakenen van rollen van de spelers in het transitieproces.

Sinds de invoering van de Wet onafhankelijk netbeheer zijn de grenzen van de daarin vastgelegde regels, zoals het groepsverbod, opgezocht en heeft zich rondom het zogenaamde "vrije domein" een grijs gebied ontwikkeld. Het is daarom goed om deze in het voorliggende voorstel weer eens op te frissen en vooral de "o" van de Won, de onafhankelijkheid, nader te preciseren. Zoals ik al zei mag dat in een overgangsfase niet leiden tot het abrupt moeten beëindigen van succesvolle, vernieuwende initiatieven, die zich nog niet helemaal hebben kunnen bewijzen. Hieraan moet overigens wel een grens gesteld worden. Het abrupt beëindigen vinden ook wij een niet-verstandige gedachte. De strijd om het zogenaamde "vrije domein" is echter een lastige om te beslechten wanneer vernieuwing en verduurzaming vooropstaan. Daar blijft altijd een spanning op staan. De vrije markt is terughoudend wanneer het investeringen en kosten vereist waarvan niet duidelijk is of deze ooit worden terugverdiend. Netwerkbedrijven zeggen dat ze het doen vanuit hun maatschappelijke functie. De financiering daarvan gebeurt met maatschappelijke geld, geld van de klanten. De netwerkbedrijven zijn niet alleen overheidsbedrijven, maar dienen ook hun tarieven ten behoeve van de niet-vrije klanten zo laag mogelijk te houden. Denkt de minister met de experimenteerruimte die spanning enigszins op te heffen? Hoe denkt hij marktpartijen te stimuleren om die rol van de netwerkbedrijven over te nemen?

Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is — ik zeg het maar huiselijk — de organisatie van de infrastructuur ten behoeve van windenergie op zee. Bij de behandeling van wetsvoorstel 34058, de Wet windenergie op zee, is door meerdere fracties verwezen naar de behandeling van de wet STROOM in de veronderstelling dat hierin een principiële keuze voor windenergie op zee zou worden gemaakt. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat die besluitvorming stapsgewijs vorm heeft gekregen en zijn finale beslag krijgt via het ruimtelijke spoor in het Nationaal Waterplan. Klopt het dat we het stadium "of" al lang en breed zijn gepasseerd, dat we in de wet STROOM het "hoe" verder bepalen en dat vervolgens nog slechts de vraag "waar" voor komt te liggen?

De vragen die wij hadden zijn uitvoerig en naar tevredenheid beantwoord.

Hiermee zou ik de VVD-bijdrage aan dit debat kunnen beëindigen. Het moge duidelijk zijn dat — op enkele verhelderende vragen na — mijn fractie instemt met het voorstel.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik had met mevrouw Huijbregts tijdens het debat over wind op zee een interruptiedebatje over de vraag in hoeverre de VVD een fan is van al die windmolens. Ik meen dat zij aan de minister heeft gevraagd of dit een definitieve keuze is voor windmolens. Wij zijn intussen een halfjaar verder. TenneT heeft de bodem van de Westerschelde inmiddels verkend om er kabels neer te leggen. Misschien moeten wij tot de conclusie komen dat de windmolens er gaan komen en dat dit beleid VVD-beleid is. De windmolens die volgens haar aanvoerder op subsidie draaien, staan in het hele land en straks ook nog voor de kust. De VVD is daar de grote initiator van. Hoe verhoudt dit zich ooit met de oorspronkelijke inzet van de VVD?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb geen idee waar de heer Dercksen het over heeft.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, u kunt nog een poging doen.

De heer Dercksen (PVV):

Dat verklaart misschien ook een hoop.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Over u of over mij, dat laten wij maar even in het midden.

De heer Dercksen (PVV):

Laten wij dat maar doen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het is het einde van het jaar, dus.

De heer Dercksen (PVV):

Laat ik het eenvoudig houden. De minister-president heeft ooit eens gezegd dat windmolens op subsidie draaien en niet op wind. Dat is stap één. De volgende stap …

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik ben blij dat u mij helpt.

De voorzitter:

Wel graag via de voorzitter.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Sorry, voorzitter, ik ben blij dat de heer Dercksen mij helpt.

De heer Dercksen (PVV):

Laten we het met getallen doen. Bij de Wet windenergie op zee hebben we 12 tot 18 miljard gereserveerd aan subsidie voor wind op zee. Voor het Gemini Windpark en een windmolenpark elders op zee is 4,5 miljard beschikbaar en verder nog 15 miljard voor wind op land. Dit is alles bij elkaar zo'n 40 miljard subsidie, allemaal geïnitieerd door dit kabinet en uitgevoerd door een kabinet waarin een VVD-minister een belangrijke rol speelt. Bent u toe aan de vaststelling dat de VVD eigenlijk de grootste vriend is van alle windmolens die op land en in zee staan?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat is een erg suggestieve vraag, waar ik geen ja of nee op kan zeggen. Ik vind het wel belangrijk om te weten waar we aan toe zijn bij de besluitvorming over wind op zee en de plaatsing van windmolens in zee. Dat is ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld.

De voorzitter:

Een hele korte nabrander nog, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik krijg nooit antwoorden in dit huis.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Misschien stelt u wel de verkeerde vragen?

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben ervoor ingehuurd om de verkeerde vragen voor u te stellen. Dat doe ik dan ook graag. U reageert niet op het feit dat de VVD de windmolenpartij van dit land is. U zult best trots zijn als u door dit land rijdt en overal die windmolens ziet. U geeft geen antwoord, maar er is geen andere constatering mogelijk dan dat de VVD dit beleid uitvoert en mogelijk maakt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De vraagstelling van de heer Dercksen nodigt niet uit tot een antwoord. Hij constateert iets.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik heb nu heel geduldig zitten wachten, maar …

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Knap hoor! Wij zijn er nog niet.

Mevrouw Meijer (SP):

U bent er nog niet? Ik heb nog een andere vraag in relatie tot uw uitspraak over de "o" uit de Wet onafhankelijk netbeheer. Volgens mij zijn de dingen die wij daarmee willen regelen, al geregeld. Het bedrijf moet op papier gesplitst zijn. Je mag niet zomaar je net gebruiken om op de commerciële poot avonturen aan te gaan. Het gaat om dat soort dingen. Welk probleem denkt u op te lossen met het doorzetten van die splitsing?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het gaat om de handhaving van de onafhankelijkheid van het netbeheer.

Mevrouw Meijer (SP):

Daarvoor hebben wij toch de ACM?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Die moet dan wel een wet handhaven, mevrouw Meijer! Het moet dus wel in de wet geregeld zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Meijer?

Mevrouw Meijer (SP):

Maar dat hebben we toch allang geregeld via andere regels en wetten? Het is verboden om commerciële avonturen aan te gaan met je netten als onderpand. Dat is allemaal al geregeld. Er zijn twee gescheiden boekhoudingen. Je kunt niet zomaar het ene inzetten voor het andere. Mijn vraag blijft staan: welk probleem denkt u op te lossen? De handhaving door de ACM is natuurlijk iets totaal anders.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Misschien moeten we er nog een keer samen naar kijken. In mijn beleving is die onafhankelijkheid er en zijn die regels allemaal vastgelegd in de Wet onafhankelijk netbeheer.

Dan kom ik toch bij wat mevrouw Meijer bedoelt. Met enige verbazing heeft mijn fractie geconstateerd dat de schriftelijke voorbereiding van dit voorstel bleek te leiden naar een plenaire behandeling van een geheel ander wetsvoorstel dan deze Electriciteits- en gaswet, namelijk het voorstel tot intrekking van de Wet onafhankelijk netbeheer of het groepsverbod. Ik wil daar toch even bij stilstaan. Deze wet, die in 2006 in de Eerste Kamer is aangenomen met alleen de tegenstem van de SP, dus met een overgrote meerderheid, staat naar de mening van de VVD niet ter discussie. Sterker nog: voorliggend wetsvoorstel, als onderdeel van de transitieagenda, is gebaseerd op bestaande wetgeving, waaronder de Wet onafhankelijk netbeheer. Een onafhankelijke systeembeheerder, zoals het nu gaat heten, is naar de mening van de VVD zelfs de voorwaarde voor vernieuwing. Deze kan nieuwkomers een faire kans bieden en de doelstellingen van het energieakkoord en de energietransitie realiseren. Met die wet is in het afgelopen decennium de basis gelegd voor een efficiënte, betrouwbare en duurzame energievoorziening tegen zo laag mogelijke kosten. Zo luidde de doelstelling in 2005. Het einddoel was om door deze systeemkeuze de gesplitste bedrijven marktconform te laten opereren en daarmee de kosten voor de klant omlaag te brengen en klantgerichter te worden. Uit onderzoek was gebleken dat bij de traditionele bedrijven te veel vet op de botten zat, wat zich vooral manifesteerde in staffuncties en indirecte functies. Energiebedrijven die hun bedrijfsactiviteiten opsplitsten in zelfstandig opererende delen, de zogenaamde first movers, reduceerden hun kosten, met name voor personeel, tot soms wel de helft. Niet het splitsen op zich stond daarbij centraal, maar het stroomlijnen en het transparant en efficiënt maken van de onderscheiden bedrijfsprocessen. Het doel daarvan was om minder kosten en lagere tarieven te krijgen. Dat heeft toen bij een aantal bedrijven veel banen gekost. Dat was logisch. Met de winst van de netwerkbedrijven werden de verlieslijdende bedrijfsonderdelen gefinancierd. Door het wegvallen van die financieringsstroom was een aantal activiteiten niet meer rendabel en moest er ingrijpend worden gereorganiseerd of afgestoten. Een aantal bedrijven heeft zich om hun moverende redenen verzet tegen het opvolgen van de Wet onafhankelijk netbeheer. Deze bedrijven zijn niet gesplitst. Na het arrest van de Hoge Raad op 26 juni jongstleden staat voor Eneco en Delta alleen nog een beroep op artikel 1 van het eerste protocol EVRM open. Het instellen van zo'n beroep heeft echter geen opschortende werking, zodat zij zullen moeten voldoen aan de bepalingen van de Wet onafhankelijk netbeheer.

De samenloop in tijd van deze uitspraak, het oordeel van de ACM en de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Elektriciteits- en Gaswet in de Tweede Kamer, was puur toeval. Daardoor is echter de inhoudelijke en politieke discussie over dit wetsvoorstel gefocust op de rechtmatigheid van de Won. Sinds een amendement van die strekking door de Tweede Kamer is verworpen, zijn alle ogen gericht op deze Kamer. Dat blijkt uit alle e-mails die wij ontvingen. De verwachtingen zijn echter gebaseerd op onvolledige en onjuiste informatie. Het zijn verwachtingen die de Eerste Kamer niet kan waarmaken. Daar moeten we helder over zijn. In dat verband wil ik alvast iets zeggen over de motie die is ingediend.

Ik moet vooraf zeggen dat het mij een wat naar gevoel geeft dat aan het begin van het debat al een motie van deze strekking is ingediend. Het is een goed gebruik in deze Kamer om gezamenlijk het debat open te voeren. De basis van het debat is dat we openstaan voor elkaars overtuigingen. We proberen elkaar te overtuigen met argumenten. We moeten vooral openstaan voor de argumenten van anderen. Dat heeft bij dit debat, blijkens deze motie, geen zin, omdat de ondertekenaars al voor het debat hun oordeel hebben gegeven. De toelichting van mevrouw Meijer die bij de indiening zei dat het gaat om een meerderheid waarover geen discussie meer mogelijk is, slaat naar mijn gevoel het debat helemaal dood.

De heer Dercksen (PVV):

Zou het ermee te maken kunnen hebben dat de minister de nodige druk heeft uitgevoerd op sommige partijen die wellicht wat gemengd in dit debat zitten? Misschien is het niet helemaal voor niets dat de motie al in eerste termijn is ingediend. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb geen idee. De heer Dercksen vraagt naar iets waar ik geen kennis van heb. Hij vraagt wat de minister zou kunnen denken. Ik ken hem goed, maar ik kan niet in zijn hoofd kijken.

De heer Dercksen (PVV):

Ik kan ook niet in zijn hoofd kijken, maar ik luister wel naar wat er in de wandelgangen wordt gezegd en wie er op allerlei avonden en middagen worden gebeld. Ik trek de conclusie dat de motie niet is bedoeld om het debat dood te slaan, maar dat er goede redenen voor zijn om deze in eerste termijn in te dienen. Ik denk namelijk dat de nodige druk is uitgeoefend door de minister. Mijn naam staat weliswaar niet boven de motie maar eronder, maar dat breng ik graag naar voren.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het heeft misschien te maken met de tijd die ik al in de Kamer heb doorgebracht, maar het is een novum dat op deze manier een motie wordt ingediend, met een toelichting waarin politieke overwegingen als feit worden neergelegd. Het verzoek in de motie om een novelle zie ik ook als een novum. Het gaat in facto om het intrekken van een groepsverbod, wat een bepaling is uit een wet die nu niet voorligt. Ik zie mevrouw Meijer haar hoofd schudden, maar ik kan het niet anders interpreteren. In tweede termijn zullen we hier verder over discussiëren. Hiermee wordt het arrest van de Hoge Raad van afgelopen juni als het ware teruggedraaid.

De heer Flierman i (CDA):

Ik bestrijd dat het gaat om een wet die niet voorligt. In de wet die wij nu bespreken is artikel 4.6 opgenomen, waarin het groepsverbod opnieuw in wetgeving wordt omgezet. Door middel van de motie vragen wij de minister of hij dat artikel niet wil invoeren.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

En ik zeg waar de motie op neerkomt.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, kort graag. Ik vraag u om niet voortdurend uw vraag in tweede en derde instantie te herhalen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zal mijn vraag kort formuleren. Waar heeft mevrouw Huijbregts gelezen dat er in de motie om een novelle wordt gevraagd?

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik heb nog geen tijd gehad om de motie te lezen. Ik ga af op de toelichting die mevrouw Meijer en de heer Flierman hebben gegeven.

De heer Dercksen (PVV):

Mevrouw Huijbregts is boos over een motie die ze nog niet heeft gelezen. En dan zegt ze dat wij voorbarig zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Luister, als het gaat ...

De voorzitter:

Hoho, we spreken niet door elkaar en alleen via de voorzitter. Als het zo gaat, krijgen we chaos en dat wil ik niet. Mevrouw Huijbregts krijgt de gelegenheid om antwoord te geven. Daarna is het woord aan de heer Flierman.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Als er gevraagd wordt om een bepaling uit de wet te schrappen, kan dat alleen via een novelle.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb in mijn betoog twee wegen geschetst om mijn doel te bereiken. De eerste weg is via een novelle. De afgelopen weken hebben we in dit huis echter vastgesteld dat het initiatief tot een novelle van de minister moet komen. Dat staat dus niet in de motie. De andere weg is die van het buiten werking laten van een aantal bepalingen, op grond van een van de slotbepalingen in de wet, artikel 12, lid 36. Dat is waar in de motie om gevraagd wordt. Er wordt niet gevraagd om een novelle. In de motie wordt de minister verzocht om iets te doen. Naar mijn beste weten mag dat in dit huis.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De facto komt dat op hetzelfde neer: het buiten werking stellen van een aantal bepalingen die in een andere wet zijn opgenomen. Mag ik verder?

De voorzitter:

Ja, maar denkt u wel aan de tijd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Maar ik word wel heel vaak onderbroken.

De voorzitter:

Ja, maar dan stop ik de tijdwaarneming.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Echt waar? Ik ben bijna klaar.

Ik zei al dat wij de verwachtingen niet kunnen waarmaken als we ons werk serieus nemen. Dat zelfs de aandeelhouders van Eneco spreken over het voorliggend wetsvoorstel als de nieuwe Splitsingswet, geeft te denken.

Samengevat: door dit wetsvoorstel wordt niets gewijzigd aan de werking van de Wet onafhankelijk netbeheer. Het groepsverbod blijft intact en dat onderschrijft mijn fractie. Sterker nog: het wetsvoorstel vindt zijn basis in de Won. Ik kan er niet onderuit om tegen mevrouw Vos te zeggen dat ik het helemaal met haar eens ben dat wetten op goede gronden gewijzigd moeten kunnen worden. Ik vraag of zij straks wil reageren op mijn vraag of zij deze motie een goede grond vindt om een wet te wijzigen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik zal daar zo meteen in mijn bijdrage op ingaan, want het is natuurlijk een kernpunt in dit debat. Ik heb een vraag aan mevrouw Huijbregts. In de Won wordt volgens mij vooral bepaald hoe de splitsing moet worden geregeld. Het is in feite een uitvoeringswet. Mevrouw Huijbregts zegt nu echter dat de Won hoe dan ook blijft bestaan.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De splitsingswet blijft bestaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het groepsverbod, dat nu in deze wet STROOM en in de huidige Elektriciteitswet wordt geregeld, tijdelijk buiten werking wordt gesteld, wordt opgeschort of wat dan ook, heeft dat echter ook effect op de splitsingswet. Die voert in feite gewoon uit wat in de Elektriciteitswet wordt geregeld. Wat in de wet STROOM of in de Elektriciteitswet staat, zal toch leidend zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Zeker. Maar als belangrijk onderdeel van andere wetgeving wil mevrouw Vos een bepaling uit die andere wetgeving schrappen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga er zo op in. Het gaat nu echter vooral om artikel 4.6, lid 6, waarin het groepsverbod wordt geregeld. Volgens mij kunnen we hier prima in dit debat over spreken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat doen we ook. Dat wil echter niet zeggen dat we elkaars mening hierover delen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik wil het toch even preciseren. Mevrouw Huijbregts zegt dat wij een bepaling willen schrappen. Dat is echter niet zo. Wij zeggen dat wij die bepaling nog niet in werking laten treden. Dat is iets totaal anders dan een novelle. Dat moet wel duidelijk en helder zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ja, dat is helder. Maar het groepsverbod bestaat. Punt. Het is in werking.

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, u moet stil zijn. Mevrouw Meijer, u krijgt nog één keer het woord.

Mevrouw Meijer (SP):

Het groepsverbod zit in de Elektriciteitswet en de Gaswet. Deze twee wetten worden nu samengevoegd in de wet STROOM. In deze Kamer kunnen wij dus zeggen dat we deze bepaling voorlopig niet in werking laten treden.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het is in werking. Het zit in de Gaswet en de Elektriciteitswet. Het is in werking. Het heeft ook gewerkt. Het werkt ook.

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, ik denk dat u het daarmee moet doen. Komt u er maar op terug in de tweede termijn. Mijnheer Flierman, u krijgt nog heel kort het woord.

De heer Flierman (CDA):

Ik neem het stokje even over. Het klopt dat in de huidige Elektriciteits- en Gaswet een groepsverbod zit dat in werking treedt. Het enige punt is dat die oude twee wetten worden ingetrokken als de nieuwe wet in werking treedt. Als je die twee oude wetten intrekt en het groepsverbod in de nieuwe wet niet in werking laat treden, heb je de situatie die we nu bespreken.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Er is een samenhang tussen een groot aantal wetsbepalingen en wetten. Die regelen de onafhankelijkheid in de infrastructuur van onze energievoorziening en die zijn nauw met elkaar verbonden. Het gaat om de Wet onafhankelijk netbeheer, om de zogenaamde splitsingswet en om het groepsverbod. Het groepsverbod is een middel om de onafhankelijkheid van het net te waarborgen. Wij zijn het hier blijkbaar niet over eens. De werking van het groepsverbod is in ieder geval voor de VVD een belangrijke voorwaarde om de doelstellingen die in deze wet en in de energietransitie moeten worden gerealiseerd, te handhaven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Flierman. U mag nog een keer en dan is het klaar.

De heer Flierman (CDA):

Ik wil alleen constateren dat wij het nu niet meer hebben over de vraag of wat in de motie staat, technisch kan. We hebben het nu over de vraag of wat in de motie staat, wenselijk is. Dat vind ik een volstrekt legitiem debat in dit huis.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

En we hebben het over de vraag of het zuiver is.

DELTA en zijn medewerkers hebben ongetwijfeld gelijk als zij zeggen dat een opsplitsing van de bedrijfsonderdelen gepaard zal gaan met een verlies aan werkgelegenheid. Zoals gezegd leert de ervaring bij andere bedrijven dat de stroomlijning van de afzonderlijke bedrijfsprocessen niet alleen meer efficiency oplevert, maar ook dat het gecombineerde werknemersbestand op den duur afneemt. Ten opzichte van 2007 zijn de omstandigheden inmiddels drastisch veranderd. Dat is jammer, vooral voor Zeeland, waar een aantal negatieve ontwikkelingen elkaar lijken te versterken. Daarom is het goed dat de provincie en het ministerie aan een commissie onder leiding van de voormalige minister-president Balkenende hebben gevraagd zich over de toekomstige werkgelegenheid in Zeeland te buigen. Daarbij wil ik echter opmerken dat het instellen van een dergelijke commissie verplichtingen met zich meebrengt voor de minister van Economische Zaken ten aanzien van de uitkomst.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft tot doel te komen tot wetgeving die duidelijker en eenvoudiger is, met minder regeldruk voor bedrijven en minder lasten voor de overheid, schrijft de minister. Ook schrijft hij dat de wetgeving op inzichtelijke wijze geënt is op Europese wetgeving, dat die een concurrerende economie faciliteert en dat de transitie naar een duurzame energiehuishouding optimaal ondersteund wordt.

Om maar met de deur in huis te vallen: het wetsvoorstel doet dit zeker wat betreft de nieuwe taken van systeembeheerder TenneT voor het systeem op zee voor de aansluiting van windparken. Ook doet het wetsvoorstel dit wat betreft de invoeding van duurzame energie door aangeslotenen met kleine aansluitingen. Maar het groepsverbod in lid 6 van artikel 4.6 van deze wet vormt in de ogen van de GroenLinks-fractie juist een grote hindermacht voor een concurrerende economie die de transitie naar een duurzame energiehuishouding optimaal ondersteunt.

Ik wil allereerst stilstaan bij het belang van de aanwijzing van TenneT voor wind op zee. Ook wil ik een aantal opmerkingen maken bij een andere nieuwe taak voor de transmissiesysteembeheerder in dit wetsvoorstel, namelijk de verkabeling van hoogspanningsverbindingen. Ten slotte ga ik uitgebreid in op het groepsverbod.

Laat ik duidelijk zeggen dat wij buitengewoon blij zijn dat in het energieakkoord ambitieuze plannen voor wind op zee zijn afgesproken, en dat het kabinet daar nu tempo mee maakt. We lopen immers nog ver achter op het gebied van duurzame energie, en we staan nog steeds op de laatste plaats in Europees verband. Dat is zeker ook te wijten aan het beleid van voorgaande kabinetten. Gelukkig is er nu een minister die zegt dat hij het akkoord gaat uitvoeren en wind op zee gaat realiseren. Wij zijn daar blij mee. Het is ook hartstikke nodig, want in 2020 moeten we Nederlandse doelstellingen halen en daar is wind op zee voor nodig. Ook in de jaren daarna zijn we er nog niet. Sinds de klimaattop in Parijs weten we dat de huidige doelstellingen lang niet voldoende zijn. Het idee dat we door de opwarming van de aarde tot maximaal 2°C te beperken veiligheid creëren voor de toekomst van het leven op deze aarde, is inmiddels immers aangescherpt. Er wordt gezegd dat je je nu eigenlijk moet weten te beperken tot 1,5°C. Kortom, er zal nog veel meer en ambitieus beleid nodig zijn. Wij zeggen daarom dat de afspraken in het energieakkoord voor wind op zee een heel belangrijke eerste stap zijn, maar dat we daarna nog veel meer stappen moeten zetten. De stap wind op zee staat voor mijn fractie als een paal boven water. Bovendien biedt wind op zee grote economische kansen voor Nederland met zijn offshore-industrie, zijn hoogwaardige kenniseconomie en zijn technologische innovatie.

Het wetsvoorstel regelt dat TenneT verantwoordelijk wordt voor het aanleggen en beheren van de netten op zee die noodzakelijk zijn om de opgewekte stroom naar de afnemers te transporteren. Het is voor de partijen die investeren in de windturbines op zee van groot belang dat zij zekerheid hebben over een goed functionerend net op zee van hoge kwaliteit. Ook is het voor hen van groot belang dat zij zekerheid hebben over het onderhoud, het toezicht en het risicobeleid. Wij ondersteunen het wetsvoorstel op deze onderdelen. Een snelle inwerkingtreding is van groot belang. Daar kom ik later nog op terug. Bij dezen wil ik overigens nog zeggen dat de rijkscoördinatieregeling ten behoeve van het project transmissiesysteem op zee Hollandse Kust Zuid, dat de minister ook aan ons had gestuurd, prima is. Wij hebben als Kamer gezegd dat we dit onderwerp zouden betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wat ons betreft kan het doorgang vinden.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over het onderwerp verkabeling. Dat is ook onderdeel van de wet. Het gaat er daarbij om dat het nodig en maatschappelijk gewenst is om hoogspanningsleidingen die in de buurt van woningen lopen, onder de grond te brengen. Dit moet mogelijk worden gemaakt. Via amendering in de Tweede Kamer is de inzet genuanceerd dat 25% van de kosten door gemeenten moeten worden betaald. Er is gezegd dat nu gekeken moet worden naar de draagkracht en de grootte van de gemeente en naar de grootte van de opgave. De minister legt dat echter nu uit alsof uiteindelijk een kwart van de kosten, hoe dan ook, door de gemeenten gezamenlijk moeten worden betaald. De kosten worden op 440 miljoen becijferd. De gemeenten moeten dus samen 110 miljoen euro gaan opbrengen. Net als de heer Flierman al betoogde, wij horen dat het tot grote onzekerheid en onduidelijkheid leidt bij veel gemeenten. Zij zeggen dat ze niet weten waar ze aan toe zijn en wat het ze gaat kosten. Gemeenten zijn bang dat om die reden andere gemeenten gaan afhaken, waardoor de last voor hen misschien nog groter wordt. Zeker voor gemeenten met een heel grote opgave … Bijvoorbeeld een gemeente als Geertruidenberg die vlakbij de Amercentrale ligt, waar de hoogspanningslijnen als het ware dwars door de woonwijken lopen, heeft een enorme financiële opdracht en is gewoon bang dat zij het niet gaat trekken. Zij vindt de onzekerheid waar zij in zit een groot probleem.

Ik vraag het kabinet dan ook — wij hebben dat ook schriftelijk gedaan — of het niet redelijk zou zijn dat ook provincies een deel van deze financiële last gaan dragen. Zij hebben immers ook baat bij het onder de grond brengen van de hoogspanningslijnen. Is de minister bereid zich daarvoor in te zetten en de provincies op te roepen om dat te doen? Wil hij in de verkabelingsregeling, die nog uitgewerkt gaat worden, aandringen op een passende financiële bijdrage van de provincies en overigens ook tegemoetkomen in de bezwaren die ik en de heer Flierman net naar voren brachten?

Ik kom bij het onderwerp van het groepsverbod, toch wel een beetje het hoofdpunt van dit debat. Indertijd is het groepsverbod, ofwel de verplichting om het distributienet af te splitsen van het energiebedrijf, ingevoerd om te garanderen dat het distributienet altijd in publieke handen zou blijven, ook in het geval dat een energiebedrijf verkocht zou worden aan een commerciële en/of buitenlandse partij. Ook GroenLinks heeft dit indertijd gesteund, omdat in haar ogen liberalisering en privatisering van de energiemarkt, waar GroenLinks overigens buitengewoon kritisch in stond, de borging van het publieke karakter van deze distributienetten noodzakelijk maakten. Voor de transmissiesysteemnetten, de hoogspanningsnetten, geldt dat overigens onverkort en is dat ook Europeesrechtelijk verplicht. Die moeten hoe dan ook in publieke handen zijn. Maar voor de distributienetten zijn wij eerlijk gezegd zo langzamerhand tot het inzicht gekomen dat deze netten in feite volledig beschermd zijn en voor iedereen in gelijke mate toegankelijk door de bestaande wet- en regelgeving. Daarvoor is het groepsverbod naar mijn idee niet nodig. Ik ga daar zo meteen op in. Ten tijde van deze discussie in de Kamer was het privatiseringsverbod nog niet absoluut en niet wettelijk vastgelegd, maar dat is sinds de wijziging van de Elektriciteits- en Gaswet in november 2010 wel het geval. Bovendien is deze splitsing niet verplicht in de EU en blijkt Nederland tot dusverre het enige land in de Europese Unie dat tot die gedwongen splitsing is overgegaan. Voor ons is dus echt een aantal zaken veranderd sinds de steun die wij daar indertijd voor uitspraken.

GroenLinks ziet op dit moment wel grote nadelen van de gedwongen splitsing van de twee bedrijven die nog geïntegreerd zijn en de distributienetten in de groep hebben. Gedwongen afsplitsing van het distributienet verlaagt de credit rating van deze bedrijven en leidt tot hogere financierings- en rentelasten. De financieringsmogelijkheden worden beperkter en de bedrijven zullen gedwongen worden om extra financiële zekerheden te verstrekken. Daarmee wordt ook de investeringsruimte van deze bedrijven beperkt. Dit zal in de ogen van GroenLinks ten koste gaan van de investeringen in duurzame innovatie en van de werkgelegenheid in Nederland. De bedrijven komen bovendien in een ongelijk speelveld terecht, niet alleen in Europa, maar juist ook in Nederland zelf. Immers, de Nederlandse gesplitste bedrijven zijn in handen van grote internationale spelers die wel degelijk distributienetten in de holding hebben, en dus een voordeel genieten op bijvoorbeeld de credit rating.

Ook staat de gedwongen splitsing haaks op de inzichten, die steeds duidelijker worden, dat een verduurzaming van de energievoorziening juist gebaat is bij de integratie van levering en distributie. Juist deze integratie maakt innovaties makkelijker en faciliteert slimme netten en slimme oplossingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de opslag van duurzame energie. De toekomst zit in de integratie, terwijl de wet opsplitsing afdwingt. Opvallend is dat de Tweede Kamer ook tot dit inzicht is gekomen en de motie van Jan Vos heeft aangenomen — geen familie overigens — waarin wordt gevraagd om te onderzoeken hoe systeembeheerders van distributienetten ook andere taken in het kader van de duurzame energietransitie kunnen gaan doen, naast hun taak van het beheren van de netten.

Dan vindt mijn fractie het eerlijk gezegd wel vreemd om de bestaande integratie gedwongen af te breken en tegelijkertijd nieuwe integratie, maar dan vanuit de positie van de distributienetbeheerders, te gaan onderzoeken. Het zou doodzonde zijn om nu onomkeerbare stappen te zetten en straks wellicht tot het inzicht te komen dat deze gedwongen splitsing het pad naar een duurzame energievoorziening en energietransitie heeft bemoeilijkt.

Ik wil vervolgens graag stilstaan bij de redenen waarom een groepsverbod volgens onder anderen de minister nodig zou zijn. Het lijkt mij belangrijk om daar heel precies op in te gaan. Wij zijn inmiddels tot de vraag gekomen welke meerwaarde dit groepsverbod nog heeft en welke wettelijke bescherming op deze wijze extra wordt geregeld. Dat is een cruciale vraag voor mijn fractie. Ik wil dan ook graag een aantal punten die in de discussie een rol spelen, met de minister langslopen en graag zijn commentaar daarop horen.

Er wordt beweerd dat een groepsverbod nodig is om te voorkomen dat commerciële risico's van een eventueel faillissement van het desbetreffende energiebedrijf kunnen overslaan naar een netbeheerder die in dezelfde holding zit. Mijn fractie deelt die opvatting niet. Het vermogen van de netbeheerders is ondergebracht in een zelfstandige rechtspersoon en vormt een gescheiden vermogen, dat helemaal apart staat van het energiebedrijf en de holding. De Elektriciteitswet, en straks de wet STROOM, verplicht dit ook. De assets van de netbeheerder mogen ook op dit moment geen onderpand zijn voor de activiteiten van het energiebedrijf en er geldt een beleningsverbod. Dat betekent dat de netbeheerder de netwerken niet als onderpand mag inzetten voor activiteiten van het energiebedrijf. Ook een curator moet zich bij een faillissement houden aan de solvabiliteitseisen voor een netbeheerder, zoals vastgelegd in het Besluit financieel beheer netbeheerder, en mag deze wettelijke bescherming niet overtreden.

Er wordt beweerd dat een groepsverbod ervoor zorgt dat netbeheerders niet in private of buitenlandse handen komen, maar daarvoor hebben wij inmiddels gelukkig het privatiseringsverbod dat dit inderdaad volstrekt onmogelijk maakt.

Ook wordt gezegd dat de onafhankelijkheid van de netbeheerder in het geding is en dat daarom een groepsverbod mogelijk is. Er zijn echter tal van wetten en regels — ik noemde ze net al — en feiten die die onafhankelijkheid voldoende vastleggen. Het Besluit financieel beheer netbeheer beschermt de financiële positie van de netbeheerder en borgt dat netbeheerders voldoen aan wettelijke minimumeisen voor het eigen vermogen. Het toezicht op de naleving geschiedt door de raad van commissarissen en de ACM.

Het groepsverbod is niet nodig om kruissubsidies tegen te gaan. Er is immers een strikte regulering vanuit de ACM op de transporttarieven van de netbeheerder. De Energiewet schrijft voor dat de netbeheerder een eigen en volledig transparante boekhouding moet bijhouden. Er bestaat een wettelijk beleningsverbod, wat ik al noemde. De netbeheerder dient non-discriminatoir te handelen en mag zijn eigen groep niet bevoordelen, zo schrijft ook de Energiewet voor. Ook de NMa achtte in 2007 het risico op kruissubsidies al gering.

Een volgende bewering is dat de kwaliteit van het net gevaar zou kunnen lopen. Ook dat hebben wij volgens mij afdoende afgedekt in allerlei andere wet- en regelgeving. Er is bijvoorbeeld het Kwaliteits-en Capaciteitsdocument dat moet worden ingediend bij de ACM. Op grond daarvan wordt toezicht gehouden en wordt de betrouwbaarheid van de netten op peil gehouden. Nederland doet het goed op dit punt, maar opmerkelijk is dat in Duitsland, waar de distributienetten niet afgesplitste zijn, het aantal storingsminuten nog iets lager ligt. De kwaliteit van de netten lijkt daar nog wat beter te zijn dan in Nederland.

De minister zegt ook wel dat het toezicht op een netbeheerder die deel uitmaakt van een geïntegreerd bedrijf, buitengewoon complex is. Naar ons idee kent deze bewering geen grond en is er voldoende wettelijke regulering. In de praktijk blijkt ook dat het toezicht op Eneco en DELTA niet complexer is dan op Liander en Enexis, de gesplitste netbeheerders.

Ook wordt beweerd dat een groepsverbod nodig is om de gelijke toegang tot de netten en eerlijke concurrentie te borgen. Ik noemde al het non-discriminatiebeginsel dat is verankerd in de wet. De feiten logenstraffen deze bewering ook, want Nederland heeft een hoog percentage van overstappers, ook al zijn nog niet alle bedrijven gesplitst. Juist in landen als Portugal, Noorwegen en België, waar geen groepsverbod geldt, zijn de meeste overstappers. In Nederland hebben in de regio's waar de netbeheerders onderdeel zijn van een groep met een energiebedrijf, andere bedrijven net zozeer een aandeel op de markt weten te veroveren als in de regio's waar gesplitst is. De situatie in Nederland laat dus niet zien dat het voor andere partijen moeilijk is om een plek op de markt te krijgen. Die ruimte is er volop en in de wet is dit afdoende geborgd.

Ik vraag de minister dringend om op deze argumenten in te gaan en duidelijk te maken waarom dit groepsverbod absoluut noodzakelijk is.

Ik maak mij zorgen over de gevolgen als de nog geïntegreerde bedrijven gedwongen worden tot splitsing. Zeker als dit geen meerwaarde heeft, heeft mijn fractie daar grote twijfels bij. Zij is van mening dat dit niet zou moeten gebeuren. Wij vinden dat we lering dienen te trekken uit de ervaringen die inmiddels zijn opgedaan. De gesplitste bedrijven zijn opgekocht door grote buitenlandse spelers. Veel hoogwaardige werkgelegenheid is naar de hoofdkantoren van de bedrijven in het buitenland gegaan. De zeggenschap in de regio's is verminderd en de investeringen in verduurzaming en technologische innovaties in Nederland zijn onder druk komen te staan. Juist Eneco, dat niet is gesplitst, heeft de laatste jaren veruit het meeste geïnvesteerd in duurzame energie en duurzame innovatie. Veel nieuwe bedrijvigheid op het gebied van duurzame innovatie is mogelijk gemaakt door investeringen van Eneco.

Het inzicht groeit dat de echte slag naar een volledig duurzame energievoorziening juist gebaat is bij integratie van netbeheer, handel en levering, overigens geborgd door strenge en strakke wetgeving op het gebied van de onafhankelijkheid van het net. Slimme technieken achter de meter bij de gebruikers van energie zijn cruciaal. Werkelijke verduurzaming vraagt om slimme netten met grote flexibiliteit en een slim samenspel tussen de productie van duurzame energie, de invoeding op het net, de afname door gebruikers en de opslag van duurzame energie die op dat moment niet nodig is.

Alles wijst erop dat netbeheer, productie, levering en handel samen voor de innovatieve oplossingen van de toekomst moeten gaan zorgen en dat een integrale aanpak daarvoor noodzakelijk is. Laten we daarom niet kapot maken wat die potentie in zich draagt en de voorbode is van die nieuwe toekomst.

Ik vraag de minister dan ook om geen onomkeerbare stappen te zetten en het groepsverbod in artikel 4.6, zesde lid dan de Wet STROOM nog niet in werking te laten treden; niet voordat een visie op de toekomst van de duurzame energievoorziening in Nederland en de voorwaarden die daarvoor nodig zijn, ontwikkeld zijn, niet zolang de discussie daarover nog wordt gevoerd, en niet zolang in Europa op geen enkele wijze de meerwaarde wordt ingezien van een gedwongen splitsing.

Mijn fractie doet een dringend beroep op de minister: laat dit groepsverbod nog niet in werking treden. Wij willen het voorliggende wetsvoorstel graag steunen, onder meer met het oog op het belang van wind op zee. Maar zolang dit wetsvoorstel door het groepsverbod verduurzaming op andere fronten om zeep helpt en duurzame werkgelegenheid afbreekt, kunnen wij die steun moeilijk geven. Wij ondersteunen dan ook een motie die is ingediend door collega Meijer. Wij wachten met grote spanning op het antwoord van de regering.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel STROOM doet de minister aan koppelverkoop. Er worden namelijk belangrijke stappen gezet om grootschalig wind op zee mogelijk te maken, maar tegelijkertijd is in dit wetsvoorstel het groepsverbod voor regionale netbeheerders opgenomen. Het gevolg hiervan is dat onze laatste twee geïntegreerde energiebedrijven, Eneco en DELTA, definitief zullen moeten worden gesplitst, nog voordat andere Europese landen dit verplichten of een Europese richtlijn ons dit voorschrijft. De minister plaatst daarmee fracties, zoals de ChristenUnie-fractie, die de ene stap — wind op zee — willen steunen en de andere — gedwongen splitsing — niet, voor een heus dilemma.

De minister heeft in de aanloop naar dit debat grote woorden gebruikt en het lot van zo'n beetje het hele energieakkoord verbonden aan de uitkomst van dit debat. Als je wind op zee wilt, moet je voor deze wet stemmen en word je gedwongen het andere product in de wet ook van de minister af te nemen: de verplichte eigendomssplitsing. Koppelverkoop dus. Er waren tijden dat het ministerie van Economische Zaken daar buitengewoon kritisch over was. Ook vanuit het medewetgeversperspectief heeft mijn fractie grote problemen met dit soort heterogene wetsvoorstellen.

Laat duidelijk zijn, de ChristenUnie-fractie steunt ten volle dat TenneT de verantwoordelijkheid krijgt toegewezen voor de aanleg en het beheer van de netinfrastructuur die benodigd is om toekomstige windparken op zee aan te sluiten. Het aanleggen van deze windparken is een operatie en investering van ongekende proporties. En dit wetsvoorstel is het sluitstuk van het wettelijke instrumentarium dat nodig is om wind op zee grootschalig van start te laten gaan en zo onze ambities voor duurzame energie waar te maken. Ambities die mijn fractie na aan het hart liggen.

Gelet op de transitieopgave waar ons land voor staat — van fossiele naar hernieuwbare energie — en de afspraken in het energieakkoord, is aanname van deze wet belangrijk om investeerders in wind op zee zekerheid te geven.

De heer Dercksen i (PVV):

Kan de heer Ester toelichten waarom hij zo blij is met TenneT als aanlegger van de infrastructuur op zee? De minister laat de aanbesteding van de windmolenparken op zee in een tender aan de markt over; ik denk dat de partij van de heer Ester dat ook een goede oplossing vindt. Waarom zegt hij dat hij blij is met TenneT? Waarom kiest hij een ander principe voor de aanleg van de parken dan voor het netwerk? Misschien hanteert een ander bedrijf veel scherpere prijzen dan TenneT. Sterker nog, dan loopt de belastingbetaler als aandeelhouder van TenneT geen risico's.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk om de bescherming en borging van de publieke belangen. Het net dat daar wordt aangelegd, is in het directe belang van iedere Nederlander, van u en van mij. Er moet sprake zijn van een onafhankelijke borging en een onafhankelijke partij die daarvoor gaat, en in dit geval is dat TenneT.

De heer Dercksen (PVV):

De snelwegen leggen wij ook niet aan met een staatsasfaltbedrijf; die werken worden ook uitbesteed. Uiteindelijk worden de wegen overgedragen aan de overheid, de provinciale overheid of het Rijk. Daar kiezen wij ook voor het systeem om een tender uit te schrijven en een aanbesteding te doen. Waarom kiest de heer Ester voor TenneT terwijl wij op alle andere terreinen voor een andere systematiek kiest? Waarom is hij daar zo blij mee?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat hier om collectieve publieke goederen die voor iedere Nederlander bestemd zijn. Het is in het belang van iedere Nederlander dat de energie die wordt opgewekt, geborgd is in termen van toegankelijkheid en kwaliteit et cetera. Dat staat ook in de wet. Dit lijkt mij een simpel principe. Wij mogen onze publieke belangen absoluut niet verkwanselen.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben de heer Ester nu helemaal kwijt. Ik vraag waarom …

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat spijt mij.

De heer Dercksen (PVV):

Nog een laatste poging. Waarom zouden wij als staatsbedrijf de infrastructuur van ons netwerk aanleggen en komen de snelwegen en andere zaken volgens een ander systeem tot stand? Die laten wij door private bedrijven aanleggen en vervolgens komen zij in eigendom van overheden. Ik heb de heer Ester gevraagd — en ik heb nog geen antwoord gekregen op die vraag — waarom hij zo blij is dat wij voor het aanleggen van de kabels naar de windparken een andere systematiek kiezen dan voor de aanleg van snelwegen. Daar is toch gebleken dat het daardoor een stuk goedkoper wordt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Dercksen herhaalt zijn vraag en ik kan mijn antwoord herhalen, maar dat lijkt mij niet in uw en mijn belang. Hij zou toch niet willen dat een groot buitenlandse bedrijf het net op de Noordzee zou gaan aanleggen?

Ik zei al dat het aanleggen van deze windparken een operatie en investering is van ongekende proporties. Dit wetsvoorstel is daar het sluitstuk van.

Gelet op de transitieopgave waar ons land voor staat — van fossiele naar hernieuwbare energie — en de afspraken in het energieakkoord, is aanname van deze wet belangrijk om investeerders zekerheid te geven. Het wordt daarbij ook tijd dat onze energievoorziening naast veilig, betrouwbaar en betaalbaar, schoon wordt; een doelstelling die tot op heden onvoldoende uit de verf is gekomen. Tegelijkertijd lijkt het antwoord van de minister op de schriftelijke vragen ruimte te laten voor het van start gaan van de eerste tender als de wet nog niet van kracht is, mits deze tender maar niet eindigt voordat de wet van kracht is. Ergo: de eerste tender zou gewoon per 31 december van dit jaar van start kunnen gaan en op 31 maart 2016 kunnen eindigen, mits de wet tussentijds maar van kracht wordt, bijvoorbeeld per 1 maart aanstaande. Kan de minister eens op deze variant ingaan? Is dit een denkbaar scenario?

Deze vraag is tevens een bruggetje naar het volgende onderwerp dat ik wil aansnijden, het pièce de résistance in het wetsvoorstel: het zogenaamde groepsverbod. Dit verbod is voor mijn fractie een brug te ver. Bijna tien jaar na de debatten over de Wet onafhankelijk netbeheer zijn de discussies daarover nog onverminderd hevig en verhit. Deze ochtend geeft daar weer een voorbeeld van. De stellingname van het ministerie van Economische Zaken heeft daarbij nauwelijks aan dogmatisme ingeboet. Trends zoals internationalisering en liberalisering en de toenmalige wens om tot meer marktwerking te komen moesten leiden tot privatisering van de energiebedrijven. Maar daarbij dienden de energienetten, een natuurlijk monopolie, vanzelfsprekend in overheidshanden te blijven. Deze stellingname leidde tot een vergaande wet die tot gevolg had dat de vier geïntegreerde Nederlandse energiebedrijven zouden moeten worden gesplitst. Als je de verslagen van de debatten van toen in met name de Tweede Kamer nog eens leest, lijkt het erop dat het splitsen van de energiebedrijven voor de toenmalige minister van Economische Zaken meer een doel op zichzelf was en niet een middel dat pas bij privatisering aan de orde zou moeten komen.

Het groepsverbod was en is in de ogen van mijn fractie geen noodzakelijk en geen proportioneel middel ter bescherming van de netten, zeker niet in de context van de Europese Unie. Naar achteraf blijkt — daar werd destijds onder andere door de ChristenUnie reeds voor gewaarschuwd — heeft geen enkel Europees land ons in het gedwongen splitsen gevolgd. Splitsing is dan ook geen Europees beleid, met als gevolg dat Nederland "Europeser" is dan Europa zelf en Nederlandse bedrijven op een concurrentieachterstand zijn gezet. Sterker nog, gezonde en duurzamere Nederlandse energiebedrijven en Nederlandse werkgelegenheid worden ermee in de uitverkoop gedaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Wrang genoeg zijn het de buitenlandse geïntegreerde energiebedrijven die Essent en Nuon hebben overgenomen, die nieuwe kolencentrales zijn gaan bouwen. Kolencentrales wilde mijn fractie toen al niet. Nu wil de meerderheid die sluiten, met grote maatschappelijke kosten tot gevolg. RWE/Essent heeft de hoogste CO₂-uitstoot per geproduceerd kilowattuur. Van de zeven grote elektriciteitsproducenten in Nederland zijn Delta en Eneco de schoonste c.q. duurzaamste energiebedrijven. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

In de uitvoerige antwoorden op de schriftelijke vragen van mijn fractie en andere fracties vind ik dan ook geen steekhoudende argumenten om het groepsverbod nu door te zetten. Het is een oplossing voor een probleem dat niet echt bestaat. Mocht het groepsverbod onverhoopt wel van kracht worden, dan zullen de publieke belangen niet beter dan op dit moment worden gediend en geborgd, maar zullen wel vele honderden mensen hun baan verliezen. Met name voor de mensen in Zeeland betekent dat een hard gelag. De werkgelegenheid staat daar al zo onder druk. Volstrekt onnodig worden omvangrijke investeringen in duurzame energie van twee goed renderende Nederlandse bedrijven in de waagschaal gesteld en blijft de kerncentrale in Borssele wat verweesd achter.

Over die kerncentrale gesproken: het is nog steeds niet duidelijk hoe de regering de aandeelhouders precies tegemoet gaat komen, mocht de verplichte splitsing onverhoopt doorgaan. Mijn fractie vroeg in de laatste schriftelijke ronde voorafgaand aan deze plenaire wetsbehandeling wat de procedurele bezweringsformule in de memorie van antwoord nu precies betekent. Daar werd namelijk gesproken over "een overeengekomen proces leidend tot een onderbouwde analyse en een heldere weging van mogelijke alternatieven". Wat schetste mijn verbazing? Het antwoord op deze vraag bevatte vrijwel dezelfde formulering, maar niet de gevraagde inhoudelijke duiding. Graag krijg ik dus van de minister alsnog een inhoudelijk antwoord op de vraag hoe het beheer van de kerncentrale in Borssele nu precies zal worden geregeld. Zonder helderheid over het toekomstig beheer van de centrale is het doorzetten van het groepsverbod immers een onvoorspelbare en misschien ook wel onverantwoorde sprong in het duister. Ik heb zo het vermoeden dat een en ander te maken heeft met de financiële consequenties. Hoe groot zijn de financiële gevolgen van het groepsverbod in relatie tot een verantwoord beheer van de kerncentrale in Borssele? En hoe ziet de minister de financiële verantwoordelijkheid van het Rijk in deze kwestie?

Ik kom op de eventuele juridische consequenties van het door mijn fractie gewenste opschorten van het groepsverbod. Het is al een paar keer aan de orde geweest. Terwijl de minister enerzijds met enige nadruk, zo niet dreiging, meldt dat in dat geval claims te verwachten zijn, geeft hij anderzijds aan niet in te kunnen schatten hoe groot de slagingskans is van eventuele claims tegen de Staat indien het groepsverbod "on hold" wordt gezet. Het mag duidelijk zijn dat het de fractie van de ChristenUnie wat bevreemdt dat in dat geval succesvol tegen de Staat kan worden geprocedeerd, terwijl geen enkele andere lidstaat van de Europese Unie een groepsverbod kent en er sowieso geïntegreerde ofwel ongesplitste buitenlandse energiebedrijven op de Nederlandse energiemarkt actief zijn.

Aan het eind van mijn bijdrage kom ik nog even terug op de privatiseringsdimensie van dit wetsvoorstel. Het bevreemdt mijn fractie dat de minister bij de behandeling van dit toch ingrijpende en verstrekkende wetsvoorstel geen gebruik heeft gemaakt van het gedachtegoed van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten. De energiesector vormde een van de vijf cases die de commissie, ingesteld door de Eerste Kamer, uitgebreid onderzocht. De thematiek van het voorliggende wetsvoorstel rond marktordening, concurrentie, de borging van publieke belangen, sturing en de rol van de overheid vormde hierbij de essentie. De commissie ontwikkelde een speciaal besliskader om de besluitvorming te verbeteren. Mijn fractie vraagt de minister waarom hij niet expliciet gebruik heeft gemaakt van dit door onze Kamer unaniem aangenomen rapport. De beantwoording door de minister in de schriftelijke vragenronde liet bepaald te wensen over.

Ik sluit af. Het is duidelijk dat de ChristenUnie afwijzend staat tegenover de gedwongen eigendomssplitsing in de energiesector. De splitsing is overbodig en disproportioneel. Zij schaadt ons nationaal belang. De zelf veroorzaakte uitzonderingspositie van ons land in Europa in dit dossier vinden wij niet acceptabel. Ik heb daarom de eerder in deze termijn ingediende motie-Meijer/Flierman graag meeondertekend.

Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen en wil hem meegeven dat het beter is ten halve te keren dan ten hele te dwalen.

De heer Verheijen i (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zondag, 20 december, was de laatste dag waarop de kolengestookte elektriciteitscentrale aan de Waal, bij de Oversteek in Nijmegen, zijn werk deed. De 150 meter hoge schoorsteen, die decennialang de skyline van Nijmegen domineerde met haar karakteristieke rookpluim, verdwijnt daarmee. Voor velen was zij een vast baken om de heersende windrichting af te lezen.

130 jaar kolengestookte energieproductie komt daarmee tot een einde. Nijmegen was met Slikkerveer een van de eerste landelijke initiatieven — we spreken over 1885 en 1886 — van grootschalige elektriciteitsopwekking met stoomcentrales. Amsterdam volgde in 1889. Dat was met recht een symbolisch moment in relatie tot het onderhavige wetsvoorstel en de klimaatafspraken die onlangs in Parijs werden gemaakt, want op dezelfde locatie is een zonnepanelenpark gepland. Er komt een biomassacentrale en de aanleg van een warmtenet is "in process". We nemen afscheid van het industriële kolentijdperk en de wet STROOM legt daar een belangrijke basisvoorwaarde voor vast door de aanwijzing van TenneT als netbeheerder op zee, waarmee de aanleg van massale windparken daadwerkelijk kan plaatsvinden. In combinatie met de in juni gepasseerde Wet windenergie op zee kan een versnelling worden bereikt in de doelstelling duurzame energie die tot op heden niet tot stand kwam door gecoördineerde vergunningverlening en kavelbesluiten en komt er een einde aan de zoekfase die hieraan voorafging.

De PvdA-fractie ondersteunt de aanpak van de minister hierin. Zij ziet hierin inderdaad een sturende rol van de overheid om de overgang naar een duurzame energiehuishouding mogelijk te maken. Gelet op de klimaatverandering hebben we te maken met een cruciale fase om hier meters te maken. Qua transitiefase helpt het enorm als de overheid hierbij een duidelijke en betrouwbare rol speelt. Wat dat aangaat, lijkt de minister — natuurlijk in historische context — op een van zijn liberale voorgangers, te weten de oud-wethouder — en latere minister — Treub van Amsterdam, die tussen 1893 en 1896 belangrijke besluiten nam. Gelet op de noodzaak van stadsuitbreiding besloot hij om de gas-, water-, en telefoonvoorziening onder gemeentelijk beheer te brengen en daarmee tegemoet te komen aan de toenmalige maatschappelijke problematiek van woningnood en hygiëne.

De heer Dercksen i (PVV):

Het is bijna zonde om deze geschiedenisles te onderbreken. Excuses daarvoor, maar net zoals ik de vraag aan de heer Pijlman heb gesteld, wil ik de heer Verheijen ook vragen naar het internationale perspectief van een paar kolencentrales in Nederland ten opzichte van de rest van de wereld. Hoe staat de PvdA daarin? Kent de heer Verheijen de onderzoeken, waaruit blijkt dat de uitstoot van CO₂ van biomassacentrales groter is en dat deze centrales zelfs vervuilender zijn dan kolen, maar in ieder geval veel vervuilender dan gascentrales?

De heer Verheijen (PvdA):

Ik sluit me aan bij wat de heer Pijlman daarover heeft gezegd. Wij dienen onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. De klimaatverandering is duidelijk waarneembaar en voor ons bestaat daar geen twijfel over. Dat de emissiegegevens van de nieuwe centrales ook nadrukkelijk moeten worden beoordeeld op hun algemene milieu- en gezondheidseffecten staat voor ons ook als een paal boven water. Daar zal natuurlijk ook via milieueffectrapportages degelijk onderzoek naar moeten worden gedaan.

De heer Dercksen (PVV):

Bij ons in Utrecht zetten ze er eentje op Lage Weide neer en de omgeving maakt zich daar terecht zorgen om. Biomassacentrales stoten echter meer CO₂ uit dan gascentrales. Uit de media heb ik vernomen dat de PvdA-fractie aan de overkant daar intussen over heeft gezegd dat het geld over de balk gooien is. In hoeverre is dat standpunt in deze Kamer al ingedaald bij de PvdA-fractie en, zo ja, welke consequenties heeft dat straks voor het beleid van deze minister?

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb het voorbeeld alleen willen aanhalen om aan te geven dat er een nieuwe economie groeit op basis van nieuwe lokale initiatieven die goed moeten passen in het nieuwe CO₂-reductiebeleid dat wij gaan voeren. Dat betekent dus geen vrij speelveld voor elk initiatief dat zich presenteert, want dat zal nadrukkelijk beoordeeld moeten worden.

De voorzitter:

Heel kort tot slot, mijnheer Dercksen!

De heer Dercksen (PVV):

Tja, biomassacentrales stoten meer uit dan gascentrales. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer maakt zich daar zorgen over en terecht. Dat doen wij al een hele tijd. Het gebeurt wel vaker: als de PVV wat roept, komt de rest een paar jaar later. Maar geeft dat nu nog geen signaal hier in deze Kamer? Ik probeer de vraag zo concreet mogelijk te stellen, maar het is gek dat nu nog niet het signaal klinkt om dat tegen de minister te zeggen. Er gaan miljarden subsidies naartoe. De SDE+-subsidies aan biomassa zijn mega. Is het dan niet verstandiger om misschien toch te kiezen voor gascentrales? Die zijn schoner, ook qua CO₂-uitstoot, dan biomassacentrales.

De heer Verheijen (PvdA):

We moeten naar een veel fijnmaziger en toegespitst vergunningenbeleid, gezien de verschillende oorzaken voor CO₂-ontwikkelingen. Dat betekent ook dat methaangas naast lachgas veel sterker in de aandacht zal komen dan alleen het CO₂ dat wij kennen uit de kolengestookte centrales. Ik ben het met de heer Dercksen eens dat wij met elkaar moeten kijken wat nu de meest kritische factoren zijn die bijdragen aan de CO₂-ontwikkeling, maar dat betekent niet dat wij de ogen niet open moeten houden voor de mogelijkheden op lokaal niveau om tot alternatieve energieopwekking te komen. Daarin steun ik ook het voorbeeld dat in Nijmegen op dit moment "in process" is.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer en in de voorliggende memorie van antwoord en het nader verslag is uitvoerig ingegaan op de positie van DELTA en Eneco. Wij hebben de afgelopen weken veel reacties ontvangen van alle niveaus, van medewerkers, directies en OR uit deze bedrijven op het doorzetten van de splitsing van deze bedrijven. Zij herkennen de zorgen die mensen hebben over hun toekomst. Deze zorgen zijn niet makkelijk weg te nemen, omdat de marktomstandigheden en het overheidsbeleid sterk in verandering zijn.

In feite is de energiesector reeds twintig jaar in evolutie sinds minister Wijers zijn derde Energienota presenteerde rond 1995-1996. De redenen voor de transitie van de bestaande, toenmalig regionale productiebedrijven door de regionale zelfvoorziening te verlaten, de liberalisering van de Europese energiemarktbeleid en de noodzaak van een CO₂-reductiebeleid, hebben hun gevolgen gehad. Met het aannemen van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet 1998 en de Wet onafhankelijk netbeheer hebben alle bedrijven, oud en nieuw, en dus ook alle medewerkers, te maken gehad met veranderingen die een groot beroep deden op innovatie en flexibiliteit. Daarin hebben bedrijven en aandeelhouders verschillende strategische keuzes gemaakt.

Zonder stroom doet bijna niets het in Nederland, daar kun je dus geen risico's lopen. De systemen zijn een natuurlijk monopolie. In essentie gaat het hierbij om een afweging tussen het algemeen belang, te weten neutraal netbeheer en de positie van de gebonden klant, versus de bedrijfsbelangen. De juridische procedures hebben de toepassing van de wetgeving op dit punt tot op heden intact gelaten. De minister is daar uitvoerig op ingegaan. Echter, de wet verbiedt de publieke aandeelhouders niet om zowel aandeelhouder te zijn in de systeembeheerder als in de productie- en leveringstak, als beide maar niet in één groep zijn ondergebracht. De uitdagingen waarvoor de systeembeheerders, gelet op de transitie naar een CO₂-arme energiehuishouding, komen te staan, worden alleen maar groter. Een onafhankelijke partij is daarbij een onmisbare schakel. Vanwege het belang van de energietransitie en de voortgang van de tenders voor de kavelbesluiten voor wind op zee achten wij besluitvorming op dit moment noodzakelijk.

Waar, zoals in de situatie in Zeeland, aandacht is gevraagd voor de specifieke aspecten die de regionale werkgelegenheidsontwikkeling kunnen beïnvloeden, is er in oktober in de Tweede Kamer een appel op de minister gedaan dat inmiddels is omgezet in de aanstelling van de commissie-Balkenende, die met suggesties zal komen voor de economische structuurversterking van de regio. Wij waarderen de voortvarendheid die door het departement en de regio is opgepakt en kijken uit naar de voorstellen.

Mevrouw Meijer i (SP):

Ik zou de heer Verheijen graag de volgende vraag willen stellen. Hij vindt het erg goed dat de commissie-Balkenende naar de werkgelegenheid kijkt, maar als ik hem zo beluister, gaat hij eerst akkoord met het om zeep helpen van 1.500 tot 2.000 banen om vervolgens te zeggen dat het zo fijn is dat die commissie er is. Is het niet veel verstandiger om deze banen intact te houden en verder te gaan met duurzaamheid, wat ook weer banen oplevert?

De heer Verheijen (PvdA):

Ik stoor me enigszins aan de suggesties die deze ochtend zijn gedaan over het om zeep helpen en het loodje laten leggen. Uiteindelijk zijn het bedrijfsbeslissingen die door het management genomen worden op basis van het speelveld, waarin het zich positioneert. Die beslissingen zijn de afgelopen tien jaar door verschillende bedrijven op verschillende manieren genomen. Het speelveld wordt door de Kamer, de overheid, vandaag opnieuw bepaald in het kader van het speelveld dat er is en dat er was. Sinds 2011 hadden de bedrijven waarover het hier gaat, aan de wet moeten voldoen. Daarover is er geen discussie, gelet op de uitspraak van de Hoge Raad. De beslissingen die de bedrijven hadden kunnen nemen om een plan B te ontwikkelen of andere strategische mogelijkheden te verkennen, waren ruim aanwezig. Zij zullen aanwezig blijven, ook in het kader van de suggesties die de commissie-Balkenende gaat doen. Ik ga ervan uit dat de commissie-Balkenende zich niet specifiek op een of twee bedrijven gaat richten, maar juist zal kijken naar de mogelijkheden om veel meer nieuwe economische kansen te benutten in de regio, in samenhang met de offshore-industrie en dienstgerelateerde activiteiten die door de wet en de windparken op zee mogelijk worden gemaakt.

Mevrouw Meijer (SP):

De ondernemingsraden en de vakbonden hebben aangegeven hoe de werkgelegenheid ter ziele gaat. Dat had in 2011 kunnen gebeuren en dat staat nu te gebeuren als wij deze splitsing doorzetten. Het is aan u en ons om daar een stokje voor te steken. Ik vind de argumentatie die de heer Verheijen nu gebruikt niet heel eerlijk.

De heer Verheijen (PvdA):

In eerdere situaties is door de Kamers akkoord gegeven op de wijze waarop het groepsverbod zou worden ingesteld. Wat hier gebeurt, is geen "stokje ervoor steken", maar alsnog proberen om een wetgevingstraject van tien jaar terug te draaien. Als u dit met een motie beoogt te bereiken, vind ik dat rechtsstatelijk gezien heel bijzonder.

De heer Dercksen (PVV):

De partijen die die motie ondertekend hebben, willen haar terugdraaien omdat wij hebben gezien dat de uitvoering ervan arbeidsplaatsen kost. Wij zijn hier in de gelegenheid, zeker als de Partij van de Arbeid meedoet, om die werkgelegenheid te behouden. Dit is een van de belangrijkste doelen die wij vandaag in dit huis hebben. U hebt vandaag wel degelijk de keuze om met de partijen die de motie hebben ondertekend mee te doen en de banen te sparen, in plaats van het paard achter de wagen te spannen en de heer Balkenende op pad te sturen om te bekijken of er wat banen terug kunnen komen. Daarin had mevrouw Meijer natuurlijk volledig gelijk. U hebt die mogelijkheid en ik vraag u van de gelegenheid gebruik te maken om die banen te sparen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb eerder gezegd dat de energiemarkt een hoogdynamische markt is. Het is te eenzijdig en te defensief om alleen te spreken over behoud van banen. Het energieakkoord heeft duidelijk gemaakt dat — ik zeg dit uit mijn hoofd — tienduizend banen gecreëerd kunnen worden door de investeringen in de maatregelen die daarin voorzien zijn. Dat biedt nieuwe kansen voor bedrijven die zich op die markt willen vestigen. Wij schatten in dat de groeimarkt die hier aan de orde is, veel meer mogelijkheden biedt dan de vrees die door sommigen in hun brieven is verwoord.

De voorzitter:

Een hele korte nadere vraag, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik kom straks terug op 15.000 banen. Natuurlijk schep je banen als je 75 miljard in het energieakkoord steekt, maar dit trekt ook veel geld uit de economie en kost ook weer banen. Intussen hebben wij een speelveld gecreëerd waardoor wij weten wat er gaat gebeuren als wij die bedrijven splitsen. Wij weten het. Wij kunnen toch niet toestaan dat wij werkloosheid creëren? Het is "unprecedented" dat een volksvertegenwoordiging gaat kiezen voor de werkloosheid van de eigen burgers. Dat kan toch gewoon niet waar zijn!

De heer Verheijen (PvdA):

In het scheppen van verwachtingen over werkgelegenheid vind ik het net zo kortzichtig om te denken dat, wanneer uw doel om het groepsverbod uit de wet te halen, zou slagen, daarmee de werkgelegenheid voor deze mensen die zich gemeld hebben, vanzelf verzekerd is. Dat is ook een slag in de lucht die u helemaal niet kunt waarmaken. Op dat punt moeten wij ons echt beperken tot hetgeen de overheid wel kan regelen: third party access en zorgen voor de publieke infrastructuur.

Wij hebben over deze onderwerpen nog twee vragen voor de minister. Wij waarderen de bereidheid van de minister om zijn verantwoordelijkheid te nemen voor het beheer van de kerncentrale Borssele en de waarborgen die hij heeft bevestigd voor de nazorg bij beëindiging van de exploitatie. Ik sluit aan bij eerdere vragen die hierover zijn gesteld. In de beantwoording herkennen wij de wijze waarop de minister zijn verantwoordelijkheid en zijn rol wil nemen.

2016 wordt een zeer belangrijk jaar voor het energiebeleid. Naast de evaluatie van het energieakkoord en de doorwerking van de klimaatafspraken, wordt er gewerkt aan regelingen die de experimenteerruimte nader zullen invullen voor lokale voorzieningen en kleine afnemers. Flexibele leveringstarieven, flexibele transporttarieven, slimme meters en de nieuwe EU-richtlijn inzake energie-efficiëntie van gebouwen worden daarbij, naar wij verwachten, verder geoperationaliseerd. Kan de minister ons duidelijk maken op welke wijze de verschillende beleidsnota's in volgorde worden aangeboden? Kan hij hierbij ook rekening houden met de nog vast te stellen structuurvisie bodem en ondergrond, waarin uitspraken zullen staan over de benutting van onze fossiele bodemvoorraden, waaronder het schaliegas?

In samenhang met dit wetsvoorstel heeft de minister ook een rijkscoördinatiebesluit voorgehangen ten behoeve van de kavelbesluiten Hollandse Kust Zuid-Holland. Begrijpen wij het goed dat de daadwerkelijke toekenning van kavels in dit gebied, waar deze afhankelijk zijn van locaties binnen de twaalfmijlszone, niet eerder kan worden beschikt dan nadat de procedure van partiële wijziging van de structuurvisie, die samenhangt met het Nationaal Waterplan, op dit punt is gestart en afgerond? Op dit moment wachten wij nog op de onderbouwing van het kosten-batenonderzoek dat de minister heeft toegezegd in overleg met de kustgemeenten.

Wij kijken met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage eindigen met dat vermaledijde groepsverbod. Laat ik beginnen met de vraag waarom deze wetgeving hier voorbij komt. Dit is allemaal vastgelegd in het energieakkoord, dat in dit huis nooit als zodanig is behandeld. De wetgeving die erop volgt echter wel, zoals nu dus ook weer. De Algemene Rekenkamer heeft berekend dat het energieakkoord 73 miljard kost als het kabinet aan al zijn doelstellingen wil voldoen. Deze 73 miljard wordt vooral betaald door het mkb en onze huishoudens. Als je het mkb en de huishoudens opzadelt met 73 miljard aan lastenverhoging zal dit uiteraard leiden tot lagere bestedingen en minder werkgelegenheid, wat welvaart kost. Bij de Nationale Energieverkenning aan de overkant kwam er volgens mij ook nog eens 8 miljard aan SDE-subsidies bij. Klopt dat? Moeten wij dat nog bij de 73 miljard optellen?

Natuurlijk levert het werk op in Denemarken, want daar bouwen ze windmolens. In Nederland levert het niet zo heel veel werk op. Een onderhoudsteam voor 430 megawatt in Lemmer bestaat uit twintig mensen. Als dit wordt omgeslagen naar 6.000 megawatt, wat wij op land willen bereiken, zijn dat 280 banen, betaald met 15 miljard euro aan subsidie. Dit zijn gewoon Melkertbanen. Na vijftien jaar zijn ze weg, want dan moeten die molens weer op de schroothoop. Tal van onderzoeken tonen aan dat een groene subsidiebaan ten koste gaat van meer gewone banen. Als je bedenkt dat de partijen die een handtekening zetten onder het energieakkoord, het kabinet dus ook, dit deden zonder vooraf uit te rekenen wat dat zou gaan kosten, ligt daar wellicht de verklaring. Ze hadden geen idee. Dat moet je als ondernemer of als particulier eens proberen: je handtekening onder een contract zetten zonder te weten wat het kost en zonder vooraf financiële dekking te regelen. Een ondernemer eindigt met een faillissement, een gezin bij de voedselbank, maar het kabinet trekt gewoon de portemonnee van Henk en Ingrid leeg. De minister schrijft in stukken over de splitsing dat hij een betrouwbare overheid wil representeren. Dat lukt misschien niet zo goed als wij een handtekening zetten onder een blanco cheque. Wat dragen die windmolens — zij ontsieren ons land, straks wellicht ook de kust, en scheppen veel overlast — bij aan onze energievoorziening in 2020-2023? 10% van de elektriciteitsbehoefte en 2% van onze energiebehoefte. Een schamele 2%! Gefeliciteerd, tel uit je verlies!

Waarom doen we het? Laten we die vraag niet vergeten. We doen het vooral omdat het IPCC zegt dat de aarde opwarmt door het verbranden van fossiele brandstoffen. Gisteren stond in het Algemeen Dagblad een interview met Richard Tol, uittredend lead author en in het verleden belangrijke contribuant aan het IPCC. Hij zei dat het IPCC soms onzin opschrijft en een politieke boodschap in de samenvatting verpakt. Het blijkt een panel te zijn dat alleen wetenschappers uitnodigt die in de lijn van het IPCC publiceren. Dat staat haaks op alles wat wetenschap heet. Het is dan ook niet voor niets dat alle voorspellingen van het IPCC over de opwarming van de aarde tot nu toe faalden. In het vervolg van het IPCC was er een klimaattop. Dit keer niet in Woodstock, maar in Parijs. Luid Kumbaya zingend verliet de geloofsgemeenschap Parijs, al dan niet in een privéjet. Het galmde hier net ook nog even na. Onder hen was ook staatssecretaris Dijksma: zonder bindende overeenkomst, maar met de zekerheid dat er over een jaar of vijf weer een nieuwe processie wordt georganiseerd.

De PVV stelde mevrouw Dijksma vragen over het klimaatbeleid, die toen overigens nog in een andere rol zat.

De heer Pijlman i (D66):

Ik hoor de heer Dercksen iedere keer zeggen wat een ander fout doet. Kan hij eens zeggen hoe we de klimaatproblematiek volgens de PVV moeten aanpakken?

De heer Dercksen (PVV):

Net als Richard Tol gisteren in het Algemeen Dagblad vertelde, zien wij klimaatverandering niet als het grootste probleem dat de aarde bedreigt. Richard Tol, econoom en klimaatwetenschapper, zei gisteren in de krant vrij nadrukkelijk dat de aarde wel een paar graden meer kan hebben. Dat is niet het grootste probleem dat we hebben, zeker niet als je het relateert aan de vele miljarden die de klimaattoppen telkens weer kosten. We kunnen daar veel betere en nuttigere dingen mee doen. Ik hoop dat ik de vraag daarmee voldoende beantwoord heb.

De heer Pijlman (D66):

Volstrekt niet. Daarmee toont de heer Dercksen zich als ontkenner van de klimaatproblematiek. Zo langzamerhand is hij nog de enige in de wereld. Hij doet alsof de 195 landen volstrekt onzinnige afspraken hebben gemaakt.

De heer Dercksen (PVV):

Die landen zijn wel verstandig, want ze zetten hun handtekening en gaan gewoon door met het bouwen van kolencentrales. Korea, Japan, India en China hebben al gemeld dat ze doorgaan. Er komen heel veel mensen bij, 2,5 miljard in 2050. Zij willen allemaal eten, drinken en verwarming. Ze moeten energie hebben en dat gaat niet lukken. Ik vertelde net wat windmolens opleveren aan energie: dat is niks. Het gaat niet lukken met windmolens. Mensen zoeken naar betaalbare energie. Die komt in veel gevallen uit kolen, al zou ik liever gas gebruiken. Goedkope stroom is nu eenmaal de basis voor welvaart in de hele wereld.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb de heer Dercksen nog geen enkel antwoord horen geven op de vraag wat er volgens hem zou moeten gebeuren. Hij ontkent alles wat iedereen in de wereld inmiddels als feiten hanteert. Hij zegt dat er te veel geld aan wordt besteed. Waaraan dat geld volgens hem beter besteed kan worden, is mij niet geheel duidelijk. Kolencentrales mogen niet dicht, windenergie hoeft niet en windmolens zijn lelijk. Ik kan als Groninger uit ervaring zeggen dat gaswinning ook de nodige nadelen heeft. Kortom: de heer Dercksen heeft geen oplossingen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vertel de heer Pijlman dat wij de problemen niet zo zien, die over het klimaat gesuggereerd worden en waar de hele geloofsgemeenschap voor bij elkaar komt. Heel veel wetenschappers denken er net zo over. Zij komen wellicht niet op de NPO. Het is immers een tegengeluid dat men niet wil laten horen. Een aantal jaren geleden zei president Obama: science is settled, we weten wel dat het onze schuld is en we gaan er allemaal aan. Vervolgens is een petitie getekend door 31.500 wetenschappers. Ik had deze opmerking eigenlijk voor de minister bewaard, maar nu maak ik hem tegen de heer Pijlman. Deze 31.500 wetenschappers zeiden tegen president Obama dat de science helemaal niet gesettled is. De prognoses van het IPCC falen tot nu toe. Dat is niet omdat ik dat wil, maar het blijkt uit de feiten die ik volg. Als je de ijshoeveelheid van de Noord- en de Zuidpool bij elkaar optelt en er een grafiek van maakt, zie je dat er weinig verandering is. Henk Hagoort vertelt dat niet, maar ik zoek het op. De heer Pijlman vergroot de problemen omdat hij een politieke agenda heeft, maar ik kijk gewoon wat het ons aan welvaart kost. Wij doen er niet aan mee.

Aan staatssecretaris Dijksma hebben we vragen gesteld over het Fifth Assessment Report van het IPCC. In dat rapport is ook de klimaatgevoeligheid naar beneden bijgesteld. Dat werd natuurlijk niet vermeld in de media, want dat kwam niet zo goed uit. Wij hebben gevraagd waarom het IPCC ineens geen beste schatting meer maakte. Dat deed het IPCC altijd. De staatssecretaris antwoordde dat de beste schatting van de klimaatopwarming niet op wetenschappelijke gronden te maken is. In alle voorgaande rapporten werd dat echter wel gedaan. Alleen de uitkomst hebben ze niet weergegeven. Die kwam namelijk niet zo goed uit omdat de science wat minder goed gesettled was dan men zou willen. Ik vraag me af of men zich dat op het ministerie überhaupt realiseert.

Ik vroeg tot twee keer toe aan de staatssecretaris wat de impact is van het nieuwe CO₂-handelsemissiesysteem op de wereldwijde temperatuur. Daar doen we het tenslotte allemaal voor. Die vraag was echter iets te ingewikkeld. Ik heb er geen antwoord op gekregen. Je zegt dus dat de aarde opwarmt door verbranding van fossiele brandstoffen en dat je de temperatuurstijging binnen een arbitraire 2˚C wilt houden. Je weet echter niet wat de impact is van de meest effectieve en peperdure maatregelen die je inzet om de uitstoot te voorkomen. Waar ben ik beland? Ik ben echter de beroerdste niet en ik zocht naar artikelen waarin wordt aangetoond hoe de temperatuur zal gaan stijgen en welke gevolgen het heeft als iedereen zich tot 2030 aan de klimaattopdoelstellingen houdt en dat ook nog eens 70 jaar volhoudt, tot het jaar 2100. Dat is nogal onwaarschijnlijk. Ik verwijs nog eens naar de bevolkingsgroei. Als iedereen zich houdt aan de klimaattoptoezeggingen, zal de temperatuur ietsje minder stijgen, namelijk met 0,17˚C. In het positiefste geval heeft de EU daar dan 0,05˚C aan bijgedragen. Als ik het Nederlandse aandeel uitreken, 5% van de EU-uitstoot, kom ik met het energieakkoord van 73 miljard op een mindere stijging van de temperatuur van nog geen 0,003˚C. Dat kost dan vele miljarden en volgens mij wordt het alleen maar meer als we worden gehouden aan de klimaattopdoelstellingen. Die zijn immers nog verdergaand dan de doelstellingen in het energieakkoord.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Eerlijk gezegd weet ik niet waar de heer Dercksen het vandaan haalt. Blijkbaar zijn er een paar wetenschappers in de wereld die alleen hij kent. 99% van de wetenschappers is het er gewoon over eens dat de opwarming een probleem is. Ik zou de heer Dercksen een andere vraag willen stellen. Maakt hij zich geen enorme zorgen? Hoe kan hij dit allemaal beweren? Denkt hij niet aan zijn kleinkinderen en aan de kinderen in de rest van de wereld? Wat gaat er gebeuren als de PVV maar blijft ontkennen, terwijl 99% van de wetenschappers zegt dat dit gaat gebeuren? Heeft de heer Dercksen ooit van het voorzorgsbeginsel gehoord? Is dat iets waarvan hij ook zegt dat we toch eens moeten gaan nadenken of er misschien wat maatregelen getroffen moeten worden?

De heer Dercksen (PVV):

Die vraag had ik verwacht. Het voorzorgsprincipe is een argument dat al vele malen voorbij is gekomen. Als je in deze mate en met dit soort grote bedragen voorzorgsmaatregelen neemt, kun je dat vergelijken met het voorkomen dat je je enkel verzwikt door je been af te zetten. In die verhouding moet je het zien. Waarschijnlijk heeft mevrouw Vos het interview met Richard Tol niet gelezen in het Algemeen Dagblad. Die man is weggerend bij het IPCC omdat het panel geen wetenschap meer bedrijft, maar politiek. Daar leent hij zich niet voor. Die man zou daarvoor moeten worden geëerd. Ik geef toe dat Henk Hagoort het niet laat zien. RTL Nieuws ook niet. Inderdaad moet ik op zoek via andere bronnen. Ik kwam uit bij de heer Lomborg, een bekende Deense klimaatwetenschapper. Hij heeft de variatie in temperatuur uitgerekend op basis van de toezeggingen die zijn gedaan op de klimaattop in Parijs.

Mevrouw Vos had ook een vraag over de 99%. Dat klopt niet helemaal, het is 97%. Voordat ik die vraag beantwoord, zou ik haar een wedervraag willen stellen. Wat heeft mevrouw Vos gedaan om te onderzoeken waar die 97% vandaan kwam?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toen ik nog in de Tweede Kamer zat, ben ik toevallig ooit lid geweest van een werkgroep die goed heeft gekeken naar het IPCC. Waar ik eerlijk gezegd blij mee ben, is dat in dit gezelschap blijkbaar ook af en toe wordt erkend dat dingen niet helemaal goed zijn, dat het gezelschap daarvan leert en verder gaat. De bewijsvoering van die club rond de klimaatverandering is dat dit door de mens wordt veroorzaakt via het gebruik van fossiele brandstoffen en dat dit helaas een voortschrijdend iets is. De wetenschappelijke onderbouwing daarvan is in al die jaren alleen maar sterker en sterker geworden. De tijd die we hebben om het te keren, is echter korter en korter geworden. Ik wil de heer Dercksen voorhouden dat nu zelfs duidelijk is dat we, als we niets doen, naar een temperatuurstijging van 4°C of 5°C zullen gaan. Dan zijn de gevolgen niet te overzien. Ik weet dus werkelijk niet waar de heer Dercksen vandaan haalt wat hij hier beweert over 0,1°C of 0,001°C.

De heer Dercksen (PVV):

Dat zijn de ...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eigenlijk zegt de heer Dercksen hier: de hele wereld is gek, behalve de PVV en de paar mensen die hij noemt. Is dat inderdaad wat hij bedoelt? De hele wereld is gek en zij zijn de enigen die het licht hebben gezien?

De voorzitter:

Mag ik even onderbreken? Mijnheer Dercksen, u geeft hier nu een heel kort antwoord op, want deze vraag heeft mevrouw Vos al gesteld. Dan wil ik deze discussie beëindigen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik stelde aan mevrouw Vos de vraag of zijzelf goed onderzocht heeft waar die 97% vandaan komt. Volgens mij komt de wereld verder met mensen die onafhankelijk denken en zelf op onderzoek uitgaan, dan met mensen die zich als een kudde schapen voortbewegen. Daar heeft de wereld niet zoveel aan. Ik heb onderzocht waar die 97% vandaan komt. Dat hebben trouwens meer mensen gedaan, maar dat zendt Nieuwsuur natuurlijk niet uit. Het percentage komt uit een rapport van John Cook. Hij heeft gezocht naar een heleboel publicaties over klimaat. Hij heeft echter alleen selectief gezocht. Vervolgens heeft hij drie categorieën benoemd. De derde categorie heeft hij buiten beschouwing gelaten, want die viel niet binnen het onderwerp waarnaar hij op zoek was. Er bleven twee categorieën over. De eerste was "Explicit endorsement without quantification". Dat betekende dat het inderdaad warmer wordt en dat dat door de mens komt, maar dat niet bepaald is hoeveel dat is. De tweede categorie die hij overeind hield, was de categorie "Implicite endorsement". Dat was dus impliciet bewijs, waar al helemaal geen kwantificatie aan te pas kwam. Hij heeft die onderzoeken op een hoop gegooid met zijn stelling dat meer dan 50% van de opwarming door de mens komt. Toen heeft een wetenschapper alle rapporten die Cook heeft gebruikt onderzocht, en bekeken in hoeveel rapporten daadwerkelijk staat dat de aarde opwarmt en dat de mens verantwoordelijk is voor meer dan 50% van die opwarming. Die wetenschapper kwam uit op 1,6%. Als mevrouw Vos dus nog een keer op de tv het percentage van 97 hoort, moet zij eraan denken dat ik haar heb verteld dat het 1,6 is.

De voorzitter:

Zullen we dit discussiepunt dan hierbij laten?

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb het ook bij me.

De voorzitter:

Ja, maar gaat u nu verder met uw betoog, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Mevrouw Vos kan het nalezen. Veel wetenschappers die hierin geciteerd zijn, hebben ook gezegd dat dit hun conclusie niet is. Ik hoop dus dat die 97% in ieder geval in dit huis de prullenbak in gaat. Dat was mijn laatste zin hierover.

Hemel, waar was ik.

Via schriftelijke vragen wezen wij de minister ook al op de feiten van de windmolenparken. In Ierland gaf men schoorvoetend toe dat niet elke duurzaam opgewekte kWh, daadwerkelijk duurzaam is. De molens moeten immers worden gebouwd, onderhouden en gesloopt met fossiele energie. Ook zijn er inpassingsverliezen en vooral stand-byverliezen van de gas- en kolencentrales. De minister houdt echter nog steeds vast aan zijn fictieve modellen en aan het idee dat windenergie een duurzame bron van energie is. Maar ik zoek wetenschappers op en ik spreek met hen. Het spijt me voor mevrouw Vos. Ik sprak met wetenschappers die lid waren van de Energieraad, met een voormalig wetenschappelijk directeur van de KEMA, met de Stichting Technische Wetenschap en met de Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie. Als u mij niet gelooft, geloof deze mensen dan alstublieft wel. Ze slaan allemaal alarm, omdat de overheid weigert om op basis van feiten en wetenschap beleid te voeren. Want windmolens besparen niet of nauwelijks CO₂-emissie.

Wat is er aan de hand in dit land dat deze wetenschappers genegeerd worden en wetenschap er niet meer toe doet? Als de PVV namelijk voorstelt om te monitoren of windmolens überhaupt leiden tot minder uitstoot, wil de minister het niet meten en niet weten. Ook alle andere partijen willen het niet weten. Wat is er aan de hand dat men daar geen interesse in heeft? De exacte wetenschap lijkt dan ook door de alfawetenschappers uit dit huis te zijn geëxcommuniceerd. Hoe kan dat in hemelsnaam? Als er over een jaar of vijf of tien een parlementaire enquête komt over subsidiestroom, dan zal ik mijn verworpen klokkenluidersmotie meenemen, die hier door de shredder is gegaan.

Enige weken geleden hadden wij een welkomstbijeenkomst met de borgingscommissie van het energieakkoord, voorgezeten door de heer Nijpels. Bij sommigen is hij ook bekend om zijn voorspellingen van eind jaren tachtig dat 80% van onze bossen zou verdwijnen door zure regen. Hij was ook oud-lid van de raad van commissarissen van het zo groene, duurzame en vooral ook zo onbehoorlijk bestuurde en failliete Econcern. Je zou zeggen dat dit niet bepaald het meest aangewezen cv is om voor deze job te worden uitgenodigd, maar dat zij zo. Tijdens die bijeenkomst vroeg ik aan de leden van de borgingscommissie hoeveel kolencentrales zij gingen sluiten. Ze gingen er wel vijf sluiten en daar waren ze heel trots op. Daarna stelde ik de vraag hoe zich dat verhield met die 363 kolencentrales die China tot 2030 gaat bouwen. En hoe verhield zich dat tot de uitstoot van India, die gaat verdrievoudigen tot 2030? Rusland stoot 38% meer uit tot 2030. En ga zo maar door, terwijl dit kabinet via het aangepaste Belastingplan gaat bestuderen of de laatste paar, fonkelnieuwe kolencentrales moeten worden gesloten. Wij gaan terug achter de dijken; de rest van de wereld bestaat niet.

We dalen langzaam af naar het wetsvoorstel. De wet STROOM bekrachtigt TenneT als partij om het netwerk op zee aan te leggen. Zoals ik al zei bij het debat over wind op zee, neemt TenneT hiermee ook het risico dat deze gecompliceerde klus met zich meebrengt. Deze risico's liggen dus bij de belastingbetaler, want het is een staatsbedrijf. Ik had het er net met de heer Ester over. Waarom kiest de minister voor deze aanwijzing, terwijl hij meent dat met een tender de beste prijs voor de windparken op zee behaald kan worden? Waarom is er geen aanbesteding voor het netwerk? Ik heb net geluiden opgevangen dat andere bedrijven op andere netwerken goedkoper zouden zijn geweest dan TenneT.

Voor zover het nog niet helemaal duidelijk was: de PVV is geen voorstander van windenergie. De marginale opbrengst aan stroom en de bakken subsidie die naar deze vierkante wielen toegaan, zijn een deel van het probleem. Het andere deel bestaat uit overlast: geluidsoverlast, laagfrequent geluid, verpest uitzicht en een dalende woningwaarde. En dan is er ook nog verlies aan werkgelegenheid in de kustgemeenten. Mensen klagen bij ons over slapeloosheid. Zij moeten zich ziek melden voor het werk als ze weer een nacht niet hebben kunnen slapen. Eneco probeert deze mensen af te kopen. Ik weet niet of hier mensen van Eneco aanwezig zijn, maar ik zeg: ga u schamen, want dit kunt u niet doen met belastinggeld.

Omdat dit geëxperimenteer met windmolens tot grote problemen leidt, maakt de PVV zich zorgen over het feit dat deze wet nog meer geëxperimenteer mogelijk maakt. Dit geëxperimenteer mag dan overigens weer wel in groepsverband plaatsvinden. De minister moet hebben gedacht: waar staat geschreven dat ik consequent moet zijn? In hoeverre kan de minister garanderen dat het nieuwe geëxperimenteer niet weer leidt tot overlast en tot hogere kosten voor de inwoners in de experimenteerruimte?

Dan kom ik op het groepsverbod. Net als andere partijen heeft de PVV-fractie zich verbaasd over de voortvarendheid waarmee de ACM als een soort deurwaarder op Eneco en DELTA is afgestuurd om op splitsing aan te dringen, nadat de wet in de Tweede Kamer is aangenomen. Het kabinet weet tenslotte dat het amendement-Smaling ruime steun had in de Tweede Kamer. Die steun was zelfs zo ruim, dat het mogelijk ook in dit huis een meerderheid zou kunnen hebben. Wij vinden die actie dan ook ongepast en voorbarig.

De PVV is altijd tegen opsplitsing geweest. Andere partijen hebben deze waarschuwingen van het gezonde verstand in de wind geslagen. Laten we even teruggaan naar de ontstaansgeschiedenis van dit onderdeel van de wet. Het is in 2006 geïnitieerd door voormalig minister Brinkhorst.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik zit even te rekenen of u toen al in de Kamer zat, maar heeft dat toen in 2007 geleid tot een stem tegen de splitsingswet?

De heer Dercksen (PVV):

Zolang we er zijn, waren we tegen.

De voorzitter:

In 2007 zat de PVV niet in de Eerste Kamer, wel in de Tweede Kamer. We gaan nu echter in op allerlei details. Ik geef de heer Dercksen de gelegenheid om zijn betoog af te maken.

De heer Dercksen (PVV):

De PVV is altijd tegen splitsing geweest. De feiten waarom dat al die jaren een heel verstandig standpunt is geweest, liggen op tafel.

Even terug naar de ontstaansgeschiedenis. In 2006 werd de wet geïnitieerd door voormalig minister Brinkhorst. Zoals een goed D66'er betaamt, wilde hij vooruitlopen op mogelijke EU-regels in de veronderstelling dat al die andere landen in de EU dezelfde Europese gedachte en dezelfde Europese idealen zouden hebben als D66. Maar helaas, dat is een misvatting. Al die andere landen, of in ieder geval heel veel, zitten in de EU voor het eigen gewin, knokkend voor de belangen van hun land en van hun eigen inwoners. Dat zouden wij hier ook eens moeten doen. De heer Brinkhorst liet nog weten dat hij zou eisen dat buitenlandse kopers van energiebedrijven ook in Nederland zouden blijven investeren. Maar op voorhand schreef Elsevier in 2006 al dat dit heel erg onwaarschijnlijk zou zijn. En zo geschiedde. Hetzelfde Elsevier schreef in 2006 ook al dat investeringsbeslissingen in het vervolg bijvoorbeeld wel in Parijs of Frankfurt of Madrid zouden worden genomen. En ook dat geschiedde. Terwijl D66, minister Brinkhorst, de splitsing doordrukte, liet de Franse regering Gaz de France overnemen door SUEZ om het Italiaanse Enel buiten de deur te houden. De Spaanse regering deed er alles aan om de overname van Endesa door het Duitse E.ON te voorkomen. De Duitse minister van Economische Zaken noemde de voorgenomen eigendomssplitsing zelfs ongrondwettelijk. Andere landen knokten allemaal gewoon voor het eigen belang. Zij wel. En weer zijn wij de gekke henkie van Europa. Dat heeft overigens verder niets met de naam van deze minister te maken.

De minister heeft in de aanloop naar dit debat grote woorden gebruikt en de druk opgevoerd op de partijen die erg enthousiast zijn voor subsidiestroom, subsidie-energie. Het energieakkoord zou vertraging oplopen als een meerderheid in deze Kamer van het groepsverbod af zou willen. Welnu, de novelle van het Belastingplan was hier met kerende post terug. De netwerken zouden onvoldoende beschermd zijn — de collega's hebben net omstandig uitgelegd dat dit onjuist is — en splitsing zou meer concurrentie en lagere prijzen betekenen. Maar er is volop concurrentie op de netten. Ik noemde in een interruptiedebat al de cijfers van Eneco Stedin. Daar wordt relatief meer overgestapt dan op andere netten. Als de minister echt lagere prijzen wil op de energiemarkt, moet hij geen windmolens neerzetten of vervuilende biomassabijstook subsidiëren, waarbij men een gekapt bos uit Amerika of Afrika zogenaamd duurzaam opstookt in biomassacentrales die meer CO₂ uitstoten dan gascentrales en zelfs, volgens sommige berekeningen, meer dan kolencentrales. Maar ja, we noemen het groen en we denken niet meer na.

Er zouden megaclaims komen. Dat lijkt wel van alle tijden op dit dossier. Daar hebben advocatenkantoren dure legal opinions over geschreven, die dit ontkrachten. Eneco en DELTA zouden ook met een claim kunnen komen. Daar hebben ze al 1,3 miljard op geplakt, begreep ik, bij hun beroep op het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. In 2005 was het minister Ruding die waarschuwde voor megaclaims van Amerikaanse investeerders als de splitsing wel zou doorgaan. Kortom, dreigen met claims in dit dossier is van alle tijden.

Ook gebruikt de minister het argument dat het toezicht op de bedrijven gecompliceerd is, maar zouden de bedrijven in het buitenland nu echt alle veel eenvoudiger gestructureerd zijn of hebben ze daar slimmere toezichthouders? Dat lijkt mij toch erg onwaarschijnlijk.

Is de PVV dan blij met alle beleidsbeslissingen die Eneco en DELTA hebben genomen of zullen nemen? Nee, zeker niet. Zoals gezegd, mensen klagen bij ons over de ellende van windmolens van Eneco. Ik had het er eerder over. Het zou dan ook goed zijn dat de aandeelhouders van deze bedrijven daar veel strenger toezicht op houden.

Maar, voorzitter, wij zijn gekozen door Nederlanders, ook door de werknemers van Eneco en DELTA. Dat zijn de belangen die wij moeten behartigen. Die verplichting voel ik, daarom ben ik gekozen, om op te komen voor de belangen van 1.800 gezinnen die vrezen voor hun baan en hun inkomen, mensen die als zij geen werk vinden na twee jaar WW hun huis en spaargeld moeten opeten en in de bijstand belanden. Dat zijn namelijk de nieuwe regels van dit kabinet, gesteund door destructieve oppositiepartijen die tegenwoordig nog wel eens van samenstelling wisselen. Waarom in hemelsnaam? Waarom wil iemand een wet die mensen werkloos maakt? Voor de verkiezingen is het werk, werk, werk, maar na de verkiezingen blijkt dat werk in het buitenland te zijn bij de niet gesplitste bedrijven.

De minister komt met een commissie die de werkgelegenheid in Zeeland een impuls moet geven. Eerst wetgeving waardoor mensen werkloos worden, en dan een commissie. De termen "taskforce" en "banenplan" zijn misschien wat sleets geraakt, dus daarom wellicht een commissie. En dit terwijl de partij van de minister, de VVD, minister Asscher enige weken geleden nog op de pijnbank legde omdat al die banenplannen niet werkten, niet werken en niet zullen werken. Die banenplannen werken alleen maar voor oud-politici die een tijdje als uithangbord van de taskforce mogen fungeren.

Voorzitter. Ik rond af. De PVV heeft een motie van het CDA en de SP die het kabinet verzoekt om een einde te maken aan het groepsverbod, medeondertekend. Ik hoop dat de minister in eerste termijn volledig duidelijkheid geeft hoe hij in deze wedstrijd zit.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is blij met de instelling van de commissie-Balkenende, de Commissie Economische Structuurversterking en Werkgelegenheid Zeeland, die recentelijk werd bekendgemaakt. De structuurversterking en de bevordering van de werkgelegenheid in de provincie Zeeland zijn voor de toekomst van de provincie, maar vooral voor de Zeeuwen zelf van uitermate groot belang. Ik denk daarbij speciaal aan de verdere versterking van bijvoorbeeld het toerisme, dat een groot potentieel heeft. Op 21 december 1973 — gisteren precies 42 jaar geleden — werd ik beëdigd tot staatssecretaris van Financiën. De dag erna vertrok ik met ons heel jonge gezin naar Zeeland om daar de kerstvakantie door te brengen. Wij zijn daar tot vandaag graag blijven terugkomen en zullen dat blijven doen, met wat groter kroost.

Het gaat echter niet alleen om verdere ontwikkeling van de werkgelegenheid, maar ook om het behoud van bestaande werkgelegenheid in de provincie voor de mensen, voor de Zeeuwen. Bij de behandeling van het wetsontwerp dat wij vandaag bespreken, komt het behoud van bestaande werkgelegenheid prominent aan de orde, nu de splitsing van de bedrijven DELTA en Eneco aan de orde is. En dat moet ook. Wij hebben de afgelopen weken ervaren hoe dit onderwerp leeft bij de mensen die bij de bedrijven betrokken zijn: vele mails van individuen die hun zorgen over hun toekomst en die van hun gezinnen hebben geuit, vaak direct uit het hart, zo vlak voor kerst. Het gaat om de toekomst van deze twee bedrijven met elk hun eigen kansen en diversificatie. Bij DELTA staat de toekomst van het bedrijf op het spel. Na de splitsing lijkt er geen perspectief op continuïteit, merkte de heer Flierman eerder op. Bij Eneco geldt speciaal het behoud van de sterke positie op het gebied van duurzaamheid en de verdere realisatie van de ambities met grote investeringen in duurzame ontwikkeling. Wij kunnen en mogen onze ogen niet sluiten voor de gevolgen van de besloten splitsing.

De toekomst van dit dossier heeft een lang verleden. In antwoord op vragen van de D66-fractie heeft de minister in de memorie van antwoord nog eens de lange voorgeschiedenis geschetst. De minister antwoordde dat geen sprake is van het doorzetten van de splitsing. Het groepsverbod geldt immers sinds 1 juli 2008 en blijft, aldus de minister, met dit voorstel in stand. D66 verwees naar de aangenomen motie-Doek/Sylvester van 21 november 2006, waarin werd gevraagd het groepsverbod niet in werking te laten treden, tenzij duidelijk zou zijn dat in de EU zou worden overgegaan tot volledige eigendomssplitsing of dat het publieke en onafhankelijke netbeheer in gevaar zou komen. De toenmalig minister heeft op 7 juni 2007 de Kamer geïnformeerd over het besluit om het groepsverbod op 1 juli 2008 in werking te doen treden.

In de inleiding op de memorie van antwoord heeft de minister nog eens de achtergrond van het groepsverbod geschetst. De 5OPLUS-fractie sluit zich aan bij de vele vragen die over het groepsverbod door de voorgaande sprekers zijn gesteld. De 5OPLUS-fractie heeft vooral één klemmende vraag: waarom de toekomst van DELTA en Eneco in de waagschaal stellen als daar op dit moment naar onze overtuiging geen dringende reden voor is? Kan de minister deze eenvoudige vraag beantwoorden?

Wil de minister zijn standpunt heroverwegen en alsnog een novelle toezeggen? Dan is de door de SP ingediende en door ons gesteunde motie overbodig, al biedt zij wel een goed alternatief voor een novelle. Gisteren is in deze Kamer een novelle behandeld die op 9 december bij de behandeling van het Belastingplan werd ingediend. Die novelle komt vandaag, dus binnen twee weken, in stemming; zij sluit aan bij het Belastingplan 2016 dat eveneens vandaag in stemming komt. Deze novelle is zo cruciaal dat het Belastingplan 2016 vanavond zou sneven als zij niet wordt aangenomen.

Ik houd de minister voor dat het kabinet bij de novelle voor het Belastingplan gehandeld heeft volgens het adagium "waar een wil is, is een weg". Geldt dat ook vandaag in dit dossier? De minister zou van de nood een deugd kunnen maken nu een meerderheid in de senaat hem vraagt de splitsing nu niet in werking te laten treden. Alleen zonder splitsing geldt voor DELTA "luctor et emergo" en voor Eneco een sterkere duurzame toekomst. Niet vechten tegen windmolens als het om de splitsing gaat.

Ik wacht met de collega's de antwoorden van de minister af.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in 2007 voor de splitsingswet gestemd in de overtuiging dat daarmee de netten publiek bezit zouden blijven, dat productie en levering geprivatiseerd zouden kunnen worden en dat dat goed zou zijn. Zo is het ook gebeurd. Nuon en Essent zijn voor een, achteraf bekeken, geweldig goede prijs verkocht en hebben dus hun toenmalige eigenaren, gemeenten en provincies, een vrij beschikbaar kapitaal opgeleverd waarvan op veel plaatsen nog steeds ruimhartig geprofiteerd wordt.

De twee kleintjes, DELTA en Eneco, zijn tot nu toe de dans ontsprongen maar de nu ineens weer heel actuele dreiging met splitsing — de ACM gaat er direct achteraan — levert bij de eigenaren nu in ieder geval geen applaus op. Niemand heeft de illusie dat de van hun netten losgemaakte productie- en leveringsdelen nog lucratief te verkopen zijn. Integendeel, de vrees is vrij algemeen dat ze direct in buitenlandse handen komen en dat de nu nog aanwezige werkgelegenheid voor een flink deel verloren zal gaan. En ook dat daarmee een eind komt aan de inspanningen van juist deze bedrijven voor duurzame, vaak kleinschalige energieopwekking.

De situatie is dus wel veranderd in de afgelopen jaren. Niemand denkt meer dat deze splitsing echt moet van Europa. Vrijwel niemand denkt dat door deze splitsing de werking van de energiemarkt in Nederland nog zal verbeteren en dat dit dus de consumenten ten goede zal komen. De splitsing die al wettelijk vastligt in de bestaande wetgeving, wordt nu nog eens in de nieuwe Elektriciteits- en gaswet verknoopt aangeboden met de hoogst noodzakelijke technische en administratieve regelingen voor netbeheerders in het algemeen en voor de transmissienetten op zee naar de grootschalige windmolenparken daar. Dat zet deze nieuwe beslissing onder grote druk, want het betreft wel uitdrukkelijk een nieuwe beslissing. Wij nemen nu een beslissing over deze wet en dus ook over het opnemen van dit artikel.

Ik hoef hier natuurlijk niet lang over uit te weiden, want veel sprekers hebben dat al voor mij gedaan. Ik ga dus kort door de bocht.

Deze wet moet natuurlijk aangenomen worden zodat de voorbereiding voor de gunning van de windparken kan doorgaan.

De minister houdt natuurlijk vol dat het nu helemaal niet over splitsing gaat, omdat daarover al in 2007 de beslissing is gevallen.

Hij ontkent dan het breed levende sentiment dat nu toch in feite een nieuwe beslissing wordt genomen, waarvan in dit kader ook kan worden afgezien.

Afzien van die beslissing lijkt procedureel geen enkel probleem door art. 4.6 lid 6 niet in werking te laten treden, of althans, zoals in onze motie wordt gevraagd, het alleen onder specifieke omstandigheden betreffende de Europese regelgeving in werking te laten treden.

Ik ben mij ervan bewust dat de discussie als ongewenst wordt gezien en als afleiding van de hoofdzaken door diegenen die er, terecht, alle belang bij hebben dat de voorbereiding van de windparken op zee ongestoord kan doorgaan. Ik ben mij er ook van bewust dat er enkele nieuwe spelers op de Nederlandse energiemarkt zijn die geen netwerken in binnen of buitenland achter zich hebben en die het gelijke speelveld beter gegarandeerd achten als het groepsverbod volledig en dus ook op holdingniveau wordt doorgevoerd. Maar tegen de eersten zou ik willen zeggen: als de minister een beetje schappelijk is in deze discussie, dan is er geen probleem. En tegen de tweede groep is misschien het sterkste argument dat men er weinig mee opschiet als DELTA en Eneco, net als Nuon en Essent, terechtkomen in een internationale groep met netwerken in het buitenland. Het gelijke speelveld zoals zij het zich zouden wensen, is nu eenmaal onbereikbaar door de praktijk in Europa.

Er resten voor mij wat dit betreft nog maar drie vragen waar de minister antwoord op kan geven. Mocht het splitsingsartikel voorlopig niet in werking treden, hoe wordt dan de positie van de netbeheerders Alliander en Enexis? Verandert daar iets aan?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de positie van het productie- en leveringsbedrijf van DELTA die buitengewoon zwak is. Verkoop van andere bedrijfsonderdelen is noodzakelijk om de schuldpositie enigszins op orde te kunnen houden. De productietak werkt weinig rendabel vooral door de concurrentie van kolencentrales en in dat verband ook de afschaffing van de kolenbelasting. Hoe ziet de minister de toekomst van dit bedrijf als er gesplitst moet worden? Ik vraag dit ook in relatie tot de positie van de atoomcentrale.

Mijn derde vraag is dezelfde als de vraag die mevrouw Vos eerder heel indringend heeft gesteld. Waarom acht de minister splitsing nu nog een voordeel? Waarom zou dit voordeel groter zijn dan de wel vrij direct zichtbare nadelen?

Tenslotte zeg ik tegen de minister dat ik blij ben met de voortvarendheid waarmee nu door hem gewerkt wordt aan het inhalen van de achterstand bij het grootschalige gebruik van windenergie. Ik zeg dit heel graag na het verhaal dat wij van de heer Dercksen hebben gehoord. Maar daarnaast hoop ik ook dat hij bereid is liever ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Dit spreekwoord is vanochtend al diverse keren gebruikt. Ons gezamenlijk dwalen heeft in ieder geval daarin bestaan dat wij onvoldoende hebben beseft waartoe Europese richtlijnen ons zouden verplichten en onvoldoende hebben voorzien hoe de rest van Europa daarmee zou omgaan.

Ik wacht graag af hoe de minister zijn positie duidelijk zal maken.

De voorzitter:

Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en schors ik de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.19 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is een van de pijlers van onze verzorgingsstaat, een verzorgingsstaat die de Nederlandse staatsburgers met hard werken hebben opgebouwd en waarvoor zij hun leven lang keurig premies afdragen. Zij koesteren de rechtvaardige verwachting dat zij daarop terug kunnen vallen als zij onverhoopt zorgbehoevend worden.

De invulling van die verwachting is voor onze Nederlandse staatsburgers door alle bezuinigingen sinds het Kunduzakkoord echter steeds verder uitgekleed. Kwetsbare ouderen kunnen niet meer rekenen op een plekje in het verzorgingshuis; ruim 60.000 plekken worden niet meer gefinancierd. In plaats van de zuster in het verzorgingshuis ziet nu de caissière van de Albert Heijn zich genoodzaakt zich over verwarde ouderen te ontfermen. Wethouders praten ondertussen slechts klakkeloos de Europese Commissie na over "sociale inclusie", een holle frase voor wie kijkt naar de praktijk waarin zorgbehoevende burgers ongevraagd steeds langer worden geacht zelfredzaam te zijn en moeten terugvallen op het eufemistische begrip "participatiesamenleving".

Dit geldt niet alleen voor kwetsbare ouderen voor wie er geen plek meer is in het verzorgingshuis. Door het zogeheten "extramuraliseren zzp 1 tot 3" in het Kunduzakkoord is ook de financiering van het beschermd wonen uitgekleed. Dat extramuraliseren wordt in de praktijk erg letterlijk genomen: jongeren met een psychische stoornis, voor wie geen beschermd wonen meer gefinancierd wordt, hebben letterlijk geen muren meer om zich heen. Zij komen op straat te staan en worden doorverwezen naar de daklozenopvang, het enige alternatief.

De daklozenopvang zit ondertussen al overvol. De gemeente Amsterdam maakte afgelopen week bijvoorbeeld bekend veel plaatsen tekort te komen. Ook blijft de deur soms gesloten, bijvoorbeeld voor de kwetsbare dakloze 33-jarige vrouw die op 2 juni van dit jaar stierf op de stoep van de nachtopvang in Eindhoven, nadat haar mede door een fout in het informatiesysteem de toegang werd geweigerd. Voor een hulpbehoevende Nederlandse staatsburger is een dak boven het hoofd geen zekerheid.

Voor asielzoekers echter, die na het passeren van zo'n acht veilige landen op zoek naar onze welvaart in Nederland arriveren, garandeert het kabinet wél een dak boven het hoofd. Geen asielzoeker hoeft op straat te slapen; kosten noch moeite worden voor hen gespaard. Opgemaakte bedden en catering staan steevast klaar. En voor wie uitgeprocedeerd is en hier als illegaal verblijft, voorziet dit VVD/PvdA-kabinet in bed, bad en brood. Ook voor deze illegalenopvang wordt ruimhartig betaald uit de portemonnee van de belastingbetaler.

Naast de kosten van opvang van illegalen zijn de kosten voor de medische zorg voor uitgeprocedeerde asielzoekers en andere illegalen die zich willens en wetens niet aan hun vertrekplicht houden, gigantisch. De kosten voor verblijf van illegalen in ziekenhuizen, ggz-instellingen en AWBZ-instellingen rijzen de pan uit. Jaarlijks wordt door zorgverleners voor 30,8 miljoen euro aan niet door illegalen betaalde rekeningen bij de overheid gedeclareerd.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik zou de heer Van Hattem zo graag willen volgen in zijn zorg voor kwetsbare mensen, maar door de manier waarop hij andere kwetsbare mensen wegzet, maakt hij dit zo ingewikkeld, dat ik hem niet meer kan volgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is heel duidelijk.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, maar een mededeling. U kunt verdergaan met uw betoog, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Prima.

Daarnaast moeten huisartsen, tandartsen en ziekenhuizen naar schatting 6,4 miljoen euro zelf bijleggen, zo bleek dit weekend uit een artikel in de media, gebaseerd op cijfers van het Zorginstituut Nederland. Als een ingreep voor een illegaal nodig is en in het basispakket zit, wordt deze vergoed. Dat is dus meer dan acute medische hulpverlening. Het gaat hier ook om dieetadviezen en volledige mondprotheses die door de tandarts worden aangebracht. Dit is absurd en schandalig. De vraag aan de minister is dan ook of zij bereid is om op acute medische zorg na, alle zorgvoorzieningen voor illegalen volledig stop te zetten. Graag verneem ik een reactie.

Hoe anders is dit voor Nederlandse staatsburgers. Aan alle kanten wordt op de zorg voor hen beknibbeld, bijvoorbeeld door het onnodig ver doorgeslagen preferentiebeleid. Daardoor wordt aan patiënten opgedrongen om goedkopere medicijnen te gebruiken in plaats van de medicijnen die ze soms al jaren gebruiken. Dat is zelfs het geval indien deze goedkopere medicijnen een nadelig effect hebben op hun gezondheid. Anders moeten ze hiervoor zelf bijbetalen. Deze week werd hierover in de krant weer de noodklok geluid. En voor terminaal zieke Nederlands staatsburgers, die als laatste wens koesteren om thuis in hun vertrouwde omgeving te sterven, wordt zorg aan huis geweigerd. Ook worden terminale patiënten een hospice uitgestuurd als een zzp-indicatie niet gewijzigd kan worden; zij moeten dan noodgedwongen terug naar een verpleeghuis. Wel tientallen miljoenen voor illegalen, maar niet voor terminalen. Een gotspe.

Het zal nog veel erger worden. Deze zomer kondigde Angela Merkel volkomen rücksichtslos haar Project X-feestje aan, wat door Rutte en andere eurofiele regeringsleiders met naïef enthousiasme werd gedeeld: kom allemaal maar deze kant op, "wir schaffen das!". De sluizen voor de asieltsunami gingen wagenwijd open en de chaos is enorm. Volgens het CBS zullen komend jaar maar liefst 70.000 asieleisers naar ons land komen. Hierdoor zal Nederland moeten kiezen: immigratieland óf verzorgingsstaat.

De heer Don i (SP):

Wat heeft de instroom van asielzoekers te maken met de begroting van VWS?

De heer Van Hattem (PVV):

Zoals ik aangeef: heel veel. Wij hebben het hierbij alleen al over 30,8 miljoen euro die gedeclareerd worden aan extra kosten voor illegalen. Dat zijn mensen die al niet meer in Nederland zouden moeten verblijven en die een vertrekplicht hebben.

De heer Don (SP):

Wij hebben een begroting van ongeveer 70 miljard, en daarvan gaat dan 30 miljoen naar illegalen, of 100 miljoen — daarover zal de volgende vraag wel gaan — naar de mensen die in de COA's verblijven en zorg nodig hebben. Wij hebben het dus maar over een heel klein beetje.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar alle kleine beetjes helpen voor mensen die het ook heel hard nodig hebben: mensen die in verzorgingshuizen zitten, terminale patiënten die niet meer in een vertrouwde omgeving kunnen sterven of mensen die voor de deur van de daklozenopvang staan en worden geweigerd. Dat zijn ook feiten die wij moeten constateren. Dat zijn ook kleine beetjes en die kleine beetjes zijn ook heel hard nodig. Als deze asielstroom door blijft gaan, zijn het geen kleine beetjes meer.

Zojuist heb ik gezegd dat Nederland moet kiezen: immigratieland of verzorgingsstaat. Voor de PVV is het duidelijk: we kunnen en willen geen immigratieland zijn; de grenzen moeten dicht. Maar zolang dit kabinet de grenzen niet sluit, heeft deze asieltsunami rampzalige gevolgen voor de houdbaarheid van de verzorgingsstaat en daarmee ook voor de zorg en welzijn voor onze burgers. De zorgkosten per asielzoeker zijn gemiddeld €5.000. Per definitie krijgen asielzoekers die in de Nederlandse opvang zitten al hun zorgkosten vergoed.

Mevrouw Barth i (PvdA):

Als mijnheer Van Hattem zich zo'n zorgen maakt over de verzorgingsstaat, weet hij vast ook wel welk percentage van de rijksbegroting we in Nederland volgend jaar gaan uitgeven aan zorg en sociale zekerheid.

De heer Van Hattem (PVV):

Van zulk soort quiz-spelletjes …

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, een feit!

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik er een half procentje langs zit, hebt u uw puntje te pakken en daar doe ik niet aan mee. Wat ik veel belangrijker vind, is het feit dat er onnodig bezuinigd wordt. Er zijn 105 bezuinigingsmaatregelen naar aanleiding van het Kunduzakkoord afgekondigd, die anders kunnen en die ten koste gaan van de Nederlandse staatsburgers. Dat is waar mevrouw Barth met haar partij, de PvdA, voor verantwoordelijk is. Dat vind ik veel belangrijker dan een quiz-spelletje met procenten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is jammer dat er in dit huis zoveel minachting voor de feiten wordt geuit, maar als de heer Van Hattem het niet weet, kan ik hem er best bij helpen. Volgend jaar gaan we in Nederland 58% van de rijksbegroting uitgeven aan zorg en sociale zekerheid. Dit jaar is dat 57% en vorig jaar was het 53%. De verzorgingsstaat in Nederland wordt dus niet afgebroken, maar die groeit elk jaar opnieuw. Dat komt omdat de PvdA samen met de VVD daar zo over waakt.

De heer Van Hattem (PVV):

En ondertussen zijn er nog altijd die 105 bezuinigingsmaatregelen die ten koste gaan van Nederlandse staatsburgers. Dat is ook een feit en dat feit is voor mij een veel harder feit dan de uitmuntende kennis van mevrouw Barth van procenten.

Tienduizenden euro's betalen aan mensensmokkelaars is geen probleem, maar onze belastingbetaler kan wel voor hun zorgkosten opdraaien. De vraag wordt niet eens gesteld of deze asielzoekers zelf nog over geld beschikken of nog toegang hebben tot eventueel vermogen in het buitenland. Het COA trekt gewoon de portemonnee. Voor deze asielzoekers is via zorgverzekeraar Menzis gratis een ruimer basispakket beschikbaar dan voor Nederlandse burgers, zonder het eigen risico van €385. Fysiotherapie, tandartszorg, anticonceptie, brillen en rollators, het wordt allemaal vergoed voor asielzoekers. Menzis gaf zelfs al aan voor dit jaar een verdubbeling van deze zorgkosten van asielzoekers te verwachten van maar liefst 130 miljoen. Kan de minister aangeven wanneer hierin de grens wordt bereikt? Graag krijg ik een reactie.

Dan zijn er nog speciale voorzieningen voor psychische en lichamelijke zorg standaard aanwezig in de asielzoekerscentra. Ook voor dagbesteding wordt gezorgd op de azc's . Ondertussen moeten eenzame Nederlandse ouderen lang op wachtlijsten staan om voor een paar uurtjes dagbesteding in aanmerking te komen. Hierop is immers eerder fors door dit kabinet bezuinigd. Voor verwarde ouderen is onvoldoende geld voor wat extra aandacht. In plaats daarvan is het nog steeds aan de orde van de dag dat zij worden gefixeerd en geïsoleerd en hun dag versuft doorbrengen door toediening van psychofarmaca. Zij zijn immers geen asieleiser, voor wie een roedel COA-dames klaarstaat om gesubsidieerd naar de schaatsbaan te gaan.

Nee, onze kwetsbare ouderen treffen gesloten verzorgingshuizen aan. En waar verzorgingshuizen nog wel open zijn, neemt men liever initiatieven om voorzieningen daar beschikbaar te stellen aan asielzoekers van wie nauwelijks iets bekend is over hun achtergrond of eventuele infectieziekten. De veiligheid en de gezondheid van de kwetsbare bewoners kan zo niet meer gegarandeerd worden. Voor staatssecretaris Dijkhoff is dit allemaal geen probleem. Hij reageert er ongegeneerd laconiek op: "Er liggen daar oude vrouwen. Ja, en?", zo stelde hij afgelopen zaterdag in Trouw. Het is tekenend voor de roekeloze houding van dit kabinet in de asielinvasie. Immers, in het betreffende mega-azc Heumensoord braken onlangs schurft en tbc uit onder de asielzoekers. De screening hierop is onvoldoende. Moeten we het risico lopen dat kwetsbare ouderen in het verzorgingshuis besmet raken met deze zeer besmettelijke ziekten, of met andere infectieziekten die veelvuldig onder asielzoekers voorkomen, zoals MRSA? Zegt het kabinet dan ook "Ja en?". Graag krijg ik een reactie van de minister.

Daarnaast schetst dit kabinet graag het beeld dat onder de asielzoekers vele hoogopgeleiden zouden zitten, zoals de "apotheker uit Aleppo". Op dit moment zijn er echter al onvoldoende financiële middelen om het hoogopgeleide Nederlandse medische personeel te bekostigen. Veel Nederlandse artsen komen niet aan werk en op het aantal verpleegkundigen, waaronder ook wijkverpleegkundigen, wordt door dit kabinet juist bezuinigd. Hoe kan de minister dit rijmen met de toestroom van asielzoekers in deze medische beroepsgroepen? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

In deze Eerste Kamer worden wetten onder andere beoordeeld op uitvoerbaarheid, zo ook de voorliggende begroting van VWS. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij kan aangeven wat de effecten zullen zijn van de asielstroom op het terrein van VWS voor dit jaar en de komende jaren en of zij van mening is dat deze begroting in voldoende mate uitvoerbaar is en Nederlandse staatsburgers niet tussen wal en schip zullen vallen.

Tot slot nog het volgende. Afgelopen zaterdag verscheen in de media het bericht dat de topmannen van de grote zorgverzekeraars stellen dat ook zonder het beperken van de vrije artsenkeuze de premie voor de basispolis voor de zorgverzekering niet omhoog hoeft. Vorig jaar stelde deze minister nog dat deze wetswijziging noodzakelijk zou zijn, omdat anders de premie en het eigen risico verder omhoog zouden moeten. Kan de minister de stelling van de zorgverzekeraars bevestigen? Is de minister in dat geval ook van mening dat een beperking van de vrije artsenkeuze volstrekt onnodig is en is zij bereid verdere initiatieven op dit vlak achterwege te laten? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Bruijn i (VVD):

Welke alternatieven stelt de PVV voor als het om die begroting gaat? Vindt de heer Van Hattem dat er geïnvesteerd zou moeten worden en dat er geld bij moet komen in de zorg?

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten twee dingen onderscheiden. Enerzijds hebben we de begroting met kosten die gewoon nodig zijn voor de zorg en anderzijds zien we de recente ontwikkelingen met de asielinvasie, waardoor bepaalde kosten fors zullen stijgen en verder kunnen stijgen als we daar niets aan doen. We hebben veel voorstellen tot besparing gedaan, bijvoorbeeld door het aanpakken van verspilling, het aanpakken van onnodig hoge salarissen van topmanagers in de zorg en het snijden in de bestuurslagen. Dergelijke zaken hebben wij uitgebreid benoemd en beschreven. Zij zullen de heer Bruijn ongetwijfeld bekend zijn, want in de Tweede Kamer hebben we ze tot in den treure genoemd. Wat dat betreft, hebben we genoeg alternatieven voor deze begroting.

De heer Bruijn (VVD):

Toen de PVV het moest opschrijven in haar verkiezingsprogramma, leidde dat tot miljarden bezuinigingen op niet alleen de zorg maar ook op de sociale zekerheid en tot verlies van minimaal 5.000 banen in de zorg. Dat zijn dan toch niet alleen die topmanagers. De heer Van Hattem ontkomt er dan toch ook niet aan om de zorg aan te pakken die onze economie uitholt en die echt te duur is? Is dat niet waar we elkaar vinden?

De heer Van Hattem (PVV):

We kunnen elkaar in zoverre vinden dat echt onnodige kosten kunnen worden aangepakt. Dat zijn inderdaad de hoge salarissen van de topmanagers en de verspilling van medicijnen en middelen. Daarvoor kunnen we mijns inziens de handen op elkaar krijgen. Die zaken moeten gewoon beter geregeld worden. Dat is een duidelijk verhaal. Mijn collega in de Tweede Kamer mevrouw Agema, heeft een vuistdik boek geschreven over wat er allemaal mogelijk is. Wat dat betreft, is daar geen enkel misverstand over.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. De begroting 2016 van VWS ligt voor om besproken te worden. Logisch, zou je denken, gezien het grote beslag dat deze begroting op het totaal van de middelen van Rijk en ook gemeenten legt. Tel daar nog bij op dat in de begroting terecht wordt opgemerkt dat gezondheid een groot goed is en dat er voor het bereiken van gezondheid voor iedereen een nauwgezet samenspel nodig is van preventie, genezing, verzorging en ondersteuning. Voorkomen is beter dan genezen, zo schrijven de minister en de staatssecretaris. Als wij deze uitdrukking serieus nemen, lijkt het voor de hand te liggen om voor besluitvorming over deze begroting eerst nog enkele kritische vragen te stellen en verbetersuggesties te doen.

Dit voorstel is gebaseerd op keuzes die in het verleden zijn gemaakt. In hun beleidsagenda voor 2016 schrijven de minister en de staatssecretaris dat het voor de zorgvragers cruciaal is dat de zorg van hoge kwaliteit, veilig en persoonsgericht is. In 2016 zullen de mensen echt gaan merken dat de zorg verbetert en de zorgverleners meer ruimte en vertrouwen krijgen om hun werk te doen, dit alles met de daarbij behorende stappen om de zorguitgaven verder in de hand te houden. Er komt dus een betere kwaliteit van zorg geleverd door professionals die hun vak mogen uitoefenen. Dat is een streven waar de fractie van de SP achter kan staan. Maar waar staan we nu? De minister heeft een goede reputatie opgebouwd om binnen het financiële kader te blijven. De staatssecretaris daarentegen loopt keer op keer aan tegen de ongewenste gevolgen van die strikte kaders. Ik vraag hun hoe het zit met de kwaliteit van zorg in de beleidsvoornemens 2016? Hoe staat het met de ruimte en het vertrouwen die de professionals nodig hebben om hun vak te kunnen uitoefenen en wat merken de zorgvragers ervan? Op deze vragen zal ik straks in mijn betoog terugkomen.

De beleidsagenda in de begroting van VWS is een mooi wensenlijstje voor onder de kerstboom. Wordt dat lijstje ook waargemaakt? Gaan, zoals in de beleidsagenda wordt gesteld, de mensen in 2016 de verbeteringen in de zorg ook echt merken? Ik ben een optimistisch mens, maar er is alle reden tot scepsis. De laatste jaren is er veel beloofd, maar weinig gegeven. En dat doet, zoals het spreekwoord zegt, slechts de gek in vreugde leven. Ik noem wat feiten en cijfers. Het aantal mensen met een betalingsachterstand bij hun zorgverzekeraar is sinds 2008 meer dan verdubbeld. We hebben meer dan 330.000 wanbetalers. Er zijn ten minste 800.000 mensen die moeite hebben om hun zorgpolis te betalen. Het eigen risico is sinds 2008 meer dan twee en een half keer zo hoog geworden. In de begroting voor 2016 staat het eigen risico, per volwassene, op €385. Dat is een tientje meer dan vorig jaar. Meer mensen vermijden de kosten in de zorg. Volgens het NIPO-onderzoek van oktober jl. Het eigen risico in de zorg stelt 18% van de patiënten zorggebruik om financiële redenen uit. Zelfs de zorgverzekeraars erkennen dat het eigen risico te hoog is en omlaag moet. Waarom gebeurt dat dan niet? Dit is toch een terechte vraag? Wat vinden de minister en de staatssecretaris hiervan?

Een groot aantal zorgtaken is overgeheveld van Rijk naar gemeenten. Wij hebben steeds gesteld het principe van decentralisatie te onderschrijven, maar de wijze waarop deze tot stand is gekomen, te bestrijden. Volgens ons blijkt dat wij gelijk hebben en de regering niet. De helft van het gemeentelijke budget bestaat sinds de decentralisaties uit uitgaven aan zorg- en participatiebeleid. Veel gemeenten krijgen te weinig geld om de overgedragen taken goed uit te voeren volgens het laatste signaalrapport van oktober: Meldingen veranderingen in de zorg.

Het dreigende faillissement van TNS en de problemen bij Sensire begin dit jaar zijn voorbeelden van hoe het in de praktijk fout gaat. Het pgb-debacle is een centralisatieprobleem, maar ook hier niet goed voorbereid, met gevolgen voor de budgethouders. Gisterenavond was hierover weer het nodige te zien in Nieuwsuur. Ik verzoek de staatssecretaris om een reactie op deze uitzending. Natuurlijk is de regering niet blind voor signalen. Hier en daar wordt de schade gerepareerd, zoals met het programma Waardigheid en trots, met het recente plan om alfahulpen een dienstverband aan te bieden en het starten van een opleiding voor Wmo-consulenten voor goede bejegening van cliënten. Genoeg initiatieven, maar het zijn veel praatmaatregelen en de mensen blijven morren, zoals in de Telegraaf van afgelopen zaterdag kon worden gelezen over het opdringen van medicijnen onder invloed van de zorgverzekeraars. Waarom wordt er eerst gewacht op de onrust als gevolg van de genomen beslissingen en wordt er dan pas gerepareerd? De ontslagen en met ontslag bedreigde thuishulpen waren door het CPB in 2014 al voorspeld? De CPB-modellen zijn toch heilig voor de regering? Waarom wordt nu pas, na duizenden ontslagen, deze afspraak voor de alfahulpen voorgesteld? Hoe wegen de minister en de staatssecretaris de zorgen en onvrede van de bevolking?

Wij hebben niet alleen kritiek, we leveren ook alternatieven. Ik verwijs naar ons plan De zorg is van ons, dat is doorgerekend door het CPB en is voorgelegd aan de regering en de Tweede Kamer. Dit plan is gebaseerd op een publieke basiszorg voor iedereen, zonder eigen risico en met een zichtbaar voordeel voor zeven van de tien huishoudens. Ik ga het er hier niet verder over hebben. Het zou de moeite waard zijn om deze plannen te betrekken in een toekomstig evaluatiedebat over de decentralisaties. In deze Kamer is immers ook besloten tot deze decentralisaties.

Ik ga nu verder in op de kwaliteitsbeleidsvoornemens 2016 van de minister en de staatssecretaris, zoals geformuleerd in de begroting. De Wet marktordening en gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet zijn inmiddels bijna tien jaar van kracht. De uitgangspunten, het budgettaire kader, hoge kwaliteit, veilig en persoonsgericht, vormden ook toentertijd de basis om tot een stelselwijziging te komen. Dit jaar lag er het streven om patiënten versneld inzicht te geven in de kwaliteit van zorg. Er is een doelmatigheidsagenda opgesteld, die zich richt op een 30-tal aandoeningen. Er is ook nog transparantiekalender met een focus op 37 aandoeningen. Zorgverzekeraars Nederland heeft een top 30 van aandoeningen die men meet. Het kwaliteitsinstituut heeft daarnaast nog een meerjarenagenda. Al deze agenda's houden zich bezig met de kwaliteit van zorg en alle met eigen vragenlijsten. De ziekenhuizen zijn wettelijk verplicht informatie te verstrekken aan de IGZ en het Zorginstituut Nederland. Daarnaast verstrekken zij, al of niet vrijwillig, informatie aan de NZa, de zorgverzekeraars, patiëntenorganisaties en andere dienstverleners. Alleen al de verplichte informatie vanuit de transparantiekalender van het Zorginstituut betreft 1850 vragen voor 37 aandoeningen. De verschillende beroepsgroepen zoals de specialisten registreren apart ook nog hun handelingen ter verbetering van hun werkwijzen. Ik word er al moe van als ik dit allemaal moet uitspreken. Dit is een gigantische hoeveelheid aan werkdruk die tot frustratie leidt bij degenen die de informatie moeten aanleveren. Heeft de minister het voornemen om in 2016 het gebruik van deze kwaliteitsinformatie te evalueren? Wil hij daarbij kijken naar de stroomlijning van die agenda's en kwaliteitssystemen? Is de minister bereid governanceafspraken te maken over hoe kwaliteitssystemen en indicatoren kunnen worden vastgesteld? Veel van deze kwaliteitssystemen lijken op invullijstjes bestaande uit proces- en structuurindicatoren. Het willen meten van kwaliteit blijkt het doel te zijn. Het meten van resultaten met en bij cliënten blijft achter. Er wordt weinig gewerkt met PROMS, de patiënt related outcome measures. Maar wat wordt er dan gemeten? Wat is dan kwaliteit? Waarom is het gebruik van PROMS geen standaard?

In het brancherapport van de algemene ziekenhuizen 2015 Zorg toont staat: patiënten gebruiken kwaliteitsinformatie nauwelijks. En: de meeste patiënten kiezen niet bewust en gaan naar de dichtstbijzijnde zorginstelling, de zorgverlener bij wie ze vaker geweest zijn of de zorgaanbieder die hun huisarts hun aanraadt. Er wordt echter wel veel energie gestopt in het ter beschikking stellen van informatie voor de zorgvragers, zoals in de informatiesystemen kiesbeter.nl en zorginzicht.nl. Deze websites moeten de zorgvragers helpen bij het maken van hun keus. Of deze systemen behulpzaam zijn, is echter de vraag. Ze zijn moeilijk toegankelijk, staan vol met medische begrippen en de informatie is soms oud. Daarbij beschrijven deze systemen haast alleen maar de proces- en structuuronderdelen. De indicatoren die wel echte patiëntinformatie kunnen geven — de hiervoor genoemde PROMS — zijn schaars. Dit is de oogst van negen jaar Zorgverzekeringswet!

Ik vraag de minister om mij uit te leggen hoe de inspanningen om cliënten te informeren zich verhouden tot de uitspraak in het brancherapport Zorg toont. Hoe moet de zorgvrager dan wel worden geïnformeerd? In haar brief Samen beslissen van 9 oktober jl. stelt de minister de gezamenlijke besluitvorming tussen arts en patiënt centraal; de dialoog als middelpunt. Maar hoe verhoudt dit dialoogmodel zich tot een inkoopprocedure vanuit de zorgverzekeraar die nog steeds voornamelijk de prijs centraal stelt? Het gaat over het krijgen van vertrouwen tegenover het elke keer maar weer moeten bewijzen dat je te vertrouwen bent. Maar waar is deze dialoog in het streven naar kwaliteit? Ik hoor graag het antwoord van de minister.

Prikkels om te sturen zijn er voldoende. Prikkels en dialoog; ze bijten elkaar. Het programma Kwaliteit loont staat vol prikkels om de partijen in een gewenste richting te laten bewegen. Een voorbeeld hiervan is de AFM-gedragscode voor de vergelijkingssites. Het lukt de zorgverzekeraars niet om duidelijk te zijn over hun zorgpolissen. In de NRC van 4 december 2015 wordt in het artikel Spiegeltjes en kraaltjes in de polisjungle melding gemaakt van 1.400 keuzecombinaties. Mijn collega Van Gerven in de Tweede Kamer komt zelfs uit op 5.940 opties, gegeven door 71 verschillende polissen. Eén ding is zeker: de gewone vrouw of man komt er echt niet meer uit. En als je voor je keus een vergelijkingssite gebruikt, is het verstandig om goed te onderzoeken of deze site objectief is en of er stiekem geld verdiend wordt aan jouw mogelijke overstap. Waarom zijn er door de zorgverzekeraars nog geen afspraken gemaakt om hun polissen onderling vergelijkbaar te maken? En waarom zijn de zorgverzekeraars niet in staat om de door hun ingekochte zorg op basis van effectiviteit inzichtelijk te maken? Het lijkt wel of de verzekerden niet mogen weten of deze zorg bijdraagt aan hun herstel of aan de stabiliteit van hun leven. Dat is geen keuzevrijheid, dat is een keuzetombola! De verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars is het bieden van echte keuzes. Het lokken van verzekerden naar een andere zorgpolis met een gratis computer is bizar. Dit gedrag van de zorgverzekeraars is voor ons een voorbeeld van marktwerking die in de zorg verkeerd uitpakt. Stop met deze onzin: gun de burger een overzichtelijke, betaalbare polis en laat hem weten waar hij aan toe is en hoe hij goede zorg kan krijgen tegen een fatsoenlijke premie. Dit is toch niet te veel gevraagd?

De minister belooft in haar beleidsagenda dat de mensen in 2016 echt gaan merken hoe de zorg verbetert door de maatregelen van haar ministerie. Kan de minister in meetbare termen aan haar verzekerde burgers duidelijk maken hoe deze verbeteringen er in 2016 uit zullen zien? Wat kan de burger verwachten?

Nog zo'n alarmsignaal: na bijna tien jaar Zorgverzekeringswet zijn de huisartsen in opstand gekomen. Het roer moet om, eisten ze. Dialoog in plaats van eenzijdige inkoopcontacten met de zorgverzekeraars was onder andere de inzet van deze actie. De minister schrijft over ruimte en vertrouwen voor de zorgverleners. Bij de actie Het Roer Moet Om heeft de minister figuurlijk haar gewicht in de strijd gegooid. De zorgverzekeraars hebben laten blijken dat ze hun regierol niet aankunnen.

Kunnen wij in 2016 meer sturing van de minister verwachten in de relatie tussen de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders? En zo ja, wat zijn dan de aandachtspunten? De huisartsen mogen van de ACM nu wel onder voorwaarden samenwerken en vóór de actie niet. Het lijkt of de spelregels van de ACM rekbaar zijn. Ik verzoek de minister uit te leggen hoe dit in elkaar zit.

Na tien jaar staan we nog steeds aan het begin van de kwaliteitsdiscussie. Dat zegt iets over de moeilijke praktische invulling van het containerbegrip "kwaliteit". En ook iets over de wijze waarop de discussie tussen de verschillende partijen over dit onderwerp plaatsvindt. Het gebruik van uitkomstindicatoren zal meer inzicht geven in de effectiviteit van behandelingen. Dit betekent wel een stevige open dialoog tussen de zorgvragers, zorgverleners en financiers, waarbij de inhoudsdeskundigen sturing moeten hebben in deze ontwikkeling.

Nog een nabrander. Deze week nog was een psychotische cliënt onder behandeling van de ggz en ging met kort verlof naar zijn flat. Hij keert niet terug naar de ggz-instelling, die hem vervolgens uitschrijft. De ggz-cliënt staat onder woonbegeleiding van het Leger des Heils. Hij wordt weer psychotisch en de ggz verwijst hem terug naar de huisarts. Hij is tenslotte uitgeschreven. Dit is geen incident. Het is geen goede zorg in de buurt voor mensen met psychiatrische problemen. Vorige week heeft de minister twee rapportages mogen ontvangen. Een was van Aedes, de vereniging van woningbouwverenigingen. De ander was van het Leger des Heils. Beide organisaties signaleren vanuit een verschillend blikveld een toename van verwarde personen. De minister neemt deze signalen serieus. Dat blijkt uit haar Kamerbrief, het plan van aanpak voor verwarde personen, de start van de Taskforce GGZ en het aanjaagteam voor verwarde personen. Verwarde personen kunnen zelf helaas niet aankloppen bij deze initiatieven. Het zorgen dat verschillende hulpverlenende processen beter op elkaar worden afgestemd, zal niet de gehele oplossing geven. Er zijn zowel gespecialiseerde handen, als stenen voor huizen, nodig. En natuurlijk ben ik ongeduldig, maar ik zie, vooral in mijn functie als directeur Limburg en Brabant bij het Leger des Heils, het straatbeeld veranderen. De cirkel blijft zich herhalen. Er ontbreekt een aspect in de Kamerbrief van de minister: de toegang tot de ggz-zorg via de huisarts. Deze formele toegang is een belemmering voor een groter wordende groep van verwarde burgers in het publieke domein. Die gaan niet naar de huisarts voor een doorverwijzing naar de psychiater. Ze zijn soms helemaal niet bekend bij de gemeente. Maar ze zijn er wel. Ik verzoek de minister of zij bereid is om dit knelpunt in 2016 te onderzoeken en ik vraag haar om in dit onderzoek het model van de ongevraagde spoedzorg in het publieke domein mee te nemen. Een ander woord hiervoor is "straatdokter".

Voordat ik afsluit, heb ik nog een korte opmerking over het initiatief "de Nieuwe GGZ", een initiatief dat volgens mij prima past in het gat tussen denken en doen. Van symptoomgeneeskunde terug naar de context van de persoon. Is dit wat de minister wil? Het gaat niet om de woorden maar om de betrokkenheid en de energie van degene die het ondersteunen. Minder dokter, meer eigen kracht, in de buurt, digitaal ondersteund en met de zorgvrager aan het roer. En goedkoper! Voor het geval de minister mij niet gelooft, wat ik mij moeilijk kan voorstellen, kan ze nog altijd haar PROMS erop loslaten. Ik vertrouw erop dat ook die aantonen wat ik denk. Ik zie vanzelfsprekend met grote belangstelling uit naar de reacties van minister en staatssecretaris.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Don. Hij komt op een bepaald moment met een alternatief voor de begroting. Hij verwijst naar een stuk van de SP dat ik niet ken. Hij zei dat hij er niet dieper op in wilde gaan, maar ik nodig hem uit om het wel te doen, want de laatste cijfers die ik heb van het CPB komen uit de SP-plannen van 2012. Toen stond er in de voorstellen van de SP een verlaging van de eigen betalingen. Die leidden echter tot een zodanig beslag op de economie door de toenemende zorgkosten, dat er structureel 280.000 banen uit de economie verdwenen, ondanks het feit dat de SP 25.000 banen in de zorg inleverde. Als de heer Don een alternatief heeft dat leidt tot houdbare zorgkosten, ondanks een verlaging van de eigen bijdrage, en het geen enorm beslag op de werkgelegenheid legt, met name bij de minder kansrijken in de samenleving, is dat zo belangrijk, dat ik hem uitnodig om de key elements ervan te presenteren.

De voorzitter:

Ik wil de heer Don vragen om het heel kort te houden.

De heer Don (SP):

Er zijn enkele belangrijke elementen. Het vertrek van het eigen risico, het omvormen van de private zorgverzekeraars in een publieke ziektekostenverzekering en een via de wet geregelde publieke gezondheidszorg. We zouden kunnen kijken in hoeverre we een soort basispakket in de Wmo kunnen aanbrengen. Natuurlijk gaat de heer Bruijn nu een heleboel cijfers vragen. Ik heb ze paraat, maar dat wordt een groot welles-nietesspel. Ik wil graag op een ander moment met hem in debat om over dit plan te spreken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel mooi. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De minister was afgelopen weekend in Denemarken bij de handbalfinale Nederland-Noorwegen. In een finale kan er maar één de verliezer zijn. Soms is een derde plaats beter dan het verliezen van de finale. Het deed mij overigens als oud-voorzitter betaald voetbal goed dat de minister aanwezig was bij een handbalwedstrijd, en niet zoals zo vaak bij een voetbalwedstrijd. Handen en voeten: het scheelt niet veel. Wat zou je trouwens zonder handen en voeten moeten, ook in de politiek?

De 50PLUS-fractie wil de gelegenheid van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aangrijpen om het besluit van de minister van 2 december aan de orde te stellen, waarbij de percentages van de inkomensafhankelijke zorgpremies zijn gewijzigd. Het was een wijziging waartoe in beginsel bij de Miljoenennota 2015 besloten was. Het verlaagde tarief is verhoogd met 0,65% van 4,85% naar 5,5%, terwijl het normale tarief, het werkgeverstarief, werd verlaagd van 6,95% tot 6,75% Het verlaagde IAB-tarief wordt betaald door de ouderen en zzp'ers en niet door de uitkeringstrekkers. Ik verwijs naar de memorie van antwoord bij het Belastingplan. De 0,65% verhoging is structureel en is een verhoging met maar liefst 15% in één keer en leidt tot een extra premie van €130 tot €380. We hebben dat bij de schriftelijke vragen als antwoord gekregen van de staatssecretaris van Financiën. Dat betekent dat de gepensioneerden bij de uitbetaling van het aanvullend pensioen in januari — daar gaan we weer, net als een paar jaar geleden — zullen merken dat er €11 tot €31 meer zorgpremie wordt ingehouden, met het bijbehorende koopkrachtverlies. Dat is een structurele lastenverzwaring van 275 miljoen voor ouderen met een negatief koopkrachteffect van 0,7% voor alle inkomens tot €55.000. Dat geldt dus ook voor alle lagere inkomens, heeft de staatssecretaris ons vorige week weer geantwoord. De totale inkomensafhankelijke premie gaat in 2017 €1.100 tot bijna €3.000 bedragen.

Voor zzp'ers leidt de verhoging van de IAB tot een lastenverzwaring van 120 miljoen. Dat moeten we ook niet vergeten. Voor gepensioneerden is het bedrag 275 miljoen en voor zzp'ers 120 miljoen. Dat is structureel 395 miljoen, in één klap. Bij het Belastingplan probeerde de staatssecretaris van Financiën daarbuiten te blijven, maar ik heb het steeds in debat gebracht en doe dat vandaag nog een keer. Het is nooit te laat.

Het is duidelijk dat de enige motivering voor de verhoging het verbeteren van de positie van de schatkist is. Het is niet de positie van de zorg. Bij een lastenverlichting van 5 miljard via het Belastingplan 2016 kan dat toch niet waar zijn. Voor de ouderen is deze premieverhoging een nog grotere aantasting van de koopkracht dan de aanvankelijke, structurele verlaging van de ouderenkorting met €83 waartoe al in het Belastingplan van vorig jaar was besloten. Die betekende al een lastenverzwaring van 200 miljoen. Los van het Belastingplan 2016 zou de koopkracht van de ouderen met meer dan 1% dalen. De stijging van de zorgpremie was daarbij de grote boosdoener met een aandeel van 0,7%.

Terwijl er bij de bespreking van het Belastingplan in de Tweede Kamer ook tientallen uren werd gedebatteerd over de koopkrachtgevolgen van het Belastingplan, bleef de inkomensafhankelijke premie zwaar onderbelicht. Formeel maakt het geen onderdeel uit van het Belastingplan. Het was echter goed om te zien dat er in het debat toch aandacht werd besteed aan de verhoging. De motie-Krol op stuk nr. 74 over het terugdraaien van de verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage, werd verworpen.

In het debat met de staatssecretaris heb ik gisteravond nogmaals gewezen op de structurele lastenverzwaring van 500 miljoen voor ouderen vanaf 2017. De verhoging van deze zorgpremie maakt daar de helft van uit. Ik verwijs ook naar tabel 9 op pagina 20 van de memorie van antwoord. Daarin is de inkomensafhankelijke bijdrage opgenomen in een overzicht over het structurele beslag ouderen bij de besluitvorming van het Belastingplan 2015 en 2016. Dat is heel bijzonder. Een "niet-belastingmaatregel" is dus in een belastingplanoverzicht opgenomen. Dat is een grote stap. Het lijkt nu alsof het een echte belasting is. Ik kom daar nog op terug.

Kort voor de invoering van de WUL (Wet uniformering loonbegrip) is destijds het maximumbijdrage-inkomen voor de zorgpremie in een keer verhoogd van €32.000 naar €50.000. Dat moeten we ons goed realiseren. 5% over €20.000 meer is €1.000 structureel extra voor de middengroepen onder de ouderen. Inmiddels is de grens zelfs al bijna €53.000. Het tarief voor de inkomensafhankelijke bijdrage werd bij de invoering van de WUL verlaagd van 5,65% naar 5%, als compensatie voor de WUL. De 50PLUS-fractie wijst erop dat het kabinet bij deze inkomensafhankelijke bijdrage de compenserende maatregel in een keer weer ongedaan maakt. Hij ging van 5,65 % naar 5% en hij gaat vandaag weer van 5% naar 5,5%. Bij de ouderenkorting zagen we dat aanvankelijk ook. In 2012 werd de bijdrage van 5,65 % dus verlaagd naar 5% en nu weer in een keer verhoogd. Ik zei het net al. Wij maken daar ernstig bezwaar tegen. Dit heeft ook te maken met een betrouwbare overheid. Gaarne ontvang ik een antwoord van de minister.

Het verlaagde tarief van 5,5 % is ook nog steeds 1,25 % lager dan het standaardtarief van 6,75%. Een verdere verhoging van nog eens 1,25% blijft dus potentieel in de pijplijn. Dat zou nog eens een structurele lastenverzwaring van 400 miljoen betekenen en een structurele koopkrachtdaling van 1%. Kan de minister toezeggen dat zij geen besluit zal nemen over een verdere verkleining van de bandbreedte van 1,25%, zonder hierover een debat met de Tweede Kamer te voeren? De werkgeverspremie zou dan overigens weer verlaagd kunnen worden.

Ik heb bij de behandeling van het Belastingplan in eerste termijn de staatssecretaris van Financiën gevraagd te doen bevorderen dat het besluit van 2 december heroverwogen wordt door een nieuw besluit. Hij heeft toen geantwoord dat het besluit in stand zou blijven.

Wij hadden gevraagd of het niet tegenstrijdig is dat een ministeriele regeling tot stand komt zonder betrokkenheid van de Tweede Kamer, maar dat er toch is gewacht op de afloop van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Is de minister bereid het genomen besluit te heroverwegen? Kan zij hierop antwoorden? Zij kan toch na het genomen besluit van 2 december een nieuw besluit nemen om de verhoging ongedaan te maken. Omdat de uitvoering van het besluit reeds loopt, zal het per 1 april 2016 mogelijk zijn. Het percentage kan zelfs zo worden bepaald dat de verhoging van het eerste kwartaal wordt teruggedraaid. We zien dat ook bij de schijfveranderingen per 1 april in verband met de novelle.

De dekking voor het terugdraaien van de verhoging is mogelijk door de verlaging met 0,2% van de werkgeverspremie. De werkgevers ontvangen dan dat bedrag weer terug via een lagere Aof-premie, waardoor de schatkist in feite betaalt. Dat is het spiegelbeeld van de huidige operatie.

De 50PLUS-fractie kijkt ook alvast naar de voorbereiding van de Miljoenennota 2017. Wij willen dat volgend jaar de Zorgverzekeringswet zo wordt gewijzigd dat voor de toekomst de minister van VWS de bestaande bandbreedte van 1,25% tussen het verlaagde en normale tarief alleen kan wijzigen bij wet of bij AMvB, in plaats van zoals nu bij simpele delegatie. Is de minister bereid een wetsvoorstel in te dienen waarbij de bevoegdheid tot wijziging van percentages wordt neergelegd bij de wetgever, zonder delegatie? Ik ontvang gaarne een antwoord.

Ik wil hier nog wijzen op artikel 104 van de Grondwet, waarin bepaald is dat belastingen van het Rijk uit kracht van wet worden geheven. Andere heffingen van het Rijk worden bij wet geregeld, zo staat het daar. Deze Grondwettekst, met name die over de rijksbelastingen, is destijds door het amendement-Van Rooijen/Brinkhorst met een twee derde meerderheid aangenomen door de Tweede Kamer. Het ging dus om een amendement op de Grondwet en dat is bepaald geen sinecure, heb ik toen begrepen. Het gebeurde ook nog ondanks de grote bezwaren van de toenmalige staatssecretaris van Financiën.

Materieel komt een inkomensafhankelijke premie van 5,5% tot 6,75 % dicht bij een belasting. Maar formeel is het geen rijksbelasting. De minister kan in de huidige wet zelfstandig het normale en daarmee ook het verlaagde tarief verder verhogen, of alleen het verlaagde tarief verhogen. En dat is dan alleen ten bate van de schatkist van de minister van Financiën. De minister van VWS schiet er niets mee op. Op pagina 85 van de memorie van antwoord staat dat het motief voor deze verhoging dan ook niet gelegen was in de zorg, maar in de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Er moest dus 300 of 400 miljoen worden weggehaald bij ouderen en zzp'ers om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Tegelijkertijd worden de belastingen met 5 miljard verlaagd. Dit gaat dus over de rug van alleen de ouderen.

Ik rond af. Als de minister niet bereid is een voorstel tot wetswijziging in te dienen, zal de 50PLUS-fractie in de Tweede Kamer daartoe het initiatief kunnen nemen. Die 50PLUS-fractie zal volgend jaar voorstellen om het IAB-tarief van 5,5 % hoe dan ook weer te verlagen naar 5%.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van de volgende voornemens geen behoefte bestaat: 23908 (R1519), BJ; 24493 (R1557), AT; 24493 (R1557), AU; 24493 (R1557), AV; 34209, A; 34274, A; 34277 (R2057), A; 34278 (R2056), A; 34281 (R2059), A; 34282 (R2060), A; 34283 (R2061), A; 34310, A; 34332 (R2062), A; 34337 (R2063), A.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met enkele technische wijzigingen, een mogelijkheid om voor het nettopensioen af te wijken van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP en een keuzeoptie voor sociale partners ten aanzien van de indexatiewijze voor ingegane pensioenen en bestaande uitzichten op pensioen (34321);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 maart 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Koninkrijk der Nederlanden en het Groothertogdom Luxemburg inzake de integratie van de beveiliging van het luchtruim tegen dreigingen die uitgaan van niet-militaire luchtvaartuigen (renegades) (Trb. 2015, 36 en Trb. 2015, 97) (34241);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vaste boekenprijs in verband met de tweede evaluatie van die wet (34266).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met enkele technische wijzigingen, een mogelijkheid om voor het nettopensioen af te wijken van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP en een keuzeoptie voor sociale partners ten aanzien van de indexatiewijze voor ingegane pensioenen en bestaande uitzichten op pensioen (34321) te hebben kunnen verenigen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Mijn fractie verlangt aantekening bij wetsvoorstel 34300-XIII.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII) te hebben kunnen verenigen.

Stemming motie Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016 en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2016,

te weten:

de motie-Van Weerdenburg c.s. over extra financiële middelen voor gemeenten voor de organisatie van het referendum op 6 april 2016 (34300-VII, 34300-B, letter C).

(Zie vergadering van 14 december 2015.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, nogmaals welkom in de Eerste Kamer.

Over deze motie is hoofdelijke stemming aangevraagd.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Onze fractie vindt het goed dat er een mogelijkheid voor het organiseren van een referendum is. Daarbij moet structureel gezorgd worden voor een fatsoenlijke financiering. Daarom roepen wij de minister ertoe op om dat te regelen, in overleg met de gemeenten. Het gevraagde extra bedrag in deze motie vinden wij niet onderbouwd. Daarnaast heeft een amendement met gelijke strekking dat in de Tweede Kamer is ingediend — de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer heeft daar overigens voor gestemd — het niet gehaald. Wij vinden niet dat wij op basis van dit incident het werk van de Tweede Kamer over moeten doen. Om die redenen zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden Engels en Köhler ook een stemverklaring willen afleggen. De heer Engels heeft zich het eerst gemeld, geloof ik. Het wordt knokken om een plekje hier.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. U kent mij als een niet al te opdringerige figuur, dus ik was gaarne bereid om collega Köhler voorrang te geven, maar goed, u hebt besloten mij eerst het woord te geven.

Over de motie heb ik drie opmerkingen. De eerste opmerking is dat mijn fractie staatsrechtelijk de nodige aarzelingen heeft bij deze motie. Door middel van een Kameruitspraak wordt hiermee geprobeerd om een verworpen amendement van de Tweede Kamer in de herkansing te gooien, zonder dat de Tweede Kamer daarover nog iets te melden heeft. Wij zouden niet graag zien dat dit een trend wordt die zich doorzet.

De tweede opmerking is dat mijn fractie het beter had gevonden als de motie was aangehouden. De minister heeft immers een onafhankelijk onderzoek aangekondigd om de kosten beter in beeld te krijgen. Ik heb echter begrepen dat die optie nu niet op tafel ligt.

De derde opmerking is dat mijn fractie wel heeft gezien dat er twijfel mogelijk is over de vraag of er voldoende gewaarborgde middelen zijn om een zorgvuldig en adequaat referendum te kunnen houden. De gemeenten hebben een heel duidelijk signaal afgegeven dat zij een groot probleem hebben. Wij vinden dat de gemeenten niet in de positie moeten komen dat zij de kiezers noodgedwongen mogelijk in een positie brengen waarin zij hun recht minder goed kunnen uitoefenen. Onze eindafweging is dat wij als Democraten 66 op grond van de democratie als het principiële fundament onder ons politieke stelsel, deze gelegenheid van het referendum niet willen ondergraven. Wij zullen dus, met weinig vreugde, zeg ik erbij, voor de motie stemmen.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie had graag gezien dat de motie was aangehouden, zodat wij er op basis van nadere gegevens nog beter over hadden kunnen nadenken. Nu dat niet het geval is, beoordelen wij de motie naar haar politieke strekking. De politieke strekking is dat de gemeenten het volle pond moeten krijgen voor het goed organiseren van het referendum. Daar zijn wij voor, dus wij zullen voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Ik zie dat niemand anders een stemverklaring wenst af te leggen. Dan herhaal ik dat er over deze motie hoofdelijke stemming is gevraagd.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg c.s. (34300-VII, 34300-B, letter C).

Vóór stemmen de leden: Meijer, Nagel, Pijlman, Prast, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Ruers, Schaper, Schnabel, Stienen, Van Strien, Teunissen, Van Weerdenburg, Wezel, Van Apeldoorn, Backer, Bredenoord, Dercksen, Peter van Dijk, Don, Elzinga, Engels, Faber-van de Klashorst, Gerkens, De Graaf, Van Hattem, Köhler, Kok, Kops, Kox en Markuszower.

Tegen stemmen de leden: Nooren, Oomen-Ruijten, Postema, Van Rij, Rombouts, Schaap, Schalk, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Strik, Swagerman, Van de Ven, Verheijen, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Atsma, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Diederik van Dijk, Duthler, Ester, Flierman, Ganzevoort, De Grave, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knapen, Knip, Krikke, Kuiper, Lintmeijer en Martens.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 31 tegen 43 stemmen is verworpen.

Alvorens te gaan stemmen over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) en de tijdens het debat ingediende moties, deel ik de Kamer mee dat ik heb begrepen dat de heer Engels zijn motie (34300-VI, letter L) over het minimaliseren van de nog bestaande risico's op de tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak wenst te wijzigen. Daartoe heropen ik de beraadslaging over het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het jaar 2016 voor een korte derde termijn en geef ik het woord aan de heer Engels.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).

(Zie vergadering van 15 december 2015.)

De beraadslaging wordt heropend.

De heer Engels i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Aan het einde van het debat van vorige week heb ik na de terughoudende reactie van de minister op de door mij ingediende motie aangegeven te overwegen om deze te wijzigen. Mijn fractie denkt dat met de nu voorliggende tekst, waarin met name in het dictum het een en ander is aangepast, tegemoet kan en zal worden gekomen aan de problemen die de minister met de motie had. De strekking van de motie blijft dezelfde, namelijk een zo breed mogelijk in deze Kamer gedragen ruggensteun aan de minister om de begroting van Veiligheid en Justitie zodanig op niveau te brengen dat de druk op de rechtsstaat substantieel zal worden verminderd. Ik hoop uiteraard dat de motie ook op brede steun in deze Kamer zal kunnen rekenen.

De voorzitter:

De motie-Engels c.s. (34300-VI, letter L) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Engels, Backer, Bredenoord, Stienen, Rinnooy Kan, Ruers, Strik, Bikker en Diederik van Dijk.

Zij krijgt letter. O, was letter. L (34300-VI).

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken, die namens de minister van Veiligheid en Justitie een korte reactie zal geven.

Minister Kamp i:

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet stelt de ruggensteun van de heer Engels altijd op prijs. Zijn gewijzigde motie is in lijn met een drietal moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen en die eveneens verwijzen naar lopende onderzoeken naar het toereikend zijn van de meerjarige budgetten van het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de politie. Ook het kabinet is van mening dat de begroting van Veiligheid en Justitie een solide basis moet vormen voor de waarborging van de rechtsstaat en de kwaliteit van de strafrechtketen.

Bij de komende Voorjaarsnota in het voorjaar van 2016 zal het kabinet, ook conform de toezeggingen die het heeft gedaan aan de Tweede Kamer, verslag doen van de uitkomsten van diverse onderzoeken en de prijsonderhandelingen zoals ook aangehaald door de heer Engels, en zal het aangeven wat de budgettaire gevolgen daarvan zijn. Daarbij is het ons streven om de risico's op mogelijke tekorten zo veel mogelijk te reduceren. Wij kunnen vanzelfsprekend op dat punt geen 100% garantie geven, omdat het beleidsterrein van Veiligheid en Justitie heel veelvormig en breed is en incidenten nooit helemaal uit te sluiten zijn.

De richting van de gewijzigde motie en die van mijn collega de minister van Veiligheid en Justitie zijn hetzelfde. Daarom beschouwt mijn collega de minister van Veiligheid en Justitie de motie als een steun in de rug en wordt het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stemming Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).

(Zie vergadering van 15 december 2015.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Ruers i (SP):

Mevrouw de voorzitter. De SP-fractie heeft met gemengde gevoelens de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 beoordeeld. Enerzijds kan de fractie waardering opbrengen voor het feit dat bij nader inzien een extra bedrag van 250 miljoen structureel aan de begroting is toegevoegd. Anderzijds stelt zij vast dat er desondanks nog verschillende ernstige problemen binnen de begroting bestaan die aanvullende middelen noodzakelijk maken. De SP-fractie gaat ervan uit dat de regering uiterlijk bij de Voorjaarsnota de toezeggingen gestand doet en daarnaast serieus streeft naar extra financiële middelen. Tegen die achtergrond stemt de SP-fractie in met de begroting.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016,

te weten:

de gewijzigde motie-Engels c.s. over het minimaliseren van de nog bestaande risico's op tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak (34300-VI, letter O, was letter L);

de motie-Van Weerdenburg c.s. over het sluiten van de Nederlandse grenzen en geen enkele asielzoeker meer toe te laten (34300-VI, letter M).

(Zie vergadering van 15 december 2015.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. De zorgen over de V en J-begroting werden en worden Kamerbreed gedeeld, waarbij de zorgen met name liggen bij de rechtspraak in brede zin, de Nationale Politie en de strafrechtsketen. De minister heeft vorige week aangegeven dat hij zich maximaal strijdbaar zal opstellen als het gaat om eventuele extra financiële middelen bij de Voorjaarsnota. De motie-Engels c.s. ziet mijn fractie als een extra steun in de rug van de minister. Zij gaat er daarbij van uit dat de ministere zich niet alleen maximaal strijdbaar zal opstellen ten aanzien van eventuele extra financiële middelen voor de strafrechtketen, maar ook ten aanzien van de rechtspraak in brede zin. Zij zal daarom deze motie steunen.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.

Ik stel wederom voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Engels c.s. (34300-VI, letter O, was letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

In de motie-Van Weerdenburg c.s. onder letter M wordt de regering feitelijk opgeroepen om het Vluchtelingenverdrag, het Europees mensenrechtenverdrag en het Unierechtelijke recht op asiel te schenden. Daarmee vormt de motie feitelijk een oproep om onze rechtsstaat te ondermijnen. Mijn fractie vindt dat een dergelijke motie zich slecht verhoudt tot de taak van de Eerste Kamer om de rechtsstatelijkheid te bewaken.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg c.s. (34300-VI, letter M).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Het is voor mij een eer om te mogen reageren op de doorwrochte inbrengen van de verschillende woordvoerders namens hun fracties. Zoals enkelen al hebben aangegeven, verkeren wij in bijzondere omstandigheden voor wat betreft het onderwerp energie, omdat wij twee weken geleden het klimaatakkoord in Parijs tot stand hebben zien komen. 195 landen uit de hele wereld zijn bij elkaar gekomen omdat zij iets als een groot probleem ervaarden op basis van alle informatie die inmiddels door de jaren heen over dit onderwerp beschikbaar was gekomen. Zij hebben met elkaar gezegd dat zij het klimaatprobleem wilden aanpakken en gezamenlijk wilden bijdragen aan het beperken van de temperatuurstijging op aarde tot 2°C. Zij willen zelfs streven naar een beperking tot 1,5°C.

Het kabinet is het daarmee eens. Wij denken dat dit moet gebeuren. Wij denken ook dat het in internationaal verband moet gebeuren. Vandaar ook dat wij zwaar tillen aan Europees beleid en dat wij het van groot belang vinden dat hierover in mondiaal verband een afspraak is gemaakt. Alle landen, ook de Europese Unie en de lidstaten van de Europese Unie, zullen moeten bijdragen aan het bereiken van de doelstelling van maximaal 2°C temperatuurstijging en als het even kan maximaal 1,5°C temperatuurstijging.

Ik denk dat wij heel veel zullen moeten doen om de gestelde doelen te bereiken en dat wij er gelijktijdig voor moeten zorgen dat de energievoorziening betaalbaar, betrouwbaar en veilig blijft. Het gaat allemaal niet vanzelf. Om het klimaat te beheersen, moet je ervoor zorgen dat je minder broeikasgassen uitstoot, in het bijzonder CO₂. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat wij de transitie naar duurzame energie maken. Alles is nu ingericht op fossiele energie, maar wij moeten eigenlijk alles op duurzame energie gaan instellen. Dat is een grote overgang en in die grote overgang moeten wij ervoor zorgen dat de energievoorziening betaalbaar, betrouwbaar en veilig blijft, zoals ik al zei. Dat is iets waarin de overheid vooral helder en consistent moet zijn. Wij moeten een omgeving creëren waarin bedrijven het vertrouwen hebben dat zij daarin kunnen investeren. Er moeten grote bedragen worden geïnvesteerd en bedrijven hebben graag dat daar duidelijkheid en consistentie van de kant van de overheid in is.

Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd op het punt van energie, dan zie je dat de veranderingen toch heel groot zijn. Wij hebben vijf jaren meegemaakt met achtereenvolgens financiële en economische crises. Dat heeft ook de energiewereld flink geraakt. Waar wij eerst dachten dat er binnen afzienbare termijn een tekort zou zijn aan fossiele energie, is inmiddels duidelijk geworden dat er nog voor honderden jaren fossiele energie op de aarde te vinden en te gebruiken is. Een voorbeeld daarvan is dat de Verenigde Staten van Amerika, een van de grootste consumenten van fossiele energie en een grote importeur, inmiddels exporteur van fossiele energie is geworden, als gevolg van de grootschalige winning van schalie-olie en schaliegas in de Verenigde Staten.

Ik begon ermee dat eigenlijk alle landen in de wereld ervan overtuigd zijn dat er een klimaatprobleem is dat internationaal, mondiaal, moet worden aangepakt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet als gevolg van het ongecontroleerde en doorgaande gebruik van fossiele energie de klimaatproblematiek laten verworden tot iets waarbij de volgende generaties de klappen moeten incasseringen van tekortkomingen die wij op dit moment zouden vertonen. Verder hebben wij gezien dat er nu op grote schaal internationale afspraken worden gemaakt om de uitstoot van broeikasgassen en CO₂ terug te dringen in Europa. In Europa zijn wij al zo ver dat wij daar richtlijnen voor opstellen waar de landen zich aan hebben te houden. Die richtlijnen worden ook geïmplementeerd in nationale wetgeving. Tijdens de COP21-conferentie in Parijs hebben de landen met elkaar internationaal het probleem erkend. Zij hebben gezegd dat zij allemaal moeten bijdragen aan oplossingen. Zij gaan iedere vijf jaar bezien in hoeverre dit het geval is. Zij kunnen elkaar dan ook aanspreken op de mate waarin al dan niet voortgang is gerealiseerd.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik heb even geprobeerd om te blijven zitten, maar dat valt toch niet mee. Wij hebben het over het betaalbaar houden van onze energievoorziening. Ik heb zojuist in een debatje met mevrouw Huijbrechts de cijfers genoemd voor alleen windenergie. Dat is een miljard of 40 voor wind op land en wind op zee. Daar dekken wij 2% van onze energiebehoefte mee. Na 15 jaar is het klaar. Misschien een paar jaar meer, maar dan zijn die windmolens op en kunnen ze op de schroothoop. Dat is toch op geen enkele manier duurzaam te noemen?

Mijn tweede vraag gaat over het klimaatakkoord.

Minister Kamp:

Is het een probleem als ik het vraag voor vraag doe?

De voorzitter:

Dat is wat mij betreft geen probleem.

Minister Kamp:

Ik weet niet waar die 2% vandaan komt. Ik weet dat alleen wind op zee in 2023 al goed is voor 3,2% van het totale energieverbruik in Nederland. In 2014 was 10% van de elektriciteit die in Nederland verbruikt werd, duurzaam geproduceerd. Ik verwacht dat dit in het jaar 2020 40% zal zijn en in het jaar 2030 50%. Wij zetten dus grote stappen in de transitie van fossiele naar duurzame energie.

De heer Dercksen (PVV):

U probeert nu die marketingtruc van de windhandelaren te kopiëren door te zeggen dat die windmolens een heleboel elektriciteit produceren, maar elektriciteit maakt maar een gering deel van onze energiebehoefte uit. Ik wil u die 3% in plaats van 2% van onze energiebehoefte misschien nog wel geven, maar dan blijft een feit dat wij met 40 miljard en misschien 3,2% van onze energiebehoefte natuurlijk op slopershoogte zijn. Nogmaals, na vijftien jaar zijn die molens op.

Mijn tweede vraag gaat over het klimaatakkoord. Dat is een vrijblijvende bezigheid. Landen hebben beloofd om zich te houden aan de gedane toezeggingen, maar die toezeggingen getuigen vooral van een doorgaan op de weg die is ingezet, namelijk om al die 2,5 miljard mensen die erbij komen, te voorzien van energie om te eten, te drinken en huizen te verwarmen. Ik heb in mijn eigen bijdrage getallen genoemd. Die uitstoot gaat exploderen! Wij kunnen hier met tientallen miljarden proberen om ons kleine aandeel van 0,5% van de wereldwijde uitstoot te verlagen naar 0,4%, maar de uitstoot van landen als Rusland, China en India explodeert!

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Dercksen?

De heer Dercksen (PVV):

Waarom doet de minister het voorkomen alsof de rest van de wereld een heleboel gaat doen terwijl ze meteen na die top hebben gezegd dat ze gewoon doorgaan op de ingeslagen weg van meer uitstoten?

Minister Kamp:

De heer Dercksen zei dat ik met een marketingtruc bezig ben. Hoe komt hij daarbij? Natuurlijk ben ik niet met marketingtrucs bezig! Ik ben aan het reageren op de inbreng van de woordvoerders van de Eerste Kamer. Ik heb gezegd dat de 2% van de heer Dercksen niet klopt, omdat alleen al wind op zee in het jaar 2023 goed is voor 3,2% van de totale energie in heel Nederland. Het elektriciteitsverbruik, een belangrijk onderdeel van energieproductie en -verbruik, betreft op dit moment 10% duurzame elektriciteit. In het jaar 2020 zal dat 40% zijn en in het jaar 2030 50%.

Ik kan met de beste wil van de wereld geen redenering ontlenen aan wat de heer Dercksen zegt over het klimaatakkoord. Ik snap niet waar hij naartoe wil en wat hij zegt. Ik weet wel dat 195 landen in de hele wereld bij elkaar zijn gekomen, nadat wetenschappers uit de hele wereld al vele jaren op een heel transparante manier bezig zijn om het klimaatprobleem te onderzoeken, analyses te maken, conclusies te trekken en die voor te leggen aan de regeringen. Vervolgens komen 195 landen, alle landen van de wereld, bij elkaar en zeggen dat wij hier met een groot probleem te maken hebben, dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat het opgelost wordt, dat wij allemaal onze bijdrage moeten leveren en dat wij dat ook gaan doen, met een concrete doelstelling. Wij hebben zelfs nog een scherpere doelstelling. Wij gaan iedere vijf jaar bij elkaar komen om te bekijken hoe wij zijn opgeschoten. Dat is de werkelijkheid. De heer Dercksen kan dat ontkennen, zoals er ook mensen zijn die ontkennen dat roken ongezond is en dat de aarde rond is. Tja, je kunt alles ontkennen.

De voorzitter:

Een korte reactie nog, mijnheer Dercksen. Daarna laten wij het erbij.

De heer Dercksen (PVV):

Ik verwijs nog even naar mijn bijdrage over de kwaliteit van het IPCC, waar mensen vertrekken omdat ze vaststellen dat het werk niets met wetenschap te maken heeft maar meer met politiek. Daar moet niemand zich door laten leiden. Wij moeten ons laten leiden door de feiten. Die zijn bijvoorbeeld dat het al negentien jaar niet of nauwelijks warmer wordt op de wereld. De landen die na het klimaatakkoord naar huis zijn gegaan, hebben gezegd dat ze doorgaan op de weg die ze hebben ingezet, met meer uitstoot. Ze hebben voor de top toegezegd dat ze iets gaan doen. Dat is af te wachten, maar de gedane toezegging leidt tot veel en veel minder uitstootreductie. Dat kan ook niet anders. Onze bijdrage aan minder uitstoot is dus minder dan marginaal. Het energieakkoord plus de klimaattop kost ons misschien wel het dubbele van wat alleen het energieakkoord heeft gekost. Wij zijn onze welvaart aan het weggeven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dercksen (PVV):

Ik probeer de minister te laten reflecteren op die vaststelling.

Minister Kamp:

Als je het probleem wilt oplossen, moet je eerst erkennen dat het probleem er is. Vervolgens moet je het met elkaar analyseren, doelstellingen formuleren en afspraken maken. Dat is precies wat nu in Parijs is gebeurd. Wij moeten erg blij zijn dat wij zover zijn gekomen. Ik ben daar in ieder geval erg blij mee. De heer Dercksen zegt dat de bijdrage van Nederland minimaal is en dat wij onze welvaart weggeven. Dat kan ieder land wel zeggen, maar wij zijn de zeventiende economie van de wereld. Wij wonen met 17 miljoen welvarende, hoogontwikkelde mensen bij elkaar in een klein land. Wij leveren ook onze bijdrage aan het probleem, zoals wij dat ook in het verleden hebben gedaan. Daarom zijn wij ook medeverantwoordelijk voor een oplossing. Misschien moeten wij daarin zelfs wel vooroplopen omdat wij ook vooropgelopen hebben bij de welvaartsgroei. Ik vind het prima dat wij een bijdrage leveren. Die kun je wegrelativeren zoals je alles kunt wegrelativeren, maar het grote mondiale probleem is er en kan niet weggerelativeerd worden. De noodzaak om als Nederland een bijdrage te leveren aan de oplossing van dat mondiale probleem, voelt in ieder geval het kabinet en, naar ik heb gemerkt, ook de overgrote meerderheid van deze Kamer.

Voorzitter. Ik was aan het vertellen dat de hele energiewereld de laatste jaren grote veranderingen heeft ondergaan. Ik heb de diverse crises genoemd, waaronder de financieel-economische crisis. Eerst werd gedacht aan een tekort aan fossiele energie, maar inmiddels weten wij dat er nog heel veel fossiele energie beschikbaar is, voor honderden jaren. Ik heb echter ook gezegd dat wij nu weten dat die fossiele energie niet zomaar verbruikt kan blijven worden, omdat het dan misgaat. Daarom zijn er internationale afspraken gemaakt en hebben wij de transitie naar duurzame energie in gang gezet. Dat is een heel grote overgang. Alles was gericht op fossiele energie, alles was daarvoor ingericht en alles werd daarin geïnvesteerd, maar we moeten over naar duurzame energie. Dat betekent dat de infrastructuur die wij hadden, zijn waarde verliest en dat er een hele nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. Dat kost natuurlijk geld, in Nederland en overal in de wereld. Als wij dat geld niet uitgeven, ontstaan er onbeheersbare problemen die zelfs met geld niet meer op te lossen zijn. Laten wij dus vooral dat doen waarvan wij nu weten dat het noodzakelijk is.

Ik heb internationale, mondiale problemen genoemd, maar je kunt ook naar ontwikkelingen vlak bij huis kijken. De sluiting van alle Duitse kerncentrales heeft grote effecten gehad op de manier waarop het in ons grote buurland gaat met energie. In ons eigen land hebben de aardbevingen als gevolg van de gaswinning in Groningen ook grote effecten gehad. Wij moeten dit dus onder ogen zien en de wetgeving doorvoeren waarover wij beschikken om ervoor te zorgen dat de dingen die nodig zijn ook gebeuren. Wij moeten bekijken of de huidige wetgeving nog wel voldoende is en of er geen aanpassingen nodig zijn.

Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat dat zo is. Wij hebben een wetgevingsagenda STROOM opgezet. Die heeft als doel om met duidelijkere en eenvoudigere wetgeving tot minder regeldruk en meer resultaten te komen, om de transitie naar duurzame en hernieuwbare energie te stimuleren en om de concurrerende economie te faciliteren. Wij willen namelijk ook in die overgang overeind houden dat Nederland een zeer concurrerende economie is, op dit moment de nummer vijf van de hele wereld. Die positie willen wij graag vasthouden en als het even kan verbeteren. Wij denken dat dit ook mogelijk is. Daar moet die wetgevingsagenda STROOM aan bijdragen.

De wetgevingsagenda bestaat uit een aantal onderdelen. Wij zijn begonnen met een beleidsnota, die in de Tweede Kamer is besproken. Vervolgens is er een verzamelwetsvoorstel gekomen. Er is een wetsvoorstel gekomen voor de nettarieven van de energie-intensieve industrie. Wij willen ook in die veranderende omstandigheden onze energie-intensieve industrie en in ieder geval onze industrie in Nederland houden. Wij hebben ook een experimenten-AMvB gemaakt. Bij de Eerste Kamer ligt nu deel één van het wetsvoorstel voor een nieuwe Elektriciteits- en gaswet. Wij hadden een Elektriciteitswet en een Gaswet. Met de Wet onafhankelijk netbeheer hebben wij wijzigingen in die beide wetten aangebracht. Nu zetten wij die beide wetten om in een nieuwe wet, de nieuwe Elektriciteits- en gaswet.

Dat wetsvoorstel hebben wij op een bijzondere manier tot stand laten komen. Tegenwoordig voeren wij altijd al internetconsultaties uit. Als er een wetsvoorstel ligt, ga je iedereen die daar belangstelling voor heeft consulteren. Wij hebben er nu een heel open en interactief proces van gemaakt, waarbij wij burgers, bedrijven en organisaties actief hebben benaderd, rondetafelgesprekken hebben gevoerd, discussiegroepen op internet hebben opgezet en bilaterale gesprekken hebben gevoerd. Mijn medewerkers op het ministerie van Economische Zaken hebben daar op een heel voorbeeldige manier aan gewerkt. Zij hebben ervoor gezorgd dat er nu naar de overtuiging van het kabinet een prima wetsvoorstel is vastgesteld door de Tweede Kamer, dat nu behandeld kan worden in de Eerste Kamer.

Het bestaat uit twee delen. Deel een gaat over de inrichting en de taken van het systeembeheer, de tariefregulering en in verband daarmee ook over wind op zee. Voor wind op zee moet immers wat veranderen aan het systeembeheer. Deel twee gaat over consumentenbescherming, levering, productie en de codes van de ACM. Dat tweede deel zal in de eerst helft van 2017 naar de Tweede Kamer komen. Het eerste deel, waar wij nu over spreken, heeft een positief advies gekregen van de Raad van State. Op 13 oktober heeft ook de Tweede Kamer ingestemd met het wetsvoorstel. De regering vindt dus dat wat hierin staat, moet gebeuren. De Tweede Kamer vindt dat dat moet gebeuren. Het heeft een positief advies gekregen van de Raad van State en het ligt nu hier.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft mij gevraagd naar de volgorde van beleidsnota's die komen in 2016. Het kabinet is terughoudend met beleidsnota's. Wij proberen die te beperken tot wat nodig is. Op het punt van energie denken wij dat er een aantal dingen nodig zijn. Wij komen rond de jaarwisseling met een energierapport naar de Tweede Kamer. In dat energierapport gaan wij verder dan 2023. Het jaar 2023 is het jaar waar het energieakkoord zich op richt met doelstellingen voor 2020 en 2023. Maar na 2023 moet er nog een heleboel gebeuren om een CO₂-neutrale energievoorziening te realiseren in 2050. Dat gaan wij beschrijven in het energierapport. Dat komt dus rond de jaarwisseling.

Vervolgens gaan wij tussen april en de zomer een energiedialoog voeren. Wij gaan bekijken hoe wij op verschillende manieren met organisaties, bedrijven maar ook met burgers in dialoog kunnen gaan, vertellen hoe wij informatie hebben verzameld, die informatie beschikbaar stellen en aanzetten tot het geven van opvattingen en het luisteren naar opvattingen van anderen. Aan het eind van die dialoog gaan wij een beleidsagenda opstellen voor energie. Daar zullen wij in het najaar mee komen. Dus de volgorde is: eerst het energierapport, dan de dialoog en dan de beleidsagenda, zeg ik tegen de heer Verheijen.

Wij zullen begin 2016 een brief aan de Kamer sturen over de uitkomsten van de conferentie in Parijs en de gevolgen daarvan voor Nederland. Ook mevrouw Huijbregts heeft daarnaar gevraagd. Ter aanvulling op wat ik net heb gezegd: voor de zomer zal ik nog een wijziging van de Algemene Maatregel van Bestuur inzake STROOM naar uw Kamer sturen. Die zal een uitbreiding van de experimenteerruimte regelen. Ik kom daar straks nog op terug.

De heer Pijlman vroeg of het juist is of de afspraken uit het energieakkoord moeten worden geïntensiveerd als gevolg van hetgeen in Parijs is afgesproken. Dat is zo. Ik herpak mij. De heer Pijlman stelde een andere vraag. Hij legde niet het verband met Parijs. Hij vroeg: is het juist dat je de afspraken moet intensiveren om de doelstellingen in het energieakkoord te halen? Daar heeft hij gelijk in. Dat moet ook gebeuren. De borgingscommissie heeft daarover langdurig overlegd, ook met mij. Wij hebben afgelopen week de zaak doorgesproken met de verschillende ministers en met vertegenwoordigers van alle partijen van het energieakkoord. Vandaag stuurt de heer Nijpels van de borgingscommissie een brief naar de SER. Als ik die brief van de SER heb gekregen, zal ik hem doorsturen naar de Tweede Kamer. Daarin zal de borgingscommissie stellen dat zij op grond van de intensiveringen die nu voorzien worden en de afspraken die daarover gemaakt zijn, voorziet dat alle doelstellingen van het energieakkoord binnen bereik zijn.

De heer Pijlman i (D66):

In mijn eerste instantie had ik wel degelijk de verbinding gelegd met Parijs. De vraag was of het nakomen van de afspraken van Parijs tot een verdere intensivering van het energieakkoord zal leiden.

Minister Kamp:

Dan was mijn verspreking geen echte verspreking en ga ik nu alsnog een antwoord geven op de vraag van de heer Pijlman. De doelen die wij ons hebben gesteld voor 2020, 2023 zijn kortetermijndoelstellingen. Wij weten dat wij daarna verder moeten gaan. In het regeerakkoord wordt ook gezegd: in 2050 moet een CO₂-neutrale economie zijn opgezet. Europees is er gezegd: 80% tot 95% reductie van de CO₂-uitstoot vergeleken met 1990. Om die verdergaande doelstellingen te kunnen halen, zullen er vervolgafspraken op het energieakkoord en een intensivering van de afspraken nodig zijn. Ik ben het met de heer Pijlman erover eens dat wat wij nu doen, goede stappen op weg daarnaartoe zijn, maar dat er nog meerdere stappen zullen moeten volgen.

De heer Pijlman heeft ook gezegd dat in het Belastingplan 2016 100 miljoen wordt gereserveerd voor stimulering van energiebesparende maatregelen. Hij vroeg zich af of die middelen ook ingezet kunnen worden voor lokale initiatieven. Die middelen zijn gereserveerd voor stimulering van energiebesparende maatregelen door huishoudens. Het kabinet gaat bezien op welke wijze wij die 100 miljoen zo effectief en doelmatig mogelijk kunnen inzetten, omdat wij boven op de 1,5% energiebesparing per jaar — dat was al in beeld en dat is nogal wat — nog een keer 100 petajoule gaan doen. 100 petajoule is verschrikkelijk veel. Er moeten allerlei dingen gebeuren om die 100 petajoule te halen. Een van die onderdelen is een regeling om energiebesparende maatregelen in huishoudens te stimuleren. Dan moet u denken aan warmtepompen en dergelijke. Bij de Voorjaarsnota van 2016 zal het kabinet nader ingaan op de uitwerking van die regeling. Wij zullen daarbij de beoogde effecten aangeven en duidelijk maken hoe wij met de mensen in het land zullen communiceren om hen ertoe over te halen om te doen wat wij graag willen, namelijk energiebesparende maatregelen nemen die nodig zijn in het licht van wat wij net met elkaar hebben besproken.

Op de stelling van de heer Dercksen over 2% duurzame energie ben ik al ingegaan naar aanleiding van zijn interruptie net. Hij zei ook dat het energieakkoord 73 miljard gaat kosten en dat daar nog tientallen miljarden bij komen. Dat is een vergissing. Het energieakkoord gaat tientallen miljarden minder kosten dan 73 miljard. De cijfers waar de Rekenkamer zich op heeft gebaseerd zijn cijfers van de NEV 2014. Inmiddels weten wij hoe de NEV 2015 eruitziet. Inmiddels zijn de berekeningen verdergegaan. Het gaat nu dus niet om 73 miljard, zoals hij zegt, plus tientallen miljarden, maar om 73 miljard min tientallen miljarden. Daar blijven trouwens altijd onzekerheden in zitten, want je gaat uit van verwachtingen voor elektriciteitsprijzen. Als die verwachtingen anders uitkomen, dan kunnen de uitkomsten hoger of lager zijn. Bovendien …

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen.

Minister Kamp:

Als ik daar nog één kleine zin aan mag toevoegen, mevrouw de voorzitter. Bovendien wordt dat bedrag van een x-aantal miljarden uitgegeven in een lange periode tussen 2015 en 2037.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, en dan zijn die windmolens op en is het geld weg.

Ik heb niet gezegd: tientallen miljarden. Ik heb het bedrag van de Algemene Rekenkamer genoemd. Als wij straks tot nieuwe bevindingen komen, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Maar uit de bespreking van de Nationale Energieverkenning aan de andere kant van het plein heb ik begrepen dat er nog 8 miljard aan SDE+-subsidie zou komen. Dat was mijn vraag. En is het juist dat die hoofdzakelijk in biomassa zal worden gestoken?

Minister Kamp:

Ik kan nu een discussie beginnen over biomassa en SDE+, maar de heer Dercksen noemde eerst een bedrag. Over dat bedrag heb ik aangegeven hoe het in werkelijkheid zit. De heer Dercksen zegt: de windmolens zijn op een gegeven moment op en dan is het geld weg. Dat is niet zo. De windmolens hebben dan een x-aantal jaren gedraaid en als ze technisch nog goed zijn, kunnen ze blijven draaien. Als ze niet meer goed zijn, moeten ze worden vervangen. Al die jaren dat ze hebben gedraaid, hebben wij geen fossiele energie hoeven te verstoken en hebben wij de wind, hernieuwbare energie, kunnen gebruiken, en dat is waar het allemaal om te doen is.

De heer Dercksen (PVV):

Wij komen er niet uit of windenergie überhaupt leidt tot een beperking van de uitstoot. Ik heb een aantal wetenschappers aan mijn zijde die zeggen dat dit niet zo is. Wij voeren hier dus eigenlijk een soort toneelstuk op. Wij zeggen dat iets duurzaam is, terwijl de mensen die het uitrekenen en die ervoor gestudeerd hebben en allerlei topfuncties in de wetenschap hebben bekleed, zeggen dat het niet zo is. Ik denk dat het verstandig is om die discussie maar niet aan te gaan. Ik wil nog wel het volgende weten. Komt die 8 miljard die recentelijk is besproken aan de overkant — of het nu in biomassa is of anderszins — wel boven op het energieakkoord, wat het bedrag ook zal zijn?

Minister Kamp:

De heer Dercksen schermt voortdurend met wetenschappers die precies weten hoe het allemaal zit. Het proces van IPCC, het VN-proces wat betreft CO₂-uitstoot, uitstoot van broeikasgassen en klimaatbeheersing, is volstrekt transparant geweest. Iedere wetenschapper is in de gelegenheid gesteld om hieraan mee te doen. Al het werk wat die wetenschappers doen, wordt allemaal transparant gemaakt. Vervolgens bespreekt men dat met elkaar en beoordeelt men dat. Men gaat na waar het beter kan. Je moet natuurlijk wel besluiten nemen. Op een gegeven moment is de voorbereiding voldoende om er besluiten op te kunnen baseren. Dan komen die 195 landen bij elkaar in Parijs en worden daar conclusies uit getrokken. De heer Dercksen kan wel zeggen "ik heb hier een wetenschapper en daar heb ik ook nog een wetenschapper", maar dat gaat volstrekt voorbij aan de werkelijkheid. Als de internationale gemeenschap op deze manier met alle wetenschappers in de wereld die hierbij betrokken willen zijn een transparant proces organiseert en als aan het einde daarvan 195 landen gezamenlijk tot een conclusie komen, dan moet u zelf toch ook inzien, mijnheer Dercksen, dat u bezig bent met een achterhoedegevecht dat u eigenlijk in uw eentje tegen windmolens aan het voeren bent?

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Dercksen, echt heel kort!

De heer Dercksen (PVV):

Die laatste heb ik vaker gehoord. Mijn vraag blijft overeind: waarom wilt u het niet meten? Waarom willen wij niet meten hoeveel de stand-bycentrales meer uitstoten om a) stand-by te zijn en b) de fluctuaties op te vangen? Feiten uit Ierland wijzen erop dat ze veel meer uitstoten. Dat kan ik niet helpen, dat staat gewoon in de boeken. Ik heb u gevraagd: overtuig mij dan als u zo overtuigd bent van uw gelijk. Ik wil best meegaan, maar laten wij het dan gewoon meten. Dan bent u van mij af en sta ik hier niet elke vijf minuten bij de interruptiemicrofoon. Dan weten wij in hoeverre windmolens inderdaad bijdragen aan minder CO₂-uitstoot.

Minister Kamp:

De heer Dercksen suggereert dat wij niet zouden willen meten en weten. Dat willen wij natuurlijk wel en daarom zoeken wij ook alles uit. Wij meten alles, wij zetten alles op papier om het inzichtelijk te maken voor u, mijnheer Dercksen. Dat doen wij in Nederland en in de hele wereld. Iedereen weet dat je CO₂ uitstoot als je olie, gas en kolen verstookt. Inmiddels weten wij dat dit effect heeft op het klimaat. Als je in plaats daarvan aardwarmte gebruikt en biomassa — dat is groeiende massa die bij de groei CO₂ uit de lucht haalt en vervolgens bij de verbranding weer CO₂ afstaat — heb je een sluitend proces. Als je gebruikmaakt van wind- en zonne-energie en vergisting, gebruik je hernieuwbare, duurzame middelen in plaats van fossiele energie. Het is heel interessant om alles daaromheen te meten en alles te willen weten, maar het is heel raar om de logica van de grote lijn te ontkennen. Daar bent u voortdurend mee bezig. U zegt dat u zich wilt laten overtuigen. Nu, dan ik hoop nog mee te maken dat u ooit overtuigd bent.

Op de bedragen ben ik al ingegaan. Biomassa, wind op zee en wind op land zitten allemaal in de berekeningen die wij voor het energieakkoord hebben gemaakt.

Ik kom op het systeembeheer. Tegenwoordig moeten wij "systemen" zeggen, want dat past binnen de Europese afspraken die zijn gemaakt, maar laten wij nog maar over "netten" praten. De ene keer gebruik ik "netten", de andere keer "systemen" …

De heer Flierman i (CDA):

Ik heb de minister gevraagd of hij nog wilde ingaan op de opbouw van de wet en de samenhang. Hij heeft iets gezegd over wat er aan wetgeving nu voor ligt en wat er nog gaat komen, maar over de vraag waarom bijvoorbeeld het punt van netten op zee in deze wet is opgenomen, heb ik hem nog niet gehoord. Wellicht komt dat nog in zijn betoog. Dan wacht ik dat uiteraard af. Anders zou ik er graag nog wat over horen.

Minister Kamp:

In deze wet gaat het onder andere over het systeembeheer. Een belangrijk onderdeel daarvan is wat wij gaan doen met de windmolens die wij voor de kust neer gaan zetten. Bij Borssele is dat 12+ mijl uit de kust. Over de Noord- en Zuid-Hollandse kust moet nog worden besloten in de planologische procedure. Daar is het op 10+ mijl, waar op dit moment al windmolens op 6 mijl afstand van de kust staan. Onze plannen waarover nog besloten moet worden, gaan dus over 10+ mijl. Wij gaan een heleboel windmolens bouwen op zee. Die moeten worden aangesloten op het hoogspanningsnetwerk van TenneT. Dat moet je organiseren. Je moet het technisch voor elkaar krijgen, en dat is systeembeheer. Dat hoort dus in het eerste deel van de wet. In de eerste wet hebben wij dingen overgenomen die in de Elektriciteits- en gaswet staan en die ongewijzigd kunnen blijven. Verder hebben wij aanvullende dingen geregeld, waaronder het systeembeheer voor wind op zee. Toen wij met de Wet wind op zee kwamen, waren wij nog niet zo ver dat wij het systeembeheer helemaal hadden uitgedacht en uitgewerkt. Inmiddels is het wel zover. Nu kan het goed in deze wet worden opgenomen. Wij moeten ons realiseren dat de doelstellingen die wij geformuleerd hebben voor het jaar 2020 en 2023, heel uitdagende doelstellingen zijn. Daarvoor moet heel veel in korte tijd gebeuren. Dat moet je allemaal financieren en organiseren. Je moet het allemaal wettelijk regelen. Wij hebben onszelf in een tijdklem gezet. Wij moeten proberen daaraan vast te houden als wij ervan overtuigd zijn dat de doelstellingen noodzakelijk zijn en dat wij die ten minste zullen moeten halen en daarvoor erg ons best moeten doen. Het kabinet is daarvan overtuigd, de Tweede Kamer ook en ik hoop dat de Eerste Kamer ook overtuigd zal zijn.

Ik kom op het systeembeheer. De netten vormen een natuurlijk monopolie. Ze zijn van groot belang voor de energievoorziening. Over de netten hebben wij gezegd — "wij" is inclusief mijn voorgangers, want hierover wordt al vanaf 2002 gesproken, in de Tweede en in de Eerste Kamer — dat wij die als de basis zien. Wij hebben het volgende gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen die dat wil op de gasnetten en de elektriciteitsnetten is aangesloten en dat de netten van hoge kwaliteit zijn. De kwaliteit van de netten wordt door de overheid gegarandeerd. De overheden houden de netten in hun bezit. Vervolgens moet iedereen die van de netten gebruik wil maken om energie te leveren, gas of elektriciteit, daartoe in de gelegenheid worden gesteld. De gas- en elektriciteitsproductie, -handel en -levering is een commerciële activiteit waarbij risico's worden genomen. De een doet het op de ene manier en de ander op de andere. De ene manier kan geen goede keuze blijken te zijn, waardoor je in de problemen komt. De bedrijven die het op de andere manier hebben gedaan, zitten dan goed. Het kan ook zijn dat je wel voor de goede manier hebt gekozen, maar dat je je bedrijfsvoering niet op orde hebt. Dan heb je als bedrijf ook een probleem. Dat zijn allemaal dingen die de bedrijven zelf moeten doen. Zij kunnen produceren, handelen en leveren. Zij mogen gebruikmaken van de netten. Wij hebben gezegd dat wij zeker zullen stellen dat die netten onafhankelijk zijn, dat ze in overheidshanden zijn en dat de kwaliteit ervan gegarandeerd is, onder alle omstandigheden. Dat is het uitgangspunt waarvoor destijds is gekozen.

Het wetsvoorstel gaat voor de systeembeheerder uit van de bestaande wettelijke taken. Wij hebben daar een aantal wijzigingen op aangebracht. Wij gaan werken met een investeringsplan. TenneT gaat de hoogspanningsverbindingen op land voor een deel verkabelen. Ik kom daar straks nog even op terug. Er komt een transmissiesysteem op zee, waarbij wij TenneT aanwijzen. Die aanwijzing van TenneT is volkomen logisch, omdat TenneT ook het hoogspanningsnetwerk op land doet. Dan is het logisch dat je dat ook op zee doet. Het zou gek zijn wanneer we daarvoor een andere partij zouden vragen. TenneT is bovendien zeer professioneel en in staat om dat goed te doen. We hebben daar zicht op omdat de aandelen in handen van de overheid zijn. Er is dus geen tender om TenneT dat te laten doen. Wanneer TenneT dat netwerk op zee uiteindelijk realiseert, wordt natuurlijk wel met tenders gewerkt. Dan mogen bedrijven daarop inschrijven en mogen ze in opdracht van TenneT hun bijdrage leveren aan wat er moet gebeuren. Op die manier hebben we het georganiseerd.

In aanvulling op de bestaande wettelijke taken staat in dit wetsvoorstel dat er extra taken komen voor systeembeheerders, netbeheerders dus, zoals elektriciteitsopslag. Die opslag wordt steeds belangrijker omdat je elektriciteit uit wind en zon krijgt op momenten dat je die niet allemaal nodig hebt. Op het moment dat je die wel nodig hebt, is er geen wind en geen zon. Als je de elektriciteit hebt kunnen opslaan, dan kun je beter gebruikmaken van de duurzame energie. De opslag is daarom in toenemende mate belangrijk. In dit wetsvoorstel worden verder ruimere experimenteermogelijkheden aangegeven en wordt duidelijk gemaakt voor de systeembeheerders dat het hun taak is om informatie openbaar te maken die van belang is voor de markt. Dit houdt in dat alle partijen die gebruik willen maken van de netten, alle informatie over de netten die voor hen van belang is, moeten kunnen krijgen.

Mevrouw Huijbregts vroeg of er een spanning is tussen het doel van het wetsvoorstel, betaalbaarheid van netten, en de experimenteerruimte die de netbeheerders krijgen. Dat is niet het geval. De experimenten hebben juist tot doel om na te gaan hoe de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid verbeterd kunnen worden. Er is dus geen spanning. De experimenten dienen juist dat doel. Ik zal de experimenteerruimte vormgeven aan de hand van voorstellen uit de sector. Men zal zelf met die voorstellen komen. Men kiest dus zelf voor de experimenten. Ik maak ze vervolgens mogelijk. De AMvB die nodig is om de experimenten toe te kunnen staan, zal ik ook bij de Eerste Kamer voorhangen. De systeembeheerders kunnen de experimenten alleen uitvoeren in relatie tot hun eigen rol, hun eigen netten. Ze kunnen dus niet experimenteren met dingen die van een ander zijn. Ik ben niet van plan om de infrastructuurbedrijven wat betreft experimenten allerlei commerciële activiteiten toe te staan. Een infrastructuurbedrijf is een bedrijf waarvan het netwerkbedrijf onderdeel is. Dat netwerkbedrijf moet ook het grootste deel van zo'n infrastructuurbedrijf zijn. Dat infrastructuurbedrijf mag ook dingen doen die niet direct onder netbeheer vallen, maar die daar wel aan gerelateerd zijn. Dat moet het zijn. Het moet duidelijk zijn dat je aan de ene kant de infrastructuurbedrijven hebt en aan de andere kant productie, levering en handel. Die zaken willen we uit elkaar houden.

De heer Dercksen vroeg of ik kan garanderen dat nieuwe experimenten niet leiden tot nieuwe overlast of hogere kosten. Experimenten worden alleen op vrijwillige basis uitgevoerd. Niemand wordt gedwongen om aan een experiment mee te doen. Men kan zelf met voorstellen komen. Wij kunnen daaraan medewerking geven op basis van de AMvB. Experimenten zijn altijd voor een beperkte periode. Na die periode trekken we lering uit zo'n experiment en kunnen we bezien of dat iets is wat algemeen kan worden ingevoerd. Last zie ik daar niet van. Er kunnen wel extra kosten gemaakt worden. De initiatiefnemers die zo'n experiment willen uitvoeren, hebben die kosten afgewogen en hebben gedacht: die extra kosten vinden wij zinvol en daarom willen wij dat doen. Als zij dat willen, heb ik daartegen geen bezwaar.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, één interruptie.

De heer Dercksen (PVV):

De last geldt vooral voor de omwonenden in die experimenteerruimte. De last van windmolens is inmiddels ruim bekend. In mijn omgeving, in Spakenburg, was er een biovergistingsinstallatie die ervoor zorgde dat mensen in de omgeving niet meer boven konden slapen. De stank was niet te harden. Mensen moesten naar beneden vluchten. Dat heeft tot een hoop ellende geleid bij de poort van het bedrijf. Mijn vraag was meer erop gericht of we oog hebben voor de mensen in de experimenteerruimte die met deze experimenten worden geconfronteerd. Hoe garandeert de minister dat die mensen in die experimenteerruimte, zoals in Spakenburg en omwonenden van windmolens, er niet heel veel last van ondervinden?

Minister Kamp:

Zeker. We hebben onze milieueisen en -normen allemaal netjes vastgelegd in de wetgeving. Die wetgeving blijft van kracht.

Voorzitter. De heer Pijlman vroeg of ik kan toezeggen dat de Eerste Kamer regelmatig geïnformeerd wordt over de experimenten en de eventuele doorwerking daarvan in wet- en regelgeving als we eenmaal tot de conclusie zijn gekomen dat experimenten gelukt zijn en het zinvol is om die breed uit te zetten. Zeker ben ik daartoe bereid. Ik heb al toegezegd dat ik de Tweede Kamer daarvan op de hoogte zal houden. Ik zal afschriften van die brieven aan de Eerste Kamer sturen nu de heer Pijlman heeft aangegeven dat zijn fractie dat gewenst vindt.

De heer Pijlman vroeg hoe ik omga met de motie van de heer Jan Vos uit de Tweede Kamer, waarin de regering wordt verzocht om de infrastructuurbedrijven ruimte te geven om de transitie te kunnen ondersteunen. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik wil ze ruimte geven conform die motie, maar ik wijk niet af van het principe dat netwerkbedrijven het hoofdonderdeel van het infrastructuurbedrijf moeten zijn. Infrastructuurbedrijven mogen wat meer doen dan alleen netwerkbeheer, maar dat moet dan wel steeds gerelateerd zijn aan het net. Binnen de marges kan ik bekijken wat er nog aan extra ruimte is. Ik wil echter niet dat ze zich op het terrein van productie, levering en handel begeven. Dat is namelijk voor de markt. Daarvoor hebben we de splitsing aangebracht.

Over de kruisparticipaties is kort gesproken. Er zijn twee soorten netten: regionale netten en landelijke netten. Het landelijke gasnet is in bezit en beheer van GTS en het landelijke elektriciteitsnet van TenneT. Als er een Europese markt ontstaat en zeker als er een Noordwest-Europese markt ontstaat, kan het gewenst zijn dat er intensieve samenwerking is tussen bijvoorbeeld TenneT en een Duitse netwerkbeheerder of tussen TenneT en een Belgische netwerkbeheerder. In ieder geval gaat het om aanpalende netwerken of om netwerken waarmee wij via interconnecties — dat kan ook over afstand met een kabel — verbonden zijn. Als het nodig is voor ondersteuning van die samenwerking, kunnen de bedrijven in bijvoorbeeld Duitsland en Nederland aandelen in elkaar nemen. We bekijken dan of we dat wensen toe te staan. De Tweede Kamer heeft er bij amendement aan toegevoegd dat dit maximaal 25% van de aandelen mag betreffen, dat het alleen mag met instemming van beide Kamers en dat alleen een aandelenruil met buurlanden mag plaatshebben. Dat gaan we dus ook zo doen. Het kabinet wil niet dat dit ertoe leidt dat het principe dat onafhankelijke netten in het bezit van de overheid zijn, wordt aangetast. Op die manier zal het kabinet kijken naar de concrete voorstellen op dit punt.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de verkabeling. Het leek af en toe wel of we nu bezig zijn om een extra last aan gemeenten op te leggen. Ik begrijp niet goed hoe de woordvoerders daarbij komen. Verkabeling kon alleen maar als de gemeente of andere belanghebbenden bereid waren om de kosten daarvan te dragen. Het kabinet heeft aan het begin van de kabinetsperiode gezegd dat waar kabels bovengronds lopen in woonwijken, die ondergronds moeten. Waar hoogspanningskabels in het buitengebied pal over woningen lopen, moeten die mensen de gelegenheid krijgen om daar weg te gaan en om hun huis te verkopen. Dat huis moet opgekocht worden. De bewoners moeten dan kunnen verhuizen. Daaraan liggen niet direct gezondheidsredenen ten grondslag. Het gaat meer om de gevoelens van de mensen in het gebied die zij al jarenlang met kracht, ook via gemeenten, bij allerlei gelegenheden naar voren hebben gebracht dat zij zich niet happy voelen met die kabels zo vlak boven hen in woonwijken en in het buitengebied, als hun huis onder zo'n kabel staat. Het kabinet heeft aan het begin van de kabinetsperiode overwogen dat we daaraan tegemoet zouden kunnen komen. Voor het buitengebied hebben we daarvoor geld vrijgemaakt op de begroting van Economische Zaken. Voor de verkabeling in woonwijken geldt dat we alle burgers in het land die kosten voor een deel laten dragen. Driekwart van de kosten van verkabeling laten we dragen door alle elektriciteitsgebruikers in het land. Het andere kwart moet door de desbetreffende gemeente gedragen worden. De gemeenten kregen eerst niks en krijgen nu 75% van die kosten vergoed.

Het is dus een grote tegemoetkoming aan de gemeenten. Het is ook noodzakelijk om hen toch zelf een bedrag te laten betalen, omdat het voor die gemeenten ook een verbetering oplevert. Je kunt een andere planologie toepassen in een wijk en in de omgeving van zo'n wijk als je van die grote kabels af bent. De woningen onder die kabels worden ook meer waard en daardoor wordt er ook meer WOZ-belasting betaald. Kortom, het levert ook profijt op voor een gemeente. Verder moeten we dat geld natuurlijk alleen uitgeven aan plannen die volgens de gemeenten ook echt noodzakelijk zijn. Dat moet dan ook blijken uit de bereidheid om daar een eigen bijdrage aan te leveren. Op die manier hebben we het opgezet. Het is dus een tegemoetkoming aan de gemeenten: drie kwart van hun kosten wordt gedragen door alle burgers in het land.

De Tweede Kamer heeft gezegd: je moet niet één kwart altijd door alle gemeenten laten betalen, maar je moet criteria opstellen op dat te nuanceren. Gezegd werd: het kan zijn dat kleine gemeenten met een grote opgave minder dan een kwart zouden moeten bijdragen, en het kan zijn dat je grote gemeenten die maar een kleine opgave hebben, meer kunt laten betalen dan een kwart. Dat zijn we aan het uitwerken. Ik acht het mogelijk om dat uit te werken. Ik wil echter wel de hoofdlijnen overeind houden, namelijk: gemiddeld één kwart van de kosten zal door de gemeenten gedragen worden. Ze krijgen dus een tegemoetkoming ter grootte van drie kwart van hun kosten.

De heer Flierman (CDA):

Ik weet niet of de minister klaar is met het stukje over verkabeling. Als dat het geval is, wil ik graag nog een vraag stellen. Mij ging het vooral om het volgende. Een gemeente die besluit deel te nemen aan zo'n project en daarvoor, terecht, een bijdrage naar draagkracht fourneert, moet wel weten waar ze aan toe is. Op het moment van besluitvorming moet ze dus weten hoeveel ze moet bijdragen en hoeveel er dan door de netbeheerder wordt bijgedragen. Anders krijg je allemaal beslissingen in gemeenteraden die later enorm blijken te kunnen tegenvallen. Dat is niet het verantwoorde begrotingsbeheer dat je van een gemeente mag verlangen. Ik zou dus graag zien dat de minister bevestigt dat een gemeente op het moment van besluiten, weet waar ze aan toe is.

Minister Kamp:

Ik ben het met de heer Flierman eens. Optimale duidelijkheid zou gegeven zijn als we die 25% voor alle gemeenten in alle omstandigheden zouden toepassen. De Tweede Kamer heeft gezegd, met de argumenten die ik net heb genoemd, namelijk die van de kleine en grote gemeenten en van de grote en de kleine opgave: dat moeten we anders doen, we moeten criteria opstellen waardoor je het wat genuanceerder kunt bekijken. Ik ben het met de heer Flierman eens dat je dat eerst duidelijk moet hebben en dat vervolgens de gemeenten daarover moeten kunnen beslissen. Ik denk daar dus hetzelfde over als de heer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Mag ik het als een toezegging noteren dat minister Kamp zegt: de regeling die ik ga ontwerpen, zal ik zodanig ontwerpen dat gemeenten op het moment dat ze besluiten, weten waar ze aan toe zijn en dat ze niet achteraf een extra rekening krijgen?

Minister Kamp:

Nee, ik denk dat ik het zo moet doen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb toch nog een kleinigheidje. Minister Kamp zegt "nee", maar volgens mij bedoelt hij "ja".

Minister Kamp:

Ik probeer er niet omheen te draaien. Ik moet die regeling nog vaststellen. De redenering van de heer Flierman is volgens mij een logische redenering, die ik moet volgen. Ik zal het uitwerken van die redenering ook op die manier doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij maken ons ook zorgen over de onzekerheden die kunnen optreden. Het is op zich goed dat de minister zegt: ik wil in ieder geval duidelijkheid op voorhand. Maar in het systeem, en ook met het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen, is nu het volgende mogelijk. Er wordt dan naar gekeken dat een grote gemeente met meer draagkracht een hogere bijdrage zou kunnen leveren dan een kleine gemeente die dat niet kan. Het kan natuurlijk zo zijn dat straks dan een grote gemeente die behoorlijk veel moet betalen terwijl de verkabelingsopgave niet zo groot is, zal denken: nou ja, dan gaan we het gewoon maar helemaal niet doen. Dat betekent dus wel dat voor de kleinere gemeenten, die daarvan afhankelijk zijn, een probleem ontstaat. Kan de minister iets zeggen over hoe hij tegen dat probleem aankijkt?

Minister Kamp:

Die gedachte zullen we ook bij het uitwerken van de regeling moeten meenemen. Ik zei al dat het het makkelijkst was geweest als we zeiden: eerst moest je 100% betalen, gemeenten, maar nu komen we jullie voor drie kwart tegemoet; dat is voor jullie allemaal duidelijk en helder en doe het daar maar mee. Dat was mijn voorstel aan de Tweede Kamer. Om de redenen die ik net heb genoemd, zei de Tweede Kamer dat het genuanceerd moest worden. Ik ben dat dus nu aan het uitwerken. Ik heb daarvoor een logische aanwijzing van de heer Flierman gekregen. Ik vind ook de gedachte van mevrouw Vos logisch. Die betrek ik daar dus ook bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar er kunnen natuurlijk gemeenten zijn — ik noemde net Geertruidenberg, maar er zijn natuurlijk tal van voorbeelden — die niet heel groot zijn maar wel een enorme opgave hebben, omdat ze vlak bij een centrale liggen en er dus heel veel hoogspanningsleidingen liggen. Ziet de minister voor zich dat het wel mogelijk is om dat soort gemeenten toch zodanig te helpen dat de eigen bijdrage minder dan 25% is? Het kan in een aantal gevallen namelijk om een enorm bedrag gaan als je 25% van de opgave in jouw gemeente zelf moet financieren.

Minister Kamp:

De bedoeling van de Tweede Kamer was dat grote gemeenten met een kleine opgave redelijkerwijs iets meer, of meer, kunnen betalen dan 25% en dat kleine gemeenten met een grote opgave dan minder hoeven te betalen. Dat is de gedachte achter de wijziging waartoe de Tweede Kamer heeft besloten. Dat probeer ik dus ook uit te werken in een regeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb dan nog één vraag. Ik heb de minister gevraagd: vindt u niet ook dat in bepaalde gevallen het wenselijk en aan te moedigen is dat ook de provincie hierin een financiële verantwoordelijkheid neemt, omdat die er ook baat bij heeft dat dit gaat gebeuren, zeker in situaties waarin er in een regio echt een heel hoge opgave ligt? Is de minister bereid om ook een aansporing aan de provincies op te nemen in de regeling die hij gaat ontwerpen, om in een dergelijke situatie ook aan de provincie een financiële bijdrage te vragen?

Minister Kamp:

Ik wil dat niet doen, maar ik vind wel dat dat bijdragen heel goed kan. Het kan heel goed zijn dat een provincie besluit om dat te gaan doen als ze ziet dat een kleine gemeente een grote opgave heeft. Weliswaar wordt zo'n gemeente in zekere mate wel tegemoetgekomen via de rijksregeling, maar toch kan de provincie dan van mening zijn dat het meer zou kunnen. De provincie beschikt ook over de middelen. Het zou heel goed kunnen dat ze dat doet. Ik denk niet dat de provincie daartoe aansporingen van mij nodig heeft. De provincies weten heel goed wat er op hun grondgebied gebeurt. Ze staan in nauw contact met die gemeenten en met de bevolking. Ze hebben het dus nog beter op het netvlies dan ik vanuit Den Haag. Ik heb hier, in dit debat, gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat een provincie dat doet. Overigens kan een provincie ook zelf met initiatieven komen, waarop wij dan weer kunnen ingaan. Het is dus heel goed denkbaar dat de provincie bijdraagt aan gemeentelijke initiatieven. Daar zou ik het bij willen laten. Hiermee heb ik de verkabeling besproken.

Ik kom nu wat uitgebreider terug op het transmissiesysteem op zee. Ik heb al gezegd dat we de herziening van de Elektriciteitswet en de Gaswet, samengevoegd in één Elektriciteits- en gaswet, in twee delen hebben gesplitst. Vanwege de urgentie hebben we het transmissiesysteem op zee in het eerste deel ondergebracht. We hebben dat ook gedaan omdat het om het systeembeheer gaat. Dat hoort bij het eerste deel. Ik denk dat we dat terecht daarin hebben ondergebracht. Het is niet zo dat ik daarmee een soort koppelverkoop heb bedacht: ik wil dat graag maar een ander wil dat niet graag, dus als ik het nu allebei aan elkaar koppel, dan krijg ik het misschien wel voor elkaar. Zo'n gedachte is geen seconde bij me opgekomen. Ik vraag me af of die gedachte niet toch wel bij sommige woordvoerders is opgekomen: hij wil graag dit en hij wil dat niet, dus als we het nu aan elkaar koppelen, dan krijgen we misschien onze zin. Dus als er al sprake zou zijn van een koppelverkoop en een poging daartoe, dan is dat niet bij mij. Of dat dan wel bij sommige woordvoerders het geval is, kunnen zij zelf beter beoordelen dan ik.

De heer Flierman en de heer Ester vroegen of, als aanvaarding van het wetsvoorstel begin maart plaatsvindt, dat nog acceptabel zou zijn voor de eerste tender voor windenergie op zee. Ik moet in 2020 en 2023 wind op zee laten bijdragen aan het halen van de doelstellingen van de 14% en de 16%. Dat betekent dat ik in 2016, 2017, 2018, 2019 en 2020 — dat is dus vijf jaren achter elkaar — ieder jaar een tender moet laten lopen voor een grootschalig windpark. De eerste twee zijn bij Borssele, buiten de twaalfmijlszone. De laatste drie zijn voor de Zuid-Hollandse en Noord-Hollandse kust, voor een deel binnen de twaalfmijlszone maar buiten de 10 mijl. Het planologische besluit met de inspraak moet daar nog genomen worden. Dat is de planning die we hebben gemaakt. Dat is een heel krappe planning. Als een tender wordt geopend en wij aangeven waarop kan worden ingeschreven, hebben bedrijven drie maanden nodig om hun huiswerk te kunnen doen. We hebben in de hele wereld ervaring met dit soort grootschalige tenders, waarvoor consortia van de grootste bedrijven uit verschillende landen worden gevormd. Dat moet allemaal worden georganiseerd. Daarvoor moeten ze bekijken hoe ze het technisch kunnen uitvoeren en hoe ze met een zo scherp mogelijke prijs kunnen komen, zodat ze de tender kunnen winnen.

Daar hebben ze ongeveer drie maanden voor nodig. Maar op het moment dat ik de tender open, moet er wel duidelijkheid zijn. Het kan niet zo zijn dat ik de tender open en dat er vervolgens anderhalve maand later nog een overheidsbesluit komt waardoor de zaak helemaal anders wordt. Dan hebben die bedrijven hun werk voor niks gedaan en moeten ze weer opnieuw beginnen. Behalve het feit dat dat heel slecht is voor die bedrijven, is het ook heel slecht voor de naam van de Nederlandse overheid. Nederland moet een betrouwbare partner zijn bij dit soort grote investeringen. Nederland moet concurreren, want er zijn ook veel andere landen die graag windmolens op zee willen bouwen. Ierland is al genoemd en ook het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, België, Duitsland en Frankrijk zijn bezig met windmolens op zee. Je moet dus een bepaalde capaciteit van die industrie voor je proberen te winnen. Dat proberen wij te doen door onze zaak goed te organiseren. Wij hebben een subsidiesysteem. Wij hebben een roadmap en een tijdplanning gemaakt en ook hebben wij zelf de gebieden uitgezocht. Verder hebben wij al het onderzoek van de gebieden gedaan, zodat het allemaal op een presenteerblaadje aan de inschrijvers kan worden aangeboden. Bovendien hebben wij de Wet windenergie op zee gemaakt en wij hopen dat wij na vandaag een wet hebben waarin de transmissie is geregeld via de inschakeling van TenneT.

Wij hebben dus veel duidelijkheid te bieden aan de bedrijven en zij zijn ook erg geïnteresseerd. Ik wilde de bedrijven heel graag per 1 januari laten inschrijven, maar dat is niet gelukt vanwege dit debat in de Kamer. Dat is geen verwijt, want ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat ik vandaag mag debatteren over dit wetsvoorstel. Vanwege dit debat in de Kamer heb ik echter wel besloten om de tender pas na dit debat en na instemming van de Kamer open te stellen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

De achtergrond van mijn vraag was de motie. Stel dat de motie aangenomen wordt — en daar ziet het geloof ik wel naar uit — dan kan de Eerste Kamer natuurlijk ook heel snel bijvoorbeeld een novelle of iets wat daarop lijkt behandelen. Dat hebben wij van de week nog gezien in dit huis in verband met het Belastingplan. Wij kunnen met z'n allen heel snel handelen. Mag ik daar nog een vraag aan vastkoppelen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister adresseerde mij enige minuten geleden over de koppelverkoop. Ik geloof dat ik die term zelf heb gebruikt. Ik bedoelde daar niet mee dat de minister de intentie tot een koppelverkoop in bedoelde zin had, maar dat het in de uitwerking van het wetsvoorstel wellicht een koppelverkoop is. De minister heeft tijdens de eerste termijn gemerkt dat een groot aantal fracties worstelt met die kwestie. Enerzijds willen wij dat het groepsverbod van tafel is en anderzijds willen wij heel graag meegaan in het realiseren van duurzaamheidsdoelstellingen. Die koppelverkoop, zoals ik het noemde, heeft vooral te maken met de uitwerking van de wet.

Minister Kamp:

Met uw instemming, voorzitter, zal ik niet op de motie vooruitlopen, omdat ik nu nog met andere onderwerpen bezig ben. Ik kom straks op het groepsverbod en op hetgeen de woordvoerders daarover hebben gezegd. Behalve dat ik niet de intentie tot een koppelverkoop heb, doe ik het ook materieel niet. Ik neem de bestaande Gaswet en de bestaande Elektriciteitswet over. Daar zit het groepsverbod al sinds 2008 in. Tot die wet is in 2006 besloten. Dat is gewoon onderdeel van de bestaande wet. Het enige nieuwe wat ik inbreng, is dat ik graag TenneT wil inschakelen, omdat 3 miljard aan kosten bespaard kan worden als gevolg van de inschakeling van TenneT. Die kosten hoeven dan niet gedragen te worden door de Nederlandse burgers en bedrijven.

Nu ga ik toch even in de op de datum.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, de minister zet niet zo gauw een punt, dus zodra hij een punt zet, spring ik erin. Het woord is aan u.

De heer Flierman (CDA):

De minister begon net over de datum. Misschien was hij bezig een aanloopje te nemen naar het antwoord op de vraag die ik zou gaan stellen, maar dat hoor ik dan wel. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat een bedrijf een maand of drie nodig heeft om zich voor te bereiden op de inschrijving in zo'n tender. Dat snap ik. De minister wil bovendien dat de bedrijven daarmee beginnen op het moment dat het absoluut duidelijk is dat TenneT het beheer over het net op zee krijgt. Als de wet niet vandaag, maar bijvoorbeeld half januari of eind januari een feit wordt of als er dan in ieder geval duidelijkheid is over het net op zee, mag ik het dan zo interpreteren dat de tender niet meteen een jaar doorschuift, maar dat het een kwestie van een aantal weken is?

Minister Kamp:

Ik denk dat een bedrijf ongeveer drie maanden nodig heeft. Ik heb de tender uitgesteld als gevolg van de planning van dit debat. Ik heb daarover met de bedrijven gesproken en ik heb vastgesteld dat, als dit debat inhoudt dat de wet aangenomen wordt, ik verplichtingen kan aangaan. Dan kan ik de tender door laten gaan. Ik moet de wet nog wel publiceren en dat betekent dat ik de tender kan openen op 15 januari. Tussen 15 januari en de datum in maart die van toepassing is, zit voldoende tijd. De einddatum is 31 maart. Dan heb je dus tweeënhalve maand de tijd en dat is voldoende om dit op een verantwoorde manier door te laten gaan. Als het later wordt, schuift het steeds verder op. Het hangt er dus een beetje van af wanneer de besluitvorming plaatsvindt en wanneer er duidelijkheid is.

De heer Flierman (CDA):

Als de tender niet op 15 januari geopend wordt, maar bijvoorbeeld op 1 februari, betekent dit dan volgens de minister dat de sluitingsdatum ook een aantal weken naar achteren moet?

Minister Kamp:

Ja, maar bij de datum van 1 februari kan ik mij niets voorstellen. Die laat ik dus even aan de heer Flierman over. Vanaf het moment dat er duidelijkheid is en ik de tender kan openen, hebben de bedrijven inderdaad drie maanden nodig om te kunnen inschrijven.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Flierman en de heer Ester waarom wij het punt van de transmissie voor het net op zee en de inschakeling daarbij van TenneT gekoppeld hebben aan dit wetsvoorstel. Dat gebeurde om tijdsredenen en ook vanwege het feit dat het systeembeheer een onderdeel is van dit wetsvoorstel. Het systeembeheer voor het net op zee hoort daar dus bij.

Ik moet wel het volgende zeggen. Mocht de behandeling in de Eerste Kamer er uiteindelijk op uitkomen dat TenneT niet aangewezen zou kunnen worden voor het netwerk op zee — dus stel dat dit wetsvoorstel niet aangenomen wordt — dan ontstaat er een heel moeizame situatie. Ik moet immers vervolgens iets laten uitvoeren op zee wat technisch minder goed is. De exploitanten van de windparken moeten dan namelijk allemaal zelf een verbinding gaan maken met het land en op het land moet TenneT daar dan technische voorzieningen voor gaan treffen. Volgens mijn ramingen gaat dit 3 miljard kosten over een periode van vijftien jaar. Dat is dus een heel ongelukkige situatie. In die situatie zal ik bekijken wat ik kan doen om dit toch zo gauw mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik wil de doelstellingen van 14% en 16% halen, ook in het licht van wat er in Parijs is gebeurd. Ik had die overtuiging al en ik wil daar alles voor doen. Wind op zee is daar een zeer belangrijk onderdeel van. Ik zal dus onder alle omstandigheden proberen om wind op zee te realiseren en TenneT daarbij in te schakelen.

Mevrouw Huijbregts heeft gevraagd of het klopt dat de principiële keuze voor wind op zee al is gemaakt en dat het nu eigenlijk niet meer gaat over "of", maar meer over "hoe" en "waar precies" wij het een en ander gaan realiseren. Zo is het. Wind op zee hebben wij absoluut nodig om die 20% en 23% te kunnen halen. Het is uitgesloten dat wij die percentages zonder wind op zee halen. Dat betekent dat wind op zee er komt, wat het kabinet betreft. Hoe wij dat willen gaan doen, hebben wij ook bepaald. Waar precies hebben wij bepaald voor de locatie Borssele. De twee grote parken buiten de twaalfmijlszone bij Borssele zijn planologisch al vastgesteld. Over de andere locaties die voor een deel binnen de twaalfmijlszone vallen, namelijk tussen de 10 en 12 mijl, moet nog planologische besluitvorming plaatsvinden. Dat zal tijdig moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat deze parken ook mee kunnen draaien voor de doelstelling voor het jaar 2023.

De heer Dercksen vroeg waarom ik geen tender doe voor het aanwijzen van de transmissiesysteembeheerder op zee, dus voor het inschakelen van TenneT. Ik heb al aangegeven dat TenneT eigenlijk de enige en de meest logische partij daarvoor is. Naar mijn inschatting zal TenneT zelf wel gaan werken met tenders.

De heer Verheijen vroeg of er niet eerder wordt beschikt over de daadwerkelijke toekenning van kavels in het windenergiegebied Hollandse Kust dan nadat de procedure voor partiële wijziging van de structuurvisie die samenhangt met het Nationaal Waterplan is gestart. De voorhang van het besluit om de rijkscoördinatieregeling van toepassing te verklaren ziet op de aanleg van het transmissiesysteem op zee en niet op die kavels. Ik kan bevestigen dat er nog een planologische procedure moet komen voor de kavels die binnen de twaalfmijlszone liggen. Het Nationaal Waterplan moet daarvoor gewijzigd worden. Daarvoor staat de inspraak nog open. Ik ben er net al op ingegaan dat dit in Borssele niet het geval is.

Het groepsverbod is de scheiding tussen productie, handel en levering aan de ene kant en aan de andere kant systeembeheer. Ik heb al aangegeven dat hiervoor destijds een principiële keuze is gemaakt. Er is vanaf 2002 veel over gepraat. In 2006 is er besluitvorming geweest over dit onderwerp. Alle ins en outs zijn toen overwogen. De Nederlandse wetgever kwam tot de conclusie dat het belangrijk is voor het functioneren van de energiemarkt van de toekomst dat je een scheiding hebt tussen aan de ene kant onafhankelijke netten die in overheidshanden zijn en aan de andere kant bedrijven die met productie, levering en handel kunnen concurreren en hun energie, elektriciteit of gas kunnen aanbieden op die netten, voor hun klanten. Op die manier garandeer je als overheid de leveringszekerheid en krijg je ook optimale prijsconcurrentie, omdat die bedrijven met elkaar in de slag gaan om de gunst van de klanten. Dat was de gedachte erachter.

De gedachte was in het begin zeker ook dat die logische lijn die wij in Nederland zagen, in Europa breed zou worden ingevoerd. Uiteindelijk is in 2007 op voorstel van mijn voorganger minister Van der Hoeven besloten om de wet op 1 juli 2008 in werking te laten treden. Toen was al duidelijk dat dit niet breed zou worden gevolgd en niet dwingend zou worden voorgeschreven door Europa. Wij waren ervan overtuigd dat er een logica was in de manier waarop wij dat zagen en aanpakten en dat wij daaraan vast moesten houden. Daar is intensief over gediscussieerd. Het voorstel van mevrouw Van der Hoeven om dat groepsverbod in werking te laten treden heeft ook steun gekregen, onder andere van de CDA-fractie. Vervolgens is dat tot stand gekomen in de Wet onafhankelijk netbeheer, die een wijziging is van de Elektriciteits- en Gaswet. Toen lag het gewoon vast. Toen was het voor iedereen de wet en moest iedereen zich daaraan houden.

Er waren enkele bedrijven die daartegen gingen procederen. Eneco en DELTA zijn dat tot de dag van vandaag blijven doen. Dat betekent dat het ook nodig was dat daarover een uitspraak kwam van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft daarover een uitspraak gedaan in juni van dit jaar. Hij heeft die wettelijke bepaling over het groepsverbod in stand gelaten. Dat betekent dat het groepsverbod nu ook geldt voor Eneco en DELTA en dat zij de wet overtreden als zij niet handelen in lijn met het groepsverbod.

Voor de handhaving van de wet hebben wij een onafhankelijke toezichthouder, maar die kan ik niet als loopjongen gebruiken. Ik kan niet zeggen: en nou ga je dit doen of nou houd je daarmee op. Dat mag ik niet, want het is een onafhankelijke toezichthouder, die er zelf op moet toezien dat de wet wordt nageleefd.

Ik heb wel met de toezichthouder gesproken en gezegd dat het een lange voorgeschiedenis heeft, maar dat er met die uitspraak van de Hoge Raad nu duidelijkheid is, en dat ik aanneem dat deze in redelijkheid die naleving gaat afdwingen. Dat heeft hij ook gedaan middels de besluiten die hierover zijn genomen. De een heeft gelegenheid gekregen tot 1 februari 2017 en de ander tot 1 juli 2017. In beide gevallen is dat de einddatum die is vastgesteld door de ACM, waarbij ook een last onder dwangsom is opgelegd. Wat dit betreft zitten we nu aan het eind van het traject.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei net dat de bedrijven zijn blijven procederen, maar de overheid heeft hier zelf ook een rol in gespeeld. Als een bedrijf het principieel oneens is met een democratisch genomen besluit en vindt dat er een enorme inbreuk op het eigendom of op het functioneren ontstaat, kan dat bedrijf naar de rechter gaan. Dat is toen gebeurd. In eerste instantie zijn de bedrijven door de rechtbank in het ongelijk gesteld, maar in 2010 zijn DELTA, Essent en Eneco door het gerechtshof in het gelijk gesteld. Vervolgens heeft het kabinet besloten om naar de Hoge Raad gegaan, dus in die zin is de overheid ook doorgegaan met procederen, want zij zei: we gaan naar de Hoge Raad. Ik hoor graag een commentaar van de minister op mijn opmerking dat het Rijk de procedure ook heeft doorgezet.

Minister Kamp:

Het is juist wat mevrouw Vos zegt. Wij hebben de wet met elkaar vastgesteld als wetgever, en vervolgens zijn bedrijven daartegen opgekomen. De rechtbank heeft ons in het gelijk gesteld. Het gerechtshof deed dat niet. Vervolgens zijn wij naar de Hoge Raad gegaan. Zoals dat gaat in onze rechtsstaat, is dat dan de laatste uitspraak. Daar hebben we ons dan allemaal aan te houden. Vanaf het moment dat de uitspraak van de Hoge Raad er is, is de wet van kracht en moet hij ook nageleefd worden. Het is trouwens niet alleen het kabinet dat dit gedaan heeft, maar het kabinet heeft dat ook gewisseld met de volksvertegenwoordiging en heeft daarvoor onder andere de steun van de CDA-fractie gekregen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan om het beeld enigszins te nuanceren dat de bedrijven almaar aan het procederen waren. Het Rijk heeft hier ook een rol in gespeeld. De procedure bij de Hoge Raad liep van 2010 tot 2015. In die tijd kon er ook politiek weinig gebeuren.

Ik wil nog een andere vraag stellen aan de minister. Er loopt nog steeds een procedure, omdat er nog een uitspraak moet volgen van het gerechtshof over het EVRM-onderdeel van dit hele arrest. Waarom wacht de minister niet tot die uitspraak is geweest, zodat de zaak helemaal klip-en-klaar is, voordat hij overgaat tot handhaving?

Minister Kamp:

De procedure heeft enkele jaren geduurd. Zo gaat dat in dit land. Je gaat eerst naar de rechtbank, dan naar het gerechtshof en dan komt er een uitspraak van de Hoge Raad en dan ben je een aantal jaren verder. De wet was er wel en die was van kracht. Dat betekent dat bedrijven zich daar ook aan moeten houden. De bedrijven hebben dat ook gedaan. Er zijn 7,5 miljoen aansluitingen in ons land en daarvan zijn er inmiddels 5 miljoen via bedrijven die gesplitst zijn. Bij 2,5 miljoen is dat nog niet het geval. Dat zijn de bedrijven die nog steeds daartegen opkomen. De zaak is nu terugverwezen naar het gerechtshof in Amsterdam, maar dat wil niet zeggen dat de wet niet van kracht zou zijn voor Eneco en DELTA. De wet is van kracht voor Eneco en DELTA.

Die procedure bij het gerechtshof in Amsterdam duurt gemiddeld anderhalf jaar. Daarna kan het zijn dat men weer naar de Hoge Raad gaat. Dat kan nog een keer anderhalf jaar duren. Dan kan het zijn dat men vervolgens naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat. Dan gaat het nog eens drie jaar duren. In verschillende stadia kunnen er tussentijds prejudiciële vragen worden gesteld. Dan gaat het nog langer duren, namelijk tot 2023. Dat is zeven of acht jaar na nu. Dat kan allemaal gebeuren, maar op dit moment is die wet gewoon van kracht als gevolg van die uitspraak van de Hoge Raad, voor alles en voor iedereen, en dus ook voor Eneco en DELTA. Die procedures zijn een traject op zichzelf. Daarover beslissen degenen die die procedures aanspannen. Er is volledige duidelijkheid over dat de wet nageleefd moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is toch nog even waarom niet op z'n minst op die ene uitspraak van het gerechtshof gewacht kan worden. Een belangrijk onderdeel van de zaak die bij de Hoge Raad voorlag, is naar het gerechtshof verwezen. Ik vind het zelf toch apart dat niet wordt gezegd dat dit duidelijk moet zijn en dat er daarna nieuwe stappen gezet kunnen worden. Die vraag leg ik de minister graag voor.

Minister Kamp:

Als gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad is de wet nu van kracht. Men moet zich aan die wet houden. Degene die bepaalt of er gehandhaafd gaat worden op de naleving, is de onafhankelijke toezichthouder. Die hebben wij bewust onafhankelijk gemaakt. Die toezichthouder is door drie verschillende belanghebbende partijen gevraagd om voor naleving te zorgen. De toezichthouder heeft zich daarover gebogen en heeft gezegd dat hij dat gaat doen, maar dat hij wel een overgangstermijn in acht neemt. Ikzelf ga niet vragen om te wachten tot er een uitspraak is van het Gerechtshof Amsterdam, want dan doorkruis ik de uitspraak van de Hoge Raad als gevolg waarvan de wet nu van kracht is. Ik heb geen zin om die te doorkruisen. Bovendien, als de uitspraak van het gerechtshof niet naar de zin is van Eneco en DELTA, heb ik niet de overtuiging dat ze niet naar de Hoge Raad of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaan, dat er geen prejudiciële vragen worden gesteld en dat het niet tot het jaar 2023 gaat duren. Ik ga niet langer uitstel faciliteren. Ik ga recht doen aan de uitspraak van de Hoge Raad. Ik ga recht doen aan de wet die door de wetgever is vastgesteld en ik ga die ook uitvoeren.

Voorzitter: Backer

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De minister heeft naar mijn gevoel helemaal gelijk dat de wet geldt en dat Eneco en DELTA zich, zoals het nu gelegen is, daaraan moeten onderwerpen. Nieuw is echter volgens mij dat er nu een nieuwe wet voorligt waarover de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich moeten uitspreken. Dat betekent dus ook dat ze zich opnieuw moeten uitspreken over het groepsverbod. Die discussie moet gevoerd worden en kan voor de Kamers, en dus ook voor de minister, naar beide kanten uitvallen.

Minister Kamp:

De heer Ten Hoeve heeft dit als een van de weinigen al vanaf het begin meegemaakt. Na een lange voorbereiding is er in het jaar 2006 voor gekozen om het groepsverbod in de wet vast te leggen. Vervolgens is er gewacht met het in werking laten treden ervan. Daarna is echter heel bewust besloten om het in werking te laten treden. Toen ertegen geprocedeerd werd, is besloten om de Hoge Raad om een uitspraak te vragen. Die uitspraak is verkregen en de wet is in stand gebleven. De logica is dat je je daarbij neerlegt en dat je het uitvoert. Het kabinet — ik kan zeggen "de regering" want het is een wetsvoorstel — wenst het groepsverbod niet terug te nemen. Wij vinden dat groepsverbod belangrijk. Ik zal daar zo nog nader op ingaan, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Vos. Er is een positief advies over gekomen van de Raad van State. Vervolgens is de wet in de Tweede Kamer behandeld. De Tweede Kamer heeft ook besloten om het groepsverbod in stand te laten. Wij komen dus niet met iets nieuws. Wij laten iets in stand waartoe in 2006 is besloten. In dezelfde wet, maar dan onder een andere titel, wordt het ook weer opgenomen. Het blijft dus gewoon in stand, na een positief advies van de Raad van de State en omdat de regering en de Tweede Kamer dit willen. Die situatie is nu aan de orde.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat lijkt me een heel algemeen gebruikelijke situatie. De regering legt een wetsvoorstel voor aan de Kamers. De regering is overtuigd van het nut van het wetsvoorstel. In dit geval baseert ze dit op de hele historie die erachter zit. De Kamers hebben natuurlijk de vrijheid om ervoor of ertegen te stemmen. Dat is toch de realiteit?

Minister Kamp:

Zeker. De Tweede Kamer heeft het behandeld. Fracties in de Tweede Kamer hebben voorgesteld om de wet te amenderen en om het groepsverbod eruit te halen. Dat is in de Tweede Kamer afgewezen. Nu ligt hier een voorstel waarin de wet in zijn geheel aan de orde is. Als u mij vraagt wat mijn opvatting daarover is, zeg ik dat mijn opvatting gelijk is aan de opvatting van de regering, waarvoor ik nu ook het woord voer. Mijn opvatting is ook gelijk aan die van de Tweede Kamer, in overeenstemming met het positieve advies van de Raad van State en in lijn met de beslissingen die sinds 2006 op dit punt zijn genomen. Ik vind dat het groepsverbod nog steeds meerwaarde heeft voor de energievoorziening in ons land en dat we dit dus moeten vasthouden. Dat is mijn opvatting.

Ik heb al aangegeven waarom wij dat groepsverbod willen. Wij willen dat de netten helemaal onafhankelijk zijn, in overheidshanden. De afnemers of leveranciers die van die netten gebruik willen maken, moeten dat in alle omstandigheden kunnen doen. De risico's die men loopt bij de productie, levering en handel, moeten niet terugslaan op de netten. Die overwegingen gelden op dit moment nog steeds. Ik denk dat we allen zien dat er op dit moment risico's gelopen worden bij de productie, levering en handel. We zitten in de transitie naar duurzame energie. Die heeft grote effecten. In Duitsland krijgen geïntegreerde bedrijven bijvoorbeeld de opdracht van de overheid om hun kerncentrales buiten gebruik te stellen en de lasten daarvan zelf te dragen. Een productie-, leverings- en handelsbedrijf als RWE heeft 77% van de beurswaarde verloren. 100 miljard euro is bij dat bedrijf verdampt. Je ziet een vergelijkbaar proces bij E.ON en Vattenfall. Je loopt nu eenmaal risico's bij de productie, levering en handel.

In die transitie naar duurzame energie kan dit proces de komende jaren zeker doorgaan. Er zijn namelijk allerlei soorten duurzame energie. Als je investeert in een techniek die na een aantal jaren niet goed blijkt te werken, krijg je er geen subsidie voor. Je krijgt alleen maar subsidie als er elektriciteit geproduceerd wordt. Als dit niet blijkt te werken, ben je gewoon je geld kwijt. Als je op de verkeerde technieken gokt of een beslissing neemt ten behoeve van de verkeerde techniek, levert dat grote risico's op. Wij willen dus niet dat de risico's terugslaan op de netten. De netten moeten er altijd buiten blijven.

Voor een deel kun je dit organiseren met diverse maatregelen. Die regelingen waren er al voordat wij het groepsverbod instelden. Wij vonden echter dat het in alle omstandigheden niet moet kunnen gebeuren. Binnen een holding zal de top natuurlijk sturen op investeringen. De top besluit waarin geïnvesteerd wordt. Men moet bijvoorbeeld eigenlijk ergens in investeren, maar omdat men ergens anders verlies lijdt, gaat men meer die kant op. Binnen een holding kunnen ook allerlei dingen gebeuren die later juridische effecten blijken te hebben. Bij een faillissement zijn de zaken vaak moeilijk uit te vechten. Dat zag je bijvoorbeeld bij Imtech. Bij zo'n groot conglomeraat zijn er allerlei onderdelen, wederzijdse verplichtingen en onderlinge verbindingen. Voordat het allemaal duidelijk is, ben je een heel eind verder. Je loopt er risico's mee. Als wetgever hebben wij destijds gezegd dat we die risico's niet willen lopen. Wij willen onder alle omstandigheden die netten erbuiten houden. Daarom hebben wij als wetgever destijds dat besluit genomen. De regering houdt dit besluit om onafhankelijke netten in overhandshanden te hebben in stand. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hier toch heel veel vragen bij. Ik vind dat de minister erg gemakkelijk dit punt maakt. Volgens mij hebben we wettelijk ongelofelijk veel geregeld. We hebben in de Elektriciteits- en gaswet geregeld dat het onderdeel netbeheer apart moet worden gezet. Dat is een aparte rechtspersoon, met een eigen boekhouding en apart vermogen. Dat is volledig transparant. Er is een beleningsverbod. Er is een non-discriminatiebeginsel, namelijk dat iedereen vrije en gelijke toegang heeft tot de netten. In 2010 is er ook een privatiseringsverbod gekomen. Dat is een nieuw punt. Daarnaast is er het Besluit financieel beheer netbeheerder. Er is regulering door de ACM. Er is een plicht om kwaliteits- en capaciteitsdocumenten aan te leveren. Volgens mij is er ongelofelijk veel regelgeving en is er toezicht om ervoor te zorgen dat risico's van het energiebedrijf nooit en te nimmer worden afgewenteld op het net, dat te allen tijde geïnvesteerd wordt in het net en dat het vrij toegankelijk en volledig transparant is voor iedereen. Dat is dus mijn zoektocht. Ik kan niet vinden wat dit groepsverbod toevoegt aan de bescherming van het distributienet in Nederland, iets wat inderdaad heel belangrijk is.

Minister Kamp:

Als het niets toevoegt, haalt het ook niets weg. De bedrijven die nu, in strijd met de wet, die combinatie hebben, bepleiten een en ander omdat ze die combinatie graag in stand willen houden. Dat betekent dat die voor het bedrijf toch meerwaarde heeft. De risicodragende en verliesdragende onderdelen van het energieproductie- en leveringsbedrijf kan men afdekken met de winsten op de netten en de financieringskracht bij de netten. Op die manier denkt het bedrijf dus dat de netten meerwaarde hebben voor de holding als geheel. Ik kan me dat voorstellen. Ik zal apart nog ingaan op de punten die mevrouw Vos heeft genoemd. Het gaat erom dat je onder alle omstandigheden volledige duidelijkheid wilt hebben. Je wilt niet afhankelijk zijn van wat er achter de schermen gebeurt. Je wilt niet afwachten of de controles die je instelt, wel tijdig en diepgaand genoeg zijn, of er dingen buiten de controles om gebeuren, of dat er bepaalde dingen in strijd met de regels gedaan worden. Dat gebeurt toch en dat heeft vervolgens weer juridische consequenties. Als je al die mogelijkheden wilt uitsluiten omdat je dit een basisprincipe vindt van een goede elektriciteits- en energievoorziening in de toekomst, moet je het echt onafhankelijk laten zijn en in handen van de overheid laten, zodat je die onafhankelijkheid kunt garanderen. Dat is wat de wetgever destijds heeft gezegd en wat de regering en de Tweede Kamer nog steeds zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de minister heeft gezegd dat hij op deze punten nog zal terugkomen. Of hebt u een aanvullende vraag?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag. De minister begon zijn antwoord zojuist door te zeggen: als het niets toevoegt, neemt het ook niets weg. Kan ik hieruit opmaken dat hij ook zegt dat het qua regelgeving niet veel toevoegt, omdat we een heel degelijke, goed ingerichte regelgeving hebben, die hoe dan ook te allen tijde de distributienetten beschermt?

Minister Kamp:

Nee, ik heb de overtuiging dat het wel iets toevoegt. Je regelt dingen zo goed mogelijk, maar met controles en inspecties moet je nagaan of ook volgens die regels gehandeld wordt. Als dat niet het geval is en je er te laat achter komt dat er iets misgaat bij zo'n bedrijf op het gebied van productie, levering en handel, slaat dat toch terug op het netwerk. Dat had dan wel niet gemogen, maar het is dan wel gebeurd en dan ben je te laat. Wij willen die risico's gewoon niet lopen. Wij zijn bereid om risico's te lopen in de productie, levering en handel. Daarin laten we marktwerking ontstaan. Ik denk dat dat een heel goede keuze is geweest. De bedrijven doen ontzettend hun best om zo goedkoop mogelijk kwaliteit te leveren aan hun klanten. Als je die concurrentie toestaat en mogelijk maakt, moet je echter onder alle omstandigheden zekerheid hebben over de basis, de netwerken. Daarom zijn wij van mening dat het absoluut meerwaarde heeft dat je het onafhankelijk laat zijn en dat je het in handen van de overheid laat. Dat heeft meerwaarde ten opzichte van een poging om het met regels op allerlei manieren zo goed mogelijk te organiseren.

Mevrouw Meijer i (SP):

Volgens mij gebeurt hier nu toch wel iets merkwaardigs. Ik hoorde de minister net in discussie gaan met de PVV over enkele wetenschappers tegenover de rest van de wereld, waarbij de minister zei: ik zie geen enkele aanleiding om de rest van de wereld niet te geloven. Nu hoor ik hem echter zeggen: wij weten het beter; de rest van de wereld, die niet splitst, heeft geen gelijk; wij moeten het zo doen. Volgens mij kunnen wij ook concluderen dat de minister zijn eigen controlemechanisme, de ACM, een brevet van onvermogen geeft. Kan hij daar misschien wat dieper op ingaan?

Minister Kamp:

Ik begrijp niet waarom mevrouw Meijer zo boos op mij is. Zij zegt dat ik een brevet van onvermogen geef aan de ACM. Waar slaat dat toch op? Ik heb gezegd dat de ACM de onafhankelijk toezichthouder is. Zij heeft als taak om ervoor te zorgen dat wetten worden nageleefd. Als de Hoge Raad de uitspraak doet dat een wet moet worden nageleefd, ook door DELTA en Eneco, gaat de ACM als onafhankelijk toezichthouder, die naleving als haar taak heeft, daarmee aan de gang. Vervolgens zeg ik tegen de ACM — dat is misschien overbodig, want zij zou dat zelf ook wel hebben bedacht, denk ik — dat zij die bedrijven wel de gelegenheid moet geven om aanpassingen te doen en de dingen te doen die noodzakelijk zijn. De ACM gaat met die bedrijven praten. Vervolgens worden dan data vastgesteld: 1 februari 2017 en 1 juli 2017. Dan moeten ook die bedrijven de wet naleven waar de wetgever al in het jaar 2006 toe besloten heeft. Nu loopt mevrouw Meijer weg en zegt: je geeft de ACM een brevet van onvermogen. Waarom moeten wij nu op zo'n manier met elkaar praten?

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, u krijgt de gelegenheid om dit uit te leggen.

Mevrouw Meijer (SP):

Misschien kan ik het even nuanceren. De minister zei net tegen mevrouw Vos dat bedrijven, als je ze niet splitst, weleens stoute en ondeugende dingen kunnen gaan doen en dat je dan te laat bent met de controle en de handhaving. Volgens mij hebben wij daarvoor de ACM: die moet dit controleren en handhaven. Daar concludeer ik uit dat de minister zegt: ja, maar daar vertrouw ik niet op. Ik ben niet boos; ik ben alleen bezorgd, net als de minister.

Minister Kamp:

We weten toch allemaal dat je met handhaving alleen niet in alle omstandigheden kunt voorkomen dat er dingen gebeuren die in strijd zijn met de regels. Wij hebben politie, een Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de ACM, maar toch gaan er dingen verkeerd, waardoor bedrijven boetes krijgen. Als hierin iets verkeerd gaat wat leidt tot een faillissement, kunnen we wel zeggen dat de ACM er over twee maanden weer naartoe was gegaan en het dan wel had ontdekt, maar dat is dan te laat. Wij willen die risico's met zoiets belangrijks niet lopen. Wij praten hier over de energievoorziening voor heel Nederland voor de lange termijn. Na jarenlang wikken en wegen heeft de wetgever gezegd: wij willen onafhankelijke netten in handen van de overheid. Dat is daarna tot drie keer toe bevestigd. Ik zie de heer Flierman aan komen lopen. Ik heb het al gezegd: er was instemming van de ministers Wijn en Van der Hoeven; er was instemming van het parlement met de inwerkingtreding van het groepsverbod; er was instemming met de gang naar de Hoge Raad. Wij zijn er allemaal bij geweest toen we dit gedaan hebben. Als de Hoge Raad dan de laatste uitspraak doet, vind ik dat je het systeem dat je hebt opgezet, met zorgvuldige wetgeving en een onafhankelijke toezichthouder, zijn werk moet laten doen.

Mevrouw Meijer (SP):

Misschien kan de minister dan aangeven hoe en waar het in het buitenland gruwelijk misgaat. Daar is namelijk geen sprake van splitsing, maar ik zie daar toch geen energiebedrijven die op een gruwelijke wijze hun positie als netbeheerder misbruiken.

Minister Kamp:

Als wij in Nederland iets doen wat anders is dan hetgeen in andere landen gebeurt, is dat niet per se verkeerd. Het is hier geen prutslandje. Wij zijn het vijfde land ter wereld met de beste concurrentiekracht; wij zijn de nummer zeven investeerder van de wereld; wij zijn de nummer vijf exporteur van de wereld; op het gebied van innovatie en opleidingsniveau hebben wij een vooraanstaande positie in de wereld; wij hebben een uitstekend netwerk voor internet, gas en elektriciteit. Wij hebben dat op een heel goede manier geregeld in ons land. Daar kunnen wij trots op zijn. Wij hebben gekozen voor een van de drie methodes die je kunt gebruiken om het te regelen en die de Europese Commissie mogelijk heeft gemaakt. Wij zitten dus gewoon binnen het kader van de Europese Commissie. De lijn die wij volgen, is de hoofdlijn die de Europese Commissie volgt. Onlangs hebben de onafhankelijk toezichthouders in Europa met elkaar gezegd dat zij vinden dat er in Europa meer nadruk moet komen te liggen op de onafhankelijkheid van de netbeheerders. In Vlaanderen en Wallonië werkt men ook naar onafhankelijke netbeheerders toe. In Duitsland is de discussie daarover ook gaande. Het feit dat wij iets gedaan hebben wat in de rest van Europa nu niet gedaan wordt, wil niet zeggen dat wij het verkeerd gedaan hebben. Wij hebben daar goed over nagedacht. Wij zijn in staat om daar goed over na te denken. Wij zouden ook in staat moeten zijn om consequent te zijn, zeker in dit geval. Wij hebben beleidsmatig gezegd dat het op een bepaalde manier moet gebeuren en wij hebben daarin juridisch gelijk gekregen van de Hoge Raad. Dan lijkt het mij toch een logische zaak.

De voorzitter:

Ik zou de minister ertoe willen uitnodigen om zijn betoog te vervolgen, want hij heeft nog even te gaan, vermoed ik. Of kan uw interruptie niet wachten, mijnheer Flierman?

De heer Flierman (CDA):

Ik heb nog een vraag over een aanverwant onderwerp. Ik zal niet ingaan op de woorden van de minister waarin hij ons voorhoudt hoe het CDA zich politiek heeft opgesteld de afgelopen jaren; dat is ons uiteraard ook bekend en dat hebben wij meegewogen in de opstelling. De minister schetst de risico's die er zijn bij een geïntegreerd Nederlands bedrijf: de toezichthouder zou misschien toch te laat kunnen komen. Hoe taxeert hij dan de risico's voor Nederlandse netwerkbedrijven in buitenlandse handen, als er in het buitenland iets misgaat? Zal dat naar zijn gevoelen dan nooit en te nimmer terugslaan op het Nederlandse net?

Minister Kamp:

De heer Flierman vraagt naar Nederlandse netwerkbedrijven in buitenlandse handen. De lijn van het kabinet is dat er onafhankelijke netten zijn in handen van de Nederlandse overheid. Dat is onze lijn.

Mevrouw Meijer heeft gezegd dat splitsing volgens haar geen invloed heeft op de leveringszekerheid. Zij noemde ook het beleningsverbod. Het beleningsverbod was er al voordat het groepsverbod werd ingevoerd. Bij de invoering van het groepsverbod vond de wetgever dat het beleningsverbod onvoldoende bescherming bood. Het beleningsverbod ziet erop dat een infrastructuurbedrijf geen leningen kan aantrekken met het systeem als onderpand. Daarmee kun je echter niet uitsluiten dat het aantrekken van leningen een ongewenst effect kan hebben op het systeembeheer, want de risico's slaan uiteindelijk terug op de hele holding. Stel dat je een holding hebt. Ik heb de RWE in Duitsland al genoemd, waar 77% van de waarde van het geïntegreerde bedrijf is verdampt. Het bedrijf kan ook voor die laatste 23% nog in de problemen komen. Dat kan. Dan is vervolgens ook dat netwerkbedrijf als onderdeel van die holding daarbij betrokken. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om dat niet te doen. Alleen als het systeem helemaal los is gemaakt van de niet gereguleerde, commerciële activiteiten, heb je zekerheid. Dat is de zekerheid die we nu hebben en die ik graag wil houden.

Mevrouw Meijer zei: het is echt niet nodig om die lage prijs voor elektriciteit en het veelvuldig overstappen van de ene naar de andere leverancier alleen maar met splitsing te bewerkstelligen. We moeten de situatie in Nederland objectief bekijken. De prijs in Nederland is laag in vergelijking met veel andere landen. Je moet de prijzen altijd vergelijken. Daar gaat het de afnemers immers uiteindelijk om. Het gaat om de prijs van het product elektriciteit en de opslagen vanuit de overheid daarop. Als je dan de prijs in Nederland met die in Duitsland vergelijkt, zie je dat de huishoudens in Nederland goedkoper uit zijn. Ook de mkb-bedrijven en de kleine industriële bedrijven zijn in Nederland goedkoper uit. Alleen de allergrootste energie-intensieve industrieën zijn in Duitsland goedkoper uit dan in Nederland. Er is daar echter wel een beweging gaande waardoor dat verschil kleiner wordt.

Als je kijkt naar het percentage switchen van de ene leverancier naar de andere, dan zijn er inderdaad enkele landen waar dat percentage nog hoger is. Er zijn echter ook enkele tientallen landen waar dat percentage lager is. Wij hebben in Nederland een zodanig systeem in elkaar gezet dat we, wat betreft de transitie naar duurzame energie, nu op de goede weg zijn. We hebben de leveringszekerheid goed voor elkaar en we hebben concurrentie op prijs. De Europese Commissie heeft ook gezegd dat juist in Nederland de marktontwikkelingen worden doorgegeven aan de afnemers. Dat gebeurt hier meer dan in andere landen. Bij ons werkt die prijsconcurrentie dus goed. Ook het switchen gaat goed in Nederland. Ik denk dus dat wij met ons systeem de zaken goed voor elkaar hebben. Ik zie dus ook geen reden om dat te gaan veranderen.

Mevrouw Vos vroeg wat de meerwaarde van een groepsverbod is. Ik ben daar al op verschillende manieren op ingegaan. Het is in ieder geval goed om ons te realiseren dat ik nu niet iets nieuws, namelijk het invoeren van een groepsverbod, voorstel. Nee, ik laat gewoon iets in de wet staan wat allang in de wet is vastgelegd en door de Hoge Raad is bekrachtigd. Dat doe ik in feite. Als mevrouw Vos zegt dat zij dat groepsverbod wil beëindigen, dan ligt de bewijslast bij haar en bij degenen die dat zouden willen. Wij denken dat wat wij gedaan hebben, heel goed en heel lang doordacht is, overeind is gebleven en nog steeds onverminderd zinvol is. Dat is ons standpunt.

Mevrouw Vos heeft een aantal vragen gesteld over het nut van het groepsverbod ten opzichte van de andere bepalingen. Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb aangegeven dat het feit dat een systeembeheerder, dus een netwerkbedrijf, een aparte rechtspersoon is, op zichzelf geen waarborgen biedt voor onafhankelijk systeembeheer en voor het vrijwaren van de systemen van de risico's die in de productie, handel en levering plaatsvinden. Het is namelijk gebruikelijk dat in een holding de aansturing en de financieringsstromen over de grenzen van de vennootschappen heen gebeuren. Dat weten we allemaal. Je kunt een holding hebben met een netwerkbedrijf waar winst gemaakt wordt en een productie- en leveringsbedrijf waar verlies gemaakt wordt en waar ook nog risico's aan de orde zijn. Als je dan wilt investeren in het productie- en leveringsbedrijf, moet je eigenlijk misschien wel wat doen in het netwerkbedrijf. Maar het geld is schaars, dus dat gebruik je dan toch maar voor het productie-, handels- en leveringsbedrijf. Zo gebeurt dat binnen een holding.

Als er in die holding geprofiteerd kan worden van lagere rentelasten als gevolg van het deel uitmaken van zo'n netwerkbedrijf van die holding, dan betekent dit dat het netwerkbedrijf eigenlijk te hoge rentelasten betaalt. Als dat netwerkbedrijf helemaal apart zou zijn, zou het nog lagere rentelasten hebben. De holding heeft lage rentelasten vanwege het feit zij iets in handen heeft van de overheid, waardoor er sprake is van een stabielere situatie met volledige onafhankelijkheid ten opzichte van andere bedrijven, en dus lage risico's. Als je daardoor lage rente kunt verkrijgen, is het heel logisch om dat voordeel dan ook aan die netten ten goede te laten komen. Als er ergens anders risico's gelopen worden, is het ook logisch om de risico's daar te laten dragen.

Ik ben al ingegaan op het beleningsverbod toen ik een vraag van mevrouw Meijer beantwoordde.

Mevrouw Vos heeft terecht opgemerkt dat in het Besluit financieel beheer netbeheerder solvabiliteitseisen worden gesteld. In de praktijk blijkt het toezicht bij een geïntegreerd bedrijf zo complex te zijn — zoals ik net al heb toegelicht — dat er alleen ingegrepen kan worden als er sprake is van duidelijke misstanden en problemen. Dat is echter altijd een ingrijpen achteraf. Je zit er dus niet in het begin bij. Dat betekent dat je om die reden risico loopt. Daarom heb ik gezegd dat het Besluit financieel beheer netbeheerder niet voldoende.

Een volgend punt is het privatiseringsverbod. Er is inderdaad sprake van een privatiseringsverbod, maar dat borgt alleen maar dat het systeembeheer in publieke handen blijft. Wat niet geborgd wordt, is dat de investeringskeuzes voor de systemen niet afhankelijk zijn van een holdingbestuur. Anders gezegd, het is mooi dat het net van DELTA en Eneco in handen van overheden is, maar daar zit een holding tussen. Die holding kan geconfronteerd worden met problemen bij het productie-, de handels- en leveringsbedrijf. Dan zullen er ook vanuit het belang van die holding beslissingen genomen worden die anders zijn dan wanneer je die beslissing alleen zou nemen vanuit het belang van het netbedrijf.

Het is ook niet zo dat bijvoorbeeld DELTA in de problemen komt door de splitsing die er nu moet komen omdat het groepsverbod ook voor DELTA van toepassing is. DELTA heeft op dit moment al problemen. Dat is bekend. DELTA heeft ook een credit rating van BBB-. Die is ontstaan in een situatie waarin DELTA dat groepsverbod niet heeft nageleefd. Het bedrijf komt dus niet in de problemen door dat groepsverbod, want het heeft al met problemen te maken. Dat komt door specifieke DELTA-omstandigheden. Dat komt ook door de algemene situatie voor productie, levering en handel. Ik heb de voorbeelden in Duitsland al genoemd. Dat geldt breed. Dat geldt ook voor het Zweedse bedrijf en voor andere bedrijven. Er is sprake van een moeilijke situatie op energiegebied, met name voor productie, levering en handel. Wij willen niet dat die moeilijke situatie ook neerslaat bij de netwerkbedrijven.

Mevrouw Vos heeft gesproken over het investeringsplan dat we in dit wetsvoorstel opvoeren. Dat is een goed handvat om grip te krijgen op waar de systeembeheerders mee bezig zijn en na te gaan of invulling wordt gegeven aan de wettelijke taken. Het uitgangspunt daarbij is de expertise van de systeembeheerder. Het toezicht dat wordt gevoerd, behelst niet dat het werk van de systeembeheerder geheel wordt overgedaan. Er wordt uitgegaan van de expertise van de systeembeheerder. Instrumenten als zo'n investeringsplan zijn heel geschikt om toezicht te houden op onafhankelijke systeembeheerders, maar die zijn niet geschikt om toezicht te houden op geïntegreerde bedrijven, waarbij sprake is van risico's die heen en weer kunnen schuiven en die met elkaar verbonden kunnen zijn. Het systeem van een investeringsplan is echt een systeem voor onafhankelijke bedrijven in overheidshanden. Wij hebben in ons wetsvoorstel de situatie voor die bedrijven gelaten zoals die nu al is.

Een volgend punt is het non-discriminatiebeginsel. De splitsing draagt bij aan een goed werkende markt, maar is daar niet de enige noodzakelijke voorwaarde voor. Voor een goed werkende energiemarkt zijn natuurlijk meer factoren bepalend, zoals de toegankelijkheid van interconnectie. Nederland heeft goede interconnectieverbindingen met Duitsland, België en Denemarken. Wij gaan die nog verder verbeteren. Het gaat ook om de toegang voor derden tot de systemen. Wij hebben goed geregeld dat derden toegang krijgen tot ons systeem. Wij hebben er ook een transparantie consumentenmarkt van gemaakt en wij hebben gezorgd voor liquiditeit in de groothandelsmarkt. Dat betekent dat er meerdere factoren zijn die bepalen of een markt goed werkt. Splitsing is daar ook een onderdeel van. Bij die splitsing zijn de netwerkbedrijven onafhankelijk en in overheidshanden. De rest concurreert met elkaar en kan daar gebruik van maken. De afnemers weten dat ze altijd aangesloten zijn op netten die blijven bestaan en waar leveranciers toegang tot hebben. Dat is een onderdeel van de goede marktordening die we in Nederland georganiseerd hebben.

De heer Ester heeft gesproken over de zeven elektriciteitsproducenten in Nederland. Hij heeft gevraagd of DELTA en Eneco als de schoonste c.q. de duurzaamste energiebedrijven zouden kunnen worden aangemerkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb even geduldig gewacht tot de minister een aantal punten was langsgelopen, waarvoor dank. Ik wil hem daar wel een vraag over stellen. In feite stelt hij dat ondanks alle wet- en regelgeving die wij hebben deze bedrijven in de holding geld uit het netbedrijf gewoon inzetten voor andere activiteiten. Dat is nu eenmaal normaal, dus dat gebeurt. Ik zou dat toch ten stelligste willen bestrijden, want volgens mij is juist via wet- en regelgeving geregeld dat de boekhoudingen gescheiden zijn, dat een en ander volledig transparant is en dat er toezicht op is. Ook nu al is er toezicht. Ik vind dat u een stelling poneert die u volgens mij niet kunt staven. In de tweede plaats zou ik het volgende willen vragen. Zelfs als het misgaat en een toezichthouder te laat ingrijpt en er een verkeerd besluit is genomen, kan de rechter altijd ingrijpen en het besluit nietig verklaren, omdat het een besluit is dat in strijd is met de wet. Ik zou de minister willen vragen om op die twee punten te reageren.

Minister Kamp:

Mevrouw Vos vatte samen wat ik gezegd zou hebben, maar ik wil graag aan mijn eigen woorden vasthouden. Ik heb in dit verband het volgende gezegd. Als je een holding hebt met een productie-, leverings- en handelsbedrijf en een netwerkbedrijf, en een bepaalde investeringscapaciteit in de holding, dan kan het zo zijn dat je, ondanks dat er in de netwerken iets nodig is, toch vanwege omstandigheden de investeringen naar het productie-, leverings- en handelsbedrijf laat gaan. Als er risico's gelopen worden, willen wij niet dat de netten daaronder te lijden kunnen hebben. De wetgever, dat wil zeggen de regering en de Eerste en Tweede Kamer, wil dat in alle omstandigheden de netwerkbedrijven buiten de discussie blijven. Wat er ook gebeurt in een holding, welke problemen er spelen, welke beslissingen er worden genomen, of het nu door de inspectie achteraf of vooraf wordt ontdekt en of er nu wel of niet regels zijn overtreden: wij willen dat de netten onder alle omstandigheden geen risico lopen. Dat is de doorslaggevende overweging voor de regering.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, mevrouw Vos heeft ook een tweede vraag gesteld, namelijk over het ingrijpen door de rechter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn tweede vraag ging inderdaad over het ingrijpen door de rechter. Misschien wil de minister daar nog iets over zeggen.

Minister Kamp:

Er zijn allerlei casussen te bedenken. Het kan zijn dat er dingen gebeuren binnen een holding waardoor de belangen van het netwerkbedrijf worden geschaad. Wij willen niet het risico op die dingen lopen. Wij proberen alles met regels te voorkomen, maar wij zijn ervan overtuigd dat je met regels alleen geen absolute zekerheid kunt krijgen, ook vanwege het feit dat inspectie altijd achteraf plaatsvindt. Ondanks regels en ondanks rechters loop je risico's en die risico's willen wij niet lopen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat de minister het niet goed kan onderbouwen. Hij zegt: wij zien het niet zitten en willen de risico's niet lopen, dus het moet blijven zoals het is. Is uit de praktijk van de afgelopen tien jaar op enig moment gebleken dat binnen de geïntegreerde netbedrijven in Nederland grote risico's zijn gelopen of fouten zijn gemaakt, die in de gesplitste bedrijven niet zijn gemaakt? Ik heb eerlijk gezegd niets kunnen vinden wat erop wijst dat op enigerlei wijze ook maar iets is gebeurd dat het net in gevaar zou brengen of dat het non-discriminatiebeginsel zou zijn overtreden?

Minister Kamp:

Ik stel niet voor om een groepsverbod in te voeren. U stelt voor om het groepsverbod af te schaffen, dat u eerst zelf hebt ingesteld. Er is heel grondig over gesproken. Bij meerdere gelegenheden heeft daarover besluitvorming plaatsgevonden, in de Eerste en Tweede Kamer en in het kabinet. Er is een gerechtelijke procedure over gevoerd. De regering is nu van mening dat het groepsverbod in stand moet blijven. U bent van mening dat het opgeheven moet worden. Ik zeg tegen u, op basis van de informatie waarover ik beschik en de analyses die ik heb gemaakt, dat er risico's gelopen kunnen worden als een netwerkbedrijf onderdeel uitmaakt van een holding. Als er dingen misgaan in een holding, kan dat in omstandigheden ook terugslaan op het netwerkbedrijf. Ik wens dat risico niet te lopen. Dat is de overweging waarom ik vasthoud aan datgene waartoe op een heel geordende manier is besloten en wat in de juridische procedure overeind is gebleven, namelijk het van toepassing zijn van een groepsverbod. Als u het groepsverbod wilt afschaffen, ligt de bewijslast niet bij mij, maar bij u.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kunt u hier verder uw tweede termijn voor gebruiken? Ik beluister een meningsverschil dat in de tweede termijn ongetwijfeld besproken kan worden.

Minister Kamp:

Ik ben al op verschillende manieren in gegaan op het nut van het groepsverbod boven op de andere bepalingen in de wet. Wat ik hierover tegen mevrouw Meijer en mevrouw Vos heb gezegd, heb ik daarmee ook tegen de heer Ester gezegd.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister ging er toch niet echt op in. De strekking van mijn vraag en opmerking in de eerste termijn op dit punt was dat er onderzoek is gedaan naar de zeven grote elektriciteitsproducenten in Nederland, met name als het gaat om de vraag hoe schoon ze zijn en wat hun bijdrage aan duurzaamheid is. De conclusie was dat niet-gesplitste bedrijven in Nederland de schoonste en meest duurzame zijn. Ik had de minister gevraagd om een reactie daarop.

Minister Kamp:

Die zal ik de heer Ester graag geven. Wij hebben het groepsverbod niet in de wet gezet omdat wij de duurzaamheid willen bevorderen. Wij hebben het groepsverbod in de wet gezet omdat wij onder alle omstandigheden de netwerken voor gas en elektriciteit buiten de discussie en buiten de risico's willen houden. Maar ik wil best iets over de duurzaamheid zeggen. Het is niet zo dat alleen Eneco en DELTA geïnteresseerd zijn in duurzaamheid en de anderen niet. Van alle kanten is er belangstelling in de investeringen die gedaan moeten worden in wind op zee. Ik noem als voorbeeld een nieuwe wijk die tussen Arnhem en Nijmegen wordt gebouwd. Nuon is nu bezig om die wijk niet op gas, maar op warmte aan te sluiten. Voor de verwarming van de huizen en de kleine mkb-bedrijven in die wijk wordt voor een heel duurzame oplossing gekozen. Het eerste grootschalige windmolenpark in Nederland is door RWE Essent neergezet. Ook bij die andere bedrijven is er dus aandacht voor duurzaamheid. Vanzelfsprekend is er aandacht voor duurzaamheid, want duurzaamheid heeft de toekomst. Daarmee zijn wij met elkaar begonnen. Wij hebben een infrastructuur voor energie die gericht is op fossiele energie. Wij zullen over moeten gaan op duurzame energie. Alle bedrijven die in stand willen blijven, ook in de toekomst, zullen zich op duurzame energie moeten richten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat ben ik absoluut met u eens, maar het ging om de bevinding dat niet-gesplitste bedrijven het nog veel beter doen als het gaat om duurzaamheid en schoon produceren dan gesplitste bedrijven. Dat was de aanleiding voor mijn vraag.

Minister Kamp:

Dat die bedrijven het nog veel beter doen, neem ik zo niet over. Over de hele linie wordt er door energiebedrijven in toenemende mate aandacht besteed aan duurzame energie. Als DELTA en Eneco daarin een goed voorbeeld vervullen, is dat allen maar te prijzen.

De heer Flierman is ingegaan op de rol van de aandeelhouders. Het is niet zo dat de aandeelhouders van DELTA en Eneco voor het blok worden gezet en dat zij hun aandelen in het productie- en leveringsbedrijf moeten verkopen. Zij hebben nu aandelen in het gezamenlijke, geïntegreerde bedrijf. Als dat bedrijf conform de wet wegens het groepsverbod wordt opgesplitst, kunnen zij de aandelen houden van de opgesplitste bedrijven als zij dat wensen. Verkoop is alleen aan de orde indien de aandeelhouders dat wensen. Het is heel goed denkbaar dat er straks een situatie ontstaat waarin de netwerkbedrijven, net als in de rest van het land, in handen van overheden zijn, terwijl de productie-, leverings- en handelsbedrijven ook in handen van de overheden blijven. Dat moeten de aandeelhouders en de overheden zelf uitmaken.

De heer Flierman (CDA):

In zijn antwoord ging de heer Kamp niet in op de kern van mijn vraag. Mijn vraag was: denkt u dat overheidsaandeelhouders soms andere motieven hebben om activiteiten van het bedrijf wel of niet goed te keuren en niet alleen op rendement op korte of lange termijn uit zijn, maar als overheidsaandeelhouder ook doelstellingen op het gebied van duurzaamheid in hun eigen regio of hun eigen gebied zouden willen nastreven? Zou dat de kijk van de overheidsaandeelhouder op een bedrijf niet een andere doen zijn dan die van een commerciële partij?

Minister Kamp:

Ik denk dat de meeste overheden dat strikt zullen doen. Het hangt er een beetje van af wie de baas is bij zo'n overheid. Ik hoor ook weleens partijen die helemaal niets hebben met duurzame energie. Ik kan mij voorstellen dat er iets heel anders gebeurt als die wat te vertellen hebben bij een overheid, maar bij overheden in algemene zin, zeker tot nu toe, kan ik mij heel goed voorstellen dat het gaat zoals de heer Flierman zegt. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat bedrijven zien dat de hele wereld nu bezig is met de overgang naar duurzame energie, omdat die volgens de hele wereld nodig is en omdat dat dus de toekomst is. Wie zijn bedrijf in stand wil houden, moet zich dus meer en meer richten op duurzame energie in alle mogelijke varianten. Dat zie ik op dit moment ook gebeuren, zowel bij overheden als bij bedrijven die aandeelhouder zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Flierman.

De heer Flierman (CDA):

Als het om deze invalshoek gaat en om de blik van de bedrijven, vraag ik mij af welke betekenis de Nederlandse regering eraan hecht dat wij nog krachtige, geïntegreerde spelers op energiegebied in eigen land hebben. In andere bedrijfstakken vinden of vonden we het spijtig als zulke bedrijven uit ons land vertrokken. Hoe waardeert de regering het dat wij nu nog op zijn minst één groot geïntegreerd bedrijf hebben dat ook bereid is om actief te investeren in duurzaamheid en wat daarmee samenhangt? Dat grote bedrijf houdt op in deze vorm te bestaan als het groepsverbod in de wet in stand blijft.

Minister Kamp:

Wij willen geen geïntegreerde bedrijven. Wij willen dat de productie, levering en handel gescheiden zijn van het netwerk. Wij willen dus heel graag dat productie-, leverings- en handelsbedrijven erg actief zijn op het gebied van duurzame energie. Wij zijn er ook van overtuigd dat ze dat gaan doen, al was het maar vanwege lijfsbehoud, om in de toekomst in stand te kunnen blijven. Wij willen die echter niet in de vorm van een geïntegreerd bedrijf in Nederland, waardoor onze netten risico's lopen als gevolg van de risico's die bij productie, levering en handel worden gelopen.

Voorzitter. Ik ben al ingegaan op de handhaving door de ACM en op de manier waarop wij met de ACM omgaan en naar mijn overtuiging ook moeten omgaan.

De heer Ester vraagt waarom wij geen gebruik hebben gemaakt van het besliskader uit het rapport van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten. De totstandkoming van dat kader is voorbeeldig door zijn fractiegenoot geleid. Het is vandaag al vaker aangegeven, maar met dit voorstel voeren wij het groepsverbod niet in. Ik zeg dat nog een keer. Het groepsverbod is al ingevoerd. Wij houden alleen de bestaande lijn in stand. Wat in de wet staat, laten wij in de wet staan. Er gaat dus niets nieuws of afwijkends gebeuren, waarop wij een besliskader moeten loslaten. In aanloop naar de Wet onafhankelijk netbeheer is een zeer uitgebreid en zorgvuldig proces doorlopen. Dat heeft geleid tot die wet. Als je die wet in stand laat, hoef je het hele proces niet opnieuw te doorlopen. Bovendien leidt een splitsing niet tot privatisering of verzelfstandiging. Zoals ik net al heb gezegd, heb ik er niks op tegen als de aandeelhouders hun aandelen in de beide gesplitste bedrijven willen houden. Dat is aan hen.

De heer Ten Hoeve vroeg hoe ik de toekomst van DELTA zag, voor het geval er gesplitst moet worden. Wij weten al hoe de situatie bij DELTA op dit moment is. Het groepsverbod werd door het bedrijf nog niet nageleefd. Toch is het bedrijf in de situatie terechtgekomen waar het op dit moment in zit. De ACM heeft een handhavingsbesluit genomen en heeft een termijn gesteld, nadat hierover eerst met DELTA overlegd is. Het handhavingsbesluit is door de ACM genomen nadat daar vanuit de markt om was gevraagd. DELTA kan de komende tijd nog wijzigingen bij de ACM voorstellen. Als men met dat splitsingsproces aan de slag gaat en aanvullende duidelijkheid of beslissingen van de ACM wil, kan men dat vragen. DELTA kan zo goed mogelijk rekening houden met de gewijzigde omstandigheden in de afgelopen jaren. Het bedrijf kan de splitsing zodanig opzetten dat die toekomstbestendig is. Ik ben ook beschikbaar om samen met DELTA en de aandeelhouders de situatie omtrent de toekomst van de kerncentrale te analyseren en om te bekijken wat in het algemeen belang zou kunnen gebeuren, waar ieders verantwoordelijkheden liggen, welke problemen eventueel opgelost moeten worden en welke bijdrage diverse partijen daaraan in redelijkheid zouden kunnen leveren. Ik ben dus beschikbaar om dat te doen.

Met betrekking tot de werkgelegenheid in het gebied heb ik verschillende aantallen horen noemen van banen die zouden verdwijnen. Als de banen in de fossiele energie verdwijnen, is dat niet vanwege het groepsverbod, maar vanwege de ontwikkelingen in de markt. Ik heb al aangegeven hoe het in Duitsland gaat. Wij weten ook hoe de situatie is bij onderdelen van Nederlandse bedrijven die aan buitenlandse bedrijven zijn verkocht. De markt in de energiesector is op dit moment moeilijk. Dat heeft ook zijn weerslag op DELTA en Eneco. Als zich problemen op werkgelegenheidsgebied voordoen, worden die naar mijn overtuiging door de markt veroorzaakt en niet door het groepsverbod. Integendeel, als je onder de economische activiteiten in Nederland complete zekerheid legt door de netwerken in onafhankelijke overheidshanden te laten zijn, vervul je de randvoorwaarde voor een goede economische ontwikkeling en levert dat banen op.

Zoals sommige woordvoerders al zeiden, is er niet alleen maar baanverlies in de fossiele energie. Er ontstaan ook banen in de duurzame energie. In de periode tussen nu en 2020 ontstaan 80.000 nieuwe banen in de duurzame energie. Die ontstaan voor een gedeelte natuurlijk ook in Zeeland, want de eerste grote parken worden bij Borssele voor de kust gebouwd. Allerlei activiteiten in Zeeland kunnen daarop aansluiten. Als je het geheel overziet, zie je dat er 15.000 nieuwe banen per jaar bij komen. Dat is ook de reden dat de vakbeweging het energieakkoord ondertekend heeft. In de periode tot 2020 zijn dat 80.000 banen. Het banenverlies is dus in de eerste plaats te wijten aan de situatie in de energiesector zelf, terwijl tegenover dat banenverlies in die sector de banenwinst staat die ik zonet heb beschreven.

De heer Dercksen (PVV):

U begon met het banenverlies in de fossiele energie. Daarom sta ik hier. Ik had eigenlijk verwacht dat de collega's hier zouden staan; dat had ik fijner gevonden. Wij maakten ons niet zozeer zorgen over het banenverlies in de fossiele energie, maar over het banenverlies bij Eneco en DELTA. Uit de mails die ik heb gelezen, heb ik nou niet de conclusie getrokken dat het om fossiele energie gaat. Integendeel, de mensen zelf bestempelen dat vooral als duurzame energie. Ik zit wat anders in die wedstrijd, maar u kunt niet zeggen dat het banenverlies wordt veroorzaakt door het marktverlies van de fossiele energie. Dat is namelijk niet zo.

Minister Kamp:

Naar mijn overtuiging bestaat er geen banenverlies door het van kracht zijn van het groepsverbod. Naar mijn overtuiging ontstaat banenverlies in de energiesector als gevolg van de ontwikkelingen in die sector. Daar staat de banenwinst zoals ik die net beschreven heb tegenover. Natuurlijk kun je vaststellen dat er bij een individueel energiebedrijf banenverlies plaatsvindt als gevolg van ontwikkelingen, maar je kunt ook de andere kant op kijken en zien dat daar banengroei ontstaat. Het is goed om het geheel objectief te bekijken. Je kunt vaststellen dat de overgang van fossiele naar duurzame energie noodzakelijk is en dat er daardoor banen ontstaan. Anderzijds gaan er als gevolg van de situatie in de bestaande energiesector banen verloren. Je moet dat geheel tegelijkertijd in aanmerking nemen. Wij creëren nu banenwinst in de duurzame energie en zorgen ervoor dat er voor de economie als geheel een heel stevige basis onder de energievoorziening ligt door de onafhankelijke netten in overheidshanden. Daarmee doen wij de beste zaken voor de werkgelegenheid in ons land als geheel.

De heer Dercksen (PVV):

De banen die als rijpe appelen uit de boom vallen, zie ik nog niet terug in de werkloosheidscijfers. Ik ben heel benieuwd wanneer wij die daadwerkelijk gaan zien.

U zegt dat het allemaal goed komt, omdat wij duurzame energie hebben en omdat die een heleboel banen gaat opleveren. Waarom gaat u dan nog een commissie onder leiding van de heer Balkenende instellen?

Minister Kamp:

De heer Dercksen kijkt naar de werkloosheidcijfers en is daar niet tevreden over. Er doet zich een daling voor, maar als de heer Dercksen goed kijkt, zal hij ook zien dat de werkgelegenheidscijfers fors aan het groeien zijn. Er komen dus meer banen in Nederland. Alleen komen er ook meer mensen op de arbeidsmarkt omdat zij kansen zien. Er zijn dus meer mensen die aan het werk gaan, maar er komen ook meer mensen op de markt. Voor hen moeten wij vervolgens ook weer proberen werk te vinden.

Bij de partijen die het energieakkoord met elkaar hebben afgesloten, zitten de werkgevers, de werknemers, energiebedrijven en de natuur- en milieubeweging. Die hebben met elkaar vastgesteld dat wij op koers zitten en dat er in 2020 naar verwachting 80.000 banen bij komen. Dat is het objectieve beeld, dat wij moeten bezien. Er zijn problemen. Die problemen moeten opgelost worden. Die doen zich op dit moment bij Eneco en DELTA voor. In Zeeland is er niet alleen een probleem bij DELTA. Er zijn ook andere bedrijven geweest, die inmiddels verdwenen zijn. Bij weer andere bedrijven kunnen zich mogelijkerwijs problemen voordoen. Het Zeeuwse bestuur heeft het samen met het kabinet nuttig geoordeeld om in Zeeuws perspectief te bekijken wat de ontwikkelingen zijn en wat er in Zeeland gedaan kan worden om de ontwikkelingen positief te beïnvloeden. Wij willen heel graag onder de leiding van de heer Balkenende meewerken aan dat Zeeuwse initiatief en proberen om dat voor Zeeland het optimale resultaat te laten krijgen.

Voorzitter: Broekers-Knol

Minister Kamp:

De heer Pijlman sprak ook over het werkgelegenheidsinitiatief dat in Zeeland genomen is. De heer Ester sprak over hetzelfde onderwerp. Daar ben ik al op ingegaan.

Op de kerncentrale ben ik al ingegaan. Die kerncentrale staat onder continu toezicht, wie ook eigenaar is. Er is toezicht van onze eigen onafhankelijke toezichthouder. Internationale autoriteiten houden daar ook toezicht op. Die kerncentrale kan niet vervreemd worden zonder dat het kabinet daarmee heeft ingestemd. De kerncentrale draait door omdat hij veilig is. Terwijl hij doordraait kunnen er bedragen opzijgelegd worden om ervoor te zorgen dat die kerncentrale straks ontmanteld kan worden. Er zijn verschillende dingen die aandacht vragen in verband moet die kerncentrale. Het Rijk voelt zich medeverantwoordelijk voor die kerncentrale. Dan is het heel goed dat wij nu beschikbaar zijn om daar met de aandeelhouders over te spreken, redenerende vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. Maar wij hebben ook onze eigen positie als behartiger van het nationaal algemeen belang. Wij zullen bekijken wat de problemen precies zijn en welke bijdrage iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid kan leveren om die problemen op te lossen.

De heer Pijlman wilde graag dat de Eerste Kamer ook op de hoogte wordt gehouden over wat zich verder gaat afspelen met de kerncentrale. Dat lijkt mij uitstekend. Ik zal dat doen samen met de minister van Infrastructuur en Milieu, die verantwoordelijk is voor de onafhankelijke toezichthouder op de kernenergieactiviteiten.

Mevrouw Vos vroeg zich af of Essent en Nuon met succes een schadeclaim zouden kunnen indienen. Natuurlijk kun je schadeclaims indienen. Vervolgens kun je een opvatting hebben over hoe kansrijk die zijn. Daar kan over geprocedeerd worden. Dat kan allemaal. Nuon en Essent zouden dat kunnen doen, maar ook NutsServices B.V., die als handelsnaam Budget Energie gebruikt, en de Nederlandse Energie Maatschappij. Die zouden dat allemaal kunnen doen. Zij zouden zich bijvoorbeeld kunnen richten op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan kan bekeken worden wat de overheid doet, wat dat voor invloed heeft op het eigendom van die rechtspersonen, wat de effecten daarvan zijn en of er op grond daarvan met recht en in redelijkheid een claim is te leggen op de overheid. Dat zou allemaal kunnen. Ik weet het niet. Wij moeten afwachten of dat gaat gebeuren. Er is al in 2006 tot deze wet besloten. Die heeft ertoe geleid dat de meeste huishoudens en aansluitingen in Nederland zijn aangesloten op een onafhankelijk netwerk in handen van de overheid. Die wet is nu ook van toepassing op DELTA en Eneco. Als wij die gaan naleven en de ACM ervoor zorgt dat die naleving inhoud krijgt, dan denk ik dat schadeclaims niet aan de orde komen. Ik kan er een bespiegeling op loslaten, maar als de lijn van de regering wordt gevolgd, dan komen schadeclaims niet aan de orde.

Dan kom ik op de ingediende motie. Die motie wenst uiteindelijk de situatie te bereiken waarin het groepsverbod wordt ingetrokken, dat het komt te vervallen. Ik denk dat dat niet kan gebeuren, dat wij dat niet zouden moeten willen. Daar zijn een aantal bezwaren tegen. Ik heb een aantal bezwaren al genoemd. Zo willen wij vasthouden aan de onafhankelijkheid van de netten, maar ik vind ook een bezwaar dat bedrijven die niet wilden splitsen door de Hoge Raad in het ongelijk zijn gesteld. Dan vind ik het niet goed dat een overheid, die ergens heel bewust toe besloten heeft en die gelijk krijgt van de Hoge Raad, vervolgens gaat intrekken waar die procedure over gevoerd is. Dat vind ik ook een argument.

Verder denk ik dat een verwarrende situatie ontstaat. Stel je eens voor hoe de situatie is als het groepsverbod zou worden ingetrokken. Eneco en DELTA mogen dan zowel netbeheer hebben als productie, levering en handel. Nuon en Essent, die op dit moment productie, levering en handel hebben, mogen geen netten in eigendom hebben, want ze zijn niet in overheidshanden. Zij mogen niet wat Eneco en DELTA wel mogen. Alliander en Enexis zijn netwerkbedrijven, maar omdat ze in handen zijn van de overheid mogen die dan productie, levering en handel gaan beginnen. Dus je krijgt dan een situatie waarin er drie verschillende groepen bedrijven op de markt zijn die om onlogische redenen dingen wel en niet mogen. Ik zou niet weten hoe je dat moet verdedigen.

Mevrouw Meijer (SP):

De minister zei net: het zou niet goed zijn om deze motie uit te voeren. Maar wat gaat hij met deze motie doen als zij wordt aangenomen?

Minister Kamp:

Daar kom ik zo aan toe. Ik was even aan het aangeven waarom wij het niet goed vinden om het groepsverbod uit de wet te halen. Ik heb daar een aantal overwegingen voor gegeven. Ik heb daar nu nog aan toegevoegd dat je dan een onlogische, onduidelijke en niet verdedigbare situatie op de markt creëert. Ten slotte creëer je een situatie waarin je de gebruikers van netten het risico laat meedragen dat ergens anders gelopen wordt, namelijk bij de productie en levering. Dat heb ik vanmiddag al een aantal keren gezegd. Nu is dat voor 5 miljoen van de 7,5 miljoen huishoudens niet het geval, maar in een nieuwe situatie kunnen wij ernaartoe groeien dat dat wel het geval is. Al met al kun je in redelijkheid niet van het kabinet verwachten dat het groepsverbod wordt ingetrokken. Wij hebben het groepsverbod in de wet laten staan. Wij hebben daar een positief advies van de Raad van State over gekregen. Wij hebben daar ook de instemming van de Tweede Kamer voor gekregen. Dat betekent dat ik niet bereid ben om dat groepsverbod nu in te trekken. Als die motie zou worden aangenomen, kan mevrouw Meijer in redelijkheid niet van mij verwachten dat dat ertoe zal leiden dat ik het groepsverbod ga intrekken, dat ik enige stap zet die ertoe leidt dat het groepsverbod wordt ingetrokken. Daar ben ik niet toe bereid.

De heer Flierman (CDA):

Dat is in ieder geval een heel duidelijke uitspraak van de minister. Ik vraag mij af wat hij dan doet nu hij zegt: ik ben daar niet toe bereid. Gaat hij dan terug naar het kabinet en zegt hij: luister eens, ik heb een uitspraak van de Eerste Kamer die mij vraagt iets te doen waarvan ik vind dat ik het niet zou moeten doen? Gaat hij dat met zijn collega's bespreken of zegt hij: dit is het; ik wijk niet verder?

Minister Kamp:

Nee, het kabinet zal niet het groepsverbod intrekken.

De heer Dercksen (PVV):

Het verzoek in de motie is niet zozeer om het groepsverbod in te trekken, als wel om te wachten tot het moment dat de Europese Unie dat als een verplichting oplegt aan alle lidstaten.

Minister Kamp:

Het groepsverbod staat nu in de wet. Als ik zou moeten wachten tot in de andere landen van de Europese Unie tot hetzelfde besloten zou worden, dan houdt dat de facto in dat ik het groepsverbod uit de wet haal. Het kabinet is niet bereid om het groepsverbod uit de wet te halen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Wij hadden gisterenavond — en vanavond ook, bij de stemmingen — een novelle. Daar was de situatie dat het kabinet iets heel belangrijk vond. In de Tweede Kamer was het aanvaard, maar in de Eerste Kamer was geen meerderheid. Nota bene een fractie in deze Kamer wilde het misschien wel, terwijl de zusters of broeders aan de andere kant daar mordicus tegen waren. Uiteindelijk is er hier de laatste weken een discussie gekomen. Het slot is vanavond. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Hoe kan het dat in dat geval — twee weken geleden kwam de beroemde brief, een verzoeknummer van een fractie hier — het kabinet wel zwicht, omdat het voorstel anders in de Kamer wordt verworpen, en dat een minister nu zegt: het zal allemaal wel, maar daar heb ik eigenlijk niks mee te maken? Ik begrijp dat niet. Ik zeg niet dat het een novelle moet worden. Je kunt ook overgaan tot gefaseerde invoering. Ik weet dat nog van belastingwetten van vroeger en ook nu. Je kunt een wet invoeren waarbij je per artikel een andere invoeringsdatum aangeeft. Volgens mij is dat de koninklijke weg. Dan wordt er tijd gevonden om een oplossing te vinden.

Minister Kamp:

Ik begrijp heel goed dat andere invoeringsdata de strekking van de motie is, maar de facto komt dat erop neer dat wij het groepsverbod niet meer laten gelden waar dat nu al geldt en dat pas in de toekomst, als er iets gebeurt wat in de motie staat, het groepsverbod weer van kracht kan worden. Het kabinet is niet van plan om het groepsverbod niet van kracht te laten zijn. Het kabinet wil het groepsverbod van kracht laten blijven. Ik weet best dat je met een novelle dingen kunt doen, natuurlijk. Wij willen dat echter niet. U zegt dat iets heel belangrijk werd gevonden. Nu wordt ook iets heel belangrijk gevonden. Wij vinden het heel belangrijk dat de netwerken in Nederland onafhankelijk, in overheidshanden, blijven. Dat wil het kabinet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de motie staat niet "het groepsverbod moet worden ingetrokken", maar "stel het uit". Daar hebt u de mogelijkheid toe in de wet. U kunt per Koninklijk Besluit een ander tijdstip van inwerkingtreding regelen. Ik heb nog een ander argument genoemd om dat te doen. U bent daar nog nauwelijks op ingegaan, dus leg ik het nog eens voor. Er is wel degelijk een verandering in de visie op de vraag hoe zo'n duurzame energiemarkt eruitziet. Is het wel zo verstandig om de scheiding die u zo graag wilt tussen productie, levering en handel, zo keihard te laten met het net? Heeft een duurzame energietransitie geen integratie nodig? Als wij slimme oplossingen willen, met slimme netten, slim achter de meter werken en allerlei nieuwe technieken, is dan juist niet meer integratie nodig? Vanuit dat idee zou ik willen bepleiten om nog eens goed te bezien of de weg waarop wij zitten wel echt leidt tot een duurzame energietransitie. Ik doe een beroep op u om de tijd te nemen om die weg goed te onderzoeken en na te gaan of wij geen dingen afsnijden en onomkeerbaar maken die wij later hard nodig hebben.

Minister Kamp:

Ik ben gevoelig voor de beroepen die mevrouw Vos op mij doet. Haar hele inbreng was helemaal uit argumenten opgebouwd. Bovendien is zij met haar partij voor mij een van de steunpilaren in het proces naar duurzame energie. Ik ben daar dus gevoelig voor, maar ik ga dat niet meer onderzoeken, omdat wij dat al weten. Wij hebben de markt gedurende meerdere jaren diepgaand geanalyseerd. Wij zitten er voortdurend bovenop. Wij zijn ook voortdurend met partijen in gesprek. Wij leggen vragen voor en zij leggen vragen aan ons voor. Wij hebben de overtuiging dat het voor het goed functioneren van de energiemarkt in Nederland in de toekomst cruciaal is dat er onafhankelijke netten zijn, netten in overheidshanden. Dat is de conclusie die wij getrokken hebben. Dus ik ga niks meer onderzoeken. Dat zet het op losse schroeven, vooral ook omdat u het brengt in de context van de mede door u ondertekende motie waarin mij wordt gevraagd om een groepsverbod in te trekken. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik net heb gedaan: wij willen het groepsverbod niet intrekken.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg juist niet: het groepsverbod intrekken. Volgens mij moeten wij hierin heel precies zijn. Dat stelt mijn fractie niet voor. Mijn fractie vraagt alleen: wilt u de tijd nemen, wilt u dit verbod nog niet in werking laten treden maar eerst de fundamentele discussie over de wenselijke veranderingen in onze energiewereld voeren? Ik ben er namelijk wel van overtuigd dat die discussie heel wezenlijk is. Ik begrijp niet zo goed dat de minister zegt dat wij dit allemaal al weten. Hij weet ook dat Essent veruit de grootste investeerder is in duurzame energie. Het is een van de grootste spelers, veruit de belangrijkste op deze markt. De minister weet ook dat men in Duitsland, waar de integratie gewoon een feit is, ver voorloopt als het gaat om duurzame energie. Ik wil graag samen met de minister bekijken hoe het er echt uitziet. Kunnen wij daar niet de tijd voor nemen en het besluit nog even opschorten?

Minister Kamp:

Wij laten het groepsverbod niet in werking treden, het is al in werking getreden. Het geldt gewoon, voor alle bedrijven in Nederland, ook voor Eneco en DELTA. Het besluit dat wij eventueel zouden nemen, is om het groepsverbod niet in werking te laten treden, dus om het groepsverbod uit zijn werking te laten halen of het op te schorten. Daar zijn verschillende redeneringen voor. U zegt: laten wij eerst een discussie voeren over allerlei energiedingen. Dat kan een redenering zijn. Een andere redenering staat in de motie, namelijk: laten wij wachten totdat er ook in Europa, in andere landen, dingen zijn gebeurd. Wij willen het niet laten wachten op een discussie of op andere landen in Europa. Wij zijn ervan overtuigd dat wat wij destijds in de wet hebben vastgelegd en wat nu al van kracht is, goed is. Wij zijn niet van plan om dat uit de wet te halen of op te schorten.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Vos. Betekent haar inbreng van zonet dat zij het amendement dat GroenLinks heeft ondertekend amendeert? Daarin is sprake van een opschorting van het groepsverbod totdat op grond van bepalingen andere bindende EU-rechtsonderhandelingen een soortgelijke verplichting voor distributiesysteembeheerders tot stand komt. Dat is dus niet tot na een goed gesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij steunen deze motie en die steun staat. Gezien de reactie van de minister, ben ik bereid en is mijn fractie bereid om nog eens te praten met de minister. Kunnen wij ergens een tussenoplossing vinden? Het belang dat wij zien is dat het nu te snel is om te zeggen: het groepsverbod blijft. Wij denken dat er dingen kapot worden gemaakt waar wij later spijt van krijgen. Ik vraag de minister — dit zou een gebaar zijn dat in ieder geval mijn fractie enorm zou helpen — om nog eens de tijd te nemen om met ons het fundamentele debat aan te gaan over de werking van het groepsverbod en met name over de vraag of zo'n geïntegreerd bedrijf eigenlijk ook niet een heel belangrijke betekenis heeft in de energietransitie die wij willen. Wij zouden ermee kunnen leven — ik spreek nu alleen namens mijn fractie — als de minister ons hierin een handreiking doet.

Mevrouw Meijer (SP):

Wij debatteren nu de hele dag over dit heikele punt. Het is natuurlijk een heikel punt dat iedereen bezighoudt. Is het dan niet buitengewoon vreemd dat, nadat wij alle argumenten met elkaar hebben besproken, deze minister namens het hele kabinet meent te kunnen zeggen: wij willen dit niet? Is het niet veel verstandiger om hiermee naar huis te gaan en met uw collega's te bespreken hoe wij hier uitkomen?

Minister Kamp:

Dit hoef ik niet met mijn collega's te bespreken, omdat wij dit al vele malen met elkaar hebben besproken, binnen het kabinet maar ook met de wetgevende instanties. Dit is besproken met de Eerste Kamer, met de Tweede Kamer en met de Raad van State, in alle geuren en kleuren, gedurende vele jaren. Een aantal keren is er besluitvorming geweest. Dit is iedere keer consistent geweest wat de wetgever betreft. Toen is er een juridische procedure gevolgd. De uitkomst daarvan was dat wat de wetgever had gedaan, in stand is gebleven. Wil ik afwijken van die lijn, wil het kabinet daarvan afwijken? Het antwoord, mevrouw Meijer, is: nee.

Mevrouw Meijer (SP):

Dus de minister is van mening dat wij hier een koud prakje hebben opgewarmd. U had alle argumenten immers al eens gehoord en u hebt die voldoende beantwoord of getackeld.

Minister Kamp:

Ik heb deze discussie gevoerd in de Tweede Kamer. Daar was de fractie van de SP ook van mening dat het groepsverbod zou moeten worden opgeheven. Hier bent u die mening ook toegedaan. Anderen zijn die mening ook toegedaan. U en anderen hebben argumenten aangevoerd en ik heb ook argumenten aangevoerd. Ik ben van mening dat ik wat wij op een heel zorgvuldige manier in de wet hebben vastgelegd, iets wat naar mijn overtuiging echt het beste is voor de toekomst van de energievoorziening in Nederland en iets wat overeind is gebleven in de juridische procedure, niet uit de wet kan halen, op kan schorten of anderszins kan wegnemen. Dat wens ik gewoon niet te doen. Ik wens consistent te zijn in de beleidsvoering. Ik wens ook geen dingen te doen die onverstandig zijn, die niet goed zijn voor Nederland. Naar mijn overtuiging is het niet goed voor Nederland om onze lijn van onafhankelijke netten in overheidshanden los te laten.

De voorzitter:

Mevrouw Meijer, tot slot op dit punt. De heren Van Rooijen en Ester mogen daarna nog interrumperen. Er is nog een tweede termijn. Het moet maar daarin geregeld worden, want anders steggelen we vannacht nog steeds over dit ene punt.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan constateer ik alleen nog dat de wens van een meerderheid van deze Kamer de minister volkomen koud laat.

Minister Kamp:

Wanneer ik uren met de Kamer discussieer en ik uiteindelijk mevrouw Meijer niet heb kunnen overtuigen, wil dat niet zeggen dat mevrouw Meijer mij koud laat. Ik hoop ook dat wanneer ik met argumenten naar mevrouw Meijer kom en zij zich daardoor niet laat overtuigen, ik haar niet helemaal koud laat. Zo is het toch niet? We proberen toch op grond van argumenten tot een goede uitkomst te komen? Ik geef aan wat die uitkomst volgens het kabinet zou moeten zijn. Mevrouw Meijer denkt daar anders over. Ik respecteer dat, maar het kabinet heeft een eigen verantwoordelijkheid. Het kabinet trekt het groepsverbod niet in.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, één korte interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had dezelfde vraag als mevrouw Meijer. Bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken is er een signaal uit de senaat gekomen: die begroting haalt het hier niet. Bij de behandeling van het Belastingplan is er een signaal uit de senaat gekomen: u kunt het schudden. Twee keer zwichtte het kabinet. Waarom houdt de minister — ik mag toch aannemen dat hij eerst nog teruggaat naar het kabinet — spijkerhard vast aan iets wat hij voor het debat al in het hoofd had? Dat is overigens zijn goed recht; zo hebben wij in meerderheid misschien ook iets in het hoofd. Ik hoorde de minister daarnaast vaak zeggen dat een arrest van de Hoge Raad gevolgd moet worden. Ik weet wel dat dit vroeger zo was, maar toen er in 1974 een arrest van de Hoge Raad over de zgn Coming Back Service was dat minister Duisenberg en mij een miljard gulden kostte op één dag, hebben we tegen het advies van alle ambtenaren in …

De voorzitter:

U zou het kort houden, mijnheer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is mijn eerste interruptie, voorzitter. We hebben toen tegen het advies van alle ambtenaren in gezegd: we schuiven het arrest van de Hoge Raad terzijde door een wetsvoorstel in te dienen. Er waren namelijk andere grote belangen in het geding.

De voorzitter:

Mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Een deel van het debat van vanmiddag wordt veroorzaakt door het feit dat we het groepsverbod koppelen aan TenneT en duurzame energie. Mijn fractie is nooit voor die koppeling geweest. Kan ik niet een beroep doen op de creativiteit van de minister om iets intelligents te bedenken waardoor hij die twee ontkoppelt? Als hij daarin slaagt, dan zou hij een groot deel van de Kamer gewoon meekrijgen.

Minister Kamp:

Als die ontkoppeling zou inhouden dat ik op de een of andere wijze het groepsverbod zou moeten intrekken, dan ben ik daar niet toe bereid.

De voorzitter:

Dat is duidelijke taal. Bent u klaar met uw betoog?

Minister Kamp:

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

We komen daarmee toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Flierman.

De heer Flierman i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor zijn uitvoerige beantwoording. We kijken hoe dan ook terug op een intensief inhoudelijk debat. De discussie in de laatste anderhalf uur over de zaken waarover we het niet eens zijn, lijkt een beetje te verhullen dat er ook een paar zaken zijn waarover we het wel eens zijn. We hebben met genoegen kennisgenomen van de toezeggingen van de minister om de regeling met verkabeling zodanig te ontwikkelen dat gemeenten weten waar zij aan toe zijn als zij besluiten tot dergelijke projecten.

De minister zal hoe dan ook doorgaan met wind op zee. Mocht het wetsvoorstel in de vorm waarin het nu voorligt, niet worden aanvaard in dit huis, zal hij zich, met inachtneming van zijn opmerking dat het net op zee er wel moet komen, bezinnen op andere stappen. Ik heb goed begrepen dat het tijdsschema dat voor de tender Borssele geldt, betrekkelijk gemakkelijk een aantal weken of maanden kan schuiven zonder dat daarmee het einddoel van de verduurzaming en de bijdrage van wind op zee daaraan in gevaar komt.

In het kader van het groepsverbod is er veel gesproken over de opvattingen van de verschillende partijen in dit huis, aan de overzijde en bij ministers. De CDA-fractie had al ten tijde van de indiening van de motie-Doek/Sylvester ernstige aarzelingen rondom het groepsverbod en wees er met nadruk op dat dit eigenlijk alleen zou moeten worden ingevoerd als de rest van Europa dat ook zou doen. Kijkend naar de discussies van de afgelopen tijd, is er geen verschil in opvatting tussen het CDA in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Ik maak nog een opmerking over de gerechtelijke procedure. De minister zegt terecht dat de Hoge Raad heeft geconstateerd dat het groepsverbod zoals het nu in de Nederlandse wetgeving staat, niet strijdig is met het Europees recht. Dat is iets anders dan zeggen dat de Hoge Raad het besluit van de regering heeft bekrachtigd. Dat was de vraag niet. De vraag was of het groepsverbod strijdig is met Europees recht. Het antwoord is dat dit niet het geval is. Maar dat is iets anders dan tegen de regering zeggen: u hebt groot gelijk; ga zo door. Dat lijkt bij tijd en wijle wel de toonzetting in het debat te zijn.

De CDA-fractie heeft gevraagd om een heroverweging van de keuze voor een groepsverbod omdat zij daarbij aarzelingen heeft. De minister houdt aan zijn standpunt vast — standvastigheid kan hem bepaald niet ontzegd worden — omdat voor hem de maximale leveringszekerheid vooropstaat. De CDA-fractie vindt — dit zal in de fractie straks nog verder worden overwogen — dat er op dit moment met de wetgeving zoals die nu luidt, al een heel behoorlijke mate van zekerheid is bij het veiligstellen van leveringszekerheid. Dat geldt voor Nederland in de vorm waarin het nu geregeld is en dat geldt voor andere landen. De CDA-fractie vindt het ook van belang dat er een groot en krachtig Nederlands bedrijf in Nederlandse overheidshanden blijft dat maximaal kan investeren in duurzaamheid en dat op een verantwoorde wijze alle nieuwe ontwikkelingen rond verduurzaming van de energiehuishouding — mevrouw Vos haalde dat terecht naar voren in een interruptiedebatje — kan accommoderen en daarop kan inspelen.

De positie van de minister zowel ten aanzien van de inhoud als de motie is voor de CDA-fractie volstrekt helder. De CDA-fractie zal zich straks nader beraden op een standpunt.

Mevrouw Meijer i (SP):

Voorzitter. De minister heeft heel uitgebreid het nut van deze wet aangetoond, in ieder geval wat betreft wind op zee. Daar laat hij geen twijfel over bestaan, maar die overtuigingskracht mist hij wel echt bij het bespreken van het groepsverbod. Het groepsverbod is indertijd te goeder trouw omarmd, maar is inmiddels volledig achterhaald. In deze Kamer hebben we daarnaar gekeken in de afgelopen acht jaar. We hebben niet gezien dat ongesplitste bedrijven zijn omgevallen of dat consumenten in het donker zijn komen te zitten. Ook zijn Europese collega's heeft de minister niet ervan weten te overtuigen dat zij onmiddellijk tot de splitsing zouden moeten overgaan.

We kennen de minister als een optimistisch mens, maar nu toont hij zich als een doemdenker. Wij luisteren goed naar hem, maar luistert hij ook naar deze Kamer? Het debatje van net laat ons zien dat daarvan niet echt sprake is. Een meerderheid van deze Kamer wil de splitsing niet en wil de rest van het wetsvoorstel wel steunen. Waarom telt de minister zijn zegeningen niet en doet hij niet, zoals hij eigenlijk zelf al zegt, een offer dat gedaan zou kunnen worden? Immers, als hij dat niet doet, maakt hij daarmee toch zijn wind op zee onmogelijk of brengt hij dat in ieder geval in gevaar. Een meerderheid zoals in de Tweede Kamer heeft hij hier niet. Dat de minister zo beweert dat hij dit niet wil, dat hij niet wil luisteren naar de mening van zijn collega's en dat hij er niet mee wil teruggaan om na te gaan wat hij met deze motie zou kunnen aanvangen, vinden wij erg teleurstellend.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. De minister heeft buitengewoon uitgebreid antwoord gegeven op vragen over allerlei aspecten van dit wetsvoorstel. Je zou het bijna vergeten: het gaat om meer dan het groepsverbod. In mijn betoog in eerste termijn ging ik in op de akkoorden van Parijs. De minister zei daarover — dat is buitengewoon positief — dat we met het energieakkoord op schema liggen, maar dat "Parijs" nadere stappen veronderstelt. Ik vraag hem: wanneer komt het kabinet met die nadere stappen naar de Kamer?

Gisteravond bespraken we het Belastingplan. In het kader van de novelle bespraken we toen ook de 100 miljoen die wordt uitgetrokken voor energiebesparende maatregelen voor huishoudens. Daarover heeft de minister gezegd: in de Voorjaarsnota komen we daarop terug. We willen er nogmaals op aandringen dat die gelden met name worden besteed aan de plannen die eigenlijk al helemaal klaarliggen maar waarvoor tot dusver geen geld was.

Ten aanzien van de verkabeling heeft de minister een aantal toezeggingen gedaan. Je zou ook daarbij bijna vergeten dat het kabinet ruimte maakt die er eerder niet was. Dat is buitengewoon positief. Met de Fliermanaanwijzingen, om ze zo maar te noemen, wordt het nog helderder. Ik heb echter nog wel de vraag wanneer het kabinet verwacht de regeling te kunnen presenteren, zodat gemeenten, zowel de grote als de kleine, weten waar ze aan toe zijn.

Ik dank de minister voor zijn toezeggingen betreffende de evaluatie van de experimenteerruimte. We zullen daarover regelmatig worden geïnformeerd. Ook zal hij de AMvB middels de voorhangprocedure aan ons voorleggen.

Er is één punt waar ik nog wat preciezer wil ingaan: de motie van Jan Vos die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin wordt verkend wat voor de infrastructuurbedrijven de ruimte is om mee te doen aan de hele energietransitie. Dat is een buitengewoon precaire motie. Dat beseffen we terdege, zeker in het licht van de discussie van vandaag. Toch vraag ik de minister nog eens op welke manier hij denkt daaraan tegemoet te kunnen komen en wat die ruimte zou kunnen inhouden.

Bij de totstandkoming van meer duurzame energie — daarvoor is wind op zee bedoeld — hechten we eraan dat de overheid een betrouwbare partner is. Terecht zegt de minister dat er internationaal een heel aantal tenders zal worden uitgeschreven, dat er in die zin ook internationale concurrentie is en dat het dus buitengewoon belangrijk is dat je helder en duidelijk maakt hoe het tijdpad en de verschillende stappen daarin eruitzien. In die zin is het ook zo belangrijk dat TenneT nu wordt aangewezen als "schakelaar".

Ik kom op het groepsverbod. Ik heb vanochtend betoogd dat het idee erachter, namelijk dat het systeem onafhankelijk is van productie, levering en handel, D66 absoluut aanspreekt. De energiemarkt is sterk in beweging. Er verandert voortdurend wat. Bij een interruptie zei de minister terecht: fossiel is het verleden — we zullen er overigens nog heel lang gebruik van moeten maken — maar duurzaam is de toekomst, dus daarop moeten we nu inzetten. Als je de hele energietransitie in Europa bekijkt en je kijkt naar de Duitse situatie en de Scandinavische situatie — ik neem die twee voorbeelden niet zomaar; het gaat over Vattenfall en RWE — dan zie je wat voor immense risico's ermee gepaard gaan. Ik heb vanochtend gewezen op de kerncentrales in Duitsland en op de reactie van de deelstaat Hamburg om die splitsing dan wel door te voeren. Ik heb ook gewezen op de enorme verliezen die Vattenvall, voor 100% een overheidsbedrijf, geïntegreerd heeft moeten nemen, waarvoor in feite de belastingbetaler opdraait. Het banenverlies, waar het vandaag over gaat, heeft natuurlijk ook te maken met de stappen die in het verleden door de aandeelhouders en de eigenaren van Eneco en DELTA zijn gezet. Dat banenverlies vindt overigens niet alleen plaats als er gesplitst zal gaan worden. Ook ongesplitste bedrijven, zoals RWE en Vattenfall, kondigen voortdurend veranderingen en transities aan, juist omdat die markt zo in beweging is.

Daarom steunen wij het kabinet in de opvatting dat onafhankelijke netten van enorm belang zijn. We moeten geen risico's lopen met de netwerken. Die risico's zitten hem in de productie, de handel en het transport maar niet in de netten. Dat wilde die wet in 2006 al voorkomen. Ik denk dat dat een heel wijs besluit is geweest. Iedereen die nu naar de energietransitie kijkt, die ziet hoeveel risico's er zijn en hoe enorm erop wordt afgewaardeerd, zal toch moeten erkennen dat het niet heel verstandig is om de onafhankelijke netten die we hebben, daaraan bloot te stellen. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om die weg nu plotseling in te zetten. Ik zeg "plotseling", want in 2006 is het al ingegaan, in 2008 is het bekrachtigd, daarna zijn er talloze debatten over geweest en steeds — misschien gebeurde dat voor het laatst twee maanden geleden in de Tweede Kamer — heeft de Kamer gezegd: neem die risico's niet.

Wat ons betreft is het ook, ik zeg het maar in alle eerlijkheid, een achterhoedegevecht. Immers, laten we ons erop concentreren hoe we onze energievoorziening zo duurzaam mogelijk willen maken. Dat doen we niet door deze zaak nog weer langer te rekken. De bedrijven zijn gaan procederen tegen de overheid. Zij hebben uiteindelijk die slag verloren. Het is voor mij volstrekt logisch dat de overheid nu de wetgeving ook handhaaft.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Mijn fractie vindt in lijn met de nieuwe inzichten dat, als we een werkelijk duurzame energievoorziening willen bereiken, juist integratie weleens de sleutel zou kunnen zijn. We moeten naar nieuwe, heel slimme technologieën die zowel met netten als met levering et cetera te maken hebben. Mijn vraag is: heeft de heer Pijlman daar ook naar gekeken, heeft hij daar een open oog voor? Ik maak mij er namelijk zorgen om dat er onomkeerbare stappen zullen worden gezet.

De heer Pijlman (D66):

Mevrouw Vos heeft dat net ook bij interruptie nog eens benadrukt. Het is juist om de reden dat wij bijvoorbeeld heel erg hechten aan het experimenteerartikel, het volgen van de experimenten en het bezien of er ook aanpassingen in wet- en regelgeving mogelijk zijn. Tegelijkertijd vind ik nu juist dat, met alle veranderingen die er spelen en met alle experimenten die loskomen, een overheid die grip heeft op het netwerk, een veel sterkere positie heeft dan in het geval waarin het wordt overgelaten aan ook commerciële partijen. Soms denk ik: het is ook wel een wonderlijk debat, een debat waarin we de SP de stelling zien verdedigen dat de netwerken niet in overheidshanden hoeven maar in handen van private bedrijven mogen komen en waarin we het kabinet zien verdedigen dat het daar wel erg aan hecht. Dus ja, ik snap helemaal wat mevrouw Vos bedoelt, maar tegelijkertijd denk ik dat het juist vanuit overwegingen van veiligheid en meer grip op de zaak belangrijk is dat we die netwerken als overheid in beheer hebben. Dan gaan we er ook over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar het is een feit en een gegeven dat de netten publieke netten zijn. Er is een privatiseringsverbod. De netten zíjn publiek. Ze zijn alleen in twee gevallen onderdeel van een grotere groep en een holding. In die zin verandert er niets aan het karakter van het net. Er is een zeer indringend en goed beschermingssysteem van die netten, maar de heer Pijlman maakt op deze manier wel mogelijke integratie, die nieuwe kansen mogelijk maakt, onmogelijk. Tegelijkertijd zegt de heer Pijlman: hoera, een experimenteerartikel. Wat grote kansen biedt maakt hij onmogelijk, maar hij wil wel kleine experimenten gaan starten. Ik vind dat een onlogische redenering.

De heer Pijlman (D66):

Ik denk niet dat wij elkaar nu nog verstaan, want we verstaan elkaar het hele debat al niet. Ik vond het overigens buitengewoon onverstandig dat de fracties de motie al in eerste instantie indienden. Die leek niet gericht te zijn op een echt debat en een dialoog. Nee, mevrouw Vos wist al helemaal hoe het zou moeten worden. Dat vond ik onverstandig. Ik kijk op een andere manier aan tegen de eigendomsrelatie dan mevrouw Vos. Waarom kunnen die twee gescheiden onderdelen niet in één holding? Dat heeft ook te maken met de kasstromen. Dat zegt de toezichthouder ook. Als die de kasstromen in de gaten moet houden, moet hij nog wel wat meer toezichthouders aanstellen. Wij vinden dat onlogisch. We vinden het vooral van belang dat ieder bedrijf in Nederland voor de wetgever gelijk wordt behandeld en in dezelfde positie wordt gezet. Dit is niet nieuw. Het enige wat verandert, is dat de Staat een rechtszaak heeft gewonnen en gaat handhaven. Ik vind dat wij daar, ook gezien ons verleden — ik geef meteen toe dat iedereen weleens van positie is gewisseld — een punt achter moeten zetten en moeten zeggen: we gaan aan de slag met duurzaamheid, want dat is onze agenda.

Mevrouw Meijer i (SP):

Nu gebeurt er toch wat merkwaardigs. De heer Pijlman zegt dat de SP een rare move maakt. D66 en SP waren het in de Tweede Kamer met elkaar eens. D66 is gedraaid, en toch zegt de heer Pijlman dat ik iets vreemds heb gedaan. Kan hij dat nog eens uitleggen?

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat kan ik niet meer uitleggen, vrees ik. Ik had het niet over draaien. Ik zei dat de SP nu verdedigt dat de netwerken niet in overheidshanden zijn, maar in ongedeelde bedrijven, waarvan de overheid overigens wel de aandeelhouder is. Dat is een heel andere situatie, want er zijn commerciële belangen bij annex. Ik zeg juist: scheid dat nu, geen commerciële zaken op het net, houd dat onafhankelijk, want dat geeft een veel sterkere overheidsrelatie. Ik weet heus wel dat de SP vanuit het nutsbedrijvenidee redeneert. Ik probeerde me even in de SP-ideologie te verplaatsen, maar ik begrijp dat het helemaal mis is gegaan. Dat zal ik dus maar niet meer doen.

Ik heb nog een laatste opmerking over de motie, die wij uiteraard niet zullen steunen. Zij lijkt volgens mij wel heel erg op de motie-Doek/Sylvester van 2006. Volgens mij had die precies hetzelfde uitgangspunt. Die leidde ertoe dat we in een eindeloze gedoogsituatie zijn beland, waarin het ene bedrijf anders dan het andere bedrijf staat. Het lijkt ons verstandig om daar nu een einde aan te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Flierman, houdt u het kort? De heer Pijlman heeft ongeveer bijna net zo veel tijd nodig als de minister.

De heer Pijlman (D66):

Nou, voorzitter!

De voorzitter:

Oké, dat was een beetje overdreven.

De heer Flierman i (CDA):

Laat ik dan maar beginnen, want dat scheelt weer tijd. Het doet mij genoegen dat de heer Pijlman vaststelt dat er in dit huis continuïteit in de opvatting van het CDA is.

De heer Pijlman (D66):

Soms.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb het toch genoteerd. Verder wil ik opmerken dat het eindeloze gedoe dat hij benoemt, pas is ontstaan toen de minister besloot om ondanks de motie-Doek-Syklvester het groepsverbod wel in te voeren. Het gedoe ontstond dus niet op het moment dat de EU het groepsverbod alsnog verplicht stelde, maar toen er iets anders gebeurde.

De heer Pijlman (D66):

Dat ben ik met de heer Flierman eens. De minister heeft die motie toen eigenlijk naast zich neergelegd. Hij antwoorde op mijn vraag in eerste instantie volstrekt andersom. Daar heb ik me over verbaasd, maar dat voert nu te ver.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met een bekentenis. Gelet op het jaargetijde, een paar dagen voor Kerstmis, ga ik dat in tweede termijn ook doen. Ik ben namelijk een bekeerling. Wat houdt dat in? Ik ben een ervaringsdeskundige op het gebied van toezicht houden bij geïntegreerde energiebedrijven. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het netbedrijf daar indertijd, toen ze nog geïntegreerd waren, echt als een zak geld werd gezien. Zo werd het ook genoemd. Het was een financieringsmaatschappij voor nieuwe verliesgevende of risicovolle bedrijfsonderdelen. Ik kan de leden ervan verzekeren dat er, als er een activiteit kwam, niet werd geaarzeld om daarvoor een nieuw bedrijf op te zetten.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Kijk, en daarom is er gelukkig ook heel veel veranderd in wet- en regelgeving. Mevrouw Huijbregts zet een beeld neer dat vandaag de dag allang niet meer geldt. Er zijn tal van beschermingsmaatregelen en regels. We hebben daar allemaal van geleerd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Precies. En dat wilde ik ook zeggen. Ook als er op papier gesplitst was, lag de zeggenschap uiteindelijk toch niet bij de directie van het netbedrijf, maar bij het bestuur van de holding. Uiteraard werd indertijd het groepsverbod echt niet met zekere warmte ontvangen, zoals mevrouw Meijer zei. Absoluut niet. Er was grote weerstand tegen het groepsverbod en de Wet onafhankelijk netbeheer. Na acht jaar — en dat is mijn bekentenis — ben ik bekeerd en ben ik voorstander van transparantie van het systeem zoals ons dat in Nederland indertijd voor ogen stond. Het gaat om de transparantie van de infrastructuur van de energiemarkt.

Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie. Alle argumenten voor het groepsverbod als zodanig heeft hij gegeven. Ik wil er toch nog even iets aan toevoegen. We hebben vandaag al verschillende keren gememoreerd dat het groepsverbod in 2006/2007/2008 op democratische manier tot stand is gekomen. Voor het afronden van de implementatie, sterker nog, in de blessuretijd van de afronding, vindt een aantal fracties het in deze Kamer wel welletjes geweest. Zij willen het groepsverbod zoals dat toen was voorzien, niet van toepassing verklaren op deze wet. Mevrouw Vos van GroenLinks sprak bij interruptie over rechtsgelijkheid. Rechtsgelijkheid betekent voor mijn fractie dat de wet voor iedereen geldt als die van kracht is. Dat is nu het geval na de uitspraak, na het arrest van de Hoge Raad, en die heeft al die jaren gegolden voor de andere energiebedrijven. Ik hoor veel argumenten en het zijn ...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij heb ik het gehad over een gelijk speelveld in Nederland. Ik houd de stelling staande dat bij gedwongen splitsen juist in Nederland het speelveld niet gelijk is tussen bedrijven die onder een grote internationale koepel vallen en de bedrijven die in Nederland opereren. Ik denk dat dit het gelijke speelveld juist ondergraaft.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Daar zullen de gesplitste bedrijven een andere mening op na houden.

Het signaal dat met de motie afgegeven wordt, is dat verzet tegen wetgeving loont. Zelfs een arrest van de Hoge Raad, ons hoogste rechtscollege, wordt door de wetgever zelf terzijde geschoven, juist door de Kamer die in ons parlementaire bestel op de kwaliteit van het wetgevingsproces moet toezien.

In de stemverklaring van GroenLinks — het spijt me dat ik weer naar GroenLinks verwijs — over de motie-Van Weerdenburg, waarover we eerder vandaag gestemd hebben, werd gezegd dat de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer weliswaar had gestemd voor een amendement van gelijke strekking, maar dat het niet juist en niet zuiver was om dat in deze Kamer over te doen, ook al was het hier een motie. Dat geldt blijkbaar niet voor dit wetsvoorstel en voor het amendement dat in de Tweede Kamer niet op een meerderheid kon rekenen.

Het is evident dat de fractie van de VVD het voorstel als zodanig zal steunen, maar het is ook evident dat de fractie van de VVD de ingediende motie niet zal steunen, niet vanwege de inhoud, maar vooral vanwege de aard ervan. Sterker nog, als deze motie zou worden aangenomen en vooral als deze zou worden uitgevoerd, zou mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom allereerst terug op het punt van de verkabeling. De minister gaat er in ieder geval voor zorgen dat er meer duidelijkheid komt voor de gemeenten, ook vooraf, zodat zij weten waar zij aan beginnen als zij plannen maken om de hoogspanningskabels onder de grond te brengen. Dat is mooi. Ik was blij dat de minister zei dat hij het heel goed denkbaar vindt dat de provincies bijdragen aan het onder de grond brengen van de hoogspanningskabels en dat hij ervan uitgaat dat dit ook gaat gebeuren. Ik ben blij dat hij dat in deze Kamer zegt. Hij wil het echter niet in een regeling vastleggen en dat vindt mijn fractie jammer. Ziet de minister niet op de een of andere manier een mogelijkheid om in de regeling die hij nog gaat maken, op zijn minst de goede intentie die hij nu uitspreekt, neer te leggen? Op die manier kunnen de woorden van de minister ook daar doorklinken.

De minister heeft duidelijk gezegd dat, als de wet niet zou worden aangenomen en TenneT niet wordt aangewezen, hij er toch voor gaat zorgen dat TenneT ingeschakeld wordt. Ik ben daar benieuwd naar. Blijkbaar heeft de minister een plan B klaarliggen. Wat betekent dat? Kan hij die aanwijzing tijdig regelen en ervoor zorgen dat wind op zee op die manier alsnog zonder vertraging doorgaat? Kan de minister daar alvast iets over zeggen?

Nu kom ik op het groepsverbod. De minister heeft gezegd dat wij bij de scheiding van aan de ene kant productie, handel, levering en aan de andere kant systeembeheer twee belangrijke punten hadden. Het ene punt was dat er absolute leveringszekerheid moet zijn en dat de netten absoluut beschermd moeten zijn. Het andere punt was dat er meer concurrentie in de markt en op de prijs moest komen. Naar mijn idee is dat laatste volop aan de gang in Nederland en ook overal in het buitenland. Er zijn tal van nieuwe bedrijven die initiatieven nemen. Er wordt behoorlijk op de prijs geconcurreerd. Ik heb dus het idee dat daar ook in de huidige feitelijke situatie niets aan hoeft te veranderen.

De belangrijke punten zijn de bescherming en de leveringszekerheid. De minister zegt dat het voor de bescherming van de netten noodzakelijk is dat het groepsverbod er is, omdat de netten onafhankelijk in overheidshanden moeten zijn. De minister heeft mij daar echter niet van kunnen overtuigen. Hij heeft op al de punten die ik heb ingebracht, namelijk antwoorden gegeven die ik gewoon niet overtuigend vind. Want dit is toch vreemd, als de wet- en regelgeving regelt dat er gescheiden boekhoudingen dienen te zijn, dat er transparantie moet zijn, dat er gescheiden rechtspersonen moeten zijn en als ook het privatiseringsverbod is geregeld? De wetgeving die ziet op het financieel beheer van de netbeheerder schrijft ook allerlei zaken voor. Er is bovendien een beleningsverbod. Er is dus een stevig complex aan wetgeving en er is een goede handhaver in Nederland. Maar toch zegt de minister: dit kun je allemaal wel willen, maar de werkelijkheid is anders, dus dit is nodig. Ik vind dat geen overtuigende redenering. Ik heb de minister ook voorgehouden dat de rechter uiteindelijk altijd op basis van de geldende wetgeving kan ingrijpen en besluiten kan terugdraaien. Mijn fractie is er dus niet van overtuigd dat dit absoluut noodzakelijk is.

Vervolgens zegt de minister: de bewijslast ligt bij u, want het groepsverbod is er gewoon en als u dat niet meer wilt, moet u met argumenten komen waarom u dat wilt wijzigen. Nou, dat heb ik gedaan en daar wil ik nog kort op terugkomen. Allereerst zou ik willen stellen dat de netten natuurlijk in publieke handen zijn. Dat is geregeld. Er is een privatiseringsverbod. Dat geldt voor alle netten en dus ook voor de netten die nu bij Eneco en DELTA zijn. Dat zijn gewoon publieke netten en dus zijn ze beschermd door zeer stevige wet- en regelgeving. De minister zegt echter dat hij gewoon geen geïntegreerde bedrijven wil. Dat wil hij met name niet omdat er volgens hem risico's zijn. Mijn fractie bestrijdt zijn redenering juist op dat punt.

Ik wil eerst iets zeggen over de bewijslast. Er ligt inderdaad een uitspraak van de Hoge Raad. Dat is natuurlijk een heel belangrijke uitspraak. Maar net zoals de heer Flierman zeg ik: in die uitspraak staat niet dat de minister het groepsverbod niet mag uitstellen of dat hij niets anders mag beslissen. In de uitspraak staat: het wetsvoorstel voldoet aan alle regelgeving, dus dit besluit mag genomen worden. Mijn fractie doet daarom een beroep op de minister om de betekenis van deze geïntegreerde bedrijven voor een succesvolle transitie naar een duurzaam energiesysteem niet te onderschatten.

Ten eerste wijs ik daarvoor op de positie die Eneco nu al inneemt in Nederland. Eneco loopt ver voor op het vlak van investeringen in duurzame energie, niet alleen vergeleken met de grote bedrijven, maar vergeleken met alle bedrijven. Eneco is nummer één op het terrein van windenergie. Twee van de drie offshoreparken zijn van Eneco. Eneco heeft het hoogste aantal warmteaansluitingen. En Eneco is de grootste investeerder in biomassa. Wij zijn daar overigens niet zomaar enthousiast over, maar het laat wel zien dat dit bedrijf voluit de grote voorloper is op het gebied van duurzame energie. Ik vergelijk Eneco in dit verband ook even met Essent/RWE. In de afgelopen drie jaar heeft Eneco 600 miljoen geïnvesteerd in windenergie en RWE 170 miljoen. Tot nu toe laten de feiten mijn fractie alleen maar zien dat dit wel een manier is waarmee wij kunnen bereiken wat wij in Nederland allemaal belangrijk vinden.

Ten tweede laten juist nieuwe inzichten zien dat wij heel slimme dingen moeten gaan doen om de netten en alles wat daar gebeurt, en de consumenten te verbinden met de manier waarop wij leveren en handel drijven. Juist een experimenteerartikel vraagt eigenlijk om het zoeken van ruimte om wat er op de netten gebeurt beter te verbinden met wat er achter de meters bij de consument gebeurt. Hoe kun je de consument beïnvloeden? Hoe kun je duurzame energie goed opslaan en snel weer inzetten als dat nodig is? Hoe kun je de netten sowieso veel slimmer laten opereren? Daar zit mijn grote zorg. Wij denken dat juist een geïntegreerd bedrijf veel meer mogelijkheden heeft om dit goed te doen. En wij denken dat dit absoluut noodzakelijk is voor de verduurzaming in Nederland. Om die reden vinden wij dat het groepsverbod op zijn minst heroverwogen zou moeten worden.

Ik heb de minister dan ook gevraagd of hij bereid is om in ieder geval het artikel dat er nu is en dat hem in staat stelt om bij Koninklijk Besluit de inwerkingtreding op te schorten, te gebruiken. Laten wij nog eens een goede fundamentele discussie met elkaar voeren over dit vraagstuk. Want wat is er nou nodig om de verbinding van levering, handel en productie met de netten optimaal vorm te geven voor de duurzame toekomst in Nederland? Dat verzoek heb ik gedaan, maar de minister wil daar niet op ingaan. Hij zegt dat hij dat niet doet. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Het wordt voor mijn fractie op deze manier, met deze beantwoording van de minister, wel heel lastig om met hem mee te gaan. Ik moet mij daar zeer ernstig over beraden met mijn fractie. Wij zijn van mening dat er door het nu niet willen uitstellen van dit groepsverbod grote schade wordt toegebracht aan de ontwikkelingen op het gebied van duurzame energie die wij in Nederland kunnen realiseren. Ik doe daarom nogmaals een dringend beroep op de minister. Neem een adempauze. Denk er nog eens goed over na. Betrek de Kamers in het debat. Kom tot gezamenlijke conclusies, want dit kan natuurlijk niet eeuwig duren. Maar stel het nog even uit!

Voorzitter: Backer

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. De makke — als ik dat zo mag zeggen — van dit wetsvoorstel is dat een fractie in gewetensnood komt over haar stemgedrag, als deze fractie voorstander is van grootschalig wind op zee, maar tegenstander van het continueren van het groepsverbod. Dat geldt zeker voor een fractie in de Eerste Kamer waar het spectrum van het stemgedrag zich beperkt tot een eenvoudig ja, nee of uitstel. We hebben immers niet het recht van amendement. Meerdere fracties worstelen met dit dilemma, zo bleek uit de eerste termijn. Ik sprak van koppelverkoop. Dit soort wetsvoorstellen zijn vanuit de Eerste Kamer bezien een crime. Wij willen ook deze minister vragen om bij volgende wetsvoorstellen niet zulke andersoortige vraagstukken in één wetsvoorstel te willen regelen. Ik moet helaas constateren dat de minister deze twee zaken aan elkaar heeft gekoppeld in het wetsvoorstel en dat hij ook niet de wens heeft om te ontkoppelen. Hij had immers TenneT ook in de Wet windenergie op zee kunnen aanwijzen.

Juist vanwege deze koppelverkoop hebben wij de motie-Meijer/Flierman ondersteund. Deze biedt de mogelijkheid om het duurzaamheidstraject op een ambitieuze manier voort te zetten, onze energietransitiedoelstellingen te halen, twee mooie, innovatieve en duurzame geïntegreerde energiebedrijven toekomst te bieden, net als niet te vergeten de honderden werknemers die daar nu werkzaam zijn. De ChristenUnie-fractie laat dit werkgelegenheidsaspect zwaar meewegen. Het zijn bedrijven die, onder andere aangevuurd door hun publieke aandeelhouders, fors investeren in duurzaamheid en innovatie. Mijn fractie vreest dat daar na opsplitsing de middelen niet meer voor zijn, in ieder geval niet meer bij Eneco en DELTA.

Mijn fractie vindt al met al het groepsverbod onnodig en niet proportioneel. Er is geen reden voor Nederland om bij dit dossier in Europa voorop te lopen. De argumenten voor gedwongen opsplitsing, nog voordat er sprake is van privatisering, zijn niet sterk genoeg als het gaat om duurzaamheid, risico's, toezicht, Europa of eventuele vertraging. Veel is al geregeld en veel is al goed geregeld.

De Hoge Raad heeft primair getoetst op de relatie tussen het EU-recht en het groepsverbod. Maar we moeten ook niet doen alsof de Hoge Raad een brede toets heeft uitgevoerd van alle juridische, sociale, economische en werkgelegenheidsaspecten. Juist die bredere weging ligt nu voor.

De inzet van de minister is erg legalistisch, maar er is veel veranderd in de energiewereld. Ook niet-gesplitste bedrijven staan heel anders op het speelveld en onderscheiden zich door een duurzaamheids-trackrecord. De ChristenUnie-fractie is dan ook niet overtuigd door de argumenten van de minister. Hij legt de motie naast zich neer, maar beweegt niet richting de meerderheid van de Kamer. Dat betreuren wij zeer. De minister staat erg geharnast in het debat. Dat is uiteraard zijn goed recht, maar we kennen de minister ook als een zeer creatieve man. We willen hem aansporen om die kwaliteit verder tot ontwikkeling te brengen, aan het eind van dit debat.

We moeten ons daarbij ook realiseren dat we nu heel anders aankijken tegen zaken dan tien jaar geleden. Dat geldt zeker voor de energiewereld. Met die attitude is ook helemaal niets mis.

Ik zei al dat de minister niet bereid is om de motie ten uitvoer te brengen. Dat betekent dat wij ons als fractie zullen beraden wat dit betekent voor onze uiteindelijke steun aan het wetsvoorstel.

De heer Verheijen i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik wil nog kort stilstaan bij twee onderwerpen. De verschillende fasen in de energieagenda van volgend jaar zijn toegelicht. Ik miste in het antwoord de positie van de structuurvisie voor bodem en ondergrond. Deze is weliswaar de verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, maar daarin zit ook de consolidatie van het schaliegasdossier. Het kan zijn dat de minister dit meeneemt bij de energiedialoog of de energieagenda die hij in het najaar zal presenteren. Het is goed om even te horen of die kalenders sporen of in elkaar worden geschoven.

Over de toepassing van de rijkscoördinatieregeling heb ik goed begrepen dat dit te maken heeft met de aanwijzing van TenneT en het transmissiesysteem op zee. Ik heb niet zozeer het positieve antwoord gehoord, zoals geformuleerd door de heer Flierman, dat daarmee ook voldoende geborgd is dat TenneT dat werk kan aannemen. Ik heb toch echt van de minister begrepen dat er over het voorliggende wetsvoorstel noodzakelijkerwijs positief gestemd moet worden om tot aanwijzing van TenneT te komen en daarmee tot realisering van alle activiteiten die daarmee samenhangen. Ik zag de heer Flierman wel met een positieve conclusie weglopen, maar ik kan me niet voorstellen dat dit de werkelijkheid is.

Wij zijn tevreden met de toelichting op de werkgelegenheidscijfers, die te maken hebben met het energiepact. We hebben daar onlangs een uitgebreide toelichting op gekregen van de heer Nijpels, zoals de heer Dercksen al zei. Daar wordt echt een stukje nieuwe economie gecreëerd. Het is interessant om te bekijken op welke wijze die neerslaat in de regio's, vooral degene die aan de kust zijn gelegen. Daarmee is de positie van de commissie-Balkenende ook voldoende ondersteund, denk ik.

De heer Flierman i (CDA):

De heer Verheijen keek net zó verwachtingsvol mijn kant op toen hij mijn naam noemde dat ik dacht: ik loop toch maar even naar de interruptiemicrofoon. Ik heb zeker niet willen zeggen dat met de rijkscoördinatieregeling geregeld is dat TenneT het beheer voor het net op zee op zich kan nemen. Ik heb de minister horen zeggen, en mevrouw Vos heeft daar ook nog naar gevraagd, dat hij als deze wet het niet haalt, zich beraadt op een manier om zo snel mogelijk, wellicht via andere wetgeving, dat net op zee en het beheer daarvan door TenneT alsnog veilig te stellen. Dat heb ik hem horen zeggen en die conclusie heb ik herhaald in mijn inbreng in tweede termijn.

De heer Verheijen (PvdA):

Laten we nog even opnieuw van de minister horen of dat inderdaad zo is. Ik heb ook begrepen van de minister dat als het wetsvoorstel het niet haalt, de bestaande wetgeving, inclusief het groepsverbod, in stand blijft. Daarmee wordt het optimisme van de heer Flierman niet ondersteund.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verheijen (PvdA):

Het experimenteerartikel en datgene wat de heer Pijlman en mevrouw Vos daarover hebben gezegd, in relatie tot de motie-Vos, heb ik ook op me laten inwerken. Ik trek samen met de minister de streep, waar hij zegt dat dit er niet toe mag leiden dat commerciële partijen zich eigen maken wat op lokaal niveau door initiatieven omschreven in het experimenteerartikel mogelijk wordt gemaakt. Er ligt een toezegging dat we in het voorjaar zullen spreken over het besluit over en de nadere uitwerking van het experimenteerartikel. Om niet achter de feiten aan te lopen lijkt het mij goed als de Eerste Kamer dan ook in een nauwe relatie met de overzijde dat debat met de minister zal hebben. Dat zal waarschijnlijk gebeuren via een voorhangbesluit en een gesprek daarover. Daar kijken wij naar uit.

Wij zullen de motie niet steunen, dat is duidelijk. Wij zijn inhoudelijk overtuigd van de noodzaak van het groepsverbod. Ook vinden wij dat er noch bestuurlijk, noch juridisch ruimte is voor de regering om daar nu van af te wijken.

De voorzitter:

De heer Verheijen sprak over mevrouw Vos en de motie-Vos, maar dat was de motie-Jan Vos, voor de duidelijkheid.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Zelden is een debat zo precies verlopen als ik had verwacht. Dat is jammer in dit geval. Ik loop nog een aantal punten langs die in het debat voorbij zijn gekomen en dan eindig ik uiteraard weer met dat groepsverbod.

Ik heb gesproken over de beperking van de stijging van de temperatuur door al die miljarden die wij in Nederland gaan uitgeven. Dat is drie duizendste graad. Daar schrokken sommige mensen van. Dit is een model dat het IPCC zelf ook gebruikt, dus men kan mij een hoop verwijten, maar niet dat ik de feiten niet ken.

Natuurlijk, CO₂ is een broeikasgas, dus het zal uiteindelijk tot opwarming leiden, maar de wetenschappers zijn het erover eens dat de vraag is of dat een heel grote impact heeft — misschien wel de enige impact, zoals velen in dit huis denken — of een beperkte impact. Die discussie is in de wetenschap volop gaande. Dat is maar goed ook, want je hebt een hele rij invloeden op het klimaat, zoals aerosolen, oceaanstromingen en zonneactiviteit. Het kan toch niet zo zijn dat er maar één knop zit op dat klimaat en dat zou CO₂ zijn? Gelukkig zijn er broeikasgassen. Als er geen broeikasgassen waren, was het vandaag een graad of 33 kouder.

Soms word ik toch nog blij van de minister. Ik heb hem namelijk horen zeggen dat hij geen subsidie gaat verstrekken als iets niet werkt. Blijer kun je me niet maken. Daarom heb ik de getallen van de Sustainable Energy Authority of Ireland erbij gehaald. Die heeft vastgesteld dat er bij een input van 5,2% windenergie maar sprake is van een besparing van 12% aan brandstof. Uit onderzoek blijkt dan dat zij hierin nog niet eens het stationair draaien van de centrales heeft meegenomen, noch het extra brandstofverbruik bij het opregelen van de generatoren. Maar ook zonder al deze zaken is er al een CO₂-lek van 21%. Verder hebben wetenschappers uitgerekend dat windmolens qua CO₂ een terugverdientijd hebben van ongeveer een jaar. Dat is nog 8%. Zonder me al te druk te maken heb ik nu al 30% CO₂-lekken voorgedragen. Ik hoop dat iemand een keer bereid is om zich net zo te verdiepen in de getallen als de PVV dat doet.

De experimenteerruimte is even ter sprake geweest naar aanleiding van mijn vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen er overlast van ervaren. Ik ervaar dit in de provincie helaas met grote regelmaat. De minister verwees naar de milieuwetgeving, maar die biedt mensen geen enkele bescherming tegen overlast van onder andere windmolens en biovergistingsinstallaties. Wetgeving heeft die overlast dus niet kunnen voorkomen. Ik blijf daar aandacht voor vragen.

Ik wil nog even terug naar subsidie. Subsidie is de dood in de pot voor innovatie en nieuwe ontwikkelingen. Waarom zouden grote bedrijven die straks misschien inschrijven op wind op zee zich druk maken over echt duurzame energie op middellange termijn, als ze vandaag gratis Nederlands belastinggeld kunnen ophalen door middel van allerlei subsidieregelingen? Dat doen ze dus niet. We killen de innovatiekracht van het bedrijfsleven door overal subsidies uit te keren. Wat ons betreft is dit een foute instelling. Het is bijvoorbeeld ook fout omdat Gemini Windpark voor een groot gedeelte in Canadese handen is. Dat betekent dat onze belastingcenten ook naar Montreal rollen en niet terug naar bijvoorbeeld de kantoren van DELTA en Eneco.

Tot slot kom ik op het groepsverbod. Ik had de inbreng van de minister vrij nauwkeurig voorspeld. Het is jammer dat hij niet bereid is om een oor te hebben voor de meerderheid in deze Kamer. Zo lijkt het althans, laat ik voorzichtig zijn. Alle argumenten uit de Tweede Kamer en de schriftelijke ronde hebben we vandaag weer gehoord. Ook daar zijn geen verrassingen bij. Collega's — ik ook een beetje — hebben geprobeerd die te weerleggen. Dat heeft niet geleid tot de uitkomst die wij wensen. Ik vind het echt onbestaanbaar dat wij als volksvertegenwoordigers niet kiezen voor Nederlandse bedrijven en voor Nederlandse werknemers. Ik zal dit verder niet kwalificeren, want dan loop ik het risico dat mijn microfoon wordt uitgezet, maar ik vind het onbestaanbaar. Er zijn misschien mensen bij Eneco en DELTA die destijds op de VVD hebben gestemd omdat ze een poster hebben zien hangen met de tekst: handen uit de mouwen in plaats van de hand ophouden. Die mensen komen vandaag van een koude kermis thuis.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Het wordt de laatste weken steeds politieker in dit huis. Ik heb er eerder al op gewezen. Denk aan de begroting van Binnenlandse Zaken en het Belastingplan. Ik heb twee keer eerder al het woord "sneven" gebruikt.

De vraag is natuurlijk hoe het zit met de positie van de senaat en het kabinet in dit debat. Ik ga even terug naar 2002, toen de splitsingsgedachte opkwam. Iedereen vond dat oké. In 2006 begon de aarzeling. Nederland was eigenlijk de enige die het voortouw nam en was al heel snel de enige. Het was een soort Nederlandse alleingang. Nederland als gidsland: we hebben het decennia geleden ook al gehoord. Twee mooie bedrijven met een duurzame strategie vechten voor hun eigen toekomst en die van hun mensen. Dat begrijpen wij. Anderen hebben dat ook al gezegd. De minister kan vanavond de windmolens op zee binnenhalen. Een grote meerderheid steunt dit. Er is ook voortschrijdend inzicht. De tijd staat niet stil. Anderen hebben daarover gesproken. Reculer pour mieux sauter, zou ik zeggen.

De Hoge Raad is niet de grote roerganger in dit dossier. Dat is al aangeduid. Hij heeft alleen een toets voor het Europese recht verricht, zoals de heer Flierman ook gezegd heeft. De heer Ester sprak over koppelverkoop en schoot daarmee eigenlijk midden in de roos, zeker nu een paar weken geleden in deze senaat de motie-Hoekstra is aangenomen, over één keer en nooit weer. Ik heb de indruk dat zo'n motie, die unaniem gesteund is, elders weinig weerklank vindt.

De werkelijkheid van de werkgelegenheid is ook een toets waar wij rekening mee hebben te houden. Ik vraag de minister nogmaals om zijn besluit te heroverwegen. Geen koppelverkoop, maar ontkoppelen. Kan de minister iets zeggen over zijn plan B? Ik voel me namelijk buitengewoon ongemakkelijk bij de gedachte dat hij een plan B in zijn hoofd heeft waar wij geen weet van hebben en waarover wij niet discussiëren.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Wij weten het natuurlijk wel, maar het dreigt toch wat onder te sneeuwen: er ligt een erg goed wetsvoorstel op tafel, waar heel veel in zit waar wij allen graag in mee zouden willen. Er zit maar één lid in dat problemen oplevert: 4.6, lid 6. Er is een patstelling ontstaan met een minister die principieel vasthoudt aan zijn standpunt, omdat hij overtuigd is van de juistheid ervan. Een kleine meerderheid in deze Kamer wil er praktischer mee omgaan en wil kijken naar de huidige situatie en de situatie die ontstaat na splitsing. Deze meerderheid constateert dat we nu nog één groot eigen, Nederlands, bedrijf hebben voor productie en levering, Eneco. Dit bedrijf investeert ook buitengewoon veel in de transitie naar duurzame energiebronnen. Dat bedrijf houden we niet als we gaan splitsen. De kans is erg groot dat het dan verkocht wordt en dat dit ook nog eens veel werkgelegenheid kost.

Daarnaast hebben we een bedrijf in Zeeland, DELTA, dat er financieel redelijk slecht aan toe is. Zonder splitsing, als geïntegreerd bedrijf, houdt het bedrijf het vast wel vol en kan het een weg eruit vinden. Voor de eigenaren is het dan nog steeds van belang. Bij splitsing wordt het bedrijf waarschijnlijk een blok aan het been voor de eigenaren. In dat geval gaat het daar zeker een hoop werkgelegenheid kosten. De vraag is of we dat willen en of we dat nu willen. Een meerderheid in deze Kamer wil dat nu eigenlijk niet en denkt ook dat er aan het niet doorzetten van splitsing geen risico's verbonden zijn voor de netten. Dat is heel duidelijk gepostuleerd vanmiddag.

Als de minister vasthoudt aan zijn principiële en overtuigde stellingname, is er een probleem, ook als de minister een plan B heeft om de tenders voor de windparken toch mogelijk te maken. Het wezenlijke probleem is daarmee namelijk niet opgelost. Dan is er dus een probleem. Voor mij geldt, net als voor veel andere leden in deze Kamer, dat ik mij moet beraden op wat mij te doen staat.

De voorzitter:

Is de minister in staat om onmiddellijk te antwoorden? Ik zie dat dit het geval is.

Minister Kamp i:

Voorzitter. Het valt mij niet licht om de oppositie van de heer Ester, mevrouw Vos, de heer Ten Hoeve en anderen te moeten ervaren met betrekking tot wind op zee en duurzame energie. Ik ben net als zij overtuigd van het belang van het beheersen van het klimaatprobleem, het verminderen van de CO2-uitstoot, het overgaan op duurzame energie en het belang van wind op zee daarbij. Dat ben ik helemaal met hen eens, maar toch vind ik hen hier tegenover mij.

De heer Ester neemt mij kwalijk dat ik aan koppelverkoop doe. Ik wil nogmaals tegen hem zeggen dat dit werkelijk niet het geval is. Wat in de Elektriciteitswet en Gaswet staat, heb ik inhoudelijk ongewijzigd overgenomen in dit wetsvoorstel. Ik ben niet met iets nieuws gekomen. Ik heb gewoon in de wet laten staan wat erin stond en wat in de uitspraak van de Hoge Raad overeind is gebleven. Ik heb wind op zee niet nu gedaan uit een of andere slimmigheid, maar ik was met dit onderdeel, het aanwijzen van TenneT, nog niet klaar toen de Wet windenergie op zee door mij werd opgesteld en naar de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer werd gestuurd. Toen waren wij hier nog niet mee klaar. De eerste gelegenheid voor mij voor het aanwijzen van TenneT was dus deze. Bovendien past het ook heel goed in het eerste deel van de STROOM-wet, omdat dit onder andere over systeembeheer gaat. Het werk dat TenneT voor wind op zee moet doen, valt echt onder systeembeheer. Dat past hier dus in. Het had niet eerder gekund. Ik heb ook niet iets met het groepsverbod gedaan om dingen aan elkaar te koppelen. Zo is het allemaal niet gegaan. Die controverse heb ik niet gezocht met deze en andere woordvoerders. Ik heb ook geen plan B achter de hand, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Ook daar zit geen slimmigheid achter, dat ik iets achter de hand heb dat ik ineens uit mijn mouw schud.

Als de Kamer deze wet afwijst, blijft het groepsverbod gewoon in stand. Daarmee bereikt de Kamer twee dingen. In de eerste plaats komt er geen experimenteerverruiming tot stand. Ik hoef dan niet meer na te gaan hoe het zit met de verschillende moties die hierover in de Tweede Kamer zijn ingediend. Die verruiming die ik had willen bewerkstelligen met dit wetsvoorstel komt dan gewoon niet tot stand. In de tweede plaats kan ik TenneT niet aanwijzen voor de aansluiting van de windparken op zee.

Ik begrijp niet goed waarom de Kamer dit wetsvoorstel zou afwijzen, want daarmee houdt zij het groepsverbod in stand, maakt zij de uitbreiding van de experimenteerruimte onmogelijk en zorgt zij ervoor dat TenneT niet aangewezen kan worden, ten gevolge waarvan Nederlandse burgers en bedrijven op 3 miljard hogere kosten komen. Bovendien ontstaat er vertraging, want ik moet dan opnieuw beginnen. Ik moet dan een nieuw wetsvoorstel maken dat alleen over wind op zee gaat. Ik zal proberen om dat binnen zes à zeven weken klaar te krijgen. In die tijd moet ik het ook nog via de Raad van State zien te krijgen. Dan hoop ik dat het eind februari bij de Tweede Kamer kan zijn. Vervolgens moet het in de Tweede Kamer behandeld worden en daarna in de Eerste Kamer. Dat gaat al met al minimaal tot de zomer duren. Dat is dus een halfjaar vertraging.

Dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat ik de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020 niet meer kan halen; die is dan weg. De tweede mogelijkheid is dat ik de twee grote windparken, die voor de kust van Borssele komen, tegelijkertijd laten bouwen. Dan moet ik hopen dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer snel met die wet instemmen en dat ik het zo ongeveer binnen zes maanden voor elkaar krijg. Als ik dan toch die 14% in het jaar 2020 wil halen, moeten beide grote windparken tegelijkertijd worden neergezet. TenneT moet dan twee grote installaties tegelijkertijd neerzetten. Terwijl het eerst met de eerste installatie ervaring had willen opdoen en vervolgens de tweede installatie had willen neerzetten, moet het die parken dan tegelijkertijd bouwen. Bij beide parken had ik concurrentie willen organiseren, maar ik moet dan ineens heel veel in de markt zetten, waardoor velen wel iets van hun gading kunnen krijgen, waardoor de concurrentie een stuk minder wordt. Ik denk dat om deze twee redenen de prijs zal worden opgedreven. Het komt de kwaliteit ook niet ten goede, denk ik, en het zorgt voor zes maanden vertraging. Het zou mij zeer, zeer verdrieten als dit zou gebeuren. Ik vraag mevrouw Vos, de heer Ten Hoeve, de heer Ester en anderen: waarom zouden wij onszelf dat aandoen? Het groepsverbod blijft toch in stand als u tegen deze wet stemt, dus dat heeft geen zin.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Meijer i (SP):

Waarom reiken we elkaar dan niet de hand? Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd: u mag wind op zee, maar help ons dan en schuif artikel 4.6, lid 6 nog even voor u uit. De Kamer heeft ook gezegd: neemt u het reces om te bezien of wij nader tot elkaar kunnen komen. U volhardt echter in uw nee. Bovendien legt u nu eigenlijk ook de schuld bij de Kamer, terwijl het in uw handen is.

Minister Kamp:

Wie doet er nu aan koppelverkoop? Ik niet, echt niet. Mevrouw Meijer zegt tegen mij: u krijgt wind op zee, maar dan moet u wel het groepsverbod afschaffen. Dat is een puur voorbeeld van koppelverkoop, om het geen chantage te noemen. Ik ben geen minister geworden om onverstandige dingen te doen. Ik vind dat ik moet zorgen voor wind op zee, duurzame energie en de aanpak van het klimaatprobleem. Ik vind ook dat ik ervoor moet zorgen dat de netten in Nederland in handen van de overheid blijven en onafhankelijk zijn. Ik ga straks nog uitgebreid in op hetgeen mevrouw Vos daarover naar voren heeft gebracht. Mevrouw Vos komt iedere keer met argumenten en ik wil met argumenten op haar woorden ingaan. Mevrouw Meijer zet mij gewoon onder druk. Zij maakt er een koppelverkoop van, om het woord "chanteren" maar niet in de mond te nemen.

Mevrouw Meijer (SP):

De minister daagt mij uit tot een weerwoord. Wij hebben hier steeds gehoord: als u dit niet doet, krijgt u niet die wind op zee. Van wie is de chantage dan in eerste instantie afkomstig?

Minister Kamp:

Dat is absoluut niet het geval. Ik geef alleen even de feiten weer. U kunt mij niet verwijten dat ik hier zeg dat het groepsverbod al sinds 2006 in de wet staat. Vervolgens is er door de leden Doek en Sylvester een motie (30212, letter H) ingediend. Daarna is naar aanleiding van de aankoop van een afvalverwerkingsbedrijf door DELTA, geloof ik, op voorstel van mevrouw Van der Hoeven besloten dat we toch wel degelijk risico zouden lopen met die netwerken. Daarom heeft mevrouw Van der Hoeven dat groepsverbod toch ingevoerd. Ook het CDA heeft daarmee ingestemd. Vervolgens is de zaak aan de rechter voorgelegd en de hoogste rechter heeft het besluit in stand gelaten. Dat zijn allemaal feiten die ik hier vertel. Ik kan er echt niets anders van maken. Ik kan het niet helpen dat er, als deze wet wordt afgestemd, een groot probleem ontstaat bij wind op zee en dat het groepsverbod gewoon in stand blijft. Dat zijn allemaal feiten.

De heer Dercksen i (PVV):

De minister somt eerst een heleboel zaken op die hij erg belangrijk vindt. Ik denk dat de collega's die zaken ook belangrijk vinden; dat geldt voor mijn fractie wat minder. Maar de minister vindt deze zaken in de weging uiteindelijk niet belangrijk genoeg om te luisteren naar een meerderheid in dit huis. Dus: ofwel hij vindt het toch allemaal niet zo belangrijk, ofwel hij speelt een beetje een spelletje.

Minister Kamp:

Als u denkt dat ik een spelletje speel, mijnheer Dercksen, dan zegt dat iets over uzelf en niet over mij. Ik speel nooit spelletjes. Ik zit al heel lang in dit vak en ik speel nooit spelletjes. Ik sta hier voor het algemeen belang. Het is een voorrecht om hier te mogen staan en daar moet ik mij naar gedragen. Ik doe dit dus altijd heel oprecht en zuiver. Ik heb niet iets achter de hand. Ik heb geen wisselgeld meegenomen om dat hier te kunnen inleveren. Ik doe een voorstel waarvan ik denk dat het het beste is. Voor het groepsverbod stel ik voor om vast te houden aan de consistente lijn die er al die jaren is geweest en die ook in de rechterlijke procedure overeind is gebleven. Voor wind op zee stel ik voor om TenneT in te schakelen en daarmee 3 miljard aan kosten te besparen. Dat is wat ik voorstel. Dat moet u geen spelletje noemen. Misschien denkt u in spelletjes, maar ik hoop dat dat niet zo is. Ik vind namelijk dat dat niet past bij uw en mijn functie.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

De conclusie, at the end of the day, is dat de minister een heleboel argumenten geeft waarom hij wil dat de wet wordt aangenomen. Daar staat één element tegenover, namelijk het groepsverbod. Als de minister die weging moet maken, is hij niet bereid om de Kamer tegemoet te komen. Ik hoef het geen spelletje te noemen, maar uiteindelijk vindt de minister al die zaken, die 14%, die 16%, wind op zee, TenneT en ik-weet-niet-wat er allemaal voorbij is gekomen vandaag, niet belangrijk genoeg om naar de Kamer te luisteren en het groepsverbod te laten vallen, tijdelijk te laten vallen, totdat de EU de verplichting oplegt; dat komt er ook nog eens bij. Daardoor krijg ik toch wat ambivalente gevoelens over de grote wens van de minister om die wet aangenomen te krijgen.

Minister Kamp:

"Ambivalente gevoelens", dat klinkt al iets anders dan "een spelletje". Dat is dus al een vooruitgang. Ik ben hier met één opdracht: opkomen voor het algemeen belang. Als ik het groepsverbod loslaat, dan bewijs ik het algemeen belang een slechte dienst. Daarom ben ik daar niet toe bereid.

Mevrouw Vos heeft gezegd: je moet nu juist geïntegreerde bedrijven hebben, want er moeten zo veel nieuwe dingen gedaan, uitgedacht, beproefd en opgezet worden en dat kan een geïntegreerd bedrijf veel beter doen. Ik ben het op dat punt werkelijk volkomen met haar oneens. Ik wijs op de markt van productie, levering en handel. We hadden eerst een paar grote, centrale energieleveranciers, met eenrichtingverkeer. Er waren grote centrales en de elektriciteit ging naar acht miljoen afnemers. Zo hadden we het georganiseerd. Nu zijn er heel veel verschillende elektriciteits- en gasproducenten. We hebben met biogas te maken, we hebben met hoogcalorisch en laagcalorisch gas te maken en we hebben met lng te maken. We hebben elektriciteit die opgewerkt wordt met zonnepanelen. Er zijn kleinschalige, lokale projecten die via de zogenaamde postcoderoosregeling tot stand zijn gekomen. Er zijn ook mensen met zonnepanelen op het dak van hun huis. Die namen eerst alleen energie af, maar die nemen nu soms energie af en die leveren soms energie. Bij de postcoderoosprojecten wordt ook energie geproduceerd en geleverd. Er zijn vergistingsinstallaties waar gas uit komt. Er wordt gekeken of daar elektriciteit aan gekoppeld kan worden. Er zijn allerlei varianten van windprojecten.

Kortom, er zijn heel veel verschillende leveranciers van elektriciteit en gas die soms afnemen en soms leveren. Dat loopt allemaal door elkaar heen. Dat is risicovol. Er zijn allerlei dingen die mis kunnen gaan. Ik wil in die markt, waar allerlei dingen mis kunnen gaan, een stevige basis hebben voor iedereen, waar iedereen op kan vertrouwen. Men moet erop kunnen vertrouwen dat die netten er altijd zijn, dat die netten op peil gehouden worden en dat daarin geïnvesteerd wordt. Men moet erop kunnen vertrouwen dat degene die dat beheert, alleen maar kijkt naar de kwaliteit van de netten, dat iedereen op die netten kan en dat iedereen ook van die netten kan afnemen. Dat kun je alleen maar garanderen als je dat met onafhankelijke netten in handen van de overheid doet. Daar ben ik echt van overtuigd. Daarom ben ik ook niet bereid om het groepsverbod in te leveren om dan die wind op zee, die 3 miljard besparing, te kunnen realiseren. Waarom moet ik iets slechts doen om iets goed binnen te halen? Ik wil graag twee goede dingen doen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De minister is het zeer oneens met mij. Dat heeft hij duidelijk gemaakt. Ik denk dat we het op een aantal punten minder oneens zijn. Net als hij vind ik het van groot belang dat er heel veel nieuwe partijen op deze markt opereren, dat die ruimte er is. En dat gebeurt. Ik vind het van groot belang dat er juist ook heel veel nieuwe kleine partijen zijn die de ruimte krijgen om dat te doen. Daarvoor heb je inderdaad netten nodig die in publieke handen zijn, die zeer goed beschermd zijn en die vrij toegankelijk zijn voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Ik zie nu alleen dat we juist een volgende stap mislopen: dat we ook gaan bekijken hoe we slim achter de meter kunnen leveren. Hoe kunnen we de netten zo slim inrichten dat we die verbinden met al die duurzame producenten? We moeten bekijken hoe we een teveel aan duurzame stroom kunnen opslaan. Volgens mij is het belangrijk dat er ook bedrijven zijn die, juist omdat ze geïntegreerd zijn, daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat is mijn pleidooi. Ik zie dat er juist in een land als Duitsland op dat vlak belangrijke dingen gebeuren.

Minister Kamp:

De Duitsers kijken naar onze onafhankelijke netten. Ik heb er geen trek in om de onafhankelijke netten voor 2,5 miljoen afnemers risico te laten lopen, door hen onderdeel te laten zijn van een geïntegreerd bedrijf waarin misschien beslissingen genomen worden die niet puur in het belang zijn van dat net. Er is sprake van een onrustige markt die in ontwikkeling is, waar leveranciers nu ook afnemers zijn en waar afnemers ook leverancier zijn geworden, waar je in plaats van een aantal grote leveranciers een heleboel leveranciers hebt en waar de positie van de grote leveranciers veel minder sterk is en de positie van die andere bedrijven sterker aan het worden is. Er is van alles gaande in die markt. Ik vind dat je daar een stevige basis onder moet hebben in de vorm van die netten.

Ik zal het nu niet opnieuw zeggen, want dan wordt de voorzitter, ondanks haar geduld, boos op mij, maar ik wil die stevige basis van onafhankelijke netten in overheidshanden niet loslaten. Ik zeg het nu voor de laatste keer. Ik vind dat we die meer dan ooit nodig hebben. Mevrouw Vos heeft het steeds beargumenteerd. Zij zegt: we hebben zo veel andere dingen geregeld. Maar bijna alle andere dingen die zij genoemd heeft, waren er al toen wij in 2006, in 2008 en in 2010 besloten om het groepsverbod overeind te houden. Die waren er al. Wij vonden dat dat mooi was, maar dat het geen 100% zekerheid gaf. Die 100% zekerheid willen wij wel hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, echt heel kort! Ik kijk namelijk wel even naar de klok.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in. Er was in ieder geval één heel belangrijk ding niet: het privatiseringsverbod waarmee werd gegarandeerd dat deze netten altijd in publieke handen blijven. Dat vind ik een belangrijk verschil. En een verschil is natuurlijk ook dat we inmiddels veel ervaring hebben opgedaan. We hebben gezien dat men in het buitenland Nederland niet is gevolgd. En we hebben gezien dat bedrijven die in Nederland niet gesplitst zijn, het uitstekend doen. Ik heb de minister al gevraagd om met voorbeelden te komen waarbij het mis is gegaan, waarbij risico's zijn gelopen. Ik heb zelf niets kunnen ontdekken en ik hoor daar van de minister ook niets over. Volgens mij hebben we er lering uit getrokken. De bescherming is uitstekend geregeld. Dit is mogelijk. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat we een belangrijke kans om zeep helpen als we nu het groepsverbod onverminderd doorzetten.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat ik mevrouw Vos op dit punt niet overtuig, maar ik vraag haar toch om vervolgens niet de onlogische stap te zetten door dit wetsvoorstel niet te steunen. Dit wetsvoorstel is belangrijk voor de experimenteerruimte, de wind op zee en de duurzame energie. Als dit wetsvoorstel niet aangenomen wordt, is dat geen straf voor mij. Daarmee zou een probleem worden gecreëerd voor een proces dat we zijn ingegaan en dat voor mij voortdurend moeilijk is. Ik heb het moeilijk als ik de wind-op-landprojecten moet verdedigen, ik heb het moeilijk als ik de windmolens voor de kust moet verdedigen en ik heb het moeilijk als het gaat om de tussenperiode en de aardgaswinning in Groningen. Er is van alles gaande. Van mij wordt verwacht dat ik de rechte koers vasthoud. Ik wil die koers ook vasthouden wat betreft wind op zee. Ik heb deze wet nodig om ervoor te zorgen dat ik tijdig, in het jaar 2020, 14% duurzame energie kan halen. Als deze wet niet wordt aangenomen, blijft het groepsverbod in stand, maar wordt er een groot probleem gecreëerd voor wind op zee, voor duurzame energie en voor de doelstellingen die we in het energieakkoord hebben afgesproken. Ik vraag mevrouw Vos om dat ons niet aan te doen.

Ik stel dezelfde vraag aan de fractie van het CDA. Het CDA is medeverantwoordelijk voor de weg die we ingeslagen zijn en voor de situatie die er op dit moment is. Ik denk dat het ook voor de CDA-fractie een overweging kan zijn dat zij weliswaar niet hierover met mij op één lijn kan komen, maar dat wij wel op één lijn zitten als het gaat om het serieus nemen van het klimaatprobleem, het rechtdoen aan de afspraken in Parijs, het rechtdoen aan het energieakkoord en het niet zodanig realiseren van wind op zee dat er een onnodige vertraging van zes maanden optreedt en er hoge kosten en risico's ontstaan, doordat we daar heel veel windmolens en twee grote kostbare TenneT-installaties tegelijkertijd neer moeten zetten. Dat heeft alleen maar nadelen. Het is duidelijk dat de CDA-fractie het niet met me eens is over het groepsverbod, maar dat moet niet de consequentie hebben dat er een probleem wordt gecreëerd voor wind op zee en voor duurzame energie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, ik sta een heel korte interruptie toe. En alleen als u met iets nieuws komt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dat geeft stof tot nadenken. U vraagt wel iets heel nieuws aan een senator. Ik ben nog nieuw, dus ik wen er wel aan. De minister heeft vanavond de sleutel in handen. Hij kan de duurzame doelstelling bereiken. Hij kan het akkoord van Parijs een versterking geven van Nederlandse kant. Waarom neemt hij de time-out niet?

Voorzitter, of het nieuw is of niet, ik moest het zeggen. Het komt uit mijn hart.

Minister Kamp:

Ik heb op dit moment geen time-out nodig. Ik weet precies wat ik wil, ik weet precies wat het kabinet wil, ik weet precies wat de wetgever tot dusverre heeft gewild, ik weet wat de Raad van State hierover geadviseerd heeft en ik ken de uitspraak van de Hoge Raad. Ik wil hier geen mist laten ontstaan. Ik ga het groepsverbod niet intrekken, niet opheffen en niet opschorten. Ik geef gewoon duidelijkheid aan de Kamer. Ik heb ook met argumenten aangegeven waarom ik dat niet doe. Ik doe dat met volle overtuiging, omdat ik denk dat we die bepaling van het groepsverbod nodig hebben voor een meer verantwoorde en betaalbare energievoorziening waarbij er leveringszekerheid in de toekomst is.

Ik was in mijn beantwoording bij de vragen van de heer Flierman.

De voorzitter:

U bent bijna klaar, veronderstel ik?

Minister Kamp:

Met de vragen van de heer Flierman ben ik bijna klaar.

De voorzitter:

Ik bedoel in zijn totaliteit.

Minister Kamp:

Nee. Ik moet ook nog een paar dingen terugzeggen tegen andere woordvoerders.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, als ik vragen mag?

Minister Kamp:

Ik heb de overtuiging dat het binnen tien minuten moet kunnen.

De voorzitter:

Ah, fantastisch!

Minister Kamp:

De heer Pijlman vroeg mij wanneer de nadere stappen worden gezet naar aanleiding van "Parijs". Voor de Europese Unie heeft de Europese Commissie meegedaan aan de onderhandelingen in Parijs. De Commissaris heeft gezegd dat wij in ieder geval dat wat wij nu voor 2020 met elkaar in Europa op poten hebben gezet, moeten vasthouden. Hij wil bezien hoe wij na 2020 voornemens moeten aanpassen. Wij zullen zien waar de Commissaris precies mee komt. In de Europese Unie zullen wij daaraan weer een constructieve bijdrage leveren. In januari komt er van onze kant een brief naar het parlement waarin wij aangeven wat wij zelf denken dat wij ermee moeten gaan doen. Daarin zullen wij ingaan op de positie van de Europese Commissie. Verder zullen wij rond de jaarwisseling met ons energierapport komen. Vervolgens gaan wij de dialoog aan. Eind volgend jaar komen wij met die agenda. Het lijkt mij heel logisch dat wij in die agenda, waarin wij ook de resultaten van de dialoog verwerken, tot verdere uitwerking komen van wat er in Parijs aan de orde is geweest.

De heer Pijlman heeft ook gevraagd wanneer er een regeling komt voor de gemeenten op het gebied van de verkabeling. Het is geen gemakkelijke regeling die daarover moet worden opgesteld. Gemakkelijk zou zijn geweest die 25%. Eerst moesten de gemeenten 100% betalen en nu nog maar 25%. Nu moet daarin worden genuanceerd. Het amendement van de Kamer heb ik uit te voeren. Dit betekent dat ik nu in gesprek ben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik wil proberen om in de zomer een concept van de AMvB klaar te hebben en aan de Tweede en Eerste Kamer voor te leggen. Ik had al eerder aangegeven dat het hele proces van verkabeling zou gaan lopen vanaf 1 januari 2017. Met deze planning die ik aan de heer Pijlman aangeef zal ik de planning van 1 januari 2017 kunnen halen. In de zomer kom ik dus met die ingewikkelde AMvB om te nuanceren naar de verschillende gemeenten.

De heer Pijlman heeft ook gevraagd naar een reactie op de motie van Jan Vos. In de Tweede Kamer ging het om de vraag wat de ruimte voor infrastructuurbedrijven kan inhouden. Wat wij gedaan hebben met betrekking tot de infrastructuurbedrijven, zoals wij dat in de Tweede Kamer hebben gebracht, was heel zorgvuldig, in een open, interactieve voorbereiding met alle betrokken partijen tot stand gekomen. Nu ik daarin een wijziging moet gaan aanbrengen, wil ik weer met al die betrokken partijen daarover gaan praten. Ik zal bezien wat de mogelijkheden zijn en welke ruimte er is. Maar ik blijf wel bij mijn uitgangspunt, namelijk dat ik op geen enkele manier wil dat de netten in gevaar komen. Ik vind sowieso dat de netwerkbedrijven die onderdeel uitmaken van een infrastructuurbedrijf, de hoofdmoot moeten zijn. De activiteiten van het infrastructuurbedrijf moeten rechtstreeks gekoppeld zijn aan de netten. Het moet iets met die netten te maken hebben. Op basis van die uitgangspunten zal ik in overleg met de VNG en andere betrokken partijen zoeken naar mogelijkheden om recht te doen aan de uitspraak van de Tweede Kamer, de motie-Jan Vos.

Er zijn vragen gesteld over de verdere uitwerking van de experimenteerruimte. Ik kan niets verder uitwerken, want ik heb een oude AMvB. Met de nieuwe wet kan ik een nieuwe experimenteer-AMvB maken en dan kunnen wij dus verdergaan. Mocht dit wetsvoorstel onverhoopt worden verworpen, dan vervalt ook de mogelijkheid om verder te gaan met experimenteren. Iedereen wil heel graag verdergaan met experimenteren, dus dat is een extra reden om de wet in stand te laten en van uw steun te voorzien, zeg ik ten overvloede tegen de heer Pijlman, die zich op dat punt al duidelijk heeft uitgelaten.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Meijer. In haar interruptie kwam zij op hetzelfde punt terug waar zij het in haar termijn over had, namelijk dat er een koppeling is tussen het groepsverbod, de bepalingen voor wind op zee en de aanwijzing van TenneT. Ik heb daar in haar interruptie al op gereageerd.

Mevrouw Vos heeft mij bevraagd over het plan B. Daar ben ik op ingegaan. Ik heb haar ook gezegd hoe ik aankijk van het belang — juist nu — van de onafhankelijke netten in overheidshanden. Juist wegens de veranderingsaspecten die zij noemde, vind ik dat wij de netten moeten houden zoals zij op dit moment in de wet zijn geregeld en dat wij het groepsverbod moeten handhaven.

De heer Verheijen vroeg door over de structuurvisie voor de ondergrond en begon over schaliegas. Ik weet heel goed dat schaliegas voor de Partij van de Arbeid een gevoelig punt is. In het kabinet is er een verschil tussen de optiek van de VVD en die van de Partij van de Arbeid wat betreft de vraag hoe je met schaliegas omgaat. Wij hebben dat in het kabinet met elkaar goed uitgesproken. Wat hebben wij gedaan? Ik heb alle bestaande vergunningen om naar schaliegas te boren, ingetrokken. In de tweede plaats heb ik gezegd dat er in deze kabinetsperiode helemaal niet geboord gaat worden. Daarna heb ik gezegd dat, als er na deze kabinetsperiode geboord gaat worden, dit wetenschappelijke proefboringen zullen zijn, gericht op de eventuele aanwezigheid van schaliegas, maar ook van geothermie die je naar boven kunt halen. Als wij de informatie uit die wetenschappelijke boringen hebben — die gebeuren niet in opdracht van bedrijven, maar in opdracht van het kabinet, van de overheid — zullen wij bezien wat wij verder gaan doen met schaliegas. Dan zijn wij vijf jaar verder. Op deze manier hebben wij het buiten deze kabinetsperiode gelegd. De beslissing over commerciële winning hebben wij zelfs voor een periode van vijf jaar vooruitgeschoven. Ik denk dat dit een redelijk compromis is dat in het kabinet is gesloten. Ik houd graag de steun van de Partij van de Arbeid voor dat compromis, ook hier in dit huis. Wij zullen het de komende tijd verder uitwerken in het energierapport. Het zal ook in de structuurvisies die aan de orde zijn op deze manier worden uitgewerkt. Materieel gaat het om hetgeen ik u zojuist in enkele woorden heb gezegd.

De heer Dercksen haalde het voorbeeld aan van windenergie in Ierland. Hij trok daaruit conclusies. Hij had daarover iets gelezen en trok zijn conclusies. Die conclusies kloppen wat mij betreft niet. Hij heeft zijn punt in schriftelijke vragen aan mij voorgelegd. Ik heb daarop geantwoord. Ik denk dat het anders ligt dan de heer Dercksen nu weergeeft. Ik verwijs naar mijn brief van 30 november die ik aan de Eerste Kamer heb gestuurd naar aanleiding van zijn vragen.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen: echt "eeny, meeny, miny, moe"!

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben geen ingenieur of bètawetenschapper, maar ik heb een aantal mensen die hun sporen verdiend hebben in de materie wel hoog zitten. In gewoon Nederlands: zij hebben met de brief van de minister echt de vloer aangeveegd. Ik kan het echt niet anders zeggen en ik vroeg mij af of de minister de reactie van deze heren inmiddels ook heeft gezien.

Minister Kamp:

Ik beschik ook over een paar mensen met verstand van zaken. Als er plannen gemaakt worden en als er antwoorden worden gegeven, is daar goed over nagedacht. Ik leg daar dan graag verantwoording over af. Mocht de heer Dercksen daar op enig moment weer met mij over in gesprek willen gaan, dan zal ik dat graag doen.

De heer Dercksen haalde mij aan toen ik zei dat er geen subsidie wordt gegeven voor iets dat niet werkt. Ik hoop dat de heer Dercksen de systematiek kent. Op een gegeven moment kennen wij subsidie toe voor vijftien jaar, voor bijvoorbeeld windmolens. Een bedrijf zet dan windmolens neer en krijgt dan subsidie naar gelang men elektriciteit produceert. Als de windmolens na twee, drie of zes jaar niet meer werken, wordt er ook geen subsidie gegeven. Je krijgt alleen maar subsidie als je duurzame energie produceert. Wij hanteren daarvoor dus een heel goed en verstandig systeem.

Ik was al ingegaan op de vragen van de heer Ten Hoeve. Ik ben ervan overtuigd dat de werkgelegenheid bij Eneco en DELTA, voor zover die op dit moment ter discussie staat, ter discussie staat vanwege de ontwikkelingen in de energiemarkt en niet vanwege het groepsverbod. Ik heb al aangegeven wat de huidige situatie voor DELTA is, terwijl het bedrijf het groepsverbod al die jaren niet heeft nageleefd. Ik sta er overigens voor open om met beide bedrijven te spreken over een eventueel werkgelegenheidsprobleem. Ik ben bereid om te bekijken hoe daarin samengewerkt kan worden om de gevolgen op te vangen. Ik wil graag op een constructieve manier met beide bedrijven omgaan, maar ik ga niet een voor het algemeen belang belangrijke regeling afschaffen opdat beide bedrijven in staat blijven om profijt te trekken van hun netbedrijven ten behoeve van risicovolle activiteiten op het gebied van productie, levering en handel. Daar ben ik niet toe bereid.

De heer Dercksen heb ik gehad.

In reactie op de heer Verheijen heb ik al over de structuurvisie gesproken.

De heer Verheijen maakte een juiste analyse van het geval waarin het wetsvoorstel verworpen zou worden door de Eerste Kamer en van de vertraging die daardoor zou ontstaan. Daar ben ik ook op ingegaan. Hij begon over het experimenteerartikel. Daarover wil ik graag met hem spreken als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen. Dan kan ik verder invulling geven aan het experimenteerartikel.

Ik dacht dat mevrouw Vos inmiddels ook mijn reactie heeft gekregen op haar diverse punten.

Ik ben meteen in het begin al ingegaan op de heer Ester, toen ik mij ook tot de heer Ten Hoeve richtte.

Mevrouw Huijbregts zei dat netwerkbedrijven lang gezien zijn als een zak met geld. Mevrouw Vos zei dat dit nu niet meer het geval is. Ik moet zeggen dat men de winstcapaciteit van netwerkbedrijven en de zekerheid die de netwerkbedrijven bieden, blijft proberen te koppelen aan productie, levering en handel op een manier die niet ten goede komt aan de netten. Ik vind die netten zo belangrijk dat alles wat met betrekking tot die netten wordt gedaan, ten goede moet komen aan die netten.

Mevrouw Huijbregts gaf ook aan dat zij tegen het wetsvoorstel zou willen stemmen als de motie wordt aangenomen. Ik doe een dringend beroep op haar om dat te heroverwegen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voor de duidelijkheid: als die motie zou worden uitgevoerd.

Minister Kamp:

Dank. Dan heb ik mevrouw Huijbregts gelukkig verkeerd begrepen, want ik kan u verzekeren dat uitvoering van die motie naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van het kabinet niet verantwoord is. Wij zijn niet bereid om onverantwoorde dingen te doen.

Ik geloof dat ik inmiddels ook voldoende heb gereageerd op de inbreng van mevrouw Meijer.

Ik ben ook ingegaan op de bijdrage van de heer Pijlman.

Ik had tien minuten gezegd, mevrouw de voorzitter, en het is precies tien minuten!

De voorzitter:

Dank u wel!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, vanavond aan het eind van de vergadering over dit wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.52 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers i:

Voorzitter. Ik begin direct met de vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg naar de impact die illegalen en asielzoekers op het zorgsysteem hebben. Hij vroeg mij om alle voorzieningen voor illegalen stop te zetten, met uitzondering van de acute zorg. Onverzekerbare vreemdelingen moeten deze zorg in Nederland in principe zelf betalen. Er is geen formele collectieve voorziening of verzekering voor illegalen. Om de toegang tot medisch noodzakelijke zorg wel te garanderen, is er in de Zorgverzekeringswet een speciale regeling waarmee zorgverleners die daarvoor een contract met het Zorginstituut hebben, bijna alle kosten van zorg voor illegalen terug kunnen krijgen als deze illegalen dat zelf niet kunnen betalen.

Voor de zorgkosten van asielzoekers is er een andere regeling. Het gaat dan om mensen die nog in procedure zitten. De zorg voor hen wordt geregeld via de Regeling Zorg Asielzoekers. Deze valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De kosten van deze regeling komen ten laste van de begroting van Veiligheid en Justitie en drukken dus niet op de premies van de Zorgverzekeringswet.

De heer Van Hattem i (PVV):

Je kunt inderdaad vaststellen hoe het geregeld is, maar dat zegt nog niets over de wenselijkheid van dit beleid. In hoeverre zal de verdere instroom van asielzoekers en illegalen in dit land drukken op de kosten van de verzorgingsstaat? Is het wenselijk om dit beleid zo verder voort te zetten?

Minister Schippers:

Ik denk niet dat dit het moment is om met elkaar het vluchtelingenbeleid te bediscussiëren. Wij spreken over de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik kijk naar de impact van de feitelijke situatie op deze begroting. De toegenomen asielzoekersstroom heeft daar vooralsnog geen impact op, omdat de asielzoekers onder Veiligheid en Justitie vallen. Voor illegalen hebben wij een regeling. Je zou inderdaad kunnen besluiten om alleen maar acute zorg te verlenen, zoals u voorstelt, maar het nadeel daarvan is dat je in het ziekenhuis iemand oplapt die bijvoorbeeld een hartaanval heeft gehad of die om andere redenen acute medische zorg nodig had, terwijl je diegene vervolgens niet de pillen geeft die voorkomen dat hij over drie maanden weer in hetzelfde ziekenhuis ligt. Uiteindelijk hebben wij besloten dat het aan artsen is om te bepalen wat medisch noodzakelijk is. Op die koers varen wij.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zitten wij toch op de verkeerde koers, want hij had het land binnen die drie maanden al moeten verlaten, als hij een vertrekplicht heeft, hier illegaal is en niet in dit land hoort te verblijven. Dus dat is eigenlijk een perverse prikkel in het systeem. Wat gaat u doen om die perverse prikkel er eventueel uit te halen?

Minister Schippers:

Ik ben ook van mening dat illegalen, die hier niet horen, het land uit moeten, maar ik heb te dealen met de feitelijke situatie dat ik te maken heb met een mens die medisch noodzakelijke zorg nodig heeft. Dat is een gegeven van dat moment, of iemand er nou had mogen zijn of niet.

Dan kom ik op de screening op infectieziekten. Onder sommige groepen vluchtelingen bestaat een wat verhoogde aanwezigheid van sommige infectieziekten, maar dat zijn infectieziekten die ook gewoon in Nederland voorkomen en waarop sommige groepen Nederlanders ook een verhoogd risico hebben. De normale maatregelen volstaan in principe om iedereen te beschermen. Wel is er in asielzoekersopvangcentra extra screening op onder andere tbc, schurft en kleerluis. Juist door die screening zijn er ook gevallen van schurft en tbc bijtijds ontdekt. Patiënten zijn behandeld en de nodige maatregelen zijn getroffen om te voorkomen dat zij anderen kunnen besmetten. Daarnaast wordt bij ziekenhuisopname rekening gehouden met het mogelijk voorkomen van MRSA. Daarom worden asielzoekers uit voorzorg, tot gecontroleerd is dat ze niet besmet zijn, in isolatie behandeld. Alle kinderen worden bij aankomst, als dat nodig is, gevaccineerd.

Dan kom ik op de verdringing van Nederlandse zorgprofessionals op de arbeidsmarkt door de instroom van asielzoekers met een medisch beroep. Om er zeker van te zijn dat buitenlande zorgverleners de juiste kwaliteit van zorg voor Nederlandse burgers leveren, moeten hun opleiding en werkervaring voldoen aan een aantal eisen. Zo moet het diploma geverifieerd en erkend worden, moet de huidige (vak)kennis getoetst worden en moet men het Nederlands beheersen. Het inzetten van genoemde zorgverleners is dus op korte termijn niet mogelijk. Overigens is de werkloosheid onder medisch specialisten bijzonder laag. Volgens recente informatie van het Capaciteitsorgaan en het UWV ligt deze ruim onder de 1%. Er zijn stijgende tekorten aan wijkverpleegkundige zorgverleners. Wij zijn reeds geruime tijd bezig om de wijkverpleging te verstevigen, zowel in de te leveren kwaliteit van zorg als in het bewerkstelligen dat er voldoende capaciteit is. Dat wordt onder andere samen gedaan met ActiZ en de beroepsorganisatie V&VN (Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland).

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had juist begrepen dat er bezuinigd werd, ook op de wijkverpleegkundigen. Is dat een verkeerde aanname? Ik heb namelijk begrepen dat erop bezuinigd werd.

Minister Schippers:

Op de overheveling van de wijkverpleegkundigen zit inderdaad een korting. Desalniettemin wijzen alle prognoses erop dat wij een tekort aan wijkverpleegkundigen krijgen, ondanks de korting bij de overheveling op de wijkverpleegkundigen. Daar houden wij in onze opleidingen zo veel mogelijk rekening mee.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister had het over medisch specialisten, maar ik had het over artsen in zijn algemeenheid, dus ook over huisartsen en andere typen artsen. Aan hen is zeker op regionale schaal, met name in de Randstad, wel degelijk een overschot. Is het wenselijk om die effecten nog te versterken?

Minister Schippers:

Wij hebben vooral in het noorden en oosten van Nederland een schrijnend tekort aan huisartsen. Het is heel erg lastig om daar huisartsen te krijgen. Ik zou het geweldig vinden als wij mensen met een opleiding vinden die via een korte cursus in deze tekortgebieden kunnen praktiseren. Dus dat wij een overschot hebben aan huisartsen, klopt overall niet.

Dan kom ik op de opmerking van de zorgverzekeraars over artikel 13. Het is ontzettend belangrijk dat artikel 13, dat gaat over het selectief kunnen inkopen en het beperkt kunnen vergoeden van niet ingekochte zorg, onderdeel is van de hoofdlijnenakkoorden. Die hoofdlijnenakkoorden zijn een set van afspraken die ertoe leiden dat wij minder geld uitgeven aan de gezondheidszorg, de curatieve zorg, al groeien wij jaar op jaar. Wij spreken dan wel van bezuinigen, maar het is minder meer. Die afspraken gaan over praktijkvariatie, substitutie van medisch-specialistische zorg door huisartsenzorg, afbouw van bedden in de ggz en opbouw van de ambulante zorg in de wijk et cetera. Artikel 13 is niet doorgegaan. Er is een set van 21 maatregelen genomen om dat te compenseren. Het punt is dat je een hoofdlijnenakkoord met z'n allen sluit. Als één partij zegt dat er vervanging moet komen omdat de onderdelen die zij graag wilde niet doorgaan, dan is de vervanging: Kwaliteit loont. De hele set maatregelen die wij nemen, levert die 1 miljard op, niet één maatregel daaruit. Dus je kunt wel zeggen dat artikel 13 op zichzelf niet die 1 miljard oplevert. Nee, die hoofdlijnenakkoorden leveren dat geld op. Dat is een set van afspraken. Daar maakte artikel 13 deel van uit. Dat hebben wij nu vervangen door een pakket dat heet: Kwaliteit loont.

Het preferentiebeleid is doorgeslagen, werd gezegd. Het preferentiebeleid betekent selectief inkopen van geneesmiddelen waarbij je geneesmiddelen onderling kunt vervangen als die dezelfde samenstelling hebben. Dat heeft ongelooflijk veel geld opgeleverd, dat in andere delen van de zorg uitgegeven kon worden. Dat heeft de groei daardoor enorm kunnen matigen. Wij hebben wel afspraken met elkaar gemaakt. Als je ergens niet tegen kunt bijvoorbeeld omdat er een ander vulmiddel in zit, en een huisarts dan "medisch noodzakelijk" op een recept zet, dan kun je die spécialité nog steeds bij de apotheek krijgen. Het preferentiebeleid is erg succesvol, waardoor wij de groei van de kosten behoorlijk hebben kunnen matigen.

Er werd gevraagd: waarom wordt het eigen risico niet verlaagd? En er werd gesteld: het aantal wanbetalers groeit. Het verplicht eigen risico zorgt voor medefinanciering van de zorgkosten. Het zorgt ervoor dat €385 het maximale verschil is tussen iemand die nooit gebruikmaakt van de zorg maar wel veel premie betaalt, en iemand die gebruikmaakt van de zorg met een heel dure ziekte die misschien wel een, twee ton per jaar kost; die ziektes zijn er. Wij hebben dus een systeem in Nederland waarin niemand een hypotheek op zijn huis hoeft te nemen of leningen hoeft aan te gaan om zijn zorgkosten te kunnen betalen. Dat is een uiterst solidair systeem. Ook als je de eigen betalingen in andere landen internationaal vergelijkt, dan komen wij daar heel behoorlijk uit.

Natuurlijk zijn er mensen die moeite hebben om hun zorgkosten te betalen, maar in 2005, het laatste jaar van het ziekenfonds, betaalden de laagste inkomens €541, inclusief eigen betalingen. Tien jaar later, in 2016, betalen de laagste inkomens gemiddeld €446, inclusief eigen betalingen, het eigen risico. Dus de laagste inkomens betalen nu een stuk minder premie, inclusief het eigen risico, dan zij tien jaar geleden voor het ziekenfonds betaalden. Dat beeld mis ik weleens. Er is in al die jaren enorm op gelet dat de premies betaalbaar bleven voor de laagst betaalde groep.

Het aantal wanbetalers is inderdaad behoorlijk toegenomen, maar wij begonnen op een schoon bestand in 2006. Toen is het jaar op jaar opgelopen. Eigenlijk zitten wij op hetzelfde percentage als vroeger in het ziekenfonds. Dus het percentage wanbetalers nu is hetzelfde als toen. Het zijn er te veel, zeg ik erbij. Daarom heeft deze Kamer recentelijk een wet aangenomen, waardoor ik de boete kan verminderen voor mensen die daadwerkelijk uit de schulden willen komen. Daardoor kunnen wij allerlei maatregelen nemen om het aantal wanbetalers terug te dringen, want ik ben het ermee eens dat dat te hoog is. Maar het is vergelijkbaar met wat wij vroeger hadden.

De heer Don i (SP):

Een van mijn opmerkingen was dat ongeveer 800.000 verzekerden op dit moment moeite hebben hun zorgverzekeringspremie te betalen. Ik realiseer mij dat dat voor een gedeelte ligt aan het bedrag dat betaald moet worden, de premie. Daar staat de tegemoetkoming tegenover. Je eigen risico zit erin. Maar er zit ook een ander aspect aan: er zitten op dit moment veel meer mensen in de financiële problemen, door verschulding, verlies van inkomen of allerlei andere redenen. Maar het signaal in mijn betoog kwam vanuit Zorgverzekeraars Nederland. Die zeggen: dit is mogelijk een stijgend probleem. Hoe anticipeert de minister daarop?

Minister Schippers:

Het aantal wanbetalers staat per 1 december 2015 op 317.832. Dat zijn de laatste cijfers. Dat is te hoog. Qua percentage is het vergelijkbaar, maar het is te hoog. Daarom ben ik met de schuldhulpverlening, de zorgverzekeraars en Divosa rond de tafel gaan zitten en heb ik ze gevraagd: jongens, wat zouden wij kunnen doen? Ik ben ook in de wijken gaan kijken om te zien waar het aan ligt. De problematiek is heel divers. De crisis heeft daar ook geen goed aan gedaan. Daar hebben wij een heel pakket van gemaakt, dat net in deze Kamer is goedgekeurd. Het is niet zo dat ik denk: nou, we hebben ze; ik kijk er verder niet naar. Nee, ik vind dat wij moeten proberen met vereende krachten dat aantal terug te dringen. Daar hebben wij een hele rits maatregelen op genomen. De eerste is dat die boete per 1 juli naar beneden kan. Als een wanbetaler een boete betaalt, kan hij veel sneller eruit. Zodra hij gaat betalen, is dat al meteen een teken om eruit te kunnen. Door dat soort maatregelen kunnen wij mensen helpen die welwillend zijn om uit hun ellende te komen.

De heer Don (SP):

Mijn laatste vraag over dit thema. Ik had het over die 800.000 die nog geen wanbetaler zijn maar die wel moeite hebben om de premie en het eigen risico op te hoesten, te betalen. Dat zit hem niet alleen in de hoogte van de zorgkosten, maar ook in het feit dat ze wat minder inkomen hebben. Het is dus niet alleen een zorgprobleem, maar voor een gedeelte ook een armoedeprobleem. Vanmiddag spraken wij met mevrouw Klijnsma in dit kader nog over kinderen. Mijn vraag is: zou u dit in de gaten willen houden en willen blijven agenderen binnen het kabinet?

Minister Schippers:

Wij houden het zeker in de gaten. Ik begon mijn antwoord met de opmerking dat iemand met een laag inkomen nu feitelijk minder betaalt dan tien jaar geleden. Dat komt voort uit het gegeven dat je dit in de gaten houdt. Bovendien hebben wij met alle verzekeraars afgesproken dat het eigen risico gespreid kan worden betaald. Nog niet zo lang geleden hebben wij tegen gemeenten gezegd: sluit een collectief contract af waarmee je voor mensen die financieel kwetsbaar zijn het eigen risico herverzekert. Daarom ben ik er tegenstander van om te zeggen dat je het eigen risico niet mag herverzekeren. Waarom niet? Er zijn groepen waarvoor het verstandig is om dat juist wel te doen. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor moeten zorgen dat het aantal naar beneden gaat in plaats van dat het blijft stijgen.

Ik kom op de kwaliteitsinformatie. Heb ik het voornemen om dat te evalueren? Ik ben het eens met de heer Don dat stroomlijning van de uitvraag nodig is. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft nu een uitvraag van kwaliteitsindicatoren te pakken waarin alle partijen zich kunnen vinden. Wij zien in de praktijk dat het voorspelbaar is — dat is heel belangrijk — en dat het een duidelijke besluitvormingsstructuur kent. Waar er wat bij komt, gaat er ook wat van af. Dat is ook een afspraak. Het is dus geen kwestie van alleen stapelen. Bij het Kwaliteitsinstituut zijn partijen tripartite overeengekomen om te focussen op 30 aandoeningen, zodat alle partijen met dezelfde lijst werken. Dus dat zijn: de patiënten, de aanbieders en de verzekeraars. Zij werken daar gezamenlijk aan. Ik heb met de verzekeraars afgesproken dat ze, als er iets bij het Kwaliteitsinstituut wordt ingeschreven, niet nog eens eigen kwaliteitsindicatoren gaan maken van 500 behandelingen of dat soort extra eisen. Wij gaan echt toe naar een integrale aanpak en dat is een verandering ten opzichte van de afgelopen jaren. De stromen worden dus een beetje gebundeld. Bij de uitvoering van de transparantieagenda lopen partijen nog wel tegen problemen aan. Die hebben wij ook recentelijk besproken met elkaar. Ik heb toen de handschoen opgepakt. Het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is ook aan de slag gegaan om een governancestructuur te ontwikkelen, in overleg met al die partijen en het Kwaliteitsinstituut. Dat voorstel biedt een duidelijker structuur voor nu maar ook voor de toekomst, zodat de administratieve lasten van de transparantie van de kwaliteit beheersbaar blijven. Alle partijen steunen dit voorstel, behalve de verzekeraars. Ik vind het erg jammer dat de verzekeraars het niet steunen, maar ik ga er wel mee door. Ik zal het Kwaliteitsinstituut dan ook de opdracht geven om deze governance uit te werken en voortvarend op te pakken.

De PROMs willen wij eigenlijk allemaal bevorderen. Partijen vanuit de kwaliteits- en doelmatigheidsagenda en de medisch-specialistische zorg doen daar heel veel aan. Wel zijn initiatieven vaak lokaal bepaald. Ook verschillen ze onderling. Dat is de reden dat wij dit jaar zijn gestart met de ontwikkeling van een uniform systeem voor het meten van patiëntervaringen met behulp van PROMs. Met financiering van VWS gaat de Zelfstandige Klinieken Nederland dit uniforme systeem ontwikkelen. Daarnaast is een van de acties van het Jaar van de Transparantie dat van ten minste acht aandoeningen patiëntervaringen zijn toegevoegd. Het doel is dat wij uiteindelijk alle 30 via PROMs en patiëntervaringslijst beschikbaar krijgen. De PROMs voor borst- en darmkanker worden op korte termijn toegevoegd aan de kwaliteitsregistraties. In de ggz wordt volop gewerkt aan en met PROMs. De PROMs-systematiek vormt ook het hart van de agenda van de ggz-partijen die mij is aangeboden en die ik recentelijk ook aan de Tweede Kamer heb gestuurd.

Verhouden alle inspanningen met betrekking tot kwaliteitsinformatie zich tot de constatering in het rapport van de NVZ dat patiënten deze informatie nauwelijks gebruiken? Patiënten zijn ontzettend op zoek naar informatie. Ik heb weleens gehoord — ik kon het niet zo snel checken — dat op internet het meest wordt gezocht naar medische informatie, meer nog dan naar seks. Ik zou zelf denken dat het andersom was, maar dat is dus niet zo. Het is echt ongelofelijk wat mensen opzoeken over hun aandoening. Als mensen informatie over hun aandoening willen, moeten ze niet bij vage sites terechtkomen waarbij je maar moet afwachten welke informatie daar staat. De informatie moet deugen. Dat is de hele motivatie van KiesBeter. Bij de Thuisarts maar ook bij de ZorgkaartNederland zie je ongelofelijk hoge unieke bezoekersaantallen. Ik denk dat dat alleen maar toeneemt. Wij moeten zien te bereiken dat mensen die informatie zoeken, die ook kunnen vinden en dat die informatie helder en begrijpelijk is. Je moet niet overal terecht moeten, maar via "www.kiesbeter.nl", moet je naar de Zorgkaart kunnen of naar de Thuisarts. Het moet dus een soort ingang zijn. Wij als overheid gaan geen dingen doen die anderen beter kunnen. "Thuisarts.nl" wordt door de huisartsen prima gedaan, dat gaan wij niet overnemen. Je kunt via KiesBeter wel deze sites allemaal vinden. Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is en dat wij daar veel te weinig aan hebben gedaan. Ik probeer die inhaalslag echt te maken. Eigenlijk hebben wij te maken met een getrapt systeem. Mensen willen informatie over de te kiezen instelling. Daarna willen ze informatie over de artsen binnen die instelling en vervolgens willen ze informatie over de behandeling die de arts kan voorschrijven. Op alle drie de niveaus moet er informatie beschikbaar zijn.

De heer Don (SP):

Het brancherapport "Zorg toont" constateert iets anders. Is het wellicht toch goed om de brancheorganisatie van ziekenhuizen te vragen waarom men tot deze conclusie komt?

Minister Schippers:

Ik ben hierover volop in gesprek met de ziekenhuizen. De NVZ heeft zelf ook een website. Overigens vind ik het heel mooi dat ze die hebben, maar ik zie het ook als een begin. Wat je op die website kunt vinden is tamelijk oppervlakkig. Wij willen daar ook een verdiepingsslag maken. Hoe beter wij de zoekende met zijn vraag kunnen bedienen, hoe bevredigender dit is voor degene die zoekt. Wij zijn er nog lang niet, dat ben ik met u eens. Er is echter wel heel veel initiatief. De afgelopen jaren is er veel gebeurd, maar wij zijn er nog lang niet.

De heer Don (SP):

U had het net over de PROMs en de transparantieagenda van 30 aandoeningen. Hebt u ook een tijdpad voor ogen? Die 30 aandoeningen zijn natuurlijk de belangrijkste, maar ik denk dat wij honderden aandoeningen kennen. Dat betekent dat er nogal wat werk te verrichten is. Ik realiseer me dat het haast een platte vraag is, maar: is er ergens een stip aan de horizon te plaatsen?

Minister Schippers:

Dit jaar 30, heb ik gezegd. Dat is echt heel ambitieus. In het begin dacht ik: nou, 30 … Dat klonk niet als veel. Als je je erin verdiept, realiseer je je dat wij heel veel vragen van de sector. Ik kan best begrijpen dat er mensen zijn die af en toe zuchten onder de druk die wij erop leggen. Aan de andere kant vind ik dat wij die inhaalslag moeten maken. Wij beginnen met 30. Ik heb het het Jaar van de Transparantie genoemd. Waarom? Daarmee geef ik een beetje het idee dat wij er dit jaar extra aan gaan trekken. Volgend jaar maken wij ook weer een agenda. Volgend jaar wil ik de ggz extra aandacht geven. Die wil ik dan klikken aan de medisch-specialistische zorg. Zo moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij in een paar jaar tijd een goed beeld krijgen. Wij zijn begonnen met de meest voorkomende, maar op een gegeven moment wordt de hele zorg inzichtelijk gemaakt. Wij hebben niet gezegd: hoe meer, hoe beter. Ik zeg altijd: waar je voor betaalt, dat krijg je. Als je voor indicatoren gaat betalen, krijg je heel veel indicatoren. Het gaat mij niet om heel veel. Dan zie je immers door de bomen het bos niet meer. Het gaat mij juist om indicatoren die daadwerkelijk iets zeggen. Die moeten wij inzichtelijk weten te krijgen.

Ik kom op het dialoogmodel. De zorg is een dialoog. Als ik bij een arts zit voor een behandeling, wil ik dat de arts mij zegt "je hebt die drie opties", gesteld dat er drie zijn, en "dit zijn de risico's en dit zijn de voordelen van de eerste, dit van de tweede; oh, muziek is de grootste passie in uw leven?; dit tast uw gehoor aan, dus kunnen wij misschien beter naar de tweede optie gaan". Ieder mens is uniek. We hebben dat niet in één malletje te gieten. Het gaat om de dialoog in de spreekkamer. Daaromheen wordt de zorg georganiseerd. Daarom vind ik ook dat je bij de behandelingen veel meer inzichtelijk moet krijgen wat een behandeling inhoudt. Ik heb daarvan prachtige voorbeelden gezien. Bij de bekkenbodemmatjes, waarmee zo veel ellende is, zie je dat een gynaecoloog in zijn vrije tijd een animatie heeft gemaakt voor laaggeletterden, die zo kunnen zien wat iets betekent. Nieuwe technologie gaat ons enorm helpen om mensen die het tot nu toe moeilijker begrijpen, mee te nemen in de beslissingen die mogelijk zijn. Ik zie daarbij enorme kansen liggen die we met elkaar moeten pakken.

De vergelijkbaarheid van polissen is natuurlijk een belangrijk iets om te kunnen kiezen. Dit jaar zijn er 71 polissen voor de basisverzekering. We hebben gevraagd of het niet wat minder kan. Volgend jaar zullen er derhalve waarschijnlijk rond de 60 polissen komen. Verzekeraars hebben dat aantal dus met 15% gereduceerd. Toch zie je die enorme aantallen. Dat komt omdat het aantal basispolissen wordt vermenigvuldigd met het aantal aanvullende verzekeringen. Daarmee kom je op het enorme aantal van 1.400. Bij de vergelijkbaarheid zijn een aantal dingen aan de orde. De AFM moet goed toezien op de vergelijkingssites. Zijn die eerlijk? Staat niet degene die het meeste betaalt, bovenaan? Dat mag namelijk niet. De AFM zal erop toezien dat het eerlijk is. Ook als een verzekeraar niet betaalt, moet hij toch bovenaan komen als hij bovenaan hoort. De AFM heeft strakkere normen en ziet daar beter op toe. Verder laten we specifiek onderzoek verrichten naar de rol en de toegevoegde waarde van collectiviteit en volmachten. Volmachten zetten als het ware de multiplier op de polissen. 60 basispolissen is gemiddeld nog geen tweeënhalve polis per verzekeraar. Dat is op zich geen heel raar getal; je moet wel iets te kiezen houden. Van een aanvullende verzekering kun je maken wat je wilt, maar we moeten toch eens bekijken of er niet enorm veel ruis ontstaat door de volmachten in plaats van dat die inzicht geven. De verzekeraars hebben in hun actieplan Kerngezond aangegeven dat ze per polis melden waarom naar hun opvatting vanuit het klantperspectief een bepaalde polis van toegevoegde waarde is ten opzichte van andere polissen. Ze hebben ook aangegeven door middel van een bijsluiter bijzondere of afwijkende voorwaarden expliciet onder de aandacht van verzekerden te brengen. Dat is belangrijk. Verzekeraars hebben verder aangegeven terughoudend te zullen zijn ten aanzien van reclame en wervingsacties en ervoor te zorgen dat kortingen niet alleen beschikbaar zijn voor aspirant-verzekerden, maar voor alle verzekerden. We zullen in de monitoring in de gaten houden of dat is gelukt. Ik moet zeggen dat het aantal spotjes van de vergelijkingssites enorm is toegenomen en dat het aantal spotjes van de verzekeraars is afgenomen. Daarbij is echt sprake van een zichtbare verschuiving. Maar goed, we zullen het in de monitor van de NZa kunnen zien.

Het zou heel mooi zijn als we de slag kunnen maken dat de effectiviteit van zorg inzichtelijk wordt gemaakt, waarbij een zorgverzekeraar kan zeggen hoeveel hersteloperaties er plaatsvinden. De verzekeraar heeft die gegevens. Daarmee kan veel meer informatie worden ontsloten dan we nu hebben. Die slag zal enorm helpen in de inzichtelijkheid van de kwaliteit. De verzekeraar heeft die gegevens. Op basis van declaratiegedrag, het aantal hersteloperaties en kwaliteitsgegevens weten ze ontzettend veel over kwaliteit. Ze stellen die informatie steeds vaker ter beschikking aan verzekerden. Bij Zilveren Kruis kun je een informatiescan laten maken van specialisten in de buurt, zodat je beter kunt kiezen voor een vervolgbehandeling. Verzekerden worden daarnaast steeds meer betrokken bij het inkoopbeleid van verzekeraars. Dat is ook belangrijk. Daarover komt ook een wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dit thema is ook vorig jaar al uitgebreid aan de orde geweest. De ontwikkelingen op dit punt stemmen mij positief, maar ik vraag mij af of die zo positief zijn als de minister hier voorstelt. Dat het bij een aantal aandoeningen, met name operaties en orthopedische kwesties en dergelijke, objectiever kan worden vastgesteld, kan ik mij goed voorstellen. Maar wanneer het psychosociale zorg betreft, lijkt het me al veel ingewikkelder te zijn. Is er niet een hele range aan behandelingen waarbij dit soort kwaliteitsmaatstaven niet zo gemakkelijk kan worden geobjectiveerd als de minister nu voorstelt?

Minister Schippers:

Laten we beginnen waar dat kan. Bij knieoperaties hebben we die inzichten niet, dus laten we daar beginnen. Ik vind het ontzettend positief dat de ggz zelf heel hard aan de slag is om het in die sector veel transparanter te maken. Samen met de NZa en de sector hebben we heel goed bekeken welke bekostiging het beste daarbij zou passen. In Engeland kent de bekostiging heel heldere start- en stopcriteria. Men behandelt niet eindeloos, maar bekijkt steeds of men zinnig bezig is en wat de meerwaarde is. Ook bij de ggz zullen we langzaam maar zeker stappen naar transparantie kunnen zetten. Ik vind het heel belangrijk dat ggz-cliënten daarin mee kunnen denken, zodat ze ook dat gesprek kunnen aangaan. Ik ben het helemaal met de heer Ganzevoort eens dat het bij de ene behandeling makkelijker is dan bij de andere, maar laten we in ieder geval beginnen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarmee ben ik het eens, ook met de getraptheid van het proces en het kritisch blijven volgen van wat er wel kan in dit deel van het veld en wat misschien niet. De achterliggende vraag is natuurlijk op welke manier je dat vertaalt in de sturingsmogelijkheden die verzekeraars krijgen en alles wat daarmee samenhangt. Vorig jaar hebben we de discussie gehad over de vrije artsenkeuze. Precies op dat punt is mijn vraag niet zozeer of we stappen kunnen zetten richting transparantie — volgens mij delen we dat allemaal; het is goed waar dat kan gebeuren — maar veel meer of verzekeraars nu zo veel kwaliteitsinformatie in handen hebben dat ze daarmee de sturingsmacht naar zich toe mogen trekken.

Minister Schippers:

In de informatiebestanden van verzekeraars zit ongelooflijk veel informatie. Daaruit kun je zeer veel halen. Ze gebruiken die volstrekt onvoldoende en zouden daarmee veel meer kunnen doen. Er is daar nog een wereld te winnen. Je moet daar ook altijd de context bij schetsen. Neem de sterftecijfers. Bij een instelling waar veel mensen overlijden omdat daar de zwaarste patiënten komen, moeten die sterftecijfers in de context gezet kunnen worden. Je ziet dat dit gebeurt. Ziekenhuizen geven zelf een toelichting waarom de sterftecijfers zo zijn. Ik vind dat eigenlijk wel heel goed. Je nodigt daarmee ziekenhuizen uit om de context weer te geven. Op het gebied van transparantie bij dit soort zaken valt echt een wereld te winnen.

Er is gevraagd of ik in meetbare termen kan aangeven wat de burger kan verwachten in 2016. We zijn al 30 jaar bezig met stelseldiscussies. Dergelijke discussies gaan altijd over stelsels, systemen, balance en power. Zoals ik in de Tweede Kamer heb gezegd, zou ik volgend jaar willen zeggen: jongens, we zijn nu zo lang bezig met de stelsels, met overhevelingen, met "heen en weer", waarom gaan we nu niet alle energie gebruiken voor praktische oplossingen? Denk daarbij aan "waar werkt het niet", "waar moet je iets aan elkaar knopen" en "hoe kan het zijn dat men elkaar niet kan vinden waar het voor de hand ligt". Laten we ervoor zorgen dat we praktische oplossingen vinden waar die nu niet naar boven komen. Ik denk dat ons systeem ruimte genoeg biedt om dat te doen. Buurtzorg heeft kunnen ontstaan in het systeem zoals we het nu hebben. Omdat mensen buurtzorg graag wilden hebben, groeit die als kool. Er wordt nu een verzekeraar opgericht die zegt: wij willen echt dat het anders wordt. Ik hoop van harte dat deze verzekeraar slaagt. Het systeem geeft daar op zich wel de mogelijkheden toe. Ik denk dat we ons moeten richten op die aspecten.

De heer Don (SP):

De boodschap van de minister begrijp ik. Het plan "De zorg is van ons" mogen we volgend jaar maar even wat minder bespreken, begrijp ik uit haar woorden. Ik ben het gedeeltelijk met de minister eens dat we moeten bekijken hoe een bepaald stelsel zich houdt. Als er geen grote storingen in zo'n stelsel zitten … Nou, die discussie voeren we wel een keer op een ander moment. Mijn vraag is wat de burgers ervan gaan merken. Vanmiddag dronken we even een kop koffie met de staatssecretaris. Er was even een discussie over de houding van een medewerker die met een cliënt in een bepaalde situatie terechtkomt. Die houding bepaalt soms ook de oplossing. Dit betekent ook dat er ruimte moet zijn om oplossingen te vinden. Krijgt een hulpverlener, bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige of een verpleegkundige in het ziekenhuis, dus de ruimte om adequaat te handelen naar aanleiding van een vraag van de cliënt in plaats van dat hij teruggrijpt op een protocol? De minister zoekt daar de oplossing in. Hoe kun je dat dan inzichtelijk maken voor de patiënt en voor de zorgvrager?

Minister Schippers:

Ik kom daar straks nog op terug omdat een aantal vragen daaraan raakten. We hebben een "Kafkasessie" gehouden. Ik was heel benieuwd wat daaruit zou komen. Dan worden patiënten helemaal door het systeem bekeken: waar lopen ze tegen aan? Waar liepen ze nou het meest tegen aan? Tegen de curatieve zorg. Ik had het dus in een ziekenhuis ingezet. Ze liepen het meest tegen het volgende aan. Iemand woont langer thuis. Men is wel fragieler en kwetsbaarder, maar het gaat hartstikke goed, totdat men struikelt over iets en naar het ziekenhuis gaat. Dan krijg je dat de medisch-specialistische zorg in het ziekenhuis weinig voor die mensen kan doen, omdat het daar niet aan ligt. Dan wordt het moeilijk voor deze kwetsbare mensen om weer terug naar huis te gaan en dan stokt het, want wie vindt dan wie? Daar kun je allerlei dingen op verzinnen, maar wij hebben gezegd: we formeren een praktijkteam en dan gaan we in elke regio er gewoon bij zitten en gaan we dingen aan elkaar knopen. We hebben de eerstelijnsverblijven. We hebben de verwardepersonenproblematiek: mensen kunnen dan nergens bij de zorg en blijven ergens op straat, terwijl we dat allemaal niet willen. Daar kun je allerlei regels voor maken en dan kun je je daarop concentreren. We hebben ook een taskforce ingesteld die bekijkt waar het in een gemeente vastloopt en waar we met elkaar de praktische oplossingen kunnen vinden. Ik kom daar straks op terug. Ik vind dat we dat in het komende jaar echt moeten doen. Ik zal er al mijn energie op richten dat we het in de praktijk gewoon laten lopen.

Gevraagd is waar meer sturing van mij kan worden verwacht. Nou, hier. In Zeeland liep het spaak. In Zeeland had iedereen ruzie met iedereen. Dat is al tijden zo. Op een gegeven moment ben ik daarnaartoe gegaan en heb ik iedereen rond de tafel geroepen en gezegd: "Jongens, dat kan toch niet? We kunnen toch niet de zorg in Zeeland door de bodem laten zakken? Iedereen moet zijn rol hier eens pakken. Ik kom over een paar maanden terug." Zo zijn we een proces ingegaan om te bekijken wat daar nodig is. Hoe kan het dat daar twee ziekenhuizen zijn en dat die elkaar de tent uit vechten en mensen doorsturen naar België? Ja, zo gaan die ziekenhuizen wel kapot. Laten we dus eens bekijken hoe we in een krimpgebied als Zeeland, waar we blij mogen zijn als de zorg overeind blijft — dat is echt een andere situatie dan in de Randstad — ervoor zorgen dat die zorg ook daadwerkelijk overeind blijft.

Gevraagd is waar we meer sturing geven. Ik heb het Jaar van de transparantie uitgeroepen. Ik heb daar ook financiën aan gekoppeld, zodat iedereen mensen vrij kan maken om de kwaliteit van zorg transparanter te maken. Ik noem ook de huisartsenagenda. Gevraagd is hoe rekbaar de ACM is. We hebben gezien, en dat was al een tijdje het geval, dat bij de beroepsbeoefenaren de situatie bestond dat men zei: we kunnen tekenen bij het kruisje, de verzekeraar is almachtig. In 2014 heb ik met een groep ambtenaren, de NZa en de ACM verzekeraars, alle ziekenhuizen en alle eerstelijners in Nederland uitgenodigd om te bekijken hoe we het beter kunnen doen. Dat waren heel heftige, emotionele bijeenkomsten. Het systeem is niet gemaakt voor "tekenen bij het kruisje". Het systeem gaat uit van de dialoog: wat is nodig, wat kan ik leveren en wat krijg ik daar dan voor? Zo is dat gedaan. KPMG heeft in een evaluatie vervolgens twee dingen geconstateerd. In de eerste plaats heeft de verzekeraar een veel grotere machtspositie dan de individuele beroepsbeoefenaren. In de tweede plaats heeft KPMG echter ook gezegd: instellingen en ziekenhuizen hebben een veel grotere machtspositie dan verzekeraars. Als je als instelling of ziekenhuis de enige in je regio bent, dan krijg je een contract en heeft de verzekeraar weinig in te brengen. Dat zien we ook in de praktijk.

Ik heb dus twee dingen gedaan. Nee, de ACM is niet rekbaar en is niet omgegooid. Nee, we hebben twee dingen gedaan. Die disbalans moest anders. Het roer bij de huisartsen moet om. Ik speelde daarop in. Ik heb vorig jaar oktober de handschoen opgepakt. We zijn rond de tafel gaan zitten. We hebben niet gezegd: we gaan het systeem veranderen of het stelsel wijzigen. We hebben bekeken wat in de weg zit. We hebben formulier na formulier nagegaan of het iets toevoegt aan kwaliteitsinformatie. "Nee, dit is een afvinklijstje; dat doen we niet meer." Voegt dit iets toe? "Nee, dit is bureaucratie; dat doen we niet meer." Zo zijn we — daarmee bedoel ik niet de directeuren en mij, want wij hebben er allemaal geen verstand van, maar de huisartsen en de inkopers, die erin zitten, dus met de mensen die daadwerkelijk het werk doen — alles doorgeakkerd. Dat zal ik ook volgend jaar doen, en dan met andere eerstelijnswerkers, zoals fysiotherapeuten en de psychotherapeuten. Dat proces gaan we dit jaar aan met allen die ook dat proces willen ingaan om op de punten bureaucratie, kwaliteit en inkoop met elkaar te bekijken hoe we het beter in balans kunnen brengen, hoe we de professional de ruimte kunnen geven om zijn vak uit te oefenen zonder dat hij gek wordt van allerlei lijstjes. Tegelijkertijd ga ik de ACM versterken met extra geld en extra capaciteit. Tot voor kort werd alles goedgekeurd wat betreft de tweede lijn en de fusies. Er zijn nu grote dingen afgekeurd. Ik denk echt dat we daar veel harder op moeten zitten. Dat doet de ACM ook.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit klinkt allemaal heel positief — dat meen ik oprecht — maar tegelijkertijd zien we ook nog heel veel problemen. Ik heb in mijn eerste termijn bijvoorbeeld de problematiek rond de zorgzwaartepakketten genoemd: bepaalde patiënten en cliënten komen voor bepaalde voorzieningen gewoon niet meer in aanmerking. Dat is eigenlijk ook een bureaucratische slag van zaken die niet meer worden gefinancierd terwijl ze eigenlijk voor die patiënten gewoon nodig zijn. Hoe wordt daar in het komende jaar mee omgegaan om te voorkomen dat Nederlandse burgers in de zorg tussen wal en schip vallen? Die vraag is nog niet beantwoord.

Minister Schippers:

De verleiding is groot om antwoord te geven, maar volgens mij zal de staatssecretaris dat doen in zijn termijn. Bij de decentralisaties is er wel gekeken naar wat we van mensen zelf kunnen verwachten en waar de overheid moet bijspringen als mensen iets niet kunnen. Daar zal de staatssecretaris straks, in zijn termijn, verder op ingaan.

De voorzitter:

Mag ik gelijk even vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Schippers:

Ik ben aardig op streek.

Ik ben bij mijn vraag 20, die gaat over de toegang van de ggz via de huisarts. Dat is een belemmering voor verwarde personen. We hebben, samen met de VNG en V en J, een taskforce op verwarde personen gezet. Die staat onder leiding van mevrouw Spies. We zijn dus met zijn drieën opdrachtgever. We zien dat de acute ggz via meerdere kanalen toegankelijk is: de huisarts, de huisartsenpost, de ambulance en de spoedeisende hulp via de politie. We zijn een heel traject aan het doen. Op papier is alles goed geregeld, maar dat wil niet zeggen dat het in de praktijk goed gaat. Die taskforce moet dus dingen naar boven halen en doet dat ook. Ik ben zelf ook bij de straatdokter geweest. Dan zie je dat ook daar alles op papier goed is geregeld. Als echter, bijvoorbeeld, iemand uit detentie komt, denkt dat hij bij zijn moeder kan gaan wonen maar van haar krijgt te horen "Jou hoef ik hier niet", dan heeft hij geen adres en geen verzekering. Dat is al het eerste probleem. Het tweede probleem dat heel erg naar boven kwam, is dat mensen die acute zorg nodig hebben, dát wel krijgen maar, doordat ze geen verzekering hebben, niet alles wat daarachter zit. Ik zeg dan: we kunnen inbewaringstelling regelen, dus waarom kunnen we niet een "inzorgstelling" regelen, waarbij je eerst de zorg levert en dan het papierwerk doet? Het derde — dit zijn overigens allerlei ideeën die we zelf hebben ontwikkeld, maar die we nog niet op papier hebben; ik ben daar nu mee bezig — is dat ik aan BZK vraag waarom je niet een soort ambulante ambtenaren zou kunnen hebben die langs die centra gaan om te zeggen: u bent niet ingeschreven, maar u sliert al twintig jaar over de straten, u bent wel een echte Rotterdammer. Dan is het zoiets als "als de berg niet tot Mohammed wil komen, dan moet Mohammed naar de berg gaan". Dan krijg je zo'n ambtenaar die dat dan op zich neemt. Dit zijn drie praktische dingen waarmee ik echt bezig ben. Ik moet daarbij zeggen dat het me tegenvalt hoe stroperig en van rubber het is. Ik ben echter zeer gemotiveerd om te bekijken hoe we de praktijk en het papier dichter bij elkaar kunnen brengen. Ik vind dat dat echt moet.

De Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, die de Wet BOPZ gaat vervangen, is een heel belangrijk onderwerp. Hopelijk kunnen we die volgend jaar parlementair behandelen.

Ik heb allerlei vragen gekregen over de verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage van gepensioneerden. Ik complimenteer de heer Van Rooijen met zijn degelijke voorbereiding. Bij de behandeling van het Belastingplan hebben wij het natuurlijk ook allemaal mee zitten te lezen. Er is daarbij een groot aantal vragen gesteld. De heer Van Rooijen schetst heel scherp wat er precies gaat gebeuren. Laten we het echter wel daar bespreken waar we het met elkaar afwegen. Het gaat hier niet om één maatregel. Die is inderdaad ook helemaal niet in het kader van de zorg genomen, maar in het kader van de koopkrachtafweging. Dat gebeurt altijd in augustus. Als je er één maatregel uittrekt, kun je natuurlijk altijd zeggen: die is heel nadelig voor één groep. Daar staan echter weer andere maatregelen tegenover. Dat moet je met elkaar afwegen. Aan de ene kant heb je verlaging van het ene en aan de andere kant verhoging van het andere. We zien dat de premies weer lager zijn vastgesteld dan we hadden geraamd. Dat komt neer op een extra lastenverlichting van ongeveer 0,5 miljard ten opzichte van de augustusafwegingen. Dat is toch weer mooi meegenomen. Het is echter geen zorgafweging. Het is echt een afweging in het kader van de koopkracht. En, zoals de heer Van Rooijen ook goed schetste, ziet het amendement op artikel 104, lid 1, van de Grondwet dat hij destijds samen met de heren Nijpels, Wöltgens, Brinkhorst, Abma en Verbrugh heeft ingediend, op belastingen. Ik zou in overweging willen geven dat ik de wet niet ga veranderen en dat het dus met initiatiefwetgeving zal moeten gebeuren. Als je de wet verandert, kun je haar ook niet aan de andere kant bijstellen. In augustus maken we de koopkrachtafwegingen. Als je ergens een minnetje hebt, kun je ergens anders nog een plusje incasseren. Je moet wel knoppen houden om aan te draaien. Ik heb hier een heel betoog voor me, dat ik niet zal houden, omdat de heer Van Rooijen er heel goed in zit. Eigenlijk bevestig ik dat alleen maar.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Mijn punt is niet zozeer welke percentages structureel of eenmalig worden afgewogen volgend jaar, maar of de minister nog eens met ons de discussie wil voeren. Die zal primair aan de overkant moeten plaatsvinden overigens. De discussie moet dan gaan over de vraag of de wijziging van percentages die tot 1% gaan of eventueel een verhoging van de grens van €53.000, bij wet of bij AMvB kunnen plaatsvinden in plaats van dat de minister dat zelf doet, en dan ook nog even bekijkt of er een motie komt die al dan niet wordt aangenomen. Het is geen belasting, dus het artikel uit de Grondwet is niet van toepassing. Dat heb ik ook al gezegd. Het zit echter dicht bij een soort heffing die dicht bij belasting zit. De minister zou de premie volgend jaar weer met 1% kunnen verhogen en die hele bandbreedte kunnen opheffen. Dat levert dan 600 miljoen op voor de minister en de ouderen zijn dat dan structureel kwijt. Ik vind dat democratisch niet goed.

Minister Schippers:

Ik zou de premie ook kunnen verlagen, omdat dat op dat moment in de koopkracht goed uitkomt. De beoogde verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage is gemeld in de Miljoenennota, de begroting van VWS en de begroting van Sociale Zaken. Bij alle behandelingen van die onderwerpen — de Algemene Politieke Beschouwingen, de Algemene Financiële Beschouwingen en de begrotingsbehandelingen — kunnen moties ingediend worden als het niet gewenst is of als men het anders wil. Het is dus niet zo dat wij dat als een dictaat voorschrijven. Dat kan in de parlementaire behandeling van de Miljoenennota gewoon gewijzigd worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor de toelichting. Het viel mij als nieuweling op dat men in geen van de drie commissies in deze Kamer op de hoogte was van het feit dat de minister het besluit de dag nadat ik het aan de orde stelde in de Kamer in de Staatscourant plaatste. Staatssecretaris Wiebes heeft in de antwoorden keurig aan ons uitgelegd hoe dat hele proces gaat. Dat behelst pagina's toelichting. Dat is voor iedereen goed, maar de vraag blijft staan. Vindt de minister het democratisch niet beter om het per wet of per AMvB te regelen? Dan kan de Kamer altijd bekijken of zij er iets mee wil of niet. Het moet wat mij betreft niet met alleen maar een besluit van de minister plaatsvinden.

Minister Schippers:

Ik zie dat anders. Ik zie het als integrale besluitvorming over de koopkracht. Men kan bij de Financiële Beschouwingen of bij de begrotingsbehandelingen waar het over de koopkracht gaat, zeggen dat men het er niet mee eens is, dat ouderen meer koopkracht moeten hebben en dat het verlaagd moet worden. Dat kan. Ik vind dit echt een koopkrachtdiscussie. In dat kader wordt het integraal afgewogen. Dan heb je plussen en minnen die integraal afgewogen worden.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb alleen een korte aanvulling. Toen de Ziekenfondswet werd afgeschaft, is er heel zorgvuldig naar gekeken. Toen is besloten om de bestaande bandbreedte integraal te handhaven. Die is ook lang gehandhaafd, maar nu wordt het ineens een speelbal van koopkrachtplaatjes. Het gaat mij erom dat er heel lang een vast verschil was tussen het lage en het normale tarief. Dat was mijn punt.

Minister Schippers:

Ik stel er ook belang in dat er knoppen blijven om aan te draaien om de koopkracht bij te plussen of juist niet. Ik wil graag iets aan de koopkracht kunnen doen. Dit is een knop die daarvoor gebruikt wordt.

Staatssecretaris Van Rijn i:

Voorzitter. De heer Van Hattem zei het als volgt: "De begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is een van de pijlers in onze verzorgingsstaat. Een verzorgingsstaat die Nederlandse staatsburgers met hard werken hebben opgebouwd en waarvoor zij hun leven lang keurig premies afdragen, en waarvan zij de gerechtvaardigde verwachting koesteren dat ze erop terug kunnen vallen als zij onverhoopt zorgbehoevend worden." Laat dat nu precies het uitgangspunt van de regering zijn, maar wel in het besef dat die taakstelling en doelstelling in de toekomst moeten worden gerealiseerd onder tamelijk gewijzigde omstandigheden. We zullen de komende periode meemaken dat er twee keer zo veel ouderen komen. We zullen meemaken dat zij volstrekt andere wensen hebben dan in het verleden tot uitdrukking werden gebracht. Zij hebben andere wensen omtrent wonen en zorg, de eigen keuzes die zij willen maken en de hoeveelheid techniek die zij in hun nieuwe situatie willen gaan gebruiken.

Er zijn ook gewijzigde financiële omstandigheden, ook individueel. De langdurige zorg en de AWBZ werden geïntroduceerd in een tijd dat er nog maar weinig sprake was van pensioen. Nu leven we in een tijd dat mensen op basis van hun vroegere inkomen een zeker pensioeninkomen hebben. Maar ook vandaag zijn er nog steeds mensen die een heel bescheiden inkomen hebben, waarbij de last van de zorgkosten zeer zwaar op hun budget drukt, en waarbij de premies die men betaalt voor de langdurige of curatieve zorg of het eigen risico een zeer zware wissel trekken op het inkomen, zeker als zij meerdere monden te voeden hebben. Dat betekent dat het streven naar kostenbeheersing en de verandering van de zorg ongelooflijk noodzakelijk zijn. Het waarborgen van goede zorg vereist namelijk niet dat we op dezelfde manier doorgaan, maar dat we een aantal keuzes maken die zeer van belang zijn voor de toekomst.

Als we spreken over de verzorgingsstaat, kan ik met de beste wil van de wereld niet constateren dat die aangetast wordt. Mevrouw Barth memoreerde daaraan. Laten we even kijken naar de uitgaven voor de langdurige zorg. In 2013 gaven we ongeveer 27,5 miljard uit. In 2015 komen we iets boven de 28 miljard uit. In 2017 komen we ook nog boven de 28 miljard uit. Dan kunnen we toch niet tegen elkaar zeggen dat de verzorgingsstaat ter discussie staat?

Wat betreft de verzorgingshuizen constateren we nog steeds dat ongeveer 80% van de mensen met ouderdomsklachten gewoon in de thuissituatie woont. Als we de laatste vijftien jaar bij de beschouwing betrekken, zien we dat de vraag naar verzorgingshuisplaatsen ongeveer is gehalveerd, terwijl het aantal mensen dat 80 jaar of ouder is, is verdubbeld. Dat is een kenteken van het feit dat we rekening moeten houden met andere wensen. Voor de wijkverpleegkundige zorg, die nu vanuit de Zorgverzekeringswet wordt betaald, is in 2016 een budget van 3,3 miljard in plaats van 3,1 miljard. Dat is een budget dat in 2016 180 miljoen hoger is. Het beschermd wonen kent een budget van 1,4 miljard, waarop geen korting heeft plaatsgevonden. Kortom, we moeten inderdaad veranderen in de zorg en in de langdurige zorg om kwalitatief goed te kunnen reageren op nieuwe wensen en andere mensen. We moeten op de betaalbaarheid letten voor mensen met een smalle beurs, die straks de zorg anders niet meer kunnen betalen. Er is noodzaak voor die veranderingen.

Ik denk ook dat we discussie krijgen over de vraag wat dit voor de samenleving betekent. De heer Van Hattem noemde het voorbeeld dat de caissières bij Albert Heijn ook gaan opletten. Ik vind het niet zo gek dat, in en tijd waarin ouderen langer thuis wonen en participeren in de samenleving, als een ouder iemand voor de tweede keer met twintig rollen beschuit in zijn karretje bij de kassa staat, iemand zich over hem ontfermt en gewoon eens vraagt of het nog wel goed gaat. Als iemand vergeet te betalen, kan hij ten onrechte beschuldigd worden van diefstal, terwijl er misschien iets heel anders aan de hand is. Ik vind het goed dat we in een betrokken samenleving ook een beroep doen op anderen dan alleen de professionele zorg. Ik vind dat alleen maar toe te juichen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Vanuit de menselijke maat is dat altijd toe te juichen. Zo simpel is het in beginsel, maar de zorg moet er wel echt zijn voor degenen die dat nodig hebben. Die zorg moet ook voldoende toegankelijk zijn. We moeten helaas constateren dat er op dit moment meer dan 60.000 verzorgingshuisplekken niet meer gefinancierd worden. De keuzemogelijkheid om naar een verzorgingshuis te gaan, is er in veel mindere mate. Men moet aan veel hogere zzp-normen voldoen om er überhaupt binnen te mogen komen. Vroeger konden mensen er op een bepaalde leeftijd voor kiezen om erheen te gaan, ook al hadden ze nog geen klachten. Als de klachten kwamen, waren ze al veilig onder de pannen. Die keuze is nu uitgekleed. Die veilige optie wordt overboord gegooid. Men wordt gedwongen om langer thuis te wonen. Winkels als Albert Heijn en anderen in de samenleving worden gedwongen om mensen op te vangen. Dat is naar mijn idee een verkeerde insteek. Waarom schetst de minister iets wat een noodzaak is in plaats van een wens zo positief?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarmee constateer ik dat mensen de afgelopen vijftien jaar — laten wij de laatste twee jaar even ervan af halen — er zonder enig beleid in toenemende mate voor kozen om niet naar een verzorgingshuis te gaan, maar langer thuis te blijven. Als je nu naar een verzorgingshuis of een verpleeghuis gaat en aan de mensen vraagt op welke leeftijd zij daar gekomen zijn, is het antwoord meestal: boven de 75. Vijftien jaar geleden schreef je je in voor een bejaardenhuis als je tegen de 60 aanliep. Die situatie is echt veranderd. Dit betekent dat verzorgingshuizen ook veranderen. Verzorgingshuizen worden soms automatisch verpleeghuizen. Soms worden verzorgingshuizen omgebouwd tot nieuwe woonzorgcentra, waarin appartementen worden gerealiseerd om zorg aan huis te laten plaatsvinden. Soms wordt een verzorgingshuis inderdaad gesloten omdat de zaak zo oud is, er meerbedkamers zijn die wij niet meer willen of omdat het bed niet meer in de lift kan. Wij moeten de zorg dus ombouwen om rekening te houden met de veranderende wensen van mensen. Dit is juist erop gericht om de zorg ook in een veranderende, verouderende samenleving met andere financiële condities te blijven garanderen voor de mensen die zorg nodig hebben. Daar zijn wij in Nederland trots op. Wat mij betreft moeten wij daar ook trots op blijven.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Een veranderende samenleving is weer zo'n generalisering. Alsof iedereen de wens heeft om langer thuis blijven wonen of iedereen de keuze heeft om langer thuis te blijven wonen. Dat is niet zo. Veel mensen willen gewoon de veiligheid en geborgenheid van een verzorgingshuis op kunnen zoeken. Die keuze wordt in steeds mindere mate mogelijk gemaakt, juist omdat mensen pas in een veel later stadium voldoen aan het zorgzwaartepakket. Hetzelfde geldt voor het beschermd wonen. Het gebeurt nog steeds dat jongeren die bijvoorbeeld psychische problemen hebben en meerderjarig zijn geworden, uit het beschermd wonen moeten en niet meer thuis terecht kunnen. Zij vallen tussen wal en schip. Welke oplossing is er voor die jongeren, zodat zij niet meer in de daklozenopvang of op straat terechtkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de discussie lijkt het erop alsof in de nieuwe situatie helemaal geen zorg meer is. Ik heb gewezen op de hoeveelheid budget. Dat geld is nog steeds beschikbaar voor de verpleging en de verzorging. Er is ook budget beschikbaar voor beschermd wonen en voor de wijkverpleging. Dat laatste gaan wij de komende periode intensiveren. Want inderdaad, als mensen langer thuis blijven wonen, zal in sommige gevallen ook meer zorg verstrekt moeten worden in de thuissituatie. Als je kijkt naar het totaal van de hoeveelheid middelen die wij de komende jaren beschikbaar hebben voor de zorg, kun je met de beste wil van de wereld niet spreken van een afbouw van de verzorgingsstaat. Dan zien wij eerder nog groei, met name gericht op de mensen die thuis wonen, dan een afbouw.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu komen wij eigenlijk tot de essentie. De staatssecretaris spreekt over het budget dat beschikbaar is voor bijvoorbeeld beschermd wonen. Maar de mensen moeten wel eerst toegang krijgen tot dat budget. De toegang tot die budgetten wordt verder ingeperkt. Naar mijn idee is dat de essentie van het probleem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar straks op in antwoord op de vragen van de heer Don. De essentie is nu juist dat wij de zorg dichter bij de mensen willen brengen. Wij willen meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Wij delen mensen niet in zorgzwaartepakketten in, waarna zij een onbegrijpelijke brief krijgen waarin staat dat zij recht hebben op 2,4 uur begeleiding. Wij gaan bekijken wat er echt aan de hand is. Wij gaan weer met de mensen praten. Wij willen weer kunnen vragen: wat is voor jouw situatie het beste? Het is mooi dat wij in het nieuwe zorgsysteem juist weer meer ruimte maken voor professionals, meer ruimte voor gesprek en meer ruimte om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden.

Ik ga nu nog even in op een specifieke vraag van de heer Van Hattem over de mogelijkheid om thuis te sterven. Ik ben het zeer met hem eens. Ik ook signalen gekregen dat dit niet mogelijk zou zijn. Dat hebben wij onmiddellijk rechtgezet, want het is wel mogelijk. Als je nu in een instelling zit en de wens uit om thuis te sterven, is dat gewoon mogelijk onder de bestaande regels. Wij hebben inmiddels bij het CIZ gevraagd om dat nog verder te verduidelijken. Daar kan geen misverstand over bestaan; ook niet tussen ons, denk ik.

De heer Don vroeg of er voldoende ruimte is voor nieuwe kwaliteit in het geheel van de langdurige zorg. Is er voldoende ruimte voor de professional voor de nieuwe kwaliteit en voor het rekening houden met de persoonlijke omstandigheden? Ik denk het wel. Wij hebben de gemeenten meer ruimte gegeven om voor zorg en ondersteuning in de thuissituatie, rekening houdend met persoonlijke omstandigheden, tot passende voorzieningen te komen. De indicaties in de zorgzwaartepakketten zijn daar afgeschaft. De gemeente kan dit dus doen met werkteams of met de "keukentafelgesprekken", zoals dat heet. Ik wilde eigenlijk zeggen "zoals dat zo mooi heet", maar ik heb altijd een beetje moeite met die term. Dit geldt ook voor de wijkverpleging. Wij hebben ervoor gezorgd dat de wijkverpleegkundige weer zelf kan indiceren, zodat zij of hij het vak weer terugkrijgt en weet wat hem of haar te doen staat in de thuissituatie. De wijkverpleegkundige kan dus zelf indiceren. Die beweging geldt ook voor de instellingszorg. Wij praten niet alleen over de toegang tot de zorg, maar wij bieden ook ruimte tot overleg tussen de cliënt en de instelling over wat nou in dit geval precies goede zorg in die instelling is. De ene dag is dat zes uur en de andere dag twee uur. Daarbij moet je veel meer rekening houden met de activiteiten die daar plaatsvinden om de kwaliteit van leven te borgen. Wij maken dus letterlijk en figuurlijk ruimte in regelgeving, zodat de professional meer ruimte krijgt om samen met de cliënt te bekijken wat in zijn of haar situatie nu het beste is.

Dat gaat niet van de ene dag op de andere. In het stelsel dat in 30 of 40 jaar gegroeid is, zijn wij gewend aan heel veel regeltjes, heel veel verantwoording en heel veel protocollen. De bejegening wordt dus belangrijk. Staat de gemeente naast de mensen of tegenover de mensen? Vinden er goede gesprekken plaats of leidt dit tot rechtszaken die wij zouden moeten betreuren? Het antwoord laat zich raden. Slagen wij erin om inderdaad elkaar in de ogen te kijken en te vragen: wat kun je zelf betekenen en wat kunnen wij betekenen? Slagen wij erin om de onbegrijpelijke brieven af te schaffen? Wij zijn er nog lang niet, maar ik zie wel dat er ruimte is in de regelgeving en dat die meer en meer wordt benut. Op elk werkbezoek zie ik slechte voorbeelden maar ook even zo vele goede voorbeelden.

De heer Don i (SP):

Staatssecretaris, ik herken uw woorden. Ik zie ook dat u ze probeert waar te maken, maar de gemeentelijke praktijken zijn soms echt nog heel anders. Ik ga hier niet dieper op in, want ik moet ook een beetje aan de tijd denken. Ik sluit mij aan bij wat mijn voorganger, de heer Van Hattem, zei. Er blijft een gat tussen wat wij wenselijk vinden en wat wij in de praktijk terugzien. U hebt er aandacht voor. Wij zullen er ook aandacht voor blijven hebben. Het gat is soms echt veel groter dan wij hier zien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik in zekere mate met de heer Don eens. Wij kiezen voor het maken van ruimte in de regelgeving. Wij geven gemeenten dus de ruimte om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Wij geven wijkverpleegkundigen de ruimte om zelf tot indicaties te komen. Wij geven instellingen de ruimte om goede afspraken te maken met cliënten en hun verwanten over de zorg die daar verleend wordt. Die ruimte moet natuurlijk wel goed benut worden. Je zult heel goede voorbeelden zien en ook heel slechte voorbeelden.

In de komende periode moeten wij dus niet zeggen: de regels zijn veranderd en we zien wel. Nee, dan zien we het niet. Wij moeten ervoor zorgen dat de goede voorbeelden navolging krijgen, uitgevent worden en in het zonnetje worden gezet en dat de slechte voorbeelden worden aangesproken. Dan zeggen we: zo moet het niet. De heer Don heeft gezien dat er rechtspraak is die leidt tot jurisprudentie. Tegen een gemeente wordt bijvoorbeeld gezegd: je moet het onderzoek zorgvuldiger doen. Ik geef dus aan alle wethouders mee dat er jurisprudentie is waar zij rekening mee moeten houden. Er zijn ook goede voorbeelden overal in den lande. Daarom zeg ik tegen de wethouders: kijk daar eens naar, want misschien is dat ook van toepassing op jullie gemeente. Dat zal de weg zijn die wij in 2016 moeten afleggen. Wij moeten ons niet afvragen of de regels wel kloppen, maar wij moeten juist ervoor zorgen dat de regels in de praktijk gaan werken zoals ze bedoeld zijn. Dat zei de minister ook al. Het gaat uiteraard niet om de regels, maar om de toepassing. Dat ben ik zeer met de heer Don eens.

De heer Don vroeg ook nog naar het belang van de afspraken die wij gemaakt hebben voor de thuiszorg en de huishoudelijke hulp en waarom dat nu plaatsvindt. Ik denk dat die afspraken uitermate van belang zijn. Bij de huishoudelijke hulp moeten wij de zware zorg wat uit de wind houden. Wij moeten er namelijk rekening mee houden dat er in de toekomst een zwaardere zorgvraag zal zijn. Het is dan niet onredelijk om juist bij de huishoudelijke hulp te vragen hoe het samenspel moet zijn. Wat kun je zelf opvangen en betalen en wat niet? Waarvoor moet je dus zorg van de gemeente krijgen?

Het is misschien nog belangrijker om te praten over het perspectief. Praten wij alleen over de huishoudelijke hulp of moeten wij de ondersteuning thuis in een breder perspectief bezien? Wij moeten niet alleen maar praten over huishoudelijke hulp, want het gaat ook om begeleiding of andere diensten die mensen die thuis wonen juist ondersteunen. Daarom vind ik het heel belangrijk dat wij met de bonden een afspraak hebben kunnen maken over het gezamenlijke perspectief. Ik denk dat het erg wezenlijk is dat wij niet tegenover elkaar, maar naast elkaar staan en dat wij dat perspectief in de komende periode gaan ontwikkelen.

Wij hebben nog twee extra zaken afgesproken. Wij moeten die ontwikkeling laten plaatsvinden zonder afwenteling op de arbeidsvoorwaarden. Er moet fatsoenlijk werk tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden plaatsvinden. Partijen moeten ook verantwoordelijk marktgedrag tonen. Het moet geen race to the bottom zijn, maar wij moeten fatsoenlijke voorwaarden afspreken. Het is misschien nog belangrijker dat de partijen, de gemeenten, de werkgevers en de werknemers van plan zijn om dat perspectief de komende periode te gaan uitwerken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de stap is gezet dat organisaties van werknemers en werkgevers met de gemeenten en gesteund door het Rijk gezamenlijk aan dat nieuwe perspectief voor de thuisondersteuning gaan werken.

De heer Don vroeg mij om nog even te bespiegelen op de uitzending van Nieuwsuur over persoonsgebonden budgetten. Ik had eigenlijk verwacht dat hij zelf die bespiegeling over persoonsgebonden budgetten zou geven. Ik heb het plan van de SP nog even gelezen. Daarin heb ik niet gevonden dat er een grote liefde voor het persoonsgebonden budget in staat, maar misschien kan de heer Don dat nog even toelichten.

De heer Don (SP):

Een uitdaging van de staatssecretaris …

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp dat u het zo ziet.

De voorzitter:

Mijnheer Don, u gaat die uitdaging nu toch niet aan, gezien de tijd?

De heer Don (SP):

Heel kort.

De voorzitter:

Oké.

De heer Don (SP):

We zullen er op een ander moment over spreken. Persoonsgebonden budgetten zijn ook voor de SP een groot goed, maar er moet altijd een goede afweging aan voorafgaan tussen zorg in natura of het persoonsgebonden budget. Ik kan de uitzending van gisteren niet helemaal op zijn waarde beoordelen. Ik heb deze gezien, maar ik heb mij er verder niet goed in verdiept. Deze is wel uitermate pijnlijk voor de Sociale Verzekeringsbank, die met de uitvoering van de pgb's belast is. Ik krijg een klein hikje als wethouders zeggen: geef het ons maar. Ik weet niet of dat zo makkelijk werkt bij gemeenten, gezien de lastige inkoopprocessen en andersoortige processen waar zij middenin zitten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de uitzending zelf ook heeft gezien en nog eens kritisch bekijkt wat er aan de hand is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik herken bij de heer Don een uitermate voorzichtige houding ten aanzien van wat er verder moet gebeuren met die pgb's en die kan ik wel waarderen. Laten we even vaststellen waarom we de operatie rond het persoonsgebonden budget en de trekkingsrechten hebben bedacht. Dat was juist omdat we constateerden dat het zomaar storten van geld op rekening van budgethouders grote problemen met zich bracht. Allereerst voor de budgethouders in termen van verantwoording achteraf en vooraf en van terugvorderingen. Er was ook sprake van oneigenlijk gebruik en misbruik waar de budgethouder vaak niets aan kon doen, maar waarbij allerlei bureautjes zich meester maakten van het budget, zonder dat het leidde tot goede zorg voor de mensen om wie het ging.

Bij de invoering van het systeem was het onmiskenbaar lastig voor de gemeenten om op tijd informatie aan te leveren, voor de budgethouders om de rekeningen te controleren en voor de zorgverleners om te declareren. Het is heel logisch is dat er binnen dit systeem wordt betaald op basis van declaraties, maar dat heeft wel tot allerlei problemen geleid. Dat heeft weer geleid tot allerlei maatregelen zodat de betalingen konden plaatsvinden. We constateren nu dat de situatie sterk is verbeterd ten opzichte van vorig jaar. Gemeenten hebben, met de nodige druk, de informatie op tijd aangeleverd. De betalingen zijn grosso modo goed op tijd. De informatievoorziening aan de budgethouders is ook verbeterd.

Zijn we er al? Nog lang niet. Samen met de Tweede Kamer hebben we ook geconstateerd dat er nog een groot aantal verbeteringen noodzakelijk en mogelijk zijn. Te denken valt aan vereenvoudigingen zodat het beter wordt voor de budgethouder. Misschien moeten we nadenken over vereenvoudiging, uniformering en standaardisering. Daar staat weer tegenover dat de gemeenten liever meer beleidsruimte willen dan standaardisering en uniformering, omdat zij aan meer knoppen willen kunnen draaien. De budgethouders willen daar liever wat voorzichtig mee zijn, want als je aan te veel knoppen draait, wordt het heel lastig in de uitvoering.

Ik wou dat het waar was, maar een makkelijk verhaal over de pgb's bestaat niet. De lijn die we steeds hebben gehanteerd, is om er eerst voor te zorgen dat we een goede jaarovergang krijgen en dat mensen die betaald moeten worden, ook zo goed mogelijk betaald worden. Dat zal nog best een hele hijs zijn. Tegelijkertijd gaan we in 2016 werken aan verdere verbeteringen, vereenvoudigingen, soms uniformering en standaardisering, meer ruimte voor gemeenten om beslissingen te nemen op de manier zoals de Sociale Verzekeringsbank dat doet. We moeten niet elkaar de schuld geven, maar constateren dat we met alle partners in de keten — gemeenten, budgethouders, het Rijk of de Sociale Verzekeringsbank — gezamenlijk tot eenvoudige oplossingen moeten komen. Daarvoor hebben we ook een aantal voorzieningen getroffen. Ik ga ervan uit dat dit niet het laatste debat is dat wij over de persoonsgebonden budgetten zullen hebben, maar ik constateer wel dat we heel voorzichtig en zorgvuldig moeten opereren. We moeten eerst de betalingen waarborgen en daarna inderdaad de slag maken naar vereenvoudiging en verbetering, vooral in de ogen van de budgethouder.

Tot slot van mijn termijn: ik heb geprobeerd nog een keer aan te geven waarom de hervorming van de langdurige zorg nodig is. De redenen daarvoor zijn de kwaliteit en betaalbaarheid. Dat brengt grote veranderingen met zich. Daarover hebben wij ook in deze Kamer uitgebreid gesproken, maar de noodzaak ervan is ook hier bevestigd. We hebben daar diepgaande discussies over gevoerd. Het is bijzonder om aan het eind van dit overgangsjaar verantwoording af te leggen over hoe het is gegaan en wat de plannen voor het komend jaar zijn. Laat ik de hoop uitspreken dat de door deze Kamer onderschreven noodzaak van die verandering in 2016 ook voor burgers zal leiden tot een merkbaar betere gezondheidszorg op langere termijn. Daarbij zullen we vooral heel praktische oplossingen moeten vinden voor problemen die zich eventueel voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. De minister ging er heel snel doorheen, maar ik kom toch nog even terug op een paar punten. Het eerste punt is dat asielzoekers vergoedingen krijgen voor de kosten van de gezondheidszorg. Het basispakket wordt voor hen volledig vergoed en is zelfs uitgebreider. De minister zegt dat dit uit de begroting van V en J komt, dus dat dit punt eigenlijk niet ter zake is. Het is wel zo dat die asielzoekers ook daggeld krijgen, waar zij het zelf uit kunnen bekostigen. Laten we wel wezen, het is allemaal belastinggeld.

De minister gooit het nu op de financiering, maar los daarvan zit er een stuk ongelijkheid in. Daarom vind ik het juist voor deze begroting van belang. Er is ongelijkheid tussen wat vergoed wordt voor asielzoekers, die het als gratis pakket krijgen aangeboden, en uitgebreider nog, met aanvullende eisen, zoals tandartskosten, fysiotherapie, rollators et cetera, terwijl de Nederlandse staatsburgers ervoor moeten betalen. Dat is een vorm van ongelijkheid die onwenselijk is en daarom is dit voor deze begroting wel degelijk van belang.

Een ander punt, waar ik in eerste termijn ook op in ben gegaan, is dat aan die asielzoekers niet eens wordt gevraagd of zij nog beschikken over eigen vermogen of eigen geld. Als je als Nederlands staatsburger meer inkomsten hebt dan boven een bepaalde waarde, dan ontvang je geen zorgtoeslag en kun je alles zelf bekostigen. Daar zit ook een ongewenste ongelijkheid in.

Dat geldt ook voor de illegalen. De minister zegt dat in deze situatie gewoon vergoed moet worden wat nodig is en dat daar een regeling voor is. Blijft dat ook gelden voor niet-acute zaken, zoals dieetadviezen en mondprotheses? Kan de minister niet zeggen: dat is te gortig, daar stoppen we mee?

Een ander punt is een verhoogd risico op infectieziekten bij asielzoekers. De minister zegt dat er extra screening plaatsvindt, maar niet alle groepen worden strenger gescreend. Bepaalde screenings worden niet uitgevoerd bij personen van wie wordt verondersteld dat het Syriërs zijn, maar we weten inmiddels dat er volop valse paspoorten in omloop zijn. Het kan zomaar dat iemand uit een heel ander land komt dan Syrië en een besmettelijke infectieziekte met zich draagt die misschien niet zo veel voorkomt in Syrië, maar wel in andere landen. Er moet ook oog zijn voor die risico's. Die mensen moeten niet zomaar Nederlandse verzorgingshuizen binnen kunnen lopen om daar van recreatieve voorzieningen gebruik te maken.

Een ander punt is het preferentiebeleid. De minister gaf aan dat als iemand een medicijn echt nodig heeft, op doktersvoorschrift, er een vermelding komt dat hij het bij de apotheek zou moeten krijgen. Afgelopen weekend stond er een artikel in de Telegraaf, met als kop "Patiënten krijgen medicatie opgedrongen". Daarin staat vermeld: "Zelfs een recept van de huisarts of specialist volstaat niet in alle gevallen. Soms wordt door de apotheker gedreigd dat er moet worden bijbetaald. Apothekersorganisatie KNMP bevestigt de geschetste gang van zaken." Herkent de minister dit beeld, zoals dat in de krant is weergegeven, of weerlegt zij dat? Zo ja, wat gaat zij eraan doen?

Tot slot. In de begroting van VWS wordt opgemerkt dat zaken in de zorg veel dichterbij georganiseerd moeten worden. Daarbij wordt de bal eigenlijk bij de gemeenten neergelegd, die daar onvoldoende middelen voor hebben. Die spanning blijft erop zitten. Dit zorgpunt zullen we de komende jaren dus vaker aan de orde stellen.

De VVD-fractie vroeg in mijn eerste termijn wat mijn alternatieven zijn. Ik zal ze nogmaals benadrukken. Nu kan ik er iets rustiger bij stilstaan. Het gaat om het aanpakken van verspilling, fraude, onnodige regels en overhead, het scheiden van zorgkosten en woonkosten en het werken met kleinere instellingen. Deze zaken kunnen allemaal schelen op de zorgkosten in Nederland. Dat lijkt me een heel wenselijke weg om in te slaan.

De heer Don i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris. Ik zal het kort houden. Het is onze laatste werkdag, maar er moet nog het nodige gebeuren. Ik heb een aantal vragen gesteld en ik heb daar goed antwoord op gekregen.

Ik pak er even een paar dingetjes uit. Ik heb begrepen dat het eigen risico, de toegang tot de zorg en de financiële problemen aandachtspunten blijven voor de minister. We zullen dit ook goed blijven volgen. Toegang tot zorg is namelijk een heel groot goed.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg is genoemd als voorbeeld van de wijze waarop je met rapportages, of beter gezegd met kwaliteitssystemen en kwaliteitsindicatoren kunt omgaan. Dat had ik al eerder ergens anders gehoord. Het lijkt me goed om daaraan een voorbeeld te nemen.

Ik neem aan dat we de PROMs (Patient Reported Outcome Measures) zullen terugzien in de brieven over Kwaliteit loont. De minister heeft deze geadresseerd en ze zijn nog eens extra onder de aandacht gebracht.

Ik hoorde bij de minister wel af en toe een beetje gemopper over de verzekeraars. Dat herkennen wij natuurlijk. Verzekeraars blijven eigenstandige private organisaties die soms eigen keuzes maken.

Ik heb de minister horen praten over de ambulante alternatieven voor ggz-cliënten op straat en het model van de ongevraagde spoedzorg. Dat is een model, maar de minister bekijkt verschillende modellen. Daar zal een advies uitkomen. Dat zullen we blijven volgen. Dat zal ik ook zeker blijven doen met mijn andere pet, die van het Leger des Heils.

Ik heb de staatssecretaris horen spreken over de ruimte die de professionals zelf moeten zoeken in relatie tot cliënten. Daar sprak de minister ook over. Voor de zorgvragers zal dit volgend jaar ook zichtbaar moeten zijn. Het gaat erom dat zij wat meer zicht krijgen op hun zorg en dat de zorg beter op maat geleverd kan worden.

We hebben ook nog gesproken over de Sociale Verzekeringsbank, die een punt van aandacht blijft voor de staatssecretaris. We zullen het verder volgen.

Ik sluit af met u allen goede feestdagen toe te wensen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar korte maar heldere antwoord. Ze had misschien een langer exposé kunnen houden, maar daar heeft ze van afgezien. Ik zal er ook van afzien.

Ik vind het verhelderend, hoewel ik het al wel vermoedde, dat de minister toegeeft dat er naast het gekaart over de schijftarieven en heffingskortingen binnen het Belastingplan, ook wordt gekaart over de inkomensafhankelijke premie. Deze is formeel geen rijksbelasting en valt dus ook niet onder artikel 104, het amendement-Van Rooijen c.s. van destijds. De minister kaart dus elk jaar met drie ministers over de ouderenkorting — die zit ook in het Belastingplan — en de bandbreedte tussen het werkgeverstarief en het tarief voor zelfstandigen en gepensioneerden, dat lager is. Er wordt besproken of het naar beneden of naar boven wordt gebracht en of een en ander eenmalig of structureel is. Die spelletjes hebben we nu ook gezien. Laat ik het wat formeler zeggen: we hebben die bewegingen gezien. Die zullen wellicht volgend jaar ook weer komen. Wij vinden dat geen goede zaak. In de Ziekenfondswet was er een standaardverschil en dat willen we graag houden. We nemen de suggestie van de minister ter harte om na te denken over een initiatiefwetsvoorstel. Het gaat om een wet of een AMvB en dus niet om een ministeriële regeling van drie ministers. Dit zullen we serieus overwegen. Anders blijven we de komende jaren een beetje een speelbal in die spielerei. Het is namelijk een heel gemakkelijke manier om alleen ouderen te treffen. Ik zie het niet gauw gebeuren, maar de minister zei wel dat het ook naar beneden kan. Als de minister dat volgend jaar doet, is dat een mooi kerstcadeau voor de ouderen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik denk dat we vrij snel klaar kunnen zijn.

Minister Schippers i:

Voorzitter. De heer Van Hattem liep de punten nog eens na waarover we van mening verschillen en constateerde dat we van mening verschillen. Ik wil wel een kanttekening plaatsen. Als je asielzoeker of illegaal bent, heb je het niet vaak over dieetadvisering. Bij een illegaal die een beroep doet op de medische zorg, gaat het wel over andere zaken. Voor de screening volgen we de adviezen van het ECDC (European Centre for Disease Prevention and Control). Daar zit de kennis over infectieziekten. We volgen de adviezen van onze eigen RIVM, die het Centrum Infectieziektebestrijding heeft, en de GGD's. Die risicoanalyse maak ik niet zelf. Als deze set van deskundigen zegt dat tb in bepaalde gebieden niet veel voorkomt en dat je je screening beter anders kunt inrichten, doen we dat. Ik neem die beslissingen dus op basis van het advies van de deskundigen die we in Nederland hebben.

Dan kom ik op het preferentiebeleid. Als het medisch noodzakelijk is om een spécialité te nemen, moet die vergoed worden. Als je die niet vergoed krijgt, kun je naar het klachtenloket van de NZa. Zo hebben we het met elkaar geregeld.

De heer Don merkte op dat er heel veel te doen is en dat we elkaar daar vaker over zullen spreken. De focus ligt daarbij op het praktisch problemen oplossen in het komende jaar.

De inkomensafhankelijke bijdrage geldt niet alleen voor ouderen, maar ook voor zzp'ers. De groep is dus iets breder. Ik merk daarbij op dat de koopdracht niet door drie ministers maar door het hele kabinet wordt besproken. We bespreken hoe die er elk jaar uitziet. Daar vinden inderdaad de afwegingen plaats.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn i:

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg bij de implementatie van het beleid om aandacht voor de aanpak van bureaucratie, het scheiden van de kosten van wonen en zorg, verspilling en kleinschaligheid. Deze onderwerpen staan ook zeer hoog op mijn lijstje. Zij zijn van essentieel belang om ruimte, die we allen nodig hebben, te maken op dit terrein. Zoals de heer Van Hattem misschien weet, zullen we het komende jaar het experiment regelarme instellingen, dat mede op initiatief van zijn partij in de Tweede Kamer is ingesteld, evalueren. We zullen dit ook voorzien van een bredere aanpak voor de reductie van administratieve lasten. Dat is volgens mij erg belangrijk.

In de richting van de heer Don kan ik bevestigen dat het verankeren van een eenvoudiger en toekomstbestendig pgb ook in 2016 de nodige aandacht zal vergen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Ze had het over de wijze waarop adviezen tot stand komen over infectieziektes. Mijn vraag ging mede over de problematiek rond de vele valse paspoorten. Hierdoor is het onduidelijk of een persoon uit een risicoland komt. Hoe wordt daarmee omgegaan?

De voorzitter:

Deze vraag is aan de minister gericht, maar het lijkt me moeilijk om in dit verband een antwoord te geven.

Minister Schippers i:

Onze mensen van de GGD's bekijken in alle centra wat daar zoal opduikt. Zij monitoren dat en houden het in de gaten. Natuurlijk kan iemand een vals paspoort hebben. Mensen uit Eritrea moet je echt op tb screenen. In Syrië komt tb veel minder voor. In Nederland komt het nog minder voor. Voor mensen uit Syrië is het dus niet zo nodig. Men kijkt dus goed wie er in de centra zitten, wat er voorkomt en hoe je daarop moet handelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.

Ik schors de vergadering voor een enkele minuut in afwachting van de komst van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar niet dan nadat ik de minister en staatssecretaris van VWS goede feestdagen heb gewenst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten in verband met de invoering van een algemeen pensioenfonds (Wet algemeen pensioenfonds) (34117);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

(Zie vergadering van 21 december 2015.)

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik de leden vragen om alleen de voorste interruptiemicrofoon te gebruiken, als zij tenminste in beeld willen zijn wanneer zij een interruptie plaatsen. Omdat de staatssecretaris haar antwoorden zittend geeft, is de camera nu iets anders ingesteld. Als de leden in beeld willen komen, moeten zij de voorste microfoon gebruiken. Als zij denken "dat kan me niet schelen, ik hoef niet in beeld te komen", kunnen zij de andere interruptiemicrofoon gebruiken.

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Hartelijk dank. Duidt u het mij niet euvel dat de choreografie hier nu geheel en al wordt aangepast.

De voorzitter:

Het is ook een kwestie van ijdelheid. Als het de leden niet kan schelen, gebruiken zij de achterste microfoon.

Staatssecretaris Klijnsma:

Allereerst dank ik de Kamer hartelijk voor het feit dat zij dit wetsvoorstel zo snel op de agenda heeft willen plaatsen. Dat is heel plezierig. Ook van mijn kant wil ik mevrouw Oomen-Ruijten graag feliciteren met haar maidenspeech, waarvan ook ik heb genoten. Zij neemt een enorme rugzak met kennis mee vanuit allerlei gremia die er zeer toe doen. Dat is mooi. Ook moet ik mijn dank uitspreken aan alle andere woordvoerders die in eerste termijn hun bijdrage hebben geleverd.

Ik zal eerst aangeven hoe ik mijn betoog wil opbouwen. Ik realiseer mij dat dit het laatste debat is voor de kerst, dus ik zal trachten om mijn betoog zo kort mogelijk voor het voetlicht te brengen. Als woordvoerders denken dat er niet voldoende aandacht aan hun inbreng is besteed, hoor ik dat graag in tweede termijn, want dan doe ik dat in mijn tweede termijn met heel veel plezier. Er is een aantal wezenlijke zaken gewisseld, die heel veel woordvoerders naar voren hebben gebracht. Die wil ik natuurlijk sowieso behandelen. Het gaat dan om de btw-vrijstelling, de inspraak van deelnemers en de terugwerkende kracht van het een en ander. Ook wil ik nog een aantal andere onderscheiden zaken voor het voetlicht brengen.

Het is, denk ik, goed om nog even de context te schetsen. De afgelopen periode hebben we ook in deze Kamer een groot aantal wetsvoorstellen de revue zien passeren: de governance, het Witteveenkader, het financieel toetsingskader, de pensioencommunicatie, het niet hoeven opeten van het derdepijlerpensioen als zzp'ers in de bijstand komen. Er ligt ook nog een aantal belangrijke wetten in het verschiet, zoals het wetsvoorstel ter optimalisering van de premieovereenkomst. Dat is nu al aanhangig in de Tweede Kamer. Als het de Koning behaagt, zal ook de wet ter wijziging van de Wet op de ondernemingsraden nog voor het nieuwe jaar naar de Tweede Kamer worden gestuurd, zodat deze ook hier zo snel mogelijk kan worden behandeld. Het gaat erom dat we ons pensioenstelsel zo robuust mogelijk houden en dat we nadenken over de toekomst; daar zijn wij mee doende. Ik heb de Tweede Kamer en ook deze Kamer een werkprogramma doen toekomen over de pensioendialoog. Dat is in een notendop wat we hebben gedaan en wat we nog zullen doen.

Vandaag spreken wij over de Wet algemeen pensioenfonds. Het apf is urgent. Dat is voor mij essentieel. Ik zie dat men in de pensioenwereld graag met het apf wil gaan werken. Snelheid is op zichzelf een groot goed, maar zorgvuldigheid is dat ook. Het is dus belangrijk dat we kijken naar de wijze waarop we dat vanavond zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wat de meerwaarde van het algemeen pensioenfonds is. We zien dat het aantal pensioenfondsen al jaren daalt en dat de huidige keuzemogelijkheden beperkt zijn. Wat de schaalgrootte betreft, daar moet natuurlijk het behoud van de eigenheid bij verankerd blijven. Dat is immers het belang van de deelnemer. Alle woordvoerders hebben het belang van de deelnemer met stip op nummer 1 geplaatst. Dat doe ik met hen. Het aantal pensioenfondsen was boven de 1.000 en volgens de recente cijfers van de Nederlandsche Bank zijn dat er nu nog 329. Je ziet dat het aantal pensioenfondsen nog kleiner zal worden.

Ik zou nog een heleboel kunnen vertellen over wat het algemeen pensioenfonds allemaal in zich draagt, maar dat hebben we ook allemaal kunnen lezen. Ik wil derhalve beginnen met de btw-vrijstelling. Een groot aantal woordvoerders heeft gevraagd of het kabinet een onderzoek zou willen doen naar die btw-vrijstelling, ook voor DB-regelingen. De Kamer begrijpt dat ik na ommekomst van de eerste termijn nog even in conclaaf ben gegaan met mijn collega op Financiën, de heer Wiebes. Ik heb de Kamer gisteren goed beluisterd. De staatssecretaris van Financiën heeft gemeld dat er op dit moment een procedure bij de Hoge Raad loopt over die btw-behandeling van het beheer van de gemeenschappelijke beleggingsfondsen in relatie tot bedrijfspensioenfondsen. Het gerechtshof te Den Haag heeft de Belastingdienst gelijk gegeven, maar er is cassatie aangetekend bij de Hoge Raad. Ik heb begrepen dat in deze zaak een advocaat-generaal voor 31 maart 2016 conclusie neemt. In deze conclusie worden alle aspecten van de btw-vrijstelling meegenomen. Het betreft een onafhankelijk advies van de advocaat-generaal aan de Hoge Raad. De Hoge Raad doet normaal gesproken vrij snel daarna uitspraak.

Ik denk, en dat leg ik de Kamer voor, dat het logisch is dat we de conclusie van de advocaat-generaal afwachten voordat we verdere stappen zetten. Ik heb goed begrepen dat een aantal leden overweegt om mij te vragen om nog een onafhankelijk onderzoek te entameren — samen met mijn collega van Financiën, stel ik mij zo voor — maar ik zou het een groot goed vinden als we die conclusie van de advocaat-generaal zouden kunnen afwachten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Oomen een vraag wil stellen. Ja, u hebt de goede microfoon te pakken.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Het is de eerste keer. Maar alles moet een eerste keer zijn.

De voorzitter:

Maar houd het knopje wel ingedrukt hè!

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Ten eerste, betekent dit dat wanneer de advocaat-generaal op 31 maart conclusie heeft gewezen, wij verschoond blijven van enige prejudiciële vragen die hij mogelijkerwijze nog aan het Hof in Luxemburg zou kunnen gaan stellen? Dan duurt de termijn immers langer. Ten tweede, mocht de advocaat-generaal concluderen "u hebt gelijk; de beslissing die de Belastingdienst heeft genomen, moet vernietigd worden", neemt men dan al op dat moment, dus nog voordat de Hoge Raad gesproken heeft, het voornemen tot een wijziging van de problematiek?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Oomen spreekt over de mogelijkheid dat de advocaat-generaal nog naar Luxemburg stapt. Dat is natuurlijk aan de advocaat-generaal. Dat durf ik hier niet alvast te beamen of tegen te spreken. Dat kan ik niet zeggen. Maar wat ik terug heb gekregen vanuit Financiën, is dat een advocaat-generaal voor 31 maart die conclusie neemt. Daar vaar ik nu even op. Mevrouw Oomen vraagt: wat doe je dan vervolgens? Dat is iets wat we in de boezem van het kabinet hebben te bespreken. Ook daarop kan ik natuurlijk niet vooruitlopen. Ik weet niet precies welke conclusie de advocaat-generaal zal neerleggen. Vervolgens moeten we natuurlijk na ommekomst van die conclusie kijken wat de Hoge Raad daarmee doet. Daarna is het kabinet weer aan zet. Kortom, dat is de ordentelijke weg. Ik wil de Kamer nogmaals vragen om die conclusie af te wachten.

De heer Postema i (PvdA):

Ik zou dat inderdaad graag met de staatssecretaris willen afwachten, maar ik heb het idee dat deze Kamer ook wel een helder signaal heeft willen meegeven. Dat is het signaal dat het nu in het huidige wetsvoorstel als EU-proof wordt gepresenteerd, met een ongelijk speelveld als gevolg, terwijl veel fracties, in ieder geval die van mij, hebben gezegd dat ze dat als zodanig onwenselijk vinden. Het is heel goed dat het straks, als die uitspraak er is, weer in de boezem van het kabinet wordt teruggenomen, maar ik wil de bevestiging horen dat de staatssecretaris het signaal vanuit de Kamer serieus neemt dat zij dat speelveld wel gelijkelijk ingevuld wil zien.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd. Zij heeft het inderdaad gehad over het ongelijke speelveld en over het in Europa willen zijn van het beste jongetje of meisje van de klas. De Handelingen van dit debat spelen natuurlijk ook een rol bij de uiteindelijke afweging die het kabinet heeft te maken. Ik stel me zo voor dat op enig moment de conclusie vanuit het kabinet ook weer met beide Kamers wordt gedeeld, maar ik kan echt nog niet vertellen wanneer dat moment precies zal zijn.

Ik wil overgaan naar een ander onderwerp: de keuze voor het algemeen pensioenfonds en de meerwaarde ervan. Helder moet zijn dat sociale partners beslissen over de soort pensioenregeling en over de vraag welke pensioenuitvoerder die regeling uitvoert. Ten eerste, het algemeen pensioenfonds kent waarborgen ter bescherming van de deelnemer. Het mag helder zijn dat het algemeen pensioenfonds echt een pensioenfonds is. Dat betekent dat er medezeggenschap van deelnemers is. Ten tweede, het algemeen pensioenfonds moet een stichting zijn. De heer Postuma heeft daarnaar gevraagd. Er mag dus geen winst gemaakt worden. Ten derde, het algemeen pensioenfonds hanteert ringfencing en een rangregeling. Daardoor is duidelijk welke kosten ten laste van welk pensioenvermogen komen en in welke volgorde dat gebeurt. Ik denk dat het voor de helderheid goed is om dit nog even te melden.

De medezeggenschap van de deelnemer was voor meerdere woordvoerders immers een belangrijk punt. De heer Rinnooy Kan heeft daar ook op gewezen. Ik denk dat het voor de helderheid ook goed is om even te verduidelijken dat medezeggenschap bij pensioenen natuurlijk sowieso een groot goed is. In het algemeen is ons stelsel gebaseerd op collectiviteit en solidariteit. Sociale partners maken namens hun achterban samen afspraken over de arbeidsvoorwaarde pensioen. Je kunt specifiek over het algemeen pensioenfonds zeggen dat als er, na overleg tussen sociale partners, sprake is van een overgang op verzoek van de werkgever van een verzekeraar naar een algemeen pensioenfonds, dan artikel 83 van de Pensioenwet geldt, en dus het individueel bezwaarrecht van de deelnemer. Als de deelnemer bezwaar maakt, dan blijven zijn aanspraken achter bij de huidige pensioenuitvoerder. Een deelnemer met aanspraken bij een verzekeraar gaat dus niet automatisch over naar een algemeen pensioenfonds uitgevoerd door een verzekeraar, want de verzekeraar gaat daar niet over.

Als sprake is van een omvorming van een ondernemingspensioenfonds tot een algemeen pensioenfonds, geldt artikel 84 van de Pensioenwet. Dat lijkt op de situatie van liquidatie van een pensioenuitvoerder. Daartoe wordt besloten door sociale partners. Ook de medezeggenschap van belanghebbenden is daarbij aan de orde in ofwel het bestuur van het belanghebbendenorgaan ofwel het verantwoordingsorgaan. Het bestuur van het pensioenfonds draagt daarbij zorg voor een evenwichtige belangenbehartiging van alle belanghebbenden. De deelnemer kan niet achterblijven bij de huidige uitvoerder, want die houdt op te bestaan. Als bij de omvorming van een pensioenfonds tot een algemeen pensioenfonds artikel 83 van toepassing was, zou er sprake zijn van een de facto vetorecht voor de vorming van het algemeen pensioenfonds op die manier. Ik kan aan de vragenstellers aangeven dat er altijd sprake is van medezeggenschap van deelnemers.

De voorzitter:

Mijnheer Rinnooy Kan, wij zijn tot de conclusie gekomen dat bij die microfoon eigenlijk niemand in beeld was. Als je in beeld wilt zijn, moet de staatssecretaris iedere keer bij een interruptie haar microfoon uitzetten. Dat lijkt mij een beetje lastig.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Veel verlies ik niet door deze manoeuvre, begrijp ik. Ik blijf in ieder geval hier met vreugde staan. Ik wil graag reageren op wat de staatssecretaris zojuist zei. In de eerste plaats dank ik haar voor de verheldering waar het gaat om de overgang van een verzekerdenregeling naar een algemeen pensioenfonds. Dat is de transitie die in zekere zin ook het kwetsbaarst is, want dan verandert er wezenlijk iets. De verzekerdenregeling biedt een veel geringer risico. Daardoor zal die overgang wat mij betreft ook kritisch bezien moeten worden. Als er een hoger risico wordt aangegaan, staat er in principe ook een hoger pensioen tegenover. Juist om die overgang zuiver te krijgen, waardeneutraal, is enige begeleiding wel op zijn plaats. De individuele instelling is wenselijk. Precies zoals u het beschrijft, zit er wat mij betreft toch een bijna al te groot verschil tussen die overgang en de andere overgang, zeg van een pensioenfonds naar een regeling binnen een apf. Uw verwijzing naar de rol die sociale partners daarbij spelen, is op zichzelf genomen alleszins terecht, maar de bescherming die daarvan uitgaat naar de individuele deelnemer is aanzienlijk geringer; ik denk ook echt geringer in de praktijk. Dat geldt al helemaal waar in de praktijksituatie die aan de orde is er geen sociale partner tussen zit, maar er sprake is van een individuele regeling, een aanvullende regeling, die ook binnen het apf kan belanden en waarbij per definitie degene die de regeling heeft afgesloten, niet een sociale partner heeft die zijn belangen behartigt. Ik wil u in de eerste plaats nadrukkelijk wijzen op dat verschil. Dat zit mij dwars en mij niet alleen. Ik zou u nadrukkelijk willen vragen om nu of ten vervolge op deze vergadering hier nog eens goed naar te kijken, want ik denk dat het van groot belang is dat eenieder die de overgang naar een apf meemaakt, in de wetenschap dat daar grote financiële belangen mee gemoeid zijn, een fatsoenlijke mogelijkheid krijgt om betrokken te zijn bij de besluitvorming. Ik formuleer het betrekkelijk ruim. Artikel 83 heeft natuurlijk een vrij extreme variant van de bescherming die wordt geboden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die niet letterlijk zo valt over te nemen binnen de algemene setting, wat oorspronkelijk wel de bedoeling lijkt te zijn geweest. Dan zou er op zijn minst iets voor in de plaats moeten komen dat recht doet aan adequate bescherming van het grote particuliere belang dat hier op het spel kan staan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan de heer Rinnooy Kan volgen als hij zegt: indien artikel 84 aan de orde is, spelen de sociale partners natuurlijk een grote rol. Dan kun je ervan uitgaan dat de sociale partners die belangen van deelnemers ook goed behartigen. Edoch, de heer Rinnooy Kan zegt: ik heb toch nog wel een beetje zorg over sommige individuen op dit punt, zeker als het gaat om de betrokkenheid bij de besluitvorming. Ik kan mij voorstellen dat ik nog eens heel nauwgezet kijk naar dit specifieke onderdeel. Het is misschien een goed idee dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom, omdat ik dan ook goed kan schetsen hoe ik daar op korte termijn handen en voeten aan kan geven. Ik denk dat artikel 83 en artikel 84 op zichzelf de zaak goed coveren, maar als er in dit specifieke geval nog een punt van aandacht overblijft, is het goed om dat nog even echt goed tegen het licht te houden.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Wat mij betreft is er echt wel reden voor die kritische inspectie, want het verschil tussen beide routes is wat mij betreft te groot. Voor mij staat in ieder geval voorop dat bij deze wezenlijke beslissing, welke route er ook wordt afgelegd van de huidige regeling naar het apf, er een moment moet zijn voor de individuele deelnemer om er een vraagteken bij te plaatsen en er op zijn minst enige invloed op uit te oefenen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat de heer Rinnooy kan zich nu heel zorgvuldig uitdrukt. Ik stel mij zo voor dat wij daar ook echt wel handen en voeten aan zullen kunnen geven. Het is natuurlijk altijd zo, voor iedere individuele deelnemer, dat het gaat om zijn of haar oudedagsvoorziening. Zorgvuldigheid is daarbij troef en medezeggenschap ook. Je moet natuurlijk altijd bezien hoe je dat vervolgens in wetgeving verankert. Daar wil ik best nog eens naar kijken, met dien verstande dat wij het vanavond niet onmiddellijk kunnen oplossen. Maar ik wil best bezien of wij nog iets zouden kunnen verzinnen wat hier net iets meer stevigheid in fourneert.

Dan kom ik op een ander onderwerp dat ook door velen is aangekaart. Wij zitten hier in een ietwat bijzondere situatie, omdat wij natuurlijk een novelle behandelen met een voorgeschiedenis. Een aantal uwer — mevrouw Oomen-Ruijten en de heer Elzinga — heeft die voorgeschiedenis nog even opgefrist, als ik mij zo mag uitdrukken, en heeft gevraagd waarom het amendement-Lodders/Vermeij zoals het in de Tweede Kamer was ingediend en aangenomen, gevolgen heeft voor de marktwerking, aangezien het een fusie tussen verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen betreft. Zij vroegen mij, en dat deed de heer Kok ook, waarom ik er niet voor heb gekozen om de effecten van het amendement te verkleinen. Het amendement beoogde ringfencing mogelijk te maken, om zo een oplossing te bieden voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen die wilden fuseren.

Ik heb tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aangegeven dat ik het doel van het amendement sympathiek vond. Dat vind ik nog steeds. Maar ik heb ook gezegd dat ik risico's zag bij de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling. Ik heb toen aangegeven dat ik de Raad van State zou vragen om voorlichting over de omvang van deze risico's. Het betreft een majeure wijziging van het wetsvoorstel, waarover de Raad van State zich als onafhankelijk adviseur van de regering nog niet had kunnen uitspreken. Ik ga dan niet ook nog aan andere onderzoekers vragen om er nog eens naar te kijken. De heer Kok vroeg daarnaar. De Raad van State gaf in zijn voorlichting aan dat het amendement gevolgen heeft voor de marktwerking. Dat komt doordat het verbod op ringfencing wordt doorbroken, terwijl het verbod op ringfencing juist is bedoeld om de evenwichtige concurrentieverhoudingen tussen pensioenfondsen en verzekeraars te waarborgen. Ook gaf de Raad van State in zijn voorlichting aan dat het amendement niet zonder risico is voor de houdbaarheid van de verplichtstelling in het licht van de Europese mededingingsregels.

In de huidige situatie is de verplichtstelling aan het fonds. De solidariteit ook. Het amendement zou leiden tot een situatie waarin de verplichtstelling op het niveau van het fonds is, maar de solidariteit op het niveau van de regeling. Daardoor zou de koppeling tussen de verplichtstelling en de solidariteit, zoals die thans in het pensionstelsel bestaat, worden verstoord. Het wetsvoorstel dat ik in het verlengde hiervan wil indienen, gaat uit van een andere situatie, namelijk het creëren van een mogelijkheid voor verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen om gebruik te maken van het algemeen pensioenfonds. Daarvoor is het nodig om, zoals ook SEO in haar onderzoek voorstelt, uit te gaan van een scenario waarbij de verplichtstelling en de solidariteit op hetzelfde niveau liggen, te weten op dat van de collectiviteitskring. Zo kunnen verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen binnen een algemeen pensioenfonds gebruikmaken van ringfencing, maar blijft de koppeling tussen verplichtstelling en solidariteit behouden. Dat is voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling van groot belang. Daarom hecht ik er zo aan om een aanvullend wetsvoorstel in te dienen op dit punt. Dit is iets wat de Tweede Kamer, maar ook uw Kamer heb ik begrepen, zeer belangrijk vindt.

De heer Postema en de heer Rinnooy Kan hebben mij gevraagd naar de planning van dit wetsvoorstel. Ik ben voornemens om de Tweede Kamer voor 1 februari aanstaande een planningsbrief te sturen met alle pensioenonderwerpen. Dan wil ik ook graag meer inzicht geven in de planning voor dit wetsvoorstel. Ook ik vind het belangrijk, want ik zie dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen hiermee graag aan de slag willen. Ik streef ernaar om de inwerkingtreding zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden. In de planningsbrief van 1 februari zal ik minutieus aangeven wanneer het wetsvoorstel ook bij uw Kamer zal kunnen landen.

Ik kom nu bij een ander onderdeel: de verzekeraars en het algemeen pensioenfonds. De heer Rinnooy Kan vroeg hoe consumenten onder alle omstandigheden beschermd kunnen worden. Hij vroeg dat in de context van de kans op toezichtsarbitrage, omdat verzekeraars op deze manier mogelijk onder Solvency II kunnen uitkomen. Mevrouw Oomen-Ruijten gaf aan dat het algemeen pensioenfonds het ftk toepast per collectiviteitskring. Zij vroeg of dat ook een reden is dat verzekeraars geïnteresseerd zijn. Verzekeraars zijn inderdaad geïnteresseerd in het oprichten van een algemeen pensioenfonds. Het algemeen pensioenfonds valt onder het ftk. Dat is inderdaad een ander toezichtkader dan Solvency II. Laat ik vooropstellen dat een deelnemer niet zomaar van een pensioenregeling bij een verzekeraar naar een pensioenregeling bij een algemeen pensioenfonds kan worden overgezet. Wij hebben het zojuist al gehad over artikel 83 en 84. Het individuele bezwaarrecht geldt zeker bij artikel 83. Kortheidshalve lijkt het mij goed om nog eens stevig te zeggen dat er sprake is van medezeggenschap van sociale partners. Zoals ik net ook al zei, is het algemeen pensioenfonds een stichting. Samen met de ringfencing en de rangregeling zorgt dit ervoor dat de deelnemer echt beschermd wordt.

De heer Van de Ven heeft een vraag gesteld over de vergunning en de terugwerkende kracht. Hij heeft gevraagd of het mogelijk is dat pensioenfondsen, nadat de vergunning voor het algemeen pensioenfonds door de Nederlandsche Bank is verleend, de overgang naar het algemeen pensioenfonds alsnog per 1 januari 2016 realiseren. Ook de heer Rinnooy Kan heeft daar vragen over gesteld. Ik heb al eerder aangegeven, ook in de schriftelijke beantwoording, dat een vergunning niet met terugwerkende kracht in werking kan treden, maar ik versta de vraag zo dat het hier gaat om de werkwijze bij collectieve waardeoverdrachten. Als een algemeen pensioenfonds is opgericht en een vergunning heeft gekregen, zal het afspraken willen maken met partijen die een collectieve waardeoverdracht naar het algemeen pensioenfonds overwegen. Dat betreft ook afspraken over de datum waarop de collectieve waardeoverdracht wordt geëffectueerd, inclusief de eventuele terugwerkende kracht van de collectieve waardeoverdracht. Het is uiteindelijk aan de Nederlandsche Bank om al dan niet in te stemmen met de voorgenomen waardeoverdracht, inclusief de voorgenomen datum van die waardeoverdracht. Het lijkt mij prudent dat voor dergelijke situaties expliciet toestemming wordt verleend door de toezichthouder. Buiten kijf moet altijd blijven staan dat de deelnemer beschermd blijft voor zowel zijn oude als zijn nieuw op te bouwen aanspraken.

De heer Van de Ven gaf aan dat hij van oordeel is dat er geen sprake mag zijn van een pensioenovereenkomst die niet steeds en volledig is ondergebracht bij een toegelaten pensioenuitvoerder. Op dat punt verstaan wij elkaar volgens mij prima, maar ik kan niet bij voorbaat toezeggen dat het altijd kan. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Daarvoor moet de Nederlandsche Bank echt goed naar de exacte situatie kijken. Dat is ook in het belang van de deelnemer.

Het lijkt mij wezenlijk om ook nog iets te zeggen over het bestuur van een algemeen pensioenfonds. Daarover heb ik al een en ander gezegd, ook toen ik het had over de manier waarop de deelnemers precies de borging kunnen ondergaan. De medezeggenschap is geregeld via de belanghebbendenorganen. De rol van sociale partners hoeft dus geen rem te zijn op de schaalvergroting, kan ik ook de heer Kok melden. Een algemeen pensioenfonds kan een paritair bestuur hebben. In dat geval nemen de sociale partners deel aan het bestuur en is er per collectiviteitskring een verantwoordingsorgaan. Tegen de heer Lintmeijer kan ik dus zeggen dat, als pariteit van belang geacht wordt, het mogelijk is dat naar voren te laten komen in de opzet van het algemeen pensioenfonds. Bij alle governancemodellen is sprake van medezeggenschap van deelnemers. Daarmee denk ik nogmaals de vraag van de heer Rinnooy Kan beantwoord te hebben.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Postema waarom een algemeen pensioenfonds een stichting moet zijn, maar hij had ook nog een andere vraag. Het is wenselijk dat een algemeen pensioenfonds een stichting is, want dat dient ter bescherming van de deelnemers. Een stichting mag geen winst uitkeren. De aanvullende vraag van de heer Postema ging over de dienstverleners. Ook in de huidige situatie verlenen dienstverleners, zoals vermogensbeheerders en administratiekantoren, aan een pensioenfonds tegen een vergoeding hun diensten. Dat is heel logisch, want er wordt een dienst verleend en dan staat daar een vergoeding tegenover. Het is dus voor elk pensioenfonds heel belangrijk dat bij het contracteren van de dienstverleners goed wordt gekeken naar de geleverde diensten en de vergoeding die daar tegenover staat. Ook dat geldt al in de huidige situatie en is dus niet nieuw.

De heer Postema heeft ook een vraag gesteld over een mogelijk referendum. Moet de vergunningprocedure dan niet worden opgeschort? Ik heb hier zo pragmatisch mogelijk mee om willen gaan, zodat het algemeen pensioenfonds toch zo snel mogelijk opgetuigd zou kunnen worden, maar natuurlijk is ook deze wet referendabel. Wij weten dat je verschillende stappen moet doorlopen om tot een referendum te kunnen komen. Daarom wil ik het volgende opmerken. In de tijd die de Nederlandsche Bank nodig heeft voor afgifte van de vergunning, zal helder kunnen worden of er al dan niet een referendum aan zit te komen. Als er geen referendum komt, kunnen de vergunningen gewoon conform de afspraak afgegeven worden. In antwoord op schriftelijke vragen, volgens mij ook van de heer Postema, heb ik aangegeven dat ik zal overwegen om DNB te verzoeken om de vergunningprocedure op te schorten indien aan het eind van de beslistermijn de mogelijkheid van een referendum nog bestaat. Daarmee voorkomen wij zo veel mogelijk de situatie dat er al algemene pensioenfondsen actief zijn als er een reële mogelijkheid is dat er nog een referendum over de Wet algemeen pensioenfonds komt. Dat lijkt mij een heel pragmatische manier van werken. Wij weten namelijk dat de eerste stap altijd bestaat uit 10.000 handtekeningen binnen vier weken. Daarna moet het inleidende verzoek worden goedgekeurd en moeten er binnen zes weken 300.000 handtekeningen zijn. Nou ja, wij weten allemaal hoe dat wetsvoorstel in elkaar zit.

De heer Rinnooy Kan heeft gevraagd of voor een advies over het algemeen pensioenfonds een Wft-vergunning vereist is. Uiteraard is het van groot belang dat werkgevers adequaat worden geïnformeerd en geadviseerd over de keuzes bij onderbrenging van de pensioenregeling. Financiële intermediairs die concrete adviezen verstrekken over pensioenregelingen vallen onder de reikwijdte van de Wet op het financieel toezicht. Ik begrijp de vraag van de heer Rinnooy Kan zo dat de deskundigheidseisen uit de Wet op het financieel toezicht en het Besluit gedragstoezicht financiële ondernemingen niet van toepassing zijn op pensioenadviseurs die worden betrokken bij een algemeen pensioenfonds of zich vrijwillig aansluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds. Mijn collega van Financiën, met wie ik dit even heb kortgesloten, bekijkt nu of de wet hierop kan worden aangepast. Hij gaat daarover in januari met alle partners in conclaaf, want dit is inderdaad nog een punt van aandacht.

De heer Lintmeijer heeft gevraagd of de belangen van de deelnemers voldoende gewaarborgd zijn bij alle innovatie. Ja. In het algemeen pensioenfonds zullen meer expliciete afspraken over prijs en kwaliteit gemaakt moeten worden. Er worden dus ook meer expliciete afwegingen van de werkgever bij het onderbrengen van een pensioenregeling gemaakt. Dit kan uitvoerders er nog meer toe uitnodigen om zich positief te onderscheiden en hun dienstverlening verder te verbeteren. Naast de betrokkenheid van werkgevers bij de onderbrenging is er ook voor de vertegenwoordigers van deelnemers vanuit de belanghebbendenorganen of verantwoordingsorganen de mogelijkheid om de naleving van die afspraken toetsen in de governance van het algemeen pensioenfonds.

De heer Lintmeijer heeft ook een vraag over de evaluatie van deze wet gesteld. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik na twee jaar na de inwerkingtreding een tussenrapportage zal laten uitvoeren. In de wet staat dat wij na vijf jaar een evaluatie van het algemeen pensioenfonds zullen laten plaatsvinden. Ik heb daarin in ieder geval aangegeven dat bij de tussenrapportage zal worden gekeken naar de stand van zaken rond de bestuursmodellen en de kostenbesparingen.

Mevrouw Oomen-Ruijten vroeg of er per afgescheiden vermogen een aparte fiduciair manager kan zijn. Ja, dat kan. Zoals elk pensioenfonds kan een algemeen pensioenfonds werkzaamheden uitbesteden aan bijvoorbeeld een fiduciair vermogensbeheerder. Ook kan worden gekozen voor een passieve simpele beleggingsstrategie als die aansluit bij de kenmerken en de behoeften van een collectiviteitenkring.

Mevrouw Oomen-Ruijten vroeg ook welke oplossingen er zijn voor het weerstandsvermogen als dat niet uit het pensioenvermogen mag. De pensioenfondsen kunnen het weerstandsvermogen financieren uit een zogeheten excassokostenvoorziening. Deze houden pensioenfondsen altijd aan voor toekomstige kosten. Dat mag je nu ook al gebruiken bij overdracht naar een andere pensioenuitvoerder.

Dan ben ik aan het eind van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen met de staatssecretaris, de collega's en u te danken voor de bijzonder aardige woorden die zij tot mij gesproken hebben gisteravond bij gelegenheid van mijn maidenspeech. Ik beloof u, mevrouw de voorzitter, dat ik mijn tijd in het vervolg in acht zal nemen.

Wij hebben als CDA-fractie met genoegen meegewerkt aan een snelle behandeling van het apf, omdat wij vinden dat het een urgent wetsvoorstel is. Wij hebben de deelnemer altijd centraal staan. Als wij die deelnemer kunnen helpen door een rationalisatie mogelijk te maken, dan zijn wij de eersten die daar graag aan willen meewerken.

De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de btw-vrijstelling. Als ik het goed begrijp, dan loopt er een procedure. De advocaat-generaal gaat een conclusie trekken voor 31 maart, nog afgezien van het feit dat een en ander langer dan de periode tot 31 maart zou kunnen gaan duren, maar dan komt het: dan zouden wij moeten afwachten tot de Hoge Raad met een arrest komt. In de tussentijd gaat het kabinet bespreken wat het moet gaan doen na de conclusie van de advocaat-generaal. Dat duurt mij wat te lang. Nu wil ik niet vervelend zijn en ik heb ook goed geluisterd naar de aardige woorden van de staatssecretaris. Daarom heb ik een motie, die ik een beetje had voorbereid, wat aangepast. Moet ik de motie zelf indienen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik hoop dat u ook mijn krabbel kunt lezen.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Van Rij, Elzinga, Rinnooy Kan, Kok, Nagel en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (34117, 34320).

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw de voorzitter, mag ik nu verdergaan?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

En dit trekt u af van mijn tijd of hoe zit dat?

De voorzitter:

Als u op de elektronische meter had gelet, had u gezien dat ik de tijd heb stilgezet.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Oké. Yes!

De heer Postema i (PvdA):

Hoe moet het nou met dat onderzoek? Die onderzoekers zullen zelf toch ook zeer benieuwd zijn naar de uitspraak van de Hoge Raad? Hebben wij dan geen probleem van volgtijdelijkheid? Is het in die zin niet beter om de uitspraak van de Hoge Raad af te wachten en de staatssecretaris vooral ertoe op te roepen om daar naar aanleiding van die uitspraak een standpunt over in te nemen dan wel nader onderzoek naar te laten doen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ten eerste willen wij deze zaak niet op de lange baan schuiven. Ten tweede zegt de staatssecretaris dat de advocaat-generaal voor 31 maart met een advies zou komen. Daarna gaat men in de boezem van het kabinet overleggen wat daarmee te doen. Dat vinden wij te onzeker. Daarom dienen wij die motie in.

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt, zoals de opmerking dat het apf voornamelijk ingevuld zal gaan worden door de verzekeraars, omdat er, zoals de staatssecretaris nu ook zelf toegeeft, voor de verzekeraars een aantal nadelen aan de verzekerde regeling zitten. Die nadelen hebben zij bij het ftk niet. Dat betekent echter wel dat er voor de deelnemers een nadeel is. In het ene geval, bij de verzekerde regeling, heb je een zekerheid van 99,5%, in het andere geval van 97,5%. Dat betekent dat er een flink waardeverschil is. De heer Rinnooy Kan heeft daar ook al over gesproken. De staatssecretaris heeft vervolgens hier gemeld dat de deelnemers hoe dan ook altijd zeggenschap houden bij een dergelijke overgang. Er zijn echter gevallen waar artikel 83 en 84 niet in voorzien. De staatssecretaris zou daar iets op verzinnen. Toen ging bij mij een belletje rinkelen, want wat kun je nog verzinnen als de wet in feite al aangenomen is? Misschien kan zij daar wat duidelijkheid over geven.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen over het vermogensbeheer. Het was een goed antwoord. Dank ook voor haar antwoord over de verdienkas. Over één punt moet wellicht nog een opmerking gemaakt worden, namelijk de governance. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen, maar ik heb nog steeds het gevoel dat er op de kosten voor de governance, die van mij zo mag blijven, niet veel bespaard zal worden en dat men zichzelf een beetje rijk rekent. Misschien kan de staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen.

Mevrouw de voorzitter, ik zou eigenlijk een bankje moeten hebben, maar ik kan nu net op het klokje kijken en ik zie dat ik binnen de mij toebedeelde tijd ben gebleven. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Misschien moet het katheder ietsje naar beneden, dan kunt u het nog beter zien. Ik geef het woord aan de heer Kok.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er valt hier en daar wel wat op af te dingen, maar ik heb me voorgenomen om het kort houden gezien het late uur en zeker na het culinaire festijn dat wij hebben mogen ondergaan.

Dit wetsvoorstel leent zich niet voor veel discussie. De fractie van de PVV staat er dan ook in algemene zin positief tegenover, al zijn er wel kanttekeningen bij te plaatsen. Marktwerking blijft een punt van zorg en ook zijn de beoogde voordelen voor een deelnemer niet op voorhand evident, ook al verandert er iets in de structuur. De praktijk zal het moeten uitwijzen. Ook al lijken in technische zin de waarborgen voor de deelnemer afdoende geregeld, wij hebben net de discussie gezien over de artikelen 83, 84 en wat daartussen nog kan plaatsvinden.

De motie inzake het btw-onderscheid die ik gisteren zelf aankondigde, kan wat mij betreft achterwege blijven, nu mevrouw Oomen een motie heeft geconcipieerd met dezelfde strekking. Naar onze mening kan deze motie gewoon doorgang vinden. Wij zien het als een steun in de rug voor de staatssecretaris, zelfs nu er een procedure is gestart bij de Hoge Raad en wij die moeten afwachten, terwijl wij eigenlijk niet weten op welke termijn een en ander tot een einde zal worden gebracht.

Gelukkig is er ook nog een evaluatie binnen een half jaar of een jaar voorzien. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

Ik heb kennisgenomen van een recente brief van de staatssecretaris met de titel "Werkprogramma voor pensioenstelsel met toekomst". Een opmerkelijke titel die de suggestie oproept dat met de plannen een goede oudedag met een toereikend inkomen is verzekerd. Dat staat in de beginzin van de brief. Niets is minder waar. Ik heb er gisteren al een korte kritische reflectie aan gewijd. Dat hierover verschillend wordt gedacht, is helder. Mijn fractie schaart zich in dit opzicht achter de realisten die zich op basis van de feiten zorgen maken over de door dit kabinet gepretendeerde "robuustheid vanwege noodzakelijk onderhoud". Dit in tegenstelling tot de zelfverklaarde positivo's; ja, ze zijn er. Deze groep is intussen zo hoog in abstracte nevel opgestegen, dat ze het zicht op de aardse pensioenperikelen is kwijtgeraakt en het contact met de realiteit is verloren. De fractie van de PVV ziet dan ook met belangstelling uit naar de concrete vernieuwingsplannen van het kabinet voor 2016, althans, naar "de stappen die ons in de goede richting" zouden moeten leiden.

Dit was precies drie minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Dank u wel, mijnheer Kok. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema i (PvdA):

De heer Kok en ik zijn zo ongeveer even lang, dus dat moet goed gaan vanaf deze positie.

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij al naar voren gebracht waardering te hebben voor de zorgvuldigheid en volharding waarmee de staatssecretaris zich heeft ingezet om het wetsvoorstel dat de komst van een algemeen pensioenfonds mogelijk maakt, naar de finish te loodsen. Op deze wijze wordt ruimte geboden voor professionele opschaling van pensioenbeheer, en dat is een goede zaak.

Tegelijkertijd constateren wij dat het niet openstellen van het apf voor de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen een gemiste kans is. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij zich ten volle zal inspannen om zo spoedig mogelijk met aanvullende wetgeving te komen om dit alsnog mogelijk te maken. In februari 2016 zullen wij over het tijdpad worden geïnformeerd.

Een ander punt dat breed in deze Kamer leeft, is de waarborg van een gelijk speelveld. Dat is nu in ieder geval in fiscale zin niet het geval. Wij hebben daarover afdoende gesproken. Desgevraagd heeft de staatssecretaris aangegeven de procedure die momenteel bij de Hoge Raad aanhangig is af te wachten om de Kamer na uitspraak te informeren hoe verder in dit vraagstuk wordt geopereerd. De staatssecretaris heeft tevens bevestigd daarbij de signalen te betrekken die in deze Kamer zijn afgegeven over de onwenselijkheid van een ongelijk speelveld.

Alles overwegend zal ik mijn fractie dan ook adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Elzinga i (SP):

Voorzitter. Het belang van het algemeen pensioenfonds vanuit het perspectief van de deelnemer — het kabinet beziet dat graag — staat ook voor ons wel vast. De meerwaarde van een apf is de SP-fractie wel duidelijk, zoals ik ook in mijn eerste termijn duidelijk heb gemaakt. Ik bevestig dat graag nog eens.

Dank voor de verheldering van de inspraak in het algemeen pensioenfonds. Mede door tussenkomst van senator Rinnooy Kan is dat een stuk helderder geworden. Het feit dat er nog een keer naar gekeken wordt, kan zeker geen kwaad.

Het punt van de btw-vrijstelling was ook voor mijn fractie een van de hoofdpunten in eerste termijn. Dank voor de schets van de aanstaande ontwikkelingen in de jurisprudentie. De mening van de vorige sprekers dat het toch nog wel even gaat duren, deel ik ook. Ik waardeer het zeer dat de jurisprudentie en die ontwikkelingen uitermate belangrijk zijn en dat deze reflectie natuurlijk wordt meegenomen naar de boezem van het kabinet. Dat het verslag van dit debat ook wordt meegewogen, gaat mijn fractie niet ver genoeg. Ik denk dat wij hier in de Kamer een breed draagvlak hebben voor het standpunt dat de verschillen in btw-behandeling gewoon onwenselijk zijn. Wij staan eigenlijk op het standpunt dat de btw-vrijstelling ook voor DB-regelingen een belangrijk goed is. Wij zijn in dit huis van mening dat dit kan binnen de Europese regeling. Ook andere landen zijn van mening dat het kan. Het gebeurt ook. Wij hebben de motie van senator Oomen dan ook uit overtuiging meeondertekend. Wij zullen die ook steunen.

Tot slot het punt van de novelle. De staatssecretaris heeft de SP nog niet kunnen overtuigen van de noodzaak van de novelle. De aangekondigde nieuwe wet roept wat ons betreft vraagtekens op. Wij zullen er nog eens goed naar kijken als die zwart op wit staat. Is het noodzakelijk om het amendement dat met brede steun in de Tweede Kamer is aanvaard, daar weer uit te halen, ook al is inmiddels ook de novelle door de Tweede Kamer aanvaard? Het belang van het apf staat voorop en doorgaans realiseert de Tweede Kamer zich dat een novelle noodzakelijk is om ook de Eerste Kamer te overtuigen. Dat was in dit geval niet zo, want wij hadden er nog helemaal niet over gesproken. Voor ons staat niet voorop dat die noodzaak er is. Zolang een fusie slechts reeds verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen betreft, verandert er toch eigenlijk helemaal niets in de markt, ook niet als die bedrijfstakpensioenfondsen geringfenced blijven binnen die fusie? Ik zie gewoon niet wat er materieel verandert. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat er dan wezenlijk anders is? Ik heb hier nog geen overtuigend antwoord op gehoord. Maar ook in tweede termijn zullen wij natuurlijk nog aandachtig naar de antwoorden van de staatssecretaris luisteren.

De heer Nagel i (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb drie korte opmerkingen, te beginnen bij de motie-Oomen. Wij zijn het ermee eens dat er spoed moet worden betracht. Als er voor 31 maart een uitspraak komt vanuit de kringen van de Hoge Raad, kan die er wellicht ingevlochten worden, maar wij hechten wel aan spoed. Wij zullen de motie dan ook steunen.

In eerste termijn hebben wij een parallel betoog gehouden met de fractie van D66, vertegenwoordigd door senator Rinnooy Kan, over artikel 83 en 84. Er is overwogen om met een eigen motie te komen. We hebben daar nog even overleg over gehad. Kortheidshalve en om doublures te voorkomen, zal de senator van D66 dit zo direct namens 50PLUS verwoorden. Omdat we het wetsvoorstel een goede ontwikkeling vinden, zullen we dat steunen.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ik begin met een citaat: "It was the night before Christmas when all through the house not a creature was stirring, not even a mouse." Dat is eigenlijk ook het gevoel dat ik heb, zo om mij heen kijkend. Het wordt stil in Den Haag. Het is tijd om af te ronden waarmee we nu bezig zijn. Ik wil daaraan graag bijdragen door vast te stellen dat mijn fractie zich heel goed bediend voelt door bijna alle antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben blij met wat zij zei over de terugwerkende kracht en over de Wft-vergunning. Ik hoop dat ik blij kan worden door wat zij gaat zeggen over de btw.

Er is één punt dat ik wil onderstrepen. Dat zit mij echt hoog. Dat is de kwestie van de bescherming van de individuele deelnemer die belandt in een apf. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris eerder heeft gezegd. Het is inderdaad juist dat ik een motie heb voorbereid om precies te onderstrepen dat dit belang door velen in deze Kamer wordt ervaren. Ik dien die motie niet in, in de expliciete veronderstelling dat de staatssecretaris zo meteen nog eens bevestigt wat zij zojuist toezegde, namelijk dat het vervolgonderzoek gericht zal zijn op een wezenlijke versterking van die positie zoals thans in het voorliggende wetsvoorstel is vastgesteld. Ik geloof namelijk werkelijk dat dit van essentieel belang is voor de maatschappelijke ervaring van dit op zichzelf belangrijke initiatief. We zullen dit wetsvoorstel dus zeker steunen. We hebben hoge verwachtingen van het apf. Maar dit ingrediënt is een wezenlijk onderdeel daarvan.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting over de mogelijkheid van materieel terugwerkende kracht bij een collectieve waardeoverdracht door een pensioenfonds aan een apf. Deze terugwerkende kracht is mogelijk, zo deelde de staatssecretaris mee, op voorwaarde van goedkeuring van DNB in het individuele geval. Dat hebben we duidelijk gehoord. Daarmee denken we dat de staatssecretaris tegemoetkomt aan de wens van pensioenfondsen voor een praktische datum om de collectieve waardeoverdracht aan het apf mogelijk te maken.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen en die van andere fracties. We hebben gisteren gezegd dat deze wet voor onze fractie een eerste stap is in een verdere vernieuwing en verbreding van het pensioenstelsel. Wat ons betreft, moeten de criteria van governance, van zorgvuldigheid en van het belang van deelnemers daarbij goed betracht worden. De staatssecretaris heeft goede antwoorden gegeven, die in de richting gaan die wij graag zien. Nogmaals dank daarvoor.

De motie over de btw zullen we steunen. Ik snap dat de staatssecretaris eerst bekijkt waarmee de advocaat-generaal komt. Dat laat onverlet de inhoudelijke positie die deze Kamer heeft ingenomen ten aanzien van de wenselijkheid van een equal playing field. Wellicht zal alleen de oplossing van de zaak anders worden, afhankelijk van de uitspraak van de advocaat-generaal.

Wij zijn blij met dit wetsvoorstel en zullen dit dan ook steunen.

Staatssecretaris Klijnsma i:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het debat spitste zich nog verder toe op het feit dat eigenlijk alle woordvoerders zeggen dat het algemeen pensioenfonds echt een stap in de goede richting is. Daarmee ben ik blij; dat mag heel helder zijn. Als ik de woordvoerders beluister, zou het zo kunnen zijn dat zij en hun fracties ja zeggen tegen het algemeen pensioenfonds, om het heel voorzichtig te zeggen. Ik blijf graag bij uw stemmingen, voorzitter, om dat met eigen oren te kunnen horen. Dit neemt niet weg dat een aantal zaken de revue nog dienen te passeren.

Mevrouw Oomen heeft gevraagd of de kosten voor de goverance echt omlaaggaan. De verwachting is van wel, maar daarom nemen we juist die kosten mee bij de tussenrapportage over twee jaar, zodat we daarin goed inzicht krijgen.

De motie van mevrouw Oomen (34117/34320, letter H) over de btw-behandeling, die zij mede namens een groot aantal anderen heeft ingediend, is zeer relevant. In mijn betoog in eerste termijn heb ik mede namens mijn collega van Financiën — eerlijk gezegd hoort dit onderwerp bij hem thuis; ik zit hier namens het kabinet — verteld hoe de route is van de rechtsgang op dit punt. Ik blijf het een groot goed vinden dat de advocaat-generaal zijn bevindingen aan ons doet toekomen en dat we op dat punt bekijken hoe de situatie zich ontrolt. De strekking van de motie is dat we nu reeds opdracht zouden moeten geven tot een onafhankelijk extern onderzoek en dat we bij voorkeur bij de Voorjaarsnota zouden moeten komen met een voorstel tot reparatie van de problematiek. Dat is nu net een stapje te enthousiast.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik heb in vreselijke krabbelletters ook iets toegevoegd aan de motie, namelijk: "rekening houdend met ontwikkelingen in de jurisprudentie". Dit betekent dat u geen apart onderzoek meer moet doen, maar dat u, voordat u dat gaat onderzoeken in de boezem van uw kabinet, weet wat de Eerste Kamer vindt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, dit is andere koek. Als dat zo is, als we dus eerst de jurisprudentie en dus vooral de bevindingen van de advocaat-generaal kunnen afwachten, dan is dat in lijn met wat het kabinet heel logisch vindt. Ook wij zijn natuurlijk benieuwd naar wat de advocaat-generaal zo meteen te berde brengt en willen alsdan heel graag nagaan welk pad afgelopen kan worden. Mocht er nog iets kunnen bij de Voorjaarsnota, dan zou dat heel plezierig zijn. De Kamer begrijpt dat ik dit laatste niet kan toezeggen. Wat doe ik nu met het oordeel over deze motie? Het is een beetje lastig. Ik ga nu even inzoomen. Er staat, zoals mevrouw Oomen heeft aangevuld, dat wij na ommekomst van de bevindingen van de advocaat-generaal kunnen bekijken hoe wij daarmee omgaan. Dat zal de Hoge Raad doen, maar het kabinet ook. Er staat tussen gekrabbeld dat we bij Voorjaarsnota zouden moeten komen met een voorstel. Ik duid deze motie zo dat als we dat niet zouden kunnen halen, de Eerste Kamer niet onmiddellijk — als ik mij zo mag uitdrukken — van haar à propos is. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Oomen heeft ook iets gezegd over het feit dat verzekeraars instappen op het apf en dat met name verzekeraars geïnteresseerd zijn in het apf. Ze richten dan een algemeen pensioenfonds op met alles wat daarbij hoort, dus ook het ftk. Dan kunnen onderscheiden pensioenfondsen daar weer gebruik van maken. Ik denk dat dit heel zorgvuldig gebeurt.

De heer Kok heeft uitgesproken dat hij blijft kijken naar wat dit precies doet in de context van de marktwerking. Daar neem ik kennis van.

De heer Postema heeft gezegd dat hij het jammer blijft vinden dat we nu nog niet de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen kunnen honoreren. Maar hij heeft ook gezegd dat hij heel benieuwd is naar hoe het tijdpad eruitziet in februari. Als het kabinet inderdaad zou kunnen blijven zitten tot maart 2017, dan ga ik ontzettend mijn best doen om het wetsvoorstel nog voor die tijd ook door deze Kamer te laten bejegenen. Dat wil ik echt proberen.

De heer Elzinga heeft gevraagd hoe het precies zit met dat amendement en waarom de novelle zo noodzakelijk was. Toen we het debat voerden in de Tweede Kamer heb ik natuurlijk ook tegen de indieners van het amendement en de brede ondersteuning daarvan gezegd dat ik de strekking van het amendement echt heel sympathiek vond en nog steeds vind. Daarom wil ik ook zo graag met aanvullende wetgeving komen. Er was mij juridisch echter al aangeleverd dat er echt haken en ogen aan zaten die niet onmiddellijk en onverwijld getackeld konden worden. Dat heeft mij ertoe gebracht om toch de Raad van State te vragen om voorlichting. Ik vond die voorlichting zodanig dat ik heb gemeend te moeten voorstellen om de novelle te maken. Dat is mijn afweging geweest. Ik moet constateren dat de Tweede Kamer met de novelle heeft ingestemd. Nu ligt deze bij de Eerste Kamer voor.

De heer Elzinga i (SP):

Ik formuleer toch nog één keer precies de vraag die ik heb gesteld: wat gebeurt er als twee verplichte bedrijfstakpensioenfondsen willen fuseren? Dan kan er toch geen sprake van zijn dat de markt daarmee verandert? Het zijn toch al allebei verplichte bedrijfstakpensioenfondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar als nu twee verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen fuseren, dan kan dat natuurlijk heel goed, maar die ringfencing kan dan niet aan de orde zijn. Dat is nu juist wat dit wetsvoorstel behelst. Dat gun ik die bedrijfstakpensioenfondsen ook. Daarom wil ik graag die aanvullende wetgeving. Als nu twee verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen fuseren, wordt het één groot fonds en dan heb je die beide entiteiten niet meer als zodanig. Ik gun deelnemers dat ze hun eigen "pensioenfonds als zodanig" nog steeds kunnen behouden.

De heer Elzinga (SP):

Ik probeer het voor de laatste keer. Zonder die ringfencing kan het een probleem zijn. De fusie kan plaatsvinden op het moment dat de dekkingsgraden een beetje sporen, maar als dat niet het geval is, als ze uiteenlopen, dan is ringfencing een elegante oplossing, zo vond de Tweede Kamer. Het advies van de Raad van State, namelijk dat het geen goed idee is en dus op Europeesrechtelijke problemen zou kunnen stuiten, is echter gebaseerd op het feit dat de markt daarmee geweld wordt aangedaan. Ik zie dat dus niet. Ik ben daar nog steeds niet van overtuigd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga ervan uit dat de heer Elzinga het advies van de Raad van State op dit punt heeft gelezen. Het heeft mij in die zin wel overtuigd, want de twee entiteiten "solidariteit" en "verplichtstelling" zijn bij het pensioenfonds echt heel ingewikkeld om met elkaar te versmelten. Daarom heb ik dat onderzoek door SEO laten doen. Daar komt uit dat, als je vervolgens een pensioenregeling zou kunnen hanteren, je wel met die ringfencing aan de slag kunt gaan. Daar ben ik gewoon op uit. Nogmaals: dat wil ik zo graag, ook voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Kortom, met uw welnemen, voorzitter, ga ik gewoon door op dit pad en kom ik snel met aanvullende wetgeving.

De heer Rinnooy Kan heeft nogmaals onderstreept dat hij het heel wezenlijk vindt om de individuele betrokkenheid handen en voeten te geven. Ik wil heel praktisch, pragmatisch het volgende voorstellen, want dit moeten we snel bekijken. In het eerste kwartaal van 2016 kom ik met de structurele herziening van het onderwerp "waardeoverdracht". Ik zou in die context ook dit punt van aandacht mee kunnen nemen, want dan hebben we het snel handen en voeten gegeven. Ik snap dat de heer Rinnooy Kan hier aandacht voor vraagt. Ik vind het ook terecht. Ik ben dus zeer gemotiveerd om dat zo snel mogelijk van handen en voeten te voorzien.

De heer Van de Ven heeft opgemerkt dat hij zeer goed kan leven met de manier waarop we de terugwerkende kracht nu invullen. De heer Lintmeijer heeft verteld dat hij met de beantwoording uit de voeten kan.

Dit is wat mij betreft het eind van mijn tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34117, de Wet algemeen pensioenfonds? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Verlangt iemand aantekening? Ook dat is niet het geval.

Dan de stemming over wetsvoorstel 34320, Wijziging van de Wet pensioenfonds. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar zo dadelijk over gestemd, evenals over de motie die is ingediend.

Voordat we overgaan tot de stemmingen, schors ik de vergadering vijftien minuten. U ontvangt allen een stemmingslijstje en u krijgt alle moties die er zijn, niet alleen van vanavond maar ook van gisteren. U krijgt allemaal dat pakketje. U kunt dan overleggen in de fracties.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.50 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (34300-XVII);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Economische Zaken, houdende een verhoging van voor de Autoriteit Consument en Markt geldende boetemaxima (34190);

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de veiligheid en het in handel brengen van pleziervaartuigen (Wet pleziervaartuigen 2016) (34265);

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 417, vierde lid, en van artikel 427 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van het berekenen van dubbele bemiddelingskosten (34207);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232);

het wetsvoorstel Regeling voor Nederland en Sint Maarten tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf-en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Sint Maarten) (34263 (R2055)).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (34300-XVII) en Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Belastingplan 2016

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Köhler i (SP):

Zou ik onze stemverklaring in een keer voor het hele pakket met de drie bijbehorende moties mogen geven? Dan bent u er in een keer van af.

De voorzitter:

Bedoelt u het hele pakket? We stemmen nu over het Belastingplan.

De heer Köhler (SP):

Ik doel op het hele belastingpakket, met de moties onder de letters K, L en M. Aan de Elektriciteitswet ga ik me vanavond niet wagen.

De voorzitter:

Ga uw gang. U legt een stemverklaring of over alles wat betrekking heeft op het Belastingplan.

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. De SP-fractie zal vanuit haar immer positieve grondhouding stemmen voor de Wet implementatie wijzigingen moeder-dochterrichtlijn 2015 en voor de Wet overige fiscale maatregelen.

Over de overige wetten zijn we kritischer. Het Belastingplan 2016 voldoet ook na alle wijzigingen niet aan onze minimumeis dat mensen met lage inkomens evenredig moeten meedelen in de lastenverlichting. Daarom zullen we tegen dit plan stemmen.

Ik heb in tweede termijn genuanceerd toegelicht waarom de SP de novelle bij het Belastingplan geen verbetering vindt. Onze argumenten zijn door niemand weersproken. Daarom stemmen we ook niet voor de novelle.

De Wet tegemoetkomingen loondomein regelt het zogenaamde lage-inkomensvoordeel, de subsidie voor werkgevers die werknemers lage lonen betalen. Dat zou tegen de kosten van 0,5 miljard euro per jaar 7.000 banen opleveren. Dat vindt onze fractie geen efficiënte aanwending van overheidsmiddelen. Daarom zullen we tegen deze wet stemmen.

Ik ga snel in op de moties. De motie op letter K van de heer Van Rij zullen wij niet steunen, omdat de SP wel tevreden is met het kabinetsvoorstel om de vermogensrendementsheffing te differentiëren in de overgangsfase naar belasting op werkelijke rendementen. In de motie op letter L wordt de regering verzocht om vanaf 2017 de ouderenkorting structureel te handhaven op €222 per jaar. Wij vinden dat geen bovenmatige koopkrachtreparatie, omdat ook de structurele verhoging van de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie nog gecompenseerd moet worden. Wij steunen daarom deze motie.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Voor de motie onder letter M geef ik even het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. De commissie voor Financiën heeft vanmiddag in haar vergadering besloten om het Centraal Planbureau uit te nodigen voor een gedachtewisseling over de CPB-prognosemodellen, waaronder de arbeidsaanbodmodellen. Ook de actualisering van deze modellen komt daarbij aan de orde. Deze gedachtewisseling is geheel in lijn met de strekking van mijn motie, zeker wat de berekening van werkgelegenheidsopbrengsten van beleid betreft. Ik heb daarom besloten om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ester stel ik voor, zijn motie (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie waarbij u was aangeland is aangehouden, mijnheer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dan moet u het leukste deel van mijn stemverklaring missen, maar dat komt dan een volgende keer.

De voorzitter:

Ik vreesde al zoiets. De motie is aangehouden, niet ingetrokken, dus u kunt het nog bewaren.

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie geef ik een stemverklaring over het Belastingplan 2016. De CDA-fractie is akkoord met het Belastingplan 2016, maar wel met de aantekening dat de CDA-fractie geacht wordt tegen het box 3-plan gestemd te hebben, zoals dat op 1 januari 2017 zal ingaan.

De CDA-fractie is akkoord met de Wet implementatie wijzigingen moeder-dochterrichtlijn 2015, met de kanttekening dat de staatssecretaris zijn toezegging inzake de hybride leningen gestand doet. De door de staatssecretaris toegezegde brief over dit onderwerp ziet de CDA-fractie met belangstelling in de loop van 2016 tegemoet.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is kritisch op de novelle. Wij vinden dat er op het gebied van werk weinig gebeurt en er een lichte achteruitgang is op het punt van een eerlijker inkomensverdeling. Anderzijds constateren wij dat er wel degelijk een plus in zit wat betreft de 100 miljoen voor energiebesparing, ook al is dat een eenmalige voorziening. Hetzelfde geldt voor het geld dat voor de kinderopvang beschikbaar komt. Wij zullen daarom voor de novelle stemmen.

Dat wil echter niet zeggen dat we het Belastingplan zullen steunen. Op hoofdlijnen blijft onze fundamentele kritiek hierop bestaan. Het gaat om 5 miljard lastenverlichting, die naar ons idee op veel betere wijze had kunnen worden ingezet. De lasten van particulieren worden verlicht, maar het geld had wat ons betreft naar belangrijke maatschappelijke noden moeten gaan. Wij zien dat het te weinig werkgelegenheid en vergroening oplevert. Maatschappelijke noden in de thuiszorg en de zorg worden niet opgelost. De tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden wordt vergroot. Wij zullen om die reden tegen het Belastingplan stemmen.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Bij de behandeling van het Belastingplan heeft de SGP zich geconcentreerd op de ongelijke behandeling van een- en tweeverdieners; het is u wellicht opgevallen. Dit Belastingplan brengt met zich mee dat een eenverdiener tot wel vijf keer meer belasting betaalt dan een tweeverdiener. De novelle maakt het nog slechter. Wie zorgt voor een ander wordt fiscaal afgerekend. De staatssecretaris heeft toegegeven dat dit schuurt. Zijn toezegging om in het eerste kwartaal van 2016 hierover met mijn partij door te spreken, heb ik in dank aanvaard. Hopelijk kan deze problematiek in het Belastingplan 2017 worden aangepakt.

Het is de taak van de Eerste Kamer om wetsvoorstellen te beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De SGP struikelt over het eerste aspect: de rechtmatigheid. Het opnieuw vergroten van de kloof tussen een- en tweeverdieners is onrechtvaardig. De SGP zal dan ook met overtuiging tegen het Belastingplan en de novelle stemmen.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Uit de inbreng van de D66-fractie in eerste en tweede termijn zal duidelijk zijn dat wij het Belastingplan, alle onderdelen daarvan en de novelle zullen steunen.

Dan resten nog de twee moties. Wat betreft de motie van de heer Van Rij op letter K zijn wij het eens over de tijdelijkheid van het systeem. Wij zijn het er ook over eens dat we op weg gaan naar reële rendementen, maar dat die discussie rustig en overtuigend moet worden gevoerd. De staatssecretaris heeft een rapportage bij het Belastingplan 2017 aangekondigd. Dat is voor ons nu voldoende. En verder zaait de motie nog enige verwarring in zijn overwegingen. Wij hebben dus besloten om deze motie niet te steunen.

Dat geldt ook voor de motie onder letter L over de structurele ouderenkorting. Wat er ook zij van het doel, de dekking wordt juist gevonden in regelingen, de IACK en de arbeidskorting, die wij nu juist hebben willen stimuleren en die ook in het Belastingplan zijn opgehoogd. Dus ook deze motie zullen wij niet steunen.

De heer Van Strien i (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen stemverklaring, maar een vraag. Het CDA heeft gezegd dat het voor het Belastingplan (34302) stemt, maar tegen het onderdeel box 3. Wat betekent dit nou? Betekent dit dat het wetsvoorstel in tweeën gedeeld wordt of is dit gewoon een stem van het CDA voor het Belastingplan?

De voorzitter:

Het CDA heeft gezegd dat het voor het Belastingplan stemt, maar dat het tegen het onderdeel over box 3 is. Dit betekent dat het CDA het hele Belastingplan steunt, inclusief wat er nu in staat over box 3. Ik denk alleen — maar dat is een interpretatie mijnerzijds — dat het CDA wil aangeven dat het zichzelf alle rechten voorbehoudt om daartegen op te komen als dat aan de orde zal zijn. Heb ik dat goed begrepen, mijnheer Van Rij?

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ben ik blij. Ik stel vast dat niemand meer een stemverklaring wil afleggen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet tegemoetkomingen loondomein

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Overige fiscale maatregelen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Wijziging van het Belastingplan 2016

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2016 (34360).

(Zie vergadering van 21 december 2015.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de OSF en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Belastingplan 2016, het wetsvoorstel Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds, het wetsvoorstel Wet tegemoetkomingen loondomein, het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2016, het wetsvoorstel Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015, het wetsvoorstel Wet uitvoering Common Reporting Standard en het wetsvoorstel Wijziging van het Belastingplan 2016,

te weten:

de motie-Van Rij c.s. over een simpeler en voor kleine spaarders voordeliger tijdelijk regime binnen het bestaande systeem van box 3 (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360, letter K);

de motie-Van Rooijen c.s. over het structureel handhaven van de ouderenkorting in het Belastingplan 2017 (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360, letter L).

(Zie vergadering van 21 december 2015.)

De voorzitter:

Ik stel voor om over de moties te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Rij c.s. (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360, letter K).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, 50PLUS, de OSF en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de SP en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (34302, 34303, 34304, 34305, 34306, 34276, 34360, letter L).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het tellen is lastig op dit late uur. In eerste instantie zei ik dat de motie verworpen was, maar de motie-Van Rooijen c.s. is toch aanvaard. Misschien is het verstandig om nog een keer te stemmen. Mag ik degenen die voor de motie zijn, vragen om te gaan staan?

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66 ertegen, zodat zij is aanvaard.

Dit houdt er toch een beetje de spanning in. Dat is altijd wel aardig.

De motie van het lid Ester onder letter M is aangehouden.

Dit was het Belastingplan met alles wat daarbij hoort.

Bij het volgende onderwerp, de Elektriciteits- en gaswet, stemmen wij eerst over de motie.

Stemming motie Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet),

te weten:

de motie-Meijer c.s. over uitstel van het in artikel 4.6 opgenomen groepsverbod (34199, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Omdat mijn fractie niet meedeed aan het debat, wil ik graag verantwoording afleggen over het stemgedrag van de SGP. Ik noem daarbij twee belangrijke overwegingen. Een. Van ieder bedrijf in Nederland mag verlangd worden dat het zich aan de wet houdt. Dat geldt ook voor DELTA en Eneco als het gaat om het groepsverbod. Twee. De minister redeneert vanuit principes van veiligheid en onafhankelijkheid, waarbij met name het netwerkbedrijf in handen van de overheid is. Dat heeft de steun van de SGP. Maar de SGP heeft wel begrip voor de lastige situatie voor de genoemde bedrijven. Vandaar twee belangrijke afwegingen. De eerste is voor de korte termijn. Door de ACM wordt enige coulance geboden voor het daadwerkelijke moment van splitsing. De tweede is voor de langere termijn. Met voortvarendheid is de Commissie Economische Structuurversterking en Werkgelegenheid Zeeland ingesteld. Deze economische structuurversterking van Zeeland moet hoe dan ook doorgang vinden. Zeeland mag niet de dupe worden van een Haagse patstelling. Voor de SGP zijn deze extra waarborgen reden om geen steun te verlenen aan de motie-Meijer/Flierman, maar om wel voor de Elektriciteits- en gaswet te stemmen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat niemand meer een stemverklaring wil afleggen.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Meijer c.s. (34199, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag namens alle ondertekenaars van de zojuist aangenomen motie aan de minister vragen wat hij concreet denkt te gaan doen met deze motie.

De voorzitter:

Er komt een microfoon naar u toe, minister Kamp.

Minister Kamp i:

Om redenen die ik tijdens het debat heb aangegeven, zal het kabinet geen uitvoering aan deze motie geven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Stemming Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Meijer i (SP):

Voorzitter. Ik leg deze stemverklaring af namens de SP, het CDA, de PVV, de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, 50PLUS en de OSF. Uit de zojuist aangenomen motie blijkt dat zij allen ernstige bezwaren hebben tegen de continuering van het groepsverbod. Wij staan voor een dilemma. Stemmen wij voor de wet, dan krijgen wij het net op zee, maar ook het groepsverbod, dat wij niet willen. Stemmen wij tegen, dan is eveneens het groepsverbod van kracht en loopt het net op zee vertraging op. Echter, wij hebben de minister bij herhaling gevraagd om de inwerkingtreding van het groepsverbod in de nieuwe wet uit te stellen, maar hij heeft op geen enkele wijze aan onze verzoeken tegemoet willen komen. Daarom rest ons geen andere keuze dan tegen de wet te stemmen. Wij willen daarmee een signaal geven aan de regering, dat de mening van een meerderheid van deze Kamer, zoals zojuist verwoord in de motie, niet zomaar genegeerd kan worden. Voor de PVV geldt dat zij hoe dan ook tegen de wet zal stemmen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft net kort en krachtig gezegd dat hij een breed gedeelde wens in deze Kamer negeert en de motie niet uitvoert. Mijn fractie vindt dat buitengewoon teleurstellend. Wij vinden dat een breed politiek debat nodig is over de toekomst van een duurzame energievoorziening en de betekenis die geïntegreerde bedrijven daar al dan niet in kunnen hebben. De motie die oproept om de invoering van het groepsverbod uit te stellen en op z'n minst daarmee de ruimte te creëren om een dergelijk debat te voeren, wordt door de minister naast zich neergelegd. Hij is op geen enkele wijze tegemoetgekomen aan de vele handreikingen die ik heb gedaan tijdens dit debat om tot elkaar te komen. Hoe dan ook zal deze motie volgens de fractie van GroenLinks een vervolg moeten hebben, want zij is aangenomen en dus politieke realiteit.

Wij staan voor een groot dilemma. Er is hier een wet aan de orde die cruciaal is voor wind op zee, maar die tevens nog steeds het groepsverbod bevat. De minister is er duidelijk over; hij gaat dat gewoon doorzetten. Een tegenstem tegen de wet is een duidelijk politiek signaal, maar laat ons ook achter met lege handen, namelijk vertraging van wind op zee en een groepsverbod dat blijft. Wij zullen daarom — en dat is met pijn in het hart — voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, de PvdA, GroenLinks en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

We hebben het nog even nageteld. Het is 37 voor en 38 tegen, dus met één stem verschil is de wet verworpen. Vandaar dat we het voor de zekerheid nog even extra gecontroleerd hebben.

Stemming Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds (34320).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wet algemeen pensioenfonds

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Wijziging van de Wet algemeen pensioenfonds,

te weten:

de motie-Oomen-Ruijten c.s. over een gelijke btw-behandeling (34117, 34320, letter H).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van de Ven i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie sluit zich aan bij de uitleg van de staatssecretaris van de motie-Oomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Oomen-Ruijten c.s. (34117, 34320, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Alvorens ik de vergadering sluit, memoreer ik dat Peter van Dijk vandaag voor het laatst aanwezig is als vervanger van Gabriëlle Popken, die na het kerstreces haar werkzaamheden zal hervatten. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn bijdrage de laatste maanden aan het werk van de Eerste Kamer.

Ik wens iedereen een heel goed reces.

Sluiting 23.21 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de re- en duplieken van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 21/22 december 2015 (incl. eventuele stemmingen):

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2016) (34302);

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op een vrijstelling van bepaalde periodieke uitkeringen aan specifieke groepen oorlogsslachtoffers (Wet vrijstelling uitkeringen Artikel 2-Fonds) (34303);

Tegemoetkomingen in de loonkosten van specifieke groepen (Wet tegemoetkomingen loondomein) (34304);

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2016) (34305);

Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van aanpassingen in de Moeder-dochterrichtlijn (Wet implementatie wijzigingen Moeder-dochterrichtlijn 2015) (34306);

Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Belastingwet BES in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/107/EU van de Raad van 9 december 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (PbEU 2014, L 359) en om uitvoering te geven aan de door de OESO ontwikkelde Common Reporting Standard (Wet uitvoering Common Reporting Standard) (34276);

Wijziging van het Belastingplan 2016 (34360);

b. de hoofdelijke stemmingen over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 december 2015:

Motie van het lid Van Weerdenburg (PVV) c.s. over extra financiële middelen voor gemeenten voor de organisatie van het referendum op 6 april 2016 (34300-VII/34300-B, C);

c. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 22 december 2015:

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI);

Motie van het lid Engels c.s. over het minimaliseren van de nog bestaande risico's op tekorten en achterblijvende prestaties bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak (34300-VI, L);

Motie van het lid Van Weerdenburg c.s. over het sluiten van de Nederlandse grenzen en geen enkele asielzoeker meer toe te laten (34300-VI, M);

d. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 22 december 2015:

Wijziging van de Participatiewet, de Ziektewet, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met harmonisatie van instrumenten ter bevordering van arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten (34194);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 (34300-XIII);

Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met enkele technische wijzigingen, een mogelijkheid om voor het nettopensioen af te wijken van de verplichte deelneming in de Stichting Pensioenfonds ABP en een keuzeoptie voor sociale partners ten aanzien van de indexatiewijze voor ingegane pensioenen en bestaande uitzichten op pensioen (34321);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 februari 2016:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het toekomstbestendig maken van de publieke mediadienst (34264);

f. het plenaire debat Algemene Europese Beschouwingen te doen plaatsvinden op 28 juni 2015.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Aanpassing van wetten in verband met de invoering van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht en van de Wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht in hoger beroep en cassatie (Invoeringswet vereenvoudiging en digitalisering procesrecht) (34212);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2013/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2013 tot wijziging van Richtlijn 2004/109/EG van het Europees Parlement en de Raad betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten, Richtlijn 2003/71/EG van het Europees Parlement en de Raad betreffende het prospectus dat gepubliceerd moet worden wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel worden toegelaten en Richtlijn 2007/14/EG van de Commissie tot vaststelling van concrete uitvoeringsvoorschriften van een aantal bepalingen van Richtlijn 2004/109/EG (PbEU 2013, L 294) (Implementatiewet wijziging richtlijn transparantie) (34232);

Goedkeuring van het op 4 maart 2015 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, het Koninkrijk der Nederlanden en het Groothertogdom Luxemburg inzake de integratie van de beveiliging van het luchtruim tegen dreigingen die uitgaan van niet-militaire luchtvaartuigen (renegades) (Trb. 2015, 36 en Trb. 2015, 97) (34241);

Regeling voor Nederland en Sint Maarten tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf- en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Sint Maarten) (34263 (R2055));

Regels met betrekking tot de veiligheid en het in handel brengen van pleziervaartuigen (Wet pleziervaartuigen 2016) (34265);

Wijziging van de Wet op de vaste boekenprijs in verband met de tweede evaluatie van die wet (34266);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-I);

Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-IIA);

Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-IIB);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-III);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-IV);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-V);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-VI);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-VII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34350-VIII);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (34350-IX).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 16 december 2015 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake verslag van zijn gesprek met de Onderzoekscommissie Ontnemingsschikking d.d. 7 september 2015 (griffienr. 158463);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake schriftelijk overleg Raad Buitenlandse Zaken van 14 december 2015 (griffienr. 158395.01);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag van de bijeenkomst NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, 1-2 december 2015 (griffienr. 158472);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad van 17 en 18 december 2015 (griffienr. 158464);

een, van alsvoren, inzake kabinetsreactie op KWINK rapport "Evaluatie Adviesraad Internationale Vraagstukken 2006-2014" (griffienr. 158479);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake onderzoek impact TTIP op lage-inkomenslanden (griffienr. 158466);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake Profielschets korpschef nationale politie (griffienr. 158414);

een, van alsvoren, inzake Richtlijn procedure waarborgen minderjarige verdachten (griffienr. 158447);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, ten geleide van de WNT-jaarrapportage 2014 (griffienr. 156321.06);

een, van alsvoren, ten geleide van de decembercirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2015 (griffienr. 158442);

een, van de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake beleidsreactie op het Beleidsplan 2015-2018 van de Koninklijke Bibliotheek (griffienr. 158482);

een, van de minister van Financiën, inzake kabinetsreactie op voorstel van de Europese Commissie voor een Europees depositoverzekeringsstelsel en de mededeling "naar de voltooiing van de bankenunie" (griffienr. 158465);

een, van de minister van Defensie, inzake Nederlandse bijdragen aan de EU Battlegroup en de NATO Response Force en de lessen van het VJTF test bed (griffienr. 158459);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, inzake vastgesteld Nationaal Waterplan 2016-2021 (NWP2) (griffienr. 158446);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, inzake conceptregeling groenprojecten 2016 (griffienr. 158421);

een, van de minister van Economische Zaken, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 158419);

een, van alsvoren, inzake uitstel BNC-fiche (griffienr. 158443);

een, van alsvoren, inzake Commissie Economische Structuurversterking en Werkgelegenheid Zeeland (griffienr. 158444);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, inzake Besluit vbo-groen in een AOC 2016 (griffienr. 158420);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake signalering vrije prijzen logopedie (griffienr. 158471);

een, van alsvoren, inzake ontwerpregeling tot wijziging van de bijlage bij de Regeling maximumprijzen geneesmiddelen (griffienr. 158448);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging Besluit donorregister (griffienr. 158473).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het Rapport Energiebeleid: op weg naar samenhang (griffienr. 158435).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van J.G.C. te N.A., inzake aanklacht tegen rechter mr. A.H.M. van de Leur (griffienr. 158434).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van J.L. te discriminatie (griffienr. 158441).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van M.B., inzake schuldbrieven Vestia (griffienr. 158449).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van J.C.H. te D.H., inzake nieuwe belastingvoorstellen (griffienr. 157992.23);

een, van J.Th.L., inzake klacht richting belastingdienst (griffienr. 158427);

een, van E.O., inzake nieuwe belastingwet (griffienr. 157992.23);

een, van J.M.S. te K., inzake verzoek om tegen het belastingplan van het kabinet te stemmen (griffienr. 157992.24);

een, van M.H., inzake Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (griffienr. 157783.25).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van J.v.T., inzake ouderen de dupe (griffienr. 158430);

een, van J.A. te D.H., inzake arbeidsongeschikt (griffienr. 158432).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van M.d.C., inzake toeslagen (griffienr. 158433).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.