Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.55 uur
De heer De Graaf i (D66):
Ik hoop dat iemand in staat is om een glaasje water voor mij te halen. Daar zie ik de bode al.
Voorzitter. Op 29 januari 2013 voerden wij in deze zaal een interessant debat over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Merkwaardig genoeg heeft geen van mijn voorgangers dat debat aangehaald. Dat debat voerden we mede naar aanleiding van de evaluatie van de uitslag van 2011. In dat debat ging het niet alleen over het rode potlood waarmee door Statenleden volgens de Kieswet moet worden gestemd, maar ook over lijstencombinaties en de vraag of die ook voorafgaand aan de Provinciale Statenverkiezingen kunnen worden ingediend en welke belemmeringen de Grondwet daartegen opwerpt. De meeste fracties grepen dit debat aan om beschouwingen te wijden aan de politieke positie van deze Kamer in relatie tot de indirecte legitimatie en de spanningsrelatie die kan ontstaan tussen beide Kamers en tussen Eerste Kamer en regering. Ik herinner mij dat er een, overigens kansloze, motie op tafel lag om de Eerste Kamer rechtstreeks te laten kiezen door de bevolking. Ik herinner mij ook dat het zogenoemde terugzendrecht in diverse vormen aan de orde werd gesteld en dat intensief werd gesproken over het veronderstelde imperatief voor de Eerste Kamer om politiek terughoudend op te treden. Voor de duidelijkheid zeg ik er ook vandaag maar bij dat er geen staatsrechtelijke regel bestaat, geschreven of ongeschreven, die deze Kamer zou verplichten om zich apolitiek op te stellen.
Ik haal opnieuw met instemming de regering aan, die bij gelegenheid van de behandeling van de grondwetsherziening in 1983 stelde dat de Eerste Kamer politieke tanden heeft en die ook moet behouden. Hoe zij die tanden gebruikt, is in de eerste plaats aan de Eerste Kamer zelf ter beoordeling. Ik meen dat het toenmalig minister Wiegel van Binnenlandse Zaken was die deze woorden gebruikte. In een andere hoedanigheid heeft hij bijna twintig jaar later laten zien hoe die tanden er precies uitzien.
Het is niet mijn intentie om dat debat vandaag weer helemaal over te doen, recycling is niet onze corebusiness. Ik verwijs naar dat debat omdat het werd gevoerd toen al een nieuw kabinet was aangetreden op basis van de uitslag van de verkiezingen voor de Tweede Kamer in het najaar van 2012. Toen was dus al duidelijk dat er geen vanzelfsprekende meerderheid voor de regering in de Eerste Kamer te vinden was, maar het was kennelijk een periode van stilte voor de storm. Wat opviel in dat debat van drie jaar geleden was dat alle partijen het brede gesprek over de Eerste Kamer en het tweekamerstelsel wensten te voeren, behalve CDA en VVD. Van het CDA weten we dat de animo om over staatsrechtelijke hervormingen na te denken gering is. Nou ja, erover nadenken wilde het CDA misschien nog wel, maar het wilde toch zeker niet handelen. Van de VVD verbaasde mij dat toen ook niet. Ik hoor het mevrouw Duthler, die ook vandaag als VVD-woordvoerder optreedt, nog zeggen — ik citeer haar maar letterlijk — "Mijn fractie heeft geen behoefte aan een nader onderzoek of een studie naar het stelsel van de Eerste Kamerverkiezingen."
Het kan verkeren: anderhalf jaar later kwam onze vroegere collega Hermans tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in 2014 met het voorstel om maar eens serieus naar het parlementaire stelsel te kijken, want dat was echt nodig. Hij was wel zo large om daarmee niet alleen de rol van de Eerste Kamer te bedoelen. Hij trok het breder en verwees onder meer naar de steeds snellere wisselingen in kiezersvoorkeur. Het behoeft geen rocketscience om te beseffen dat er in die anderhalf jaar iets is gebeurd dat het denken in de VVD heeft doen omslaan. Pas in de loop van 2013 werd het ongemak van de zittende coalitie van de VVD en de PvdA over de verhoudingen in de Eerste Kamer manifest. In dat jaar en in 2014 ontstond vervolgens de dynamiek van de constructieve oppositie, die een omvangrijk pakket aan hervormingen aan de benodigde meerderheden in beide Kamers hielp. Het ongemak van het ontbreken van een vanzelfsprekende meerderheid verleidde voorlieden van de coalitie, overigens niet alleen van de VVD, ertoe om de rol en zelfs het bestaansrecht van de Eerste Kamer te bekritiseren. Een licht ironisch gevoel kon ik toen overigens maar met moeite onderdrukken. Het waren immers juist senatoren van de VVD en de PvdA, die in de afgelopen decennia kabinetten steeds in forse problemen brachten: in 1999 in de Nacht van Wiegel, in 2005 op het avondje van Van Thijn en ruim een jaar geleden nog de kerstprelude van de "bende van drie" onder aanvoering van onze gewezen en zeer gewaardeerde collega Adri Duivesteijn. Waarmee ik maar wil zeggen dat de suggesties van de heer Hermans — ik druk mij gematigd uit — onder een wat ongelukkig gesternte werden geboren. Het betreft een staatscommissie om een specifiek partijpolitiek ongemak te redresseren. Ik twijfel niet aan de oprechte intenties van de VVD-collega's in deze Kamer, maar zij zullen toch willen begrijpen dat in mijn fractie de wenkbrauwen enigszins werden gefronst bij zoveel coïncidentie.
Er is dus sprake van een ongelukkig gesternte en die versterkt de motivatie om naar de instelling en taakopdracht van een staatscommissie te kijken bepaald niet. Niettemin wil mijn fractie dat toch doen en wel in volle ernst. Ik laat maar even het politiek opportunisme achter mij en kijk naar de zorgen die bestaan over de werking van onze democratie en van het parlementaire stelsel. Ik zeg er op de voorhand bij dat naar onze opvatting de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer niet het grootste probleem is in onze democratie. Wie naar de werkelijkheid achter de grote woorden kijkt, ziet dat de Eerste Kamer in de praktijk een gematigde positie inneemt en zelden tegen de meerderheidsbesluitvorming in de Tweede Kamer ingaat. Als ik de stroomwet meereken, een nogal bizar voorbeeld overigens, dan heeft de Eerste Kamer in zestien jaar precies zestien wetsvoorstellen afgestemd. Er is dus een gemiddelde van één per jaar tegen het decor van honderden, zo niet duizenden wetten die zonder mankeren de eindstreep haalden. De kracht van de Eerste Kamer ligt niet of nauwelijks in het stemgedrag, maar in de kwaliteit van het debat en in de wijze waarop zachte drang tot reparaties en soms tot novelles leidt en in de regel tot verbetering leidt.
De fracties hier gedragen zich ook helemaal niet als agentschappen van de politieke leiding van hun partijen aan de overkant. Ik kom dat in ieder geval zelden tegen. De verhoudingen zijn aanmerkelijk gelaagder, wat niet wil zeggen dat geen rekening wordt gehouden met de politieke lijnen die in de eigen partij en in de geestverwante Tweede Kamerfracties worden getrokken. Vanzelfsprekend gebeurt dat wel. Tenslotte zijn wij geen staatsraden maar deeltijdpolitici die op politieke lijsten zijn verkozen. Aantoonbaar is echter dat wetgevingskwaliteit, uitvoerbaarheid en mogelijke spanning met Grondwet en internationale verdragen, waaronder begrepen grondrechtbepalingen, hier dominantere toetsingsgronden vormen dan in de Tweede Kamer. Juist dat verschil bepaalt de meerwaarde van het tweekamerstelsel. Dat hoeft niet voor de eeuwigheid zo te blijven. Mijn eigen partij is om principiële redenen voorstander van een eenkamerstelsel; ik neem daar ook geen afstand van. Wel is aan die principiële stellingname altijd de conditie toegevoegd dat dan op een andere wijze de gerichte aandacht voor de wetgevingskwaliteit wordt verzekerd. De Tweede Kamer veronachtzaamt die kwaliteit te vaak of frustreert die door de toevoeging van te snel geschreven en niet doordachte last-minute-amendementen. Voorlopig is die verzekering er niet. Bijvoorbeeld het voorstel om het constitutioneel toetsingsverbod op te heffen ligt nog ergens zieltogend te wachten op een tweede en, ik vrees, roemloze lezing en dat al zes jaar.
Er zijn mensen, ook hier, die menen dat een panacee te vinden is in de verandering van de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik geloof er niets van. Rechtstreekse verkiezing, al dan niet gelijktijdig met de Tweede Kamer, lijkt een mooi democratisch gebaar, maar als we dat doen, politiseert de senaat tien keer zwaarder dan nu het geval is. Bovendien ontstaat een directe concurrentieverhouding met de overkant. Ik heb hierover al even een interruptiedebatje met collega Kuiper gehad. Wie heeft het dan uiteindelijk voor het zeggen en waar ligt dan het politieke primaat? Moeten we daar dan weer een nieuwe geschillenregeling voor verzinnen en bijvoorbeeld de verenigde vergadering bij conflicten laten beslissen? Dat lijkt mijn fractie een moeizame weg. Die weg is overigens net zo moeizaam als de romantische gedachte van het Bataafs-Noorse stelsel. Ik weet dat bijvoorbeeld collega Kox daar een groot voorstander van is. In dat stelsel kiest de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging zelf uit zijn midden een andere Kamer, die zich beperkt tot de wetgevingskwaliteit. In 1798 is er onder de Bataafse Republiek kort mee geëxperimenteerd en we kennen een vergelijkbaar stelsel nu nog in IJsland, Noorwegen en Finland. Dit stelsel is in de jaren negentig uitvoerig beklopt.
De heer Kox i (SP):
U hebt mij niet het Bataafs-Noorse stelsel horen noemen. Collega Verheijen heeft over de Bataafse tijd gesproken. Ik ben nog altijd voldoende hervormingsgezind om niet te refereren aan dingen die in het verleden ooit zijn geweest. Ik heb gezegd: in plaats van het oude idee waarbij je de ene of de andere Kamer opheft, kun je ze verheffen tot één Kamer. De wijze waarop je de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de controle op de constitutie en het internationale recht uitvoert, valt nog te bezien. Ik zou wel willen verwijzen naar de Noorse en Deense stelsels waarin je een wetsvoorstel in één Kamer in een, twee of soms drie lezingen behandelt, waarbij met name de tweede en derde lezing ingaan op de aspecten die collega De Graaf noemde. Ik ben nog steeds voor iets nieuws in de toekomst. Ik wil niet terug naar een stelsel dat nu al nergens meer functioneert.
De heer De Graaf (D66):
Wat nieuw is, is niet per se beter. Wat oud is, is niet per se slechter. Ik begrijp de heer Kox goed. Wij vinden in elkaar in de gezamenlijke zoektocht naar wat het beste is. Het stelsel dat vaak onderwerp van discussie is, een splitsing van twee Kamers naar één rechtstreekse verkiezing, is in de jaren negentig uitvoerig beklopt en beschouwd door de commissie-De Koning die door de Tweede Kamer was ingesteld en waarvan ik deel mocht uitmaken. De commissie kwam tot de conclusie dat een dergelijk stelsel juist voor die heroverwegingstaken erg veel risico's met zich meebrengt. Eerste Kamerlid voor de VVD en staatsrechtgeleerde Martin Burkens vroeg zich in dat verband niet zonder reden af of de Tweede Kamer in zo'n stelsel het wel kon opbrengen om alerte, kritische mensen te benoemen of juist, zoals hij het formuleerde, jaknikkers en dommelaars van wie ze verder weinig last zouden hebben. Je weet nooit wat politiek opportunisme teweegbrengt.
We zouden ook kunnen terugkeren naar de situatie van voor 1983, waarin de Eerste Kamer om de drie jaar partieel werd verkozen. Dat werd ooit voorgesteld door beide paarse kabinetten. Het voordeel zou kunnen zijn dat de Kamer minder politiek zou handelen. Dat is wellicht waar. Ook in mijn partij is daarover nagedacht, maar terug naar 1983 betekent ook terug naar een nog diffuser verband tussen kiezersuitspraak en de samenstelling van dit deel van de volksvertegenwoordiging. Zo wissel je het ene legitimatieprobleem in voor het andere. Ik verwacht van een staatscommissie op deze punten eerlijk gezegd weinig, vooral omdat al veel in kaart is gebracht, ook over de optie van het terugzendrecht. Dat is mogelijk als alternatief voor het vetorecht van de Eerste Kamer, maar ook in combinatie met dat recht. Ook hier heeft de commissie-De Koning nadrukkelijk naar gekeken. Inmiddels hebben we staatscommissie op staatscommissie gestapeld, Kamercommissies en zelfs een nationale conventie ingesteld. Ik vrees dat er bedroevend weinig mee is gedaan. Is dat een reden om dan maar helemaal niets te proberen? Nee, zeker niet, maar het tempert wellicht de verwachtingen enigszins.
Ik zei al dat wij grote zorgen hebben over het functioneren van onze democratie. Dat heeft vooral te maken met het afnemend vertrouwen in onze instituties en met de beperkte slagkracht. De grote electorale volatiliteit is een uitdrukking van snel wisselende maatschappelijke omstandigheden, maar ook van politieke instabiliteit. Daartegen kan een staatscommissie ons helaas niet wapenen. Wellicht kan ze dat wel tegen uitwassen, zoals de enorme versplintering die bijvoorbeeld mede in de hand wordt gewerkt door ons kiesstelsel. Het vertrouwen in de democratie als zodanig is overigens een stuk groter dan het vertrouwen in de politici. Dat blijkt uit de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Een hoeraatje van de kiezers voor de democratie en boegeroep voor degenen die zij democratisch hebben aangewezen. Dat moet ons te denken geven. Volksvertegenwoordigers worden gezien als een aparte maatschappelijke kaste die zichzelf in plaats van het volk verheft.
Er zijn veel redenen te bedenken voor die grote kloof tussen kiezers en gekozenen: complexiteit, opleidingsniveau, fysieke en mentale afstand, beroepsdeformatie en jargon. Die grote afstand hangt ongetwijfeld samen met de wijze waarop de meeste volksvertegenwoordigers worden gekozen, zonder eigen rechtstreeks mandaat, achter de brede rug van de lijsttrekker en zonder eigen constituency: een eigen herkenbare kring van kiezers. Het kiesstelsel dat wij sinds 1917 kennen, creëert door het politieke gebruik ervan de facto één grote kieskring waarin slechts een zeer gering aantal Kamerleden rechtstreeks op eigen doft wordt gekozen. Het overgrote deel komt via de stemoverdracht op andermans stemmen binnen en begint geheel anoniem het Kamerbestaan, om helaas ook vaak zo te eindigen.
Ons stelsel vergt slechts een geringe verantwoordelijkheid van burgers. Zij brengen een stem uit voor de samenstelling van de volksvertegenwoordiging en moeten maar afwachten wat er met die stem gebeurt tijdens de kabinetsformatie. Om met de staatscommissie-Biesheuvel uit 1984 te spreken: er is in dit land slechts een zeer indirect verband tussen de kiezersuitspraak en de machtsvorming. De laatste verkiezingen leverden op dit punt natuurlijk een heel fraaie, en tegelijkertijd zorgwekkende, illustratie op. Je stemde voor Rutte, om Samsom uit de macht te houden of juist omgekeerd. Je kreeg ze echter beiden aan het roer. Of je stemde juist GroenLinks, ChristenUnie of D66 voor een sterke oppositie. De oppositie ging vervolgens in min of meerder mate aan de macht deelnemen door tussentijdse akkoorden te steunen. GroenLinks deed dat tenslotte met het leenstelsel. Het is allemaal verklaarbaar vanuit de binnenkant van ons stelsel, maar voor de buitenstaander, en dat is de kiezer helaas, nauwelijks te volgen. Biesheuvel was niet de eerste die dit constateerde. Bijna 45 jaar geleden legde de staatscommissie Cals/Donner met alle grote staatsrechtnamen van die tijd de vinger op dezelfde zere plek en er gebeurde weinig tot niets. De zucht tot behoud in de Nederlandse politiek is groot, vaak veel te groot. Er is tot dusver geen kabinet en geen minister geweest die dit wist te doorbreken. Dat zeg ik met enige ervaring en zelfkennis.
Staatscommissies die op grote afstand van die politiek opereren, lopen op het terrein van de staatskundige vernieuwing haast per definitie het risico om aan het einde te worden genegeerd, omdat het politieke commitment volstrekt heeft ontbroken. Dat zie ik als een grote valkuil voor deze hernieuwde poging.
Ik vraag mij af hoe andere fracties daarnaar kijken. Hoe organiseren wij dat politiek commitment aan de voorkant, of is dat een onmogelijke opdracht? In zijn eerdere suggesties opperde de heer Hermans namens de VVD-fractie een heel breed samengestelde commissie van deskundigen, waaronder politici die met adequate binding aan hun partijen aan de beraadslaging kunnen deelnemen. Ik kreeg niet de indruk dat hij de handen daarvoor op elkaar kreeg, misschien zelfs niet binnen zijn eigen fractie. We zijn dus weer terug bij oud-politici en verder veel deskundigen, zelfs deskundigen die verstand hebben van nieuwe media, zoals mevrouw Duthler aangaf. Is het wellicht verstandiger om beide Kamers zelf en gezamenlijk een zware politieke commissie uit hun midden te laten instellen? Het is een figuur die nog niet eerder is genoemd. In het verleden zijn er wel staatscommissie geweest met belangrijke politici erin, maar dat twee Kamers dat samen doen, is nog niet eerder gebeurd. Waarom zouden we er niet mee experimenteren? Staatsrechtelijke vernieuwing moet toch ergens beginnen? Ik zou er wel wat voor voelen omdat op deze manier de politieke kanalen blijven stromen en afstand nemen van een, door de commissie gedragen, resultaat, een stuk moeilijker wordt. Ik hoor in tweede termijn graag een reactie van de andere fracties op dit idee.
Er zijn ook andere gedachten om de politieke leiding meer te betrekken bij de staatscommissies. Daar sta ik ook voor open, bijvoorbeeld voor de gedachte om de staatscommissie te laten begeleiden door een begeleidings- of klankbordgroep. Dat vind ik een op zichzelf aanvaardbare optie, zij het wat mij betreft een tweede keuze.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Als het een commissie zou zijn uit leden van de Eerste en Tweede Kamer, is de heer De Graaf dan niet bang dat er in die commissie politiek wordt bedreven?
De heer De Graaf (D66):
Mevrouw Duthler spreekt het uit alsof politiek een vies woord is. Ook als het gaat om staatkundige vernieuwing zal er toch echt politiek worden bedreven, in de zin van zoeken naar oplossingen, consensus en draagvlak voor verbeteringen van het stelsel. Dat vind ik helemaal niet erg.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat vind ik ook helemaal niet erg. Het is ook heel mooi dat we vandaag het debat voeren over een staatscommissie. Het is goed dat er misschien een staatscommissie komt die onafhankelijk zou moeten zijn en dat we vervolgens over de uitkomsten hier weer een politieke discussie voeren.
De heer De Graaf (D66):
Ik hecht niet erg aan dat begrip "onafhankelijkheid" van mevrouw Duthler. Het gaat over veranderingen van ons staatkundig systeem omdat we tegen een aantal grenzen oplopen. Ik kom aan het slot van mijn betoog nog op twee, drie puntjes daarvan terug. Het is dan helemaal niet erg om de politiek zelf verantwoordelijk te maken voor het zoeken naar oplossingen en veranderingen. Dat heeft niets te maken met het afhankelijk worden of met belangenverstrengeling. Integendeel, uiteindelijk zijn wij degenen die het onder ogen moeten zien, wij en onze collega's uit de Tweede Kamer, en die moeten streven naar veranderingen. Helaas komen die in Nederland niet tot stand omdat wij en onze collega's van de Tweede Kamer die tegenhouden.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik voeg er nog een aspect aan toe. Dat is de manier waarop wij de kiezer, de burger desgewenst, betrekken bij onze gedachtevorming daarover. We hebben ooit het Burgerforum Kiesstelsel gehad. Misschien herinnert men zich dat nog. Ook met de uitkomsten van dat forum hebben wij als politiek niets gedaan. Ik zoek naar garanties, al bestaan die niet in het leven, zeker niet in de politiek, dus naar randvoorwaarden op basis waarvan wij kunnen zeggen: politiek draagvlak is belangrijk — dat zit in het voorstel opgesloten — maar ook het van meet af aan laten meedenken van allerlei groeperingen uit de samenleving, want daar gaat het per slot van rekening om. Kan de heer De Graaf meedenken over de manier waarop wij daar vorm aan zouden kunnen geven?
De heer De Graaf (D66):
Met alle plezier, want ik geloof dat een staatscommissie niet in een kast moet worden gezet met de deur op slot om die vervolgens na een jaar te laten bekijken of de wijn is gerijpt. Integendeel, er moet een debat met de staatscommissie worden gevoerd, als die er tenminste komt, wat mij betreft komt er dus liever een politieke commissie, maar ook met de samenleving. Men kan daarbij voortbouwen op zowel dat burgerforum als op de Nationale conventie van nog geen tien jaar geleden. Die heeft ook heel veel materiaal verzameld over opvattingen en toen is er ook veel debat gevoerd via dialoog.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een verhelderingsvraag. De heer De Graaf heeft het over de staatscommissie die vooral interessant zou kunnen zijn voor het kiesstelsel.
De heer De Graaf (D66):
Nee, niet alleen.
De heer Schalk (SGP):
Maar ik begrijp uit zijn betoog dat hij vooral zegt: We moeten eigenlijk een commissie uit de twee Kamers hebben die alle vragen van vandaag bij de kop pakt. De staatscommissie, begreep ik uit het betoog van de heer De Graaf, zou vooral interessant kunnen zijn als het gaat over een afgebakend onderwerp als het kiesstelsel. Heb ik dat verkeerd begrepen?
De heer De Graaf (D66):
Ja.
De heer Schalk (SGP):
Ok. Dank.
De heer De Graaf (D66):
Ik heb dat genoemd als voorbeeld, net zoals ik het voorbeeld van de machtsvorming en de betrokkenheid van de kiezers heb genoemd. In mijn laatste stukje tekst komen nog een paar andere voorbeelden langs van zaken waar de staatscommissie echt naar moet kijken.
De heer Schalk (SGP):
Als het een staatscommissie wordt of een commissie uit beide Kamers, dan moet die wat de heer De Graaf betreft wel naar het kiesstelsel kijken.
De heer De Graaf (D66):
Zeker, al was het maar omdat dat kiesstelsel van ons ook door een aantal collega's hier is bediscussieerd, in die zin of dat de beste manier is om de Eerste Kamer samen te stellen. Het kiesstelsel voor de samenstelling van de Tweede Kamer kent een aantal voordelen, maar ook een aantal evidente nadelen. Die hebben te maken met de uitgangspunten van dat kiesstelsel, zoals de evenredige vertegenwoordiging, maar ook het feit dat gekozenen geen eigen mandaat hebben. Ik wil dat een staatscommissie daar nadrukkelijk naar kijkt. Ook daarover zijn vele voorstellen gedaan in vele commissies. Ik herinner mij een commissie van het CDA uit het verleden, de commissie-Van de Donk, en commissies van de PvdA, mijn eigen partij en andere partijen. Die staatscommissie kan dat materiaal heel goed gebruiken.
De heer Kox (SP):
De heer De Graaf heeft gezegd wat hij het liefste wil. Dat is ook goed. In eerste termijn zeg je wat je eigenlijk het allerliefste zou willen. Tegelijkertijd moeten wij voorgang maken. Hij heeft gezegd dat hij het liefste een politieke commissie wil. Hij en ik weten echter dat die er niet gaat komen omdat daarvoor geen meerderheid is te vinden. De heer De Graaf noemde als tweede optie een staatscommissie en een klankbordgroep van politici die er echt toe doen in hun partijen. Zullen wij in tweede termijn gemakshalve aan de andere partijen vragen of ze daarmee kunnen leven? Dan werken wij in de richting van consensus. In het onderhandelingsproces kan het soms slim zijn om te zeggen: nee, ik wil het eerste, maar wij weten dat dat er niet gaat komen. Kunnen wij het erover eens worden dat het tweede voorstel de steun van de fracties van D66, de SP en mogelijk die van de VVD, de PvdA en andere fracties zou kunnen hebben? Dan zijn wij aan het eind van de avond gelukkig.
De heer De Graaf (D66):
Ik waardeer altijd het rechtstreeks en zakelijk zijn van de heer Kox als het gaat om het maken van zijn punten en het scoren van punten, maar als ik direct in eerste termijn, als ik suggesties doe, al op het next best voorstel zou gaan zitten, dan zou ik geen knip voor de neus waard zijn. Laten wij eens kijken hoe de collega's antwoorden. Dan kun je altijd nog zien wat er in tweede termijn mogelijk is.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Het is een heel interessant debat. Er komt een heel palet aan analyses en mogelijke oplossingen naar voren. Ik heb een vraag aan de heer De Graaf over zijn voorstel om een commissie uit beide Kamers te benoemen. Kijkend naar de discussie zijn er vrij veel verschillende opvattingen over vooral dat punt. Zonder vooruit te lopen op een conclusie over een mogelijk in te stellen commissie vraag ik de heer De Graaf naar zijn inschatting van de kans op zo'n commissie, voldoende gedragen, wanneer alle fracties van de Kamers erin zijn vertegenwoordigd. Gaat dat de doorbraak geven waar hij op hoopt, of wordt dat toch weer een heel moeilijk verhaal? Ik ben benieuwd naar zijn inschatting, al begrijp ik dat hij er niet helemaal op vooruit kan lopen.
De heer De Graaf (D66):
Twee opmerkingen. Tot mijn spijt heb ik te laat ingeschreven waardoor ik wat onderaan de sprekerslijst bungel. Als je aan het begin van het debat voorstellen doet, kan iedereen erop reageren. Dat is mijn fout. Ik vrees verder dat ik tegen mevrouw Van Bijsterveld moet zeggen dat ik het al bij voorbaat had opgegeven om juist haar te overtuigen van de instelling van een zware politieke commissie, maar dat geldt niet voor de andere collega's. Het kan zijn dat ik wat dit betreft niet slaag, maar ik ben geneigd om niet zo snel als de heer Kox te concluderen dat het niet gaat lukken.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Graaf doet een voorspelling over onze mogelijke steun voor zijn voorstel. Mocht die commissie er komen, hoe schat hij de kans in dat zo'n commissie inderdaad tot enige breed gedragen oplossingsrichtingen kan komen?
De heer De Graaf (D66):
Die vraag geldt ook voor een staatscommissie. Als je deelneemt in zo'n commissie, als je daarin gaat zitten, moet je de bereidheid hebben om te zoeken naar oplossingen die draagvlak hebben. Je moet niet bij voorbaat je eigen positie als beginpunt innemen maar ook niet als eindpunt. Ik ben niet helemaal naïef, want ik heb enige politieke ervaring. Ik heb de neiging te denken dat het mogelijk moet zijn dat weliswaar niet met unanimiteit, maar wel met een draagvlak een meerderheid voor een aantal wijzigingen kan ontstaan. Ik zou dat zeer willen beproeven. Lukt dat niet met een politieke commissie, dan zullen wij het via een staatscommissie doen, maar dan wel graag met politieke begeleiding. Ik weet dat sommige fracties en sommige politici in zo'n commissie met minder animo zullen deelnemen dan anderen, maar dat is dan maar de prijs van onze veelkleurige democratie.
De voorzitter:
Ik heb u nog twee minuten extra gegeven. Daarvan zijn nog 40 seconden over.
De heer De Graaf (D66):
Ja. Door diverse fracties zijn ontwikkelingen en nieuwe realiteiten geschetst die tot fundamenteel nadenken over onze democratie nopen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Een korte vraag over de opdracht aan de staatscommissie. Zou het voor de fractie van D66 genoeg zijn dat daarin staat dat die commissie ervoor zorgt dat de borging van politieke betrokkenheid wordt gerealiseerd, in die zin dat de politieke begeleiding via de opdracht aan de staatscommissie wordt meegegeven?
De heer De Graaf (D66):
Daarover moet ik ook nadenken, net zoals mevrouw Duthler moet nadenken over mijn voorstel. Daar heeft zij namelijk ook nog niet op gereageerd. Ik stel voor om dat niet nu te doen, maar ofwel tussen de eerste en tweede termijn of in de tweede termijn. Wat mij betreft laten wij het niet aan de staatscommissie over hoe de politieke betrokkenheid wordt georganiseerd, maar spreken wij zelf hier uit dat dit gebeurt.
Mevrouw Duthler (VVD):
De vraag is: laten we die vorm over aan de staatscommissie of niet?
De heer De Graaf (D66):
Daar zou ik geen voorstander van zijn. Ik denk dat wij niet moeten beginnen met de politieke begeleiding alvast uit handen te geven, door te zeggen: daar mag u zich over uiten. Nee, dat moeten wij zelf proberen. Als u zou voorstellen "staatscommissie, we doen er een klankbordgroep bij", dan zou dat een begin kunnen zijn van het feit dat deze Kamer zelf uitspreekt dat er van tevoren een politiek commitment of een politieke deelname is georganiseerd.
Ik heb de indruk dat ik de laatste pagina niet helemaal zal voorlezen.
De voorzitter:
Wij zitten al bijna in blessuretijd en hebben nog een aantal sprekers te gaan.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Het is toch goed dat we nu helderheid krijgen over een aantal dingen. De heer De Graaf heeft iets gezegd over de staatscommissie, wat hij graag zou willen. Mijn vraag aan hem is: zou u een opdracht zoals wij die eerder hebben gehoord van de kant van de VVD ook goed vinden, waarin een aantal trends worden geschetst en aan de staatscommissie wordt gevraagd om de betekenis daarvan voor ons parlementair stelsel te onderzoeken? Daar zou dan de analyse plaatsvinden. Is dat voor u voldoende of wilt u een ander soort opdracht?
De heer De Graaf (D66):
Ik wilde daarmee mijn betoog afsluiten. Mijn voorstel is dat de heer Kuiper terugkomt als ik mijn laatste woorden heb gesproken en dan bepaalt of hij de vraag nog wil stellen.
De heer Verheijen i (PvdA):
Ik heb een vraag over de vorm van de klankbordgroep. Een klankbordgroep geeft geen binding. Hoe ziet u de binding van die klankbordgroep? Als u wel binding wilt met een parlementaire commissie, sluit u eigenlijk het debat in de samenleving uit over datgene wat in de visie van burgers belangrijk wordt geacht in het kader van de hervorming van het kiesstelsel. Dat zou zomaar een probleem kunnen worden, als u zo'n afgesloten parlementaire commissie instelt.
De heer De Graaf (D66):
Maar het zal toch niet zo zijn dat in de partij van de heer Verheijen het debat, bijvoorbeeld over het verkiezingsprogramma, volstrekt buiten de burgers omgaat? Dat is wat hij kennelijk zegt: de politiek sluit zich af voor burgers. Dat geldt niet voor mijn partij en ik kan mij voorstellen ook niet per se voor zijn partij. Dit betekent dat wij ook in zo'n parlementaire commissie heel goed het debat met de burgers over de veranderingen kunnen voeren.
De heer Verheijen (PvdA):
Het ging om de afgeslotenheid van de commissie die zich moet buigen over de vraagstukken zoals u ze hebt aangeduid. Er moet dan een vorm van binding ontstaan. Dat betekent ook meteen het uitsluiten van de buitenwereld.
De heer De Graaf (D66):
Nee, ik vind dat echt een merkwaardige voorstelling van zaken. Een parlementaire commissie — een interparlementaire commissie, zou ik bijna zeggen — en/of een staatscommissie hebben beide hetzelfde probleem. Men moet het een keer eens worden en daaraan gaat een traject vooraf. In dat traject dat eraan voorafgaat, wordt informatie verzameld, worden opinies verzameld en kan het debat worden gevoerd met de samenleving. Uiteindelijk zal er een discussie en een eindafweging in de commissie plaatsvinden. Daarin is de parlementaire commissie niet anders dan een staatscommissie. Overigens zal dan nog moeten blijken of het parlement en de twee samenstellende delen van het parlement de conclusies van de commissie ook kunnen dragen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verheijen.
De heer Verheijen (PvdA):
Dan heb ik u beter begrepen en gaat het echt om een brede maatschappelijke discussie, die geleid wordt door zo'n parlementaire commissie.
De heer De Graaf (D66):
Van de term "brede maatschappelijke discussie" word ik altijd een beetje kriegel. Er zijn namelijk zulke slechte voorbeelden van, die altijd tot treurnis en teleurstelling hebben geleid. Laten wij dat woord dus niet gebruiken. Ik zal het althans niet snel in de mond nemen.
Ik heb gezegd dat er toenemende verwevenheid is van de Europese en de Nederlandse rechtsorde. De democratische besluitvorming op dat punt is een belangrijk onderwerp. Ik noem ook de onder spanning staande verhouding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht aan de ene kant en de rechtsprekende macht aan de andere kant. Het is in ons land nog steeds niet mogelijk dat de rechter wetgeving toetst aan de Grondwet, terwijl hij wel dezelfde wetgeving aan internationale verdragen mag spiegelen. De partij van mevrouw Duthler wil de rechter dat laatste ook ontzeggen. Ik mag hopen dat zij dat onmogelijke voorstel van haar partijgenoot Taverne niet tot de inzet van de staatscommissie wil maken.
Tot slot vraag ik graag aandacht voor de verhouding tussen de formele statelijke democratie en de dynamiek in de samenleving, die steeds meer uitgaat van snelle betrokkenheid en actieve participatie in concrete zeggenschap, in buurten, projecten en wisselende allianties, deels ver weg van de formele kaders van inspraak en vertegenwoordiging. Hoe gaan wij daarmee om? Kunnen wij bruggen slaan tussen de wel degelijk bestaande actieve houding en bereidheid van mensen om concreet en dichtbij aan de samenleving bij te dragen enerzijds en hun afwezigheid in de formele politieke democratische circuits anderzijds? Zijn vormen van directe zeggenschap als aanvulling op de representatieve democratie daarop een voldoende antwoord? Wij zullen daarbij ook de informatie- en communicatietechnologie een logische plek in ons staatsbestel moeten geven.
Het bij de tijd brengen van de parlementaire democratie mag overigens ook inhouden dat het instrumentarium van beide Kamers ter beschikking staat. De uitrusting, zo gezegd, wordt aangepast. Daar hebben wij nog echt iets te winnen.
Dan nu de opdracht. Qua spreektijd zeg ik dat dit ook een antwoord is op de interruptie van de heer Kuiper. Ik heb gezegd dat wij willen meewerken aan een initiatief. Als de opdracht alleen maar zou zijn om eens te kijken naar de verhoudingen tussen beide Kamers en te bezien of de vertrouwensregel in de Grondwet moet, zou ik zeggen: laat maar zitten. Dat is iets wat wij deels zelf zouden kunnen proberen als het gaat om de werkwijze en de cultuur. De heer Kuiper heeft daarvoor suggesties gedaan en daar ben ik niet op tegen. Maar het moet gaan om een brede opdracht. Als dat niet het geval is, blijft het bij de fysieke verbouwing van ons parlement en dan laten we het verder maar zoals het is.
Mijn fractie begrijpt de wenselijkheid van stabiliteit in het regeringssysteem. Wat ons betreft mogen de kwesties als bijvoorbeeld kiesdrempels allemaal een rol spelen. Prima, maar het gaat om meer, namelijk om de substantiële opdracht. Kernonderdeel daarvan behoort in ieder geval te zijn de verbinding tussen het electoraat en het mandaat van de volksvertegenwoordiging, alsmede de plek van de politieke democratie in een moderne communicatiemaatschappij. Ik noem in dat verband het kiesstelsel, machtsvorming en de verhouding tussen representatieve democratie en actieve burgerparticipatie. Onder die conditie willen wij graag meewerken en verder praten, en wellicht in tweede termijn een oplossing vinden voor een opdracht en vorm die een breed draagvlak kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, dat was vierenhalve minuut meerwerk, zeg ik erbij.
De heer De Graaf (D66):
Dank voor uw clementie.
De voorzitter:
Wij hebben op het schema een schorsing staan van 1700 tot 19.00 voor de dinerpauze. Ik zou echter toch de eerste termijn van het debat willen afronden. Formeel zouden wij dat in een goed halfuur kunnen doen. Dan kunnen wij rond 18.00 schorsen; niet tot 19.00 uur, maar tot 19.30. Tenzij u allen zegt dat u nu graag wilt schorsen. Het lijkt mij echter beter om de eerste termijn af te maken. Ik stel vast dat de Kamer daarmee instemt.
Het woord is aan de heer Ten Hoeve.