Verslag van de vergadering van 26 januari 2016 (2015/2016 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.08 uur
De heer Van Rij i (CDA):
Mevrouw de Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de afschaffing van de VAR (verklaring arbeidsrelatie). Dat raakt in beginsel circa 800.000 zelfstandigen zonder personeel die thans op de arbeidsmarkt werk hebben en een VAR op zak hebben. Kortom, maatschappelijk een heel relevant onderwerp. In mijn bijdrage wil ik de volgende lijn aanhouden. Wat zijn het nut en de noodzaak van dit wetsontwerp? Is de nieuwe wet goed handhaafbaar? Wat zijn de gevolgen voor de rechtszekerheid? En kan deze wet op een draagvlak rekenen, zodat de uitvoering met inachtneming van een serieuze transitieperiode goed zal uitpakken? Ten slotte trek ik een aantal conclusies.
Dit wetsontwerp beoogt, zoals gezegd, de VAR af te schaffen. De wet kent thans vier vormen van VAR. Ik beperk mij hier tot twee vormen van VAR: de VAR wuo (winst uit onderneming) en de VAR dga (directeur-grootaandeelhouder).
Deze twee vormen van VAR vrijwaren opdrachtgevers om loonheffing, inkomensafhankelijke premies Zvw (Zorgverzekeringswet) en in het verlengde daarvan sociale verzekeringspremies in te houden. Die vrijwaring is in 2005 in de Wet rechtsgevolgen VAR opgenomen. In het fiscale recht is dat een ongekend privilege.
De Belastingdienst is in wezen door die vrijwaring qua controle buitenspel gezet. Alleen in situaties van fraude — kwade trouw — kan de Belastingdienst alsnog naheffen en kan het UWV correctienota's sturen. Dat gebeurt in de praktijk amper, omdat er dan van kwade trouw sprake moet zijn, dus opzet of grove schuld vastgesteld en bewezen moet worden. De controle bij zzp'ers is ook zeer minimaal hebben wij begrepen.
Kan de staatssecretaris van Financiën bevestigen dat de noodzaak voor dit wetsontwerp gelegen is in het ontbreken van controle — lees: capaciteit — en controlemogelijkheden — middelen — door de Belastingdienst en kan de staatsecretaris uitleggen waarom minder zware eisen dan kwade trouw — dus een lichtere bewijslast — niet zullen helpen om minder zware gevallen van schijnzelfstandigheid aan te pakken?
Daarnaast is het ons duidelijk geworden dat uit twee onderzoeken blijkt dat in de situatie van de VAR wuo en de VAR dga er in gemiddeld circa 10% van de gevallen sprake is van schijnzelfstandigheid. Uitgaande van 500.000 VAR's wuo en VAR's dga betekent zulks dat in 50.000 gevallen, naar schatting, een andere fiscale kwalificatie zou moeten gelden, namelijk die van dienstbetrekking. Overigens hoeft er niet altijd sprake te zijn van fraude in die gevallen, maar feiten en omstandigheden kunnen achteraf anders zijn dan vooraf gedacht en ingevuld toen de VAR werd aangevraagd. Overigens schrijft de wet voor dat de zzp'er dat wel moet melden.
Is deze aanname met betrekking tot het nut van dit wetsontwerp juist? Is het inderdaad juist om te stellen dat het bij circa 10% — misschien 15% of 8% — van die 500.000 VAR-situaties niet goed zit? Als dat het geval is, is er een probleem van handhaafbaarheid van de huidige wet of, beter gezegd, de niet-handhaafbaarheid van de huidige wet ter zake van de VAR, meer in het bijzonder de twee vormen die ik zojuist heb aangeduid. Niets meer en niets minder. Voor alle duidelijkheid, zoals een- en andermaal door de staatssecretaris gezegd in de Tweede Kamer, dit wetsontwerp regelt dus niet de volgende relevante onderwerpen. Welke veranderingen zouden er in het arbeidsrecht ingevoerd moeten worden om een antwoord te geven op de flexibilisering van de arbeidsmarkt, dat wil zeggen de zelfstandige versus de werknemer? Onder welke voorwaarden zouden zzp'ers verzekerd moeten zijn tegen risico's van ziekte en arbeidsongeschiktheid? Welke (fiscale) oudedagsvoorzieningen gelden er voor zzp'ers? Hoe groot moet het verschil in belastingheffing zijn tussen een zzp'er en een werknemer?
Daarmee stelt het kabinet deze Kamer wel voor een dilemma. Idealiter zou het kabinet wel met een samenhangende visie moeten komen, voordat één element van de handhaving van fiscale wetgeving wordt veranderd. Het kabinet heeft die ambitie echter niet meer, zoals blijkt uit de reactie van 2 oktober jongstleden op het Ibo zzp-rapport. Dat valt zeer te betreuren, net als het niet nakomen van de afspraak in het regeerakkoord dat er plannen zouden worden ontwikkeld om het verschil in belastingheffing tussen zelfstandigen en werknemers te veranderen.
Een dilemma los je niet op, daar ga je mee om. Hoe denkt de CDA-fractie met dit dilemma om te gaan? De CDA-fractie vindt het alles afwegende geen goede zaak, wanneer de huidige praktijk van geen handhaving wordt voortgezet en begrijpt dat de verantwoordelijkheid voor de kwalificatie of er sprake van een opdracht is bij de opdrachtgever en de opdrachtnemer behoort te berusten, precies zoals dat het geval is bij een dienstbetrekking tussen een werkgever en werknemer. Uit dien hoofde heeft de werkgever in die vergelijking allerlei verplichtingen ten aanzien van de inhouding van loonbelasting en sociale premies.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik hoop dat ik in beeld kom; ik waag de gok. Wat is nu wel en niet onderdeel van de argumentatie van de heer Van Rij? Hij begon met veel vragen te stellen aan de staatssecretaris over het huidige handhavingsniveau en verbetering daarvan. Maar met wat hij zojuist zei, leek hij daarop al een voorschot te nemen. Hij leek bij voorbaat al ervan uit te gaan dat die verbetering er niet zal komen en dat de handhaafbaarheid te wensen over blijft laten. Zie ik dat goed? Zo ja, waar is het vertrouwen van de heer Van Rij dan op gebaseerd dat in het nieuwe regime de handhaafbaarheid wezenlijk zal verbeteren?
De heer Van Rij (CDA):
Ik stel voor dat ik wat de laatste vraag betreft de spanning nog even erin houd. Daar kom ik namelijk nog op, want ik heb mijn betoog nog niet afgemaakt. In antwoord op de eerste vraag: heel bewust vraag ik de staatssecretaris om nog een keer hier heel goed uit te leggen en te beargumenteren waarom hij op dit moment met de huidige wet niet in staat is om te handhaven bij opdrachtgevers, vanwege die vrijwaring, terwijl ik hem tevens vraag — ik ga ervan uit dat hij daarover goed heeft nagedacht, gelet op de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel — uit te leggen waarom lichtere vormen van bewijslast, anders dan alleen kwade trouw, niet zullen werken. Dan kunt u zeggen dat ik een voorschot neem op het antwoord van de staatssecretaris. Nou ja, dat hangt ervan af. Als de staatssecretaris met een antwoord komt waarmee hij ons op dat punt niet kan overtuigen, dan zullen we ons moeten beraden. Maar goed, daar wil ik verder geen voorschot op nemen.
De CDA-fractie in de Eerste Kamer ondersteunt dan ook de richting die de staatssecretaris gedurende de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer is ingeslagen: van een Beschikking geen loonheffing, het oorspronkelijke voorstel, naar maximaal zes modelovereenkomsten en maximaal twintig sectorvoorbeeldovereenkomsten. Daarnaast kunnen belastingplichtigen altijd individuele overeenkomsten vooraf aan de Belastingdienst voorleggen. Dat is een richting waaruit blijkt dat deze staatssecretaris heeft geluisterd naar wat er vanuit de markt, vanuit belangenorganisaties en uiteraard vanuit de Tweede Kamer is ingebracht als bezwaar tegen het eerste voorstel van beschikking geen loonheffing. Overigens stonden er afgelopen zaterdag nog maar drie modelovereenkomsten en dertien sectorvoorbeeldovereenkomsten op de website van de Belastingdienst. Wanneer komen de overige drie modelovereenkomsten en zeven voorbeeldsectorovereenkomsten, zoals toegezegd in de brief van 16 november jongstleden aan deze Kamer?
De steun van de CDA-fractie is niet onvoorwaardelijk. Wij gaan ervan uit dat de Belastingdienst geen controles instelt bij opdrachtgevers en opdrachtnemers die één van de modelovereenkomsten of één van de sectorvoorbeeldovereenkomsten volgen. In die zin moet de nieuwe systematiek echt werken als "zekerheid vooraf". Daar zijn wij nog niet van overtuigd. Ons bereiken te veel signalen dat de Belastingdienst in de voorbereidingsfase op veel te veel slakken zout legt en zeer gedetailleerd met sectoren in discussie gaat. Dat is niet de juiste geest. Uiteraard zijn wij tegen misbruik. Maar daar kan de fiscus in de toekomst makkelijker tegen optreden dan thans het geval is. De leden van de CDA-fractie gaan echter ervan uit, zoals ook door de staatssecretaris is aangegeven in de schriftelijke antwoorden op 18 januari jongstleden, dat er in situaties van goede trouw geen enkele aanleiding is tot zorg. Wij gaan dan ook ervan uit dat er geen heksenjacht op zzp'ers wordt gestart, noch aan de kant van de opdrachtgevers, noch aan de kant van de opdrachtnemers. Naar de mening van de CDA-fractie gaat het in 90% van de gevallen om goede trouw. Wat tot nu toe ontbreekt, is hoe in de uitvoering de Belastingdienst de handhaving ter hand zal nemen. Een handhaafbaarheidsplan moet dan ook onderdeel uitmaken van de transitiefase. In dat handhaafbaarheidsplan zullen criteria moeten staan voor risicogericht handhaven. Kan de staatssecretaris dan ook de harde toezegging doen dat een handhavingsbeleid op korte termijn zal worden opgesteld en met de betrokken belangenorganisaties zal worden gedeeld en tevens voor iedere opdrachtgever en opdrachtnemer toegankelijk is, direct al tijdens de transitiefase en ook daarna?
Met betrekking tot de rechtszekerheid maakt de CDA-fractie zich erg veel zorgen in hoeverre de modelovereenkomsten en voorbeeldsectorovereenkomsten niet alleen fiscaalrechtelijk zijn getoetst, maar ook civielrechtelijk. Het kan toch niet zo zijn dat straks een goedgekeurde model-of voorbeeldsectorovereenkomst fiscaal als een overeenkomst van opdracht is goedgekeurd door de Belastingdienst, terwijl er civielrechtelijk sprake is van een arbeidsovereenkomst?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik ben geïntrigeerd door de gedachte van een civielrechtelijke toetsing, maar ik ben dan ook geen jurist. Ik vraag me a wat de heer Van Rij daarmee kan bedoelen. In mijn beleving — nogmaals, ik ben geen jurist — is een civielrechtelijke toetsing er één die uiteindelijk plaatsvindt door de rechtbank. Hoe denkt de heer Van Rij daarop effectief een voorschot te kunnen nemen?
De heer Van Rij (CDA):
Met de opmerking die ik heb gemaakt en de vraag die nog komt, bedoel ik dat de drie tot nu toe gepubliceerde modelovereenkomsten zijn opgesteld door het ministerie van Financiën en belangenorganisaties. Dat is heel sterk gebeurd met een fiscale bril op. Ik wil zekerheid hebben van de staatssecretaris dat niet alleen naar de fiscaliteit is gekeken. We kennen tenslotte drie hoofdvormen in het arbeidsrecht: de arbeidsovereenkomst, de overeenkomst van aanneming van werk en de overeenkomst van opdrachten. Het gaat natuurlijk om de laatste situatie. Daarvan zijn nu drie vormen. Ik wil zeker weten dat die ook civielrechtelijk de kritiek vooraf kunnen doorstaan. In de praktijk, dus in het maatschappelijk verkeer zullen zich allerlei situaties voordoen zoals die zich nu ook voordoen, waarbij een opdrachtnemer in sommige gevallen zal zeggen: dit hebben we wel op papier afgesproken, maar de feiten en omstandigheden zijn toch anders en alles wijst erop dat sprake is van een gezagsverhouding. Dan zou de conclusie kunnen zijn dat het een arbeidsovereenkomst is, met alle gevolgen van dien. Dat zou de rechter uiteraard moeten uitmaken. Maar ik zou het niet goed vinden als wij al op voorhand zouden zeggen: in die modelovereenkomst zit civielrechtelijk gezien een vraagpunt. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Als ik de heer Van Rij goed begrijp, onderkennen wij beiden dat het ultieme oordeel aan de rechter is. In die zin kan de toetsing vooraf dus alleen een voorlopige zijn. Ingeval er helemaal geen feitelijke omstandigheden wijzigen, maar inhoud wordt gegeven aan de voorliggende afspraak, kan er nog wel degelijk een verschillend oordeel zijn tussen degenen die de afspraak maken en de rechter die gaat toetsen.
De heer Van Rij (CDA):
Ja, maar daar moeten we verschil maken tussen het fiscaal recht en het civiel recht. In het fiscaal recht geldt dat de modelovereenkomsten fiscaal zekerheid geven. Zo zie ik het althans voor mij; ik hoor graag van de staatssecretaris als het anders is. Voor het fiscaal recht heb je dan in plaats van de rechtszekerheid die er nu is, rechtszekerheidswinst. Laten we u als opdrachtgever zien, mijnheer Rinnooy Kan, en mij als opdrachtnemer; dat vind ik wel zo charmant. Wij sluiten zo'n overeenkomst van opdracht en volgen exact een van de modelovereenkomsten. Ik ga aan het werk voor u. U en ik worden niet lastiggevallen door de fiscus omdat daar geen enkele reden toe is. We houden ons immers aan de modelovereenkomst. Dat is rechtszekerheid. Maar, nu doen er zich situaties voor gedurende die relatie. U wordt toch wat autoritairder als opdrachtgever dan u eigenlijk verondersteld was te zijn. Nu ga ik …
De heer Rinnooy Kan (D66):
Misschien moeten we even van rol wisselen dan!
De heer Van Rij (CDA):
U gaat wat instructies geven. Waar wij zo goed begonnen, eindigt het wat minder. Ik huur een advocaat in en zeg: wacht even, dit was dan wel een overeenkomst van opdracht, maar ik moest maandagochtend om halfnegen op mijn werk verschijnen en mocht pas vrijdagmiddag vijf uur weg; de heer Rinnooy Kan schreef mij precies voor wat ik moest doen. Dan is er in eerste instantie civielrechtelijk gezien een issue. U zegt: ik wil die Van Rij niet meer; die gaat eruit. Ik zeg: ja, ik ben ontslagen, want dit was een arbeidsovereenkomst. Het civiel recht en het fiscaal recht kunnen daar uit elkaar lopen, net zoals dat bij heel veel andere leerstukken ook het geval is. Ik wil alleen op voorhand van de staatssecretaris weten of de modelovereenkomsten in lijn zijn met het huidige recht. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Hoe de praktijk is, zal de casuïstiek uitwijzen.
Mevrouw de voorzitter. Wij zijn enigszins bevreesd dat de goedgekeurde voorbeeldsectorovereenkomsten die tot nu toe door de Belastingdienst zijn goedgekeurd, niet door andere vakdepartementen zijn bekeken. Stel dat staatssecretaris Van Rijn tot een ander oordeel komt over de inhoud van een voorbeeldsectorovereenkomst voor zorgverleners dan staatssecretaris Wiebes. Dan zijn er twee verschillende overeenkomsten, indien de kwalificaties anders zijn. Dat is niet goed voor de rust en de duidelijkheid die ons in het vooruitzicht is gesteld. De overheid moet wel met één mond spreken. Ik vraag de staatssecretaris daarom in hoeverre de modelovereenkomsten in civielrechtelijke zin zijn beproefd en of er in voorkomende gevallen voldoende overleg is geweest met de andere vakdepartementen. Ik krijg daarover graag een nauwgezette uiteenzetting.
Aangezien het hier om een majeure uitvoeringstechnische operatie gaat, ondersteunen wij de plannen inzake de transitieperiode, zoals die zijn ontvouwd in de brief van 16 november 2015. Wij vinden het echt winst dat er over het wetsvoorstel, dat door de Tweede Kamer is aangenomen en nu hier voorligt, veel meer duidelijkheid is gekomen door een aantal kritische vragen van deze Kamer over de transitieperiode. De uitgebreide communicatiecampagne juichen wij van harte toe, alsmede het terughoudende controlebeleid in de implementatiefase. Toch is het huiswerk nog niet helemaal af. Wij vinden de voorbereidingsfase, die loopt tot 1 april 2016, te kort en achten het van cruciaal belang dat die wordt verlengd tot en met 31 december 2016. Zo kan de huidige VAR-wetgeving het gehele jaar 2016 van toepassing blijven. Alsdan kunnen alle belangenorganisaties, marktpartijen en de Belastingdienst zich ideaal voorbereiden op de nieuwe wetgeving. Dat komt de rechtszekerheid ten goede en hoort bij een zorgvuldige transitie. Daarna zou de implementatiefase kunnen duren van 1 januari 2017 tot en met 30 juni 2017, zodat er na 1 januari 2017 geen nieuwe VAR's meer worden afgegeven. Voor het CDA is een verlenging van de transitieperiode cruciaal. Is de staatssecretaris bereid om de transitieperiode te verlengen, zoals door de CDA-fractie voorgesteld?
De conclusie is dan ook dat de steun van de CDA-fractie afhankelijk is van de toezeggingen die de staatssecretaris wil doen op het punt van handhaafbaarheid, rechtszekerheid en uitvoering. Met belangstelling kijkt de CDA-fractie dan ook uit naar zijn antwoorden.
De heer Van de Ven i (VVD):
Ik heb met bijzonder veel belangstelling geluisterd naar het betoog en de vragen van de heer Van Rij. Zijn vragen gaan in het bijzonder over handhaven, ook naar de toekomst toe. De positie van de zzp'er ligt ons na aan het hart. Heeft het CDA een visie op de wijze waarop de positie van de zzp'er verandert onder de wetgeving nu en hoe die zal zijn onder de Wet DBA? Zijn er grotere nadelige gevolgen gekoppeld aan de invoering van die wet?
De heer Van Rij (CDA):
Ik denk dat de bedoeling van deze wet is, om het in de woorden van de staatssecretaris uit te drukken die hij in de Tweede Kamer heeft gebruikt, dat we het circus van de VAR gaan afschaffen. Op dit moment worden er 800.000 VAR's afgegeven. Zoals ik al in mijn betoog heb gezegd: als een zzp'er die VAR heeft, wil dat nog niet zeggen dat hij winst uit onderneming geniet. Dat is wel een indicatie, maar achteraf moet hij zijn eigen aangiftebiljet inkomstenbelasting invullen of een aangiftebiljet vennootschapsbelasting als het via de bv gaat. Dan moet hij zich wel heel goed ervan vergewissen of dat wat hij in de VAR schreef, daadwerkelijk de realiteit is geweest. In die zin verandert er helemaal niets. De criteria of je ondernemer bent en winst uit onderneming geniet of dat je een bv hebt en via die bv opdrachten verwerft en daarmee omzet en winst genereert, zijn hier niet aan de orde. Voor de zzp'er verandert er op dat punt niets. Zzp'ers die nu in een situatie van schijnzelfstandigheid verkeren — naar mijn mening gaat dat om ongeveer 10% van die 500.000; ik hoor graag wat de staatssecretaris daarover zegt — zullen nu denk ik te maken krijgen met handhaving van de wet. Zij zullen zichzelf de vraag moeten stellen of zij wel zzp'er zijn.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik wil de heer Van Rij graag herinneren aan zijn toezegging om nog eens uit te leggen waar zijn vertrouwen in de handhaafbaarheid onder het nieuwe regime vandaan komt. Dat heeft hij nog niet gedaan, dus ik vraag hem dat alsnog te doen.
De heer Van Rij (CDA):
Dat vertrouwen heb ik in het algemeen in het functioneren van de Belastingdienst in dit land. Nederland heeft wat dat betreft een zeer betrouwbare Belastingdienst. Nederland heeft een vrij unieke cultuur dat een afspraak met de Belastingdienst ook echt een afspraak is die van beide kanten moet worden gerespecteerd. Ik zie het als volgt voor mij, maar heb daarover een aantal vragen gesteld. Als jij je als belastingplichtige houdt aan die modelovereenkomst, dan betekent dat ook dat de inspecteur zich daaraan houdt. Heel veel landen kennen dat niet. Ik kan een hele uitweiding geven, maar zal dat niet doen. De Nederlandse Belastingdienst heeft natuurlijk ook het beleid met betrekking tot horizontaal toezicht, dat gebaseerd is op wederzijds vertrouwen en transparantie. Dat zijn twee sleutelbegrippen. In die geest zie ik dit wetsvoorstel. Ik ben geen blinde optimist, maar ontleen dat vertrouwen aan staand beleid van de Belastingdienst, waarmee ik al 30 jaar in de praktijk te maken heb.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Misschien is er een misverstand over het woord "handhaafbaarheid". Dat gaat namelijk niet over de mate waarin de Belastingdienst zich houdt aan de afspraken, maar over de mate waarin we degenen die zich niet houden aan de afspraken, effectief daarop kunnen betrappen. De vraag is waarom de heer Van Rij denkt dat dit onder het nieuwe regime beter zal verlopen dan onder het oude. Ik vraag hem in dat verband of het voor hem iets betekent dat het kabinet zelf in zijn inschatting van de effecten geen budgettaire opbrengst raamt. Daar spreekt op zijn minst niet al te veel vertrouwen uit in het grote effect van dit nieuwe regime, juist als het daarom zou gaan.
De heer Van Rij (CDA):
Op die laatste vraag wil ik direct antwoord geven. Ik vind dat heel verstandig van het kabinet. Wij hebben in de afgelopen decennia te vaak meegemaakt dat veel te makkelijk inkomsten vanuit fraude worden ingeboekt. Vanuit het voorzichtigheidsbeginsel vind ik dit verstandig. Ik vind het geen indicatie om niet te gaan handhaven. Ik wacht graag de antwoorden van de staatssecretaris af op de door mij gestelde vragen. Ik ga er nu van uit dat de Belastingdienst met een handhavingsbeleid gaat komen. Ik heb hier ook voor gepleit. Dit betekent dat de dienst risicogericht gaat handhaven. Dit kan in mijn beleving niets anders zijn dan dat hij zicht richt op die 10% en niet op die 90%. Dat is een grote verbetering met hoe het nu is, want nu wordt er niet gehandhaafd omdat de bewijslast te zwaar is. De dienst kan alleen maar handhaven als er sprake is van te kwader trouw.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Nog even over dat laatste: er werd in de discussie die voorafging aan de DBA door een aantal partijen gesuggereerd dat juist een verbeterde handhaving onder het huidige regime wel degelijk mogelijk zou zijn, bijvoorbeeld door gebruik te maken van een aangescherpte vragenlijst of door een veel rechtstreekser controle bij de zzp'ers zelf, onder gebruikmaking van hun ib-gegevens. Begrijp ik dat de heer Van Rij daarin geen enkel vertrouwen heeft?
De heer Van Rij (CDA):
Als de heer Rinnooy Kan goed geluisterd had, had hij gehoord dat ik heel bewust aan de staatssecretaris heb gevraagd of hij inderdaad geen mogelijkheden in de bestaande wet ziet, bijvoorbeeld met een lichtere bewijslast. Dit gaat om de opdrachtgevers. Als de fiscus controleert en grote verschillen ziet bij sommige van de 10 miljoen mensen die aangifte doen, omdat ze het ene jaar €10.000 hypotheekrente aftrekken en het volgende jaar 1 miljoen euro, dan spuugt de computer die informatie er meteen uit. Er is dan duidelijk iets aan de hand. Hoe doe je dat echter bij die groep van 500.000 opdrachtnemers, als deze mensen hun winst uit onderneming invullen of hun winst in de bv aangeven? Je zou er dan een leger van twee- of drieduizend ambtenaren op moeten zetten die bij al die zzp'ers langsgaan. Dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie. De zzp'ers moeten gewoon werken. Het moet om de 10% schijnzelfstandigen gaan.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik vervolg het gesprek graag met de staatssecretaris, maar deel deze inschatting voorlopig niet.
De heer Van Rij (CDA):
Dat verbaast mij niet. Ik kijk met belangstelling uit naar de bijdrage van de heer Rinnooy Kan.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Rij zeggen dat het van groot belang is dat we schijnzelfstandigheid aanpakken. Volgens mij is daar niet veel discussie over. Hetzelfde geldt voor de constatering dat het om een beperkte groep gaat — hij spreekt over 10% — die onder de huidige regelgeving moeilijk kan worden aangepakt, met name omdat de vrijwaring daarin een rol speelt. Begrijp ik de heer Van Rij goed dat hij er de voorkeur aan geeft dat het binnen de huidige wetgeving wordt aangepakt als dat zou kunnen, bijvoorbeeld door een andere bewijslast of wellicht door iets in de wetgeving te finetunen waardoor de vrijwaring minder automatisch zo generiek geldt? Geeft hij de voorkeur aan het handhaven van de VAR-wetgeving met een aanpassing van de verantwoordelijkheid boven een compleet nieuwe wet, waarbinnen we met een schot hagel gaan schieten op al die zzp'ers? Begrijp ik de heer Van Rij zo goed?
De heer Van Rij (CDA):
Mogen wij het volgende afspreken? Zullen we de staatssecretaris van Financiën eerst gelegenheid geven om mijn vraag te beantwoorden? Ik kom in tweede termijn graag op zijn vraag terug, als ik kennis heb genomen van het antwoord van de staatssecretaris.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Natuurlijk wil ik dit graag met de heer Van Rij afspreken, maar de vraag is wat het gewicht van zijn vraag is. Als het gewicht is dat je in het kader van de proportionaliteit beter de huidige wet kunt aanscherpen dan gelijk met een nieuwe wet komen, hebben we een andere vraag aan de staatssecretaris dan wanneer hij zou zeggen: als het zo niet kan, mag de staatssecretaris het ook anders doen. Ik wil graag weten wat het gewicht van zijn vraag is.
De heer Van Rij (CDA):
Het gewicht van al mijn vragen is bijzonder zwaar.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat is heel mooi, dank u wel.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Van Rij. Hij probeert de staatssecretaris de toezegging te ontlokken om de transitieperiode te verlengen. Ik heb dat genoteerd. Kan de heer Van Rij aangeven welke vrijheidsgraden hij de staatssecretaris daarbij gunt? Als uit die periode blijkt dat het toch niet allemaal zo mooi is als de heer Van Rij hoopt dat het zal zijn, bijvoorbeeld omdat zzp'ers worden doorgesluisd naar payrollbedrijven — ik noem maar een mogelijk gedragseffect dat kan optreden — hoe ver is hij dan bereid te gaan met de vrijheidsgraden? Kan er ook een moment zijn dat de heer Van Rij zegt: tot hier en niet verder?
De heer Van Rij (CDA):
Dat is een heel terechte vraag. Het pleidooi voor de verlenging van de transitieperiode is natuurlijk ingegeven door het feit dat dit een majeure operatie is. Wij hebben te vaak gezien dat de overheid soms te makkelijk denkt over een stelselwijziging of in dit geval de afschaffing van de VAR. Er zijn 500.000 mensen die hierdoor direct worden geraakt. Het grote voordeel van een verlenging van de voorbereidingsfase is dat een deel van het huiswerk kan worden afgemaakt. Ik kan me voorstellen dat je dan een evaluatiemoment inbouwt, als de heer Ester dat bedoelt. Ik voel me er bijna door in verlegenheid gebracht, want ik vind dat de staatssecretaris zelf moet aangeven hoe hij dat ziet als de voorbereidingsfase tot 31 december loopt, zoals wij dat bepleiten. Wij hebben de afgelopen weken toch nog te veel openstaande vragen gekregen van verschillende belangenorganisaties. Er zijn overigens ook belangenorganisaties die een stuk positiever zijn. Ik ga ervan uit dat die tijd goed wordt benut en dat markpartijen er in gemeen overleg uitkomen. Mocht dit niet zo zijn en mocht men op onoverkomelijke bezwaren stuiten, kan ik me voorstellen dat je een evaluatiemoment inbouwt. Zullen we ook hierover afspreken dat we eerst de staatssecretaris antwoord laten geven?
De heer Ester (ChristenUnie):
In het algemeen vind ik dat een goede strategie. Ik stel u echter hier als vertegenwoordiger van het CDA een rechtstreekse vraag: waar trekt de fractie de krijtstrepen als het gaat om de transitieperiode?
De heer Van Rij (CDA):
Ik begrijp heel goed dat u dat van mij wilt horen. U wilt natuurlijk hele stoere uitspraken in deze fase horen, maar ik wil het debat graag zijn loop laten hebben. Ik wil goed luisteren naar wat u en anderen, maar vooral ook de staatssecretaris, te zeggen hebben. U zult toch even geduld moeten betrachten. Ik ga geen ferme taal uitslaan in reactie op uw vraag. Dit wordt ook iets voor de tweede termijn.