Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 februari 2016

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 64 leden, te weten:

Atsma, Barth, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Van Kesteren, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Krikke, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Popken, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Stienen, Van Strien, Strik, Swagerman, Teunissen, Van de Ven, Vos, Vreeman, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Knapen, wegens verblijf buitenslands;

Van Rooijen, Van Rij, Postema, Elzinga, Van Apeldoorn, Prast en Backer, wegens verblijf buitenslands in verband met het bijwonen van de Europese Parlementaire Week 2016 in het Europees Parlement;

Verheijen, Gerkens en Beuving, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik de heer Van de Ven aangewezen als lid van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in plaats van de heer Swagerman.

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal, d.d. 16 februari 2016. Eén houdende aanwijzing van mevrouw Maij en mevrouw Van Miltenburg tot vertegenwoordigers in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in plaats van mevrouw Arib en de heer Van 't Wout, en één houdende aanwijzing van mevrouw Van Miltenburg tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad in plaats van mevrouw Straus en houdende aanwijzing van mevrouw Vermue en de heer Van 't Wout tot plaatsvervangend leden van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alsmede de regeling van enkele andere onderwerpen in die wet (34047);

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten in verband met het gebruik van elektronische processtukken (digitale processtukken Strafvordering) (34090).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Aan de orde zouden nu zijn, de stemmingen over:

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258);

het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105).

Echter, gehoord het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning, oftewel BiZa/AZ, om een derde termijn met betrekking tot deze wetsvoorstellen te houden, stel ik aan de Kamer voor om deze derde termijn, inclusief de stemmingen, te agenderen voor 1 maart aanstaande.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik wil namens de fractie van de PVV toch nog een mededeling doen. Wij hadden namelijk liever gehad dat de voorstellen nu in stemming kwamen, maar we zijn blij dat het in ieder geval op 1 maart gebeurt. Bij dezen kondig ik aan dat we dan om een hoofdelijke stemming vragen.

De voorzitter:

Dat is helder. Er is door de fractie van de PVV een hoofdelijke stemming aangevraagd voor de stemmingen op 1 maart aanstaande over de wetsvoorstellen met betrekking tot de Wet Huis voor de klokkenluiders. Ik stel dus voor, dat daarover een hoofdelijke stemming zal plaatsvinden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1971 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052).

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. Laat mij beginnen dank uit te spreken aan de regering voor de beantwoording van onze vragen. Dat wil overigens niet zeggen dat, in de haast waarmee de antwoorden zijn gemaakt, deze tot onze volle tevredenheid leiden.

Het mag bekend zijn: als CDA-fractie waren wij nimmer voor de referendumwet. We zien nu dat dit instrument ons vaak noodzaakt om in dit huis onder stoom wetten te behandelen waarbij meer discussie met de regering en reflectie over voor- en nadelen van de wetgeving ons wellicht verder gebracht zouden hebben. Dat was een opmerking terzijde.

Het woonlandbeginsel bij de export van socialezekerheidsuitkeringen is van voor mijn tijd in dit huis en aanvaard ik als voldongen feit. Dit beginsel, dat ook van toepassing is voor de export naar derde landen, werd ook door de CDA-fractie in dit huis aanvaard toen wij goedkeuring gaven voor wet 33162. Die wet voert een exportbeperking in voor een aantal socialezekerheidswetten. Onze woordvoerder, mijn collega Wopke Hoekstra, had toen veel vragen. Hij was het die bij de behandeling van dit wetsvoorstel de vraag gesteld heeft wat de opzegging van dit verdrag gaat betekenen. Ik citeer hem letterlijk. "Om een willekeurig land, Marokko, te noemen: wat zijn de rechten en onderzoeksmogelijkheden die op dat moment voor Nederland verloren gaan en wat is de inschatting van de financiële schade? Als je verder kijkt dan de eventuele vervolgschade op het dossier van de minister, hoe moet je dan het bredere belang van de Nederlandse staat wegen als je tot zo'n opzegging overgaat? Wat zijn de consequenties voor de Staat, dus buiten het onmiddellijke bereik van de portefeuille van deze minister?"

Het onderhandelingsresultaat met Marokko, dat na lang en intensief overleg van Nederlandse diplomaten in Marokko met de autoriteiten aldaar is bereikt, is — mag ik het zeggen? — ronduit keurig. Wanneer we vandaag meewerken, zoals door de regering gevraagd, aan het opzeggen van het verdrag met Marokko, zal er dus geen nieuwe export meer zijn van uitkeringen sociale zekerheid: geen kinderbijslag, geen WKB, geen Anw, WAO, WIA, WAZ en niet uit de Toeslagenwet. De AOW blijft evenwel voor 50% bestaan en ook uitkeringen die zijn ingegaan blijven gehandhaafd.

Eigenlijk knelde de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget naar Nederlandse maatstaven al langer in onze samenleving. Als ik het goed zie in de antwoorden van de regering, is er in 2015 een bedrag van 3,3 miljoen aan kinderbijslag van Nederland naar Marokko geëxporteerd. Die overmaking stopt hoe dan ook. Dat gebeurt óf in 2021 met een gezamenlijk Nederland-Marokko-akkoord, óf in 2017 als we het verdrag opzeggen. Met opzegging van het verdrag in 2017 wordt de instroom van 150 kinderen per jaar gestopt. Ik zeg het maar even zo. Ingegane rechten blijven echter gehandhaafd en zullen toch nog bijna achttien jaar voortduren.

Ik stel overigens vast dat we in Europa niet de enige zijn die met betrekking tot de kinderbijslag andere bedragen hanteren dan de toeslagen die we in eigen land toekennen, gemeten aan de maatstaf van kosten voor levensonderhoud. Stopt men in de ons omringende landen, net zoals wij doen, de totale kinderbijslagexport? Er zijn mensen, zoals aan de overkant, die denken dat het mogelijk is om binnen de Europese Unie het woonlandprincipe toe te passen, maar ik wil gezegd hebben dat dit niet kan. Dat is gebaseerd op artikel 48 van het Verdrag van de Europese Unie en op coördinatieverordening 883.

Als ik het goed lees, besparen we met de opzegging van het verdrag structureel 40 miljoen euro. Dat is niet weinig en voor heel veel mensen is het zelfs een heel groot bedrag. Wat we daarbij niet inrekenen, is dat we op andere terreinen verliezen. Als ik naar de besparingen kijk die met het opzeggen van het verdrag gemoeid zijn, kom ik met de antwoorden van de regering op €300.000 voor de kinderbijslag, op 1 miljoen voor de ANW en op 0,3 miljoen voor de AOW. Overigens loopt dat laatste bedrag geleidelijk op naar 5,5 miljoen omdat de aanvulling op de AOW die alleenstaanden ontvangen niet meer wordt geëxporteerd. In de antwoorden van de regering lees ik ook dat voor 2014, 2015 en 2016 tezamen — dus een periode van drie jaar — de uitkeringen 14 miljoen lager geweest zouden zijn als de wetgeving voor een verbod op export onmiddellijk van kracht geweest zou zijn voor Marokko. We rekenen dan dus niet met de kosten die het niet-meewerken aan controles met zich brengt omdat de Marokkaanse autoriteiten daar geen trek meer in hebben, zoals zij ook al gemeld hebben. Ik doel dan op bijvoorbeeld de vermogenstoets.

Als we meegaan in het voornemen van de regering tot opzegging, dan doet zich echter ook een nieuw fenomeen voor, namelijk het EU-associatieverdrag met Marokko. Het sociaal protocol daarvan, om het zo te noemen, ligt gereed. De regering wil niet af van dat protocol. De consequentie van dat protocol is echter dat een heel groot deel van de uitkeringen die we nu stoppen, als we nu opzeggen en de opzegging ingaat per 1 januari 2017, herleven. Ze herleven niet allemaal. Uitgezonderd zijn de kinderbijslag en het kindgebonden budget. We kregen van de regering een eerlijk antwoord op de vraag daarover: het opzeggen van het verdrag met Marokko en het in rechte komen van het sociaal protocol leidt tot het herleven van de rechten op nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen; bovendien zal het leiden tot een verhoging van de AOW van 50% naar 70%. De regering schat in dat dit 17,5 miljoen euro kost van de beoogde bezuiniging van 40 miljoen. Die bezuiniging van 40 miljoen is dus van heel korte duur.

Ik heb al gezegd dat er in september een heel keurig resultaat lag van de onderhandelingen met Marokko. Het mocht echter niet doorgaan omdat op het laatste moment Marokko ook de Westelijke Sahara onder het akkoord wilde hebben. Internationale verplichtingen over het niet-erkennen van de Westelijke Sahara hebben ertoe geleid dat die overeenkomst in concept niet door mocht gaan, zo stelt de regering vast. Het mes werd getrokken. Het erkennen van de Westelijke Sahara als legitiem Marokkaans gebied klopt niet volgens de internationale regels, maar als ik het wel heb, is ook het EU-associatieverdrag met Marokko van toepassing op het hele gebied van het Koninkrijk Marokko. Het staat alleen niet zo opgeschreven. Waarom kan Nederland niet wat Europa wel kan met de associatieovereenkomst door het niet op te schrijven? Is de informatie over de stand van zaken wel up-to-date? Gaat de regering er nog steeds van uit dat deze overeenkomst snel van kracht wordt? Als ik goed geïnformeerd ben door het Brusselse circuit — de minister mag mij corrigeren — dan is op 10 december het protocol over landbouw geannuleerd door de conclusie van het General Court. Dat betreft echter niet de toevoeging van de Westelijke Sahara. Ik leid uit de ruling van het Court af dat er geen verbod is, noch door internationaal recht, noch door EU-recht, om een overeenkomst met Marokko uit te breiden tot de Westelijke Sahara. Wel moeten bepaalde condities in acht genomen zijn. Dat gebeurt ook met het protocol over de landbouw. Er mag namelijk geen nadeel zijn voor de bevolking aldaar. Als ik het goed begrepen heb, zal er ook over het landbouwprotocol — dit gaat dus ook over het visserijprotocol — een spoedprocedure komen om de afspraken die het Hof in de ruling vraagt, na te komen.

Waarom heeft Nederland dit voorbeeld niet gevolgd? Waarom zijn wij zo principieel en stellen wij goede relaties met een land als Marokko zo op de proef? Ik hoef daarmee enkel te verwijzen naar de antwoorden die de regering geeft op vragen over de samenwerking op het gebied van de terugname van vreemdelingen, de justitiesamenwerking en de controle op de juistheid van uitkeringen en de vermogenstoets. Wij kunnen die zaken vergeten als wij deze wetgeving accepteren en daarmee de samenwerking met Marokko beëindigen.

Nederland en Marokko hebben gezamenlijke belangen. Het is voor ons voornaam, maar ook voor de EU is de regio van strategisch belang. Kan de minister ons ervan overtuigen dat het financiële belang van een besparing van 17,5 miljoen structureel van grotere waarde is dan de geopolitieke stabiliteit in deze regio? Als wij vandaag "ja" zouden zeggen tegen deze opzeggingswet, heeft de minister tot 1 juli a.s. om te onderhandelen met Marokko. Dat zou hij dan doen met een stevigere steun in de rug. Is het daarmee mogelijk om alsnog dat mooie, eerder uitonderhandelde akkoord te bereiken? Er zijn namelijk niet alleen financiële belangen, maar ook andere belangen mee gemoeid.

Als de minister een adequaat antwoord geeft op onze vragen en daarbij ook nog een bespiegeling geeft die ons overtuigt van de voordelen van een opzegging nu, met alle diplomatieke consequenties van dien, zoals op het terrein van justitie, de terugnameovereenkomst, de controle op export van uitkeringen en niet te vergeten de herleving op enig moment in de nabije toekomst van de per 1 januari 2017 afgeschafte uitkeringen, dan zal de CDA-fractie daarna haar positie bepalen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

In 2009 heeft de toenmalig minister van Sociale Zaken Donner zich op het standpunt gesteld geen voorstander te zijn van het beperken of beëindigen van de export van de kinderbijslag. Naar zijn mening was de kinderbijslag bedoeld om tegemoet te komen in de kosten die ouders die in Nederland wonen maken voor de zorg van hun kinderen. Daarmee worden de verschillen verkleind tussen de kosten van mensen die geen kinderen hebben en die wel kinderen hebben. Donner had destijds het standpunt dat de export van kinderbijslag niet beëindigd moest worden. Ik hoorde mevrouw Oomen vooral over de afwegingen en de voor- en nadelen, maar wat is het principiële standpunt van haar fractie?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb te maken met wetgeving die is aangenomen. Ik hoef niet de discussies te herhalen die al vanaf de tachtiger jaren gevoerd zijn over de export van kinderbijslag. Ik stel vast dat men er in onze samenleving op dit moment enigszins anders over is gaan denken. Mij lijkt het ook niet goed dat wij het, met een dermate hoog exportbedrag dat kinderbijslag heet, gezinnen mogelijk maken of zelfs gezinnen stimuleren om kinderen zonder ouders in Marokko te laten wonen. Dat er dus wordt gekeken naar wat er in de Marokkaanse samenleving nodig is, acht ik in het huidige tijdsgewricht van belang.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog een keer. Het ging mij om het principiële standpunt van minister Donner destijds. Het ging niet om het woonlandbeginsel, maar om het niet-exporteren van kinderbijslag. Minister Donner zei dat we geen onderscheid moesten maken tussen kosten die ouders hebben en kosten die mensen zonder kinderen hebben als die beiden in Nederland wonen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou mevrouw Strik kunnen en moeten antwoorden dat dat standpunt dankzij de wetgeving die ook in de Eerste Kamer is geaccepteerd, voorbij is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U hebt daar op dit moment dus geen principieel standpunt over?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wij huldigen het principiële standpunt dat bepaalde wetgeving gewoon aanvaard is, ook in de Eerste Kamer. Daar heb ik nu niets meer aan.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. De Eerste Kamer nam bijna vier jaar geleden de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid aan. De ChristenUnie-fractie heeft deze wet gesteund. Zoals bekend houdt het woonlandbeginsel in dat de hoogte van een uitkering voor landen buiten de Europese Unie wordt afgestemd op het kostenniveau van het land waar de belanghebbende of het kind woont. Dat leek en lijkt ons alleszins redelijk en acceptabel. Onze argumenten daarvoor zal ik hier niet herhalen, want we zijn dit stadium in het debat gepasseerd. De toepassing van de Wet woonlandbeginsel impliceerde de aanpassing van allerlei bilaterale socialezekerheidsverdragen. Ons hoogste rechtscollege constateerde daarbij dat de wet strijdig was met het verdrag met Marokko. Onderhandelingen met Marokko, die maar liefst vijf jaar in beslag namen, leidden evenwel niet tot het gewenste resultaat. Het overleg werd afgebroken. In het licht daarvan verzocht de Tweede Kamer de regering bij monde van de aangenomen motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf om een wetsvoorstel in te dienen om het verdrag met Marokko op te zeggen. De ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer steunde deze motie. Dit wetsvoorstel, aangenomen door de Tweede Kamer, ligt hier vandaag voor.

Het eenzijdig opzeggen van een bilateraal verdrag is geen geringe kwestie. Een verdrag zeg je niet zomaar op, zeker niet met een land waarmee zo vele landgenoten zich verbonden weten. Het gaat daarbij om gevoelige materie. Mijn fractie betreurt dan ook dat het zo ver heeft moeten komen. Een akkoord leek immers binnen bereik, zoals de minister in zijn brieven van 29 september en 23 november jl. nog aangaf. Een luttel aantal weken later spatte de droom evenwel uiteen omdat Marokko plots de aanvullende eis stelde dat de export van socialezekerheidsuitkeringen moest worden uitgebreid naar de Westelijke Sahara. Nederland kon terecht niet aan deze eis voldoen, omdat dit gebied volgens internationaal recht niet tot het grondgebied van Marokko behoort en Marokko dus ook niet de bevoegdheid heeft om namens de Westelijke Sahara verdragsverplichtingen aan te gaan. Het gaat de facto om bezet gebied. Het is dus een onacceptabele eis, mede gezien de uitspraken van de Verenigde Naties en het Internationaal Gerechtshof over de Westelijke Sahara. Bovendien werd deze eis ingebracht op een moment dat er een akkoord in het verschiet lag. Ik begrijp uit de uitlatingen van de minister in de Tweede Kamer dat zelfs de handtekeningen al waren gezet. Mijn fractie kan dan ook navoelen dat Nederland de onderhandelingen over dit dossier beëindigde en de weg effende naar opzegging van het bilaterale verdrag met Marokko.

Voor mijn fractie is het bij de weging van het voorliggende opzeggingsvoorstel cruciaal om te weten of het proces in de aanloop daarvan naar behoren is verlopen. Heeft de regering werkelijk alles gedaan om de onderhandelingen met de Marokkaanse regering tot een succes te maken? Voor het antwoord op die vraag verzocht de ChristenUnie-fractie de regering in de schriftelijke vragenronde om een korte reconstructie van met name de laatste fase van het onderhandelingsproces, waarin het breekpunt rondom de Westelijke Sahara onverwacht aan Marokkaanse zijde opdook. Indien we deze reconstructie voegen bij het overzicht van het onderhandelingsproces, dat is opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag van 8 mei 2015, de brief van de minister aan de Kamer van 15 december jl. en het verslag van het schriftelijke overleg van 13 januari jl., dan komt mijn fractie tot de conclusie dat Nederland die onderhandelingen correct heeft gevoerd. Uit die reconstructie kan voorts worden afgeleid dat Nederland — ik citeer — "verzachtende maatregelen en langere overgangstermijnen" heeft geboden. Kan de minister deze maatregelen en overgangstermijnen nader duiden?

Bij dit alles ligt de vraag voor of de regering niet eerder signalen had ontvangen dat Marokko de kaart van de Westelijke Sahara zou spelen. Was het inderdaad een donderslag bij heldere hemel? Hoe heeft Marokko het zo ver kunnen laten komen? Ook dat land heeft geen baat bij opzegging van het verdrag. Kan de minister hierop ingaan? De regering zag zich genoodzaakt, de onderhandelingen te staken. Impliceert dit dat er geen enkele rek zat in de opstelling van Marokkaanse zijde en dat er sprake was van een eindbod? Heeft de regering nog alternatieven overwogen? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Mijn fractie is bezorgd over de verdere gang van zaken. Is de minister nu nog met zijn Marokkaanse collega over de verdragsopzegging in gesprek, wellicht via diplomatieke of informele kanalen, of is er sprake van een algehele communicatiestilstand in dit dossier, over en weer? Ziet de minister nog mogelijkheden of ligt het eindspel achter ons? Wordt de periode tussen nu en de uiterlijke opzeggingsdatum van 1 juli a.s. nog op enigerlei wijze benut? Die datum is mede ingegeven door de mogelijkheid van een raadgevend referendum. Mijn fractie moet van het hart dat het ideeëngoed van het referendum nu wel op geheel eigen wijze het wetgevingstraject gaat bepalen. Mevrouw Oomen ging hierop ook al even kort in. De reikwijdte van de beoordeling van dit wetsvoorstel gaat verder dan alleen de kwestie van de Westelijke Sahara. Wij moeten ook de geopolitieke dimensie meewegen, dus de gevolgen van de opzegging van het verdrag voor onze samenwerking met Marokko op andere gebieden. Ik noem bijvoorbeeld de controle op fraude met andere socialezekerheidsuitkeringen, de handelsrelaties, de economische en ontwikkelingssamenwerking, de vluchtelingenpolitiek en de bestrijding van internationaal terrorisme. Dat maakt de zaak er niet eenvoudiger op en plaatst ons voor dilemma's. Kan de minister de ChristenUnie-fractie schetsen hoe het kabinet deze finale afweging heeft gemaakt en vooral wat daarbij het zwaarste woog? Hoe viel de risicoanalyse uit? Wat denkt de minister te doen aan damage control inzake onze banden met Marokko?

In deze fase gaat het bovenal om de wijze waarop we in dit dossier omgaan met onze eigen Marokkaanse gemeenschap. Mijn fractie hecht er zeer aan dat, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, de regering helder met onze Marokkaanse landgenoten communiceert over de effecten van het voorstel op de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de zorgkosten. Kan de minister mijn fractie toezeggen dat er een serieus voorlichtingstraject wordt opgezet richting de Marokkaanse gemeenschap? Kan hij toezeggen dat het gesprek wordt aangegaan? De onzekerheid is groot, zo blijkt. Goede communicatie en voorlichting zijn dus geboden. Deze toezegging is voor mijn fractie van belang voor haar finale oordeel over dit wetsvoorstel.

Ter afsluiting heb ik nog een vraag over het associatiebesluit tussen de Europese Unie en Marokko, een besluit dat nadrukkelijk aan de orde is. Verwacht de minister dat de Europese Commissie dit besluit nog dit jaar aan de Raad voorlegt? Heeft hij meegekregen of de Westelijke Sahara ook in deze besprekingen met Marokko een rol speelde?

Voor mijn fractie gaat de vraag echter nog een stap verder. Stel dat het associatiebesluit wordt bekrachtigd. Overrulet dit dan het voorliggende wetsvoorstel, mocht dit vanavond door dit huis gesteund worden? Indien het antwoord positief is, wat impliceert dat dan voor onze nationale zelfregie op het terrein van de sociale zekerheid, ook waar het gaat om dit parlementair debat vandaag over het opzeggen door Nederland van het bilateraal verdrag met Marokko?

Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van de Ven, bericht ik u dat ik het voorzitterschap van deze vergadering nu overdraag aan de heer Kox in verband met mijn vertrek naar Brussel vanwege de parlementaire EU-vergadering die daar morgen plaatsvindt, en vandaag overigens ook.

Voorzitter: Kox

De heer Van de Ven i (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een te lange voorgeschiedenis. Het eerste kabinet-Rutte had als inzet de beperking van het exporteren van uitkeringen. Inmiddels zijn op nationaal niveau een aantal wetten ingevoerd om invulling te geven aan dat beleidsvoornemen. Ik noem de Wet woonlandbeginsel, de Wet beperking export kinderbijslag en kindgebonden budget, en de beëindiging van de werelddekking bij tijdelijk verblijf in de Zorgverzekeringswet. Mijn fractie is nog steeds van oordeel dat dit een uitstekend initiatief van Rutte I was.

Het beginsel dat aan het beperken van de export van uitkeringen ten grondslag ligt, is ook eenvoudig en begrijpelijk te formuleren. Uitkeringen dienen als vangnet voor de voorziening in het levensonderhoud. Bij uitkeringen aan Nederlandse ingezetenen is het Nederlandse welvaartsniveau bepalend voor de hoogte van de uitkeringen. Bij emigratie of remigratie van de uitkeringsgerechtigde naar een ander land dwingt de logica tot een correctie voor het verschil in welvaartsniveau tussen Nederland en dat andere land. De hoogte van de Nederlandse uitkeringen is daarbij het uitgangspunt als maximale uitkering.

In Marokko zijn de kosten van levensonderhoud circa 40% lager dan in Nederland. Nederland geeft onder het huidige socialezekerheidsverdrag met Marokko aan uitkeringsgerechtigden in Marokko een uitkering die voor het levensonderhoud daar veel hoger ligt dan de uitkering die in Nederland woonachtige uitkeringsgerechtigden genieten voor hun levensonderhoud. Socialezekerheidsuitkeringen dienen niet tot vermogensvorming.

Uitgangspunt is dat Nederland is gebonden aan zijn internationale verdragen. "Pacta sunt servanda". Nederland heeft internationaal zijn traditie en reputatie hoog te houden als hoeder van de internationale rechtsorde. Ik denk aan de vele en belangrijke internationale gerechtshoven die in Den Haag hun zetel hebben. Mijn fractie waakt daarvoor. Dat geldt ook voor het socialezekerheidsverdrag met Marokko. Maar Nederland dient naar het oordeel van mijn fractie een misstand in dat oude verdrag uit 1972 te corrigeren. Let wel, te corrigeren overeenkomstig het internationale verdragsrecht zoals neergelegd in het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht.

Nederland kan zich dus op grond van gewijzigde nationale inzichten over de export van uitkeringen inzetten om het huidige socialezekerheidsverdrag met Marokko te wijzigen. Naar het oordeel van mijn fractie heeft Nederland zich met meer dan de benodigde internationale courtoisie ingezet om te komen tot een aanpassing van dit verdrag met Marokko. Het siert minister Asscher dat hij zich heeft ingespannen voor een voortzetting van het socialezekerheidsverdrag met Marokko onder gewijzigde voorwaarden en met op onderdelen een lange overgangstermijn van vier jaren.

Wat ik toch wel de "lijdensweg van Asscher" wil noemen, is opgetekend in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer van 8 mei 2015 en in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Eerste Kamer van afgelopen vrijdag 12 februari 2016. Collega Ester verwees er al naar, waaruit blijkt dat we een zekere gelijke insteek hebben. Uit beide nota's komt het beeld naar voren van de verdragspartij Marokko die ook maar geen begin van begrip heeft voor het Nederlandse woonlandbeginsel. Ik zie ervan af om de feiten van het onderhandelingsparcours te herhalen. Kortheidshalve verwijs ik.

En nadat minister Asscher met gepaste trots namens de ministers van Buitenlandse Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn brief van 26 oktober 2015 aan de Eerste Kamer had meegedeeld dat Nederland en Marokko, onder verdere royale concessies van Nederland, een akkoord hadden bereikt, was hij alweer gedwongen bij zijn brief van 15 december 2015 de Tweede Kamer te informeren dat Marokko een nieuwe eis had neergelegd, namelijk om het te wijzigen socialezekerheidsverdrag van toepassing te laten zijn op de Westelijke Sahara. Op grond van het internationale recht was dat een voor Nederland onmogelijk in te willigen eis.

De VVD-fractie beschouwt de handelwijze van Marokko als "chicaneren". Het bestaan van het socialezekerheidsverdrag met Marokko wordt door dit land misbruikt om de toepassing van nationale wetten van Nederland op het terrein van de export van uitkeringen te negeren. Dat is voor de VVD-fractie onaanvaardbaar. Het chicaneren van Marokko bestaat erin dat Marokko in het geheel niet wenst mee te werken aan een wijziging van het socialezekerheidsverdrag. Dat is in strijd met de "goede verdragstrouw" die staten, partijen bij een verdrag tegenover elkaar hebben in te nemen.

De VVD-fractie stemt in met dit wetsvoorstel tot opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko. Mijn fractie benut de behandeling van de opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko echter om een weeffout in de Wet raadgevend referendum aan de orde te stellen. Daartoe geldt het volgende.

Mijn fractie stelde in het verslag naar aanleiding van dit wetsvoorstel de minister de vraag wanneer, uitgaande van de termijnen in de Wet raadgevend referendum, het gehele traject van een, uiteindelijk negatief, raadgevend referendum is afgerond en zou kunnen worden overgegaan tot de opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko. Tot een opzegging van dit verdrag kan in het geval van een tussenkomend raadgevend referendum namelijk pas worden overgegaan nadat het referendum is gehouden. De minister beantwoordde deze vraag van de VVD-fractie op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag. Uitgaande van de termijnen in de Wet raadgevend referendum, zo deelt de minister mede, zou een referendum tussen november 2016 en januari 2017 kunnen worden gehouden. De minister bevestigt daarmee dat een compleet referendum over de opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko ertoe leidt dat kennisgeving van de opzegging aan Marokko voor 1 juli 2016 niet meer mogelijk is. De vroegste datum waarop de opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko voor die situatie mogelijk is, is dan 1 januari 2018. Dat is een verdere vertraging met een jaar.

Het socialezekerheidsverdrag met Marokko kent al een afkoelingsperiode van een half jaar. Het is gebruikelijk om in internationale verdragen een afkoelingsperiode op te nemen. Daar heeft mijn fractie geen probleem mee. De VVD is er evenwel op tegen dat de termijnen van de Wet raadgevend referendum en de opzeggingstermijn in een internationaal verdrag waarbij Nederland partij is, cumuleren.

De Wet raadgevend referendum sluit in artikel 5 een aantal wetten uit om aan een referendum te onderwerpen. Ik noem wetten over de jaarlijkse begroting, wetten tot verandering van de Grondwet en wetten die strekken tot uitvoering van verdragen. Het ligt in de lijn om wetten over verdragen ook uit te sluiten van het houden van een referendum. Naar het oordeel van mijn fractie is bij de totstandkoming van de Wet raadgevend referendum nagelaten om in artikel 5 de ratificatie en opzegging van internationale verdragen ook uit te sluiten van het raadgevend referendum.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik heb niet de intentie om alle eerdere discussies van 2012 en 2014 over de Wet herziening export kinderbijslag, ook wel "Whek" geheten, in extenso over te doen. Maar omdat het nu voorliggende voorstel tot opzegging in feite voortvloeit uit de al in 2014 breed aangenomen wet, is het zinnig om in kort bestek daar een paar contextuele kanttekeningen bij te plaatsen.

Na een eerste plenaire behandeling op 18 december 2012 werd het voorstel tot exportbeperking aangehouden. De minister wilde de Raad van State voorlichting vragen over internationaalrechtelijke aspecten van het voorstel. Mijn fractie was overigens toen al zeer ingenomen met de op dat moment voortvarende aanpak van de minister om de export naar niet-EU-landen zo snel als mogelijk stop te zetten. Anderhalf jaar verder, op 10 juni 2014, werd de discussie pas weer voortgezet, na ommekomst van de antwoorden van de Raad van State, gevolgd door de eindconclusie van de minister bij brief van 28 juni van datzelfde jaar dat er geen internationaalrechtelijke belemmeringen waren voor het wetsvoorstel. Behandeling daarvan kon verder plaatsvinden op korte termijn. Het resultaat daarvan was dat het op 17 juni in deze Kamer is aangenomen.

In diezelfde periode was inmiddels ook de rook opgetrokken van de loopgravenoorlog met de rechter, die op diverse onderdelen nadere uitspraak deed. De details zal ik nu niet verder oprakelen, want daar gaat het hier nu niet om. Wel is duidelijk dat diverse kabinetten zich bij aanvang danig hebben verkeken op Europese afspraken en enkele verdragen. Zo sneuvelde onder meer de verlaging van de nabestaandenuitkering naar Turkije en Marokko door buitenwerkingstelling van het woonlandbeginsel, en ook de korting op de kinderbijslag naar Marokko. Ik herhaal dat, conform onze eerdere lijn, de ratio achter het woonlandbeginsel en de beperking van de export van kinderbijslag nodeloos zijn ondergesneeuwd in alle opgeworpen juridische obstakels. Voorop dient te staan dat belastinggefinancierde uitkeringen in principe niet exporteerbaar zijn naar buiten de EU. Kinderbijslag en kindgebonden budget zijn uitsluitend bedoeld voor de ondersteuning van ouders van wie de kinderen in Nederland wonen.

Voor dertien verdragslanden kon de export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget al direct automatisch worden stopgezet. Daarvoor was immers geen verdragsaanpassing nodig; het schrappen van de uitzonderingsbepaling was al voldoende. Voor negentien andere landen, waarvoor wel verdragsaanpassing nodig is, lopen de onderhandelingen nog. Gewoon opzeggen, zou volgens mijn fractie vanaf aanvang al de beste optie zijn. Onderhandelingen over aanpassingen dreigen nu nog jaren te duren. Dat gold zeker voor een land als Marokko, dat toen al nergens op reageerde en deze minister fijntjes jaren aan het bekende lijntje wist te houden. Een land dat nota bene na een in september 2015 zeer voordelig gesloten akkoord met een riant overgangsregime, brutaal enkele absurde eisen op tafel wist te leggen, door nota bene de Westelijke Sahara erbij te slepen. Een land dat pas in 2014 Nederland als enige reactie van een "onvriendelijke daad" betichtte.

Het moet nu klaar zijn. Aan een zwalkend beleid moet eens een einde komen. Te lang is de minister blijven hangen in de modus van "een brede en zorgvuldige afweging" en in een verwarrende terminologie die de bottomline miskent: aanpassen of opzeggen. Ik herinner hem ook nog aan zijn uitspraken als: "deze uitkeringen zijn niet bedoeld om er rijk van te worden, maar om te voorzien in levensonderhoud", afgestemd op de locatie hier te lande. En: "misbruik en oneigenlijk gebruik moeten worden bestreden als we het draagvlak voor het stelsel willen behouden", bij de begrotingsbehandeling van 2013. Consistentie in beleid en uitspraken zou nu geen luxe zijn.

Ik mag dan ook gevoeglijk aannemen dat de periode om de motie van de Tweede Kamer alleen maar te gebruiken als "signaal richting Marokko" nu definitief voorbij is. De conclusie in de dialoog is zo langzamerhand toch wel getrokken, lijkt mijn fractie. Dat mag ook eindelijk wel, na een periode waarin dit kabinet hier te lande wel tamelijk rücksichtslos majeure verslechteringen in de sociale zekerheid heeft doorgevoerd, maar op dit vlak geen noten weet te kraken. Het laten voortbestaan van "uitkeringsfeestjes" zou een wel heel navrant signaal zijn naar alle getroffenen van dit kabinetsbeleid. Waarom dan nog steeds even expliciet, ook tot nu toe in de recente nota, maar blijven herhalen dat "de deur van Nederland om besprekingen te voeren openstaat"? En dat die "bereidheid op verschillende niveaus richting Marokko is aangegeven". Hier wordt openlijk gehint op het feit dat tot 1 juli 2016 nog alles mogelijk is. Dat lijkt op actief promoten voordat het loket dichtgaat. Wat bezielt deze minister? Hoeveel gelegenheid voor traineren, manipulatie of chicaneren, wil je nog bieden? Wie is hier de vragende partij? Kan deze minister hier en nu klip-en-klaar aangeven dat vanaf vandaag elke vorm van overleg bij voorbaat is afgesloten?

Wat betreft de idee van voortdurende "uitkeringsfeestjes" wil ik de minister nog wel meegeven dat al in 2010, in de Nota internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid, met enig gevoel voor understatement werd opgemerkt dat het Nederlands beleid al "ruimer en meer genereus" was dan het beleid in menig ander land. Aan die "feestjes" zal ook bij aanneming van deze wet geen einde komen, waardoor lopende uitkeringen, die ook al niet worden getroffen door het woonlandbeginsel, ontzien blijven worden.

Het aanstaande EU-associatieverdrag ziet er al evenmin op toe dat het woonlandbeginsel toepassing kan vinden op nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Dat is mede te danken aan een door Nederland ooit in wijsheid afgegeven mandaat. Voor de goede orde: de woonlandfactor is voor 2016 vastgesteld op 40%. Wellicht kan de minister zich achter de slogan van het kabinet scharen: "doorpakken en niet langer de boel naar achteren schuiven". Of had alleen die andere coalitiepartner deze pretentie?

Secundaire tegenwerpingen als dat het aantal kinderen zou dalen, de opbrengsten verwaarloosbaar zouden zijn, het alleen om nieuwe uitkeringen zou gaan en controle op fraude en rechtmatigheid niet meer mogelijk zou zijn, doen niet af aan het onderschreven principe. Waarom zouden we ons nog langer laten gijzelen door een land dat nimmer in de "meewerkstand" heeft gezeten en daar ook zeker niet meer in terecht zal komen? De jaren van pappen en nathouden zijn voorbij. Naar de mening van mijn fractie gaan principes nog altijd boven pragmatiek.

Overigens was de controle op fraude sowieso al problematisch. Illustratief daarvoor is de opmerking van de toenmalige regering in het kader van de Wet beperking export uitkeringen van 1999, dat bij de "export de bevoegdheden en feitelijke mogelijkheden van de Nederlandse uitvoeringsorganen tot controle en verificatie beperkter zijn dan in Nederland". Hoe eufemistisch gesteld is dat? Het vermoeden van fraude, om het maar voorzichtig te stellen, was juist voor een meerderheid van de Tweede Kamer, inclusief de huidige staatsecretaris van SZW, evident genoeg om stopzetting van de kinderbijslag naar Marokko en Turkije te willen. De besparing is structureel altijd nog substantieel met zo'n 40 miljoen of, als het associatieverdrag er is, 18 miljoen. De vertraging in de opzegging heeft overigens al geleid tot een misgelopen besparing van 19 miljoen.

De conclusie kan geen andere zijn dan onverwijld uitvoering te geven aan de motie-Schut-Welkzijn en onderhavig verdrag met Marokko nu eindelijk direct op te zeggen. De deur, waar de minister nog steeds zijn voet tussen houdt, kan wat ons betreft worden dichtgetrokken. Hij kan zich daarbij een paar gekneusde tenen besparen, maar meer nog: de gang naar Marokko met de pet in de hand.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Er is al heel wat tijd gaan zitten in pogingen tot aanpassing van het socialezekerheidsverdrag en -akkoord met Marokko: tijd in ambtelijke voorbereiding, adviezen van uitvoeringsorganisaties, onderhandelingen en politieke debatten. Dit kabinet laat daarmee zien dat het er veel aan gelegen is een einde te maken aan de export van uitkeringen, zijnde een afspraak die in het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I is gemaakt. Obstakels die in de weg staan, moeten desnoods uit de weg worden geruimd, ook al betekent dat het opzeggen van een samenwerkingsverdrag met een land waarmee we, hoe dan ook, heel veel te maken zullen houden. Dat er zo'n 350.000 inwoners van Nederland de Marokkaanse nationaliteit bezitten, is een van die redenen.

Verder wijst de minister terecht op het belang van een goede samenwerking vanwege de strategische ligging van het land. De teneur van de beantwoording van de minister op onze vragen is: we gaan het verdrag met Marokko nu wel opzeggen, maar dat doen wij vooral als drukmiddel om Marokko in onze richting te bewegen, want we willen een goede samenwerking in stand houden.

Onze fractie vindt dat het kabinet hoog spel speelt als het echt geeft om de goede relatie met Marokko en dat het kabinet miskent dat Nederland zelf al voor de nodige irritaties heeft gezorgd op dit terrein, eerst met de invoering van het woonlandbeginsel, daarmee alle juridische adviezen negerend — de rechter heeft dat uiteindelijk moeten terugdraaien — en vervolgens met de opzegging van het verdrag nu. Het is in die context ook aanmatigend te noemen om de bal nu bij Marokko te leggen en daarmee de indruk te wekken dat vooral die verdragspartij zich onverantwoord gedraagt door niet zonder meer met een aanpassing akkoord te gaan. Uiteraard was de eis van Marokko om de reikwijdte uit te breiden naar de Westelijke Sahara onacceptabel, maar het voorliggende voorstel, dat al in mei vorig jaar is ingediend, is niet het onvermijdelijke gevolg van de eis die Marokko afgelopen najaar in de onderhandelingen heeft ingebracht.

Het debat in de Tweede Kamer draaide steeds om de opties: dooronderhandelen tot een aanpassing is bereikt, of opzegging. Mijn fractie wenst nadrukkelijk ook een derde optie open te houden, namelijk: houden wat wij nu hebben. Voor een aanpassing zullen beide partijen het eens moeten worden. Het is Nederland dat een aanpassing wil en dat Marokko daartoe bereid moet zien te krijgen. Is echt het stadium al bereikt dat dit niet gaat lukken? Daarvan is mijn fractie nog niet overtuigd. Opzeggen betekent definitief opgeven en dat is een enorm grote stap, alsof wij geen tijd te verliezen hebben en daarom met onze rug tegen de muur staan: we moeten nu wel opzeggen, Marokko heeft zijn kans gehad. Mijn fractie ontgaat deze haast en de noodzaak om nu zo'n onomkeerbare stap te zetten. Kijkend naar de stukken zijn wij er niet van overtuigd geraakt dat die noodzaak er is. De politieke keuze om de export van uitkeringen zo veel mogelijk te beperken, is al gemaakt, maar dat neemt niet weg dat je ten aanzien van elk land een zelfstandige afweging moet maken of die keuze moet prevaleren boven andere belangen en voordelen. Een politieke keuze of een beleidsdoel, zoals de minister dat noemt, moet toch geen blinde uitvoering tot gevolg hebben? We hebben namelijk nog heel veel andere beleidsdoelen, die we ook willen realiseren. De vraag is vooral wat er op het spel staat. Wat hebben wij te winnen en wat te verliezen bij het opzeggen van de twee verdragen met Marokko?

Laten wij naar de feitelijke opbrengst kijken. Als we ervan uitgaan dat het EU-associatiebesluit met Marokko dit jaar in werking treedt, waarmee het recht op export van een aantal uitkeringen weer herleeft, dan heeft opzegging alleen gevolgen voor de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de Toeslagenwet en de dekking onder de Zorgverzekeringswet. Dan gaat het alleen nog om nieuwe situaties, niet om de rechten die nu al bestaan. Kijken we naar het aantal kinderen in Marokko voor wie het recht op kinderbijslag en het kindgebonden budget geldt, dan hebben wij het nu over ruim 3.000 kinderen. Twintig jaar geleden was dat aantal ruim tien keer zo hoog. Die drastische afname zal alleen nog maar verder doorzetten. Het kabinet gaat uit van 150 nieuwe gevallen per jaar en over tien jaar, gelet op de voortdurende afname, zullen het misschien nog enkele tientallen kinderen zijn. In goed Nederlands: dit gaat toch nergens over. Het aantal mensen dat een uitkering heeft op grond van de Toeslagenwet bedraagt 400. Ook hier gaat het om een berekening van de besparing, om nieuwe situaties na 1 januari volgend jaar.

De heer Kok i (PVV):

Ik hoor het betoog van mevrouw Strik, maar komt de beoordeling van het wetsvoorstel nu uiteindelijk neer op een rekensom van de cijfermatige voor- of nadelen? Of ligt daar nog een vorm van principiële beschouwing aan ten grondslag? Daar wil ik dan iets meer over weten, want mevrouw Strik heeft het nu alleen over plussen en minnen. Gaat het om een saldobenadering? Is dat de insteek van GroenLinks?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is een beleidsdoel om de export naar het buitenland te beperken, maar je gaat niet blind dat ene doel nastreven als er nog heel veel andere beleidsdoelen op het spel staan bij de uitvoering. Dit is één fase in mijn betoog. Ik leg de voor- en nadelen naast elkaar. Deels is het financieel, maar het gaat ook over andere voor- en nadelen. Ik vind dat die bij de afweging of je dit beleidsdoel ten aanzien van Marokko wilt doorzetten, moeten worden betrokken.

De heer Kok (PVV):

Hoe consistent is mevrouw Strik dan eigenlijk? Zij spreekt over haar derde voorstel, maar dat komt neer op het oude regime, wat dat dan ook mag zijn. Maar handhaving miskent het gehele betoog van mevrouw Strik over de voor- en nadelen en de plussen en minnen, want daar komt een saldo uit te voorschijn. En dan blijven we toch bij het oude? Die gedachtegangen kan ik niet rijmen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zie die inconsistentie niet. Ik vind dat wij die optie nadrukkelijk ook op tafel moeten houden. We moeten een afweging van alle plussen en minnen maken. Aan het eind moeten we concluderen of de derde optie wellicht niet beter is dan het alsnog aanpassen of opzeggen van het verdrag.

Ik was net bij een vraag. Hoeveel nieuwe aanvragen op grond van de Toeslagenwet zijn er volgens de minister te verwachten? Is ook hierbij sprake van een te verwachten daling van het aantal uitkeringsgerechtigden? Ten aanzien van het inroepen van de zorg bij een tijdelijk verblijf in Marokko gaat het Zorginstituut uit van 1700 nieuwe aanvragen per jaar. De minister schat het besparingsbedrag op 17,5 miljoen. Mijn fractie wil graag weten of hij daarbij voldoende rekening heeft gehouden met de dalende tendensen. Daartegenover staat het nadeel van het wegvallen van de controles op vermogen, de rechtmatigheid van uitkeringen en medische keuringen. Aangezien de overige uitkeringen op grond van het associatiebesluit wel doorlopen, maar dat besluit zelf niet de controles regelt, snijdt de regering zich met de opzegging van het verdrag diep in de vingers. Het ontbreken van controles zal een deel van de toch al relatief kleine besparing met in elk geval 1,2 miljoen weer tenietdoen en misschien nog wel met andere bedragen. Welllicht kan de minister dat nog aanvullen. Als we alle inspanningen meetellen die met de onderhandelingen en de opzegging gemoeid zijn, houden wij nog minder voordeel over.

Dat zijn inderdaad allemaal financiële punten. De nadelen zijn echter wel duidelijk en verontrustend. Marokko heeft al laten weten de opzegging als een onvriendelijke daad uit te leggen en de consequenties ervan hebben wij al gemerkt. Marokkaanse vreemdelingen werden vorig jaar uit vreemdelingendetentie ontslagen bij gebrek aan perspectief op uitzetting. Ook op vele andere beleidsterreinen riskeren wij een beschadiging van de samenwerkingsrelatie. Denk aan die op het gebied van Nederlanders in gevangenissen in Marokko, strafrechtelijke samenwerking, waaronder terrorismebestrijding, deradicalisering, migratie, maar den ook aan thema's als integratie en cultuur. Ook als de samenwerking op die andere terreinen op basis van andere overeenkomsten plaatsvindt, kan de uitvoering van die afspraken wel degelijk last ondervinden van een verslechterde diplomatieke relatie. Grotendeels blijft samenwerking immers afhankelijk van politieke wil. Meent de minister nu werkelijk dat het halen van dat ene beleidsdoel, namelijk beëindiging van de export naar alle landen buiten de EU, belangrijker is dan al die andere beleidsdoelen? Graag een uitzetting daarover, want die afweging heeft de minister wat ons betreft nog niet inzichtelijk genoeg gemaakt. Heeft de regering ook gedacht aan de belangen van andere partijen, zoals de in Nederland wonende Marokkaanse burgers, die vanwege hun banden met dat land ook schade kunnen ondervinden van een verslechterde samenwerking?

De Sociale Verzekeringsbank verwacht bovendien een grote hoeveelheid procedures over de feitelijke woonplaats van een kind. Straks zal er, anders dan nu, naar de omstandigheden moeten worden beoordeeld wat de feitelijke woonplaats van het kind is. Er zal met bewijzen moeten worden gewerkt om het al dan niet toekennen van kinderbijslag te onderbouwen. Deze beslissingen zullen bezwaar- en beroepsprocedures uitlokken, met veel administratieve kosten en lasten voor overheid en burgers. Hoe zit het met de administratieve lasten ten aanzien van uitkeringen die op grond van het associatiebesluit herleven? Hoe zeker kunnen we ervan zijn dat het associatiebesluit in werking is getreden op het moment dat de verdragen met Marokko komen te vervallen? We zitten inmiddels al in 2016. Kan de minister wat preciezer schetsen wat er de komende maanden gaat gebeuren op EU-niveau en wat de verwachting is van de intredingsdatum? Als die datum eventueel later ligt dan de opzeggingsdatum, wat betekent dat dan voor de rechten op grond van Anw, WIA, WAO en ouderdomspensioenen? Wat betekent dit meer specifiek voor aanvragen die tussen die twee momenten worden ingediend? Worden die pas toegekend nadat het associatiebesluit in werking is getreden, of vallen de aanvragers op een andere manier in een gat? Graag een toelichting op de verschillende scenario's die kunnen ontstaan door de timing van beide processen.

Mijn fractie had het vanwege deze onzekerheden verstandiger gevonden om met de opzegging te wachten tot de inwerkingtreding van het associatiebesluit, maar het kabinet heeft haast. Zo veel haast dat ook de Eerste Kamer dit wetsvoorstel nu met bloedspoed moet behandelen. Waar de Eerste Kamer bij andere wetgeving rekening houdt met een termijn van acht weken voor het mogelijk inroepen van de Wet raadgevend referendum, werd zij nu dringend verzocht om maar liefst vier maanden voor inwerkingtreding te stemmen over dit wetsvoorstel. Bij andere referendabele wetten wordt toch ook niet gerekend tot en met de tweede ronde van een eventueel initiatief tot een raadgevend referendum? Mijn fractie ontgaat het onderscheidend criterium ten aanzien van de andere wetsvoorstellen. Misschien heeft het met het verdrag te maken. Kan de minister daarom uiteenzetten hoeveel tijd hij precies nodig heeft voor een Koninklijk Besluit tot inwerkingtreding vóór 1 juli?

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw Strik heeft een heleboel nadelen genoemd en niet veel voordelen. Vervolgens vroeg zij: waarom wachten wij niet met het opzeggen van het verdrag totdat het associatieverdrag gereed is? Maar dan gelden al die nadelen toch even hard als nu? Wat is het verschil?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als we nog een jaar gewacht hadden, was het eindoordeel van mijn fractie niet heel anders geweest. Als dit de wens van het kabinet en een meerderheid van de Kamer is, dan gaat het gebeuren. Dan kunnen er vanwege de timing en de onzekerheden evenwel gaten ontstaan. Daarom zou ik zeggen, even los van wat mijn fractie daarvan vindt, dat het verstandiger was geweest om daar rekening mee te houden.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb eigenlijk geen vraag meer, maar wil eerder een conclusie trekken. Er is dus eigenlijk geen principieel verschil, alleen het moment ligt nog wat later. Uiteindelijk gebeuren er dezelfde dingen waar u anders ook bang voor bent.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mijn opmerking over de timing gaat niet over de inhoud van het voorstel, maar puur om de datum van inwerkingtreding. Als het toch moet gaan gebeuren, dan had het mij veiliger geleken dat daar rekening mee was gehouden.

Kortom, mijn fractie vindt de weg die het kabinet is ingeslagen, een onverstandige en vreest dat dit wetsvoorstel meer kapot zal maken dan ons lief is. Hopelijk komt de minister nog tijdig bij zinnen.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. We bespreken hier vandaag een wetsvoorstel dat eigenlijk voorkomen had moeten worden. De vraag is niet eens meer of het voorkomen had kunnen worden, want Marokko heeft het voor Nederland onmogelijk gemaakt om te komen tot een gezamenlijke herziening van het algemeen verdrag en het administratief akkoord. De vraag voor vandaag is eigenlijk of voorkomen kan worden dat het wetsvoorstel, zonder zijn eigen doel te bereiken, wel als gevolg heeft dat de relaties tussen Nederland en Marokko langdurig slecht zullen blijven. Weliswaar benadrukt de minister in zijn nota naar aanleiding van het verslag de al 400 jaar oude banden tussen beide landen, maar uit de tekst daaromheen blijkt dat er niet veel meer is dan stellige hoop dat opzegging van het verdrag niet zal leiden tot een verslechtering van de betrekkingen. Kan de minister aangeven in welke mate de opstelling van Marokko aanleiding geeft tot zo'n stellige hoop? Uit de nota blijkt dat Marokko al in 2014 het voornemen tot herziening van verdrag en akkoord als een onvriendelijke daad van Nederland beschouwde. Het antwoord van Marokko daarop is tot nu toe — dat is vanmiddag al ettelijke keren gezegd en zo blijkt ook uit de nota zelf — een hele serie onvriendelijke daden en een herhaald afzien van vriendelijke daden geweest. Je zou kunnen zeggen dat dit begrijpelijk is als reactie op wat misschien gezien wordt als een aantasting van verworven rechten van Marokkaanse burgers, maar je kunt ook zeggen dat er aan Nederlandse zijde des te meer reden was om rekening te houden met een vorm van blijvende tegenwerking, gezien dit belang. Het is opvallend dat de minister in de nota wat vaag is over de mate en wijze waarop buurlanden met een grote Marokkaanse gemeenschap — dat geldt vooral voor België, Frankrijk en het niet verder genoemde Spanje — bij de export van kinderbijslag tot aangepaste bedragen zijn gekomen. Speelde daar de problematiek van de Westelijke Sahara geen rol? Is er bilateraal of in het kader van de Europese Unie overleg of uitwisseling van informatie en ervaringen geweest? Is er door de buurlanden of door onze eigen minister van Buitenlandse Zaken, die in februari 2015 in Marokko is geweest, of onze eigen diplomaten nooit gewezen op het heikele punt van de inclusie van de Westelijke Sahara bij de herziening van het verdrag en het akkoord? De fractie van D66 zou hier graag door de minister nader over willen worden geïnformeerd.

Uit de antwoorden van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag komen twee dingen duidelijk naar voren. Allereerst levert opzegging van het verdrag en het akkoord materieel niet veel op, zeker niet in het licht van het totale Nederlandse budget voor sociale zekerheid. Is het juist, zo vraag ik aan de minister, dat bij invoering van het associatiebesluit tussen de EU en Marokko bijna alleen de export van kinderbijslag en kindgebonden budget gestaakt kan blijven worden? Is het ook juist dat we dan op grond van de te verwachten in- en uitstroom van kinderen waarvoor recht op kinderbijslag bestaat, op jaarbasis op een ongeveer gelijkblijvend bedrag van 5 miljoen euro uitkomen? Is het bij het wegvallen van het recht op kinderbijslag voor nieuwe gevallen niet te verwachten dat er uiteindelijk minder kinderen naar Marokko zullen gaan of daar zullen blijven? Immers, van het relatieve financiële voordeel van wonen en schoolgaan in Marokko is dan geen sprake meer.

Het gaat hier eigenlijk al om kleine aantallen en lage bedragen en dat lijkt nog meer het geval te zijn wanneer we getalsmatig naar de Westelijke Sahara kijken. De minister, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, kan niet zeggen hoeveel rechthebbenden op kinderbijslag in dat gebied wonen. Wel is het bekend dat er in de Westelijke Sahara zeven mensen zijn met een AOW-uitkering. Dat is minder dan 0,1% van de meer dan 12.000 AOW-gerechtigden die in Marokko leven. Op dit moment wordt voor 3100 kinderen in Marokko kinderbijslag betaald. Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat in de zeer dunbevolkte Westelijke Sahara, waar maar 1,5% van de inwoners van Marokko woont en dat ruim 1000 kilometer verwijderd is van het gebied waar de meeste Marokkaanse Nederlanders vandaan komen, meer dan een enkel kind woont waarvoor recht bestaat op kinderbijslag. Mutatis mutandis mag ook voor rechthebbenden op andere uitkeringen op het gebied van de sociale zekerheid aangenomen worden dat het hoogstens om enkele individuele personen gaat.

Deze kleine cijfermatige exercitie is bedoeld om het dilemma zichtbaar te maken waar het kabinet en deze Kamer voor staan. Principieel is het juist om na lange onderhandelingen en een reeds bereikt bijna-akkoord geen genoegen te nemen met politieke eisen die indien ingebracht aan het begin van de onderhandelingen — laten we wel wezen: gezien de geschiedenis van de Westelijke Sahara hadden ze toen ook door Marokko ingebracht kunnen en moeten worden - al meteen tot een patstelling zouden hebben geleid. De fractie van D66 heeft op zichzelf dan ook alle begrip voor het voornemen tot opzegging van het verdrag en het akkoord.

Niettemin is het duidelijk dat het behoud van de eigen eer en het behalen van het morele gelijk in alle andere opzichten wel heel weinig oplevert. De financiële voordelen zijn klein en ten dele heel tijdelijk van aard. De toch al moeizame samenwerking met een land waarvan meer dan 1% van de bevolking in Nederland woont, terwijl er omgekeerd niets van een vergelijkbare situatie bestaat, komt nog verder onder druk te staan. Dat is niet in het belang van Nederland en de Marokkaanse Nederlanders.

"De deur van Nederlands staat open om besprekingen te voeren", schrijft de minister in zijn nota aan deze Kamer. Ziet de minister toch nog een mogelijkheid om zelf door die deur naar buiten te gaan en te zien of het gesprek heropend kan worden? Als Marokko wil laten zien dat het de belangen van de eigen burgers — die paar individuele gevallen in de Westelijke Sahara, maar toch vooral de duizenden met Nederland verbonden burgers in Marokko zelf — laat prevaleren boven het vasthouden aan een politieke eis, die per definitie, en dat weet men natuurlijk ook, niet kan worden ingewilligd, zou een aanpassing van het verdrag alsnog mogelijk moeten zijn.

Het spijt mijn fractie om in de nota van de minister te lezen dat er geen ruimte zou zijn voor de suggestie om voor de enkele gevallen die het betreft toch in gezamenlijkheid tot een pragmatische oplossing te komen. Die conclusie wordt wel erg snel getrokken en categorisch uitgesproken. Ook in Nederland wordt in de sociale zekerheid en in de zorg met regelmaat een postadres toegestaan of zelfs gecreëerd om mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats de hulp en de middelen te kunnen bieden waar zij als gewone gevestigde burger zonder meer recht op zouden hebben. Het is toch wel een heel bureaucratische logica die wel toestaat dat de AOW wordt uitgekeerd aan iemand die in de Westelijke Sahara woont, maar die de uitkering van kinderbijslag in hetzelfde gebied verbiedt. Ik hoop op een toch wat ruimhartiger antwoord van de minister dan de kortaffe verwerping die hij in de nota heeft uitgesproken.

Het is toch zo dat er, als Marokko en Nederland allebei bereid zouden zijn om minder de nationale trots te laten gelden dan het belang van de eigen burgers en van goede onderlinge betrekkingen, een oplossing gevonden moet kunnen worden voor dit over en weer gemaakte probleem. Dat vergt echter inderdaad een inspanning van beide kanten en misschien vergt het toch ook dat er door de deur gelopen wordt die al openstaat, wat Nederland betreft.

De heer Van de Ven i (VVD):

Ik haak even aan bij de opmerking van de heer Schnabel over woonplaats en fictieve woonplaats. Het voorbeeld dat hij noemt, is niet helemaal gelijk met wat in Nederland speelt bij die uitzonderingsgevallen, omdat dat zich binnen de landsgrenzen afspeelt.

De heer Schnabel (D66):

Natuurlijk.

De heer Van de Ven (VVD):

Dat is één. Het tweede is dat voor fiscale doeleinden woonplaatsen fingeren, gelijkstaat met fraude. Ik vraag mij af hoe de heer Schnabel zijn woonplaatsfictie — die mensen kiezen dan een fictieve woonplaats, ze fingeren een woonplaats — in het sociale zekerheidsrecht zou kunnen combineren met de woonplaatsfictie in het fiscale recht.

De heer Schnabel (D66):

Dat is een technische vraag. Ik kan over het fiscale recht eigenlijk niets zeggen. Ik verwijs alleen naar situaties die wij in Nederland hanteren en dat gebeurt inderdaad bijvoorbeeld bij mensen zonder vaste woon- en verblijfsplaats. Het is in het verleden ook gebeurd bij mensen die behoefte hadden aan verslavingszorg, maar geen vaste woon- of verblijfsplaats hadden. Voor hen werden ficties gecreëerd, waarvan iedereen weet en die ook toegestaan zijn, om ervoor te zorgen dat die mensen aan hun recht en zekerheden kunnen komen. Over de fiscale aspecten daarvan kan ik niets zeggen. Hoe dat zit, zou uitgezocht moeten worden.

Mij ging het er vooral om dat die suggestie in de nota toch wel heel snel en categorisch werd afgedaan als "dat kan niet, dat doen we niet, dat willen we niet". Ik dacht dat de uitzonderingen die we in Nederland kennen op dit gebied toch wel de ruimte zouden moeten kunnen geven om na te denken of je hiervoor niet ook een pragmatische oplossing kunt vinden. Ik wil niet zeggen dat het de schoonheidsprijs verdient. Ik probeer te benadrukken dat het om een enkel geval gaat en dat je daarvoor toch een oplossing zou moeten kunnen vinden.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik heb natuurlijk zeer veel begrip voor het feit dat de heer Schnabel zich niet fiscaal wil uiten.

De heer Schnabel (D66):

Dat kan ik ook niet, hoor.

De heer Van de Ven (VVD):

Nee, maar de vergelijking van mensen die aan de onderkant van de samenleving in de goot wonen, met mensen die in Marokko genieten van hun pensioen, eventueel met kinderen, vind ik nu ook weer niet een-op-een opgaan.

De heer Schnabel (D66):

Pensioen viel er niet onder. De AOW viel er al buiten, want dat krijgen die mensen wel degelijk in de Westelijke Sahara. Het gaat mij er niet om dat de situatie in maatschappelijke zin vergelijkbaar zou zijn. Het gaat mij erom dat in die situatie een constructie gemaakt wordt in het belang van de verzekering. Het gaat mij erom de ruimte te creëren om te gaan zoeken naar een heel pragmatische oplossing voor mensen die in feite ergens recht op hebben, maar dat recht door allerlei gedoe van de betrokken regeringen niet kunnen realiseren. Meer moet u daar niet achter lezen, zeker niet het idee dat het een in sociale zin volledig vergelijkbare situatie zou zijn.

De heer Van de Ven (VVD):

De gedachte aan schijnconstructies dringt zich op. Daar wil ik het graag bij laten.

De heer Kok i (PVV):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Schnabel. In mijn ogen reduceert hij het debat toch wel tot een geval waarin twee mensen met elkaar van mening verschillen. Het zal wel aan allebei de partijen gelegen hebben. Hij komt met noties als "het eigen gelijk halen", "de nationale trots opzij zetten", of "we kunnen er wel uitkomen". Is de heer Schnabel niet van mening dat we al lang genoeg bezig zijn geweest? We zijn nu al vijf jaar bezig en de reconstructie die in de nota staat, laat zien — dat is ook al gememoreerd in deze zaal — dat Nederland zich uitermate correct heeft opgesteld. Hoe kan de heer Schnabel dan nog aankomen met noties als "de nationale trots" of "het eigen gelijk parkeren", ter wille van een partner die zich volstrekt onbetrouwbaar heeft opgesteld en absoluut in geen enkele mate heeft meegewerkt? Deze noties kan ik echt niet rijmen met uw verhaal, mijnheer Schnabel.

De heer Schnabel (D66):

Het zijn de noties die in mijn verhaal zitten. Laat ik het zo zeggen: ik ben het met u eens dat het natuurlijk al veel te lang heeft geduurd en dat je natuurlijk merkt dat het van begin af aan kennelijk een heel moeizame situatie is geweest, waarin de andere partij niet mee wilde werken. U hebt dat zelf beschreven en anderen deden dat ook vandaag. Mijn pleidooi is juist om te zeggen ... Natuurlijk is er een gevoel van krenking van de nationale trots. Ik dacht dat ik dat in uw verhaal heel duidelijk hoorde en bij anderen eveneens. Ik kijk dan echter toch alleen maar naar de betrokkenen om wie het gaat en naar de rechten waar het om gaat. Ik zou het een mooi gebaar vinden als de minister toch nog in staat zou zijn om te zeggen: laten we nog een keer met elkaar overleggen — dat mag van mij in alle beslotenheid gebeuren — om het belang van burgers aan Nederlandse kant en het belang van burgers aan Marokkaanse kant niet op te offeren aan iets wat misschien wel volstrekt ons recht is, daar ga ik helemaal niet over strijden. Laten we er rekening mee houden dat we als partijen, Marokko en Nederland, nog heel lang, misschien geen 400 jaar meer, maar toch heel erg lang, met elkaar verder zullen moeten. Die twee overwegingen brachten mij tot een pragmatische oplossing, naast een gevoel van principes dat volgens mij velen in deze Kamer met u en met mij delen.

De heer Kok (PVV):

Ik heb toch nog één vraag. Ik begrijp uw verhaal, al deel ik het niet. Hoe beoordeelt u dan het feit dat er in 2014, ik meen in september of in november, een onderhandelaarsakkoord lag, een akkoord met Marokko, dat uitermate gunstig was, met een zeer soepel overgangsregime? Spreekt dat uw woorden dan niet tegen als u zegt: we zouden nog tot een aanpassing kunnen of moeten komen?

De heer Schnabel (D66):

Ik denk dat u, als u mijn verhaal nog een keer terugleest, zult zien dat ik in dat opzicht ook wel heel duidelijk ben in mijn oordeel over wat er gebeurd is en hoe je dat moet interpreteren. Ik probeer daar overheen te stappen. Ik probeer de minister uit te nodigen om toch nog een keer te kijken of er toch nog ruimte is om in ieder geval zeker te weten dat wij alles hebben gedaan wat wij konden doen, in het belang van individuen, maar ook in het belang van de relatie tussen beide landen. Dat zou mijn antwoord zijn op uw vraag. Ik dacht dat ik in de introductie van mijn verhaal duidelijk had gemaakt wat mijn oordeel is over hoe Marokko zich heeft opgesteld in deze onderhandelingen.

De heer Kok (PVV):

Nog één opmerking. Ik denk dat wij als land in alle realiteit al meer gedaan hebben, op een zeer zakelijke manier, dan normaal zou zijn geweest.

De heer Schnabel (D66):

Ik heb ook gevraagd aan de minister om toch nog even in te gaan op de vraag hoe andere landen dit hebben weten te regelen. Daar kun je misschien weer van leren. We moeten zien.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. In de Tweede Kamer heeft de minister op 13 januari 2016 uitgebreid toegelicht dat er in september 2015 een deal was met Marokko over een gewijzigd verdrag. Helaas stelde Marokko in december 2015 een extra eis waarop de Nederlandse regering niet kon ingaan. De minister gaf in het overleg met de Tweede Kamer aan dat hij er nog steeds de voorkeur aan geeft om het verdrag te wijzigen, in het belang van beide landen. De deur staat nog steeds open en gesprekken zijn nog gaande. Desondanks ligt hier wel voor de goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het verdrag met Marokko. Wellicht maakt de besluitvorming van het parlement deel uit van de onderhandelingsstrategie, maar wat als de minister aan het kortste eind trekt en op enig moment de daad bij het woord moet voegen? Dan zit Nederland met de volgende spreekwoordelijke gebakken peren.

In de brief van de minister van 3 juni 2014 gaf de minister zelf al aan dat hij het opzeggen van het verdrag onverstandig acht, met name vanwege de risico's voor de fraudebestrijding en de handhaving. Door opzegging worden de gemaakte controleafspraken tenietgedaan en kunnen de vermogenscontroles in Marokko, nodig voor het vaststellen van het recht op bijstand, niet langer doorgaan. In dat geval is het risico reëel dat het aantal fraudegevallen toeneemt.

Na opzegging van het verdrag vervalt de mogelijkheid om medische keuringen te laten uitvoeren door of in samenwerking met de Marokkaanse autoriteiten. Medische controles kunnen dan alleen verricht worden door klanten op te roepen naar Nederland te komen. Het UWV betaalt voor deze uitkeringsgerechtigden de reis- en verblijfkosten. Het oproepen naar Nederland lukt echter lang niet altijd vanwege het niet reisvaardig zijn als gevolg van ziekte en er bestaat geen alternatief. De verzekeringsartsen van het UWV zijn niet bevoegd om in Marokko zelfstandig medische onderzoeken te verrichten.

Uitzettingen van illegale vreemdelingen naar Marokko blijven niet meer mogelijk. Sinds 14 oktober 2014 worden in het geheel geen laissez-passers meer door de Marokkaanse autoriteiten afgegeven. De Marokkaanse autoriteiten hebben de staatssecretaris al op 9 december 2014 te kennen gegeven dat de reden is gelegen in het voornemen tot opzegging van het verdrag.

Inbewaringstelling van illegale Marokkanen is dan in strijd met artikel 59 van de Vreemdelingenwet, aangezien zicht op uitzetting ontbreekt.

Opzegging van het verdrag kan juist aantrekkende werking hebben voor Marokkanen met criminele intenties, omdat zij weten dat ze niet uitgezet kunnen worden.

Overdracht van strafvervolging op grond van het sinds 1 december 2012 tussen Marokko en Nederland op grond van het rechtshulpverdrag zal niet meer plaatsvinden.

Er zal geen informatie meer verstrekt worden die relevant is om terroristische aanslagen te voorkomen. Marokko heeft een belangrijke rol gespeeld bij de opheldering van de identiteit van de daders van de aanslagen in Parijs.

De samenwerking in het kader van de strafrechtelijke opsporing en vervolging zal verslechteren. Nederland en Marokko leiden nu gezamenlijk het Global Counterterrorism Forum.

Verder zal het opzeggen van het verdrag gevolgen hebben voor de handelsbetrekkingen. Marokko beschouwt het opzeggen van het verdrag als een onvriendelijke daad.

Kortom, de samenwerking tussen Nederland en Marokko op het terrein van civiel recht, strafrecht, politietaken, terrorismebestrijding, migratie, defensiesamenwerking, douane- en fiscale samenwerking, handel en ontwikkelingssamenwerking komt onder druk te staan.

Als ik het goed begrijp, is het gewijzigd verdrag van tafel omdat Marokko een extra eis heeft gesteld om ook de Westelijke Sahara onder te brengen bij dit socialezekerheidsverdrag. In hoeverre is het de regering waard om met de opzegging van het verdrag de genoemde risico's te lopen?

Zou de minister kunnen toelichten welke invloed de komst van het nieuwe associatiebesluit tussen de EU, haar lidstaten en Marokko heeft gehad in de besluitvorming om toch goedkeuring van het parlement te vragen voor het voornemen tot opzegging van het verdrag met Marokko? Op grond hiervan ontstaan voor de meeste Nederlandse uitkeringen, zij het niet de kinderbijslag, opnieuw verplichtingen tot export naar Marokko. De mogelijkheden die dit besluit biedt tot controle op de rechtmatigheid van de uitkeringen zijn echter veel beperkter dan in het huidige verdrag en akkoord. Het conceptassociatiebesluit biedt Nederland wel de mogelijkheid om met Marokko nieuwe afspraken te maken over fraudebestrijding, maar door de associatierechtelijke exportverplichting is de onderhandelingspositie van Nederland van meet af aan zwakker dan bij de wijziging van het verdrag in 2002 en 2003, zo staat opgenomen in het advies van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De SP-fractie verneemt graag de reactie van de minister.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Vandaag noem ik met ere de SGP'er de heer Bas van der Vlies, die in 2009 een motie indiende met een helder en nuchter uitgangspunt, namelijk dat we bij export van uitkeringen rekening zouden moeten houden met het prijspeil of het kostenniveau van het land van uitkering. Dit uitgangspunt, dat natuurlijk al langer onderwerp van bespreking was, maar dat toen in een motie werd vastgelegd, is uiteindelijk in 2011 vastgelegd in de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Terecht kreeg dit zeer redelijke beginsel de steun van het parlement.

Nu komt het echter op de uitvoering aan, zeker nu de regering eigenlijk drie zaken wil regelen: het beëindigen van de export van kinderbijslag en kindgebonden budget voor kinderen die buiten de EU wonen, het stopzetten van de werelddekking bij tijdelijk verblijf buiten de EU in het kader van de Zorgverzekeringswet en de uitvoering van de gewijzigde motie Schut-Welkzijn/Dijkgraaf in de Tweede Kamer (26448, nr. 515), waarin de regering wordt verzocht het verdrag zodanig aan te passen dat deze niet langer in de weg staat van de toepassing van de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid.

In de afgelopen jaren is gebleken dat voor de realisatie van de eerste twee maatregelen aanpassing van het verdrag en het daarbij horende administratief akkoord inzake sociale zekerheid met Marokko vereist is. Het direct doorvoeren van het woonlandbeginsel blijkt ook geen optie te zijn, omdat de Centrale Raad van Beroep heeft vastgesteld: "Verlaging van de kinderbijslag op grond van de Wet woonlandbeginsel voor kinderen die in Marokko wonen is in strijd met het internationale recht." Oftewel, het lopende verdrag mocht niet zomaar worden bijgesteld. Wij hebben dat te respecteren.

Welnu, de regering heeft in de onderhandelingen met Marokko ingezet op aanpassing van het verdrag om naast het stopzetten van de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de werelddekking ook het woonlandbeginsel in alle gevallen mogelijk te maken. Daarbij zijn twee routes denkbaar. De eerste is aanpassing van het bestaande verdrag. Terecht heeft de Nederlandse regering geprobeerd het verdrag aan te passen. Het was een prima prestatie van de minister toen hij tot een akkoord kwam met Marokko. Echter, vervolgens kwam Marokko met aanvullende eisen, met name met betrekking tot de Westelijke Sahara, zoals bekend betwist gebied. De minister heeft aangegeven dat dit in strijd zou zijn met nationale wetgeving en met internationaal recht. Opnieuw, wij hebben dat te respecteren.

Voor de fractie van de SGP is het heel duidelijk: onredelijke eisen mogen niet worden ingewilligd en onrechtmatige handelingen moeten we afwijzen. Dat betekent vervolgens wel dat de Nederlandse regering consequent moet zijn en dat Marokko de consequenties van zijn eigen opstelling zal moeten dragen. Dus blijft alleen de tweede route over: de opzegging van het huidige verdrag. In feite gaat het hierbij om de uitvoering van de motie Schut-Welkzijn/Dijkgraaf. Deze motie verzocht de regering immers om met een wetsvoorstel te komen om het verdrag met Marokko op te zeggen, als de onderhandelingen niet tot het gewenste resultaat zouden leiden. Door opzegging van het verdrag zullen in de toekomst geen nieuwe gevallen van export van uitkeringen naar Marokko plaatsvinden. Dat blijkt geen consequenties te hebben voor degenen die momenteel een uitkering krijgen. Kan de minister dat nogmaals bevestigen? Of gaat voor de bestaande uitkeringen alsnog het woonlandbeginsel gelden en, zo ja, om welke uitkeringen gaat het dan? En wat gebeurt er met gezinnen die nu vallen onder de exportregeling van uitkeringen en die na opzegging van het verdrag hun kinderen naar Nederland halen, en hen vervolgens weer na enige tijd in Marokko laten wonen?

De fractie van de SGP heeft kennisgenomen van de antwoorden van de minister op de vraag of het opzeggen van het verdrag consequenties heeft voor andere beleidsterreinen. Ik noem er nu maar twee. De eerste noem ik, omdat we er een woordspeling in ontdekten. Daar staat namelijk: "We hebben begrepen dat een toegezegde financiering van een Marokko-tentoonstelling bij het Koninklijk Instituut voor de Tropen is bevroren." Daar werd de SGP niet heet of koud van. Veel lastiger is een tweede punt, namelijk als de samenwerking op het terrein van gedwongen terugkeer wordt bemoeilijkt. Valt te verwachten dat dit tot grote problemen gaat leiden en, zo ja, hoe wil de regering daarop inspelen?

Intussen is de EU ook bezig met onderhandelingen over een associatieverdrag met Marokko. Voor deze onderhandelingen heeft ook de Nederlandse regering mandaat verleend. Maar wat betekent dit mandaat? Is het gewoon tekenen bij het kruisje? Of wordt het verdrag nog voorgelegd aan de lidstaten? Uit de beantwoording blijkt dat het mandaat van de EU-staten voor een concept-associatiebesluit met Marokko al in 2010 is afgegeven. Dat is zes jaar geleden. Zijn er bij alle EU-lidstaten geen onderwerpen die om een heroverweging vragen? In zes jaar tijd zijn er toch ontwikkelingen die bij het afgeven van een mandaat niet te voorzien waren? Ziet de regering alsnog mogelijkheden om hierop in te spelen, eventueel in overleg met de EU-lidstaten die ook rekening houden met de levensstandaard van het land waarnaar wordt geëxporteerd, zoals België, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk?

De leden van de SGP wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Wat een genoegen u ook een keer in de voorzittersstoel te zien zitten. En dat allemaal dankzij de EU.

De PvdA-fractie betreurt dat de gesprekken tussen Marokko en Nederland over verdragsaanpassing zijn afgebroken en dat de Kamer nu, wat ons betreft met lange tanden, dit wetsvoorstel moet behandelen. Ons bekruipt het gevoel dat er hier iets mis dreigt te gaan wat eigenlijk niet zou moeten misgaan. Collega Schnabel zei het eigenlijk ook al: wij bespreken hier vandaag een wetsvoorstel dat voorkomen had moeten worden.

Mijn fractie erkent ruiterlijk dat de tijden wat betreft export van socialezekerheidsvoorzieningen gewijzigd zijn. Om die reden hebben wij ons in beginsel uitgesproken voor toepassing van het woonlandbeginsel. Maar in het specifieke geval van Marokko hebben wij steeds gewaarschuwd dat artikel 5 van het bilaterale verdrag met Marokko in de weg stond van toepassing van dit beginsel op de sociale uitkeringen aan gerechtigden in Marokko. Het was uiteindelijk de rechter die dit in diverse juridische procedures aan de regering duidelijk heeft gemaakt. We hebben daarop met veel belangstelling kennisgenomen van het inhoudelijke akkoord dat de regeringen van Marokko en Nederland in het najaar hebben bereikt. Wij achten dat een rechtvaardig compromis dat op evenwichtige wijze recht doet aan de belangen van beide landen alsmede van de mensen om wie het gaat. We hebben veel waardering voor de inzet van de regering daarbij. Groot was dan ook onze teleurstelling te moeten vernemen dat dit compromis, reeds voorzien van de handtekeningen van onze minister en zijn Marokkaanse ambtscollega, toch te elfder ure is gestrand. Dat is nog maar acht weken geleden. Toch wil de regering nu met stoom en kokend water goedkeuring verwerven van de voorgenomen opzegging van het gehele verdrag. Half januari in de Tweede Kamer, nu reeds in de Eerste Kamer.

Eenzijdige verbreking van een verdragsrelatie is een ernstige zaak. Ernstig voor de regering, die — laat daar geen misverstand over bestaan — met engelengeduld en veel inzet en tact in de persoon van minister Asscher heeft geprobeerd dit te voorkomen. Ernstig voor de algemene betrekkingen tussen Marokko en Nederland. Ernstig vooral ook voor de Marokkaanse werknemers en hun families, die een belangrijke bijdrage aan de opbouw van onze welvaartsstaat in Nederland hebben geleverd.

Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat deze grote haast, wellicht nu ook in enige verbolgenheid over het wispelturige onderhandelingsgedrag van de Marokkaanse autoriteiten, het zicht dreigt te ontnemen op redelijke alternatieven voor verdragsopzegging. Alternatieven waarvan nog steeds een op niet mis te verstane wijze de Nederlandse boodschap uitgaat. Het is in deze situatie van een zo hoog opgelopen conflict tussen de twee landen, geheel over de hoofden van de Marokkaanse werknemers en hun families heen, bij uitstek de taak van de Eerste Kamer om het hoofd koel te houden en alternatieven aan te dragen en in de beraadslagingen te betrekken. Hoe dan wel?

Mijn fractie noemt drie strategieën. Las een afkoelingsperiode in en probeer af te spreken wel voorlopige toepassing te geven aan het inhoudelijk bereikte en reeds door de ministers ondertekende akkoord tussen de twee regeringen. De tekst van het wijzigingsprotocol is immers geheel gereed, ook al is het niet bij de stukken voor dit wetsvoorstel gevoegd. Indien Marokko niet bereid is op korte termijn voorlopige toepassing overeen te komen, kan eenzijdige opschorting van de gedeeltelijke werking van het bilaterale verdrag overwogen worden als alternatief voor opzegging van het hele verdrag. Immers, het feit dat beide regeringen overeenstemming hadden bereikt over een wijzigingsprotocol betekent dat het oude verdrag van 1972 als kaderverdrag in stand zou blijven. De figuur van het oude verdrag als raamwerk met wijzigingsprotocollen komt regelmatig voor in de verdragspraktijk.

Dat betekent in de gegeven omstandigheden ook dat er wel degelijk een geschil is ontstaan over de voortgezette toepassing van het huidige verdrag. Bij het ontbreken van specifieke bepalingen over opschorting in het verdrag tussen Nederland en Marokko is het algemene verdragenrecht van toepassing, zoals vastgelegd in het Weens Verdragenverdrag, waar beide landen partij bij zijn. Het algemene verdragenrecht bepaalt dat beide verdragspartijen de plicht hebben te goeder trouw te handelen, ook tijdens onderhandelingen. Verder moeten ze in hun verdragsrelatie rekening houden met wezenlijke verandering van omstandigheden, in dit geval in de sociale zekerheidsstelsels zoals thans in Nederland gelden ten aanzien van die welke in 1972 bestonden ten tijde van de totstandkoming van het verdrag. Ten slotte mag een andere verdragspartij niet in de onmogelijkheid worden gebracht tot uitvoering van het verdrag. Dat laatste lijkt het geval voor Nederland te zijn met de Marokkaanse eis de territoriale reikwijdte van het verdrag tot de Westelijke Sahara uit te breiden. Anders dan kennelijk de regering menen wij dat unilaterale, gedeeltelijke opschorting van het verdrag een gerechtvaardigd alternatief kan vormen voor totale opzegging van het verdrag. Met de regering, en met vele fracties hier, achten de leden van de PvdA-fractie het namelijk niet onwaarschijnlijk dat opzegging van dit verdrag negatieve repercussies kan hebben op de lopende samenwerking tussen Marokko en Nederland op allerlei terreinen. Vele daarvan zijn al genoemd: fraudebestrijding, uitwisseling van kadastergegevens, samenwerking bij terrorismebestrijding, tegengaan van huwelijksdwang, et cetera. Ons bevangt de vraag of de voorziene financiële voordelen van het opzeggen van dit socialezekerheidsverdrag wel opwegen tegen de te verwachten nadelen van een breuk in de brede samenwerking tussen de twee landen.

De heer Schalk i (SGP):

De redenering van de heer Schrijver is dat we het verdrag tijdelijk zouden kunnen opzeggen of in ieder geval kunnen opschorten.

De heer Schrijver (PvdA):

Opschorten is iets anders dan opzeggen.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, ik moest me even herpakken. De heer Schrijver pleit eigenlijk voor opschorting van het verdrag, maar ik heb begrepen dat ook bij opzegging van het verdrag geen enkele wijziging zal plaatsvinden voor de huidige gevallen. Bij opschorting van het verdrag zou dat dus alleen maar consequenties kunnen hebben voor nieuwe gevallen. Daar ga je dan een aangepast regime op toepassen. Is dat niet een beetje een wonderlijke redenering?

De heer Schrijver (PvdA):

Dat dacht ik niet. Ik dank de heer Schalk voor zijn vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om het verschil tussen opschorten en opzeggen nog eventjes kort uit te leggen. Bij opzegging beëindig je de werking van een verdrag, zij het dat dat in dit geval op termijn gebeurt. Bij opschorting laat je eigenlijk het verdrag in stand, maar heb je de mogelijkheid om het hele verdrag — ik bepleit echter bepaalde gedeelten ervan — voorlopig niet toe te passen. Als de omstandigheden opklaren, als er alsnog zicht is op een door beide partijen overeengekomen verdragswijziging, kan het opgeschorte verdrag weer herleven. Je hoeft dan geen nieuw verdrag te sluiten.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de heer Schrijver voor zijn uitleg over opschorten en opzeggen. Ik had het zelf ook wel begrepen zoals de heer Schrijver het uitlegt, maar in beide gevallen, zowel bij opschorting als bij opzegging, zijn er naar mijn bescheiden mening geen consequenties voor de huidige, lopende gevallen. Of is de bedoeling van de heer Schrijver om eigenlijk een veel scherpere maatregel neer te zetten, namelijk door er via opschorting voor te zorgen dat alle uitkeringen voorlopig maar even worden opgeschort? Dat kan, naar het betoog van de heer Schrijver luisterend, zijn bedoeling niet geweest zijn.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat heeft de heer Schalk heel goed begrepen. Dat is zeker niet mijn bedoeling, vandaar dat ik ook als eerste alternatief bepleitte om juridisch na te gaan of er een voorlopige toepassing aan het inhoudelijke akkoord gegeven kan worden. Dat hebben we wel vaker. Ik wijs, hopelijk zonder dat de voorzitter mij boos aankijkt, op de voorlopige toepassing van delen van het associatieakkoord met Oekraïne. Dat is een nog niet bekrachtigd verdrag, waarvan toch onderdelen met instemming van beide partijen voorlopig worden toegepast. Zo kun je ook, onder bepaalde omstandigheden desnoods eenzijdig, bepaalde gedeeltes van een verdrag opschorten. Ik wijs op het eenzijdige besluit van de Nederlandse regering in reactie op de Decembermoorden in Suriname, om de werking van een deel — niet van het geheel — van het samenwerkingsverdrag met Suriname op te schorten. Dat vindt zijn rechtvaardiging in het feit dat er een fundamentele wijziging van de omstandigheden had plaatsgehad.

Je kunt een verdrag bezien als een levend instrument, dat ook de trend in de socialezekerheidsstelsels zou moeten kunnen volgen. Daar was al een akkoord over bereikt; niet slechts tussen diplomatieke delegaties, maar op het hoogste niveau, tussen de beide ministers. De tekst van het wijzigingsprotocol was klaar. De minister zei in de Tweede Kamer: we hebben het al ondertekend. Die feiten lijken mij ook een hele fundamentele omstandigheid. Ik zou graag, in een andere capaciteit, de landsadvocaat van deze minister willen zijn om dat als een gerechtvaardigde reden in deze verdragsonderhandelingen te kunnen betrekken.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de heer Schrijver dan als volgt: neem het akkoord waar uiteindelijk een paar handtekeningen onder stonden — dus voordat de Westelijke Sahara werd ingebracht — als uitgangspunt en schort onmiddellijk op wat je daarin hebt afgesproken voor de nieuwe gevallen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik denk dat het in de geest van dat wijzigingsprotocol is om te doen wat in dat wijzigingsprotocol staat. Dat is dus een geleidelijke afbouw. Ik heb daarvan de details nu niet in mijn hoofd; de heer Schalk heeft daar de minister naar gevraagd. Het protocol voorziet in een gefaseerde afbouw, ook voor nieuwe gevallen.

De heer Van de Ven i (VVD):

De heer Schrijver noemde drie principes uit het Weense Verdrag inzake het verdragenrecht, die cumulatief gelden. Het eerste principe is dat je een verdrag te goeder trouw moet uitvoeren als partij bij het verdrag. Het tweede principe is dat je rekening hebt te houden met wijziging in nationale wetgeving, zou die zich voordoen. Het derde principe is dat je geen onmogelijke eisen moet stellen in een verdrag. Gelet op het eerste principe vraag ik mij af of er inderdaad sprake is van goede trouw van de kant van Marokko in dit onderhandelingstraject. Wat is het oordeel van de heer Schrijver daarover? In confesso is dat er sprake is van ingrijpende andere wetgeving in Nederland. Ook is de onmogelijke eis betreffende de Westelijke Sahara ingevuld. Ik heb er dus een staatsrechtelijk probleem mee om op opschorting over te stappen. Opschorting is, zoals de heer Schrijver zelf aangaf, namelijk een actie die je eenzijdig neemt in een zeer uitzonderlijke situatie. Hij noemde Suriname, dat een heel goed voorbeeld is in dit verband. Hier gaat echter een periode van jarenlange onderhandelingen aan vooraf. De heer Asscher heeft werkelijk meer gedaan dan hetgeen is vereist op basis van de goede trouw uit het verdrag van Wenen, om toch tot overeenstemming te komen. Om dan eenzijdig voor een tussenoplossing voor deze situatie te kiezen, vind ik dus enigszins opmerkelijk. Daarnaast is er het element van "andere verdragen". Het gaat daarbij om rechtshulp en andere hulp op basis van verdragen die tussen Nederland en Marokko bestaan. Het komt op mijn fractie raar over dat de opzegging van die verdragen door Marokko op dit moment niet in dit huis ter discussie staat. Wat is de reactie van de heer Schrijver daarop?

De heer Schrijver (PvdA):

Mijn collega noemt mijn voorstellen opmerkelijk, maar opmerkelijke situaties vragen ook om opmerkelijke oplossingen en creatief denken. Dat heb ik geprobeerd te praktiseren. Je mag inderdaad verwachten dat je verdragspartner te goeder trouw handelt, ook tijdens onderhandelingen. Dat geldt natuurlijk wederzijds. Ik heb niet gezegd dat louter een wijziging in de nationale wetgeving van één van de verdragspartners voldoende reden kan zijn om verdragsverplichtingen niet na te komen. Integendeel, het Weense verdrag sluit dat nadrukkelijk uit. Aangenomen nationale wetgeving mag nooit een reden zijn om verplichtingen, die je krachtens een verdrag bent aangegaan, niet na te komen. De heer Van de Ven zegt dat er lang is onderhandeld. Je kunt erover twisten wat "lang" is, maar het is een behoorlijke periode. Het is echter een feit dat er een inhoudelijk akkoord was bereikt. De verdragstrouw vereist dat je dat bij de nu te nemen vervolgstappen ook in ogenschouw neemt. Vandaar dat ik misschien een opmerkelijk voorstel heb gedaan, maar vergeet niet dat dat inhoudelijke akkoord er tot nog maar acht weken geleden lag. Langs drie strategieën, die op elkaar aansluiten maar die ieder voor zich een goed alternatief voor het paardenmiddel van opzegging kunnen zijn, probeer ik oplossingen aan te dragen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Als ik het goed heb, is er maar één verdrag met Marokko. Dat verdrag met Marokko zeggen we op, omdat wij conform de wetgeving de sociale zekerheid anders geregeld willen hebben. Dat betekent dus dat alle andere zaken, waaronder wederzijdse hulp en terugnameverplichtingen, ook zullen verdwijnen. Dat is het nare van het opzeggen van dit verdrag. Dat klopt toch?

De heer Schrijver (PvdA):

Dat ben ik geheel met mevrouw Oomen eens. Daarom kun je het verdrag niet helemaal in isolatie bekijken. Het is één element, een belangrijk element, in het totaal van de verdragsbetrekkingen, zelfs de politieke betrekkingen tussen beide landen. Vandaar dat ik ook aan collega Schalk probeerde duidelijk te maken dat opschorting nog steeds een onvriendelijke daad is, maar ietsje minder onvriendelijk dan algehele opzegging.

Mevrouw Wezel i (SP):

Op 4 februari heeft de minister al gereageerd op het voorstel van de PvdA om op te schorten. Naar het oordeel van het kabinet is er geen sprake van een situatie waarin aan de voorwaarden voor een succesvol beroep op een van deze bepalingen is voldaan. Eigenlijk wordt dus aangegeven dat opschorting niet kan. Kan de heer Schrijver daarop reageren?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik vond het interessant om die opvatting van de regering uit deze brief te vernemen. Ik stelde ook vast dat er niet heel veel zinnen aan zijn toegevoegd. Vandaar dat ik mij heb verstout om op dit punt terug te komen. Mijn fractie nodigt de regering uit om nog eens met een onderbouwd standpunt te komen waarom dat toch een gedachte is die in het geheel juridisch geen hout zou snijden. Mocht er ook maar enige twijfel over zijn, dan nodig ik de regering uit om met onze Kamer na te denken over de vraag of langs die weg een uitweg uit deze heel moeilijke impasse gevonden kan worden.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

De heer Schrijver (PvdA):

Ja. Mocht dat niet het geval zijn, dan heb ik nog een derde en laatste strategie. Die staat eigenlijk in het verdrag zelf. Dat is namelijk de instelling van een scheidsrechterlijke commissie. Dat is een beetje een zwaar woord misschien, maar die commissie kan dan een bindende beslissing — een salomonsoordeel zo u wilt — over het geschil over de toepassing en uitleg van het verdrag geven. De regering stelt in de beantwoording van onze vragen opnieuw nogal losjes dat er geen geschil over de uitleg en toepassing van het huidige verdrag bestaat. Dat is echter maar zeer de vraag. Ik heb al gewezen op de inhoud van het wijzigingsprotocol en op de twee handtekeningen. Ook stelt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag zelf dat een verdrag een levend instrument is dat een afspiegeling van de stelsels van beide landen is en dat — ik citeer — "bilaterale socialezekerheidsverdragen de ontwikkelingen in de stelsels van de verdragspartijen moeten kunnen volgen". Het komt ons voor dat wij in dit land, in deze stad van vrede en recht, ook enig vertrouwen moeten hebben in de juridische methoden om geschillen te beslechten. Om die reden vragen wij de regering opnieuw een oordeel te geven over de inroepbaarheid en opportuniteit van deze alternatieve mogelijkheid om het gerezen geschil te beslechten als voorlopig alternatief voor eventuele verdragsopzegging.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou graag een vraag stellen aan deze constitutioneel deskundige, voor wie ik veel respect heb. Gaat het ook werken op het moment dat er enkel en alleen een internationaal politiek probleem aan de orde is? De Nederlandse regering zegt dan dat ze de West-Sahara er niet bij wil hebben omdat dit leidt tot internationaal verdragsrechtelijke problemen. Europa zegt dat het wel kan. Marokko zegt dat, als je het niet noemt en wel doet, zij er ook voor is.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat zou heel goed kunnen. Natuurlijk moet een scheidsrechterlijke commissie in de eerste plaats zaken op hun juridische merites beoordelen. Maar niet voor niets valt ook heel vaak de term "ex aequo et bono": naar recht en billijkheid. Dat maakt het mogelijk om de zaken waar mevrouw Oomen naar verwees daarbij te betrekken.

Over het associatiebesluit kan ik heel kort zijn, want de vorige sprekers hebben dat uitstekend weergegeven. Het roept al met al de vraag op wat de materiële winst van verdragsopzegging is. Is het sop van dit wetsvoorstel de kool wel waard? Wij vinden het een paardenmiddel. Het roept de vraag op of de relatie tussen Marokko en Nederland, hoe oud ook, hier niet enorme schade door lijdt. Is dit verstandig, gezien ons partnerschap met Marokko op vele fronten, waaronder terrorismebestrijding? Ik vraag de regering daar nog eens goed over na te denken en na te gaan of zij bereid is om de door ons geschetste alternatieven te verkennen. Of wil zij nu in grote haast doorzetten wat eigenlijk voorkomen moet worden?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schrijver. Ik wijs u erop dat niet de Europese Unie, maar ons eigen Reglement van Orde bepaalt wie wanneer in de voorzittersstoel zit. Ik stel voor dat we dat zo houden, want dan houden we ook de mogelijkheid om een enkele spreker net iets meer spreektijd te geven dan opgegeven. Als we dat door Brussel lieten bepalen, werd dat allemaal wat problematischer.

Ik constateer dat er verder geen leden meer zijn die nog het woord wensen te voeren in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.36 uur geschorst.

Voorzitter: Flierman

Aan de orde is de behandeling van:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. Twee weken geleden mocht ik hier mijn maidenspeech houden bij de behandeling van het wetsontwerp op de jeugdverblijven; inmiddels is het een wet. Deze wet poogt de veiligheid en ongestoorde ontwikkeling van kinderen te beschermen. De wet vond zijn aanleiding in de angst dat kinderen uit allochtoon-Nederlandse gezinnen die langdurig buiten het toezicht van hun ouders verblijven in internaten, mogelijk niet voldoende zouden participeren in onze Nederlandse samenleving. Ik mocht toen spreken over het belang van een actief burgerschap en sociale integratie. De wet had wat dat betreft een opbouwende, beschermende waarde richting de toekomst.

Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor met een veel negatievere bijklank. Het gaat hier om situaties waarin ergens tijdens de persoonlijke ontwikkeling van een Nederlander iets heel erg mis is gegaan. We hebben het hier dan over gedragingen van een dusdanig ernstig karakter dat dat zo gewenste actieve burgerschap en die sociale integratie met voeten getreden is. Sterker, we spreken hier over gedragingen van zo'n ernstige aard dat we als Nederlandse Staat de band met de pleger hiervan opzeggen en hem of haar het Nederlanderschap ontnemen.

Mijn fractie ondersteunt de gedachte achter het wetsvoorstel. Met de in het wetsvoorstel benoemde intrekking van het Nederlanderschap wordt tot uitdrukking gebracht dat de band tussen Nederland en de betrokkene die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat ernstig heeft geschonden niet langer kan bestaan. De CDA-fractie staat achter deze ingreep. De wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap is naar ons idee een beperkte aanvulling op wat al langer geregeld is. Het is één nieuwe grond naast tientallen al bestaande, een wijziging die geen nieuwe principes introduceert en geen nieuwe grenzen stelt en past in de huidige wetsystematiek.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De heer Rombouts geeft namens de CDA-fractie aan dat hij zich op het principiële standpunt stelt dat het Nederlandse burgerschap van iemand, als hij een zodanig misdrijf begaat, niet langer kan worden gecontinueerd, dus dat de band met Nederland moet worden verbroken.

De heer Rombouts (CDA):

De nationaliteit moet worden ontnomen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is een heel principiële stellingname, terwijl het alleen maar gebeurt ten aanzien van een specifieke groep Nederlanders, namelijk de groep Nederlanders die nog een tweede nationaliteit heeft. Hoe kijkt hij dan aan tegen het niet verbreken van de band met Nederland bij Nederlanders die geen andere nationaliteit hebben?

De heer Rombouts (CDA):

Dat is een terechte vraag, die in de schriftelijke behandeling ook al zijn plek heeft gekregen. We hebben ons natuurlijk verplicht aan het Europees verdrag dat zegt dat niemand stateloos mag worden. Ook mevrouw Strik heeft dat gedaan. Dat maakt het dus onmogelijk om deze ontneming te doen bij mensen die uitsluitend het Nederlanderschap bezitten, of we zouden er samen voor moeten strijden dat dat verdrag eerst veranderd wordt, maar het is de vraag of we stateloze mensen in de wereld willen zetten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat laat de heer Rombouts nog open, begrijp ik. Even los daarvan heb ik de volgende vraag. Hij zegt dat het een juridisch obstakel is. Dat erken ik ook. Dat is er natuurlijk. Wat vindt de heer Rombouts ervan dat er door dat juridisch obstakel een ongelijke behandeling ontstaat? De ene groep Nederlanders gaan we anders behandelen dan de andere.

De heer Rombouts (CDA):

We zullen uit twee kwaden moeten kiezen: niemand het Nederlanderschap ontnemen of dit onderscheid maken, dat niet door de Nederlandse wetgeving wordt gecreëerd maar in feite voortvloeit uit het feit dat wij onze verdragsverplichting nakomen. We willen niet dat er mensen op deze wereld rondlopen die tot geen enkele staat behoren.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Rombouts neemt het voor lief, begrijp ik.

De heer Rombouts (CDA):

Ja.

Ik zei dat er dus eigenlijk niet veel verandert. Dat heeft de Raad van State ertoe bewogen een blanco advies uit te brengen. De Raad van State zag geen aanleiding tot het maken van inhoudelijke opmerkingen. Mijn fractie heeft vandaag dus ook geen behoefte aan een uitgebreide discussie, zeker niet nu er twee dingen gebeurd zijn. Het eerste is dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken over de politieke wenselijkheid van het voorstel en het tweede is dat de Raad van State geen juridische bezwaren heeft tegen de wijze waarop deze kleine aanvulling is vormgegeven.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik zou de heer Rombouts graag willen vragen waarop hij baseert dat het bij overtredingen van artikel 134a uit het Wetboek van Strafrecht om ernstige misdrijven gaat.

De heer Rombouts (CDA):

Omdat men zich heeft ingelaten met dat wat het artikel regelt en we kort kunnen samenvatten als het onderwerpen aan of het geven van training die moet leiden tot terroristische activiteiten.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar wat als het gaat om collecteren voor mensen die zich ervoor inzetten? Ik noem maar iets.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Rombouts (CDA):

Dat is wel een heel dunne afslanking van het artikel waar het om gaat. Ik wilde eigenlijk tot mijn slotopmerking komen. Misschien geeft die een beter antwoord op de vraag van mevrouw Wezel dan hetgeen ik nu spontaan moet bedenken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Rombouts zijn betoog voortzet.

De heer Rombouts (CDA):

Ik wilde duidelijk maken dat de CDA-fractie dit een kleine aanvulling vindt op de tientallen gronden die er al zijn. Het is nog een extra voorbeeld, een extra grond, een extra veroordeling op grond waarvan uiteindelijk dat Nederlanderschap kan worden ontnomen. Ik wil aan de minister nog één vraag stellen, maar die laat ik voorafgaan door de opmerking dat ik vorige week donderdagavond, kijkend naar het BBC News at Ten, wachtend op een item over het Den Bosch van Jeroen Bosch, zag dat in Syrië nog steeds grote aantallen jonge kinderen gedwongen worden deel te nemen aan trainingen. Misschien is dat toch ook een antwoord op de vraag van mevrouw Strik. Ik spreek namens de CDA-fractie de hoop uit dat dit voorstel een kleine bijdrage zal leveren aan het verminderen van die afschuwelijke praktijken. Ik besef dat dit drie jaar komt na de motie-Dijkhoff en dat het maar een kleine bijdrage zal leveren.

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn vraag was …

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, wilt u eerst even de heer Rombouts uit laten praten?

De heer Rombouts (CDA):

Dit is echt mijn laatste zin. Dit wetsontwerp kan maar heel weinig doen. Het kan maar een heel kleine bijdrage leveren. De reikwijdte van het wetsontwerp gaat überhaupt al om heel kleine aantallen. Ik wil de minister vragen of hij haast wil maken met zijn agenda inzake de preventie en integrale aanpak van het jihadisme.

Mevrouw Wezel (SP):

Als een jongen van 15 collecteert voor mensen "die zich inzetten voor" of 15-jarigen zoeken op Google hoe ze een bom kunnen maken, dan kunnen zij op grond van artikel 134a uit het Wetboek van Strafrecht hiervoor vervolgd worden. Mag ik uit de bijdrage van de heer Rombouts opmaken dat dit voor het CDA voldoende grond is om een kind Nederland uit te zetten en hem het Nederlanderschap te ontnomen?

De heer Rombouts (CDA):

Ik kan mijzelf niet voorstellen dat in de casus die mevrouw Wezel nu beschrijft …

De voorzitter:

Mijnheer Rombouts, mevrouw Wezel maakt eerst haar zin af.

Mevrouw Wezel (SP):

Mijn zin was klaar.

De heer Rombouts (CDA):

Dat dacht ik ook. Ik had een punt ontwaard. Ik was misschien een beetje snel, excuus. Ik kan me niet voorstellen dat het in de casus die mevrouw Wezel omschrijft uiteindelijk tot die ontneming zal leiden. Er zijn twee stappen nodig. Er moet eerst een veroordeling komen en dan moet er nog een zelfstandige beslissing van de minister op die casus komen. Ik weeg af dat het in het afgeslankte geval, zoals mevrouw Wezel het nu brengt, van iemand van 15 jaar die collecteert, er niet toe zal komen.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot besluit.

Mevrouw Wezel (SP):

Het zou hulp of bijstand bij het voorbereiden van terroristische misdrijven kunnen opleveren.

De heer Rombouts (CDA):

Dat is de vaststelling van mevrouw Wezel. Zij vraagt mij om antwoord te geven op een heel specifiek geval van een zeer jong iemand in een betrekkelijke activiteit. Dat is nou net wat er moet gebeuren. Na een veroordeling moet de minister nog steeds een eigenstandige afweging maken of hij tot die ontneming over wil gaan. Ik schat in dat dat niet zou gebeuren in het geval dat mevrouw Wezel beschreef.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een nieuwe, aanvullende strafrechtelijke grond voor het verlies van Nederlanderschap, namelijk voorbereidingshandelingen voor een terroristisch misdrijf of ondersteuning bij het plegen van een terroristisch misdrijf. Deze delictsomschrijving is in 2009 in ons Wetboek van Strafrecht opgenomen. Deelname aan een terroristische organisatie is reeds een bestaande grond voor het ontnemen van het Nederlanderschap, namelijk op grond van artikel 140a Strafrecht, en is in veel gevallen het zwaardere misdrijf. Mijn fractie nodigt de regering allereerst nog eens uit om uiteen te zetten wat de meerwaarde van de nieuwe bepaling is ten opzichte van de reeds bestaande. Het enkele feit dat de regering daartoe door een motie van de Tweede Kamer is opgeroepen, hoe prominent de indieners ook geweest mogen zijn, is daartoe nog geen overtuigende grond. Ik stel de vraag naar de opportuniteit van dit wetsvoorstel mede in het licht van het feit dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer naar voren kwam dat een veroordeling van personen met een meervoudige nationaliteit op grond van het nieuwe artikel 134a nog nauwelijks, wellicht zelfs maar een of twee keren, heeft plaatsgehad. Kan de minister ons hierover een update verschaffen?

Het wetsvoorstel bepaalt dat in geval van een veroordeling op grond van het misdrijf, zoals verwoord in artikel 134a Strafrecht, intrekking van de nationaliteit, het Nederlanderschap, kan volgen. Het recht op nationaliteit behoort tot de meest fundamentele mensenrechten en is verankerd in onder meer artikel 15 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Mijn fractie beoordeelt het voorliggende wetsvoorstel ook vanuit dit grondrechtenperspectief.

Allereerst betekent dit dat geen enkele burger staatloos mag worden. Wij zien dit niet als een juridisch obstakel, maar als een mensenrecht. Dat is bepaald in zowel het VN-verdrag betreffende staatloosheid als het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Deze verdragen verbieden wetgeving van de bij het verdrag aangesloten staten waarbij betrokkenen door verlies van de nationaliteit staatloos zouden worden, behoudens bij gebleken fraude bij het verkrijgen van de nationaliteit. Dit houdt in dat het Nederlanderschap alleen kan worden ingetrokken bij personen die ook nog een andere nationaliteit hebben dan de Nederlandse. Mijn fractie stelt vast dat de regering duidelijk erkent dat deze verdragen een duidelijke grens stellen aan de bevoegdheid van een overheid om het burgerschap in te trekken. Dat kan dus uitsluitend als de betrokkene een meervoudige, op zijn minst een dubbele nationaliteit heeft. Maar zelfs in dat geval dient deze zeer vergaande maatregel met de uiterste terughoudendheid te worden toegepast. In het schriftelijke overleg, dat in twee ronden heeft plaatsgehad, hebben wij met de regering uitdrukkelijk gewisseld dat deze maatregel uitsluitend na een onherroepelijk vaststaande strafrechtelijke veroordeling getroffen kan worden. Kan de minister dat nog eens mondeling bevestigen?

Voorts hebben wij in het schriftelijke overleg vastgelegd dat intrekking van het Nederlanderschap na zo'n onherroepelijke strafveroordeling geenszins een automatisch mechanisme kan zijn. Daarbij spelen de ernst van het misdrijf en de straftoemeting een rol, alsmede, zo schrijft de regering in de memorie van antwoord, "bijzondere omstandigheden betrekking hebbende op de persoon van de dader en prangende humanitaire redenen". Ik vraag de regering te bevestigen dat dit aangeeft dat de intrekking van het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling op grond van artikel 134a Strafrecht allerminst automatisch kan geschieden en dat de minister bij een beslissing daarover een ruime discretionaire bevoegdheid heeft.

Het Europees Verdrag inzake nationaliteit stipuleert in duidelijke bewoordingen dat verlies van nationaliteit alleen is toegestaan bij gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is bij het verdrag ernstig schaadt. In hoeverre is de minister van mening dat ook de voorwaarde van het ernstig schaden van essentiële belangen van de staat, zoals is opgenomen in dit verdrag, in zekere zin een drempelclausule vormt?

Naar de indruk van mijn fractie is het daarbij niet goed denkbaar dat een minderjarige zijn Nederlanderschap kan worden ontnomen. Toch antwoordde de minister: "De minderjarigheid staat evenwel niet per definitie in de weg aan het intrekken van het Nederlanderschap." Zonder in casuïstiek te willen vervallen, vraag ik de minister welke omstandigheden denkbaar zijn waarin aan een minderjarige het Nederlanderschap wordt ontnomen terwijl zijn ouders de Nederlandse nationaliteit hebben. Op welke wijze zou dit bijvoorbeeld spanning met de rechten van het kind onder het VN-Kinderrechtenverdrag — ik wijs onder meer op artikel 8 — kunnen opleveren? Of kan ik deze vraag beter aan de Kinderombudsman voorleggen, nu deze nog in functie is?

In het schriftelijke overleg heeft de minister opvallend veel woorden nodig voor zijn betoog dat het intrekken van het Nederlanderschap geen punitieve maatregel is, maar louter een bestuursrechtelijke maatregel. Op diverse plaatsen in de memorie van antwoord stelt de minister dat het geen aanvullende straf of strafrechtelijke maatregel betreft. Wij vragen ons af onder welke voorwaarden de gestrafte het verlies van zijn nationaliteit níét als punitief zou kunnen ervaren. Ik herhaal dan ook de schriftelijke vraag van de PvdA-fractie of het niet meer voor de hand zou liggen dat de strafrechter en niet de minister een dergelijke maatregel zou kunnen opleggen. Weliswaar staat tegen een dergelijke ministeriële beslissing beroep open bij de bestuursrechter, maar die toetsing door de bestuursrechter, zeker bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, zal een veel minder brede strekking hebben dan toetsing door de strafrechter. In feite is de toetsing bij de bestuursrechter marginaal. Bovendien blijft de maatregel hangende zo'n procedure intact. Is dat in een hoogwaardige rechtsstaat vanuit het oogpunt van rechtsbescherming wel een correcte situatie?

De minister blijft in het schriftelijke overleg van mening dat de rechtsongelijkheid tussen personen met uitsluitend de Nederlandse nationaliteit en personen met een meervoudige nationaliteit geen ongelijke behandeling oplevert. Zoals hoogleraar Jessurun d'Oliveira in december 2015 in het Nederlands Juristenblad stelde, betekent dit echter dat "monopatride Nederlanders ernstige schade kunnen toebrengen aan de essentiële belangen van de Nederlandse staat zonder nationaliteitsrechtelijke gevolgen", terwijl de bipatride Nederlander zijn Nederlanderschap kwijtraakt. Naar de mening van Jessurun d'Oliveira is de ogen sluiten voor de discriminatoire aspecten van deze antiterrorismewetgeving "gevaarlijke struisvogelpolitiek, van geringe effectiviteit en logisch niet houdbaar". Ik vraag de minister om een reactie hierop.

In de nadere memorie van antwoord stelt de minister dat de intrekking van de nationaliteit als een nationale bevoegdheid wordt gezien. Wij geven graag aan hem toe dat dit juist is als hij doelt op de operationele bevoegdheid. Als het evenwel ook om de inhoudelijke grondslag gaat, komt het Unierecht echter wel degelijk om de hoek kijken. Ik zou er graag een goede fles wijn om willen verwedden dat de inhoud van het Europees Verdrag inzake nationaliteit, weliswaar afkomstig van de Raad van Europa, materieelrechtelijk geacht kan worden tot de communautaire rechtsorde te behoren. Zo zal de minister zich ook steeds willen laten leiden door de mondiale en Europese grondrechten of door de stelling van het Europees Hof van Justitie in het Rottmannarrest uit 2010 dat de lidstaten weliswaar vrij zijn in de inrichting van het nationaliteitsrecht, zij het dat zij het Unierecht in acht moeten nemen. De minister is het daarover vast met mij eens, maar ik bied hem toch graag de gelegenheid om daarover geen misverstand te laten bestaan. Vandaar dat ik het nog even aan de orde stel. Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. In zijn strijd met het gewelddadige regime van Adolf Hitler schreef Winston Churchill in 1939 de volgende woorden: "Het zou noch juist, noch redelijk zijn wanneer de mogendheid die zich aan agressie schuldig maakt een gehele reeks voordelen zou genieten door alle verdragen te verscheuren, en daarenboven nog een andere reeks voordelen door zich te verschuilen achter het ingeboren respect dat haar tegenstanders jegens de wet koesteren". Churchill constateerde dat de vrije landen zich opknoopten aan mooie, goedbedoelde verdragen. De vredelievende landen werden in zijn beleving op een levensgevaarlijke achterstand gezet.

Natuurlijk is het ene gevecht het andere niet. De strijd tegen het naziregime is een andere dan tegen het internationale islamitisch terrorisme, hoewel de positie van de joden in beide gevechten opvallend is. We moeten het signaal van Churchill in ieder geval ter harte nemen. Hoe voorkomen we dat op zichzelf zeer waardevolle verdragen ons onnodig hinderen in de strijd tegen terreur? We kunnen ons namelijk niet vleien met de gedachte dat we de oorlog hoe dan ook wel zullen winnen.

Ook verdragen moeten soms aangepast worden aan de tijd. Het is vreemd om te suggereren dat verdragen in marmer gebeiteld zijn. Aanscherping van verdragen is niet bij voorbaat in strijd met de mensenrechten. In zijn inbreng als Tweede Kamerlid heeft deze minister terecht benadrukt dat verdragen op specifieke punten modernisering verdienen. De SGP steunt die inzet. Dit geldt ook het Europees Verdrag inzake nationaliteit en het Verdrag tot beperking der staatloosheid. Heeft de regering inmiddels van de Raad van Europa informatie ontvangen over de visie en werkwijze van andere verdragsstaten? Wil de regering een voortrekkersrol gaan vervullen om dergelijke verdragen bij de tijd te brengen?

De SGP vindt het belangrijk om te constateren dat staatloosheid op basis van de huidige verdragen niet absoluut verwerpelijk is. Hoe je het ook wendt of keert, staatloosheid wordt bewust geaccepteerd als de nationaliteit door valse informatie is verkregen. Het gaat hier inderdaad om een bijzondere situatie, maar als staatloosheid wegens bedrog acceptabel is, moet dat volgens de SGP zeker ook het geval kunnen zijn bij terreur. De eerste categorie betreft eigenlijk een zaak van administratieve rechtvaardigheid, terwijl in het geval van terreur zelfs vele mensenlevens in het geding kunnen zijn. Wil de regering hiervan een diepgaande weging geven? Zijn we op dit punt, met alle goede bedoelingen, toch niet teveel met een boekhoudersmentaliteit bezig?

Als het gaat om het verlies van het Nederlanderschap van rechtswege gaat de regering erg kort door de bocht.

De heer Schrijver i (PvdA):

Moet ik het betoog van collega Van Dijk zo verstaan dat hij er geen moeite mee zou hebben indien er drempels weggenomen worden voor staatsloosheid? Zelf ben ik grootgebracht met de gedachte dat er in Gods huis voor eenieder een kamer is. Zo hoop ik ook dat het fundamentele mensenrecht op een nationaliteit dat ieder mens heeft, niet door de heer Van Dijk betwijfeld wordt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik probeer die vraag graag te beantwoorden. Ik constateerde in de eerste plaats dat ook de verdragen op dit ogenblik staatloosheid niet helemaal onmogelijk maken. In geval van bedrog vinden we dat blijkbaar wel acceptabel. Waarom zouden we dat niet acceptabel vinden in geval van terreur? Die vraag leg ik bij de minister neer. Is dat niet veel erger? Wat mij betreft zijn de grenzen, zoals ze nu getrokken zijn, bespreekbaar. Dat leg ik graag aan de minister voor.

Ook als het gaat om het van rechtswege verliezen van het Nederlanderschap gaat de regering erg kort door de bocht. De voormalige minister Opstelten heeft gesteld dat er geen juridische ruimte is voor verlies van rechtswege. Dat vind ik een merkwaardige stelling, want in het Europees Verdrag inzake nationaliteit staat het verlies van rechtswege klip-en-klaar vermeld. Het gaat dan om de vreemde krijgsdienst. Het ligt in de rede om de moderne vormen daarvan, zoals deelname aan de IS-horden met wie Nederland in gevecht is, ook onder deze grond te scharen. Dat was precies de spits van de motie-Dijkhoff die ten grondslag ligt aan dit voorstel. Ik verneem daarbij dus graag een nadere onderbouwing. Als de regering werkelijk meent dat bij intrekking van het Unieburgerschap altijd een proportionaliteitstoets verplicht is, wat is dan de reactie van de regering op het feit dat de uitleg van het Europees Hof kennelijk haaks staat op de tekst van het verdrag? Is dat hoe dan ook geen reden om het verdrag eens grondig te herzien?

De regering verwijst ter onderbouwing van het voorstel telkens naar het arrest-Rottmann. Ik wijs erop dat de noodzaak van proportionaliteit in deze zaak is ingegeven door twee belangrijke omstandigheden. Ten eerste was het Unieburgerschap in het geding vanwege verkrijging door bedrog, ten tweede was het gevolg van staatloosheid aan de orde. Onderkent de regering dat er in ieder geval buiten deze situaties wel ruimte is voor verlies van rechtswege? Waarom wordt die ruimte niet benut in situaties waarin Unieburgerschap en staatloosheid niet aan de orde zijn?

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik krijg graag iets meer opheldering over de positie van de heer Van Dijk of zijn fractie. Hij zei eerst dat bedrog minder erg was dan terreur. Nu geeft hij aan dat er in geval van bedrog sprake moet zijn van een proportionaliteitstoets. Men kan zijn nationaliteit dan niet van rechtswege verliezen, zo heeft het Europees Hof van Justitie in de zaak-Rottmann bepaald. De heer Van Dijk vraagt zich af waarom men in geval van terreur niet van rechtswege zijn nationaliteit zou kunnen verliezen, terwijl hij net aangaf dat bedrog minder erg was dan terreur. Als daarvoor al die proportionaliteitstoets nodig is, waarom zou dat dan niet kunnen in geval van terreur?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik weet niet of ik u helemaal goed begrijp. Ik wil het punt maken dat ik de indruk heb dat er aan de hand van een heel specifiek arrest, het Rottmannarrest, heel algemene lijnen worden getrokken, terwijl het in dat geval om twee belangrijke elementen ging. Het Unieburgerschap was in het geding vanwege verkrijging door bedrog en staatloosheid dreigde. Mijn stelling is dat er ruimte is voor het verlies van nationaliteit van rechtswege als deze twee elementen niet in het geding zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

In het arrest legt het Hof helemaal geen verband met deze twee specifieke zaken. Het staatloos worden is wel van belang, maar verder geeft het Hof heel duidelijk aan dat het algemene uitgangspunt is dat er altijd in overeenstemming met het Unierechtelijke evenredigheidsbeginsel moet worden gehandeld. Dat staat toch in contrast met een van rechtswege automatische intrekking?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat geloof ik niet. Zoals ik zei, kun je ook op dit ogenblik van rechtswege je nationaliteit kwijtraken, bijvoorbeeld door in dienst te treden van een vreemde mogendheid. Die optie is er nu ook.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het Rottmannarrest ging over het Unieburgerschap op grond van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Verder is er het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Volgens mij haalt u twee verschillende toetsingskaders door elkaar.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien praten we enigszins langs elkaar heen. Ik beloof mevrouw Strik om er zo meteen nog even goed naar te kijken en anders loop ik even bij haar langs.

Mevrouw Wezel i (SP):

Het besluit tot het ontnemen van het Nederlanderschap is volgens mij een besluit in de zin van de Awb, waarbij voor iedereen de proportionaliteitstoets van toepassing is. Waarom zou dat niet voor deze mensen gelden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan constateer ik dat de uitleg van het Europees Hof blijkbaar haaks staat op de tekst van het verdrag. Ook nu is het namelijk zo dat bij het in dienst treden van een vreemde krijgsmacht verlies van het Nederlanderschap van rechtswege mogelijk is.

Mevrouw Wezel (SP):

Het is volgens mij een besluit in de zin van de Awb, waarbij voor iedereen de proportionaliteitstoets geldt. Waarom geldt die dan niet voor deze personen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook als het gaat om bedrog et cetera kan men stateloos worden, ook los van de proportionaliteitstoets.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog voortzet.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb nog een andere vraag. We hebben het hier ook over de toevoeging van artikel 134a Strafrecht en dat gaat over hulp en bijstand bij bijvoorbeeld het voorbereiden van een terroristische daad. Dat kan heel beperkt zijn, zoals ik net aangaf. Ik denk aan collecteren, dingen op internet opzoeken of hand- en spandiensten. Ik hoorde de heer Van Dijk verklaren dat op grond daarvan al van rechtswege het Nederlanderschap moet worden ontnomen. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou met dit wetsvoorstel in beginsel willen uitspreken dat wie zich bezighoudt met terroristische activiteiten, bijvoorbeeld om IS te steunen, het Nederlanderschap verliest, dus zonder allerlei juridische omwegen en voorbehouden. Dat zou wat mij betreft de kracht moeten zijn van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Als we bij terroristen soms beperkt zijn door het verbod op staatloosheid, is het wat de SGP-fractie betreft zaak om het verschil tussen terroristen zo klein mogelijk te houden. Het is moeilijk te verteren dat een terrorist met alleen de Nederlandse nationaliteit beter af is dan een terrorist met een dubbele nationaliteit die niet uitgezet kan worden. De laatste heeft als vreemdeling in Nederland beduidend minder rechten. Het zou goed zijn als de terroristen die het Nederlanderschap mogen behouden zo veel mogelijk voorrechten van het burgerschap worden onthouden. Kan de regering aangeven hoe zij hiermee omgaat? Welke mogelijkheden ziet zij om op deze manier de ongelijkheid tussen terroristen te verkleinen?

Het wetsvoorstel beoogt om in voorkomende gevallen terroristen uit te kunnen zetten. Ik wil daarom nog het volgende aanstippen. Ook West-Europa is geconfronteerd met gruwelijke terroristische aanslagen. Als de daders het overleven, rijst de vraag wat een rechtvaardige straf is, die recht doet aan het leed van slachtoffers. In verschillende landen kunnen terroristen de doodstraf krijgen, zoals in de Verenigde Staten. Een huiveringwekkende straf, daarover geen misverstand. In de ogen van de SGP kan dit echter een rechtvaardige straf zijn in geval van extreem terroristisch geweld; ik noem slechts Parijs. Wie het geschapen leven serieus neemt, is bereid hierover na te denken. Het is geen teken van humaniteit als de doodstraf in geen geval mogelijk is. In een substantieel deel van onze samenleving sluimert dit rechtsgevoel.

Nu is het echter zo dat als een terrorist een aanslag pleegt in bijvoorbeeld de VS en hij vlucht naar Nederland, hij niet kan worden uitgeleverd aan de VS, omdat hij daar de doodstraf kan krijgen. Als Osama bin Laden was opgepakt in Nederland zou hij niet aan de VS zijn uitgeleverd. Is dát redelijk?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Engels een interruptie wil plegen.

De heer Engels i (D66):

Ik hoorde nog niet echt een punt, maar u geeft mij het woord, voorzitter, dus ga ik snel van start. De heer Van Dijk heeft het over mogelijkheid dat de doodstraf niet in alle gevallen zou moeten worden uitgesloten. Heb ik goed begrepen dat hij vindt dat die discussie in Nederland ook gevoerd zou moeten worden binnen onze wetgevende organen? Zo ja, zou hij dan ook de weg kunnen wijzen waarlangs we dat moeten doen? Dat zal namelijk grondwetswijziging vergen. Ik meen dat we dan ook met minstens twee verdragen in strijd komen. Heeft de heer Van Dijk het idee dat we dan als beschaafde samenleving niet een stap terug gaan zetten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Die vraag wil ik graag beantwoorden. De spits van mijn opmerkingen is natuurlijk gericht op uitlevering. Ik noemde het voorbeeld van Osama bin Laden. Zou hij bij wijze van spreken naar Nederland zijn gevlucht, dan zou Nederland hem niet uitleveren aan de VS omdat hij daar de doodstraf zou kunnen krijgen. Ik betwijfel dan of dat wel redelijk is. Is het aan ons om aan een dergelijke democratische rechtstaat, wat Amerika toch is, te dicteren: die en die strafmaat moet het zijn en die en die tenuitvoerlegging vinden wij wel of niet acceptabel? Dat is het punt dat ik hier wil maken, juist richting een rechtsstaat als Amerika dat een bondgenoot in de bestrijding tegen terreur is. Als u dat wilt kunnen we uiteraard de hele discussie over de voors en tegens van de doodstraf aan de orde stellen. Ik hoop dat we het ons kunnen permitteren om die discussie zo lang mogelijk weg te schuiven maar als je 9/11 en Parijs op je laat inweken, is het maar de vraag of je die discussie niet eens zou moeten aangaan, ook omdat onder een substantieel deel van de bevolking het rechtsgevoel leeft dat de doodstraf in bepaalde extreme terroristische gevallen aan de orde zou moeten kunnen zijn.

De heer Engels (D66):

Wat betreft de uitnodiging — heel sportief — om de discussie nu te voeren, daarvan zeg ik: dat moeten we niet doen, want we spreken nu over een ander onderwerp. In ieder geval ondersteun ik de uitnodiging die er impliciet in uw betoog zit om die discussie hier toch te voeren niet, want ik betwijfel of er überhaupt een substantieel deel van de bevolking is dat deze discussie zou willen voeren of zich er unheimisch bij voelt. Ik denk dat we dan echt een stap terug gaan zetten. Dus ik hoop dat ík dat in ieder geval niet behoef mee te maken zolang ik deel uitmaak van dit wetgevend orgaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uw betoog is helder. Juist als je de waarde van het leven heel hoog stelt, wat de SGP doet, moet je je afvragen of wanneer iemand zich massaal vergrijpt aan het leven, hij dan niet de hoogste straf tegemoet zou moeten kunnen zien. Dus in die zin heeft het denken over de doodstraf alles te maken met de hoge waarde die we aan het leven toekennen.

Ik had het zo-even over de uitlevering van terroristen aan bijvoorbeeld de VS, wat nu per definitie onmogelijk is. Ik vraag aan de minister: is dit geen aanmatigende handelwijze richting dergelijke democratische rechtsstaten, die nota bene bondgenoot zijn in de strijd tegen terreur? Is de minister bereid om deze handelwijze ter discussie te stellen?

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen, het wetsontwerp ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven, zoals het nu voorligt, is naar de mening van de SP-fractie strijdig met het Europees Nationaliteitsverdrag, artikel 1 van de Grondwet en het proportionaliteitsbeginsel. Het is uiteraard van groot belang dat actie wordt ondernomen tegen personen en organisaties die onze rechtsstaat bedreigen, maar laten we dit niet doen door het ten koste te laten gaan van onze rechtsstatelijke beginselen. In de strijd tegen terrorisme is het zaak om het hoofd koel te houden en juist de waarden van onze rechtsstaat te koesteren.

Ik kom op de rechtmatigheid van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is naar de mening van de SP-fractie strijdig met het Europees Nationaliteitsverdrag. Het Europees Nationaliteitsverdrag geeft een opsomming van gevallen waaraan een staat het verlies van zijn nationaliteit mag verbinden. Staten mogen niet buiten die opsomming om nieuwe verliesbepalingen creëren. Artikel 7, lid 1, sub d van het Europees Nationaliteitsverdrag bepaalt dat het Nederlanderschap ontnomen kan worden als iemand veroordeeld is wegens het aanbrengen van ernstige schade aan vitale belangen. Met het huidige artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap is daarbij aangesloten en kan de minister het Nederlanderschap intrekken als de persoon onherroepelijk is veroordeeld voor een misdrijf waarbij ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk of van een of meer landen van het Koninkrijk. Het gaat dan om een misdrijf dat tegen de Staat en zijn instituties is gericht en dat een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevat. Met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, wordt buiten de kaders getreden. Uit het wetsvoorstel vloeit voort dat als iemand wordt veroordeeld voor hulp bij het plegen van terroristische activiteiten of bij de voorbereiding van dergelijke activiteiten, hoe beperkt ook, en al heeft er geen aanslag plaatsgevonden, de minister het Nederlanderschap kan ontnemen.

In de visie van de SP-fractie is het met een overtreding van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht niet altijd per definitie zo dat de betreffende handeling leidt tot ernstige schade aan de essentiële belangen van het Koninkrijk. Door het opnemen van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht in artikel 14 lid, 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap loopt een veroordeelde voor artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht wel het risico dat hem desondanks zijn Nederlanderschap wordt ontnomen. Daarmee wordt buiten de opsomming van het Europese Nationaliteitsverdrag om een nieuwe verliesbepaling gecreëerd.

In de nota naar aanleiding van het verslag, nummer 5, schrijft de minister op pagina 4, in het midden van de pagina, dat er naar zijn oordeel bij een strafrechtelijke veroordeling op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht vrijwel altijd sprake zal zijn van gedrag dat de essentiële belangen van de Nederlandse Staat ernstig schaadt. De minister sluit dus niet uit dat het er niet altijd is. Door het opnemen van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht in artikel 14, lid 2 van de Rijkswet wordt ook voor de gevallen waarin geen ernstige schade is toegebracht aan essentiële belangen naar de mening van de SP-fractie buiten de kaders van artikel 7 van het Europees Nationaliteitsverdrag getreden en wordt daarmee in strijd gehandeld met het Europees Nationaliteitsverdrag. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorts is het wetsvoorstel strijdig met artikel 1 van de Grondwet en met het non-discriminatiebeginsel. Alleen het Nederlanderschap van Nederlanders met een dubbele nationaliteit kan worden afgenomen, maar niet dat van Nederlanders met alleen de Nederlandse nationaliteit. De minister beweert dat er geen sprake van discriminatie is omdat gelijke behandeling staatloosheid zou opleveren voor de Nederlanders met alleen de Nederlandse nationaliteit. Dat is in strijd met een hogere regeling, namelijk artikel 7 van het Europees Nationaliteitsverdrag, dat het ontstaan van staatloosheid verbiedt. De minister vergeet in die redenering één ding. Er staat een weg open voor gelijke behandeling in overeenstemming met het Europees Nationaliteitsverdrag: eenvoudig geen nationaliteitsrechtelijke gevolgen verbinden aan de veroordeling wegens artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Anders dan de minister meent, is het maken van het onderscheid dus niet noodzakelijk. Als het intrekken van de nationaliteit niet mogelijk is voor Nederlanders met een enkele nationaliteit, is het ook niet mogelijk voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit die zich aan hetzelfde feit schuldig maken. Dat zou bovendien meer recht doen aan een ander beginsel van het Europees Nationaliteitsverdrag, neergelegd in artikel 5, lid 2, dat staten opdraagt zich te laten leiden door het beginsel van non-discriminatie tussen hun staatsburgers, ongeacht of ze nu staatsburgers door geboorte zijn, dan wel de nationaliteit later hebben verkregen. Datzelfde beginsel beoogt zeker ook een gelijke behandeling te bevorderen tussen Nederlanders met een enkele en een dubbele nationaliteit. Dit principe is van wezenlijke betekenis voor de cohesie in de Nederlandse samenleving. De optie om af te zien van het intrekken van het Nederlanderschap en vooral het strafrecht en preventie hun werk te laten doen bij terroristische gedragingen, verdient de voorkeur boven discriminatie bij het intrekken van het Nederlanderschap.

Het wetsvoorstel is naar de mening van de SP-fractie tevens in strijd met het gelijkheidsbeginsel omdat Nederlanders met een dubbele nationaliteit zwaarder worden gestraft als zij veroordeeld worden op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Zij krijgen namelijk naast een strafrechtelijke veroordeling een bestuursrechtelijke maatregel opgelegd, die een Nederlander met een enkele nationaliteit niet krijgt.

Voorts is het wetsvoorstel naar de mening van de SP-fractie strijdig met het proportionaliteitsbeginsel. Zou de minister kunnen toelichten waarom het strafrecht als repressiemiddel niet voldoende is voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit die veroordeeld zijn op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht? Wat is de noodzaak om, naast de strafrechtelijke veroordeling, nog eens de bestuursrechtelijke maatregel op te leggen? Is dat de ontneming van het Nederlanderschap? In hoeverre is het opleggen van een bestuursrechtelijke maatregel met deze extreme gevolgen, naast een strafrechtelijke vervolging, nog proportioneel? De minister schiet naar de mening van mijn fractie met een kanon op een mug!

Dan kom ik tot de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap bestaat al langer. Hoeveel keer is de bestuursrechtelijke maatregel tot ontneming van het Nederlanderschap reeds gebruikt? Kan de minister aangeven of inmiddels het Nederlanderschap is afgenomen op grond van artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap? En zo ja, om hoeveel personen gaat het? Hoeveel hiervan zijn voormalig Syrië-strijders dan wel Syrië-strijders? Waar bevinden deze mensen zich nu? Zijn zij uit het land gezet, zitten zij in vreemdelingenbewaring, zijn zij onvindbaar?

Vandaag wordt in de Eerste Kamer ook de opzegging van het verdrag met Marokko behandeld. Bij opzegging van het verdrag is te verwachten dat personen van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken en die de Marokkaanse nationaliteit overhouden, niet worden overgenomen door Marokko. De meeste Nederlandse Syrië-strijders hebben naast de Nederlandse nationaliteit ook de Marokkaanse nationaliteit. De SP-fractie vraagt zich af wat de minister dan denkt op te schieten met het ontnemen van het Nederlanderschap bij deze personen als ze niet uitgezet kunnen worden. Verwacht de minister dat Marokko een terrorist overneemt? Hoe moreel verantwoord is het dat de ene staat zijn terrorist uitzet naar een bevriende andere staat? Is de minister voornemens om, voorafgaand aan het besluit tot intrekking van de nationaliteit van een onderdaan, in overleg te treden met de andere staat? Creëert de minister niet juist een veiligheidsrisico door van deze personen het Nederlanderschap af te nemen en ze te maken tot illegale vreemdelingen in Nederland? Wat gaat de minister met deze mensen doen?

De Raad van State schrijft in zijn advies van november 2015 dat de intrekking van de nationaliteit ook de terugkeer kan belemmeren van een uitreiziger die zich juist wil terugtrekken uit de terroristische organisatie en die zelf geen bedreiging meer vormt. Het is niet ondenkbaar dat de onmogelijkheid van terugkeer een averechts effect heeft op het voornemen om zich uit de organisatie terug te trekken. Niet geheel valt uit te sluiten dat dit onbedoeld verdere radicalisering in de hand kan werken, ook ten aanzien van de omgeving van de betrokkene in Nederland, met mogelijke nadelige effecten voor de veiligheid in het Koninkrijk. Wat is de reactie van de minister hierop? Staat de minister ervoor in dat degenen die worden uitgezet, niet worden gemarteld in de landen waarnaar ze worden uitgezet als in dat land bekend wordt dat het een terrorist betreft? Op grond van de twee zaken waarin geen veroordeling van de verdachten plaatsvond, vond de minister het noodzakelijk om dit wetsvoorstel te entameren. Kan de minister zich voorstellen dat Nederlanders met een Arabische achtergrond, die geen afstand kunnen doen van hun niet-Nederlandse nationaliteit, zich gestigmatiseerd voelen door dit wetsvoorstel? Kan de minister toelichten in hoeverre deze wetgeving bijdraagt aan de cohesie in Nederland? Naar de mening van de SP-fractie moet gedacht worden in oplossingen als het bestrijden van jeugdwerkloosheid, drop-outs, het voorkomen van isolement en hulp en bijstand aan jongeren met psychische problemen. Terrorisme bestrijd je niet met verbanning.

De SP-fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het Europees Nationaliteitsverdrag is helder: een staat die het verdrag heeft onderschreven, mag in zijn nationale wetgeving voorzien in het verlies van zijn nationaliteit in geval van gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is ernstig schaadt. Overigens is die bepaling slechts mogelijk indien betrokkene daardoor niet staatloos wordt. Dat vloeit voort uit het VN-Verdrag tot beperking van staatloosheid. Ik vraag van de minister meteen of dit het verdragsrechtelijke kader is waarbinnen hij werkt en wil blijven werken, of dat hij aanpassing wenst. Wie de voorstellen van het ministerie van de afgelopen jaren doorneemt, kan daar namelijk een wisselend beeld bij krijgen.

Terug naar de verliesbepaling. Ik citeer uit een stuk van een van de ambtsvoorgangers van de minister: "Aan een dergelijke bepaling kleven ernstige problemen. Met name zullen aan het bewijs hoge eisen gesteld moeten worden gelet op de vergaande gevolgen van ontneming van de nationaliteit; slechts indien onomstotelijk vaststaat dat betrokkene door zijn gedrag de essentiële belangen van het land heeft geschaad, zal tot intrekking van de nationaliteit mogen worden overgegaan. Betrokkene zal zelf niet snel de benodigde informatie verschaffen en ook langs andere weg zal het veelal moeilijk zijn om het benodigde bewijs te verzamelen. De Belgische en Sloveense autoriteiten, wier wetgeving een vergelijkbare verliesbepaling kent, hebben aangegeven dat juist gelet op de hoge eisen die aan het bewijs moeten worden gesteld ontneming van de nationaliteit in de hier bedoelde gevallen in de praktijk vrijwel niet voorkomt. Een en ander afwegend meen ik dat van het opnemen van een dergelijke bepaling in de Rijkswet op het Nederlanderschap moet worden afgezien." Was getekend, een van de ambtsvoorgangers van deze minister van Justitie, in een brief bij de behandeling van de Rijkswet op het Nederlanderschap in september 2000.

De tijden veranderen. We zien nieuwe vormen van terrorisme, dat helaas ook voor honderden jongeren in ons land aantrekkingskracht heeft. Dat vraagt om een stevige en goed onderbouwde aanpak van die nieuwe fase in het terrorisme. De strafrechtelijke consequenties, maar ook de consequenties voor het burgerschap van het Koninkrijk, moeten doordacht worden als landgenoten sympathie krijgen voor een terroristische groepering, zich voorbereiden op de aansluiting bij zo'n groep of zelfs deelnemen aan terroristische daden. Maar de drang tot een goede en effectieve aanpak moet ook een aanmoediging blijven om nieuwe wetgeving te wegen op nut en noodzaak en op de effectiviteit.

De minister betoogt dat dit wetsvoorstel tot uitdrukking brengt dat het Nederlanderschap niet op enigerlei wijze faciliterend mag zijn om in den vreemde terroristische misdrijven te plegen of om personen voor te bereiden op het plegen van terroristische misdrijven. Kan de minister toelichten hoe het Nederlanderschap faciliterend is voor de personen die onder de werking van dit wetsvoorstel vallen? Is de andere nationaliteit die zij bezitten — het wetsvoorstel heeft immers alleen op burgers met een dubbele nationaliteit betrekking — niet net zo goed faciliterend? Wat gebeurt er overigens in het geval van een gelijkluidende verliesbepaling in het andere land van herkomst? Belangrijker nog: wat maakt in vergelijking met de opmerkingen van de ambtsvoorganger van de minister in 2000, dat deze voorgestelde bepaling nu wel nut heeft? Destijds wezen Europese collega's die een dergelijke bepaling in de wet hebben zelf op het feit dat er in de praktijk nauwelijks toepassing mogelijk was. Heeft de minister om een actualisatie gevraagd bij zijn collega's?

De minister betoogt dat een veroordeling op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht voldoende is om aan te nemen dat de essentiële belangen van de Staat zijn geschaad. Dat leidt hij af uit de strafmaat van acht jaar. Maar in ons land kennen we gelukkig geen minimumstraffen. De rechter oordeelt. Stel: de rechter veroordeelt een verdachte tot een jaar en een ander tot acht jaar gevangenisstraf op basis van dit artikel. Maakt dat uit? Zo nee, hoe kan de minister dan betogen dat dit artikel op grond van de strafmaat al duidelijk maakt dat de essentiële belangen van de Staat zijn geschaad? Wat zijn die essentiële belangen nu precies volgens de minister? Op basis van strafmaat laat zich dat lastig definiëren. Ik weet dat de Rijkswet op het Nederlanderschap op dit moment al via de strafmaat tot die redenering komt, maar juist omdat wij al eerder voorbeelden zagen van minderjarigen die collecteren — er zijn meer uitersten te noemen — vind ik het belangrijk dat de minister nader definieert wat die essentiële belangen zijn. Kan de minister tevens aangeven van hoeveel veroordelingen er sprake is op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht?

Dan de procedure van dit wetsvoorstel. Voor zo'n overzichtelijk klein wetsvoorstelletje — dat is het — is de procedure ronduit rommelig te noemen. Laat ik beginnen met de consultatiefase. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Raad voor de Rechtspraak zijn geraadpleegd. Waarom alleen de eerstgenoemde adviescommissie? Het gaat hier toch om Nederlanders? Waarom niet andere adviescolleges, zoals de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht en de Commissie van Advies betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit? Aangezien het wetsvoorstel op 30 augustus werd ingediend in reactie op een aangenomen motie van de Tweede Kamer die 1 september als deadline noemde, heeft mijn fractie zorgen of de snelheid geen gevolgen heeft gehad voor de zorgvuldigheid.

Nadat het wetsvoorstel met een blanco advies van de Raad van State werd uitgebracht, volgde namelijk een nota van wijziging die bepaald niet technisch is te noemen. Terwijl de minister nogal trots is op dat blanco advies, weigert hij de wijziging voor te leggen aan de Raad van State. Dat roept vragen op. De wijziging raakt het legaliteitsbeginsel. Het overgangsrecht is hierdoor beperkt. Ik probeer de redenering van de minister samen te vatten: omdat de aanpassing van de Rijkswet geen strafrecht betreft, maar bestuursrecht, geldt het beginsel niet dat een gedraging alleen strafbaar kan zijn als er op het moment van plegen een wet bestond die de gedraging strafbaar stelde. De Rijkswet gaat immers volgens de minister niet over de strafbaarheid van een gedraging. Tegelijk gaat het volgens mij wel om een sanctie die zich niet alleen administratief, maar ook punitief doet voelen. Dat ontkent de minister niet. Met deze redenering zijn dus bestuursrechtelijke sancties mogelijk op grond van strafrechtelijk veroordeelde overtredingen waarbij men op het moment van het begaan van de overtreding nog niet kon weten dat er een bestuursrechtelijke sanctie zou volgen. Bij die redenering voelt mijn fractie zich weinig comfortabel. Wij hadden graag de mening van de Raad van State hierover gehoord. Verder vraag ik of deze redenering een precedent kent.

Bij het bestrijden van de aansluiting bij terroristische organisaties en het tegengaan van radicalisering verwacht de ChristenUnie het heil in mindere mate van dit type wetgeving en veel meer van het aangaan van de ideeënstrijd, stevige deradicaliseringstrajecten met bewezen werkende methodes, effectieve strafrechtelijke vervolging bij misdaden en geen genade voor de verspreiding van haatdragende ideologie die oproept tot geweld. Hoe staat het daarmee? Is het niet belangrijker om daar alle energie in te steken? Natuurlijk, er zijn situaties denkbaar dat de enige consequentie is dat het Nederlanderschap wordt ontnomen. De wet noemt al zo'n 60 mogelijkheden. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister om te horen waarom artikel 134a Wetboek van Strafrecht daaraan toegevoegd moet worden en luister daarbij extra aandachtig naar zijn antwoord op onze vragen.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik heb de eer en het genoegen om na lange tijd weer eens te spreken mede namens de fractie van de OSF. Daardoor krijgt mijn bijdrage uiteraard een bijzonder gewicht.

Dit wetsvoorstel maakt een uitbreiding mogelijk tot het ontnemen van het Nederlanderschap in gevallen waarin sprake is van hulp bij het plegen van terroristische activiteiten of bij de voorbereiding van dergelijke activiteiten. Een veroordeling op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht, dat deze gedragingen strafbaar stelt, kent tot dusver niet de mogelijkheid voor het opleggen van de maatregel tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat de wetgever deze handelingen als ernstig aanmerkt blijkt uit de strafmaat: een gevangenisstraf van maximaal acht jaar. Daarin komt de ernst van de schending van essentiële belangen van de staat tot uitdrukking. Met het voorstel om het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling te ontnemen, wil het kabinet tot uitdrukking brengen dat het Nederlanderschap niet op enigerlei wijze faciliterend mag zijn om in den vreemde terroristische misdrijven te plegen of om personen daarop voor te bereiden.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik hoor de heer Engels zeggen dat de ernst van de strafbare feiten blijkt uit de strafmaat. Het zou echter best kunnen zijn dat de rechter geen straf of maatregel oplegt. Waaruit blijkt dan de ernst?

De heer Engels (D66):

Uit de uitspraak die de wetgever in dit wetsartikel heeft gedaan. Ik geef weer wat blijkbaar het oordeel van de wetgever is geweest om deze maximale strafmaat te verbinden aan het delict. Het is een beschrijving.

Mevrouw Wezel (SP):

Het hoeft dan toch niet om een ernstig misdrijf te gaan?

De heer Engels (D66):

Dan kom we in een andere fase. Ik heb uitsluitend gesproken over wat blijkbaar de wil van de wetgever is geweest. Ik treed niet in de vraag in hoeverre er in de toepassing van deze wettelijke bepaling door de rechter in een concreet geval al dan niet sprake zou kunnen zijn van de ernst van een misdrijf. Dat is casuïstiek.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

We zijn hier om te bepalen of 134a wordt toegevoegd aan 14, lid 2. Wij bepalen hier of op grond van een veroordeling het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Een veroordeling op grond van 134a kan zeer beperkt zijn. De handelingen kunnen heel beperkt zijn. Rechtvaardigt dat naar de visie van D66 dat dus in alle gevallen het Nederlanderschap kan worden ontnomen?

De heer Engels (D66):

Aan die vraag ben ik nog helemaal niet toe. Ik ben net begonnen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zou het fijn vinden als u mijn vraag beantwoordde.

De heer Engels (D66):

Dan moet u nog even geduld hebben.

De voorzitter:

De heer Engels zet zijn betoog voort.

De heer Engels (D66):

Dank u zeer, voorzitter. In zijn algemeenheid en op zichzelf genomen kan dit als een redelijk en begrijpelijk doel worden aangemerkt. Het Europees Verdrag inzake Nationaliteit (EVN) biedt bovendien de ruimte voor het intrekken van de nationaliteit bij gedrag dat essentiële belangen van de staat ernstig schaadt. Het wetsvoorstel richt zich blijkbaar niet, althans niet primair, op het vergroten van de staatsveiligheid en het bestrijden van het jihadisme. De regering zegt in de memorie van antwoord dat het wetsvoorstel geen wijziging beoogt van de bestaande systematiek van intrekking van het Nederlanderschap. Het voorstel beoogt slechts een uitbreiding van de al bestaande ruime mogelijkheden voor intrekking van het Nederlanderschap.

Intussen valt wel op dat dit wetsvoorstel blijkens de memorie van toelichting door het kabinet niettemin nadrukkelijk wordt geplaatst in de context van de bestrijding van het jihadisme. Het kabinet wil immers invulling geven aan een motie-Dijkhoff, die de mogelijkheden voor verlies van het Nederlanderschap bij terroristische activiteiten wilde versterken. Eerder al viel dit streven op te maken uit de kabinetsbrief van 30 juni 2014 over maatregelen ten behoeve van wat in het hedendaagse politieke taalgebruik heet de "aanpak" van het jihadisme. Niet voor niets wordt in de memorie van toelichting expliciet gesproken over de relevantie van het voorstel voor zogeheten Syriëgangers en de gevolgen voor de Nederlandse rechtsorde in geval van terugkeer naar Nederland. De fractie van D66 en de OSF kunnen zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat het voorstel wel degelijk ook een bijdrage beoogt te leveren aan de terugdringing van jihadisme en het voorkomen van het uitreizen van Nederlandse jongeren naar Syrië. Het feit dat in het Actieplan integrale aanpak jihadisme een wetsvoorstel is aangekondigd — en inmiddels voorligt bij de Raad van State — tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ten behoeve van het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid neemt deze indruk niet weg. Ik vraag de minister nog eens aan te geven wat nu precies de plaats en betekenis van dit wetsvoorstel is binnen het regeringsbeleid ten aanzien van de bestrijding van het jihadisme.

Een tweede kwestie betreft de gevolgen van het wetsvoorstel voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Wij begrijpen dat het internationale recht verhindert dat toepassing van een nationale wettelijke regel, in casu de intrekking van het Nederlanderschap, tot staatloosheid zou leiden. Daaruit zou men kunnen concluderen dat Nederlanders met een dubbele nationaliteit minder bescherming genieten of zelfs dat sprake zou kunnen zijn van rechtsongelijkheid. Zij worden na intrekking van het Nederlanderschap immers niet staatloos. Zij vallen vervolgens wel onder het vreemdelingenrecht, hetgeen consequenties kan hebben nadat de straf is uitgezeten. De minister stelt in de memorie van antwoord dat hier sprake is van een gerechtvaardigd en noodzakelijk onderscheid. Op dat punt hebben de fractie van D66 en de OSF nog wel behoefte aan een nadere uitleg. Mogelijk doelt de minister op de verdragsrechtelijke bescherming tegen staatloosheid als grondslag voor een als gerechtvaardigd en noodzakelijk aan te merken onderscheid in de nationaliteitsrechtelijke uitgangspositie. Graag hoor ik of onze fracties dit juist hebben gezien. Graag ook vraag ik de minister te bevestigen dat het aandeel in een delict, de ernst van een delict en de feitelijke strafoplegging geen redenen kunnen zijn om via het nemen van een bestuurlijke maatregel tot een verschil in de toepassing van dit wetsvoorstel te komen waar het Nederlanders met een dubbele nationaliteit betreft.

Vervolgens heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor de aanpassing van het overgangsrecht bij vota van wijziging. Deze wijziging, waarover de Raad van State niet heeft kunnen adviseren, maakt het mogelijk om het Nederlanderschap te ontnemen bij personen die worden veroordeeld op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht, nadat de nieuwe wet in werking is getreden, maar die de gedraging hebben gepleegd vóór de inwerkingtreding van deze wet. Vragen over mogelijke complicaties in het licht van het begrip "criminal charge" in artikel 6 van EVRM en het in artikel 7 van het EVRM gewaarborgde legaliteitsbeginsel heeft de regering afgewend door te stellen dat het besluit van de minister onder het bestuursrecht valt en niet onder het strafrecht. Daarmee zou dit besluit niet als een strafmaatregel kunnen worden aangemerkt en zou derhalve geen strijdigheid met het EVRM kunnen worden vastgesteld. In de uitleg van artikel 7 van het EVRM — geen straf zonder wettelijke grondslag — heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens meermalen benadrukt dat het begrip "straf" autonoom moet worden uitgelegd. De beginvraag bij de beoordeling van een maatregel in het licht van artikel 7 EVRM is in dit verband, of de maatregel volgt op een veroordeling voor een misdrijf. Het Europees Hof kijkt bij het beoordelen van het strafrechtelijke karakter van een sanctie bijvoorbeeld ook of het nadeel voor de veroordeelde door oplegging van de sanctie of de maatregel groter was dan hij of zij tijdens het plegen van gedragingen te duchten had. De fractie van D66 en de OSF zijn er in dat licht niet van overtuigd dat een zo zware maatregel als de intrekking van het Nederlanderschap, hoewel qua intentie niet punitief van aard en ook geen automatisme in een strafrechtelijke procedure, door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toch niet onder het begrip "penalty" zou kunnen worden gebracht. Onze fracties aarzelen met andere woorden of het aangepaste overgangsrecht verdragsrechtelijk stand kan houden en ik vraag de minister op dit punt nog eens uitdrukkelijk aan te geven welk risico de Nederlandse staat hier loopt.

Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Markuszower i (PVV):

Voorzitter. Twee jaar, bijna twee volle jaren, moest het ministerie van Veiligheid en Justitie wikken en wegen, dubben en tobben, voordat de regering aan de Tweede Kamer het wetsvoorstel "Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven" kon voorleggen. Een hele mond vol voor een zeer afgeslankte versie van het initiële voorstel. De oorspronkelijke motie, die vanzelfsprekend op de steun van de PVV kon rekenen, ging een stuk verder en was een stuk steviger. In deze motie werd de regering ertoe opgeroepen de nationaliteit te ontnemen aan personen die waren veroordeeld voor deelname aan een terroristische organisatie. Nu worden slechts wat mogelijkheden verruimd voor het ontnemen van het Nederlanderschap, maar meer ook niet.

Weer een jaar later staan we hier, in de Eerste Kamer. Dat betreft mijn eerste opmerking en vraag aan de minister. Nederland moet een inhaalslag maken voor wat betreft het creëren van de juiste antiterreurmaatregelen. Daar horen nieuwe wetten bij. Die moeten zorgvuldig tot stand komen. Graag hoor ik van de minister of hij het met mij eens is dat het allemaal wat sneller kan en sneller moet. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Wat mijn fractie betreft moet het ook een stuk flinker, maar dat zal lastig blijken, althans met dit kabinet. Ook bij dit wetsvoorstel zien wij hoe ons kabinet banger is voor de Europese rechters en voor de Europese verdragen dan voor de terroristen. Wat de PVV betreft zijn de Europese verdragen niet sacrosanct en geen hemelse stem. Het zijn slechts verdragen, in een andere eeuw, in een ander tijdsgewricht, in een andere realiteit gesloten. Zodra Nederland ziet dat wij door die verdragen beperkt worden in onze oorlog tegen terrorisme, dan moeten wij die verdragen wijzigen of, als dat niet lukt, ons uit die verdragen terugtrekken. Landen om ons heen zoals Engeland en Frankrijk hebben wel strengere wetten in de strijd tegen terreur aangenomen en trekken zich dus minder aan van die malle rechters in hun ivoren torens in Luxemburg of Straatsburg. Een aantal jaren geleden werd Nederland nog liefkozend het braafste jongetje van de Europese klas genoemd. Ik ben bang dat ISIS cum suis Nederland in dit kader de grootste sukkel van Europa vindt. Met die constatering spreken wij vandaag dus over slechts een marginale verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven, een marginale verruiming die wij als PVV-fractie zullen steunen. Immers, iets is beter dan niets.

Het huidige dreigingsniveau in Nederland is, zo zegt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, substantieel. Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Het is nu tijd om de mouwen op te stropen en de maatregelen te nemen die nodig zijn om onze burgers de bescherming te bieden waar zij en wij recht op hebben. Met name de radicalisering onder immigranten is alarmerend. De falende integratie van grote groepen moslims in Nederland, leidt in combinatie met een constante toestroom van nieuwe asielzoekers, veelal gevechtsklare jonge mannen uit islamitische landen, in rap tempo tot een enorme vijfde colonne binnen onze eigen landsgrenzen. Dit zijn op zijn minst mensen die de westerse samenleving met al haar vrijheden en andere verworvenheden afwijzen. Op zijn ergst, en hiervan hebben helaas reeds velen de krantenkoppen gehaald, zijn het levensgevaarlijke terroristen, die op elk denkbaar moment bereid en in staat zijn om zichzelf, u, uw kinderen, de trein waarin u reist, het vliegveld waarin u vliegt, het hotel waarin u slaapt, de school waar uw kinderen op zitten of de winkelstraten waar wij onze boodschappen doen, op te blazen.

De terrorist anno 2016 leunt op internationale netwerken, waardoor de slagkracht van de lokale terrorist spectaculair toeneemt. Drie kwart van de Nederlandse moslims kwalificeert Syriëgangers als helden, en tot gemiddeld 25% van de moslims ondersteunt terrorisme of zou bereid zijn het te ondersteunen. Ik verwijs hierbij respectievelijk naar de onderzoeken van Motivaction en Pew Research Center. Wereldwijd beschikken terroristische organisaties dus over circa 3 miljoen strijdmakkers. De Nederlandse bijdrage is met circa 200.000 potentiële Allahsoldaten niet kinderachtig te noemen. Het doel van deze religieuze fanatici is om alles wat wij in het vrije Westen hebben opgebouwd, omver te werpen. Met meerdere aanslagen in New York, Paris, Tel Aviv, Amsterdam, Londen, Madrid en nog vele en vele andere steden hebben de terroristen bewezen, rake klappen uit te kunnen delen, klappen die onze vrije samenlevingen ernstig kunnen en zullen ontwrichten en die het gevoel van veiligheid ernstig doen afnemen.

Nederland moet een pakket aan maatregelen nemen. Wij moeten niet in de valkuil van terroristische propaganda vallen en sympathie of begrip voor het doel van een terroristische organisatie krijgen. Terreur is nooit een legitiem wapen, in welke strijd dan ook. De sanctie op het plegen en ondersteunen van terroristische aanslagen moet fors omhoog en ons ministerie van Veiligheid en Justitie moet met meer haast en meer ernst aan dergelijke wetsvoorstellen werken, met meer haast en meer ernst in ieder geval dan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik ben ervan overtuigd dat als wij ons er werkelijk toe zetten, wij de capaciteit hebben om terrorisme te verslaan. Nu de wereld nog.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel zet het kabinet opnieuw een stapje in het voorwaardelijk maken van het Nederlanderschap, en in het verscherpen van het onderscheid tussen Nederlanders met een tweede nationaliteit en Nederlanders die dat niet hebben. Volgens het kabinet is er niets nieuws onder de zon. Er wordt weer een misdrijf toegevoegd aan de intrekkingsgronden van artikel 14, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dit keer gaat het om, kort gezegd, een ruime definitie van voorbereidingshandelingen in verband met het plegen van een terroristisch misdrijf. Je kunt redeneren dat het Nederlandse systeem al ten aanzien van 60 misdrijven voorziet in een strafrechtelijke veroordeling als intrekkingsgrond, en er dus geen reden meer is voor een kritische reflectie op dit wetsvoorstel. Mijn fractie denkt daar anders over. Elk stapje vergroot de kloof tussen groepen Nederlanders en roept mede daarom vragen op over de noodzaak en proportionaliteit van de intrekking.

Artikel 134a Wetboek van Strafrecht is zeer ruim omschreven. Mevrouw Wezel noemde al een aantal voorbeelden die daaronder zouden kunnen vallen. Het kan gaan om aanwezigheid in een trainingskamp voor terroristen of het vergaren van kennis die nodig is voor het voorbereiden of plegen van een terroristisch misdrijf, of bijvoorbeeld het collecteren. Voor een strafrechtelijke veroordeling is de context van groot belang. De handelingen moeten immers in verband staan met een terroristisch misdrijf. De beoordeling wordt alleen aan de strafrechter overgelaten. Bij de beslissing tot intrekking speelt de mate van verwijtbaarheid of ernst niet mee, zo begrijpt mijn fractie uit de schriftelijke beantwoording, tenzij er sprake is van een veroordeling zonder strafoplegging of bij een lage straf vanwege sterk verminderde toerekeningsvatbaarheid. Mijn fractie wil graag weten waarom de daadwerkelijke strafoplegging geen rol speelt bij het besluit tot intrekking. Stel dat de rechter iemand veroordeelt tot twee jaar gevangenisstraf, omdat zijn rol als relatief gering wordt beschouwd. Dan is dat toch een relevant gegeven? De voorwaarde voor de intrekking is immers dat het gedrag de essentiële belangen van de Nederlandse Staat ernstig schade, op grond van artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Dus graag een toelichting daarop.

Vervolgens is het uitgangspunt intrekking, tenzij er sprake is van bijzondere omstandigheden die dat in de weg staan. Garandeert dit uitgangspunt een volledige, integrale individuele afweging van de belangen en omstandigheden, om zo te kunnen onderzoeken of de intrekking evenredig is? Mijn fractie wil daar graag een nadere opheldering over, want dat is ons nu nog niet duidelijk. Zo schrijft de minister dat de leeftijd een rol kan spelen, maar of de Nederlander hier geboren is, speelt geen rol. Ook de band met het herkomstland speelt geen zelfstandige rol, zo schrijft de minister. In hoeverre worden alle elementen dan meegewogen en hoe wordt dit zichtbaar in de uiteindelijke beslissing?

Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is tevens de vraag van belang of het Unierecht als toetsingskader geldt of niet. In het Rottmannarrest, het is al vaker genoemd, heeft het Hof van Justitie bepaald dat lidstaten bij de uitoefening van hun bevoegdheid inzake nationaliteit het EU-recht moeten eerbiedigen. Bij besluiten die kunnen leiden tot het verlies van een nationaliteit zal de staat de evenredigheidstoets moeten toepassen, waarbij rekening wordt gehouden met het bezit van het Europees burgerschap en de daaraan verbonden rechten. Zoals mijn fractie al aangaf, speelt naast de Unierechtelijke rechtsbeginselen ook het Handvest van de grondrechten een rol, waaronder artikel 24, dat kinderen recht geeft op rechtstreekse betrekkingen met beide ouders en de verplichting om de belangen van het kind de eerste overweging te laten zijn voor lidstaten. Ook artikel 7 verplicht lidstaten om het recht op gezinsleven te eerbiedigen. Artikel 47 impliceert dat er bij rechterlijke toets van een dergelijke intrekkingsbeslissing een volle toets plaatsvindt, zodat ook de rechter goed kan onderzoeken of alle belangen en omstandigheden voldoende zijn meegewogen. De vraag is dus of de minister deze Unierechtelijke verplichtingen erkent voor dit wetsvoorstel en of hij ze naleeft in de intrekkingsprocedures en wat die individuele beoordeling nu precies behelst.

De intrekking van het Nederlanderschap is een zeer ernstige ingreep in iemands leven. Die intrekking heeft verstrekkende gevolgen en komt bovenop een strafrechtelijke veroordeling, waarmee het misdrijf zelf al is gesanctioneerd. Het kabinet wil de intrekking geen punitieve sanctie noemen en juist daarom zal het uiterst goed moeten kunnen onderbouwen dat intrekking echt noodzakelijk is om een ernstige schending van de Nederlandse belangen te voorkomen. Overigens sluit mijn fractie graag aan bij de fracties van D66 en de OSF, die in twijfel trekken of hier niet ook sprake is van toepassing van het EVRM in verband met het punitieve karakter. De vraag die bij mijn fractie opkomt, is: getuigt het voorstel tot intrekking niet van onvoldoende vertrouwen in ons strafrechtelijk stelsel? Ons strafrecht is toch mede bedoeld om een dergelijke schending te voorkomen en ons opsporingsbeleid is er bovendien op gericht om een eventuele herhaling snel op het spoor te komen. Waarom is de intrekking van het Nederlanderschap nodig om die belangen veilig te stellen, terwijl er in casu geen terroristisch misdrijf is gepleegd?

Die vraag is van belang vanwege de verstrekkende consequenties van de maatregel. Gelet op de strenge glijdende schaal voor vreemdelingen, is de kans niet gering dat de oud-Nederlander Nederland en het gehele Uniegebied zal moeten verlaten, vaak vergezeld van een inreisverbod voor jaren. De betrokkene moet daardoor zijn banden verbreken met familieleden, vrienden en kennissen en vaak met het land waarin hij is opgegroeid, met zijn eigen land. Het kan zijn dat hij geen band heeft met het land van de tweede nationaliteit en zelfs de taal ervan niet spreekt. Dan moet je er als minister wel heel zeker van zijn dat de intrekking niettemin strikt noodzakelijk is om een ernstige schending van een essentieel belang van de staat te voorkomen. Vormt dit nog een aparte overweging of volgt volgens de minister uit de veroordeling op grond van artikel 134a Strafrecht dat er altijd sprake is van een dergelijke schending? Naar onze opvatting moet dat wel degelijk afzonderlijk worden getoetst. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van mevrouw Bikker over de criteria voor het uitvoeren van die toets.

Een ander bezwaar van mijn fractie tegen de almaar uitdijende categorie intrekkingsgronden is het onderscheid tussen twee groepen Nederlanders. Immers, bij een Nederlander zonder een tweede nationaliteit die voor exact hetzelfde misdrijf wordt veroordeeld, wordt niet overgegaan tot intrekking en bij andere Nederlanders wel. Is in zo'n situatie te stellen dat ook dan intrekking strikt noodzakelijk is om een essentieel belang van de Nederlandse Staat te beschermen, maar dat dit nu eenmaal vanwege juridische obstakels niet kan? Kennelijk weten wij zulke maatregelen te treffen dat deze groep Nederlanders wel in onze samenleving kan blijven leven. Wordt daarmee onze samenleving extreem gevaarlijk? Ten aanzien van die groep moeten wij het wel doen met de werking van het strafrecht. Het feit dat deze maatregelen niet alle Nederlanders treffen, roept daarom ook vragen op over de noodzaak om een specifieke groep wel te treffen.

De regering maakt dus een zwaar onderscheid tussen twee groepen Nederlanders. Dat vraagt om een zeer gewichtige objectieve rechtvaardiging. Dat internationale verplichtingen dat ten aanzien van de ene groep onmogelijk maken, lijkt mijn fractie geen overtuigende rechtvaardiging. Dat klemt des te meer omdat het niet om een terroristisch misdrijf als zodanig gaat, maar slechts om gedrag dat daarmee in verband kan worden gebracht. Ik vraag de minister om ook in te gaan op het arrest van het EHRM in de zaak-"Hode en Abdi" uit 2013. In die zaak maakte het Verenigd Koninkrijk onderscheid tussen twee groepen in exact dezelfde situatie en beriep het zich daarbij ook op internationale verplichtingen. Het Hof zei echter in reactie daarop dat dat onvoldoende rechtvaardiging was om een dergelijk onderscheid te maken. Ik krijg er straks graag een toelichting op.

Ik vraag de minister hoe hij aankijkt tegen het Nederlanderschap. Traditioneel is het gevolg van naturalisatie dat je een burger wordt zoals alle burgers in Nederland, met dezelfde rechten en plichten. Intrekking was nog niet zo heel lang geleden een heel hoge uitzondering. Met het uitbreiden van de intrekkingsgronden wordt de vraag klemmender of wij daarmee ook een ander begrip van het Nederlanderschap krijgen of er een andere perceptie van hebben. Beschouwt het kabinet het mogelijk als een soort van voorwaardelijk recht? Mijn fractie vindt dat wij er zeer voorzichtig mee moeten zijn. Wij moeten geen eerste- en tweederangsburgers creëren. Een Nederlander die een misdrijf begaat, is onze Nederlander, onze misdadiger die wij moeten straffen. Laten wij vooral fors investeren in het voorkomen van dergelijke misdrijven, in het voorkomen van radicaliseren.

Tot slot het overgangsrecht. Gelet op het rechtszekerheidsbeginsel zou naar de opvatting van mijn fractie de intrekking alleen mogen worden toegepast bij misdrijven die worden gepleegd na de inwerkingtreding van de wet. Iemand moet immers vooraf weten wat de consequentie kan zijn van zijn gedrag. Waarom houdt het kabinet zich niet aan dit beginsel? De minister meent dit beperkte overgangsrecht te kunnen hanteren, omdat het geen strafrecht betreft. Daarmee miskent de minister echter de ingrijpende consequenties die ik hiervoor heb geschetst. Daarom houd ik bij dezen alsnog een pleidooi om de wet niet toe te passen bij misdrijven die al zijn begaan voordat het wetsvoorstel, zo het al wordt aangenomen, als wet het Staatsblad bereikt.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De dreiging van terreur heeft de westerse wereld behoorlijk in haar greep. De terroristische aanslagen waarmee wij zijn geconfronteerd, de afschuwelijke gebeurtenissen bij Charlie Hebdo en afgelopen november in Parijs om een paar recente voorbeelden dicht bij huis te noemen, hebben diepe sporen achtergelaten, niet alleen vanwege de menselijke drama's en het menselijke leed die deze met zich mee hebben gebracht, maar ook vanwege de angst en maatschappelijke instabiliteit die deze aanslagen tot gevolg hebben. Deze voorbeelden staan niet op zichzelf, maar moeten wij plaatsen in de context van internationale ontwikkelingen: de instabiliteit aan de randen van Europa, Afrika en het Midden-Oosten en het geweld van IS, die het er juist om te doen is om politieke, maatschappelijke en sociale instabiliteit te creëren en die geen boodschap heeft aan de waarden van onze democratische rechtsstaat. Het onderhavige wetsvoorstel moeten wij dan ook plaatsen als een van de maatregelen van de regering om een antwoord te geven op deze realiteit van terreurdreigingen in deze internationale context.

Dit wetsvoorstel bevat een uitbreiding van de mogelijkheid tot ontneming van het Nederlanderschap in gevallen waarin sprake is van hulp bij het plegen van terroristische activiteiten of bij de voorbereiding daarvan. Hiermee wordt tot uitdrukking gebracht dat het Nederlanderschap — velen hebben dat al met mij gezegd — niet op enige wijze faciliterend mag zijn om in den vreemde terroristische misdrijven te plegen of om personen voor te bereiden op het plegen van terroristische misdrijven. Mijn fractie onderschrijft het doel van het wetsvoorstel van harte.

De aanleiding van het wetsvoorstel is gelegen in de noodzaak tot het treffen van maatregelen tegen Nederlanders die in het buitenland deelnemen aan terroristische activiteiten, zoals de zogenaamde Syriëgangers. Het betreft zowel de uitreizende Syriëgangers als degenen die in Nederland jongeren opleiden tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Oorspronkelijk werd in het wetsvoorstel geregeld dat in het geval van een onherroepelijke veroordeling betrokkene van rechtswege het Nederlanderschap zou verliezen. Dit element is gelukkig, naar de mening van de VVD-fractie, uit het wetsvoorstel gehaald. Het is de minister van Veiligheid en Justitie die de bevoegdheid heeft tot het intrekken van het Nederlanderschap, een discretionaire bevoegdheid, een kanbepaling om het in huiselijke taal te zeggen. Iedere keer moet een individuele belangenafweging, een proportionaliteitsafweging plaatsvinden alvorens de nationaliteit wordt ingetrokken. Welke factoren zullen daarbij een rol spelen? Aan welke criteria zal de minister moeten toetsen? Kan de minister die belangenafweging, die proportionaliteitsafweging nader inkleuren? Hoe zal hij deze verwoorden in zijn besluit? Het besluit van de minister is een besluit in de zin van artikel 1.3 van de Awb. Dat besluit moet dan ook voldoen aan de criteria die de Awb daarvoor biedt, zoals het criterium van nadere motivering. Ook de minister wordt gecontroleerd. Het zal de bestuursrechter zijn die in beroep of in hoger beroep het besluit van de minister toetst. Heeft de minister in alle redelijkheid tot het besluit kunnen komen? Met welke criteria zal de rechter dan rekening moeten houden? Met andere woorden, aan welke criteria zal de rechter dan toetsen?

Uitgangspunt blijft dat de intrekking van het Nederlanderschap alleen kan plaatsvinden, indien dit niet tot gevolg heeft dat betrokkene staatloos wordt. Dat zou ook strijdig zijn met het VN-verdrag. Dat zal dus sowieso een criterium zijn. Hoe gaat de minister ermee om dat de besluiten die hij neemt mogelijk discriminerend zijn? Voor dezelfde gevallen kan de minister immers verschillende besluiten nemen. In het ene geval ontneemt de minister iemand zijn Nederlandse nationaliteit omdat hij nog een nationaliteit overhoudt. In het andere geval, dat qua feiten en omstandigheden precies of nagenoeg overeenkomt met het eerste geval, kan hij zo'n besluit niet nemen. Een wet is een instrument om beleidsdoelen te realiseren. Het zal de regering er niet alleen om gaan, Nederlanders die in het buitenland betrokken zijn geweest bij terroristische misdrijven of die in Nederland meewerken aan het treffen van voorbereidingen het Nederlanderschap af te pakken. Dat is natuurlijk geen doel op zich. Belangrijker is dat deelname aan voorbereidingen voor het plegen van terroristische misdrijven sterk wordt ontmoedigd. Welke maatregelen heeft de minister hierbij voor ogen? Wil hij aangeven, welke reeds zijn uitgevoerd en wat de effecten daarvan zijn?

De VVD-fractie heeft het onderhavige wetsvoorstel beoordeeld op de criteria van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtsstatelijkheid. Om met het laatste te beginnen: eerdere heikele punten van dit wetsvoorstel zijn er gelukkig uitgehaald, zoals het van rechtswege verliezen van het Nederlanderschap en het plegen van een misdrijf als criterium, in plaats van de onherroepelijkheid van de veroordeling als criterium voor het intrekken van het Nederlanderschap. De VVD-fractie vindt dit essentiële verbeterpunten. Zonder deze zou ze het wetsvoorstel niet hebben kunnen steunen. Zij vindt het wel belangrijk dat de regering nog met heldere antwoorden komt op vragen over de toetsbaarheid van het bestuurlijke besluit van de minister en het mogelijke discriminerende karakter van zijn besluiten. Voor een definitieve beoordeling van de uitvoerbaarheid en de rechtsstatelijkheid van het wetsvoorstel ziet mijn fractie met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

Mevrouw Wezel i (SP):

Artikel 134a gaat niet over het plegen van terroristische misdrijven, maar over hulp en steun. Rechtvaardigt dat dan voor de VVD nog steeds dat het Nederlanderschap dus in alle gevallen kan worden ontnomen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Het bieden van hulp bij het plegen van terroristische misdrijven is bijna net zo verschrikkelijk als het plegen van terroristische misdrijven zelf.

Mevrouw Wezel (SP):

Ook als dat helemaal niet heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ook als dat helemaal niet heeft plaatsgevonden. Het gaat ons om de onherroepelijke veroordeling van het misdrijf, zoals beschreven in het wetsvoorstel.

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.17 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1971 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik was heel blij toen we in september vorig jaar, na intensieve onderhandelingen, een akkoord hadden bereikt met Marokko over aanpassing van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Ik betreur het dus zeer dat we hier vandaag staan om de opzeggingswet van datzelfde verdrag te behandelen. Tijdens de technische omzetting van het met Marokko gesloten akkoord in een protocol tot wijziging van het verdrag is Marokko met aanvullende eisen gekomen. Ik heb er alles aan gedaan om overeenstemming te bereiken, wat jammer genoeg niet is gelukt. De Kamer kan werkelijk niet zeggen dat ik het proces van aanpassing van het verdrag heb overhaast. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in de reconstructie en in de Handelingen van verschillende debatten in de Tweede Kamer, waar ik steeds heb gevraagd om de opzeggingswet nog niet in behandeling te nemen, in de hoop op een politiek akkoord dat er toen kwam.

Dat onderhandelingsproces heeft geleid tot een in mijn ogen volstrekt redelijk akkoord, maar Nederland kan niet tegemoetkomen aan de nu gestelde eis. Het gaat dan om de eis om socialezekerheidsuitkeringen te exporteren naar de Westelijke Sahara. Ik herinner de Kamer eraan met welk doel Nederland het verdrag wilde aanpassen: dat gebeurde met het oog op de wens om de export van kinderbijslag en kindgebonden budget stop te zetten, op grond van de wet die op 1 januari 2015 in werking is getreden. Verder ging het om de wet die op 1 juli 2012 in werking is getreden inzake het woonlandbeginsel en om een voorstel van wet van de minister van VWS om de werelddekking voor de Zvw te beëindigen.

Ik geloof dat in deze Kamer nauwelijks verschil van mening is over het feit dat een gewijzigd verdrag nog steeds de voorkeur heeft. Dat is beter voor gerechtigden die een uitkering in Marokko krijgen en sluit aan bij de onlangs uitgesproken wens van de Tweede Kamer, die de regering oproept zich te blijven inzetten voor een akkoord met Marokko op de korte termijn.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

De minister zegt: de export naar de Westelijke Sahara was het probleem. Was het nu de export van een klein aantal gevallen of was het het feit dat de Westelijke Sahara daarin vermeld was?

Minister Asscher:

Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:

Akkoord. De minister zet zijn betoog voort.

Minister Asscher:

Ik ben van mening dat een verdrag moet kunnen worden aangepast als de stelsels van sociale zekerheid van verdragspartijen veranderen. Maar nu dat niet gelukt is, nu er geen overeenstemming is, kom ik alles afwegend tot de conclusie dat we het verdrag onder de huidige omstandigheden moeten opzeggen. Maar een akkoord met Marokko heeft ook mijn voorkeur. Ik ben daarom nog steeds bereid een deal te sluiten, binnen het raamwerk van de uitkomst van de besprekingen in september. Er lag een goed akkoord in het belang van beide landen en de deur van Nederland staat open om nadere besprekingen te voeren. Die bereidheid is op alle denkbare niveaus aan Marokko aangegeven. Het zal dan wel voor 1 juli van dit jaar rond moeten zijn. Dat is de datum waarop ik de Marokkaanse autoriteiten in kennis zal stellen van de opzegging van het verdrag. Als alsnog overeenstemming wordt bereikt, zal ik het parlement daarvan vanzelfsprekend onmiddellijk op de hoogte stellen.

Ik ga eerst in op het verloop van de onderhandelingen, dan op de export naar de Westelijke Sahara, waarbij ik de vraag van mevrouw Oomen in detail zal beantwoorden, op de Referendumwet, op het opzeggen van het verdrag, op het woonlandbeginsel financiële compensatie, op het associatiebesluit EU-derde landen, op de gevolgen voor de relaties met het Koninkrijk Marokko, op terugkeer van illegale vreemdelingen, op financiële aspecten en ten slotte op integratie, waarbij ik uiteraard ook in zal gaan op de meer verdragenrecht-rechtelijke aspecten die de heer Schrijver in zijn betoog verwerkte.

Ik begin met het opzeggen van het verdrag zelf. GroenLinks vroeg wat we te winnen en te verliezen hebben. Weegt dit op tegen alle nadelen van opzegging?

De heer Van de Ven i (VVD):

Ik heb geschroomd om de heer Asscher in zijn inleidende woorden al te interrumperen, maar ik heb toch even een puntje. Als het verdrag wordt opgezegd voor 1 juli 2016, bestaat er nog steeds de ruimte, tot en met 31 december 2016, om die opzegging ongedaan te maken. Ik wil alleen maar benadrukken dat de termijn van 1 juli als fatale datum geldt wat betreft de opzegging, maar die kun je dus ongedaan maken tot 1 januari 2017.

Minister Asscher:

Dat is zo, maar ik wilde proberen enige druk op de ketel te houden, hoewel deze onderhandelingen een wirwar van chicanes hebben opgeleverd.

GroenLinks vraagt of het opzeggen nou de moeite waard is en of het opweegt tegen de nadelen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de partijen van deze Kamer zelf om die vraag te beantwoorden. Voor de regering is het wel de moeite waard. Niet alleen vanwege het financiële aspect, maar ook vanwege de combinatie van aangenomen wetgeving in beide Kamers met het feit dat er aan een heel redelijk akkoord een eis is toegevoegd waaraan we niet kunnen voldoen. Wel degelijk spelen ook de financiële elementen en afspraken mee. Alles afwegende zijn wij van mening dat het nu aan de orde is om het verdrag op te zeggen, maar het is vanzelfsprekend aan iedere partij om daar een eindoordeel over te geven. Ik snap en herken ook de dilemma's die de verschillende sprekers hebben geschetst.

Nederland en Marokko hebben al ruim 400 jaar vriendschappelijke relaties. In mijn ogen hoeft de opzegging van dit verdrag die niet te schaden, zeker in de context waarin dat geschiedt en de manier waarop dat is gebeurd. Er zijn hele goede contacten geweest en bij mijn bezoek aan Marokko een jaar geleden zijn we ook heel uitgebreid ingegaan op de inhoud van het verdrag maar ook op de relatie tussen beide landen. Een opzegging van het verdrag zal ongetwijfeld negatieve effecten hebben, maar het hoeft die 400-jarige relatie zelf niet te verbreken of voorgoed te beschadigen. Het grootste deel van die 400 jaar, ongeveer 90% van de tijd, hadden we dit verdrag tenslotte ook nog niet.

De SGP vraagt of ik kan bevestigen dat een opzegging niet zou gelden voor de bestaande gevallen. In het verdrag zelf staat de verplichting om bij opzegging bestaande rechten te eerbiedigen. Dat betekent dat ook na opzegging die rechten moeten worden gerespecteerd. Het toepassen van het woonlandbeginsel is daarom dus niet mogelijk. Als een bestaande gerechtigde zijn kind naar Nederland brengt, is de Nederlandse wetgeving van toepassing. Als het kind later dan weer naar Marokko zou verhuizen, is er geen verdragsrechtelijke basis meer en kan er voor dat kind geen kinderbijslag meer worden betaald in Marokko.

De ChristenUnie heeft gevraagd naar de termijnen en de maatregelen in het politieke akkoord van 2015. Ik heb dat in de brief van 29 september uitgebreid toegelicht. Het woonlandbeginsel geldt niet voor bestaande uitkeringen die tot en met 31 december vorig jaar zijn toegekend op grond van de Anw, WGA-vervolguitkering, TW en een WGA-vervolguitkering in de AKW- en WKB-uitkeringen. Daar wordt niet aan geraakt zolang ze blijven voldoen aan de bestaande voorwaarden. Anw-gerechtigden die voor de inwerkingtreding van de Wet woonlandbeginsel vanaf 1 januari werden gekort en niet in bezwaar en beroep zijn gegaan, zouden worden betaald alsof ze dat wel hadden gedaan. Zij zouden door die deal eigenlijk beter af zijn dan zonder zo'n deal. Vanaf 1 januari 2016 zouden de nieuwe Anw-uitkeringen en de nieuwe WGA-vervolguitkeringen verminderd worden met een vast percentage van 10 ten opzichte van de uitkering zoals die wordt betaald in Nederland. De nieuwe toeslagen op grond van de Toeslagenwet zouden volgens het schema worden aangepast: 10% in 2016, 20% in 2017, 30% in 2018. Voor nieuwe gerechtigheden vanaf 2019 en de daaropvolgende jaren wordt het recht verminderd met 40% van de uitkering die in Nederland zou worden betaald. Vanaf 1 januari 2016 tot 31 december 2020 blijft de export van kinderbijslag behouden tot het kind de leeftijd van 18 bereikt, onder voorwaarde dat al die andere elementen stapsgewijs worden verminderd. Dat is dus de deal die er wat mij betreft nog steeds ligt en die ik ook graag zou omzetten in een gewijzigd verdrag. Juist ook omdat ik het per definitie zuur vind dat een aantal mensen die wel in bezwaar en beroep zijn gegaan, er nu beter uit zijn gekomen dan een aantal anderen die dat niet hebben gedaan. Dat was een concessie, de heer Kok wees daar terecht op, maar die voldoet wel aan het rechtvaardigheidsgevoel ten aanzien van de rechthebbenden daar. Ook dat gaat natuurlijk niet door nu deze deal er niet komt.

Het CDA vraagt of dit nu gaat helpen om alsnog tot een akkoord te komen en of het eigenlijk helpt om Marokko onder druk te zetten. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan alleen maar aangeven dat wat Nederland betreft de deur open blijft staan, dat wij nog steeds achter de deal staan die er in september lag en dat het dus aan de Marokkanen is om al dan niet voor 1 juli aan te geven of zij mogelijkheden zien. Die hoop blijf ik wel houden, want ik denk dat het in het belang van beide landen is om wel tot overeenstemming te komen. Je weet echter niet precies wat het effect zal zijn. Het is ook moeilijk in te schatten in hoeverre Marokko alsnog bereid zal zijn de later gestelde eisen te laten vervallen of anders te formuleren. Er zijn contacten op ambtelijk niveau tussen beide landen. Op dit moment is er geen sprake van een onderhandeling, want de onderhandelingen zijn in feite in september afgerond.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De minister spreekt over de kansen. Kan hij ook in een percentage aangeven welke kans er nog is om tot de oorspronkelijke deal te komen, zoals hij graag wil?

Minister Asscher:

Nee, dat kan ik niet.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

De minister gaf zojuist aan dat het ook in ons belang is dat er alsnog een deal komt. Toch nemen we nu het risico dat het verdrag moet worden opgezegd. Wat zou dan toch het belang voor Nederland zijn om de verdragsrechtelijke samenwerking in stand te houden?

Minister Asscher:

Het verwezenlijken van ons eigen beleid, het naleven van aangenomen wetten en het nakomen van met elkaar gemaakte afspraken. Als er een deal is, is het dus niet dienstig om als er onverhoopt op het allerlaatste moment een aan de deal vreemde eis bij komt, te zeggen: laat ook maar. Dat is wat de Nederlandse regering betreft uiteindelijk geen verstandige afweging.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had de indruk dat de minister ook bedoelde dat het voor ons van belang is dat we de samenwerking op die manier in stand houden, dus ook het verdrag in stand houden. De minister geeft nu aan dat we dan de wetten kunnen uitvoeren. Zijn er nog andere belangen?

Minister Asscher:

Voor Nederland is het altijd beter om het verdrag aan te passen; daar heb ik in geen enkel debat een misverstand over laten bestaan. Het verdrag zelf bevat bepalingen die controles op fraude en vermogenscontroles makkelijker maken, die ons daar rechten in geven. Het past ook meer bij de vriendschappelijke relatie om het verdrag aan te passen dan om het op te zeggen. Het had juist mijn grote voorkeur om het verdrag aan te passen. Daarom heb ik de Tweede Kamer jarenlang gevraagd om die opzeggingswet niet te behandelen. Ik heb me daar ernstig tegen verzet en ik heb telkens gevraagd om meer tijd om te kunnen onderhandelen met de Marokkanen. Daarom was ik ook zo blij toen het gelukt was om tot een politiek akkoord te komen. Dat blijft voor mij een teleurstelling — daar draai ik niet omheen — maar in de huidige situatie maak ik waarschijnlijk een andere afweging dan GroenLinks.

De heer Schalk i (SGP):

De minister hoopt dat, als deze Kamer ervoor zou kiezen om het verdrag op te zeggen, Marokko op zijn schreden zal terugkeren naar het al bereikte akkoord. Daarvoor is nog tijd, ruimte, in ieder geval tot 1 juli. Ziet de minister ook nog andere mogelijkheden? Een van de fracties heeft vandaag gevraagd om goed te communiceren. Volgens mij heeft de heer Ester daar met name naar gevraagd. Stel dat de minister dat in een heel vroeg stadium gaat doen, dan zou de Marokkaanse gemeenschap misschien wel kunnen gaan nadenken en tot de conclusie kunnen komen dat het handig is om de eigen regering op te roepen om bij zinnen te komen en het verdrag, zoals dat in eerste instantie ondertekend was, toch te aanvaarden. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?

Minister Asscher:

Ik zou niet via Marokkaanse Nederlanders druk willen uitoefenen op een regering van een bevriende mogendheid. Andersom zou ik dat ook vervelend vinden. De lange arm moet ook niet de andere kant op. Ik ken de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap heel goed. Die is zo divers als maar zijn kan. Daaronder bevinden zich mensen die vinden dat het verdrag er helemaal niet had moeten zijn, die het eigenlijk heel goed vinden dat we daarmee stoppen. Er zitten ook heel veel mensen bij die er juist heel bezorgd of boos over zijn. Mijn zorg gaat vooral uit naar degenen die helemaal niet in staat zijn om alle debatten te volgen en misschien als weduwe in een veel minder ontwikkeld stuk van Marokko wonen en dit over zich heen krijgen. Ik denk dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap heel goed in staat is om te taxeren dat deze eis te elfder ure niet door de Nederlandse regering erbij is gehaald en ook niet in het belang van de Marokkaanse Nederlanders is, maar te maken heeft met Marokkaanse opvattingen van nationale aard. Ik kan dat niet beïnvloeden en veranderen. Ik kan daar alleen maar op reageren en de hoop uitspreken dat men alsnog terugkeert naar de politieke deal van september 2015.

De heer Schalk (SGP):

Dat is heel duidelijk. Ik begrijp dat de minister de Marokkaanse gemeenschap niet wil inzetten. Echter, we spreken in een heel vroeg stadium over dit wetsvoorstel, omdat we denken dat de Marokkaanse gemeenschap om een referendum of iets dergelijks gaat vragen. Met andere woorden: hoe je het ook wendt of keert, de Marokkaanse gemeenschap is min of meer aanwezig bij dit debat. Laat ik het dan als volgt formuleren: juist de zorg voor de mensen die dit over zich heen krijgen omdat ze niet in de gelegenheid zijn om aan het debat mee te doen, vraagt om een heel snelle en zorgvuldige manier van communiceren. Als de minister dat zou doen, kan het bijkomende effect zijn dat de Marokkaanse regering signalen bereiken zonder dat de minister daartoe oproept.

Minister Asscher:

Zeker. Dat ben ik met de heer Schalk eens. Het is niet dat ik denk dat er een referendum komt, maar we moeten de mogelijkheid blijven bieden. Dat bepaalt die termijnen. Het is wennen, het is onhandig. Ik zal daar straks nog even op ingaan, want daar zijn vragen over gesteld. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zo'n referendum er zou komen, maar de mogelijkheid bestaat. Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om goed en proactief te communiceren. Destijds, naar aanleiding van de deal in september hebben we een aantal sessies georganiseerd om te vertellen wat dit inhoudt en wat dit voor huidige maar ook toekomstige gevallen betekent. Dat is belangrijk, want het gaat over rechten van mensen waar je veranderingen in aanbrengt. Op diezelfde manier zal ik, zou de wet worden aangenomen, ervoor zorgen dat helder is, niet alleen voor de Marokkaanse regering maar voor iedereen die daarin geïnteresseerd is, dat men in ieder geval tot 1 juni de mogelijkheid heeft om de gesprekken te herstarten. Ik heb de opmerking goed begrepen.

De heer Kok i (PVV):

Ik heb de minister, tot mijn verbazing, horen zeggen dat hij de deur nog steeds heeft openstaan. Maar goed, het zij zo. Ook heeft hij gezegd binnen die marge toch bereid te zijn om verder te praten met Marokko, op basis van het eerder bereikte akkoord. Kan dat impliceren dat de minister bereid is om aanvullende concessies te doen bovenop het bereikte akkoord? Ik bedoel dan niet met betrekking tot de Westelijke Sahara en dergelijke onderdelen.

Minister Asscher:

Als je met elkaar in gesprek gaat, ga je met elkaar in gesprek. Ik spreek niet voor niets over het raamwerk van de afspraken van september. Als daar op een reële manier gesprekken over zijn, waarbij de Marokkanen zouden zeggen een bepaalde detailuitwerking minder goed te vinden dan een andere, dan wil ik daar best over praten. Maar het moet wel passen binnen het raamwerk van 2015. Het kan dus niet een heel andere uitkomst zijn. Er kan dus ook niet tegemoetgekomen worden aan de later gestelde eisen.

De heer Schrijver i (PvdA):

In dit eerste blok schetste de minister nog eens het verloop van de onderhandelingen. Hij gebruikte opnieuw de term "te elfder ure". Ziet mijn fractie het correct dat "uur elf" ongeveer acht weken geleden was? Klopt het dat het eigenlijk pas midden december was dat deze nogal opmerkelijke, onverwachte, aanvullende politieke eis door de Marokkaanse regering naar voren is gebracht? Zo dat het geval is, is het dan geen merkwaardige wijze van de deur openhouden door de deur van het verdrag nu zelf dicht te willen slaan?

Minister Asscher:

Het klopt dat dit zo'n acht weken geleden aan de orde was. Helemaal aan het einde van 2015 kwam dat oppoppen. Het is een keer eerder in een ambtelijke ronde genoemd. Toen hebben wij aangegeven dat we dat niet konden doen. Het is verder nooit meer opgebracht, niet in teksten, in directe gesprekken met mij of in de onderhandelingen, tot na het politieke akkoord. Dat is het ingewikkelde van te elfder ure. Je kunt zeggen dat het pas net gebeurd is. Het akkoord is echter in september gesloten. Vanaf dat moment hebben wij erop aangedrongen het om te zetten in een protocol tot wijziging van het verdrag, want per 1 januari 2016 zou het werking krijgen. Dat die klok tikte, was een onderdeel van de gemaakte afspraken. Het is niet zo dat we acht weken geleden dachten: laten we eens iets met het socialezekerheidsverdrag gaan doen. Dat is een proces van jaren geweest. Vandaar dat ik het nu moeilijk vind om het als onredelijk van ons te beschouwen om, als er bij het uitwerken van gemaakte afspraken zo'n eis komt, te zeggen dat de timing voor ons ook van belang was. Er ontstaat, als de Kamer instemt met opzegging, in de komende maanden nog steeds ruimte om alsnog terug te keren naar de deal van september 2015. Ik vind het nu echter wel tijd om de volgende stap te zetten.

De heer Schrijver (PvdA):

We hebben de minister eerder geprezen om zijn engelengeduld in dit dossier. Daarom kan ik me voorstellen dat, als je met frisse ogen van buitenaf hiernaar kijkt, en ziet dat het nog maar acht weken geleden is dat er een nieuwe klip op de weg is gekomen, en je hebt al enkele jaren onderhandeld, het toch wel vreemd is om nu, al dan niet met hulp van buitenstaanders, niet even te proberen de andere partij tot zinnen te brengen.

Minister Asscher:

Een kenmerk van in onderhandelingen zitten is dat je zelf niet meer kunt beoordelen of je een frisse blik hebt. Het zou best kunnen zijn dat de heer Schrijver gelijk heeft als hij zegt dat ik daar onvoldoende over beschik. Dan moet hij niet instemmen met het voorstel. Dat is aan de Kamer. Tegen mensen van de PvdA die hun lidmaatschap willen opzeggen, zeg ik altijd: je hebt volgend jaar een betere reden, dus blijf nog even. Ik snap de redenering van de heer Schrijver best, maar …

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet. Nee, er is eerst nog een vraag van mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu dat hij met het opzeggen van het verdrag de druk opvoert om de oorspronkelijke afspraken gerealiseerd te krijgen. Dat is wat ik hoor.

Minister Asscher:

Nee hoor, dat zeg ik niet. Het zou een effect kúnnen zijn. Met het opzeggen van het verdrag, zeg ik het verdrag op. Daar is geen Chinees bij. Ik geef wel aan dat voor Marokko de gelegenheid blijft bestaan om weer terug te komen in de gesprekken en aan de onderhandelingstafel. Ook blijft mijn deur openstaan. Je kunt dit niet doen als een soort schaduwzet, want het heeft wel effect. Die zwaarte heeft het. Ik begrijp dus heel goed het dilemma dat vele sprekers hebben uitgesproken. Het heeft nadelen om een verdrag op te zeggen. Het heeft heel weinig voordelen. Moet je dat nou wel doen? Ik begrijp dat. Ik loop al iets langer met dit dilemma rond. Ik heb daar mijn afweging in gemaakt namens de regering. Vanavond is het aan de Kamer. Ik kan het niet makkelijker maken. Het is een inschatting of het nog zal leiden tot een beweging van de Marokkaanse overheid. Ik hoop dat oprecht. Ik heb heel goede herinneringen aan die gesprekken en onderhandelingen. Ik denk dat het in het belang van beide landen en de inwoners is als dat gebeurt. Ik heb het echter niet in de hand. Ik ben lid van de Nederlandse regering en niet van de Marokkaanse. Het is dus niets anders dan het is. Het is een wet tot opzegging.

Ik kom op de export naar de Westelijke Sahara. Voor de Europese Unie is het kennelijk geen probleem. Mevrouw Oomen stelde daar een belangrijke vraag over. In dat verband zou ik voorop willen stellen dat de Centrale Raad van Beroep in 2011 expliciet heeft gesteld dat het socialezekerheidsverdrag niet van toepassing is op de Westelijke Sahara. Wat betreft de Westelijke Sahara volgen de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger het VN-standpunt waarin Marokko wordt beschouwd als de de facto beherende macht in het niet zichzelf besturende gebied Westelijke Sahara. Nederland deelt dat standpunt.

Wat betreft de toepassing van associatie- en visserijakkoorden tussen de EU en Marokko op de Westelijke Sahara hanteren de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger inderdaad het uitgangspunt dat op het verdrag gebaseerde activiteiten rechtmatig zijn, zolang die de behoeften, belangen en voordelen ervan voor de bevolking niet veronachtzamen. Dit betekent dat activiteiten in de Westelijke Sahara, dus ook de activiteiten die voortvloeien uit het associatieakkoord tussen de EU en Marokko, niet per definitie in strijd zijn met het internationaal recht. Een belangrijke voorwaarde is evenwel dat die activiteiten ten goede komen aan de oorspronkelijke Sahrawibevolking van het gebied. Het exporteren van uitkeringen aan Marokkanen woonachtig in de Westelijke Sahara is onder dezelfde lezing van het internationale recht niet mogelijk.

Hoe zit het dan met andere landen? Exporteren die niet naar de Westelijke Sahara? Dat vroegen de heer Schnabel van D66 en mevrouw Oomen van het CDA. Ik heb bij een aantal landen informatie ingewonnen. Volgens de ons beschikbare informatie is gebleken dat ook België en Frankrijk, landen met een grote Marokkaanse gemeenschap, geen uitkeringen naar de Westelijke Sahara exporteren. Spanje exporteert de WAO, de AOW en de nabestaandenuitkeringen overal ter wereld. Daar geldt dus ook niet de eis dat er een verdrag moet liggen voordat je uitkeringen exporteert naar enig land. Dus ook alle andere mensen die in enig betwist of omstreden gebied zouden kunnen wonen, kunnen uit Spanje geëxporteerde uitkeringen genieten. De Nederlandse situatie is des te specifieker door de vereiste dat er een verdrag met handhavingsafspraken nodig is op grond van de Nederlandse Wet beperking export uitkeringen.

Waarom is een postadres of een tweede adres geen oplossing voor de eis van export? De feitelijke woon- of verblijfplaats is bepalend. Het is staand beleid dat als personen een adres opgeven waar zij niet wonen, we dat beschouwen als fraude. Een postadres of een tweede adres is daarom geen oplossing. Een aanpassing van het beleid voor deze specifieke groep zou een precedent met zeer verstrekkende gevolgen scheppen.

Het is mij niet bekend dat Marokko ooit bij een van de andere landen de eis over de Westelijke Sahara heeft gesteld. In dit verband is het wel goed om aan te geven dat het al ruim tien jaar de situatie is dat we niet exporteren naar de Westelijke Sahara. De Wet BEU is er al tien jaar. Dat heeft nooit tot problemen geleid. De situatie is niet ineens door Nederland verscherpt. Het is een bestaande situatie waarin je een verdrag zou willen wijzigen. Daarbij is nu plotseling die eis gesteld, terwijl dat de afgelopen jaren niet tot problemen heeft geleid. Terecht is er door velen gevraagd om hoeveel mensen het gaat en waarover we het dus helemaal hebben. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik wilde de Westelijke Sahara ook niet in een van die teksten terugzien. Als nu het omgekeerde geëist wordt, waardoor je een precedent schept waarbij Nederland expliciet afspreekt voortaan te exporteren naar Marokkanen die daar wonen, dan komen we in strijd met de Wet BEU en het internationale recht als we die eis zouden inwilligen.

De heer Schnabel i (D66):

Hoewel het om details gaat, zou ik toch even willen weten hoe in Marokko überhaupt het wonen geregeld is. Wat voor registratie vindt daar plaats? Nederland heeft daar natuurlijk een strikte opvatting over, maar in heel veel landen bestaan die strikte regels die wij hebben niet. Mensen hebben twee, drie adressen. Dat bestaat allemaal. Ik vind dat het heel legalistisch wordt geïnterpreteerd. Uit het verhaal van de minister krijg ik steeds meer de indruk dat er in Marokko iets vreemds is gebeurd. Hij heeft met zijn ambtsgenoot van Sociale Zaken, of hoe het daar ook mag heten, onderhandeld. Die was het kennelijk met hem eens, want zij zijn tot een gemeenschappelijk inzicht gekomen. Begrijp ik nou goed dat de interventie van de Marokkaanse minister van Buitenlandse Zaken hiertoe heeft geleid en dat de minister van Sociale Zaken daarvoor moet buigen? Hoe moet ik dat interpreteren?

Minister Asscher:

Op het eerste punt zeker. Nederland heeft natuurlijk alle registraties van alles tot in het oneindige geperfectioneerd. Dat is zeker geen eis die we stellen aan alle landen waarmee we verdragen hebben. Dus het gaat hier niet om Nederlands legalisme. Het gaat er ook niet om dat ik op wat voor manier bij die onderhandelingen zou hebben uitgestraald dat we ons voortaan primair gaan richten op het opsporen van mogelijke fraude in de Westelijke Sahara. Ik heb het er nooit over gehad. De heer Schnabel vroeg of er geen pragmatische oplossing bedacht kon worden. Geheel in lijn met de partij-ideologie hoor ik dat terug in zijn pleidooi. Ik kan alleen maar antwoorden dat ik altijd erg voor pragmatisme ben. Ik kan niet afspreken dat we voortaan een ander adres dan waar men woont accepteren. Dat heeft namelijk heel verstrekkende gevolgen voor heel veel rechthebbenden. Zo lang Marokko expliciet de eis stelt om voortaan te exporteren naar de Westelijke Sahara, kom je eigenlijk niet toe aan die discussie.

Op de vraag wat er gebeurd is in de boezem van de Marokkaanse regering moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik heb er natuurlijk mijn gedachten over. Ik pieker daarover. Ik heb er allerlei dingen over verzonnen en ook over gehoord, maar ik heb niets in handen waardoor ik een antwoord kan geven dat ik hard kan maken. Het blijft dus gissen. Zoals er soms misschien bij de Nederlandse regering dingen gebeuren die in de ogen van andere landen vreemd zijn, was dit voor mij vreemd. Ja, mijn collega en ik hebben elkaar aan de telefoon gefeliciteerd na het zetten van de handtekening in september. Daarover is geen misverstand. Het was niet bijna af. Nee, er was een akkoord. We hebben dat ook beiden gecommuniceerd aan de parlementen en betrokkenen. Er zijn niet alleen in Nederland, maar ook in Marokko voorlichtingssessies geweest over de betekenis van de politieke deal. Daar gaat het misverstand niet over. Deze eis is er tot mijn spijt later bij gekomen. De vraag hoe dat precies gegaan is, kan ik niet beantwoorden.

De heer Schnabel (D66):

Heeft de heer Asscher er wel een beeld van hoe dat in het parlement in Rabat is gegaan? Daar zal dit toch ook niet onopgemerkt zijn gebleven, neem ik aan.

Minister Asscher:

Ik moet al heel erg oppassen met het geven van recensies over hoe het er in ons parlement aan toegaat. Des te voorzichtiger moet ik zijn bij het beoordelen en interpreteren van hoe andere parlementen met hun regering omgaan.

De heer Schnabel (D66):

Maar we hebben daar een ambassadeur zitten.

Minister Asscher:

Zeker, er is uitvoerig over gesproken. Er is van alles over gezegd. Ik geloof dat het mevrouw Strik was die ervoor waarschuwde dat beide landen zich zouden ingraven. Dat risico kun je wel proeven als je die debatten zo volgt. Vandaar mijn boodschap, ook vandaag weer: mijn deur staat open, ik betreur het en zou graag teruggaan naar de afspraken die in mijn ogen in het belang zijn van beide landen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Hoor ik het goed dat de minister zegt dat we niet kunnen exporteren zoals Europa doet vanwege de Wet BEU?

Minister Asscher:

Zeker. Er is het internationaalrechtelijke aspect. Daarnaast is er nog de Wet BEU, die als eis stelt dat je exporteert naar landen waarmee je een verdrag hebt.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Als ik het goed heb, dan wordt er in het protocol dat er nu ligt, het Europese protocol, wel geëxporteerd. Dat betekent dat die internationale verplichting, omdat die niet vermeld is, niet gehandhaafd hoeft te worden. Dan is het dus enkel en alleen de Wet BEU die het bij ons in Nederland onmogelijk maakt.

Minister Asscher:

In mijn ogen zijn beide elementen hier relevant. Op zijn minst staat de Wet BEU in de weg om te exporteren naar de Westelijke Sahara. Dat is een Nederlandse wet die er al tien jaar is en tot nu toe nooit voor problemen heeft gezorgd in de uitvoering van het bilaterale socialezekerheidsverdrag.

Mevrouw Strik vroeg namens GroenLinks waarom er spoed bij is en hoeveel tijd er nu precies nodig is. Indien de Kamer de opzeggingswet vandaag goedkeurt, zal er rond half juni duidelijkheid ontstaan over een eventueel te houden referendum. Een aanname daarbij is dat de drempel van 10.000 handtekeningen in de eerste ronde zou worden gehaald. De drempel van 300.000 handtekeningen voor een tweede ronde voor een eventueel initiatief nog niet. Maar die tweede termijn zou je dan wel moeten afwachten. Als je zo kijkt naar die termijnen, dan moeten we vandaag inderdaad wel duidelijkheid hebben. Eigenlijk hoeft dat volgende week pas, maar dan is de Kamer met reces. De publicatie van het Koninklijk Besluit kan vervolgens uiterlijk op 28 juni plaatsvinden, waarna de kennisgeving aan Marokko kan worden gedaan. Het risico om het verdrag op te zeggen voordat er duidelijkheid is over een eventueel referendum wil ik niet nemen. Er is een onderscheid met een gewone wet, omdat de opzegging van een verdrag niet eenzijdig kan worden teruggedraaid. Als het eenmaal is opgezegd, dan kun je het niet weer eenzijdig terugdraaien. Dat leidt ertoe dat ik nu heb gezegd: laten we alsjeblieft die ruimte aan de voorkant inbouwen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is dus het onderscheidende criterium: anders moet het worden teruggedraaid. De minister zou ook kunnen redeneren dat we het later in werking laten treden om te voorkomen dat we het moeten terugdraaien. Maar goed, daar is niet voor gekozen.

Minister Asscher:

Op deze manier hebben we voor 28 juni in ieder geval duidelijkheid over de vraag of er een referendum plaatsvindt. Als je dan weet dat het niet zo is, kun je de Marokkaanse autoriteiten verwittigen. Als die duidelijkheid zou ontstaan nadat je dat hebt gedaan, heb je misschien niet meer de mogelijkheid om de oude situatie terug te krijgen.

Op basis van de jurisprudentie zoals die er nu is, kan het woonlandbeginsel niet worden toegepast voor mensen die in Marokko wonen. Dat zeg ik in antwoord op een vraag van de SGP. De uitspraak van de rechter laat duidelijk zien dat dat niet kan.

Op grond van overgangsrecht in het verdrag met Marokko dienen bij opzegging de op het moment van opzegging lopende uitkeringen te worden geëerbiedigd. Een opzegging heeft dus geen gevolgen voor een lopende uitkering. Het woonlandbeginsel kan daar niet op worden toegepast.

De heer Schnabel vroeg in hoeverre er sprake is van toepassing van het woonlandbeginsel bij exporterende buurlanden. Van de EU-lidstaten weten we dat België, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk aangepaste bedragen hanteren bij de export van kindregelingen naar buiten de EU, rekening houdend met de levensstandaard van het land waarnaar wordt geëxporteerd op grond van de door die landen gesloten bilaterale verdragen met Marokko. In het algemeen geldt dat het nationale beleid van de EU-lidstaten inzake export van socialezekerheidsuitkeringen buitengewoon divers is. Dat is echt een lappendeken van verschillende regelingen waarbij geëxporteerd wordt.

GroenLinks vroeg wat per saldo het resultaat is van het opzeggen van het verdrag ...

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of er ook andere EU-lidstaten zijn die totaal geen export van kinderbijslag meer toestaan.

Minister Asscher:

Dat zou ik niet weten. Voor de tweede termijn zal ik dat nog even nagaan.

Wat is nu per saldo het resultaat van het opzeggen van het verdrag voor de socialezekerheidsuitkeringen na de inwerkingtreding van het associatiebesluit? Dat vroeg mevrouw Strik van GroenLinks. Hoe zit het met het aanvragen na opzegging van het verdrag, maar voor inwerkingtreding? Na inwerkingtreding van het EU-associatiebesluit is Nederland op basis daarvan verplicht om weer nabestaanden in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ouderdomspensioenen naar zowel gehuwden- als alleenstaandennorm te exporteren. Dat betekent, als dat van kracht is, dat er niet langer sprake is van nieuwe export naar Marokko van kinderbijslag en kindgebonden budget.

Daarnaast zal er geen sprake meer zijn van nieuwe export voor de Ziektewet en de Toeslagenwet en de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de WAZ. Tevens geldt dat voor kosten van medische zorg die bij het reizen of verblijven in Marokko worden gemaakt op basis van het verdrag geen vergoeding meer kan worden verleend. Zolang het VWS-wetsvoorstel Werelddekking niet in werking is getreden, kan men nog wel een beroep doen op de Zorgverzekeringswet. Na inwerkingtreding dient men de kosten van in Marokko verleende zorg ofwel zelf te betalen of zorg te dragen voor een private verzekering die die kosten dekt. Daarnaast geldt dat personen die zich na inwerkingtreding van de opzegging met een Nederlands pensioen of uitkering in Marokko vestigen geen beroep kunnen doen op medische zorg ten laste van Nederland. Bestaande gevallen kunnen op basis van de in het verdrag voorziene overgangsrecht nog wel ten laste van Nederland aanspraak maken op zorgverlening in Marokko, zolang er geen veranderingen in de situatie zijn. Aanvragen voor export van uitkeringen op basis van het associatiebesluit worden gehonoreerd na inwerkingtreding van dat associatiebesluit.

De heer Schnabel vroeg of het juist is dat bij invoering van het associatiebesluit alleen de WKB en de AKW gestaakt kunnen worden. Nee, dat is niet het geval. Het gaat niet alleen om WKB en AKW. Ook toeslagen op grond van de Toeslagenwet hoeven niet te worden geëxporteerd. Ik geef toe dat het geen wereldbedrag is, maar dat hoort nog wel in die categorie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wilde graag nog iets meer helderheid. Misschien kan de heer Asscher sowieso zeggen wanneer hij verwacht dat het associatieverdrag in werking treedt. Maar wat gebeurt er als er een gat ontstaat? Wat gebeurt er met de aanvragen van iemand die wel onder het associatiebesluit zou vallen als dat al in werking was getreden tussen het moment dat het verdrag is opgezegd en het associatiebesluit in werking is getreden?

Minister Asscher:

Ik heb geprobeerd dat te schetsen. Er is een tussenperiode. Na opzegging en voor het in werking treden van het associatiebesluit geldt de situatie alsof er geen verdrag is. Daarna kan, op grond van het associatiebesluit, voor sommige uitkeringen wel weer de exporteerbaarheid worden aangevraagd. Dat zijn de uitkeringen die ik net noemde. Dat zijn dus eigenlijk de uitkeringen met uitzondering van die kindregelingen in de Toeslagenwet. Daar kun je na inwerkingtreding van het associatiebesluit de export van aanvragen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dit kan betekenen dat mensen die nu een uitkering hebben op grond van het bilaterale verdrag, een tijd geen uitkering hebben, maar dat die daarna herleeft op het moment dat het associatiebesluit in werking treedt.

Minister Asscher:

Nee, want het bestaande verdrag voorziet in overgangsrecht. Het komt erop neer dat je je rechten houdt. Het gaat altijd over nieuwe gevallen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Sorry, dat is ook zo; neem mij niet kwalijk. Maar het is dus niet zo dat tegen iemand die op een bepaalde datum een recht heeft, zou kunnen worden gezegd: de datum van uw aanvraag valt ervoor, dus we kunnen die nu niet meer behandelen.

Minister Asscher:

Die situatie kan zich voordoen wanneer iemand zich vestigt in Marokko vanuit Nederland in de periode tussen de opzegging van het verdrag en de inwerkingtreding van het associatiebesluit. Maar dan nog kun je niet zeggen dat de rechten van iemand zijn veranderd. Op dat moment zijn dat de rechten. Mensen die nu een geëxporteerde uitkering genieten, houden die rechten op basis van het verdrag zelf. Bij opzegging dienen bestaande gevallen te worden gerespecteerd. Er zijn twee mogelijkheden voor nieuwe gevallen. Eén: In de situatie dat er geen sprake is van een nieuw verdrag, heeft men alleen recht op AOW. Twee: In de situatie dat er een EU-associatiebesluit in werking is getreden, kan men de rechten doen gelden die op basis daarvan worden verleend.

Tegen mevrouw Strik zeg ik dat de verwachting bestaat dat het EU-associatiebesluit dit jaar in de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid zal worden behandeld. Dat leid ik af uit het werkprogramma van de Commissie. Ik heb echter geen nadere informatie ontvangen over enige planning daaromtrent. Overigens vroegen ook mevrouw Oomen en de heer Ester hiernaar. Voor zover je ergens een verwachting aan kunt ontlenen, is het aan het werkprogramma van de Commissie, waarin het voornemen geuit wordt om dat dit jaar in behandeling te laten nemen in de Epsco.

De heer Ester heeft gevraagd of het genoemde besluit deze behandeling overrulet. Het antwoord is "ja en nee". Deze behandeling gaat zuiver over het bilaterale verdrag. Een land kan wel of geen bilateraal verdrag hebben. Mensen die zich daarna in Marokko vestigen, kunnen op basis van het associatiebesluit een aantal uitkeringen laten exporteren. Dat zou nu ook op basis van het bilaterale socialezekerheidsverdrag kunnen. In de periode dat het verdrag zou zijn opgezegd, zou dat niet kunnen. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat dit het overrulet. In ieder geval pleegt het een correctie op de situatie die dan zou ontstaan. Het EU-associatiebesluit verplicht echter niet tot het exporteren van de kindregelingen. Dat punt noemde ik net al, maar dat is daarvoor wel relevant. Hetzelfde geldt voor de toeslagen in de toeslagenwet.

Mevrouw Strik heeft gevraagd hoe zeker we ervan kunnen zijn dat het associatiebesluit in werking is getreden op het moment dat het verdrag vervalt. Ik heb daar geen andere informatie over dan het werkprogramma van de Commissie. Mevrouw Strik heeft met haar expertise misschien nog wel meer reden om een gerechtvaardigde verwachting daaraan te ontlenen dan ik. Ik kan alleen afgaan op het werkprogramma en de verwachting die je daaruit kunt afleiden. Dat is bepaald geen garantie.

Mevrouw Wezel heeft gevraagd welke invloed de komst van het associatiebesluit heeft gehad op het verzoek om de opzeggingswet in behandeling te nemen. We hebben in onze afweging de totstandkoming van het associatiebesluit wel degelijk meegenomen. Echter, we hebben daarbij geoordeeld dat het associatiebesluit op zichzelf geen aanleiding vormt om het voornemen tot opzeggen van het verdrag aan te houden. De beleidsdoelen, het stopzetten van de export van kindregelingen en toeslagen van de toeslagenwet en het beëindigen van werelddekking kunnen door opzegging van het verdrag worden gerealiseerd.

De heer Schalk heeft gevraagd wat het mandaat voor de Europese Commissie inzake het associatiebesluit betekent. Betekent dit dat er getekend wordt bij het kruisje? Zijn er nog mogelijkheden voor discussie? Indien het associatiebesluit overeenkomt met het mandaat zoals dat eerder door de lidstaten is afgegeven aan de Commissie, dan zal Nederland niet tegen de totstandkoming van het associatiebesluit stemmen. Dat zou namelijk merkwaardig zijn. Je geeft een mandaat. Als het daaraan voldoet, dan zie ik geen ruimte om van dat mandaat af te wijken. Dat zou onbetrouwbaar zijn. Als het anders is, dan zal Nederland de ruimte zeker kunnen gebruiken om die discussie te heropenen.

De heer Ester vroeg in hoeverre de Westelijke Sahara een issue is geweest bij de bespreking rond het EU-associatiebesluit. Ik heb daarover geen informatie die ik met de Kamer zou kunnen delen.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom nog even terug op het associatieverdrag. Het is logisch dat de minister zegt dat het mandaat blijft staan. We hebben net van hem gehoord dat België, Luxemburg, Frankrijk en Spanje ook afspraken hebben lopen. Dat stond ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Begrijp ik goed dat die landen afspraken hebben gemaakt met Marokko over de levensstandaard? Is het hen wel gelukt? Hoe kijken die landen aan tegen het mandaat, dat al zes jaar geleden gegeven is, waarbij een aantal landen daarna misschien tot andere conclusies gekomen zijn rondom de levensstandaard en de export van uitkeringen?

Minister Asscher:

De afspraken van die andere landen zien met name op de kindregelingen, dus op de hoogte van de kinderbijslag. Die worden niet geraakt door het associatiebesluit. Die landen zijn erin geslaagd om er afspraken over te maken met de Marokkanen. Nederland wil juist stoppen met de export daarvan. Die landen exporteren een lager bedrag. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat andere lidstaten terug zouden willen komen op het eerder verleende mandaat om te komen tot een EU-associatiebesluit. Het lijkt mij op zichzelf dat er, als een onderhandeling succesvol wordt afgerond binnen een afgegeven mandaat, nog afgezien van de inhoudelijke redenen, ook argumenten inzake betrouwbaarheid zijn om daar niet op terug te komen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor die andere lidstaten.

De heer Ester heeft gevraagd wat ik ga doen aan damagecontrol. Vooropgesteld zij dat ik de voorkeur geef aan een gewijzigd verdrag en dat ik de hoop blijf houden dat het mogelijk zal zijn om alsnog een overeenkomst te sluiten binnen het raamwerk, zoals dat in september 2015 overeengekomen is. Het feit dat ik dit hier nu voor de tiende keer zeg, is onderdeel van de damagecontrol waar de heer Ester naar vraagt. Als dat niet mogelijk zou zijn, dan moeten we het verdrag helaas opzeggen. Ik zal mij zeer ervoor inzetten om duidelijkheid te verschaffen aan de beweegredenen daarvoor in de richting van de Marokkaanse counterparts. Ook Bert Koenders doet dat met zijn gesprekspartner. Ik zal daarbij ook wijzen op het feit dat de 400 jaar oude bilaterale relaties en de grote gemeenschappelijke belangen van handel en de gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme van beide landen vergen dat je, ook als je het niet eens zou kunnen worden over dit onderdeel, op al die andere onderdelen de samenwerking voortzet. Die waarde is groot voor beide landen.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb nog even een vraag over de opendeurpolitiek van de minister. Je kunt de deur actief openzetten, stilletjes openzetten of op een kiertje zetten. Hoe open zet de minister de deur? Doet hij dat ook op een proactieve manier? Zijn er nog informele bijeenkomsten waarin hij het signaal afgeeft dat dit verdrag op breken staat? Het lijkt mij ook dat Marokko voordelen heeft. De minister noemde in het begin van zijn betoog alle voordelen die Nederland heeft bij dat bilaterale verdrag, maar dat heeft Marokko natuurlijk ook. Dat land heeft uiteindelijk geen baat bij het breken daarvan. Maar hoe open is de deur van de minister?

Minister Asscher:

De deur stilletjes openzetten wordt moeilijk, gezien dit debat en het debat in de Tweede Kamer. Het is allemaal heel expliciet en ook heel bewust. De heer Kok begrijpt daar niks van. Ik begrijp het wel. Ik denk dat het meer in ons belang is om de deal te sluiten zoals die er lag. Hoe open is mijn deur? Ik kan in ieder geval niet ingaan op de gestelde eis. De Wet BEU verhindert dat. Als ik het op die manier zou doen, ontstaat strijdigheid met het internationaal recht. De Marokkanen weten dat. We hebben dat ook duidelijk gemaakt. Voor alle andere gesprekken ben ik beschikbaar. We hebben elkaars mobiele nummer. De ambassadeur loopt daar de deur plat. Het kan niet opener dan dit. Ik heb verder niks in mijn binnenzak om naar Rabat af te reizen om te vragen of men daar nog eens naar kan kijken. Zoals de situatie nu is, kan ik niet veel meer doen dan zeggen wat ik nu zeg.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp het en dank de minister voor zijn antwoord. Wacht hij tot zijn mobiel gaat rinkelen of pakt hij zelf de telefoon? Dat lijkt mij vanavond de grote vraag te zijn.

Minister Asscher:

Die mobiel heb ik natuurlijk allang gepakt. We hebben proactief duidelijk gemaakt: jongens, kom nou aan tafel; laten we dit oplossen, want het is anders doodzonde. Tot nu toe heeft dat niet geleid tot een reactie.

Mevrouw Oomen heeft gevraagd of het financiële belang groter is dan de geopolitieke stabiliteit in de regio. Dat is natuurlijk altijd een moeilijke afweging. Dat veronderstelt dat je al zeker weet wat voor effecten het opzeggen van het verdrag zou hebben en dat je niet alleen die effecten zou kunnen meten, maar ook de effecten van die effecten op de geopolitieke stabiliteit in de regio. Dat zou er snel toe kunnen leiden dat je besluit om het dan maar niet te doen. We maken daarin een andere afweging. We denken dat beide landen belang hebben bij aanpassing van het verdrag. Er was een periode dat dit verdrag er niet was. Beide landen hebben heel veel gemeenschappelijke belangen in de wereld waarin we nu leven. Het zijn heel verschillende landen met een heel verschillende politieke cultuur, maar ook met heel duidelijke gemeenschappelijk belangen op het gebied van handel, strijd tegen extremisme en samenwerking op tal van terreinen. Die belangen blijven natuurlijk bestaan, ook na opzegging van het verdrag. Die belangen gelden voor de Nederlandse zijde, maar ook voor de Marokkaanse zijde. Dat brengt met zich dat wij het voorstel niet vanwege mogelijke negatieve effecten niet willen doen.

Ik heb dankzij de nijvere ambtenaren op de ambtenarentribune ook het antwoord gekregen op de vraag of er EU-lidstaten zijn die in het geheel geen kinderbijslag naar landen buiten de Europese Unie exporteren. De lidstaten mogen te dien aanzien namelijk nationaal beleid voeren. Er zijn inderdaad lidstaten die geen kinderbijslag naar derde landen exporteren, zoals Roemenië, Zweden en Polen. Die landen doen dat helemaal niet. Dat scheelt weer voor de tweede termijn, voorzitter.

Wat zijn de gevolgen voor het terugnemen van illegale vreemdelingen? Wat Nederland betreft zijn dit twee gescheiden dossiers. Het kabinet zal dit ook telkens in de contacten met Marokko benadrukken. Verder benadruk ik dat Marokko op dit moment meewerkt aan gedwongen terugkeer, zij het niet op het niveau waarop het was voor de aankondiging van de mogelijke opzegging in 2014. Als Marokko niet langer meewerkt aan terugkeer, zal dat met name de gedwongen terugkeer naar Marokko betreffen van personen zonder geldig reisdocument. Daarvoor heb je namelijk de medewerking van de Marokkaanse autoriteiten nodig. Van die groep zal dan ook de vreemdelingenbewaring moeten worden opgeheven. Het zogeheten zicht op uitzetting is immers een voorwaarde, vindt ook onze Raad van State. Ik ga ervan uit dat vrijwillige terugkeer alsmede gedwongen terugkeer van personen met een geldig reisdocument nog wel kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat het niet zo ver komt omdat men teruggaat naar de overeenkomst van september 2015. Dat was de elfde keer, mijnheer Ester. Als dat niet zo is, hoop ik dat we eventuele discussies tot dit dossier beperkt kunnen houden en de samenwerking op het vlak van terugname van illegaal in Nederland verblijvende Marokkanen kunnen voortzetten.

Is in het berekenen van de besparingen wel rekening gehouden met mogelijke extra uitkeringslasten, bijvoorbeeld met het effect van het vervallen van controlemogelijkheden op de rechtmatigheid van een uitkering? Ja, daar is in de besparing van 40 miljoen rekening mee gehouden. Geschat wordt dat het vervallen van controle- en handhavingsmogelijkheden tot iets meer dan een miljoen aan extra uitkeringslasten leidt. Overigens blijft het nog net zo zeer in strijd met de wet. Fraude blijft fraude, maar wordt moeilijker te handhaven.

Hoeveel nieuwe uitkeringsaanvragen zijn er te verwachten, vraagt de fractie van GroenLinks. Ook vraagt zij of er sprake is van een dalende trend en of we daarmee voldoende rekening houden. In zijn algemeenheid geldt dat we rekening houden met dalende of stijgende tendensen. Ik teken wel aan dat toekomstige ontwikkelingen zoals het aantal kinderen voor wie kinderbijslag wordt geëxporteerd, per definitie onzeker blijven. Ze zijn moeilijk te ramen. Over de Toeslagenwet in het bijzonder kan ik zeggen dat er rekening is gehouden met een dalende tendens. Een groot deel van de uitkeringen in het kader van de Toeslagenwet zijn namelijk aanvullingen op de WAO, terwijl er in de WAO geen nieuwe instroom meer is. Die moet per definitie omlaag gaan. Het aantal gerechtigden zal in ieder geval geleidelijk afnemen. Het aantal kinderbijslaggerechtigden is echt buitengewoon moeilijk te voorspellen. Het hangt van zo veel factoren af of mensen wel of niet dat besluit nemen dat je daar geen autonome trend in kunt ontwaren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vond het statistiekje van de afgelopen twintig jaar dat we hebben gekregen toch heel inzichtelijk. Je kunt daaruit afleiden dat het in 1995 om meer dan 30.000 kinderen ging en nu nog maar om 3.000 kinderen. Je ziet dus voortdurend een gestage afname. Natuurlijk kun je nooit iets met zekerheid voorspellen, maar om welke reden zou de tendens volgens de minister plotseling de andere kant op gaan?

Minister Asscher:

Ik heb helemaal geen reden om te verwachten dat die tendens opeens de andere kant op gaat. Ik raam ook niet zelf. Ik vraag me niet af hoeveel het er bijvoorbeeld volgend jaar zullen zijn. De experts die we daarvoor hebben, vinden het heel hachelijk om dergelijke trends te voorspellen. Ze doen dat wel als het gaat om de toeslagen. Logischerwijs nemen die af, omdat de WAO niet meer toegankelijk is. Ten aanzien van dit soort regelingen vinden de experts, op wie ik wel moet vertrouwen, het heel hachelijk om voorspellingen te doen en trends te ontwaren.

Hoe zit het met de administratieve lasten die herleven als het associatiebesluit van kracht zou zijn? Zoals mevrouw Strik in haar inbreng aangaf, gaat het niet om heel grote aantallen. De administratieve lasten zullen niet zeer omvangrijk zijn. Ze zijn begroot op zo'n €385.000, eenmalig. Het UWV geeft nog aan dat het om zo'n zes ton aan administratieve lasten gaat om een en ander te laten herleven indien het associatiebesluit in werking treedt.

De heer Schnabel vraagt of het juist is dat de besparing na inwerkingtreding van het associatiebesluit gelijk blijft, dus 5 miljoen op de kindregelingen. Ja, dat is juist, want de export van de kindregelingen wijzigt niet door de inwerkingtreding van dit associatiebesluit.

Hoe gaan we in dit alles om met de Marokkaanse gemeenschap? In de eerste plaats bestaat de Marokkaanse gemeenschap niet. Het is een heel diverse gemeenschap, bestaande uit mensen die amper meer geworteld zijn in het land van hun ouders of grootouders en mensen die daar juist nog sterk geworteld zijn, zoals de eerste generatie gastarbeiders. Ook bestaat zij uit mensen die al op een andere manier ten volle bijdragen aan het maatschappelijke leven. De Marokkaanse belangenorganisaties zijn telkens op de hoogte gehouden en geïnformeerd over dit wetsvoorstel en over de onderhandelingen over het verdrag. Op alle cruciale momenten hebben we ze aangesloten. Ik zei al dat er over het politieke akkoord en de inhoud daarvan voorlichting is georganiseerd. Indien het verdrag wordt opgezegd, gaat dat uiteraard weer gebeuren. Het belang van dat verdrag voor delen van de Marokkaanse gemeenschap is mij zeer bekend. Daarom hebben we er juist ook alles aan gedaan om tot overeenstemming te komen met de Marokkaanse autoriteiten.

Worden alle betrokkenen goed voorgelicht over de gevolgen indien de Eerste Kamer instemt met het wetsvoorstel? Ja, de Attaché voor Sociale Zaken in Rabat zal ter plekke in Marokko voorlichting geven. Dat zal op het Bureau voor Sociale Zaken in Rabat plaatsvinden en, waar nodig, op andere voorlichtingsbijeenkomsten en via andere kanalen die daarvoor zijn. Ook zullen de Sociale Verzekeringsbank en het UWV het publiek via hun websites informeren. Dat zijn de websites die de belanghebbenden ook gebruiken voor de contacten met de Nederlandse overheid. De hoofdboodschap zal zijn dat lopende, bestaande uitkeringen doorlopen, maar dat er geen nieuwe rechten op Nederlandse uitkeringen kunnen ontstaan indien iemands kind woonachtig is in Marokko.

De heer Schnabel (D66):

Wat zijn de reacties in de Marokkaanse gemeenschap geweest of bij de organisaties waarmee de minister contact heeft gehad op het moment dat hij kon zeggen: we zijn eruit, jongens, we hebben getekend en dit is de lijn en daarna, toen hij moest zeggen: het spijt me, de Marokkaanse regering werkt niet mee. Ik neem aan dat er toen weer contact is geweest. Ik begrijp best dat er verschillende opvattingen zijn, maar in de verschillende stukken wordt er nauwelijks gerefereerd aan hoe het nu eigenlijk is gevallen in de Marokkaanse gemeenschap. Ik ben daar wel benieuwd naar. Het valt me op dat het ook wel heel erg leeg is op de publieke tribune.

Minister Asscher:

Er zijn natuurlijk verschillende stromingen. Je ziet organisaties die het woonlandbeginsel zelf al eigenlijk nooit accepteerden. Zij waren ook tegen de aanpassing en tegen het politieke akkoord van september. Dat vonden zij toch een aantasting en een beperking. Je ziet ook een grote groep, bestaande uit een nieuwe generatie, die het mooi zegt te vinden dat de bestaande gevallen, dus de spreekwoordelijke oudere weduwen die buiten de grote stad in Marokko wonen, hiermee gesauveerd zijn en dat er tegemoet gekomen wordt aan degenen die niet in bezwaar of beroep zijn gegaan. Zij vinden het goed dat het voor nieuwe gevallen anders wordt. Dat past eigenlijk wel bij de fase van integratie en emancipatie van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Die groep heeft het politieke akkoord dus goed begrepen en ontvangen. Binnen die groep heerst nu ook grote teleurstelling dat dit akkoord wegens vreemde redenen dreigt te sneuvelen of is gesneuveld. Je ziet dus verschillende smaken. Je ziet de traditionelere vertegenwoordiging of een deel daarvan die zich van begin af aan op het standpunt heeft gesteld dat de Wet woonlandbeginsel, die destijds ook met steun van GroenLinks in de Eerste Kamer is aangenomen, er niet had mogen zijn. Een aanpassing van het bilaterale verdrag dat dat incorporeert vindt zij ook een verkeerde zaak. Een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap die zich niet via dergelijke organisaties laat representeren — ik kan niet zeggen wat representatief is, want er bestaat natuurlijk geen spreekbuis der Nederlands-Marokkaanse gemeenschap — vond het juist een fair deal, een prima deal. Ja, de tijden zijn veranderd ten opzichte van het begin van de jaren zeventig. Als je nu als succesvolle Marokkaan besluit om op een gegeven moment in Marokko te gaan wonen, is er geen enkele reden om die uitkeringen allemaal ten volle te exporteren en om geen rekening te houden met de woonlandfactor. Dat er rekening is gehouden met mensen die zich daarop helemaal niet meer kunnen voorbereiden en die nu eenmaal gewend zijn aan de situatie zoals die is, vond men binnen dat deel van de gemeenschap belangrijk.

De heer Schnabel (D66):

Zijn er enige aanwijzingen dat er vanuit de Marokkaanse gemeenschap druk uitgeoefend is op de regering aldaar om uiteindelijk niet akkoord te gaan met bijstelling van het verdrag?

Minister Asscher:

Of er druk uitgeoefend is, weet ik niet. Ik weet wel dat sommigen uit die eerste categorie ook publiekelijk hebben laten weten dat ze het niet eens waren met het politieke akkoord. Of dat door de betrokkenen als druk is ervaren, weet ik niet. Mevrouw Strik komt nu overigens vertellen dat ze destijds tegen het woonlandbeginsel heeft gestemd. Aan de overzijde was GroenLinks voor. Dat kan ik in ieder geval wel aangeven.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou heel graag ook voor de Handelingen een correctie willen plegen. Het voorstel is hier destijds aangenomen met alleen de steun van de PVV, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Minister Asscher:

GroenLinks was in de Tweede Kamer in ieder geval een van de voorstanders. Dat weet ik zeker. Zolang dat niet betwist wordt, kan dat dan mooi in de Handelingen komen te staan naast dat andere stukje.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Gelukkig maken we hier onze eigen afweging.

Minister Asscher:

Zo is dat. Dat is een grote zegen.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoe lang hij ongeveer nog nodig heeft?

Minister Asscher:

Dat valt enorm mee.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dan kan ik een heel lange vraag stellen, begrijp ik.

De voorzitter:

Dat mag u zo niet interpreteren.

De heer Ester (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft aan beide kanten van het Binnenhof gestemd voor het woonlandsbeginsel. Ik wil even terug naar de beantwoording van de minister van de vragen van de heer Schnabel van D66. Hij gaf daarin aan wat er de afgelopen jaren is gedaan aan het voorlichten van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Als het wetsvoorstel vanavond wordt aangenomen, gaat daar wel een signaal van uit. Voor mijn partij is het cruciaal in de finale boordeling van dit wetsvoorstel om te weten wat de minister nu concreet gaat doen in de voorliggende periode om de dialoog aan te gaan met de Marokkaanse samenleving. We weten ook wel dat die gemeenschap zeer divers is maar dat is niet zozeer het punt. Hoe gaat de minister de dialoog aan? Wat is het verhaal dat hij gaat vertellen en hoe betrekt hij de Marokkaanse gemeenschap bij de zaak? Dat is voor mijn partij cruciaal.

Minister Asscher:

Er zal voorlichting plaatsvinden in Marokko, in Rabat en waar nodig en opportuun ook in andere plaatsen, over wat dit met zich meebrengt. Daarnaast zullen er contacten zijn met de organisaties waarin Marokkanen zich verenigen in Nederland. Ik ben altijd beschikbaar om een en ander dan verder toe te lichten en daar gesprekken over te voeren. Het zou echter fout zijn om te doen alsof alle Nederlandse Marokkanen dit het meest gewichtige punt vinden. Het zijn namelijk voor het grootste deel Nederlanders net als iedereen, die bezig zijn met het vinden van een baan en het opvoeden van hun kinderen en die proberen er wat van te maken in dit land. Dus ik ga niet nu alle Marokkaanse Nederlanders erop aanspreken, want velen van hen hebben mij al laten weten: hoe je dat met het verdrag doet uit de jaren zeventig merken we, waar het ons om gaat is werkgelegenheid, het feit dat je hier volwaardig mee kunt doen, je uitgenodigd wordt voor een sollicitatie en je niet wordt afgewezen op je voornaam of je achternaam. Het zou dus fout zijn om te doen alsof die honderdduizenden Nederlandse Marokkanen nog amechtig vasthouden aan volwaardige export van de Anw naar Marokko. Dat is niet zo. Wat ik terughoor, is dat het een fair deal moet zijn en dat je dus netjes om moet gaan met bestaande gevallen. Dat komt tot uitdrukking in het politieke akkoord. Het is echter niet zo dat dit — en misschien verklaart dat ook de aanwezigheid op de publieke tribune — het meest wezenlijke element vormt voor Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. En dat is maar goed ook.

De Partij van de Arbeid heeft bij monde van de heer Schrijver een aantal alternatieve opties geschetst ten aanzien van hoe je met dit vraagstuk zou kunnen omgaan. Waar is de heer Schrijver nu overigens? Ik zie hem niet.

De voorzitter:

We hebben de rector-magnificus van de Leidse Universiteit in de hal gesignaleerd en het zou kunnen zijn dat hij daarmee converseert.

Minister Asscher:

Oké, dat kan. Omdat de heer Schrijver in zijn betoog aangaf dat hij mij wat te kort vond ten aanzien van een aantal eerdere suggesties, dacht ik: nu gaan we eens even uitpakken. Maar goed, hij hoort het wel.

De heer Schrijver noemde een drietal opties, in de eerste plaats een afkoelingsperiode en voorlopige toepassing van het politieke akkoord. Mij lijkt het niet realistisch te veronderstellen dat over voorlopige toepassing overeenstemming kan worden bereikt met Marokko. Marokko heeft aangegeven niet met het wijzigingsprotocol op basis van het politiek akkoord in te kunnen stemmen en stelde als expliciete voorwaarde voor instemming om nu ook te gaan exporteren naar de Westelijke Sahara.

De voorzitter:

Voor de Handelingen zou ik willen opmerken dat de heer Schrijver inmiddels weer aanwezig is.

Minister Asscher:

Het is alsof de zaal een paar tonen lichter is geworden.

Dus als men tot overeenstemming zou kunnen komen over voorlopige toepassing zonder aan die eis tegemoet te komen, dan zouden we net zo goed zelf het verdrag kunnen wijzigen. Dus ik vind dat geen realistische optie. Als dat wel zo zou zijn — de Marokkanen luisteren nu ook mee — dan hoor ik het graag, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk.

Dan de tweede optie, de opschorting. Het verdragenrecht biedt de mogelijkheid de werking van bepalingen van een verdrag op te schorten indien het verdrag daarin voorziet of indien verdragspartijen gezamenlijk overeenstemming bereiken over een opschorting. In het geldende socialezekerheidsverdrag is niet in die mogelijkheid voorzien. Ook voor die optie acht ik het minder waarschijnlijk te veronderstellen dat we overeenstemming zouden kunnen bereiken over de opschorting. Immers, het is tot nu toe niet mogelijk gebleken om enig akkoord te sluiten over een aangepast verdrag dat voor Marokko gunstiger zou zijn dan een opschorting. Als men bereid zou zijn erover te praten, ligt het veel meer voor de hand dat men naar de deal van september 2015 terug zou gaan. Het enige wat je dan zou kunnen doen, is eenzijdig opschorten. Dat is alleen mogelijk als een van de partijen zich met succes kan beroepen op een van de gronden voor opschorting, genoemd in het Weense verdragenverdrag, zoals materiële schending van het verdrag door de andere partij, het intreden van een situatie die uitvoering onmogelijk maakt of een wezenlijke verandering van de omstandigheden. Naar mijn oordeel is er geen sprake van een situatie waarin aan die voorwaarden voor succesvol beroep op een van die bepalingen voldaan is.

Dan de derde optie, de scheidsrechterlijke commissie. Het huidige verdrag bevat de mogelijkheid om een scheidsrechterlijke commissie voor beslechting van geschillen met betrekking tot de uitleg en de toepassing van het huidige verdrag in te schakelen. Wat betreft de uitleg en toepassing van het huidige verdrag bestaat op zichzelf in mijn ogen nu geen geschil tussen Marokko en Nederland. De in het verdrag voorziene procedure is daarom in mijn ogen niet aan de orde. Het politieke akkoord zelf maakt namelijk nog geen onderdeel uit van het verdrag.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dank de minister ervoor dat hij zorgvuldig de drie door onze fractie geschetste alternatieven langsloopt. Erkent hij dat voorlopige toepassing in de verdragspraktijk zo nu en dan wel het geval is? Zou hij nog iets meer gronden kunnen aanvoeren waarom voorlopige toepassing helemaal ondenkbaar is in deze situatie?

Minister Asscher:

De belangrijkste grond die ik daarvoor heb, is dat ik dit niet eenzijdig kan regelen. Zolang ik geen contact heb met de Marokkaanse autoriteiten dat leidt tot een vorm van overeenstemming over een element van de politieke deal van september 2015, een wijziging van het verdrag et cetera, vind ik het niet realistisch om te denken dat het een alternatief zou bieden. Als ik van de Marokkanen de vraag gekregen zou hebben om voorlopig toe te passen en om alleen bepaalde elementen te doen omdat ze met andere punten nog moeite hebben, dan had ik er op z'n minst over kunnen nadenken. In alle contacten die er geweest zijn in die acht weken, hebben we in alle toonaarden, in alle ons beschikbare talen en via alle communicatiemiddelen aangegeven dat we graag het gesprek willen voortzetten over de deal van september 2015 maar dat we niet kunnen ingaan op de eis die gesteld is. Dat heeft niet geleid tot een neiging tot overeenstemming. Vandaar dat ik het geen realistisch alternatief noem. Niet omdat het technisch niet zou kunnen — ik denk dat de heer Schrijver daar volkomen gelijk in heeft — maar omdat ik de wil mis aan de kant van de Marokkaanse autoriteiten.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik waardeer dat antwoord en dat is ook precies wat ik verwachtte. Daarom is ook dat alternatief van gedeeltelijke, eenzijdige opschorting misschien toch een prelude op voorlopige toepassing. Het gaat erom dat er sprake is van een wezenlijke verandering van omstandigheden. Ik hoorde dat u dat afwees, maar staat u mij toe dat ik toch even van de vooronderstelling uitga dat er wel degelijk een wezenlijke verandering van omstandigheden geconstateerd kan worden. Het verdrag is een levend instrument. Er zijn essentiële wijzigingen in de socialezekerheidsstelsels in de wereld, waarvan ons verdrag ook een afspiegeling is. We leven in de eenentwintigste eeuw maar de tekst van het verdrag is nog uit 1971. U hebt dat ook erkend, want we hebben onderhandeld over een verdragsaanpassing. We hebben daar een handtekening onder gezet. Mij dunkt dat je dan met die redenering een heel eind komt, ook bij een scheidsrechterlijke commissie. Je hebt dan eigenlijk al het redelijke gedaan om op een verdragswijziging in te zetten. Dat je te goeder trouw hebt gehandeld. Dat je met buitengewoon veel redelijkheid en coulance een wijziging bent overeengekomen. Dan is het toch niet onredelijk om, in het licht van de voortdurende weigering van je verdragspartner, voorlopig eenzijdig een deel van het verdrag op te schorten? Uit coulance zeg je dan wel toe te zullen passen wat was overeengekomen.

Minister Asscher:

Ik luister vol bewondering, maar ik kan de redenering toch niet helemaal volgen. Ik begrijp de redenering wel, maar ik kan deze niet volgen. Waarom niet? Niet voor niets heeft ook de Nederlandse rechter aangegeven dat we ons aan het verdrag moeten houden. Om die reden is het stopzetten of korten van uitkeringen door de Nederlandse rechter tegengehouden. De gewijzigde omstandigheden in het Nederlandse socialezekerheidsrecht waren voor de Nederlandse rechter onvoldoende reden om het verdrag opzij te schuiven. Ik begrijp heel goed dat je bij zo'n scheidsrechtelijke commissie die vraagt om een eenzijdige opschorting, niet praat over de Nederlandse rechter, maar over degenen die kijken naar hoe je met verdragen omgaat. Maar ik vermag niet in te zien wat de materiële meerwaarde zou zijn van een eenzijdige opschorting van een deel van het verdrag — wat toch op zijn minst ook als een onvriendelijke daad zou kunnen worden gekwalificeerd — ten opzichte van een weliswaar onaangename maar wel koninklijke weg, en te zeggen: dit verdrag kunnen wij niet meer voor onze rekening nemen, dus zeggen wij het op. Ik zie de meerwaarde van het scenario dat de heer Schrijver hier schetst niet. Als het al zou kunnen, vraag ik me af wat het precies zou opleveren ten opzichte van de situatie waarin we ons nu bevinden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schrijver, kort.

De heer Schrijver (PvdA):

De minister en ik volgen eigenlijk hetzelfde spoor. Ik roep toch nog even de discussie over het woonlandbeginsel in herinnering. Op zich steunen wij dat beginsel, maar mijn fractie heeft er in de Eerste Kamer voor gewaarschuwd dat je dat in het licht van de verdragsbepalingen bij de rechter niet gaat redden. Ik wil niet alsnog mijn gelijk halen, maar dat is wel zo gebleken.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Schrijver.

De heer Schrijver (PvdA):

We moeten creatief denken. Opschorting, of eventueel een gedeeltelijke opschorting, is een aanzienlijk minder onvriendelijke daad dan algehele opzegging. Dit zou ook door onze verdragspartner als zodanig genoteerd moeten worden.

Minister Asscher:

Ik erken onmiddellijk dat de heer Schrijver gelijk had toen hij die waarschuwing uitsprak. Ik herinner me die debatten levendig. We hebben toen die voorlichting nog gevraagd. Hij heeft volledig gelijk gekregen van alle rechters die daarnaar hebben gekeken. Dat maakt het extra hachelijk om hem nu niet in alle andere dingen die hij zegt, gelijk te geven. Maar ik kan niet uitsluiten dat hij daarin ook gelijk zou kunnen krijgen. Het gaat over een taxatie van hoe onvriendelijk iets zal worden opgevat. Ik waag daarover toch van mening met hem te verschillen. Dit is ook niet iets wat een rechter zal beoordelen, want dit zit hem echt in de taxatie van de relatie tussen overheden. Met dien verstande dat de deur openblijft, zijn wij van mening dat de afweging op dit moment toch het opzeggen van het verdrag moet zijn. Ik begrijp en respecteer het dat alle politieke partijen, alle fracties in deze Kamer, daarin hun eigen afweging moeten maken en dat zij de dilemma's die hier zijn geschetst, voor zichzelf tot een goed einde moeten brengen. Ik heb een vermoeden hoe die afweging bij de Partij van de Arbeid zal aflopen, gezien het betoog van de heer Schrijver, maar dat brengt mij nu niet tot een ander voorstel aan deze Kamer.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing alvorens het debat in tweede termijn wordt voortgezet.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie in de Eerste Kamer heeft zich uitgebreid beraden op het al dan niet geven van steun aan de opzegging van het verdrag tussen Nederland en Marokko. We hebben een probleem met de export van socialezekerheidsuitkeringen. Daarover zijn we het met z'n allen eens. De wetgeving om bij die export spaarzamer te zijn, is vorig jaar in dit huis aangenomen. Daarmee werd de export van kinderbijslag of kindgebonden budgetten niet meer mogelijk. Ook werd er bespaard op de socialezekerheidswetgeving, want soms werden uitkeringen stopgezet.

De minister heeft een paar keer gezegd dat er een mooi akkoord lag met Marokko. Ik heb dat vanmiddag ook gezegd. Dat mooie akkoord gaf invulling aan de Nederlandse wensen, maar was tegelijkertijd ook sociaal omdat het bestaande uitkeringen niet zou stopzetten. Het akkoord ging op het laatste moment niet door, omdat de Nederlandse regering niet kon accepteren dat het bereikte akkoord zich zou uitstrekken tot de Westelijke Sahara. De regering ziet nu het opzeggen van het akkoord tussen Nederland en Marokko als enige mogelijkheid om de gewenste bezuiniging te bereiken. Je zou dat een paardenmiddel kunnen en moeten noemen om straks de bezuiniging van 17,5 miljoen te kunnen realiseren. Andere voor ons belangrijke zaken die in het akkoord zijn geregeld, zoals de samenwerking op justitieel terrein, de controle op fraude met uitkeringen voor lopende gevallen die immers niet worden gestopt, worden na het opzeggen van het akkoord niet makkelijker. Soms worden die zelfs onmogelijk, tenminste als Marokko de dreigende taal die is uitgesproken, ook waarmaakt.

We hebben ons afgevraagd waar de winst zit. We besparen 17,5 miljoen, maar we verliezen op andere terreinen een strategische partner die we ook nodig hebben bij de opvang van vreemdelingen. Ook dat heeft de CDA-fractie meegewogen. Toch vraagt de minister ons in zijn antwoord wel tien keer om hem te steunen, omdat daarmee de druk op de ketel wordt verhoogd om zo de ruimte te krijgen om tot 1 juli — opgemerkt is dat het zelfs ook daarna kan — binnen de onderhandelde contouren een aanpassing te bereiken van het akkoord met Marokko. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat onze fractie zich zou beraden. Omdat onze fractie het oorspronkelijke akkoord het predicaat "keurig" had gegeven, vragen wij ons af wat er dan nog in de weg staat als de minister ook nog zegt dat zijn deur wagenwijd openstaat om te bekijken of we, in de tijd dat die extra druk nu is opgevoerd, het oorspronkelijke akkoord kunnen bereiken. Wat de CDA-fractie betreft krijgt de minister daartoe de mogelijkheid en krijgt hij ook het groene licht voor deze wetgeving.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Deze heeft het proceskarakter van de onderhandelingen met Marokko verhelderd, ook het breekpunt rond de Westelijke Sahara dat zich daarbij voordeed. De minister is ook uitvoerig ingegaan op de bredere beoordelingscontext, de mogelijke neveneffecten en onze relatie met Marokko.

De fractie van de ChristenUnie zal alles afwegend steun geven aan dit wetsvoorstel. Het is ook een logisch gevolg van onze steun aan de motie-Schut/Welkzijn/Dijkgraaf en onze stem voor de Wet woonlandbeginsel die we vier jaar geleden in dit huis aanvaardden. Wij stellen daarbij vast dat de minister de onderhandelingen naar behoren heeft gevoerd. Er lag een akkoord voor, maar Marokko kwam, nota bene toen de handtekeningen al waren gezet, met een niet te honoreren aanvullende eis rond de Westelijke Sahara, een onmogelijke eis volgens internationaal recht. We hebben het immers over bezet gebied. We zien de opzegging van het verdrag dan ook niet als spierballenpolitiek, maar als een principiële kwestie. Soms moet er een streep worden getrokken. Dan moet de pragmatiek even wijken. Na vijf jaar onderhandelen is dat moment wel daar.

Wij geven onze steun wel met een zekere pijn in het hart, want je zegt een verdrag niet zomaar op. Het was ons veel liever geweest als wij een akkoord hadden kunnen bereiken met de Marokkaanse regering, net zoals dat met andere landen is gelukt. Het heeft niet zo mogen zijn. Wij betreuren dat zeer. Wij hopen dat er in de periode tot 1 juli nog toenadering mogelijk is. Het is goed dat de minister daar nog steeds toe bereid is. Wij hopen zeer dat zijn opendeurpolitiek effect zal sorteren, maar de vooruitzichten zijn weinig florissant. Wij beseffen dat terdege.

Het wetsvoorstel raakt een gevoelige materie. Ook dat is vandaag in het debat duidelijk geworden. Ik hecht daarom zeer aan de toezegging van de minister, ook aan mijn fractie, om goed te communiceren met onze Marokkaanse gemeenschap, hoe divers die ook is hier in Nederland, over de consequenties van het wetsvoorstel en de onderliggende beweegredenen van de regering. Polarisatie moet worden vermeden. Juist nu zijn goede communicatie en goede voorlichting geboden. Mijn fractie zal dit nauwgezet volgen.

De heer Van de Ven i (VVD):

Voorzitter. Ook mijn fractie spreekt haar erkentelijkheid uit voor de wijze waarop minister Asscher vandaag heeft gesproken, maar ook voor de wijze waarop hij het traject van de heronderhandelingen om te komen tot een aanpassing van het socialezekerheidsverdrag met Marokko heeft begeleid. Ik zie het dilemma van de minister, want er wordt gesproken vanuit het Nederlandse recht. We hebben een aantal wetten aangenomen. Dat is voor ons de basis waarop wij en onze bewindspersonen hebben te acteren. Dan krijg je onder randvoorwaarden een verdrag. Op een gegeven moment blijkt echter bij de uitvoering en toepassing van het verdrag dat dat verouderd is en dat sprake is van een wat moeizame relatie met Marokko. Ik refereer wat dat betreft ook aan de handelsattaché op onze ambassade in Marokko. Het is opmerkelijk dat hierbij twee soevereine staten in het geding zijn, terwijl één soevereine staat het toelaat dat ambtenaren uit een ander land op het eigen gebied aanwezig zijn om controlewerkzaamheden uit te voeren die betrekking hebben op de toekenning van een socialezekerheidsuitkering door het andere land. Dat lijkt ons een zeer merkwaardige situatie.

Wij zien de spagaat dus. Wij horen ook de argumenten van de andere fracties. Daarbij is vooral gewezen op de goede relatie die wij met Marokko willen blijven onderhouden. Dat speelt een heel grote rol, maar op een gegeven moment moet je de logische consequentie trekken van je beslissing. Hoe moet je verder in een traject waar het Nederlandse recht uitgangspunt blijft? Dat traject heeft men afgelopen. Er is jarenlang over getobd en uiteindelijk heeft het geleid tot een wetsvoorstel tot het opzeggen van het socialezekerheidsverdrag met Marokko. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, steunt de fractie van de VVD dit wetsvoorstel.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed te constateren dat hij zich zo heeft ingespannen, te lang weliswaar. De ambivalentie dat er nog steeds een deal mogelijk zou moeten zijn, stelt ons wat teleur. Dat is voor ons geen echte optie meer nu we zijn verzand in een soort pokerspel met een ongewisse uitkomst. We lijken op een glijdende schaal te zijn beland met een actieve opendeurpolitiek. De eerdere deal was al tamelijk riant. Mede gehoord de discussie in eerste termijn is de conclusie van mijn fractie geen andere dan dat het bilaterale verdrag met Marokko moet worden opgezegd.

Ons land heeft jarenlang en meer dan correct geprobeerd, langer dan redelijk is, om tot aanpassing te komen met een onwillige verdragspartner. Het stadium van weer eens proberen is gepasseerd. Elke goede trouw is met het negeren van een moeizaam, maar zeer voordelig akkoord als afwezig te beschouwen. Geconfronteerd met pertinente onwil heeft het geen zin mee te doen aan het spel van traineren en chicaneren. Dat is te lang gebeurd. De motie-Schut c.s. is helder. Alle al dan niet vermeende nadelen en risico's zijn niet op voorhand al duidelijk, dus enig realisme is geboden. Het is in deze fase geen kwestie van kwalitatief plussen en minnen, maar eerder van het geven van uitvoering aan principes als woonlandbeginsel en de keus voor de reikwijdte van de kinderzorgplicht. Het creëren van technisch-academische constructen tot en met salomonsoordelen aan toe, doet hier ten principale aan af en miskent een eigenstandige opstelling en verantwoordelijkheid. Hoe geloofwaardig ben je met het eenzijdig toepassen van een al verworpen inhoudelijk akkoord?

Het gaat in dezen niet om noties als het eigen gelijk willen halen, of het laten gelden van nationale trots, maar om de effectuering van afgesproken beleid. Laat dit het duidelijke signaal zijn. Nog steeds geldt het aloude gezegde: speak softly and carry a big stick.

Mijn fractie zal dit wetsvoorstel ten volle ondersteunen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij maakt opnieuw duidelijk dat hij veel belang hecht aan een goede samenwerking met Marokko, ook een goede verdragsrechtelijke relatie als het enigszins kan. Toch laat hij nu een soort tikkende tijdbom aflopen. Mijn fractie blijft erbij dat de minister hoog spel speelt, omdat Marokko op deze manier moet worden bewogen in de richting van het inmiddels bereikte onderhandelingsresultaat. Feitelijk kun je dat alleen maar als je er zelf niet zo veel belang bij hebt. Maar als je denkt: "als het lukt, is het mooi meegenomen, maar als het niet lukt, dan hebben we een groot nadeel", wordt het lastiger. Daar zie ik enige spanning. De minister hecht hier heel erg aan, maar toch dreigt het nu af te lopen. Dan blijft de vraag, die ook de heer Schrijver stelde: zijn er geen alternatieven die minder ver gaan, waardoor wij de opzegging toch kunnen afwenden? De minister geeft aan dat die alternatieven er niet zijn. We hebben echter nog een aantal maanden. Misschien kunnen er nog wat scenario's worden onderzocht of uitgewerkt.

De minister erkent dat het financiële voordeel heel gering is. Hij noemde een bedrag van 40 miljoen, maar in eerste termijn heb ik 17,5 miljoen genoemd, omdat ik uitga van de inwerkingtreding van het Associatiebesluit, waardoor het voordeel meteen afneemt. Er zijn ook veel andere nadelen. Die erkent de minister ruiterlijk. Het verschil is dat de minister hoopt dat het meevalt, maar mijn fractie staat daar wat pessimistischer in. Elke samenwerking is afhankelijk van de politieke wil. Uiteraard heeft Marokko ook belang bij een goede samenwerking met Nederland. Dat ziet mijn fractie ook, maar het kan zijn dat die belangen deels worden ondervangen door de samenwerking tussen de EU en Marokko. Ik wijs op de onderhandelingen over een deep and comprehensive free trade agreement, waar veel meer uit te halen valt dan wat er bilateraal misschien wordt gewisseld. De koers die nu gekozen wordt, vinden wij dus toch riskant. Voor ons blijft de afweging dus ook anders uitvallen dan die van de minister en een aantal andere fracties in de Eerste Kamer.

Ik heb nog wel een vraag. Wij hadden het even over het associatiebesluit. De minister weet niet wanneer dat in werking treedt. Het verbaast mij wel een beetje dat hij er zo weinig over weet. Wij zijn nu tenslotte voorzitter van de EU, en dus hebben wij ook enige regie over de agenda. Wij hebben korte lijntjes met de Commissie, dus misschien kan dat wat meer concrete informatie opleveren over de wijze waarop het nu verdergaat.

Ik heb nog een specifiek vraagje. De minister heeft daar iets over gezegd. Wat gebeurt er nu precies met bijvoorbeeld iemand die WAO-gerechtigd is en naar Marokko verhuist op het moment dat het verdrag is opgezegd, maar het associatieverdrag nog niet in werking is getreden? Dan is er dus geen export mogelijk. Stel dat na een half jaar het associatieverdrag alsnog in werking treedt, komt die persoon dan alsnog in aanmerking voor de WAO-uitkering, dus herleeft die? Of is deze dan beëindigd? Misschien is het een heel domme vraag. Dan hoop ik in ieder geval dat de minister daar heel duidelijk een geruststellend antwoord op kan geven.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Ik begon onze interventie vanmiddag met te zeggen dat dit een zaak is die eigenlijk voorkomen had moeten worden. Waarom dit niet kon, moeten wij allemaal voorkomen, lijkt het wel. Dat is wel lastig. Ik merk het ook bij de collega's dat het ontzettend lastig is om aan de ene kant te accepteren dat er iets is gebeurd wat eigenlijk tegen ieders inzet ingaat. De minister heeft zich er zeer duidelijk voor ingespannen. Wij hebben dat gezien en hij heeft het vanmiddag nog eens uitgebreid toegelicht. Ook heeft hij gezegd dat de pogingen tot nu toe niet zijn geslaagd, maar dat hij zal proberen om in de komende maanden en zelfs bijna dit hele jaar — die ruimte is er nog — met Marokko tot overeenstemming te komen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij ons principieel kunnen verenigen met het idee dat, als je op zo'n manier voor het blok wordt gezet op het moment dat handtekeningen eigenlijk al zijn gezet en je na zeer lange tijd en zeer intensief onderhandelen tot een overeenkomst bent gekomen, er ook een principieel punt gaat spelen, namelijk hoe je je als partners tot elkaar verhoudt en tot hoe ver je wilt gaan in het meegaan met mogelijke bezwaren en mogelijke reacties van de andere kant. Wij hebben dat afgewogen, ook gezien de antwoorden die wij van de minister hebben gekregen op vragen van onszelf en van collega's. Onze conclusie is — het klinkt een beetje raar, want zo kunnen wij dat niet echt doen — dat wij de minister met zijn interventie, zijn poging om Marokko een heel duidelijk signaal te geven dat je niet eindeloos kunt doorgaan, het voordeel van de twijfel willen geven, zou je kunnen zeggen, en dus het wetsvoorstel zullen steunen. Wij doen dat met alle twijfels die wij daar in ons hart bij hebben en de zorgen over de mensen om wie het werkelijk gaat, van wie wij maar moeten hopen dat zij er zo min mogelijk de nare gevolgen, die toch mogelijk zouden kunnen zijn, van zullen ondervinden.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie bedankt de minister voor de duidelijke beantwoording. De SP-fractie staat, zoals bekend, uiterst kritisch tegenover een opzegging van het verdrag met Marokko en deelt daarin de opvatting van de minister dat er behoorlijke risico's kleven aan het opzeggen van het verdrag. De leden van de SP-fractie betreuren het stuklopen van de onderhandelingen over het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko. Wij hopen dat de minister alsnog tot een gewijzigd verdrag komt, waarmee beide landen kunnen instemmen.

Naar de mening van de SP-fractie wegen de gevolgen van de opzegging van het verdrag zwaarder dan de doelstellingen van de wijziging van het verdrag, namelijk beëindiging van de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget. De SP-fractie gaat er gezien de risico's vanuit dat de minister zich ervoor blijft inspannen om tot een oplossing te komen. De SP-fractie deelt ook de mening van diverse partijen dat ook van de zijde van Marokko verwacht mag worden dat het een bijdrage levert aan het komen tot een gezamenlijke oplossing. Het gaat immers om de belangen van de betrokken burgers.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ook namens de fractie van de SGP hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Het is opvallend dat de toon van de minister, na een stevige teleurstelling lijkt mij, respectvol bleef. Ik denk dat dit van belang is voor de komende paar maanden. De deuren, die wijd open moesten staan, kun je ook met je toon nog wijder openzetten.

Op 10 juni 2014 werd de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf aangenomen, waarin na een aantal constateringen en overwegingen het volgende stond: "verzoekt de regering, per oktober 2014 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te zenden om het verdrag met Marokko op te zeggen, als artikel 5 niet uit het Nederlands-Marokkaans verdrag is verwijderd als resultaat van deze onderhandeling in september 2014." Nogmaals: deze motie is aangenomen in de Tweede Kamer in juni 2014. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in het buiten werking laten treden van het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko per 1 januari 2017. Dat is ruim twee en een half jaar na aanvaarding van de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf. Nederland is wel heel coulant geweest en is dat nog steeds. Er is vandaag over gesproken dat er veel haast wordt gemaakt. Ik ben niet zo blij met de manier waarop het referendum ons tegenwoordig erg opjaagt, maar het enige voordeel daarvan is dat we nu op 16 februari een besluit zullen nemen, waarna er nog drieënhalve maand extra ruimte is. Die ruimte zal benut moeten worden door de wederpartij, in dit geval Marokko.

Ik waardeer de creatieve oplossingen die nog werden aangedragen, onder anderen door de heer Schrijver. Je probeert die ook te duiden, maar ik denk wel dat het moment is aangebroken dat er volstrekte duidelijkheid moet worden geboden. De coulance strekt zich uit tot 30 juni 2016 en misschien nog iets langer, maar in ieder geval tot dat moment heeft de Marokkaanse regering de tijd om het eerder bereikte akkoord volledig te aanvaarden en te ondertekenen. Zo niet, dan ligt de verantwoordelijkheid voor de opzegging van het verdrag volledig bij de Marokkaanse regering. Vervolgens is het wel van belang dat de Nederlandse regering heel zorgvuldig te werk gaat, met name als het gaat om de communicatie en de voorlichting. Ik vond het fijn om te horen dat de minister veel contact heeft met veel belangenorganisaties. Dan worden niet de individuele inwoners of staatsburgers betrokken bij de vraag of zij wel of niet hun regering moeten oproepen om alsnog over te gaan tot aanvaarding van het toen bereikte akkoord. Belangenorganisaties kunnen dat wel op een heel goede en soepele manier doen.

Hoe dan ook, aan het einde van dit debat kan ik aangeven dat de SGP-fractie het voorliggende wetsvoorstel zal ondersteunen.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. We hebben eigenlijk een buitengewoon boeiend debat gehad. Je zou bijna trek krijgen in een derde termijn. Mijn fractie dankt de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen vandaag. Ik heb ook waardering voor de inbreng van heel wat collega's, die met veel soortgelijke dilemma's kampen als mijn fractie. Het is een heel lastige afweging.

Natuurlijk is de regering buitengewoon genereus geweest. Zij heeft zich in de onderhandelingen coulant opgesteld en die met geduld gevoerd. Toch bekruipt ons het gevoel dat hier twee regeringen, over de hoofden van de mensen om wie het gaat, niet tot overeenstemming kunnen komen, waar die overeenstemming toch eigenlijk in het belang van die mensen heel dichtbij was. Om die reden blijven wij verdragsopzegging toch als een paardenmiddel beschouwen. Er wordt hoog spel gespeeld, hoe wijd de minister de deur, met onze instemming, ook openzet.

Wij waren heel blij met het compromis dat in het najaar is gesloten. Dat was coulant en het was genereus. Het is toch wel heel erg ongelukkig dat nog maar acht weken geleden een zo grote spaak in het wiel is gestoken, op heel oneigenlijke gronden. Moet je dan het hele verdrag maar opzeggen? Moet je het kind met het badwater weggooien? Of moet je toch met open vizier kijken naar de mogelijkheden die juridisch onder het Verdrag van Wenen bestaan om minder ver te gaan? Moet je kijken naar de mogelijkheden om het verdrag eventueel op te schorten, geheel dan wel gedeeltelijk? Dat is nog steeds erg onvriendelijk, maar minder onvriendelijk dan algehele opzegging. In ieder geval blijft het verdrag dan in stand. Het komt in een soort parkeerstand, niet helemaal in coma, want bepaalde rechten zullen blijven doorlopen en je kunt het zo weer doen herleven als er hernieuwde overeenstemming komt, bijvoorbeeld op basis van het eerder gesloten compromis.

Alles afwegend laten wij vandaag ons besluit in de eerste plaats leiden door de bijdrage die de Marokkaanse werknemers aan de ontwikkeling in Nederland hebben geleverd en door respect voor hun arbeidsrechten, inclusief die van hun families; in de tweede plaats omwille van het behoud van de goede samenwerking met Marokko over een breed scala van onderwerpen, waarvan terrorismebestrijding en remigratie maar twee voorbeelden zijn. Om die twee hoofdredenen kan mijn fractie na een lastige afweging dit vergaande wetsvoorstel niet steunen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister meteen kan antwoorden. Dan is het woord aan de minister.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Er zijn amper vragen gesteld in tweede termijn, dus ik heb kennis genomen van de afwegingen van de verschillende fracties, die ik ook allemaal kan volgen. Dat de toon respectvol is, dat probeer ik gebruik te laten zijn. Dus als dat niet het geval is, hoop ik dat de heer Schalk zou ingrijpen, in dit dossier en in andere dossiers. Dat komt ook tegemoet aan het feit dat ik oprecht hoop dat overeenkomst op enig moment alsnog mogelijk zal zijn, wat niet wil zeggen dat ik niet sta achter de afweging die ik hier vandaag heb verdedigd.

GroenLinks stelde nog de vraag of ik als vigerend voorzitter van de Raad niet meer informatie heb dan ik hier heb gegeven. Nee, ik heb de informatie gegeven die ik heb. Op de agenda die ik nu ken voor de eerstvolgende Epsco-bijeenkomst, staat het niet. Op de voorlopige agenda van de Epsco-bijeenkomst van juni staat het ook niet. Meer weet ik niet. Als daar meer over bekend wordt, zal ik dat zeker met de Kamer delen, maar op dit moment heb ik geen andere informatie.

Iemand die geen recht heeft op export van de WAO kan dat wel krijgen als het Associatiebesluit in werking treedt. Die persoon kan dat recht dan vanaf dat moment inroepen. Vanaf dat moment zou het weer kunnen. Dan herleeft dat recht, al moet je daar dan wel om vragen. De Nederlandse overheid heeft geen register van in het buitenland verblijvende mensen bij wie dat recht dan zou ontstaan, maar het kan wel herleven.

Tot slot dank ik de Eerste Kamer voor het mooie en goede inhoudelijke debat. Ik spreek de hoop uit dat hetzij na opzegging van het verdrag de voortreffelijke relaties in stand blijven, zij het zonder een bilateraal socialezekerheidsverdrag, hetzij we alsnog zouden kunnen terugvallen op het akkoord van september 2015.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval. Dan gaan wij daarover zo dadelijk stemmen. Ik druk even op de stemmingsbel, zodat alle leden de gelegenheid hebben om naar de plenaire zaal te komen voor de stemming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052).

De voorzitter:

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik stel voor, te stemmen bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

De fracties van de PvdD, 50PLUS en de OSF zijn afwezig.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot uiterlijk 20.15 uur, in de veronderstelling dat de minister van Justitie dan aanwezig kan zijn.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.20 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer omdat wij vanavond over dit wetsvoorstel van gedachten kunnen wisselen.

Het wetsvoorstel voorziet in een bescheiden uitbreiding van de bestaande verliesgronden voor het Nederlanderschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Het is goed om even te markeren dat in dit wetsvoorstel geen nieuwe principes worden gecreëerd en ook geen grenzen worden verlegd. De bestaande verliesgronden zijn immers al op 1 oktober 2010 ingevoerd. Het gaat in al die gevallen om een onherroepelijke veroordeling voor een van de misdrijven die tegen de veiligheid van de Staat zijn gericht en een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevatten. Dat wetsvoorstel is destijds unaniem, door alle leden van de Kamer, aangenomen. Het debat over discriminatie, over verschil maken en over de relatie tussen die wetsvoorstellen en de Grondwet of een relatie tussen die wetsvoorstellen en Europese of internationale verdragen is eigenlijk toen al gevoerd. Toen al, op 1 oktober 2010, is het principe door beide Kamers geaccepteerd dat het Nederlanderschap onder bepaalde omstandigheden na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling kan vervallen. Vanavond voegen wij daar een bepaling aan toe, namelijk artikel 134a.

Artikel 134a is nodig omdat de aard van de betrokkenheid van mensen bij terrorisme de afgelopen jaren is veranderd. We hadden in 2010 nog nauwelijks Syriëgangers. We hadden in 2010 nog nauwelijks gehoord van mensen die vanuit Nederland proberen om terroristische organisaties of terroristische misdrijven mede te organiseren. De realiteit van vandaag onder ogen ziend, heeft de regering gezegd, mede naar aanleiding van de motie van het toenmalige lid van de Tweede Kamer de heer Dijkhoff, dat het verstandig en noodzakelijk is om de mogelijkheid tot het ontnemen van het Nederlanderschap uit te breiden met dat ene artikel 134a.

Laat ik nog even in herinnering brengen waarover wij het hebben. We praten over terroristische misdrijven. Wie zich daaraan schuldig maakt, brengt ernstige schade toe aan de essentiële belangen van het Koninkrijk en verspeelt daarmee naar de mening van de regering en inmiddels ook van een meerderheid in de Tweede Kamer zijn aanspraak op het Nederlanderschap.

Laten wij eens even onderzoeken over wat voor soort mensen wij het dan hebben. Het gaat om mensen die de fundamenten van onze rechtsstaat niet wensen te accepteren. Het gaat om mensen die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst niet wensen te accepteren. Het gaat om mensen die het bestaan van de Nederlandse Staat niet wensen te accepteren, die onze normen en waarden niet wensen te accepteren en die de Staat en alle mensen die voor de Staat staan, willen vernietigen. Dat is het doel van terroristen. Dat is ook het doel van de terroristen met wie wij in de afgelopen jaren zijn geconfronteerd.

Mevrouw Wezel i (SP):

Het zou ook kunnen gaan om minderjarigen. In hoeverre kunnen zij inschatten of zij tornen aan de fundamenten van de rechtsstaat?

Minister Van der Steur:

Het is goed te memoreren dat dat onderwerp ook in 2010 aan de orde is geweest. De regering heeft toen gezegd dat als het gaat om minderjarigen, het natuurlijk past om daar goed naar te kijken en er voorzichtig mee om te gaan. Een minderjarige kan echter 17 jaar zijn en ook een heel ernstige terrorist zijn. De vraag is dan hoe je daarmee omgaat; ik kom daar zo meteen op terug. Het uitgangspunt was altijd al, ook in 2010, dat ook minderjarigen met die daden en met hun betrokkenheid bij dit soort strafrechtelijke vergrijpen het recht op het Nederlanderschap kunnen verliezen.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar het gaat hier om mensen die hulp en steun hebben geleverd, bijvoorbeeld bij de voorbereiding. Het gaat hier niet over terroristen.

Minister Van der Steur:

Dat wordt een wat semantische discussie. De vraag rijst of mevrouw Wezel het met mij eens is dat het volgende toch merkwaardig is. Als je explosieven of precursoren van explosieven koopt, of als je materialen voor bomgordels koopt of deze zelfs fabriceert, of als je organiseert of meehelpt aan een terroristische aanslag, bijvoorbeeld door het vergaren van plattegronden of het maken van foto's, of als jij verkenningen uitvoert ten behoeve van een eventuele terroristische aanslag, of als je bijdraagt aan het vluchten van de dader, dan zijn dat allemaal vergrijpen die kunnen vallen onder artikel 134a. Heel veel leden zullen het met mij eens zijn dat dat toch neigt naar terroristische misdrijven.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat kan ook om beperkte handelingen gaan, zoals het collecteren van geld of het opzoeken van dingen op Google. Het kan nog veel beperkter zijn, maar dan kan het nog steeds vallen onder 134a Strafrecht.

Minister Van der Steur:

Dat kan. Straks kom ik op de proportionaliteit. Daar zal ik dit punt bij betrekken.

De heer Schrijver i (PvdA):

Gelukkig hoorde ik de minister in de beantwoording van de vragen van mevrouw Wezel zich al wat genuanceerder uitdrukken. Maar in het begin, in zijn tirade tegen alle mogelijke terroristische misdrijven — wij delen zijn afkeer daarvan — had ik het idee dat hij toch meer over een ander wetsartikel aan het spreken was, namelijk artikel 140a Strafrecht, waarin het gaat om volledige terroristische misdrijven, terwijl het wat kleine wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over het verlenen van hand- en spandiensten aan terroristische misdrijven. Nu kunnen die inderdaad ook buitengewoon ernstig zijn. Maar dan past het toch niet in die algemene tirade tegen terroristische misdrijven. Dan is van belang wat de rechter ervan heeft gevonden. De straftoemeting is daarbij van belang, evenals de ernst van het misdrijf en de eventuele humanitaire redenen, zoals de in de brief genoemde prangende omstandigheden. Ik was wat verbaasd dat de minister er zo in volle vaart in ging, terwijl we spreken over artikel 134a.

Minister Van der Steur:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Schrijver. Artikel 134a gaat om mensen die zich of een ander opzettelijk de gelegenheid, middelen of inlichtingen verschaffen of trachten te verschaffen tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Dan gaat het dus echt om een groep van mensen die moedwillig, bewust en opzettelijk bijdraagt aan de mogelijkheid tot het plegen van een terroristisch misdrijf. Wat ik net heb geschetst, valt inderdaad onder de basisgedachte van mensen die aanslagen plegen ex artikel 140a. Maar het gaat hier echt om mensen die instrumenteel zijn in het mogelijk laten welslagen van een terroristische aanslag. Dat betekent dat wij het wel degelijk met elkaar eens zijn dat die mensen instrumenteel heel belangrijk kunnen zijn bij het plegen van zo'n aanslag. Om die reden vindt de regering dat dit artikel thuishoort in dit rijtje.

De nieuwe verliesgrond ziet op personen die onherroepelijk zijn veroordeeld wegens het meewerken of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp — een voorbeeld dat ook in de schriftelijke ronde uitgebreid aan de orde is gekomen — of die zich op een andere manier kennis verwerven met het oog op het plegen van zo'n misdrijf. De toevoeging ligt in de rede, vanwege ernst en aard van de gedragingen die zozeer de essentiële belangen van onze Staat en onze samenleving kunnen schaden dat intrekking van het Nederlanderschap dan op haar plaats is. Ik stel vast dat dit de conclusie van de Raad van State was, die een blanco advies over dit voorstel heeft uitgebracht.

Ik was eerlijk gezegd dan ook wel een beetje verrast door het oordeel van de SP-fractie. Die concludeerde dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met de Grondwet en met een aantal internationale verdragen. Ik kan alleen maar constateren dat de SP-fractie vindt dat dat aan de aandacht van de Raad van State en van de voltallige Tweede en Eerste Kamer is ontsnapt in 2010, toen het principe van dit wetsvoorstel, namelijk de mogelijkheid dat bij een ernstig terroristisch misdrijf de nationaliteit van iemand vervalt, door iedereen is geaccepteerd.

Mevrouw Wezel (SP):

We hebben het hier natuurlijk over 134a. Dat bestond ook al in 2010. Het is toen niet opgenomen in die artikelen. Ik denk dat er voor 134a toch echt een andere situatie geldt dan voor die andere artikelen. Ik denk dat dat aan de aandacht van de Raad van State is ontsnapt.

Minister Van der Steur:

Ik laat me niet uit over wat er wel en niet aan het oordeel van de Raad van State is ontsnapt, maar ik acht de Raad van State hoog. Maar het gaat natuurlijk om het principe. In 2010 is het principe neergelegd dat er bij een aantal misdrijven sprake kan zijn van het verlies van het Nederlanderschap. Als dat principe vandaag de dag voor 134a geldt, geldt dat ook in 2010 voor een hele reeks van strafbare feiten, die toen ook in strijd waren met de Grondwet en met Europese verdragen, wat toen ook aan de aandacht van de Raad van State zou zijn ontsnapt. Ik denk niet dat dat zo is. Van die strijd met artikel 1 Grondwet is geen sprake. Ik bevind mij wat dat betreft met de Raad van State in goed gezelschap.

Hoe gaat het in de praktijk in zijn werk? Er moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Er moet sprake zijn van een onherroepelijke veroordeling door een Nederlandse rechtbank. Die onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Er is ook een tweede nationaliteit, zodat de intrekking niet tot staatloosheid leidt. Ik kom nog op de opmerkingen van de heer Van Dijk daarover. Dan krijgen we de fase van de voorbereiding van een eventueel besluit tot intrekking. De IND ontvangt informatie over een Nederlander die is veroordeeld wegens een terroristisch misdrijf. Er vindt dan een beoordeling plaats of aan de voorwaarden tot intrekking van het Nederlanderschap wordt voldaan. Dan kan het voorstel tot intrekking van het Nederlanderschap worden voorgelegd aan de minister. Dat voorstel wordt dan verzonden. Naar aanleiding van dat voornemen geeft de betrokken persoon al dan niet zijn zienswijze op dat voornemen. Aan de hand van de zienswijze vindt een belangenafweging plaats, waarbij de belangen van de staat worden afgewogen tegen de individuele belangen van de betrokkene. Hierbij geldt: het wordt toegepast, tenzij. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt in de stukken. De minister maakt het besluit vervolgens binnen maximaal zestien weken na uitbrengen van het voornemen aan de betrokken persoon bekend. Vervolgens kunnen dan eventueel vreemdelingrechtelijke maatregelen worden getroffen. Zo zal het in de praktijk gaan. Ik kom nog terug op het punt van de toepassing van de proportionaliteit.

De leden Schrijver, Bikker en Wezel hebben gevraagd wat de toegevoegde waarde is …

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Fijn dat de minister nog terug gaat komen op de proportionaliteit, maar ik wil graag nu even wat meer duidelijkheid. Wordt de strafmaat, of de strafoplegging door de rechter, ook betrokken bij de afweging of er al dan niet tot intrekking wordt overgegaan?

Minister Van der Steur:

Het moge helder zijn dat hier natuurlijk altijd sprake moet zijn van een individuele beoordeling. Het uitgangspunt is dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken, tenzij. In dat "tenzij" zit natuurlijk ook de vraag wat de door de rechter opgelegde strafmaat is, wat de aard van de gedragingen is en in welke mate daarmee de belangen van de Staat worden geschaad. Dat ben ik geheel met mevrouw Strik eens.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Prima. De minister komt nog op de invulling van het criterium van de "essentiële belangen"?

Minister Van der Steur:

Ja, hoewel ik mevrouw Strik nu alvast zeg dat ik natuurlijk geen caleidoscoop kan geven van alle afwegingen die daarbij komen kijken. Het is echt maatwerk en juist omdat het maatwerk is, denk ik dat het niet goed is om te zeggen: in deze gevallen wel en in die gevallen niet. Je moet daar altijd naar kijken en maatwerk op de persoon toesnijden, want elk geval zal altijd anders zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wordt die afweging duidelijk kenbaar gemaakt in de beslissing zelf, zodat ook duidelijk is hoe die afweging heeft plaatsgevonden en daartegen ook al dan niet een beroep kan worden ingesteld?

Minister Van der Steur:

Uiteraard.

Ik kom op de vraag wat de toegevoegde waarde van het wetsvoorstel is. De toevoeging die vandaag voorligt aan de Kamer, past in het bestaande wettelijke systeem. Het misdrijf is in aard en ernst vergelijkbaar met misdrijven die al een grond voor intrekking kunnen vormen. Met die intrekking komt tot uitdrukking dat wanneer iemand de essentiële belangen van Nederland op deze wijze ernstig schaadt, de band met Nederland niet langer kan bestaan. Ik gaf ook al in mijn inleiding aan dat mensen die zich met dit soort daden bezighouden over het algemeen de essentie van Nederland, onze normen en waarden en onze rechtsstaat, niet willen erkennen en zelfs te vuur en te zwaard bestrijden. Omdat dit delict actueel is, onder andere in de context van jihadistische Syriëgangers, meent de regering dat er noodzaak is tot opname van dit wetsartikel. In de afgelopen periode, van 2013 tot 2015, zijn acht personen vervolgd op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht, van wie er zes zijn veroordeeld en twee zijn vrijgesproken. Tegen zowel de veroordeling als de vrijspraak is hoger beroep ingesteld, zodat er op dit moment nog geen sprake is van een onherroepelijke veroordeling op basis van artikel 134a.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Strik. Getuigt het wetsvoorstel niet van onvoldoende vertrouwen in het strafrechtelijk stelsel? Waarom is intrekking eigenlijk nodig? Ik denk dat het van groot belang is dat met de intrekking van het Nederlanderschap tot uitdrukking komt dat het Nederlanderschap van betrokkene niet langer kan voortbestaan als hij zich keert tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat. Dat is bij een terroristisch misdrijf, ook conform artikel 134a, structureel en concreet aan de orde.

Mevrouw Strik vroeg ook naar de relatie tussen de juridische obstakels bij het intrekken van iemands nationaliteit aan de ene kant, en de wenselijkheid van het wetsvoorstel aan de andere kant. In de richting van de heer Schrijver en mevrouw Strik bevestig ik dat Nederland uiteraard gebonden is en blijft aan het internationale recht. Het onderscheid tussen personen met een enkelvoudige en personen met een meervoudige nationaliteit wordt gerechtvaardigd door het belang van het voorkomen van staatloosheid. Dat ligt ook vast in verdragen, waaraan wij gebonden zijn. De ernst van de schending van de rechtsorde is hiervoor echter niet maatgevend. Ik ga zo dadelijk nader in op het discriminatiepunt.

Mevrouw Bikker, van wie ik weet dat ze vanavond helaas niet aanwezig kan zijn, heeft gevraagd hoe het Nederlanderschap faciliterend kan zijn voor personen die onder dit wetsvoorstel vallen. Die facilitatie is vrij eenvoudig te omschrijven. Het Nederlanderschap brengt natuurlijk rechten met zich mee: het recht op terugkeer naar Nederland en het vrije reizen in de Schengenzone. De leden zullen zich goed kunnen voorstellen dat beide rechten grote waarde voor terroristen kunnen hebben. Het is dan ook de bedoeling van de regering om deze rechten aan een veroordeelde te kunnen ontnemen.

Mevrouw Bikker vroeg waarom de intrekking van een nationaliteit nu wel kan werken, terwijl dit in 2010 niet werkte. De afweging is in 2010 anders gemaakt. In dit wetsvoorstel wordt slechts een extra grond toegevoegd aan de lijst van misdrijven. Met de intrekking komt tot uitdrukking dat, als je de essentiële belangen van de Nederlandse Staat schendt, intrekking van het Nederlanderschap geïndiceerd is.

Dan kom ik op het punt van de proportionaliteit. Mevrouw Duthler, mevrouw Strik, de heer Schrijver en anderen hebben daarnaar gevraagd. In alle gevallen zal er na een onherroepelijke veroordeling op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht een wettelijke grondslag zijn voor intrekking van het Nederlanderschap. Ingeval van schuldigverklaring zonder oplegging van een straf of ingeval van het opleggen van een gevangenisstraf van zeer korte duur, bijvoorbeeld wegens sterk verminderde toerekeningsvatbaarheid, kan er sprake zijn van een bijzondere omstandigheid die aanleiding is om af te zien van het intrekken van het Nederlanderschap.

Tegen mevrouw Wezel zeg ik dat natuurlijk ook minderjarigheid een bijzondere omstandigheid kan zijn om af te zien van het intrekken van het Nederlanderschap. Echter, minderjarigheid staat niet — nu niet maar ook niet in 2010 — per definitie het intrekken van het Nederlanderschap in de weg. Ik merk ook op dat het veelvuldig voorkomt dat minderjarige uitreizigers — dat zie je met name in het buitenland — veelvuldig zelfstandig naar Syrië vertrekken. Dat gebeurt over het algemeen niet of niet meer met het doel om daar humanitaire hulp te verlenen.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe de belangenafweging tot uitdrukking komt in het besluit en hoe de rechter vervolgens toetst. Uiteraard wordt de betrokkene in de gelegenheid gesteld zijn zienswijze te geven op het voorgenomen besluit om het Nederlanderschap in te trekken. In het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap vindt een volwaardige en voor de betrokkene kenbare afweging plaats van zijn persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Naar aanleiding van het bezwaarschrift gericht tegen de intrekking kunnen de belangen opnieuw worden getoetst. De rechter toetst vervolgens het besluit op het bezwaarschrift op basis van de feiten en omstandigheden zoals die bekend waren ten tijde van het nemen van de beslissing op bezwaar. De bestuursrechter beoordeelt of in redelijkheid is besloten tot intrekking van het Nederlanderschap. Met al het voorgaande is in alle ons bekende rechtswaarborgen voorzien.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Dit ging me een beetje snel. Het gaat om het afwegen van de persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Die belangen van de Staat snap ik, maar waaraan moet ik denken bij de persoonlijke belangen?

Minister Van der Steur:

Dat is echt een beetje koffiedik kijken. Dat vind ik lastig om hier te doen. We hebben al geïdentificeerd dat minderjarigheid daar een rol in kan spelen. Hetzelfde geldt voor de mate van de strafmaat die door de rechter wordt opgelegd en voor eventuele toerekeningsvatbaarheid. Ik kan me ook voorstellen dat je kijkt naar de effecten op de persoon en op diens omgeving, voordat je tot zo'n beslissing komt. Dit lijken me in algemene zin elementen waar je naar zult kijken. Je moet daar ook naar kijken, omdat het een zwaar middel is, ook al is het niet van punitieve aard. Het zal namelijk consequenties hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft aan dat de rechter terughoudend zal toetsen of het besluit in redelijkheid had kunnen worden genomen. Zo begrijp ik zijn antwoord in ieder geval. Als je naar het handvest kijkt, dat van toepassing is, dan zie je in artikel 47 over het recht op een daadwerkelijk rechtsmiddel, dat die toetsing vol moet zijn. De rechter moet dus daadwerkelijk heel goed naar die belangen kunnen kijken. Hij moet kunnen onderzoeken of het die beslissing kan dragen. Welke wijze van toetsing heeft de minister voor? Wil hij het doen zoals in de Awb? Of erkent hij dat er ook een Unierechtelijke uitleg zou moeten zijn?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het moet gaan om de uitleg zoals in Nederland voor alle ingrijpende besluiten op grond van de Awb door de bestuursrechter geldt. Het moet dus niet afwijken van de gewone toetsing, die naar mijn inschatting over het algemeen door iedereen wordt ervaren als een behoorlijk grondige toetsing van de motivering van een besluit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister is dus met mijn fractie van oordeel dat het Unierecht van toepassing is? Moet het dus in overeenstemming met het Unierecht en het handvest plaatsvinden?

Minister Van der Steur:

Ik ben van mening dat het moet zijn zoals het past in onze rechtsnormen en de afspraken die we daarover hebben gemaakt, en zoals het ook altijd gaat. Het gaat hier om een besluit van de minister, van een bestuursorgaan, waartegen bezwaar en beroep openstaat. Dat zal niet anders worden behandeld dan anders. Dat geldt hier dus ook voor.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik mis een antwoord op mijn vraag. Zijn het Unierecht en het handvest van toepassing bij deze procedures?

Minister Van der Steur:

Daar zal ik dan in tweede termijn op terugkomen. Een ding is zeker: mij is niet bekend dat er bezwaren zijn tegen de wijze waarop de bestuursrechter in Nederland besluiten van bestuursorganen in de beroepsfase toetst. Diezelfde toetsing zal de bestuursrechter ook moeten toepassen op dit besluit. Maar ik zal in tweede termijn nog even terugkomen op het handvest.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik hoor de minister terugkomen op wat hij in de Tweede Kamer gezegd heeft. Daar gaf hij aan dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden, met wat de gevolgen zijn en wat de humanitaire gevolgen zijn voor deze personen. Nu wordt het beperkt tot de toetsing in het bestuursrecht. Dat is sec een marginale toets, waarbij alleen gekeken wordt naar de rechtmatigheid.

Minister Van der Steur:

Ik zal nog even herhalen wat ik net heb voorgelezen. In het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap vindt een volwaardige en voor de betrokkene kenbare afweging plaats van zijn persoonlijke belangen en de belangen van de Staat. Zo heb ik het net gezegd en zo heb ik het ook bedoeld.

Mevrouw Wezel (SP):

Duidelijk.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wilde nog even terugkomen op een andere zinsnede die de minister voorlas. Hij stelde dat het geen punitieve maatregel is. Ik hoop dat hij daar straks nog wat uitvoeriger op ingaat, want misschien heeft hij gezien dat diverse fracties, waaronder de mijne, in het schriftelijk overleg en het mondeling debat, de vraag hebben gesteld onder welke omstandigheden iemand wiens paspoort wordt ingetrokken en aan wie het staatsburgerschap wordt ontnomen een dergelijke maatregel niet als een straf zou kunnen aanvaarden. "Punitief" betekent "straf", "strafwaardig". De minister zegt: nee, het is geen strafmaatregel. Dat is dan misschien formeel zo, omdat het niet van de strafrechter komt, maar van de bestuursrechter. Maar in materieelrechtelijke zin onderscheidt het zich toch in niets van een strafmaatregel? Of heeft de minister daar nu nog een bijzondere beschouwing over?

Minister Van der Steur:

Die vraag had de heer Schrijver al gesteld en daar had ik mij ook op voorbereid. Ik zal dat even naar voren halen. Dan geef ik het antwoord nu. Laat ik het volgende vooropstellen. De heer Schrijver zei net: het intrekken van het paspoort én het ontnemen van het Nederlanderschap. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Er is in Nederland al de bevoegdheid om een paspoort te signaleren ter vervallenverklaring. Dat heeft effect op de mogelijkheid om uit te kunnen reizen, maar heeft geen effect voor het staatsburgerschap. Dat wilde ik voor de helderheid nog wel even gezegd hebben. Hier gaat het echt om het staatsburgerschap.

De heer Schrijver (PvdA):

Voor de helderheid: daarom gebruikte ik het tussenwoord "en": het intrekken van het paspoort én het ontnemen van het Nederlanderschap. Ik denk dat je, als je het Nederlanderschap ontneemt, het paspoort ook intrekt.

Minister Van der Steur:

Ja, maar andersom niet. Andersom kun je een paspoort signaleren ter intrekking, maar dat dat niet tot gevolg heeft dat iemand ook zijn staatsburgerschap verliest. Ik probeer nu mijn tekst te vinden over het ontbreken van het punitief karakter, maar die kan ik zo snel niet vinden. Dan komt dat later.

De voorzitter:

De heer Schrijver gaf aan dat het straks ook mag.

Minister Van der Steur:

De heer Schrijver vroeg nog naar de bevestiging dat de intrekking geen automatisme is. Dat wil ik hier graag bevestigen. Het uitgangspunt is dat intrekking na zo'n onherroepelijke strafrechtelijke verordening voor dit feit en de andere feiten plaatsvindt, tenzij er een andere afweging gemaakt wordt. Daarin zit het ontbreken van het automatisme. Die afweging op basis van proportionaliteit moet altijd plaatsvinden. Aan mevrouw Strik heb ik al aangegeven welke omstandigheden daar onder andere een rol bij kunnen spelen.

De heer Schrijver vroeg ook nog of ik voor de helderheid in de Handelingen nogmaals wilde bevestigen dat het alleen kan na een onherroepelijk vaststaande strafrechtelijke verordening. Dat kan ik bevestigen. Zo staat het ook in de wet.

Aan mevrouw Strik heb ik al aangegeven dat de strafmaat die uiteindelijk door de rechter wordt bepaald onderdeel van die proportionaliteitsafweging kan zijn.

De heer Van Dijk heeft gevraagd waarom er niet gekozen is voor het verlies van het staatsburgerschap van rechtswege als iemand deelneemt aan een terroristische organisatie als IS. Hij wees er ook op dat dat misschien wel het idee was achter de motie-Dijkhoff destijds. Misschien is er niet letterlijk naar de motie-Dijkhoff gehandeld, maar zeker naar de geest. Het aanmerkelijk vergroten van de juridische kwetsbaarheid van verlies van het Nederlanderschap van rechtswege bij aansluiting bij een terroristische organisatie naar het oordeel van de regering onwenselijk is. Ik vind ook dat het van rechtswege verliezen van het Nederlanderschap het onmogelijk maakt om die afweging te maken. Ik denk dat die proportionele afweging wel van groot belang is. In dit geval zijn dat zeker de aard van de gedragingen en mogelijkerwijs de strafmaat die de rechter heeft opgelegd. Daarom is afgezien van het van rechtswege verlies van het Nederlanderschap. Dat was in 2010 al zo en is nog steeds zo. Om die reden is ervoor gekozen om daar altijd een zorgvuldige afweging aan ten grondslag te leggen.

De heer Van Dijk vroeg ook of de regering nog een weging kan geven van het feit dat bij fraude wel staatloosheid is toegestaan terwijl dat bij terrorisme niet kan. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat er toen Kamerleden waren — en ook hier proef ik dat onder meer bij de SGP, maar misschien ook wel bij de PVV bij monde van de heer Markuszower — die zich afvroegen waarom we ons door de staatloosheid laten beperken. Zoals ik al aanstipte in mijn inleiding, zegt men vaak dat het gaat om mensen die niks met de Nederlandse Staat hebben, die de Nederlandse normen en waarden niet willen erkennen en die de Nederlandse rechtsstaat geweld willen aandoen. Men vraagt zich af waarom die mensen recht zouden hebben op het staatsburgerschap wanneer zij niet beschikken over een tweede nationaliteit. We moeten daarbij twee dingen goed onderscheiden. Als er sprake is van fraude, waarnaar de heer Van Dijk vroeg, gaat het om een situatie waarin fraude is gepleegd ten tijde van het verkrijgen van de nationaliteit. De grondslag voor de nationaliteit heeft nooit ten volle bestaan omdat er omtrent het verkrijgen van die nationaliteit sprake was van fraude. Als de juiste feiten bekend waren geweest bij de autoriteiten, dan was het Nederlanderschap nooit verleend. Daarom is het fraude-element niet vergelijkbaar met de situatie waarop artikel 134a Sr ziet. Tegelijk houdt de regering goed rekening met de afspraken die we in internationaal verband gemaakt hebben, waarin we nu eenmaal om begrijpelijke redenen staatloosheid als onwenselijk hebben vastgelegd. Om die reden zal de regering niet aan de wens van de heer Van Dijk kunnen voldoen.

Mevrouw Wezel vroeg of de regering voornemens is om over het besluit tot intrekking van de nationaliteit overleg te voeren met een andere staat of een andere staat daarover te berichten. Dat is niet het geval. Er zal geen overleg plaatsvinden met het land waarvan de persoon de tweede nationaliteit heeft.

De heer Schrijver vroeg of het niet meer voor de hand ligt om de strafrechter de intrekking op te laten leggen. Daarvoor is principieel niet gekozen, ook niet in 2010. Er wordt immers nu maar één grond toegevoegd aan de al bestaande lijst van delicten waartoe wij met grote overeenstemming met beide Kamers hebben besloten. Het ligt dan ook niet in de rede om voor deze grond, artikel 134a, wel voor het strafrecht te kiezen, terwijl we daar gezamenlijk eerder expliciet niet voor hebben gekozen. Ik zie dan ook geen aanleiding om de bestaande systematiek te heroverwegen. Bovendien denk ik dat er voldoende waarborgen zijn in de beantwoording op de vragen die onder anderen door de heer Schrijver zijn gesteld.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat de minister in dit betrekkelijk kleine wetsvoorstel daartoe geen mogelijkheid ziet, maar ik vraag hem meer in algemene zin wat hij van de gedachte achter deze suggestie vindt. Voelt hij met ons mee dat dit eigenlijk toch meer een bevoegdheid van de strafrechter zou moeten zijn dan van de minister zelf?

Minister Van der Steur:

Ik geloof niet dat ik op dat punt meevoel met de heer Schrijver en zijn fractie. Het Nederlanderschap is meer een bestuurlijke aangelegenheid dan een strafrechtelijke. Ik vind echt dat het de regering moet zijn. De regering verleent immers ook het Nederlanderschap. Het is niet aan de rechter, maar aan het bestuur, de regering, om daartoe een voorstel te doen bij Zijne Majesteit de Koning. Ik doe dat inmiddels bijna dagelijks, met veel plezier. Het is daarom redelijk dat de regering de verantwoordelijkheid neemt voor de ontneming daarvan in plaats van de rechter.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik kan het gelukkig voor een groot deel met de minister eens zijn omdat hij veel meer verleningen verricht dan intrekkingen voltrekt. Het verlenen van een paspoort, het toekennen van het staatsburgerschap van ons land, is uiteraard een bevoegdheid van de uitvoerende macht en niet van de rechterlijke macht. Het intrekken daarvan is toch wel iets heel vergaands. Dat zou toch op zijn minst ook na een heel uitgebreide juridische procedure het geval moeten zijn. Ik twijfel er niet aan dat dit zich allemaal in het hoofd van de minister zal voltrekken, maar het is van belang in een rechtsstaat dat dit ten volle getoetst kan worden. Hier komen we uitsluitend uit bij de bestuursrechter. We hebben eerder geconstateerd dat, zeker als het om de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaat, een dergelijke volle toetsing niet goed mogelijk is. Daarom is het begrip "marginale toetsing" in zwang geraakt. Voelt de minister met die uitleg toch met ons mee dat er een zekere ongemakkelijkheid bestaat wat betreft het intrekken van het staatsburgerschap?

Minister Van der Steur:

Nee. De ongemakkelijkheid kan ik mij voorstellen. Het gaat immers om iets ingrijpends. Ik kan echter niet meevoelen omdat ik niet het gevoel heb dat het stelsel waar we voor gekozen hebben, niet goed is doordacht. We hebben heel lang nagedacht over de wijze waarop de rechter de bestuurlijke besluiten toetst. Er is overigens een heel mooie polemiek geweest tussen de heer Loeff en een andere rechtsgeleerde wiens naam mij nu is ontschoten. We hebben indertijd heel bewust gekozen voor dit stelsel, omdat we het bestuur wilden laten besturen en we tegelijkertijd de rechter wilden laten toetsen of er in redelijkheid tot dat besluit gekomen is. Overigens concludeert de rechter in heel veel gevallen dat dit niet het geval is. Dat hoef ik de heer Schrijver niet te vertellen. Het is dus niet zo dat de bestuursrechter in Nederland opereert als een stempelmachine en zegt: wat een goed idee, bestuur, ga uw gang. Ik denk dat het met die achtergrond en met dezelfde integriteit die ik van de bestuursrechters verwacht en die ik ook herken, ook op dit punt zal opgaan, zoals ook in 2010 al gebeurde.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik haak even in op het punt van de wijze waarop dit in 2010 ging. We hebben net de stukken erbij gepakt en in 2010 was het toch heel anders. Toen was er een voorstel om de Rijkswet op het Nederlanderschap aan te scherpen met regels met betrekking tot het afstand doen van de nationaliteit van het land van herkomst. Toen werd gesproken over een ordemaatregel, maar het was wel op een andere toon dan de toon die nu wordt gebruikt. Nu wordt er gesproken van "ontnemen, tenzij er omstandigheden zijn". Maar in 2010 was er sprake van een heel andere situatie.

Minister Van der Steur:

Maar het principe is niet anders dan in 2010.

Mevrouw Wezel (SP):

In 2010 werd het toch heel anders gebracht. Dat was ook de reden dat er toen een heel ander debat heeft plaatsgevonden.

Minister Van der Steur:

Maar de vraag die in 2010 voorlag, was of de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering vinden dat het passend is om tot intrekking van het Nederlanderschap te kunnen overgaan als mensen zich schuldig maken aan zeer ernstige terroristische misdrijven. Het antwoord dat toen is gegeven, is: ja, dat vinden wij. Dat is hetzelfde antwoord als waar ik vandaag voor naar uw Kamer ben gekomen. Wij willen er één extra artikel aan toevoegen omdat we zien dat er, gegeven de huidige situatie van Syriëgangers en de manier waarop nu met terroristische misdrijven wordt omgegaan, de behoefte is om ook op dit punt tot intrekking te kunnen overgaan.

Mevrouw Wezel (SP):

Voor de Handelingen wil ik vastleggen dat het er, gelet op het verslag uit 2010, destijds anders aan toe ging dan nu en dat het dus niet direct een logisch vervolg is op de discussie in 2010.

Minister Van der Steur:

Dat stel ik vast. Ik geef graag antwoord op de andere vragen van mevrouw Wezel. Zij vroeg een reactie op het punt dat het mogelijk in strijd is met artikel 7, lid 1, sub c van het Europees Verdrag inzake nationaliteit (EVN) als het Nederlanderschap wordt ingetrokken na veroordeling voor artikel 134a Wetboek van Strafrecht, terwijl er geen ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van de Staat. Zo heb ik de vraag van mevrouw Wezel begrepen. De lijst van misdrijven in de rijkswet is een concretisering van het begrip "ernstige schending van de essentiële belangen van de Nederlandse staat". Dat is in artikel 7, onderdeel d van het EVN opgenomen. Er hoeft niet in ieder individueel geval te worden bepaald of onherroepelijke veroordeling voor het misdrijf inderdaad een ernstige schending van de essentiële belangen van de Nederlandse Staat is. Zoals ik al heb gezegd, wordt in alle individuele gevallen wel de proportionaliteitsafweging gemaakt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Begrijp ik uit uw woorden goed dat u feitelijk zegt dat als er op grond van artikel 134a een misdrijf is begaan, dat in principe al een blijk is van een ernstige schending van een essentieel belang? Of zegt u dat niet in elke individuele situatie hoeft te worden onderzocht of sprake is van schending van een essentieel belang?

Minister Van der Steur:

Volgens mij werkt het zo: als een veroordeling plaatsvindt voor artikel 134a of een van de andere onder de werking van dit systeem vastgestelde wetsartikelen, dan is daarmee automatisch sprake van een schending van de belangen van de Nederlandse Staat, maar dat wil niet zeggen dat dan ook wordt overgegaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Dan geldt namelijk een "ja, tenzij", waarbij proportionaliteit en persoonlijke afweging gelden, rekening houdend met alle omstandigheden die daarbij horen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op de situatie waarin de rechter iemand heeft veroordeeld tot een of twee jaar gevangenisstraf. Dan hoeft er toch niet altijd sprake te zijn van ernstige schending van een essentieel belang van de Nederlandse Staat? Dat is nog iets anders dan het maken van een belangenafweging in die zaak. Als je al moet oordelen dat hier geen sprake is van ernstige schending van een essentieel belang, kom je niet eens toe aan die proportionaliteitstoets.

Minister Van der Steur:

Dat laatste ben ik niet met mevrouw Strik eens. Als de strafrechter onherroepelijk, dus waarschijnlijk in meerdere instanties tot de conclusie is gekomen dat een veroordeling op zijn plaats is op grond van artikel 134a, dan is er sprake van een handeling die naar het oordeel van de strafrechter zo ernstig is dat je kunt spreken van een ernstige schending van de belangen van de Nederlandse Staat. Daarmee is dan de drempel gepasseerd die kan leiden tot intrekking van het Nederlanderschap. Dan geldt de regel dat die intrekking plaatsvindt, tenzij. Vervolgens geef je invulling aan de proportionaliteit en de persoonlijke afweging die ik al heb geschetst.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan zijn wij het niet eens.

Minister Van der Steur:

Overigens hoort de strafmaat daar uiteraard bij, zoals ik eerder al heb geantwoord.

Mevrouw Wezel (SP):

Het lijkt wel alsof de minister de trein wil halen. Het zou wel fijn zijn als hij zijn tempo een beetje aanpaste, zodat wat hij zegt ook nog tot ons kan doordringen.

Minister Van der Steur:

Ik zal het proberen!

De voorzitter:

Ik kan de minister moeilijk vragen om langzamer te gaan praten, mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

We willen natuurlijk ook niet in slaap vallen, maar dit gaat wel heel snel.

Artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit bepaalt: "Een Staat die Partij is, mag in zijn nationale wetgeving niet voorzien in het verlies van zijn nationaliteit van rechtswege of op initiatief van de Staat die Partij is, behoudens in de volgende gevallen: (…) d. gedrag dat de essentiële belangen van de Staat die Partij is, ernstig schaadt; (…)" De minister zegt dat bij een veroordeling op grond van artikel 134a per definitie sprake is van gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is schaadt, maar dat is niet altijd zo. Dat geeft de minister zelf ook aan in de stukken.

Minister Van der Steur:

Ja, dat is inderdaad niet altijd zo, maar het is in principe wel zo.

Mevrouw Wezel (SP):

Als het niet altijd zo is, mag het dus niet op grond van artikel 7 van dit Europese verdrag.

Minister Van der Steur:

Er kan alleen maar sprake zijn van een intrekken van de nationaliteit als voldaan is aan de eisen zoals die zijn weergegeven in het Europese verdrag en in de Nederlandse wet. Dat is het uitgangspunt. Als voldaan is aan de delictsomschrijving van de artikelen die genoemd zijn in de wet, die kunnen leiden …

Mevrouw Wezel (SP):

Nee, u draait het nu om. Bij een veroordeling op grond van artikel 134a is niet altijd sprake van gedrag dat essentiële belangen van de staat die partij is ernstig schaadt. Door 134a volledig op te nemen in 14, lid 2, creëer je de situatie dat ook in die andere gevallen, waarin geen schade wordt veroorzaakt, het Nederlanderschap kan worden ontnomen. U zegt namelijk dat dit het logische gevolg van de overtreding van 134a is.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, er is ook nog een tweede termijn. Dit was uw derde interruptie in dit debatje. Die had u kort moeten houden.

Minister Van der Steur:

Ik moet toch even terug naar de delictsomschrijving in artikel 134a. Wat daar staat is nogal wat. Het gaat hier niet om mensen die op Twitter zeggen wat ze ergens van vinden. Dit gaat om mensen die op heel concrete wijze bijdragen aan het mogelijk maken van een terroristisch misdrijf. Dat is niet niks. De afweging of je daarvoor wordt veroordeeld ligt bij de strafrechter.

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter, de eerste twee vragen gingen over de trein en dit gaat over de inhoud van het wetsvoorstel. We kunnen het dus zo direct nog een keer doen, maar de minister geeft nu gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat kunt u constateren, maar ik stel toch voor dat u dat in de tweede termijn zo nodig nog een keer aan de orde stelt.

Mevrouw Wezel (SP):

De eerste twee betroffen ordesituaties, dat is toch heel wat anders dan dit.

De voorzitter:

U hebt een vraag aan de minister gesteld. Ik stel voor dat de minister antwoordt. Als u daar dan niet tevreden mee bent, komt u er in de tweede termijn op terug.

Minister Van der Steur:

Laat ik dan toch nog even herhalen hoe ik ertegen aankijk. Als je door de strafrechter onherroepelijk wordt veroordeeld voor een misdrijf zoals omschreven in artikel 134a, vermoedelijk in meerdere instanties, is er sprake van zeer ernstige misdrijven die naar het oordeel van de regering leiden tot een schending van de belangen van de Staat. De hele grondslag onder dit wetsvoorstel is dat dat rechtvaardigt dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. Vervolgens hebben we gezegd dat dat zal gebeuren tenzij uit de proportionaliteitsafweging en de afweging van de persoonlijke belangen blijkt dat dat niet geïndiceerd is.

De heer Engels i (D66):

Ik ga even terug naar de kern; dat bespaart misschien een tweede termijn. De minister zegt dus dat we uit een onherroepelijke veroordeling door een strafrechter kunnen concluderen dat er volgens de rechter kennelijk sprake is geweest van een ernstig feit dat essentiële belangen van de Staat heeft geraakt. De minister moet overwegen of hij zijn bestuurlijke maatregel daadwerkelijk gaat effectueren door het Nederlanderschap af te nemen. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij toch tot het oordeel kan komen dat het feit niet dermate ernstig is en dat het aantasten van de belangen van de Staat niet dermate essentieel is dat die maatregel behoeft te worden genomen.

Minister Van der Steur:

Dat kan. Het kan ook zijn dat de persoonlijke belangen van de betrokkene met zich meebrengen dat je in de eindafweging tot de conclusie komt dat het niet hoeft.

De heer Engels (D66):

Dat is het beginsel dat het geen automatisme is. De minister zei dat als de rechter een veroordeling uitspreekt, daar kennelijk de conclusie aan moet worden verbonden dat hier in het oordeel van de rechter sprake is geweest van een ernstig feit dat essentiële belangen aantast. Dan stopt het dus qua rechtelijke procedure en beginnen we in de bestuurlijke procedure weer opnieuw?

Minister Van der Steur:

Zo is het. Dat is dan met alle waarborgen die daaromheen in onze rechtsstaat horen.

Dan probeer ik antwoord te geven op de vragen van de heer Schrijver en mevrouw Strik over het Unierecht en de toepassing daarvan. De heer Schrijver zei: laten we daar een goede fles wijn op wedden. Ik heb geleerd om dat nooit te doen, dus die weddenschap zal ik niet aangaan. Maar ik ben er altijd zeer in geïnteresseerd om met de heer Schrijver verder te spreken over die goede fles wijn. Laten we vooropstellen dat het nationaliteitsrecht ook onder het Europees recht primair gezien wordt als een nationale bevoegdheid, maar dat weet de heer Schrijver vele malen beter dan ik. Via de band van het Unieburgerschap is er wel een band met het Europees recht. Nederland acht zich aan deze grenzen gebonden, zoals naar de stellige overtuiging van de regering blijkt uit het wetsvoorstel.

Ik merk tegen mevrouw Strik op dat de algehele toetsing in het bestuursrecht in lijn is met het Europees recht en dus niet in strijd is met artikel 47 van het handvest. Het is een doeltreffende voorziening in rechte. Marginale toetsing is daarenboven ook, zoals ik net in zekere zin al heb gezegd, in lijn met de scheiding der machten. Het bestuur bestuurt, maakt een deugdelijke afweging en dient die ook deugdelijk te motiveren. De rechter toetst of het bestuur in redelijkheid tot dat besluit heeft kunnen komen. Zo hebben wij ons stelsel ingericht. Daarmee erken ik de Unierechtelijke verplichtingen van artikel 47 van het handvest.

De heer van Dijk heeft nog gevraagd of ik inmiddels informatie heb ontvangen van de Raad van Europa over de visie en werkwijze van andere verdragsstaten. Het secretariaat van de Raad van Europa heeft aangegeven hier voor zichzelf geen rol te zien weggelegd. Via de contacten van de Raad van Europa zijn de lidstaten daarom direct benaderd voor deze kwestie. Er zijn verschillende reacties ontvangen. De praktijk blijkt zeer divers te zijn. Geen van de landen heeft aangegeven concrete plannen te hebben om de grenzen van het EVN te overschrijden. Voor sommige landen staat de nationale grondwet in de weg aan intrekking van de nationaliteit op initiatief van de staat. Dat geldt bijvoorbeeld voor Polen, Zweden, Tsjechië en Finland. Denemarken en België hebben in hun reactie aangegeven dat zij de grenzen van het EVN wensen te respecteren, hoewel België zelf het EVN niet heeft geratificeerd. In Duitsland is intrekking niet mogelijk wanneer dit leidt tot staatloosheid. Daarmee is het Duitse stelsel vergelijkbaar met dat van Nederland. Duitsland overweegt wel om dezelfde mogelijkheid in de wet op te nemen als Nederland nu doet. Italië heeft het EVN niet geratificeerd maar kent wel verliesgronden waarbij staatloosheid aan de orde kan zijn. In Frankrijk is op dit moment ook een maatschappelijk debat gaande over het vergroten van de mogelijkheid om de Franse nationaliteit in te trekken. Het Verenigd Koninkrijk lijkt ondertussen het enige land te zijn dat staatloosheid in enige vorm wel accepteert. Mogelijkerwijs wordt dat verklaard doordat het Verenigd Koninkrijk ook geen partij is bij het EVN.

Mevrouw Wezel heeft gevraagd of ik ervoor in kan staan dat degenen die worden uitgezet niet gemarteld worden als in dat land bekend wordt dat het een terrorist betreft. Het spreekt voor zich dat de persoon van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken ook een inreisverbod opgelegd krijgt. Het risico dat een persoon bij terugkeer loopt op een onmenselijke behandeling maakt altijd deel uit van het besluit om een inreisverbod op te leggen.

De heer Markuszower i (PVV):

Vindt de minister, nadat hij dat rijtje heeft opgesteld en landen als Italië en Engeland heeft genoemd, dat landen die die verdragen, dat EVRM, niet hebben geratificeerd beter af zijn bij terrorismebestrijding? Als Nederland geen verdragspartner zou zijn, had de minister dan nu meer middelen gehad om terrorisme te bestrijden, zoals Engeland dat blijkbaar heeft? En had hij dat prettiger gevonden?

Minister Van der Steur:

De bestrijding van terrorisme bestaat uit heel veel andere maatregelen dan alleen het intrekken van een staatsburgerschap na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Er zijn heel goede redenen waarom destijds voor het voorkomen van staatloosheid is gekozen. Dat is ook de reden dat heel veel landen de verdragen die daarop zien, hebben geratificeerd en ondertekend. Staatloos zijn kan immers zeer ernstige consequenties hebben. Ik denk niet dat dat op zichzelf de bestrijding van het terrorisme raakt. Het intrekken van het staatsburgerschap draagt natuurlijk wel bij aan het voorkomen dat iemand in Nederland een terroristische aanslag kan plegen of dat iemand daartoe gefaciliteerd wordt door de rechten die verbonden zijn aan het Nederlanderschap, bijvoorbeeld op grond van het feit dat zo iemand vrij kan reizen in de Schengenzone.

Ik was bezig met de beantwoording van de vraag van mevrouw Wezel. Zij vroeg naar het risico op marteling. Ik herhaal en bevestig hierbij dat geen uitzetting van de betrokkene plaatsvindt als moet worden aangenomen dat er een risico op marteling bestaat. Dat is ook staand beleid van de Nederlandse regering.

Vervolgens heeft de heer Van Dijk een onderwerp aangesneden dat al aanleiding heeft gegeven tot een aantal vragen. Kan de doodstraf in die zin een rol vervullen dat Nederland — zo vroeg de heer Van Dijk het — bereid is om uitlevering van terroristen aan landen waar de doodstraf kan worden opgelegd, mogelijk te maken? Ik hecht eraan om op te merken dat de Nederlandse Grondwet de doodstraf verbiedt en dat het invoeren van de doodstraf naar het stellige oordeel van de Nederlandse regering in strijd is met de internationaalrechtelijke verplichtingen van Nederland. Het kabinet heeft geen enkele intentie om daar welke verandering dan ook in aan te brengen. Ik merk op dat Osama bin Laden — dat was het voorbeeld van de heer Van Dijk — als hij in Nederland zou zijn opgepakt, wel aan de VS had kunnen worden uitgeleverd, maar dat Nederland dan de garantie zou hebben gevraagd, zoals we dat altijd doen, dat de doodstraf niet zou kunnen worden uitgevoerd nadat een veroordeling heeft plaatsgevonden.

De heer Van Dijk, de heer Markuszower en mevrouw Bikker hebben gevraagd of het niet een goed idee is om het verdrag te herzien vanwege de uitleg van het Europees Hof die haaks staat op de tekst van het Europees Verdrag inzake nationaliteit. Het is uiteraard niet aan mij om te oordelen over de uitleg van het Europees Hof in het licht van het verdrag van de Raad van Europa. Ik kan slechts proberen zo goed mogelijk rekening te houden met de grenzen die het Hof en het Europees Verdrag inzake nationaliteit aan ons stellen. Dat doe ik door ruimte te creëren voor intrekking van de nationaliteit maar door tegelijkertijd oog te houden voor de benodigde proportionaliteitsafweging. Er is voor mij dan ook geen reden om een herziening van het verdrag te initiëren.

De heer Van Dijk vroeg nog of er buiten situaties waarin sprake is van het Unieburgerschap of staatloosheid, ruimte zou zijn voor het verlies van rechtswege. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat er strikt genomen ruimte lijkt te zijn voor verlies van rechtswege in die gevallen, maar dat wordt wel erg ingewikkeld omdat dan de tweede nationaliteit van de betrokkene bepalend zou worden voor de wijze waarop het verlies plaatsvindt. Iemand met tevens de Duitse nationaliteit zou in dat geval van rechtswege de nationaliteit kunnen verliezen, terwijl iemand met bijvoorbeeld een Marokkaanse nationaliteit door intrekking van het Nederlanderschap zijn staatsburgerschap kan verliezen. Mogelijkerwijs zou dat in effect weinig uitmaken — dat geef ik aan de heer Van Dijk toe — maar het maakt de zaak wel veel ingewikkelder en daarom heeft de regering daar niet voor gekozen.

De heer Schrijver vroeg of het wel in overeenstemming met het recht van het kind is om het wetsvoorstel op kinderen toe te passen. Op dit punt wordt de systematiek van de wet zoals die nu al bestaat, niet gewijzigd. Ook onder de huidige rijkswet kan het Nederlanderschap van minderjarigen worden ingetrokken. Ik zie niet in waarom dit niet in overeenstemming zou zijn met het handvest of het Verdrag inzake de rechten van het kind. Het gaat hierbij overigens in alle gevallen om jongvolwassenen. In alle gevallen die wij nu kennen — dat zijn er acht — gaat het om jongvolwassen. Jonge kinderen zullen immers niet of altijd verminderd strafrechtelijk aansprakelijk zijn. Ook in het strafrecht worden minderjarigen overigens niet per definitie uitgesloten, maar ik wijs erop dat in de individuele belangenafweging de minderjarigheid van de betrokkene uiteraard ook kan worden meegewogen.

Ik kom op het punt discriminatie. Verschillende leden hebben gevraagd naar de verhouding van dit wetsvoorstel met discriminatie. Er is naar het oordeel van de regering, net als bij de al bestaande wettelijke regeling, geen sprake van rechtsongelijkheid. Bij personen met een enkelvoudige nationaliteit wordt staatloosheid veroorzaakt en bij personen met een meervoudige nationaliteit is dat niet het geval. Het onderscheid tussen personen met een enkelvoudige en personen met een meervoudige nationaliteit wordt gerechtvaardigd door het belang van het voorkomen van staatloosheid. De ernst van de schending van de rechtsorde is hiervoor niet maatgevend. Dat betekent dat iemand met een meervoudige nationaliteit niet gelijk is aan iemand met een enkelvoudige nationaliteit. De voorgestelde regelgeving is nu, net als in 2010, dan ook zonder meer verenigbaar met het EVRM, het IVBPR en het VN-verdrag betreffende de status van staatloze personen.

Mevrouw Strik vroeg mij om een reactie te geven op de uitspraak in Hode en Abdi tegen het Verenigd Koninkrijk. Dit arrest ziet op ongelijke behandeling tussen studenten en arbeiders enerzijds en vluchtelingen die voorafgaand aan de vlucht getrouwd zijn anderzijds, ten aanzien van het recht op familieleven en specifiek ten aanzien van het verkrijgen van een vergunning voor kort verblijf. Het Hof acht deze ongelijke behandeling niet in lijn met artikel 8 en artikel 14 van het EVRM. Ik zie niet in, gegeven wat ik zonet heb gezegd over de vergelijking en het ontbreken van gelijkheid tussen beide gevallen, hoe dit arrest relevant zou kunnen zijn voor het onderhavige wetsvoorstel. Maar ik vermoed dat mevrouw Strik daar anders over denkt, voorzitter.

De voorzitter:

Daar lijkt het wel op. Zij heeft het woord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik meen dat de minister eerder in de schriftelijke beantwoording wel heeft gezegd dat het gaat om gelijke situaties. In elk geval is dat in 2010 door de minister heel duidelijk gemaakt. Toen is heel duidelijk gezegd: het gaat om gelijke gevallen, maar in het ene geval heb ik de verplichting om staatloosheid te voorkomen, dus kan ik niet tot intrekking overgaan. Dus dan gaat het om identieke gevallen. In de zaak van Hode en Abdi ging het inderdaad ook om gelijke gevallen; dat erkent het VK en dat erkent het EHRM. Van het beroep van het VK — de ene groep moet ik wel anders behandelen in verband met internationale verplichtingen — zei het Hof dat dit onvoldoende rechtvaardigingsgrond was voor die ongelijke behandeling. Daarom zie ik absoluut een parallel met deze situatie. Er is exact hetzelfde misdrijf gepleegd en mensen bevinden zich dus in dezelfde situatie.

Minister Van der Steur:

Ik zie dat niet. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Strik zegt, maar het gaat hier om de situatie waarin iemand een meervoudige nationaliteit heeft en iemand anders een enkelvoudige nationaliteit. Dat maakt die twee niet gelijk. Dat ze eenzelfde misdrijf hebben gepleegd, ben ik met mevrouw Strik eens. Ze zijn dus ten aanzien van het misdrijf volledig gelijk. Je wordt veroordeeld volgens artikel 134a of voor een van de andere misdrijven die allang in de wet zijn opgenomen. Daarin ben je niet anders. Maar in de uitwerking ben je dat wel. Er is een verschil, want we erkennen met zijn allen dat de uitwerking van de Nederlandse wet niet tot staatloosheid mag leiden. Daarmee is er een verschil tussen beide gevallen.

De heer Markuszower (PVV):

Zou een andere rechtvaardigingsgrond niet kunnen zijn dat de daders, omdat zij zelf een minder duurzame verbondenheid aan de Staat beogen, minder aanspraak op gelijke behandeling kunnen maken?

Minister Van der Steur:

Daar moet ik even over nadenken, maar ik denk het eerlijk gezegd niet, omdat de verbinding met ons land in zekere zin geen afwegingsgrond is bij de beoordeling of het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Wat alle mensen die volgens artikel 134a of voor een van de andere, al bestaande terroristische misdrijven worden veroordeeld, gemeen hebben, is namelijk dat ze de Nederlandse Staat en de Nederlandse normen en waarden te vuur en te zwaard bestrijden. In die zin zie ik dus geen verschil tussen beide.

De heer Van Dijk stelde een vraag die ook in de Tweede Kamer is gesteld door de fractievoorzitter aldaar, de heer Van der Staaij. Welke mogelijkheden ziet de regering om de ongelijkheid tussen terroristen te verkleinen door de rechten van de Nederlander te beperken? Ik heb eerder, bij een nota die de heer Van der Staaij daarover heeft ingediend, al opgemerkt dat ik die gedachtegang samen met mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal onderzoeken. Dat onderzoek is nog gaande. Daar zal ik de Tweede Kamer te zijner tijd over informeren.

Ik kom op het punt van het overgangsrecht. Mevrouw Bikker, de heer Engels en mevrouw Strik hebben gevraagd naar de relatie tussen het overgangsrecht en de vraag of het een punitieve maatregel is of niet. Op dat punt wil ik ook de heer Schrijver antwoorden. Wanneer spreken wij in Nederland van een punitieve maatregel? Daar kan uiteindelijk het Hof een toetsing op loslaten. Het Hof heeft een aantal keren getoetst of sprake is van een criminal charge. Het Hof heeft toen ook materieel getoetst of sprake was van een criminal charge en aangemerkt dat het begrip autonoom dient te worden uitgelegd. Vervolgens zijn er drie criteria geformuleerd aan de hand waarvan wordt beoordeeld of een bepaalde maatregel te classificeren is als een criminal charge. Het eerste punt is de classificatie van de maatregel onder het nationale recht. Het tweede is het doel van de maatregel. Het derde is de ernst en het effect van de opgelegde maatregel. Naar kwalificatie van de classificatie van het nationale recht, het eerste element, is er in dit geval sprake van een bestuursrechtelijke maatregel. De maatregel is niet bedoeld als punitieve sanctie of afschrikkend middel. Het doel is ook niet om leed toe te voegen. De heer Schrijver vroeg in eerste termijn of de minister kon uitsluiten dat die wel zo wordt ervaren. Dat is natuurlijk geen norm die we in de wet hebben aangelegd. Het is niet een norm dat wat als punitieve maatregel wordt ervaren ook bepaalt of het een punitieve maatregel is. Ik geef toe, het verliezen van het Nederlanderschap kan als punitieve maatregel worden ervaren. Als ik echter kijk naar de doelgroep waarover we het nu hebben, zal dit in veel gevallen helemaal niet als punitieve maatregel worden ervaren. Men wijst het Nederlanderschap en alles waar Nederland en het Nederlanderschap voor staan juist af. De ernst van de maatregel kan aanleiding geven tot aanmerking hiervan als criminal charge, maar verschillende landen kennen de mogelijkheid tot intrekking van de eigen nationaliteit al als bestuurlijke maatregel. De intrekking van de nationaliteit is tot nu toe nog nooit aangemerkt als een criminal charge in de rechtspraak in de landen om ons heen.

Het wetsvoorstel houdt ook geen nieuwe strafbaarstelling in. De eerste volzin in artikel 7 EVRM is daarmee niet van toepassing. De vraag is of er sprake is van een heavier penalty in de zin van de tweede volzin van artikel 7 EVRM. Dit is naar het oordeel van de regering evenmin het geval. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat het overgangsrecht in strijd is met artikel 7 EVRM en daarom onverbindend wordt verklaard. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft in de zaak Welch tegen het Verenigd Koninkrijk de criteria beschreven aan de hand waarvan moet worden vastgesteld of deze volzin van toepassing is. Deze criteria, die in samenhang moeten worden bezien, zijn: volgt de maatregel op een strafrechtelijke veroordeling, wat zijn de aard en het doel van de maatregel, wat is de kwalificatie volgens nationaal recht, volgens welke procedure komt de maatregel tot stand en wordt die opgelegd en wat is de zwaarte van de maatregel? De intrekking van het Nederlanderschap volgt op een strafrechtelijke veroordeling. Bovendien is het een relatief zware maatregel. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dan zou je de gedachte kunnen vormen dat er sprake is van een penalty, maar daar staat tegenover dat de maatregel niet automatisch op een strafrechtelijke veroordeling volgt, niet punitief van aard is, zoals ik zojuist heb onderbouwd en evenmin punitief bedoeld is, omdat het naar nationaal recht gaat om een maatregel die wordt voorbereid en opgelegd door het bestuur. Daar gaat een individuele belangenafweging aan vooraf.

Ook in het vreemdelingenrecht zijn dergelijke maatregelen te vinden. Ik noem als voorbeeld de ongewenstverklaring. Ook die maatregelen zijn nooit als penalty of criminal charge beoordeeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft veel nadruk gelegd op de vraag of het een punitieve maatregel is en of die onder het strafrecht valt. Laten we puur het rechtszekerheidsbeginsel nemen. Het gaat of kan hier gaan om mensen die al een misdrijf hebben gepleegd op het moment dat intrekking van het Nederlanderschap nog niet het gevolg zou zijn van dat misdrijf. Als gevolg van de inwerkingtreding van deze wet, mocht hij aangenomen worden, kan dat alsnog het gevolg zijn. Dat roept toch spanning op met het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel dat we ook hebben in het bestuursrecht?

Minister Van der Steur:

Dat kan, maar niet een zodanige mate van spanning dat we daarover een ander oordeel zouden moeten hebben. Ik herinner mij dat deze discussie ook gevoerd is bij de herziening ten voordele en ten nadele. De discussie ging ook over terugwerkende kracht. Ik was er toen weliswaar in een andere hoedanigheid bij. Hoe dan ook, toen heeft een meerderheid van de Eerste Kamer voor die terugwerkende kracht gekozen vanwege het belang van de situatie. Dat geldt hier ook. Het gaat hier om terugwerkende kracht tot de onherroepelijke veroordeling. Als de onherroepelijke veroordeling voor de inwerkingtreding van deze wet valt, is die niet van toepassing. Valt die daarna, dan kan de wet van toepassing zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar iemand moet toch de consequenties kunnen overzien van een misdrijf alvorens dat te plegen? Die heeft iemand nu niet kunnen voorzien.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp dat mevrouw Strik dat zegt, maar ik verwijs graag naar de aard van het misdrijf dat wordt gepleegd. Het is niet diefstal. De betrokkene bij dit soort misdrijven gaat er juist in veel gevallen vanuit dat hij zelf het begin van de strafzaak niet zal meemaken omdat hij naar elders is vertrokken. Het gaat hier echt om mensen die er moedwillig voor kiezen om, zoals gesteld in artikel 134a, structureel bij te dragen, volgens de strafrechter in zodanige mate dat een onherroepelijke veroordeling op zijn plaats is, aan het mogelijk maken dat er een ernstig terroristisch misdrijf wordt gepleegd. Met het oog op het belang van de samenleving en het belang van Nederland om deze mensen niet in Nederland te hebben en niet in Nederland terug te krijgen, vind ik echt dat het overgangsrecht en de wijze waarop de regering daarvoor heeft gekozen, in dit geval van toepassing moeten zijn.

D66 heeft gezegd dat samenwerking en maatwerk belangrijk zijn om de gevaren van een jihadistische beweging te beperken. De partij vraagt zich af op welke wijze het wetsvoorstel past binnen de aanpak van het jihadisme. Laat ik vooropstellen dat de heer Engels volledig gelijk heeft wanneer hij zegt dat samenwerking en maatwerk de sleutelwoorden zijn voor een succesvolle aanpak van het jihadisme. Dat is ook het uitgangspunt van het actieprogramma dat ik samen met collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot uitvoering breng. Er moet een balans zijn tussen aan de ene kant de integrale aanpak van het jihadisme, dus de preventie, en aan de andere kant de repressie daarvan. Die twee bieden samen de mogelijkheid om, afhankelijk van de casus in de lokale casusoverleggen, een pakket aan maatregelen te treffen om daarmee de risico's die van een persoon uitgaan zo effectief mogelijk te beperken.

De inzet van de regering is om personen in Nederland te houden, niet om ze te stimuleren om weg te gaan en daarmee het probleem op te lossen. Op een aantal punten zijn er recentelijk maatregelen genomen die ertoe leiden dat er veel meer ondersteuning wordt gegeven in het kader van preventie. Een voorbeeld daarvan is het zogenoemde exittraject, waarbij jihadisten heel specifiek betrokken kunnen raken bij een deradicaliseringsprogramma om hen uit de groep van geradicaliseerde personen te halen. Daarnaast is het programma voor familieondersteuning heel belangrijk, waarbij families van mensen die radicaliseren in aanmerking komen om ondersteund en geholpen te worden bij het deradicaliseren van de persoon die dreigt te radicaliseren of te vertrekken. Dit zijn twee belangrijke en recente stappen uit het actieprogramma die ook in uitvoering zijn gebracht.

Waar mogelijk zal er altijd inzet plaatsvinden om iemand afstand te laten doen van zijn radicale gedachtegoed en weer volwaardig deel te laten nemen aan de maatschappij. Dat is ook het uitgangspunt van de regering. In het actieprogramma staat daarvoor een pakket aan maatregelen ter beschikking, waarop het kabinet nog op enkele punten aanvulling nodig acht. Zo wil het kabinet de bestuurlijke armslag vergroten ter bescherming van de nationale veiligheid. Het kabinet wil met dit wetsvoorstel ook de belangen van de Staat verder beschermen.

De heer Rombouts en mevrouw Bikker hebben gezegd: maakt u haast met de preventie en met het voorkomen van radicalisering. Om die haast te laten zien gaf ik net al aan welke programma's er zijn. Die programma's zijn ook recentelijk gestart. De uitvoering van het actieprogramma is in volle gang. Het kabinet rapporteert daarover met regelmaat. Het voorkomen van aanwas voor de jihadistische beweging is daarvan een nadrukkelijk onderdeel. Het kabinet vindt het van groot belang dat er niet alleen aandacht is voor repressie, maar zeker ook voor preventie. Want ook hier geldt: voorkomen is veel beter dan genezen. Als een persoon over de schreef gaat, zal waar nodig strafrechtelijk ingegrepen moeten worden. Na een onherroepelijke veroordeling kan dit wetsvoorstel van toepassing zijn.

De heer Markuszower vroeg of de wetgeving niet nog een stuk sneller kan. Daar gaat de regering niet alleen over, zeg ik diplomatiek. Het kabinet volgt de planning zoals afgesproken met het parlement. Uiteraard onderschrijven wij volledig de gedachte van de heer Markuszower dat snelheid geboden is. Het behoud van de rechtstaat, die wij allen willen beschermen, en het behouden van zorgvuldigheid zijn echter ook vereisten. De wetsvoorstellen van dit kabinet zijn een aanvulling op het huidige instrumentarium. Het kabinet zet de momenteel beschikbare middelen al met kracht in bij de strijd tegen jihadisme.

Mevrouw Duthler vroeg welke maatregelen al ten uitvoer zijn gebracht. Daarvoor verwijs ik haar graag naar de rapportages over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Wij rapporteren vier keer per jaar aan de Tweede Kamer over de voortgang. De uitvoering ligt op stoom. Alle maatregelen die er inmiddels zijn, worden met grote regelmaat toegepast.

Mevrouw Wezel vroeg hoe vaak het Nederlanderschap tot nu toe is ingetrokken. Ook de heer Schrijver en mevrouw Bikker hebben dit gevraagd. Het antwoord is dat er nog niet van intrekking sprake is geweest, omdat zich geen zaken hebben voorgedaan waarin aan de eisen is voldaan. In de veroordelingen die nu tot stand zullen komen, zal steeds worden bezien of wel is voldaan aan de voorwaarden voor intrekking van het Nederlanderschap. Zoals ik in het begin al zei, kan ik melden dat acht personen inmiddels zijn vervolgd op grond van artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht. Zes personen zijn veroordeeld en twee personen zijn vrijgesproken, maar zowel de vrijspraken als de veroordelingen zijn niet onherroepelijk, omdat er nog hoger beroep loopt in al die zaken. Verder kan ik de leden der Kamer berichten dat er op dit moment 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen naar 100 verdachten van terroristische misdrijven.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb een vraag waar de minister misschien niet ineens antwoord op kan geven. Ik heb hier een uitspraak van het gerechtshof Den Haag van 27 januari 2015 waarin een verdachte veroordeeld is voor artikel 134a met een gevangenisstraf van anderhalf jaar. Die gevangenisstraf vind ik op dit moment niet zo interessant, maar dit is wel een geval van onherroepelijke veroordeling. Is men hier in cassatie gegaan? Zijn er meer van dit soort arresten bekend? Misschien kan de minister in de tussentijd door zijn ambtenaren laten uitzoeken hoe het zit met die uitspraak van 27 januari 2015, ECLI:NL:GHDHA:2015:83.

Minister Van der Steur:

Dat moet ik inderdaad even uitzoeken, want daarvoor heb ik het antwoord niet paraat. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Schrijver (PvdA):

Mag ik ook een vraag toevoegen aan het wensenlijstje met uit te zoeken zaken? Vlak voordat mevrouw Duthler interrumpeerde, meldde de minister dat er 80 strafrechtelijke onderzoeken lopen ten aanzien van ongeveer 100 personen die verdacht worden van terroristische misdrijven. Betreft dat dan allemaal verdenkingen binnen de reikwijdte van artikel 134a, waar het vandaag over gaat? Of is dat in het algemeen? Dat eerste zou me namelijk zeer verbazen. Is het in het algemeen, dan is uw opmerking heel interessant om kennis van te nemen, maar heel veel raakvlakken met het debat over het wetsvoorstel heeft deze niet, dacht ik.

Minister Van der Steur:

Nee, dit gaat echt om alle terroristische misdrijven en zeker niet alleen om artikel 134a.

De heer Schrijver (PvdA):

U maakte me al aan het schrikken.

Minister Van der Steur:

Daarom zei ik het ook precies zoals ik het zei. Het gaat om 80 onderzoeken naar 100 verdachten die verdacht worden van terroristische misdrijven in den brede, en zeker niet alleen binnen artikel 134a.

Mevrouw Wezel vroeg of ik denk dat er een veiligheidsrisico ontstaat door het Nederlanderschap af te nemen. Kijkende naar waarvoor deze personen onherroepelijk zijn veroordeeld, acht ik het niet waarschijnlijk dat het afnemen van het Nederlanderschap het veiligheidsrisico dat van hen uitgaat, vergroot. Het gaat immers al om personen van wie een fors veiligheidsrisico uitgaat. Daarom legt de regering deze maatregel vanavond ook voor in de Eerste Kamer. Als het staatsburgerschap verloren is gegaan, is het ook het doel om iemand uit Nederland te verwijderen. Daarmee mitigeren we het risico.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik noem een voorbeeld van een jongen van Marokkaanse afkomst die niet uitgezet kan worden na het ontnemen van het Nederlanderschap. Wat kan er dan op dat moment met die persoon gebeuren? Hij mag niet werken. Waar moet hij van leven? Daar kunnen veiligheidsrisico's door ontstaan.

Minister Van der Steur:

Ik breng graag bij mevrouw Wezel het volgende in herinnering. Als we het hier hebben over mensen die door de strafrechter zijn veroordeeld voor een vergrijp waarbij ze zich concreet, structureel en opzettelijk schuldig hebben gemaakt aan het meewerken aan of faciliteren van een terroristisch misdrijf, hebben we het over mensen die voor artikel 134a zijn veroordeeld. Dat betekent dat die persoon een veiligheidsrisico is en dat hij schadelijk is voor de belangen van de Nederlandse Staat. Daarom kiezen we er ook voor om deze optie mogelijk te maken. Dat betekent dat altijd moet worden bezien of uitzetting in een individuele casus mogelijk is. Ook voor Marokko geldt dat uitzetting nooit op voorhand onmogelijk is, maar misschien wel lastig kan zijn.

Mevrouw Wezel (SP):

Als het niet mogelijk is, wat doe je daar dan mee? Wat doe je dan met zo iemand?

Minister Van der Steur:

Dan zullen we alles moeten doen wat we nu ook doen om de Nederlandse samenleving te beschermen tegen zo iemand.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog ongeveer nodig heeft?

Minister Van der Steur:

Ik heb nog twee vragen, van mevrouw Bikker en mevrouw Wezel. Mevrouw Bikker vroeg waarom de Staatscommissie voor het Internationaal Privaatrecht en de Commissie van Advies Burgerlijke Staat en nationaliteit niet zijn betrokken bij de consultatie. Ik merk op dat het wetsvoorstel ruim is geconsulteerd. Dit wetsvoorstel heeft geen implicaties voor het internationaal privaatrecht. Ik heb ook geen noodzaak gezien om de Commissie van Advies Burgerlijke Staat en nationaliteit te raadplegen, want hiervoor is met name aanleiding als het wetsvoorstel een veel bredere impact heeft dan alleen op de werkzaamheden van de rijksoverheid.

De laatste vraag was van mevrouw Wezel. Zij vroeg mijn reactie op het advies van de Raad van State van november 2015. Volgens mij zag het advies dat mevrouw Wezel aanhaalde op een ander wetsvoorstel, namelijk het Wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Dat wetsvoorstel heb ik op 7 december 2015 ingediend bij de Tweede Kamer. Te zijner tijd zal ik graag met de Eerste Kamer over dit advies van gedachten wisselen, als het wetsvoorstel hier is aangeland.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie heeft wegens ziekte de vergadering eerder moeten verlaten. Het woord is aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts i (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat hij ook nog aan mijn vraag is toegekomen, want dat was er maar een. Het antwoord daarop heeft onze fractie vreugdevol gestemd. Hij zegt eigenlijk: voorkomen is beter dan genezen en bovendien hebben maatregelen in de sfeer van de preventie mogelijk een breder bereik en een integralere aard. Dat is de reden waarom ik aan mijn fractie ga voorstellen om voor dit wetsvoorstel te stemmen, zeker nu de minister expliciet gezegd heeft dat hij haast maakt met het uitvoeren van de maatregelen in het plan van aanpak jihadisme.

De heer Schrijver i (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die in het debat zijn gesteld en uiteraard ook voor het debat zelf. Ik ben blij te horen dat het gelukkig nog steeds om een betrekkelijk klein aantal mogelijke plegers van dit inderdaad ernstige misdrijf gaat. Tegelijkertijd moeten we het ook niet groter maken dan het is. We spreken over het verlenen van hand- en spandiensten, hoe ernstig dat in specifieke omstandigheden ook kan zijn, maar het gaat niet om terroristische misdrijven als zodanig.

In de antwoorden van de minister viel mij op dat intrekking van het Nederlanderschap onder de Rijkswet op het Nederlanderschap tot nu toe niet heeft plaatsgehad en dat onder dit specifieke artikel tot op heden een gering aantal vervolgingen heeft plaatsgehad, waarvan er eigenlijk nog zes onder de rechter zijn. Op een gegeven moment kreeg ik de indruk dat de minister suggereerde dat alle acht gevallen jongvolwassenen betroffen. Heb ik dat goed verstaan of is dat toch niet het geval? Hij heeft in ieder geval gezegd niet uit te sluiten dat in dergelijke gevallen tot intrekking van het Nederlanderschap overgegaan kan worden. Ik leid daaruit af dat als het om kinderen gaat die nog geen jongvolwassenen zijn, dus die 15 jaar of jonger zijn, hij wellicht kan toezeggen dat intrekking van het Nederlanderschap nooit aan de orde kan zijn als de ouders hier woonachtig zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben.

Ik was blij met de opmerkingen van de minister over het deradicaliseringsprogramma, de familieondersteuning en de exitstrategie. Laten we hopen dat er een heel preventieve werking van kan uitgaan op de directe leefomgeving. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen. Ik zal graag het advies aan mijn fractie geven om een voorstem in overweging te nemen.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn voortvarende beantwoording die to the point was. Sommige mensen hanteren een veelheid van woorden om een gebrek aan diepte te compenseren, maar deze minister slaagt erin om een veelheid van woorden te combineren met diepte, waarvoor complimenten.

Wie zich schuldig maakt aan terrorisme of aan de voorbereiding daarvan en zo tracht onze vrije samenleving te ontwrichten, is het Nederlanderschap onwaardig. Het ontnemen van het Nederlanderschap zou in dergelijke gevallen met zo min mogelijk omwegen moeten plaatsvinden. Dat zou wat betreft de SGP het heldere signaal van dit wetsvoorstel moeten zijn. De SGP betreurt het dat het wetsvoorstel uiteindelijk toch slechts een vrij mager aftreksel vormt van de oorspronkelijke bedoelingen, zoals destijds verwoord in de motie-Dijkhoff, het startpunt voor dit wetsvoorstel. De SGP zal derhalve voor dit wetsvoorstel stemmen, maar niet met al te veel enthousiasme. De opmerkingen die de minister maakte over het uitleveren van terroristen aan landen waar ze de doodstraf kunnen krijgen, waren natuurlijk niet verrassend, maar stelden mij wel enigszins teleur. Ik blijf het namelijk toch nogal aanmatigend vinden om de uitlevering van terroristen, bijvoorbeeld aan de VS, pertinent te weigeren als zij daar mogelijkerwijs de doodstraf kunnen krijgen. Zij zijn nota bene onze bondgenoot in de strijd tegen terreur. Het is toch niet aan ons, als stipje op de wereldbol, om aan dergelijke democratische rechtsstaten te dicteren welke strafmaat zij wel of niet mogen hanteren. Wie 9/11 of Parijs op zich laat inwerken, zal zich in gemoede kunnen afvragen hoelang deze mooiweerwetgeving houdbaar zal blijken te zijn. Ik hoop heel lang.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals de minister al aangaf, betreft het hier vaak jongvolwassenen, veelal met een ggz-achtergrond. Het is daarom van belang dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar wat er met deze jonge mensen gebeurt. In de jurisprudentie kun je ook zien dat de rechters heel zorgvuldig bestraffen.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik heb even een vraag over de ggz-achtergrond van de personen die hieronder vallen. Onderschrijft de minister dat? Hebben de meeste verdachten die hieronder vallen inderdaad een ggz-achtergrond?

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb er een bron bij.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik houd me aanbevolen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik zal de hyperlink zo geven. HTTP://www.elsevier.nl/Nederland/achtergrond/2015/6/Veel-Syriegangers-zijn-psychisch-gestoord-1772785W/ Het betreft een artikel uit Elsevier van juni 2015, waaruit blijkt dat veel Syriëgangers een psychische stoornis hebben. Daarom is het in de visie van de SP-fractie van belang dat er zorgvuldig wordt gekeken naar de wijze waarop met deze personen wordt omgegaan. Het zijn immers nog steeds mensen. De SP-fractie heeft haar bezwaren tegen het wetsvoorstel onderbouwd. De minister heeft niet al deze bezwaren kunnen wegnemen. De SP-fractie kan daarom niet instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat was de minister wellicht al duidelijk.

De heer Engels i (D66):

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister namens de fracties van D66 en de OSF te danken voor zijn beantwoording. Ik wil vervolgen met het in ieder geval op twee punten uitspreken van mijn steun voor het kabinet en de minister. In de eerste plaats betuig ik mijn steun omdat de minister heel duidelijk heeft aangegeven niet te willen tornen aan het grondwettelijke en verdragsrechtelijke verbod om de doodstraf op te leggen. Hij wil daar niet aan gaan morrelen, zoals de SGP heeft voorgesteld. Ik betuig ook steun aan het kabinet om niet te gaan morrelen aan bestaande verdragen die grondrechten waarborgen, zoals de PVV heeft voorgesteld. Ik wijs er in dat verband op dat mijn fractie het zeer belangrijk vindt om vast te stellen dat onze rechtsorde steunt op een breed rechtsbewustzijn onder de rechtsgenoten in onze samenleving. Het is dus heel goed dat exceptionele of zelfs extreme voorstellen die inbreuk op die rechtsorde of dat rechtsbewustzijn zouden willen maken hier voor kennisgeving worden aangenomen. dat geldt vooral in de Eerste Kamer, want wij zien primair toe op constitutionaliteit en verdragsconformiteit. Dat zijn belangrijke kernwaarden die ten grondslag liggen aan onze democratische rechtsstaat. Ik vind het buitengewoon plezierig dat de minister daarover volkomen heldere uitspraken heeft gedaan. Ik stel vast dat dit een van de zeldzame momenten is dat de minister en mijn fractie hierover op een lijn zitten.

Ik ga nog even door. De minister begint nu verdacht te lachen, maar hij kan daar ook mee doorgaan. Ik heb gevraagd naar de plaats van dit wetsvoorstel in de brede aanpak van het jihadisme, want mijn fractie twijfelde of dat onderscheid en die plaatsbepaling wel volkomen helder waren en of dingen niet door elkaar gingen lopen. Maar ik heb goed begrepen dat dit wetsvoorstel de sleutel vormt van de aanpak van radicalisering en het tegengaan van de aantasting van essentiële belangen van de Staat. Die moeten namelijk worden verdedigd. Dat is op zichzelf genomen een acceptabele context, los van hoe in concrete gevallen de strafrechter zal oordelen en hoe in concrete gevallen daarna mogelijk met bestuurlijke maatregelen zal worden omgegaan. Dat is een ander verhaal, maar dan hebben wij het over de casuïstiek.

Dan nog iets over het overgangsrecht. Ik ben het met de minister eens dat we — heel helder en heel dogmatisch redenerend — spreken over een bestuurlijke maatregel. Dan hebben wij het dus niet over een punitieve maatregel. Als we het niet over een punitieve maatregel hebben, dan moeten wij ook vaststellen dat de relatie met de term "criminal charge" en zelfs de term "penalty" uit de verdragen heel moeilijk geconstrueerd kan worden. Dat moeten wij dan ook niet doen, want dan gaan wij goochelen met juridische begrippen. In die zin is het belangrijk om vast te stellen dat ook het opleggen van de maatregel nooit een automatisme is. Dat is ook een heel belangrijk punt.

Met name mevrouw Strik heeft het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel naar voren gebracht. Dat is een relevant punt. De opvatting van onze fracties — het strafrechtelijke proces laat ik er even buiten, want dat is een ander regime — is dat de bestuursrechter bij een mogelijk juridische toetsing van een opgelegde maatregel beziet in hoeverre het rechtszekerheidsbeginsel of het vertrouwensbeginsel zou kunnen zijn geschonden. Ik heb vanavond een aantal keren gehoord dat de bestuursrechter slechts marginaal zou toetsen, maar ik geloof dat dit 50 jaar geleden nog het geval was. De bestuursrechter toetst de rechtmatigheid van bestuurlijke besluiten voluit, met inbegrip van alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur en andere gecodificeerde rechtsnormen, zoals die zijn opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. De bestuursrechter — ook de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, maar ik kijk verder niemand aan — gaat daarin naar het oordeel van bestuursorganen zelfs dermate ver dat daarover vaak irritatie ontstaat. Men hoeft dus niet bezorgd te zijn, want als er aanleiding is om tot een rechterlijke toets te komen van een opgelegde maatregel, dan worden alle feiten en omstandigheden, maar ook de rechtmatigheid voluit getoetst en zeker niet marginaal.

Dit alles overziende zal ik mijn fractie voorstellen — de OSF moet uiteraard een eigen afweging maken, maar men zal met belangstelling kennisnemen van wat ik hier heb betoogd — om het voorstel te aanvaarden. Ik zeg erbij dat wij wel vinden dat het wetsvoorstel inhoudelijk niet erg veel toevoegt aan het instrumentarium dat wij nu al hebben. Heel indrukwekkend is het allemaal niet, maar wij hebben ook niet kunnen vaststellen dat er sprake is van een fundamentele aantasting van constitutionele, verdragsrechtelijke of andere juridische principes.

De heer Schrijver i (PvdA):

Het is altijd prettig om van collega Engels nog een lesje bestuursrecht te krijgen, maar ik vraag mij toch af of de opmerking dat dit al 50 jaar in de bestuursrechtspraak het geval is, niet meer ingegeven is door de euforie over het vijftigjarig bestaan van D66 dan door het feit dat de Algemene wet bestuursrecht reeds 50 jaar bestaat hetgeen niet het geval is. Er is wel degelijk, ook in de literatuur, enige zorg dat de Afdeling Bestuursrechtspraak niet altijd ten volle kan toetsen. Daar waar het om belastingrecht of dat soort zaken gaat kan het weI. Ik ben dat volledig met hem eens: een volledige toetsing. Echter, juist bij dit soort vraagstukken, bij het beoordelen van een ministeriële beschikking tot in hoogste instantie, is naar ik dacht uit de literatuur te weten een volledige toetsing niet altijd gangbaar.

De heer Engels (D66):

Hier moet ik op antwoorden, maar ik ga dan helaas wel door mijn tijd.

De voorzitter:

Daar was u al overheen.

De heer Engels (D66):

Ik zal proberen de euforie over mijn al zeer lang bestaande partij wat te temperen. Het was overigens helemaal niet mijn bedoeling om de zeer gewaardeerde collega een lesje voor te houden. Ik ben ook maar een eenvoudige staatsrechtgeleerde. Van bestuursrecht heb ik verder bijzonder weinig verstand en dat wil ik ook graag zo houden.

Even los daarvan: ik weet er nog wel zo veel van, of meen er zo veel van te weten, dat er inderdaad nuances zijn, maar dan moeten we heel subtiel redeneren. Het principe is dat de bestuursrechter de rechtmatigheid van bestuurlijk optreden voluit kan toetsen aan rechtmatigheidscriteria. Vervolgens komt aan de orde dat het gaat om de feiten en omstandigheden rondom een concrete bestuursmaatregel. Als er belangen in het spel zijn en behalve de rechtmatigheidstoets ook een belangenafweging moet plaatsvinden, kan de rechter niet altijd zo ver in die belangenafweging gaan dat gezegd zou kunnen worden dat hij daarmee te veel op de stoel van het bestuur gaat zitten. Op dat ene aspect van die belangenafweging is nog altijd sprake van een zekere marginale toetsing. Het beeld dat hier echter af en toe werd geschetst — althans, zo meen ik het te begrijpen vanuit mijn betrekkelijke onkunde — alsof de bestuursrechter alleen maar marginaal toetst en dat daarmee die toetsing door de rechter op mogelijk door de minister opgelegde maatregelen onvolkomen zou zijn, is een te vergaande conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Engels. Ondanks uw onkunde hebt u een Leidse hoogleraar overtuigd zo te zien. Dat is een prestatie.

De heer Engels (D66):

Alweer euforie!

De heer Markuszower i (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De PVV is verheugd dat de minister het met haar eens is dat haast geboden is met het maken van nieuwe wetten die instrumenteel kunnen zijn in onze strijd tegen terreur. Wel maakt onze fractie zich blijvend zorgen dat dit kabinet, ondanks de woordelijke instemming, in daden en daadkracht tekortschiet in de strijd tegen terrorisme. Ik hoop van ganser harte dat ik met deze opmerking ongelijk zal krijgen. De PVV kijkt dus uit naar meer te behandelen antiterreurwetsvoorstellen, die hopelijk flinker van aard zullen zijn dan het wetsvoorstel dat wij heden behandelen. Onze fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel, want zoals ik eerder zei: iets is beter dan niets.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister graag voor zijn beantwoording. Dit debat laat weer zien dat door de uitbreiding van de intrekkingsgronden met voorbereidingshandelingen alle vragen — is er sprake van ernstige schending van een essentieel belang, is het proportioneel? — steeds klemmender worden naarmate je verder weggaat van het hardcore terroristisch misdrijf zelf. Dat lijkt mij ook heel logisch. Er werd net al gesproken over een veroordeling tot anderhalf jaar. Dan wordt toch heel belangrijk of het allemaal zwaar genoeg is om over te gaan tot zo'n ingrijpende maatregel.

Ik heb in elk geval opgetekend dat een individueel onderzoek plaatsvindt, waarbij de strafwaardigheid, de vraag of er sprake is van ernstige schade aan een essentieel belang en alle omstandigheden en belangen worden afgewogen en dat die afweging al kenbaar wordt gemaakt in de beslissing zelf, dus dat die wordt onderbouwd en dat er een rechterlijke toets plaatsvindt die in overeenstemming is met artikel 47 van het handvest.

De heer Engels heeft al uitvoerig over de Awb gesproken. Het is goed om te benadrukken dat als er een toets moet plaatsvinden of er in overeenstemming met het Unierechtelijk evenredigheidsbeginsel is gehandeld en er sprake is van een fundamenteel belang, een rechter die volle toetsing moet kunnen uitvoeren. Ik wil daarbij wijzen op een proefschrift van mevrouw Baldinger, "Rigorous scrutiny versus marginal review", uit 2013, waarin zij specifiek tot de conclusie kwam dat artikel 47 daartoe verplicht.

De heer Engels i (D66):

Ik wil niet het mogelijke misverstand laten bestaan dat mevrouw Strik en ik op dit punt uiteenlopen, want dat is niet het geval. Voor zover ik steeds heb gerefereerd aan de Algemene wet bestuursrecht, heb ik daarmee willen betogen dat het belangrijkste beginelement waaraan de bestuursrechter het handelen toetst, is of er sprake is van strijd met een hogere regeling. Dat kan elke hoge regeling zijn, waaronder de door mevrouw Strik genoemde. In die zin verplicht de Algemene wet bestuursrecht de rechter om ook de door haar genoemde aspecten zeker mee te nemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Prima, dank u wel. De minister geeft aan dat door de rechter in redelijkheid kan worden getoetst of die beslissing genomen had kunnen worden. Dat riekt een beetje naar een marginale toets, terwijl er wel degelijk door de rechter naar die feiten en omstandigheden zelf moet worden gekeken.

Een ander punt betreft de discriminatie. Volgens de minister is er nu eenmaal geen sprake van gelijke gevallen, zodat die redenering niet opgaat. Hij heeft heel vaak verwezen naar 2010. Ik heb daarom gekeken wat de toenmalige minister daar destijds over zei. In de Handelingen staat dat mevrouw Quik-Schuijt vroeg wat het verschil is tussen een Nederlandse terrorist en iemand met een dubbele nationaliteit, een bipatride terrorist. De minister zei dat dat verschil er in beginsel niet is; beiden breken met de Nederlandse rechtsorde. De beperking komt voort uit onze verplichting om staatloosheid te voorkomen. Die beperking hebben wij te aanvaarden. De minister knikt, maar dat is precies wat het EHRM heel duidelijk heeft gesteld: op grond van een internationale verplichting moet deze groep zo worden behandeld. Maar dat rechtvaardigt nog niet dat een andere groep ongunstiger wordt behandeld. Dan heb je nog geen objectieve rechtvaardiging te pakken.

Over de intrekking zelf en de reden waarom merk ik nog het volgende op. De minister gaf duidelijk aan: we willen die mensen niet meer op ons grondgebied hebben, want dat is onveilig. Daarom gaan we maar over tot intrekking. Dat betekent wel dat de minister aanvaardt dat de mensen elders een risico voor de veiligheid zijn. Moeten we dat willen met ons beleid? Als je niet tot intrekking overgaat, zou de rechter nog voorwaarden kunnen stellen, zoals onder toezicht blijven staan van de reclassering. Je zou dan meer controle op ze kunnen uitoefenen dan wanneer je ze zo snel mogelijk het land uitzet. In dit geval is het vrij cynisch om te constateren dat we zojuist hebben besloten tot opzegging van het verdrag met Marokko, wat tot gevolg zou kunnen hebben dat we mensen juist niet meer kunnen uitzetten. Dit zijn nou precies degenen die geen afstand kunnen doen van hun nationaliteit. Dan hebben we het vooral over degenen die nu kunnen worden getroffen door de nieuwe wet. Mevrouw Wezel zei terecht dat het dan niet irreëel is om te verwachten dat deze mensen hier onuitzetbaar zullen rondlopen en als ongewenste vreemdeling veel moeilijker te volgen en te controleren zijn. Dat roept vragen op over de effectiviteit van dit wetsvoorstel; misschien is het zelfs wel contraproductief.

De minister beschouwt het rechtszekerheidsbeginsel en het vertrouwensbeginsel niet zo absoluut als mijn fractie. Natuurlijk, we houden ons aan de Algemene wet bestuursrecht, maar niet bij deze misdrijven. Daar denken wij anders over, wij vinden het gek om daarin onderscheid te maken. Het zijn juist beginselen die consequent moeten worden toegepast, die onze rechtsstaat tekenen, over welke handelingen we het ook hebben.

Kortom, mijn fractie vindt dit wetsvoorstel niet de juiste weg en geeft de voorkeur aan een volle werking en effectiviteit van ons strafrecht.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister gaf aan dat het om een beperkte wijziging van de rijkswet gaat, maar het gaat wel ergens over. Het gaat over ernstige misdrijven, over het mede-organiseren, het voorbereiden en het helpen bij het voorbereiden van terroristische misdrijven; misdrijven tegenover de openbare orde. Ook het verrichten van hand- en spandiensten valt daaronder. Naar de mening van mijn fractie is dat terecht. Als je in welke vorm dan ook meewerkt aan het organiseren van een terroristisch misdrijf, tast je de essentiële belangen van de Nederlandse Staat aan. Dat vormt voor mijn fractie een rechtvaardiging voor het ontnemen van het Nederlanderschap.

Mijn fractie, en met de mijne vele fracties, heeft gevraagd naar de proportionaliteitsafweging en de belangenafweging. Het is ook goed dat we dat in de eerste termijn al nader hebben uitgewerkt en verdiept. Toch heeft mijn fractie daar nog wat vragen over. Ik refereerde zojuist aan een arrest van 27 januari 2015. Toen ik daarin de strafmaat van achttien maanden zag, dacht ik dat dat misschien zo'n strafmaat was die de minister zou kunnen meewegen als een factor bij zijn besluit om toch niet over te gaan tot intrekking van het Nederlanderschap. Is dat vermoeden terecht? Mijn fractie zou daar graag iets meer over willen weten, net als over het punt van de leeftijd, waarnaar de heer Schrijver zojuist vroeg. Als het inderdaad gaat om 15-jarigen en om een onherroepelijke strafoplegging van achttien maanden, zou zo'n combinatie van factoren aanleiding kunnen geven voor de minister om dan niet over te gaan tot intrekking van het Nederlanderschap? Ik snap dat de minister daar nu geen harde uitspraken over kan doen, maar misschien kan hij wel nog wat meer richting geven dan hij tot nu toe heeft gedaan. Dat zou helpen. Alles overziende, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de dupliek van de zijde van de regering. De minister kan zo te zien meteen antwoorden.

Minister Van der Steur i:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun opmerkingen in de tweede termijn. Laat ik allereerst de fracties van het CDA, de PvdA, de SGP, D66, de PVV, de VVD en misschien de OSF danken voor de steun voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat we daarmee een kleine, maar wel betekenisvolle stap met elkaar hebben gezet. Het is belangrijk voor het palet van maatregelen dat we hebben om terroristische misdrijven in Nederland te berechten maar ook te voorkomen.

Tegen mevrouw Wezel zeg ik dat ik, na haar opmerking om langzamer te spreken, erg mijn best heb gedaan om dat te doen. Dat komt mij van nature moeilijk, maar ik hoop dat zij enig verschil heeft kunnen ontdekken nadat zij mij daartoe heeft verzocht. Ik probeer dan nu ook weer in de modus te komen waarin ik langzamer zal spreken.

In de richting van de heer Rombouts bevestig ik dat de regering bijzonder belang hecht aan preventie. Ik dank hem voor het feit dat hij het belang van preventie nog eens in zijn termijn heeft benadrukt.

In de richting van de heer Schrijver merk ik op dat zeker niet alle acht vervolgden jongvolwassenen zijn. Ik memoreer hoe het zit met minderjarigen in algemene zin. De intrekking van de nationaliteit is bij minderjarigen niet uitgesloten, ook niet bij 14- of 15-jarigen. Want, als een jongere van 14 of 15 door de strafrechter wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, ook bij artikel 134a, is er natuurlijk wel echt iets aan de hand. Dat zal een rechter niet snel doen als er geen heel concrete en serieuze redenen voor zijn. Bij mijn beslissing omtrent intrekking zal de minderjarigheid wel een van de factoren zijn waarmee ik rekening houd. Dat geldt natuurlijk ook voor persoonlijke omstandigheden. Mevrouw Wezel gaf het voorbeeld van een betrokkene wiens ouders in Nederland wonen. Ik kan niet zeggen hoe, maar dat zijn omstandigheden die uiteraard meewegen bij de persoonlijke belangenafweging.

Ik dank de heer Van Dijk voor het compliment dat hij mij heeft gegeven. Ik zal dan vergeten dat hij ook opmerkte dat hij dit wetsvoorstel een vrij mager aftreksel van de oorspronkelijke bedoelingen vindt. Ik verdedig het recht van de heer Van Dijk om dat te mogen zeggen uiteraard met verve. Dat is misschien ook een van de redenen waarom wij het oneens zijn ten aanzien van de uitlevering van personen naar landen waar de doodstraf bestaat. Ik stel wel vast dat de regering zich niet van haar standpunt laat afbrengen, zelfs niet door de heer Van Dijk.

Mevrouw Wezel heeft twee dingen aangegeven waarop ik graag wil reageren. Ik zou hebben gezegd dat het veelal om jongvolwassenen gaat. Dat kan ik in algemene zin zeker niet bevestigen. Terroristische misdrijven worden voornamelijk door volwassenen gepleegd en het ligt ook voor de hand dat voornamelijk volwassenen door de strafrechter daarvoor in volle omvang zullen worden veroordeeld. Ik kan ook niet in algemene zin bevestigen dat er sprake zou zijn van een ggz-achtergrond van alle Syriëgangers of van een overgrote meerderheid daarvan. Ons ontbreek simpelweg het beeld van de Syriëgangers. Ongetwijfeld zullen er onder die Syriëgangers personen zitten die een psychische of geestelijke stoornis hebben. Dat wil echter niet zeggen dat zij al met de ggz in aanraking zijn gekomen. Ik stel vast dat ik de SP-fractie niet heb kunnen overtuigen van dit wetsvoorstel. Dat betreur ik zeer omdat ik erg mijn best heb gedaan om dat voor elkaar te krijgen.

Ik dank de heer Engels dat hij de zorgen van mevrouw Strik heeft weggenomen over de rol van de bestuursrechter. Ik ben zelf een eenvoudig civilist, dus ik trek mij zo snel mogelijk uit dit debat terug, maar ik bevestig wel dat naar mijn stellige overtuiging en die van de regering, is voldaan aan de waarborgen die er zouden moeten zijn bij de intrekking van het Nederlanderschap door middel van bezwaar en beroep en het volle oordeel van de bestuursrechter conform de regeling zoals we die in Nederland hebben. Dat is uiteindelijk een keuze die we gemaakt hebben naar aanleiding van de controverse in 1911. Ik kon niet op de naam komen — dat was slecht van mij — maar het gaat om de controverse tussen mijn ambtsvoorganger de heer Loeff en een zeer gerenommeerd lid van de Nederlandse juristenfamilie Struycken. Zij hadden discussie over de vraag of het bestuursrecht bij de rechter thuishoort of bij het bestuur zelf. Uiteindelijk hebben we er niet al te lang geleden nog voor gekozen om het bestuursrecht op te nemen in de rechterlijke macht. Daar hangen nu eenmaal bepaalde beslissingen voor. Ik herken het beeld dat de heer Engels geschetst heeft over de manier waarop er soms wordt gedacht over de bestuursrechter, de toetsing en de omvang daarvan. Degenen die het leuk vinden om iets na te lezen over Loeff en Struycken verwijs ik graag naar het artikel in het Rechtsgeleerd Magazijn Themis van 2014, aflevering 2. Ook verwijs ik hen naar de beschouwingen van professor Polak in het boekje rond de herdenking van de koudste plek op aarde dat verschenen is in 2013 bij de Leidse universiteit, waarbij ik zelf als uitgever betrokken was. Ook hij heeft beschouwingen gewijd aan deze controverse en de consequenties die die voor ons land heeft gehad.

Ik dank de heer Engels dat wij het ook dit keer met elkaar eens waren. Het begint langzaamaan een trend te worden dat de heer Engels het eens is met deze minister. Ik zou zijn woorden dat dit een van de zeldzame gevallen is, dan ook willen betwijfelen. In dit geval is er sprake van n=3: de begroting, een eerder wetsvoorstel en nu dit wetsvoorstel. Ik denk dat we heel aardig op weg zijn. Misschien kan ik een wetsvoorstel vinden waarmee de heer Engels het hartgrondig oneens kan zijn. Dan kunnen we de lijn die we hebben ingezet, misschien weer doorbreken.

Ik noteer dat de heer Markuszower van de PVV-fractie heeft gezegd dat het allemaal wat harder en wat meer had gemogen. Daar neem ik goede nota van. Dat sluit aan bij de ambitie die dit kabinet heeft om op alle terreinen, zowel qua repressie als preventie, grote stappen vooruit te zetten.

Dan kom ik bij mevrouw Strik. Zij citeerde wat mijn ambtsvoorganger — en niet de minste, namelijk de heer Hirsch Ballin — bij de behandeling van het wetsvoorstel in juni 2010 heeft gezegd. Zij deed dat echter niet helemaal compleet. Zij begon met de zinsnede waaruit zou blijken dat er geen sprake was van een verschil. Het hele citaat luidt echter als volgt: "Discriminatie kan nooit los worden gezien van de redenen die er zijn om onderscheid te maken. Alleen dan is het discriminatie." En nu komt het: "Er is een gerechtvaardigd onderscheid in verband met het vermijden van staatloosheid." Dat zei de minister en daar sluit ik me geheel bij aan. Ik merk ook op dat ik staande houdt dat er geen onderscheid is tussen beide personen van een enkelvoudige of meervoudige nationaliteit als die zich schuldig maakt aan hetzelfde strafbare feit, bijvoorbeeld artikel 134a.

Ik heb bij mevrouw Strik de zorgen weggenomen over de rol van de bestuursrechter. Ik kon niet helemaal plaatsen wat zij daarna zei over de vraag of iemand nou beter af is om in Nederland te zijn. Ze vroeg in eerste instantie of het niet beter is om controle uit te oefenen. Vervolgens vroeg zij of het niet heel moeilijk is om controle uit te oefenen, want dan loopt zo iemand vrij rond door Nederland als hij eenmaal een vreemdeling is en niet uitgezet kan worden. Het maakt in essentie niet uit of iemand in Nederland rondloopt met het Nederlands staatsburgerschap na het uitzitten van zijn gevangenisstraf en hij een gevaar is voor de Nederlandse samenleving of dat iemand rondloopt zonder Nederlandse nationaliteit en een gevaar is voor de Nederlandse samenleving. Ik zie niet in waar het verschil zit waarop mevrouw Strik wijst. Mijn uitgangspunt en dat van de regering is dat iemand die zich schuldig maakt aan deze ernstige misdrijven het risico loopt dat het Nederlanderschap wordt ingetrokken. Dat is de essentie van het wetsvoorstel.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik waag het toch maar even om er een korte uitleg bij te geven. Mijn punt is dat dit wetsvoorstel Nederland natuurlijk veiliger wil maken, en hopelijk ook de wereld. Als je mensen het Nederlanderschap ontneemt en ze uitzet, dan maken ze ergens anders de boel onveiliger. Dat uitzetten is dan heel erg gericht op het Nederlands belang. Dat vind ik een wat beperkte visie op vrijheid. Als je ze hier veroordeelt, voorwaardelijk vrijlaat, monitort of wat voor maatregel dan ook oplegt, denk ik echt nog steeds dat je dan meer kans hebt dat ze bijvoorbeeld deradicaliseren of in het gareel komen dan als je ze meteen het Nederlanderschap ontneemt en op het vliegveld zet. Dat is de ene kant. De andere kant is dat iemand ongewenst vreemdeling wordt als dat op het vliegveld zetten niet lukt. Die verblijft dan illegaal in Nederland en is onuitzetbaar. Dan is het lastiger om te monitoren hoe iemand zich gedraagt en welke ontwikkeling iemand doormaakt dan bij een Nederlander die wel geregistreerd is en zich wel overal kan laten zien en daardoor meer in de picture zal zijn.

Minister Van der Steur:

Ik begin nu toch een beetje in vertwijfeling te komen. Mevrouw Strik stelt eigenlijk voor om iemand in Nederland levenslang onder voorwaarden te laten opereren, in het belang van de veiligheid. Onze rechtsstaat biedt daar geen enkele grondslag voor. Als je geen enkele titel hebt om iemand in de gaten te houden, maakt de status van iemand vervolgens echt niet meer uit. Als zo iemand een gevaar is voor onze samenleving, zul je hem hoe dan ook in de gaten moeten houden. Het is overigens gebruikelijk dat zware criminelen na het uitzitten van hun straf worden uitgezet. Er is dan goed overleg met andere landen. Het is vervolgens aan die andere landen om de risico's van zo iemand in te schatten. Het is dus helemaal niet gezegd dat daarmee een gevaarzetting ontstaat voor andere landen. Ik herken me ook niet in het beeld dat mevrouw Strik op dat punt schetst.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister maakt nu puur de vergelijking met de uitzetting van vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan. Hier gaat het over Nederlanders. We trekken het Nederlanderschap in om ze vervolgens uit te zetten. Ik vind dat toch een verschil, omdat dat burgerschap zelf ook een verworvenheid en een recht is dat ontnomen gaat worden aan mensen. Ik vind het verschil wel belangrijk. Dat kan de minister niet een-op-een vergelijken met het uitzetten van vreemdelingen omdat ze een misdrijf hebben begaan.

Minister Van der Steur:

Er is helemaal geen verschil. Iemand die zijn Nederlanderschap verliest omdat hij zich schuldig maakt aan een zeer ernstig misdrijf dat de belangen van de Nederlandse Staat schaadt, verliest daarmee het Nederlanderschap. Althans, dat kan hij verliezen, als uiteindelijk de bestuursrechter dat ook vindt. Vervolgens is hij een vreemdeling en is hij daarmee dezelfde vreemdeling als alle andere vreemdelingen. Of het nou een criminele vreemdeling is of een terroristische criminele vreemdeling, maakt per saldo natuurlijk niet uit. Het is volstrekt gebruikelijk dat er op dat moment, in goed overleg met andere landen, tot uitzetting wordt overgegaan. Als het niet kan, dan zullen wij uiteindelijk op basis van onze rechtsstaat zo iemand in de gaten moeten houden. Dat doen we dan ook zo goed als we kunnen. Dat zijn we ook aan de samenleving verplicht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb een laatste punt. Het punt dat ik maakte is dat we het hebben over de behandeling van Nederlanders. Hoe ga je om met Nederlanders die een bepaald misdrijf hebben begaan? Mijn fractie gelooft er nu eenmaal meer in dat we het strafrecht daarvoor in voldoende mate kunnen benutten en dan geen onderscheid moeten maken tussen de ene Nederlander en de andere. Dan kom je dus niet toe aan de vraag hoe je omgaat met vreemdelingen en aan het antwoord dat je vreemdelingen hetzelfde behandelt. Nee, dan kijk je naar hoe we Nederlanders weer terug in het gareel moeten krijgen.

Minister Van der Steur:

Ik stel vast dat er tussen mij en mijn ambtsvoorganger op dit punt geen verschil van mening is en dat er ook niet zal komen. Dit wetsvoorstel beoogt niets anders dan het toevoegen van één bepaling aan de ook door de Eerste Kamer in unanimiteit geaccepteerde wetswijziging van 2010 waar deze discussie destijds niet in die mate gevoerd is.

Dan kom ik op de vragen die mevrouw Duthler heeft gesteld. Ik moet haar teleurstellen. De informatie die ik in de gauwigheid heb kunnen achterhalen, is dat er tegen het arrest van 29 januari 2015 cassatie is ingesteld. Op grond van dezelfde normen en waarden uit onze rechtsstaat, waar ik aan hecht, kan ik geen reacties geven op dat arrest, laat staan dat ik er verder op inga, omdat de zaak onder de rechter is. In algemene zin heb ik al gezegd dat bij die persoonlijke afweging uiteraard ook de uiteindelijk door de strafrechter toegepaste strafmaat een rol kan spelen. Overigens geldt in algemene zin dat alle onherroepelijk veroordeelden tot op de datum van inwerkingtreding van deze wet niet met deze wet in aanraking zullen komen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik dank de leden voor hun bijdragen in de tweede termijn. Ik stel het bijzonder op prijs dat de Kamer in meerderheid dit wetsvoorstel kan steunen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor om op 1 maart a.s. daarover te stemmen aan het begin van de vergadering.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.18 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 16 februari 2016:

Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alsmede de regeling van enkele andere onderwerpen in die wet (34047);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten in verband met het gebruik van elektronische processtukken (digitale processtukken Strafvordering) (34090);

b. de derde termijn van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 1 maart 2016 i.p.v. 16 februari 2016 (incl. hoofdelijke stemmingen):

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258);

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koşer Kaya, Segers, Thieme, Klein en Voortman tot wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders (34105);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 1 maart 2016:

Wijziging van de Tabakswet ter implementatie van Richtlijn 2014/40/EU, inzake de productie, de presentatie en de verkoop van tabaks- en aanverwante producten (34234);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 8 maart 2016 in plaats van op 16 februari 2016:

Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) (33979);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te doen plaatsvinden op 15 maart 2016:

Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten in verband met het gebruik van elektronische processtukken (digitale processtukken Strafvordering) (34090);

Wijziging van de Tabakswet ter implementatie van Richtlijn 2014/40/EU, inzake de productie, de presentatie en de verkoop van tabaks- en aanverwante producten (34234);

Wijziging van de wet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (kiescollege Eerste Kamer) (34341).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gelegd van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, houdende wijziging van Bijlage III bij het Verdrag van Rotterdam inzake de procedure met betrekking tot voorafgaande geïnformeerde toestemming ten aanzien van bepaalde gevaarlijke stoffen en pesticiden in de internationale handel; Genève, 15 mei 2015 (griffienr. 158791);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 158788);

een, van alsvoren, inzake Administratief Akkoord tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Volksrepubliek Bangladesh inzake het project "Bangladesh Deltaplan 2100"; Dhaka, 11 februari 2014 (griffienr. 158787);

een, van alsvoren, ten geleide van drie fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Wijzigingsvoorstel Afval Richtlijnen (griffienr. 158785);

een, van alsvoren, inzake Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Franse Republiek betreffende de gezamenlijke presentatie en het beheer van de portretten van Maerten Soolmans en van Oopjen Coppit door Rembrandt van Rijn; Parijs, 1 februari 2016 (Trb. 2016, 11) (griffienr. 158005.03);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 februari 2016 (griffienr. 158780);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 16 februari 2016 (griffienr. 158776);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake CTIVD toezichtsrapport 46 (griffienr. 158793);

een, van de minister voor Wonen en Rijksdienst, inzake renovatie Binnenhof (griffienr. 158269.08);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Artikel II van het Besluit van 25 januari 2016 tot wijziging van onder meer het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB in verband met de invoering van keuzedelen (griffienr. 158775);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2016 te Brussel (griffienr. 158779);

een, van de minister van Infrastructuur en Milieu, ten geleide van het ontwerp nationale programma radioactief afval (griffienr. 158802);

een, van de minister van Economische Zaken, ten geleide van de beleidsreactie op AWTI-advies over Regionale hotspots (griffienr. 158781);

een, van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake SUWI-jaarplannen 2016 (griffienr. 158799);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake commissiebrief Eerste Kamer inzake vragen n.a.v. voortgangsrapportage Kwaliteit Loont (griffienr. 157274.04).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Intensivering toezicht en invordering bij de Belastingdienst; Voorbeeld van een "business case" bij de rijksoverheid (griffienr. 158804).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van H.H., inzake ingrijpen van Eerste en Tweede Kamer bij NOS/NPO/Nieuwsuur (griffienr. 158797.01);

een, van H.H., inzake werken tegen geest en aard van de Nederlandse Grondwet (griffienr. 158797).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van A.W., inzake bejaarde echtparen ter dood veroordeeld (griffienr. 158771);

een, van G.v.d.B., inzake pensioenen (griffienr. 158783);

een, van D.G., inzake pensioenen (griffienr. 158783.01).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.