Verslag van de vergadering van 9 februari 2016 (2015/2016 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.45 uur
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst een groot woord van dank aan de initiatiefnemers, die wederom hier aanwezig zijn in onze senaat, onze Eerste Kamer. Ik maak hun een groot compliment voor het goede werk dat ze sinds onze vorige ontmoeting verricht hebben, maar zeker ook voor al het gedane werk. Behalve de complimenten voor u allen, sluit ik me graag aan bij de speciale complimenten voor de heer Van Raak, die op dit onderwerp een ongelofelijke volharding vertoont.
Naar het idee van mijn fractie hebben de initiatiefnemers naar aanleiding van de vele belangrijke punten van kritiek die vorige keer geuit zijn, belangrijke wijzigingen en aanscherpingen in de novelle aangebracht. Dat doet mij goed. Bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel betoogde ik al dat GroenLinks het van groot belang vindt dat klokkenluiders beter beschermd worden en dat hun meldingen effectiever worden opgepakt, zodat maatschappelijke misstanden kunnen worden aangepakt. Uit vele affaires, zoals de bouwfraude, weten we inmiddels dat fraude vaak moeilijk te ontdekken is en dat het luiden van de klok door een ingewijde die de nek uitsteekt, onmisbaar is om misstanden boven water te halen. Nederland heeft lang achtergelopen in de bescherming van de klokkenluider, die vaak zijn eigen baan, zijn eigen welzijn, zijn sociale contacten en ook de kansen op nieuw werk in de waagschaal stelde.
Inmiddels is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. We hebben het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Het ontbrak echter onder meer nog aan een adequate bescherming voor klokkenluiders in de private sector. Dit wetsvoorstel vult lacunes op. Het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid zullen opgaan in het nieuwe Huis voor klokkenluiders. Ik sluit me graag aan bij een vraag van mevrouw Barth, namelijk: willen de indieners nog eens heel precies aangeven wat naar hun idee de meerwaarde is van het Huis zoals dat, naar wij hopen, binnenkort tot stand komt?
Ik zei al dat tijdens de vorige behandeling een aantal fundamentele kritiekpunten zijn geuit. Naar mijn idee zijn die met de novelle goed opgepakt. Ik loop de punten graag even langs.
Als eerste kom ik op het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. Onze Kamer zag een spanning met artikel 78a van de Grondwet, waarin de taak van de Ombudsman in feite beperkt is tot het onderzoeken van misstanden in de publieke sector. Wij steunen dan ook de keuze van de initiatiefnemers om het Huis te positioneren als een zbo, met extra aandacht voor de onafhankelijke positie van dit zbo. In dit geval is dat natuurlijk van groot belang.
Ook had de Eerste Kamer kritiek op het ook inzetten van het regime van de Algemene wet bestuursrecht voor de private sector. In deze novelle is een apart regime geregeld voor de private sector. Ook dat is een belangrijk pluspunt.
Er is veel gesproken over het onderscheid tussen de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie. Ook wij vonden dat onderscheid onvoldoende scherp en onvoldoende geborgd. In de novelle is het onderscheid nu zeer duidelijk aangebracht. De taken zijn afgebakend. De afdeling advies adviseert de klokkenluider en moet volledig ten dienste staan van de klokkenluider. Dat juichen wij toe. Toch kan er nog wel degelijk spanning ontstaan tussen de afdeling advies en de afdeling onderzoek, bijvoorbeeld op het moment dat er een besluit moet worden genomen over een ontvankelijkheidsverklaring of als moet worden bekeken of eerder onderzoek door een meer bevoegd bestuursorgaan wel of niet naar behoren is gedaan en of er dan toch moet worden overgegaan tot onderzoek door het Huis.
Ook tijdens de onderzoeksfase kan er spanning ontstaan tussen de afdeling advies en de afdeling onderzoek. We maken ons daar overigens nu niet zo ernstig zorgen over dat we op voorhand al denken dat dit niet zal werken. Het zou ons echter goed doen wanneer de initiatiefnemers er hun licht over laten schijnen. Welke dilemma's zien de indieners en welke waarborgen biedt dit wetsvoorstel, zodat deze twee afdelingen hun eigen terrein goed kunnen bewaken, zonder dat er allerlei zaken door elkaar gaan lopen? Ik heb, net als mevrouw Van Bijsterveld, nog wel een vraag over de precieze positie van het bestuur en de voorzitter waar het gaat om de twee taken van het Huis, advies en onderzoek. Ik begreep dat, wanneer het Huis uiteindelijk tot een onderzoek komt, het bestuur op beide vlakken de informatie kan ontvangen en daarover kan spreken. Ik krijg daar graag nog een nadere toelichting op.
Een vierde punt van discussie met deze Kamer de vorige keer had betrekking op de samenloop tussen onderzoek door het Huis en het onderzoek door het OM, inspecties en toezichthouders. Wij vonden dat nog niet voldoende doordacht. Ook de reikwijdte van de rechtsbescherming was onvoldoende aangegeven. Naar ons idee is dat nu absoluut verbeterd. In protocollen wordt geregeld hoe wordt voorkomen dat het onderzoek door het Huis het onderzoek door het OM en dergelijke in de wielen rijdt. Mijn fractie vraagt de indieners nog eens toe te lichten waarom deze protocollen, anders dan bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, niet in de wet worden geregeld. Wellicht kunnen de indieners hun licht daar nog op laten schijnen.
We hebben nog een enkele andere vraag. Naar aanleiding van de schriftelijke uitwisseling leek het idee te ontstaan, met name wat betreft artikel 7 van de novelle, dat wanneer het Huis besluit na een melding geen onderzoek te doen, het Huis hiervan melding doet aan zowel de werknemer, de klokkenluider, als aan de werkgever. Dat kan echter voor de klokkenluider buitengewoon vervelend uitpakken. Dat was juist niet de bedoeling. Het lijkt mij ook volstrekt overbodig. Ook de minister heeft daar in zijn brief een en ander over gezegd en aangegeven dat dit zou moeten worden gerepareerd. Ik hoor graag van de indieners hoe zij dit zien en wellicht van de minister op welke wijze deze omissie op korte termijn kan worden gerepareerd.
De afdeling onderzoek van het Huis voert de onafhankelijkheidstoets van een melding uit. Kunnen de indieners toelichten welke criteria daarbij worden gehanteerd? Wij hebben ook nog een vraag over het budget. De minister heeft aangegeven dat op dit moment €400.000 structureel beschikbaar is. Is dat boven op de budgetten die nu al beschikbaar zijn voor het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid? Vinden de indieners dit budget voldoende? Ik vraag de minister, mocht het Huis gaan lopen als een trein, als er veel belangrijke zaken worden aangemeld en er als dus veel werk is, of het dan mogelijk is dat er uiteindelijk wordt gekeken naar een verhoging van het budget. Graag een toelichting.
Ten slotte leg ik de indieners het volgende voor. Mijn fractie steunt deze wet. Wij vinden het van belang dat dit Huis er gaat komen, maar het werkelijke succes zit in de uitvoering. Gaat het allemaal lopen, zoals de indieners wensen en voor ogen hebben? Daarbij gaat het om commitment, maar ook om cultuurverandering. Ik wijs wat dat betreft op het recente verhaal — het is maar een voorbeeld; dat benadruk ik — van een ex-vertrouwenspersoon bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, want dat is wel illustratief. Er is een structuur waarin mensen kunnen melden, waarin mensen hun klachten kwijt kunnen, maar de ervaring van deze ex-vertrouwenspersoon is toch dat mensen dat vaak niet doen, omdat ze bang zijn dat ze op de een of andere manier in de problemen komen. We zien die cultuur op allerlei plekken, zowel bij de overheid als bij bedrijven. Het is not done om iets te zeggen, waardoor je je bedrijf mogelijk in de problemen brengt, waarmee je mogelijk collega's belast en waardoor je mogelijk disloyaal bent aan je eigen organisatie. Zo zitten wij mensen nu eenmaal niet in elkaar. Als we ergens werken, doen we het liefste iets wat voor de hele club goed is. Wanneer je dan toch tot het besluit komt dat er iets ernstigs aan de hand is, zodanig dat je dat naar buiten moet brengen, zodat er iets mee gebeurt, ook al breng je je organisatie daarmee misschien in de problemen, dan heb je moed nodig. Het is dan heel mooi dat er een Huis voor klokkenluiders is waar je terechtkunt, maar volgens mij is er nog meer nodig. Uiteindelijk is het van groot belang dat er binnen organisaties een sfeer ontstaat, waarbij het mogelijk moet zijn om klachten te melden. Ik hoor graag van de indieners of zij vinden dat het Huis juist in deze cultuurverandering binnen organisaties, privaat of binnen de overheid, een rol kan spelen.
Ik rond af. Ik heb het al gezegd. Wij stemmen in met de novelle. De indieners hebben belangrijk werk gedaan en belangrijke verbeteringen aangebracht. Wij hopen dat de wet snel in werking kan treden en dat het Huis daarmee van start kan gaan. Er zal werkenderwijs wel blijken dat een aantal dingen misschien wat beter, wat anders moet, maar er ligt een goede wettelijke basis. Wat ons betreft instemming en wij hopen het Huis snel te mogen zien.