Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.51 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Zoals u zelf al hebt aangegeven, vervolgen wij vandaag het debat van 8 oktober jongstleden over de verlaging van het Witteveenkader. Zoals toen in onze eerste termijn gesteld, is voor mijn fractie een verlaging en aftopping van de fiscaal gefaciliteerde pensioenopbouw van groot belang voor de verduurzaming van ons pensioenstelsel, voor het verder op orde brengen van de rijksfinanciën via het besparen op aftrekposten en toeslagen, en voor het naar voren halen van koopkracht voor burgers en bedrijven.
De verlaging is met het nu voorliggende gewijzigde wetsvoorstel minder groot. Dit gaat ten koste van de daarmee te genereren uitgavenreductie voor de overheid van bijna 0,5 miljard euro, die dientengevolge elders is gezocht en gevonden. Ook vermindert deze verlaging navenant de vrijval van pensioenpremies, en daarmee de netto koopkrachtimpuls. Dit had voor mijn fractie dan ook niet gehoeven. Zoals eerder gesteld, noodzaakt de situatie van de rijksfinanciën in combinatie met die van de koopkracht en werkgelegenheid tot maatregelen die beide verbeteren. Dat is precies wat de verlaging van het Witteveenkader doet. Mijn fractie meent dat ook met het gewijzigde wetsvoorstel er onverkort sprake is van een effectieve en in zijn opzet en uitvoering eenvoudige maatregel. Voorts zijn, onder ander middels versterking van de interne governance, de door de Nederlandsche Bank te hanteren generatie-evenwichtstoets en de externe rapportagevereisten, extra waarborgen ingebouwd opdat verlaging van het fiscale kader ook daadwerkelijk tot verlaging van de pensioenpremies zal leiden. Wij zullen dan ook onze steun aan dit wetsvoorstel verbinden.
De heer Reuten i (SP):
De heer Postema heeft het over een eenvoudige maatregel. Ik ken ook nog een eenvoudige maatregel. Als je de fiscale aftrek namelijk zou toepassen op 36% of 42%, lijkt mij dat goed te passen bij de sociaaldemocratische fractie namens welke de heer Postema spreekt. Bovendien zal hij dan het premiepercentage kunnen handhaven en een veel grotere belastingopbrengst krijgen. Wat vindt de senator daarvan?
De heer Postema (PvdA):
Ik vind dat eigenlijk een heel goede gedachte, maar dat zal de heer Reuten niet vreemd overkomen. Ik kijk alleen ook naar het politieke landschap en dan telt mijn fractie haar zegeningen. Met deze verlaging wordt een belangrijk meervoudig doel behaald.
De heer Kok i (PVV):
Ik hoor de heer Postema twee doelstellingen bespreken: verbetering van de rijksfinanciën en koopkrachtverbetering en werkgelegenheid. Ik mis daarbij een van de meest essentiële punten in zijn verhaal, namelijk de verslechtering van de aanspraken van het pensioenresultaat. Door deze budgettair gedreven operaties is duidelijk dat de pensioenresultaten van de deelnemers, met name van de jongeren, er aanzienlijk op achteruitgaan. Ik heb het dan echt over aanzienlijk, want ik spreek over 20 tot 30%. Is dat aspect door zijn partij in overweging genomen — ik kom hier in mijn eigen bijdrage dadelijk op terug — of beperkt hij zich uitsluitend tot de doelstellingen van de verbetering van de rijksuitgaven en van koopkracht en werkgelegenheid? Ik zou daarover graag iets naders willen horen.
De heer Postema (PvdA):
Ik zal straks sowieso met bijzondere belangstelling luisteren naar de bijdrage van de heer Kok ...
De heer Kok (PVV):
Ik begrijp dat u naar mijn bijdrage luistert, maar ik had graag een antwoord willen hebben. Neemt u dit aspect mee in uw verhaal of laat u het volledig achterwege?
De voorzitter:
Mijnheer Kok, wilt u de heer Postema laten uitspreken?
De heer Postema (PvdA):
Ik vond het wel netjes om mijn belangstelling kenbaar te maken voor iets wat de heer Kok zelf aankondigt. Mijn belangstelling is welgemeend. Natuurlijk is de vraag wat deze maatregel betekent voor de feitelijke pensioenopbouw voor alle generaties die daar straks profijt van moeten hebben, een belangrijk onderdeel van deze discussie die wij in eerste termijn al in oktober hebben gevoerd. Daarover hebben wij toen onze zorgen geuit. Wij hebben gesproken in termen van de ramingen van het CPB en daar hebt u in dat debat andere ramingen tegenover gezet. De inschatting in hoeverre de verlengde opbouwperiode voldoende compensatie biedt om ook de jongere generatie straks van een fatsoenlijk pensioen te voorzien, hebben wij met elkaar te maken. Wij denken dat dat het geval is. Wij zullen de komende jaren blijven bekijken of dat zich zo ontwikkelt als wij op dit moment hopen. Het lijkt ons echter een logische redenering dat met een instapleeftijd van 21 en een AOW-leeftijd en een pensioenrichtleeftijd die navenant zijn verlengd, de pensioenopbouwperiode voldoende ruimte moet bieden voor een goed pensioen.
Zo enthousiast als wij in oktober vorig jaar waren over het wetsvoorstel ter verlaging van de maximale opbouw- en premiepercentages en de maximering van het pensioengevend inkomen, zo kritisch waren wij over het wetsvoorstel Pensioenaanvullingsregelingen ter invoering van de pensioen- en lijfrente-excedentregelingen. Deze regelingen waren in de ogen van mijn fractie in de voorgestelde vorm complex, kostbaar in de uitvoering en zeker voor inkomens beneden de €100.000 op jaarbasis bepaald ineffectief. Het had er alle schijn van dat feitelijk niemand gelukkig was met deze voorstellen en dat aanpassing aldus geboden was. Wij zijn dan ook verheugd dat dit precies is wat het kabinet met de introductie van de fiscaal gefaciliteerde vrijwillige nettolijfrente heeft gedaan. En ook constateren wij met instemming dat er bij het kabinet bereidheid bestaat om van de nettolijfrente ook een tweedepijlerproduct te maken.
Over de uitwerking van een en ander hebben de beide betrokken staatssecretarissen ons via een richtinggevende brief op 28 maart jongstleden geïnformeerd. Mijn fractie is hiervoor erkentelijk, evenals voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Deze betroffen in het bijzonder de oproep dat het bewaken van fiscale hygiëne, dat wil zeggen het voorkomen van vermenging tussen het gegenereerde brutopensioen en het vermogen dat middels de nettolijfrente wordt opgebouwd, zodanig dient te worden vormgegeven dat onverkort optimaal gebruik kan worden gemaakt van de administratieve en beleggingscapaciteiten van de pensioenfondsen. Ook is het voor de deelnemers van groot belang dat de zo opgebouwde nettolijfrente onderdeel gaat uitmaken van het integrale pensioenoverzicht. Het gegeven dat met opneming van dit product in de tweede pijler feitelijk sprake is van pensioen in termen van de Pensioenwet — de heer De Lange refereerde er ook al aan — biedt hiervoor niet alleen een praktisch gewenste, maar ook nog eens een wettelijke grondslag. Wij zien de uitwerking van een en ander dan ook met belangstelling tegemoet.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
De heer Postema refereerde aan een opmerking van de heer De Lange. Ik wil daar graag iets verder op doorgaan. Ik hoorde hem zeggen: vermogensopbouw sparen via de nettolijfrente. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid ervan vindt dat aan de ene kant een aftopping moet komen omdat het voor hogere inkomens niet noodzakelijk is om een inkomensvoorziening te treffen via de pensioenen. Aan de andere kant is daar deze nettolijfrentespaarfaciliteit. Wat is de ratio daarachter vanuit de noodzaak van opbouw van een inkomensvoorziening?
De heer Postema (PvdA):
Ik vrees dat draagvlak de primaire ratio is. Voor de Partij van de Arbeid had de aftopping als zodanig kunnen volstaan, ware het niet dat wij met verschillende partijen en een breed samengestelde samenleving van doen hebben. Ook mensen met een inkomen boven de €100.000 zien graag een gefaciliteerde pensioenopbouw. Wij constateren met vreugde dat de fiscale hulp die de overheid met dat nieuwe instrument biedt in zekere zin van beperkte omvang is, zeker in vergelijking met niet-aftoppen en met de voormalige excedentenregeling. Ook hierbij tellen wij onze zegeningen.
De heer De Lange i (OSF):
Gaat de heer Postema ook in op het aspect van het vrijwillig bijverzekeren, wat mensen met een inkomen van boven de €100.000 in deze plannen kunnen doen? Daar ontstaat een spanningsveld tussen wat pensioen is en wat lijfrente is. Ik heb ook een tweede belangrijk punt aangevoerd, namelijk dat er voor deze exercitie geen enkele overgangsregeling bestaat. Daardoor kunnen mensen op korte termijn in grote problemen komen.
De heer Postema (PvdA):
Het verbaast mij wat de heer De Lange nu zegt. Ik heb dat niet uit zijn eerste termijn begrepen, maar het is een nuttige toevoeging.
De voorzitter:
Wil de heer De Lange dit toelichten?
De heer De Lange (OSF):
Ik kan dit toelichten, maar heb dit echt eerder gezegd. Het staat ook in de spreektekst; het werkt wellicht verhelderend om dit even na te lezen.
De heer Postema (PvdA):
Dat ga ik zeker doen. In ieder geval is de overgang een interessant punt. De filosofie achter deze redenering is dat mensen met een inkomen van boven de €100.000 zelf in staat moeten zijn om tot een vermogensopbouw te komen die toereikend is om daarvan tijdens de pensioenfase te kunnen genieten. In het verlengde daarvan hoeft er voor ons niet zo nodig een overgangsregeling te komen, maar nu redeneer ik even spontaan. Ik heb het daadwerkelijk gemist. Ik vind de hoofdvraag een interessant en ook spannend punt. Natuurlijk is de benamingskwestie in de tweede pijler wel degelijk relevant, omdat het wettelijke en fiscale consequenties kan hebben. Het kabinet probeert in zijn beantwoording daarin een weg te vinden door te spreken over nettolijfrente, waarbij het in termen van de Pensioenwet wel degelijk pensioen is, maar niet zo wordt genoemd. Ik snap dat ook wel. Het roept in een te vroeg stadium fiscale consequenties op die we op dit moment niet kunnen overzien. Dat neemt niet weg dat ik met de fractie van de heer De Lange uitkijk naar de manier waarop dit straks precies wordt vormgegeven. Ik ben benieuwd wat we van het kabinet kunnen verwachten met betrekking tot de fiscale behandeling van de premiestaffels rondom het nettolijfrenteproduct. Voorzitter. De behandeling van de onderhavige novelle is sterk vergemakkelijkt door de bereidheid van het kabinet om onze Kamer een geconsolideerde tekst te verstrekken waarin de voorgestelde wijzigingen van het vigerende Witteveenkader door het wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen (33610), het Belastingplan 2014 (33752) en de onderhavige novelle (33847) zijn verwerkt. Een dergelijk in de hoofdtekst van de wet opgenomen overzicht van wijzigingen komt niet alleen de snelheid, maar ongetwijfeld ook de kwaliteit van de wetgeving ten goede, of in ieder geval van de behandeling van de wetgeving. Ook voor betrokkenen in het veld, die daadwerkelijk met de wetgeving aan de slag moeten, is een dergelijk inzicht in de precieze wetswijzigingen van groot belang. De terughoudendheid van het kabinet in dezen — aan een eerder vergelijkbaar verzoek vanuit de CDA-fractie in de Tweede Kamer werd geen gehoor gegeven — achten wij dan ook onwenselijk en eigenlijk ook wel een beetje merkwaardig. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat de wetgevingsjuristen op de departementen zelf evenzeer behoefte hebben aan een dergelijke geconsolideerde tekst, zo zij die niet al standaard voorhanden hebben. Wij verzoeken het kabinet dan ook bij toekomstige wetgevingstrajecten wijzigingen ten gevolge van novelles standaard in een geconsolideerde wettekst op te nemen, waarmee de met de novelle gepaard gaande wijzigingen ten opzichte van het aanvankelijk ingediende wetsvoorstel inzichtelijk worden gemaakt. Ook roepen wij de regering op, te bevorderen dat in de toekomst adequate voorzieningen worden getroffen om wetswijzigingen ten opzichte van de oorspronkelijke wettekst alsook eventuele novelles voor alle belanghebbenden inzichtelijk te maken.
De heer Hoekstra i (CDA):
De heer Postema heeft nog niet veel gezegd wat ik kan toejuichen, maar voor dit punt geldt dit wel.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik heb de heer Postema over veel onderdelen van het wetsvoorstel gehoord, maar niet over het onderdeel waarin de werkbonus voor 50- tot 56-jarigen wordt afgeschaft. Deze maatregel is bedoeld om het weer aan het werk helpen van oudere werknemers te bevorderen. Van een partij die ook in de huidige campagne werkgelegenheid op nummer 1 zet, verwacht ik ook daarover een oordeel.
De heer Postema (PvdA):
Dank. Dit is niet het type maatregelen dat mijn fractie met vreugde vervult. Tegelijkertijd constateer ik dat — dit gaat bijna tegen de intuïtie in — die maatregelen behoorlijk ineffectief blijken te zijn. Hiernaar is onderzoek gedaan; ze zijn twee jaar geleden geëvalueerd. Tegen onze intuïtie in biedt dit toch weinig soelaas. In die zin is dit een veer die wij verantwoord denken te kunnen laten.
De heer Hoekstra (CDA):
De heer Postema herinnert zich vermoedelijk nog wel dat hij hier op 8 oktober heeft gezegd dat het voor de PvdA-fractie essentieel is dat de premies omlaag zouden gaan. Is dit nog steeds het geval?
De heer Postema (PvdA):
Jazeker.
De heer Hoekstra (CDA):
Is de heer Postema het dan ook met mij eens dat, ceterus paribus, als je het Witteveenkader verlaagt, je vervolgens ook de premies zou moeten kunnen verlagen?
De heer Postema (PvdA):
Dat kan ik beamen, ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Is hij het dan vervolgens met mij eens dat hoewel er in het Witteveenkader een neerwaartse beweging zichtbaar is, er in het ftk, gelet op het begrip "prudent pensioen", waarschijnlijk van een opwaartse beweging sprake zal zijn?
De heer Postema (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Hoekstra mij de gelegenheid geeft om deze vraag te kunnen beantwoorden, ook al omdat ik wat in de interrupties werd beknot. Wat ik onjuist vind, ook in de vraagstelling, is de koppeling met het ftk: je zou deze maatregelen niet moeten nemen, omdat straks het ftk wellicht tot premiestijging leidt. Ik vind dit een onjuiste redenering. Als wij deze stap niet nemen, weten wij straks zeker dat de premies omhoog vliegen. Ik sluit niet uit dat met het nieuwe pensioenkader, het nieuwe pensioencontract en het ftk, er een druk op de premies komt. Wij zullen daar overigens als fractie voor waken — de Kamer doet dit ongetwijfeld ook — maar ik sluit niet uit dat dit gebeurt. Het kan niet waar zijn dat dit de reden is om deze maatregelen nu niet te nemen.
De heer Hoekstra (CDA):
Nee. De heer Postema legt mij hier dan ook iets in de mond. Mijn vraag aan hem luidde of hij het met mij eens is dat op zichzelf, door de maatregelen zoals die in het wetsvoorstel over het ftk staan, dat nu bij de Raad van State ligt, het aannemelijk is — of in de woorden van de heer Bakker: de aanmerkelijke kans bestaat — dat de premies omlaag gaan.
De heer Postema (PvdA):
Dat vergt nadere studie aan onze kant. Wij zullen ons daarover nog buigen en ik kom daarop terug.
De heer Hoekstra (CDA):
Dat vergt dus nadere studie. Als het nou zo is dat dit nadere studie vergt, dat hierdoor de premies omlaag gaan, dat de Raad van State bij herhaling heeft gezegd dat het verstandig zou zijn om dit samen te behandelen en dat het onverstandig is van het kabinet om dit separaat te behandelen, waarom gaat de PvdA-fractie dan toch hiertoe over?
De heer Postema (PvdA):
Wij hebben natuurlijk ook al bij het eerste wetsvoorstel goed naar het commentaar van de Raad van State gekeken, waaraan wij doorgaans bijzonder grote waarde hechten. Het is zeker zo dat een meer integrale benadering van dit soort dossiers als zodanig vaak wenselijk is. Ik constateer ook dat als je kijkt naar wat er al is gebeurd binnen het pensioendossier en wat ons nog staat te gebeuren — dit zijn zaken die divers en omvangrijk zijn — wij hier waarschijnlijk over tien jaar nog staan, als wij gaan wachten tot wij om alles een strik kunnen leggen. Ik vind in die zin een verlaging van het Witteveenkader sec — dit is al eerder gebeurd en laatstelijk per 1 januari 2014 — een maatregel die standalone goed te beoordelen is.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, mijnheer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik zie het begin van een lichtpuntje, want de heer Postema is het wel met mij eens dat het verstandig zou zijn als er een integrale visie zou zijn op het pensioenstelsel. Wij zijn het erover eens dat die er tot nu toe niet is geweest, maar het is nooit te laat. Zou het niet verstandig zijn met wat er verder nog aan pensioenwetgeving gaat komen, niet alleen van dit kabinet maar vermoedelijk ook van toekomstige kabinetten, om aan het kabinet te vragen, niet op dit moment maar na dit voorstel, alsnog die visie te presenteren en daarbij in te gaan op collectiviteit versus individualiteit en op een aantal andere aspecten die ik in mijn bijdrage heb genoemd? Wat vindt de heer Postema daarvan?
De heer Postema (PvdA):
Ik weet niet anders dan dat wij de vorige maand een afschrift hebben ontvangen van de brief van de staatssecretaris, waarin zij een brede consultatie aankondigt, juist ten behoeve van de totstandkoming van een dergelijke visie en een toekomstbestendig toetsingskader. Wij zijn wat dat betreft goed door het kabinet bediend.
De voorzitter:
Ter afsluiting, mijnheer Hoekstra!
De heer Hoekstra (CDA):
Ik dank u voor uw coulance, voorzitter.
Mijnheer Postema, dit is exact het punt. Het kabinet zegt — ik citeer letterlijk — dat het een brede maatschappelijke discussie gaat organiseren. Dat vind ik op zo'n fundamenteel dossier niet in de buurt van "goed genoeg". Het kabinet — wij zouden dat van dit kabinet ook mogen verlangen — moet met een visie komen op wat het wil met het pensioenstelsel.
De heer Postema (PvdA):
Daar ben ik het van harte mee eens. Het feit dat het kabinet daarvoor ook breed maatschappelijk consulteert, waardeer ik blijkbaar anders. Ik denk dat dit verstandig is. Vanuit die consultatie zal het kabinet ongetwijfeld ook kijken naar de pensioenvisie van het wetenschappelijk bureau van het CDA, waarin onder andere verdere individualisering wordt bepleit. Zo zullen er ook andere geluiden zijn, bijvoorbeeld vanuit mijn eigen geledingen, die vooral de solidariteit en collectiviteit voorop zullen blijven stellen. Ik denk dat het verstandig is voor het kabinet, als het daadwerkelijk met een gedegen visie wil komen, het oor goed te luister te leggen.
De heer Backer i (D66):
Ik heb een opmerking naar aanleiding van de reactie op een vraag van collega De Boer. Ik lees in de brief van het kabinet van december dat de leeftijd van de mobiliteitsbonus wordt verhoogd van 50 naar 56 jaar. De bonus wordt dus niet afgeschaft, maar de eindleeftijd om hem te ontvangen wordt verhoogd. Ik wil deze feitelijke onjuistheid even rechtzetten voor dit debat, tenzij collega Postema daar meer van weet.
De heer Postema (PvdA):
Waarvoor dank.