Verslag van de vergadering van 17 juni 2014 (2013/2014 nr. 34)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 13.54 uur
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie wil allereerst haar dank uitspreken aan de leden van de tijdelijke commissie GRECO-rapport voor het werk dat aan dit verslag ten grondslag ligt. Het is goed om te lezen dat het GRECO-rapport complimenten aan het adres van Nederland bevat voor zijn tamelijk effectieve systeem voor de bewaking van integriteit van parlementariërs. Vervolgens bevat het GRECO-rapport nog vier aanbevelingen. Over die vier aanbevelingen heeft de tijdelijke commissie zich gebogen. Het resultaat ligt vandaag ter tafel. De uitgangspunten die de tijdelijke commissie hanteerde, worden gedeeld. Kort gezegd: het lidmaatschap van de Eerste Kamer zijnde een deeltijdfunctie; de individuele verantwoordelijkheid in relatie tot het gezamenlijk belang bij de reputatie van de Eerste Kamer als geheel; de verschillende manieren om integriteit te waarborgen, in het bijzonder op fractieniveau.
Net als voor de leden van de commissie staat voor de Eerste Kamerfractie van het CDA vast dat het goed is dat leden van de Eerste Kamer doorgaans andere functies naast het lidmaatschap van de Kamer uitoefenen. Dat stelt hen immers in staat om met een andere bril naar wetsvoorstellen en beleidsdossiers te kijken dan de leden van de Tweede Kamer. In tegenstelling tot het Tweede Kamerlidmaatschap is het Eerste Kamerlidmaatschap immers geen fulltimefunctie, sterker nog, voor veel leden is het lidmaatschap van de Eerste Kamer een nevenfunctie. Juist door het bekleden van andere functies staan Eerste Kamerleden midden in de maatschappij. Met hun voeten in de modder, zou je kunnen zeggen. Deze vrijheid betekent in onze ogen echter ook een grote verantwoordelijkheid om er goed en zuiver mee om te gaan. Aandacht hiervoor in fractieverband vinden wij dan ook vanzelfsprekend. Daar waar dit nog beter kan, zullen wij dit doen. De reminder om de nevenfuncties eens per jaar te actualiseren, is daarbij een prima hulpmiddel.
De aanbevelingen uit het verslag ten aanzien van het Reglement van Orde en de fractieleidraden ondersteunen wij van harte. Het CDA kent overigens al een leidraad op dit punt. Aan gewetensvol omgaan met integriteitsvraagstukken in fractieverband wordt al sinds jaar en dag, voor zover dat binnen ons vermogen ligt, inhoud gegeven. Waar nodig zullen wij de adviezen van de commissie volgen. Dit alles in het volle besef dat integriteit niet alleen een kwestie van regels is, maar ook een kwestie van de juiste houding en de juiste mentaliteit.
We vonden het waardevol dat nog weer eens werd geschetst dat grondwettelijk bezien het mandaat van parlementariërs, en dus van Eerste Kamerleden, vrij is. Dit, uit het verbod van last (artikel 67, derde lid Grondwet) voortvloeiende vrije mandaat, brengt met zich dat senatoren niet kunnen worden verplicht volgens de partij- of fractielijn te stemmen, zoals we al wisten en nu nog eens lazen. Zonder op voorhand een waardeoordeel uit te spreken, is het wellicht goed om met alle gesloten en te sluiten akkoorden van partijen in de Tweede Kamer daar nog eens bij stil te staan. Heeft de commissie erover nagedacht wat dit betekent voor de integriteit en reputatie van de Eerste Kamer als geheel? De reputatie van de Eerste Kamer als geheel was immers een van de uitgangspunten. Natuurlijk is de Eerste Kamer niet apolitiek, maar de ogenschijnlijke gevolgen van de in de Tweede Kamer gesloten akkoorden voor de eigen afwegingsruimte die fracties in de Eerste Kamer lijken te hebben, lijken ons toch op gespannen voet te staan met het grondwettelijk verbod van last.
Kort gezegd, de CDA-fractie vindt het goed dat we ons in de Eerste Kamer in het GRECO-rapport verdiepen. "Integrity is doing the right thing, even when no one is watching", zoals zo mooi in het verslag geciteerd staat. Vier aanbevelingen in het GRECO-rapport resulteren in negentien adviezen van onze tijdelijke commissie onder leiding van de heer Bröcker. Mijn fractie sluit zich er graag bij aan. De vraag of integriteit en reputatie van de Eerste Kamer als geheel aan de orde is geweest in relatie tot de veronderstelling van binding op voorhand van Eerste Kamerfracties aan in de Tweede Kamer gesloten akkoorden zien wij graag beantwoord. Mocht dit niet aan de orde zijn geweest, dan vernemen wij graag of dit in de ogen van de commissie een goed onderwerp als vervolg op deze integriteitsdiscussie zou kunnen zijn.
Namens de leden van de CDA-fractie nogmaals dank voor de gedane arbeid. Wij wachten de beantwoording met belangstelling af.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
De kwestie van de integriteit wordt door mevrouw De Vries verbonden met de akkoorden die worden gesloten. Ik zou haar willen vragen of zij een groot verschil ziet tussen de akkoorden die in de Tweede Kamer over onderwerpen worden gesloten en een regeerakkoord dat met partijen in de Tweede Kamer wordt gesloten.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Deze discussie wilde ik nu juist niet aangaan. Ik heb dit heel zorgvuldig geformuleerd. Ik denk echter dat het verschil erin zit dat er op dit moment aan de overkant akkoorden worden gesloten waarover op voorhand de suggestie wordt gewekt — laat ik het zo zeggen — dat partijen in de Eerste Kamer zich eraan verbonden hebben. Dat heeft in het verleden niet plaatsgevonden.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Hoe zorgvuldig mevrouw De Vries het ook aanvoert, ik voel me toch aangesproken. Zij verbindt dit met de kwestie van integriteit, en dat is natuurlijk nogal een grote kwestie. Ik zou mevrouw De Vries willen meegeven dat de suggestie waarvan zij vindt dat die uitgaat van de akkoorden, ook uitgaat van regeerakkoorden.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Bij regeerakkoorden in het verleden en in het heden is te zien dat op verschillende punten verschillende afwegingen worden gemaakt, ook in de Eerste Kamer. Dat is het verschil met datgene wat nu met gesloten akkoorden gebeurt, daar waar het lijkt — ik heb twee keer het woord "lijkt" gebruikt — dat wanneer er een akkoord wordt gesloten aan de overkant, per definitie de Eerste Kamerfractie zich daaraan zou moeten binden. Of dat zo is, weet ik niet, maar dit is de suggestie die ervan uitgaat. Daarvan en van de vraag wat dat betekent voor de functie van de Eerste Kamer, vind ik dat het een debat verdient, en mijn fractie vindt dat met mij. Daarbij gaat het dus allereerst om de vraag óf het zo is en, zo ja, wat dat dan betekent voor de functie van de Eerste Kamer.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat wij nu natuurlijk met een politieke benadering zitten die inderdaad uniek is en die ook de positie van de Eerste Kamer raakt. Deze is echter begonnen met een regeerakkoord en een formatie. Hier hebben wij voortdurend gezegd dat de weeffout daarin lag. De keuze was: het land regeerbaar houden, regeren, of de boel laten klappen. Ik zou mevrouw De Vries ook nog dit willen meegeven: een akkoord betekent niet dat Eerste Kamerfracties gebonden zijn. Ik heb me er zelf altijd voor gehoed dat die suggestie zou ontstaan. Ik vind het dus ook heel vervelend dat die suggestie ontstaat. Ik denk ook dat er veel voorbeelden zijn waarbij fracties aan de overkant een akkoord hebben gesloten, terwijl verbonden partijen hier op punten hun positie heel anders hebben bepaald.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Dan zou het dus heel goed zijn om daarover een debat te voeren. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat die indruk wordt weggenomen.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Ik ben het eigenlijk wel met de heer Kuiper eens dat, hoe zorgvuldig mevrouw De Vries haar woorden ook kiest, de verbinding van het vraagstuk van de onafhankelijkheid van de Eerste Kamer met het thema integriteit best ingewikkeld is. Het een gaat namelijk over een politieke werkelijkheid en het ander gaat precies over datgene wat mevrouw De Vries zei, het vertonen van goed en transparant, controleerbaar gedrag van parlementariërs en de Eerste Kamer als geheel. Ik ben heel graag bereid om het debat over de politieke positie met haar aan te gaan. Overigens: onze fractie onderhandelt nooit mee met de overkant over dit soort akkoorden en acht zich ook niet gebonden. Elke suggestie dat dit wel zo zijn, vinden wij staatsrechtelijk verwerpelijk. Als die suggestie dus ergens door iemand wordt gedaan, schendt die wat ons betreft de staatsrechtelijke afbakening tussen de Eerste en Tweede Kamer, laat daar geen misverstand over bestaan. Desalniettemin zou ik best dit debat met mevrouw De Vries willen aangaan. Ik vind echter de combinatie met het onderwerp van vandaag niet helemaal goed getroffen; laat ik het maar zo zeggen.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Het woord "integriteit" werd er even uitgehaald. In het rapport wordt nadrukkelijk als een van de uitgangspunten gesteld: integriteit én reputatie van de Eerste Kamer, en zo heb ik het ook benoemd. Voor de rest ben ik het alleen maar eens met datgene wat mevrouw Barth zegt. Zo zou het moeten zijn. Die indruk wordt echter niet altijd gewekt. Bij media moet je nooit regeren, zeg ik, maar die indruk wordt niet altijd gewekt en komt niet altijd op die manier naar buiten. Dat is mijn zorg voor de reputatie van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Kort nog, mevrouw Barth.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dan hoop ik dat ik mevrouw De Vries zojuist in elk geval op dat punt gerustgesteld heb.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
In woorden zeker.
De heer Van Boxtel i (D66):
Ik sluit me graag aan bij de heer Kuiper en mevrouw Barth, en vraag mevrouw De Vries of zij dan nog enige reden ziet om daarover nog een debat te voeren. Niemand hier zal zeggen dat wij onze onafhankelijkheid inleveren. Worden wij gekend? Ja, wij worden gekend. Maar wij geven geen stempel van goedkeuring. Mevrouw De Vries suggereert iets waarvan zij vervolgens zegt dat het in de media is terug te vinden. Zij is hier echter spreekbuis daarvan, terwijl eigenlijk alle collega's zeggen dat er geen sprake is van datgene waarvan zij hier de suggestie wekt dat het de reputatie van de Eerste Kamer raakt. Ik neem aan dat mevrouw De Vries dan ook zegt: dan hoef ik er geen debat meer over te voeren.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Dat ga ik nog niet zeggen, maar ik denk wel dat datgene wat de heer Van Boxtel zegt, gecombineerd met datgene wat mevrouw Barth zonet zei, mij in ieder geval qua woordkeus heel erg geruststelt.
De heer Van Boxtel (D66):
Dat doet me deugd. Misschien in tweede termijn dan.