Verslag van de vergadering van 9 september 2014 (2013/2014 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.29 uur
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. We maken vandaag naar alle waarschijnlijkheid — zo optimistisch mogen we toch bij aanvang al wel zijn — de afronding mee van een langdurige operatie: de vaststelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. In dit huis is al enkele keren indringend gedebatteerd over de hoofdlijnen van het natuurbeleid in Nederland en de implicaties daarvan. Er is toen diep ingegaan op de vraag of we op de goede koers liggen met het vigerend beleid en alle consequenties van dien. Een kernpunt was de vraag of natuurgebieden geïsoleerd van landbouw, recreatie en andere ruimtelijke functies moeten worden ontwikkeld en beheerd, of dat een opener benadering met meer integratie wenselijk is. Dit spitste zich toe op de vraag of het beleid rond Natura 2000 niet te star is, vanwege de rigide instandhoudingsdoelen. En, niet los daarvan, of de randvoorwaarden van dit beleid niet zo ingrijpend zijn, dat ze de economische ontwikkeling van ons land in gevaar brengen. Dit niet alleen door de vele restricties die het beleid oplegt, maar ook door de grote druk en kosten van de bijkomende regelgeving en administratieve procedures. Een algemeen gedeelde opvatting was wel dat een ambitieus natuurbeleid en een adequaat natuurbeheer instemming verdienen en dat daarmee meer gediend is dan de natuur alleen. Het gaat bij de natuur om meer functies dan de ecologische alleen. Deze opvatting deelt ook de VVD-fractie.
Vandaag gaat het om de vaststelling van een wettelijk kader dat tegemoet moet komen aan enkele grote knelpunten vanwege het natuurbeleid. Dit door een aanpak die zowel het natuurbeheer ondersteunt, als de economie en dan niet de agrarische sector alleen. De VVD-fractie staat achter deze poging, maar heeft zorgen over de uitvoering daarvan. Alle vragen en twijfels die er nog in mijn fractie leven, nemen niet weg dat de PAS vooralsnog de beste oplossing is om uit de dreigende patstelling van economie en natuur te komen. Ik kan de staatssecretaris daarom alvast enig genoegen bezorgen door op voorhand te melden dat we dit wetsvoorstel steunen. Ik wil hier wel aan toevoegen dat ik in een optimistische gestemdheid over de uitvoering van dit wetsvoorstel besloot geen gebruik te maken van een tweede verslagronde. De beantwoording van de vragen van de PvdA en Groen Links heeft dit optimisme niet bevorderd. Als het maar een beetje tegenzit met de effecten van de PAS, dreigt toch weer een terugval in administratieve perfectionering en dreigen alleen maar goede bedoelingen over te blijven. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag iets van dit opkomende pessimisme weg kan nemen.
Dit gezegd hebbend, beschouw ik een debat over dit wetsvoorstel dan ook niet overbodig, integendeel. Deze wet moet nog worden uitgevoerd en daarover valt nog genoeg in te brengen. Veel zal afhangen van de wijze waarop de provincies de PAS zullen implementeren. Zou de staatssecretaris de Kamer duidelijk willen maken of en hoe ze deze implementatie met de provinciale besturen heeft geregeld? Zullen de provincies dit traject voortvarend aanpakken en is een eenduidige werkwijze verzekerd? Vervallen we straks niet in een over twaalf provincies versnipperd uitvoeringsbeleid?
Een bijzonder punt van zorg — daar val ik mevrouw Vlietstra bij — is het zuidwesten van ons land, met name Zeeland. Er is daar sprake van een grote belasting uit het buitenland en een dreigende bevriezing van de ontwikkelruimte. Wil de staatssecretaris duidelijk maken hoe zij tegen deze problematiek aankijkt? Is zij in staat samen met de zuidwestelijke provincies een PAS-beleid te ontwikkelen dat de economie niet vergaand op slot gooit? De VVD-fractie zou ook graag vernemen hoe er moet worden omgegaan met de stikstofaanvoer uit het buitenland. Welke initiatieven tot emissiebeheersing buiten onze landsgrenzen mogen wij verwachten?
Een punt van belang is de wijze van werken op een wat langere termijn. De PAS heeft een gelimiteerde looptijd. Kortom, er zou nu al moeten worden nagedacht hoe daarna verder te gaan. Dit type wetten en de uitvoering daarvan hebben nu eenmaal lange aanlooptijden, dus je kunt niet vroeg genoeg nadenken over de toekomst. In dat verband wil ik graag wat dieper ingaan op de wijze van uitvoering van de PAS en de toekomst van het natuurbeleid in Nederland. Beide zaken zijn overigens gerelateerd: natuurgebieden zijn immers niet los te zien van de wijdere sociale en economische omgeving. Ik hoop dat de staatssecretaris bij deze gelegenheid de tijd wil nemen voor een wat algemenere gedachtewisseling over het natuurbeleid in brede zin, dus inbegrepen de effecten op onze economie.
Al jaar en dag streeft welke regering dan ook naar terugdringing van de intensiteit van de regelgeving en de financiële lastendruk als gevolg daarvan. Een van de trieste constateringen is dat succes maar moeilijk te behalen is. De bedoelingen van regelgeving zijn veelal goed, dat wil zeggen winst die gerealiseerd moet worden door alleszins verdedigbaar beleid, maar vaak moet daarvoor een letterlijk hoge prijs worden betaald. Voortdurend daalt er in de volle breedte van het overheidsbeleid een oerwoud aan regeldruk op ons land neer, met als gevolg veel procedurele vertragingen en hoge kosten. Het achterliggende motief van regeldwang en steeds scherper wordend toezicht zou kunnen zijn dat niemand vertrouwd kan worden, tenzij streng bewaakt via regels: dus steeds meer waakhonden. Het is niet ondenkbaar dat voorliggend wetsvoorstel hieraan weer een hoofdstuk toevoegt. Soms is er geen andere weg dan regelgeving en strenge handhaving, maar vaker zou je je moeten afvragen of resultaat niet op andere wijze bereikt kan worden. Regulering via een gedetailleerd vergunningentraject is een optie.
De heer Koffeman i (PvdD):
Wij spreken over een sector waarvan LTO — laten wij zeggen uit onverdachte bron — zegt dat in een aantal gebieden de mestverwerking voor 40% frauduleus is. In een provincie als Friesland loopt een boer de kans om één keer in de tien jaar gecontroleerd te worden en dan nog vooraf aangekondigd. De heer Schaap zegt dat er sprake is van een enorme handhavingsdruk en dat het de ondernemers erg moeilijk wordt gemaakt. Als een sector zelf spreekt over 40%, vindt hij dan niet dat er strenger zou moeten worden gehandhaafd?
De heer Schaap (VVD):
Waar regels worden overtreden, moet gehandhaafd worden. Waar regels zo intensief en zo kostenverhogend zijn dat ze bijna niet meer nageleefd kunnen worden, wordt het voor de ondernemer wel heel bedenkelijk om ermee te leven en door te gaan. Daarom is mijn stelling dat het beter is om van vertrouwen uit te gaan en wat minder van regeldwang, en bijvoorbeeld wat meer op techniek te vertrouwen, maar daar kom ik zo nog op terug.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar over een sector waarin dit jaar is gebleken dat de regels 2,7 miljard keer overtreden worden, wat leidt tot 100 processen-verbaal, kan de heer Schaap toch niet volhouden dat de regeldruk zo zwaar is dat een ondernemer eronder lijdt? De ondernemers lachen daarom.
De heer Schaap (VVD):
Overtredingen zijn ook een gevolg van regels, en meer overtredingen zijn een gevolg van een steeds zwaardere regeldruk. Met andere woorden: de heer Koffeman zou oorzaak en gevolg weleens door elkaar kunnen halen.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar is collega Schaap met mij van mening dat 2,7 miljard overtredingen van de regels, wat inderdaad ook in de regeldruk gezocht mag worden, in geen enkele verhouding staan tot 100 processen-verbaal?
De heer Schaap (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Koffeman erkent dat een te hoge regeldruk daar mede debet aan kan zijn.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik kom de heer Koffeman een beetje tegemoet. Regulering via een gedetailleerd vergunningentraject is een optie, maar vaker is een lichtere, generieke aanpak veel succesvoller. De PAS pretendeert door beide werkwijzen te laveren, maar ik vrees dat vergunningverlening en procedures zoveel gedetailleerde regeldwang mee zullen brengen, dat er van een soepele en evenwichtige uitvoering van deze wet weinig overblijft. Nogmaals, ik spreek die vrees uit. De VVD dringt er daarom op aan om zwaar in te zetten op een praktisch, generiek beleid. Daarover wil ik, via een praktijkvoorbeeld, enkele opmerkingen maken.
Ik herinner me uit mijn waterschapstijd nog het enorme succes uit de jaren negentig met het terugdringen van de emissies van bestrijdingsmiddelen in het oppervlaktewater. Toen dreigde namelijk het spoor van emissievergunningen voor de land- en tuinbouw, per bedrijf en ook nog per lozingspunt. Het administratieve oerwoud dat daarmee zou zijn ontstaan, zou de sector geruïneerd hebben. De oplossing die daarvoor werd gevonden was een AMvB met generiek beleid, vooral gericht op technische innovaties en gedragsverbetering. Het is onvoorstelbaar hoeveel deze overzichtelijke oplossing heeft teweeggebracht in de agrarische sector, zoals innovaties in de spuittechnologie en investeringen in spuitapparatuur. Oude rommel verdween en hypermoderne apparatuur met technologische perfectie kwam daarvoor terug. Daarbij kwamen nog bijkomende verbeteringen, zoals lagere doseringen en het uitvoeren van de bespuitingen met grote precisie. Aan het eind van het traject kon je constateren dat de emissiereductie enorm was, terwijl het de land- en tuinbouw qua som ook nog geld opleverde in plaats van hoge kosten. Ook was er een vertrouwensbasis gegroeid voor verdergaande maatregelen. Anders gezegd: als de oplossing wordt gezocht via de weg van samenwerking, innovaties en modernisering, kan op soepele wijze resultaat worden geboekt, en ontstaan er ook nog win-winsituaties. In dit geval was dat winst voor het milieu, gekoppeld aan bedrijfsrendement.
Zoiets is ook denkbaar voor de natuur, in dit geval via de uitvoering van de PAS. De VVD-fractie juicht de overeenkomst toe over het stimuleren van generieke maatregelen tussen overheid en een groot aantal betrokkenen. Wij zijn echter bang dat de administratieve perfectionering de uitvoering van het generieke beleid toch weer gaat frustreren. Ik beperk me nu tot de agrarische sector, een van de grote leveranciers van stikstof. Mijn angst is dat het stikstofbeleid te restrictieve effecten zal hebben voor de bedrijven, niet alleen in de omgeving van de Natura-gebieden, en dat dit beleid deze bedrijven toch weer administratief op slot zal gooien. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen om juist zwaar te investeren in generiek beleid en te bevorderen dat bedrijven de ruimte krijgen voor investeringen in het generieke spoor. Dergelijke investeringen passen vaak goed binnen het algemene proces van modernisering in deze sector. En dat gaat niet zonder schaalvergroting. Hoe dan ook kan de agrarische sector geen andere kant op. Een groot deel van de agrariërs heeft namelijk geen opvolger en velen hebben andere redenen om te stoppen. Kortom, over één generatie is meer dan de helft van de boeren en tuinders verdwenen. Dit leidt als vanzelf al tot opschaling, maar biedt ook gouden kansen om schaal te combineren met allerlei wenselijk beleid, zoals het verplaatsen van bedrijven en het investeren in de sfeer van dier- en volksgezondheid, dierwelzijn en milieu.
Dit staat haaks op de bijzonder onproductieve discussie waarin we verzeild zijn geraakt, namelijk die over de zogenaamde megastallen. Niets is beter voor welke doelstelling voor de veehouderij dan ook, dan grotere en modernere bedrijven. De romantiek van de kleinschaligheid is niet alleen totaal zinloos, maar ook schadelijk. Juist door modernisering kunnen de PAS-doelstellingen op een renderende wijze worden gerealiseerd. Ik zeg niet dat een administratieve benadering, waarin ook in deze wetswijziging is voorzien, achterwege kan blijven. Ik pleit er alleen maar voor om die niet zodanig en zo kostenverhogend in te zetten dat het een renderende aanpak smoort. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij hierover denkt, of zij mijn redeneerwijze dus volgt en of zij hier bij de uitvoering samen met de provincies werk van wil maken.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Ik wil graag iets beter begrijpen wat collega Schaap bedoelt met niet te veel administratief dichtregelen. Ik heb ervoor gepleit dat in ieder geval gemeten moet worden of de effecten van de maatregelen leiden tot wat ermee beoogd is, dus dat ook echt gemeten wordt of die emissies en deposities dalen. Zegt de heer Schaap dat we dat niet moeten hebben omdat we dan administratieve bureaucratie krijgen? Ik probeer namelijk even te vatten waar hij precies op doelt.
De heer Schaap (VVD):
Nee, ik ben helemaal niet tegen meten, hoewel in de stikstofsfeer, zoals mevrouw Vos zelf zegt, absolute zekerheid en bewijsvoering uit metingen wel buitengewoon moeilijk zijn. Stikstof is een buitengewoon naar setje moleculen. Het gaat er mij om dat, wanneer je de emissie wilt terugdringen, het het allerbeste is om in één keer een geweldige schaalslag te maken, in dit geval in de veehouderij. Daarbij gaat schaal dus vaak samen met andere investeringen, zoals in de sfeer van dierwelzijn of milieu. Als je zegt: "ja sorry, even dimmen jongens, aan groeien doen we niet en u doet het maar binnen de huidige schaalomvang", dan is het bijna onmogelijk om de doelstellingen te bereiken. Ik draai de redenering dus om: geef ruimte en dan zal je meer zegeningen kunnen tellen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Mijn vraag is dan wel op welke wijze gegarandeerd is dat die investeringen leiden tot ingrijpende maatregelen en minder milieu-uitstoot. Is dat iets wat u wel strikt wilt hanteren en vastleggen als harde randvoorwaarde?
De heer Schaap (VVD):
Administratieve garanties is één benadering. Als je de technologie meeneemt en beziet wat de effecten zijn van technologische ingrepen, krijg je ook een vorm van zekerheid. Daar hecht ik eigenlijk iets meer waarde aan. Toen wij indertijd begonnen met het terugdringen van de emissie van bestrijdingsmiddelen met de AMvB inzake open teelten, wisten wij niet op voorhand waar dit zou eindigen, want alle technologie moest nog worden ontwikkeld, zoals emissiearme doppen, kantdoppen en de hele zooi die erbij hoort. Dat avontuur hebben wij aangedurfd. Na een paar jaar zaten wij op 90% reductie, met alle andere voordelen van dien. Die aanpak, waarbij veel meer sprake is van samenwerking met de veehouderij en de toeleverende industrie, acht ik veel productiever dan de zaak eerst met een administratieve garantie veilig te willen stellen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Hoe u ook over die ontwikkeling denkt, is het dan niet noodzakelijk dat wij in ieder geval de garantie hebben dat de milieu-uitstoot binnen de eisen blijft wanneer die bedrijven groeien en dat het niet tot meer aantasting van natuur leidt? Dat is uiteindelijk het doel waarover wij vanmiddag spreken.
De heer Schaap (VVD):
Laat ik het dan zo zeggen: iets minder administratieve garantie en iets meer investeringsruimte, daar hecht ik meer aan dan aan het omgekeerde.
Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen hoe zij denkt over wat ik zojuist naar voren bracht. Kan zij deze redeneerwijze volgen en wil zij hiervan samen met de provincies werk maken? Even voor de goede orde: voor andere sectoren in het bedrijfsleven geldt in grote lijnen hetzelfde. Als je ruimte krijgt om te investeren en daartoe mogelijkheden worden geopend, is het veel gemakkelijker om aan de wettelijke vereisten te voldoen.
Ik wil ook nog iets zeggen over de andere kant van de medaille, namelijk de natuur en het daarbij behorende beleid, ook het beleid voor de verdere toekomst. Het behoeft op dit moment geen discussie: de VVD-fractie onderschrijft het vigerende natuurbeleid, Natura 2000 inbegrepen. Er zijn afspraken gemaakt in EU-verband en er is op hoofdlijnen overeenstemming met betrokken partijen, dus rest een effectieve uitvoering. Dit is de situatie nu. Voor de langere termijn lijkt ons een fundamentele discussie rond de inhoud van het beleid en beheer rond natuur op zijn plaats. Er valt het nodige op te merken over de grondslagen van het natuurbeleid in ons land, zo ook over de uitvoerbaarheid op langere termijn en de invulling van de richtlijnen. Het gaat er daarbij niet zozeer om het beleid in technische zin. Dat is uitvoerbaar als je er maar genoeg geld voor over hebt. Het gaat mij om de vraag of het niet realistischer kan, met name in het licht van de rigide instandhoudingsdoelstelling waarmee we Natura 2000 nu hebben dichtgetimmerd. De fysieke leefomgeving in Nederland is hoe dan ook innig verbonden geraakt met de sociale leefomgeving: één en al samenhangende dynamiek. Natuur valt in ons land dan ook binnen een landschappelijke context. Maar ook de fysieke leefomgeving zelf is in beweging, denk maar aan de invloed van een veranderend klimaat op de natuur. Daarover wat meer.
Het begrip natuur heeft in Nederland een opgeblazen inhoud gekregen. Het is niet alleen erg pretentieus, maar verbeeldt ook meer dan de realiteit toestaat. Om maar met de deur in huis te vallen: Nederland heeft geen natuur. "Natuur" is de fysieke omgeving waarop de mens geen invloed van betekenis heeft uitgeoefend. Misschien is de Waddenzee het enige gebied dat hieraan enigszins voldoet. Alle zogenaamde natuur in ons land is echter ontwikkeld. Overal zie je de verstrekkende hand van de mens. Alle natuur is daardoor ingevoegd in een veelheid aan landschapstypen die in de loop der tijden zijn gegroeid. In deze landschappen, product dus van een sociale leefomgeving, treffen we natuurwaarden aan. Ik benadruk hier ook het begrip waarde: we hechten als mens waarde aan de natuurlijke rijkdom die we in onze landschappen aantreffen. Dat is dus wat anders dan de zogenaamde intrinsieke waarde van plant of dier. Dat beschouw ik als een paradoxaal begrip. Geen natuur dus zonder natuurontwikkeling en zonder deze landschappelijke context. Natuurbeheer is dus verweven in landschapsbeheer, en ook met de andere activiteiten aldaar. De basis van het beheer is integratie van activiteiten en functies. Uiteraard treffen we bijzondere waarden aan, die dan ook intensief beheer vragen. Dit neemt niet weg dat natuurwaarden in ons land ingebed zijn in een historisch gegroeide landschappelijke omgeving die nog altijd onderworpen is aan dynamische invloeden. Geen natuurwaarden dus zonder dynamiek. Uiteraard moet je excessieve invloeden op bijzondere waarden mitigeren, maar dat is wat anders dan alle dynamiek eruit proberen te halen. Bovendien, de gehele evolutie getuigt toch van niets anders? Er was altijd al een komen en gaan van exemplaren van soorten, evenals van soorten zelf. In dat proces mengt zich ook de mens. Even voor de goede orde: de natuur die in ons land was aan te treffen voordat de mens er greep op kreeg, wil niemand terug. Dat was een onherbergzame en buitengewoon ongezonde omgeving, die ook nog onaantrekkelijk was.
Trouwens, niemand wil en kan leven in de ongerepte natuur, dus zonder menselijk ingrijpen, zonder onderwerping van de bedreigende kanten van deze oorspronkelijke natuur. Natuur is de oorlog van allen tegen allen. Van alle kanten worden we nog altijd bedreigd door onze fysieke en biotische omgeving. We moeten niet vergeten dat de natuur ook verdringing is, overweldiging en bedreiging door ziekten, plagen en tekorten. Zonder beheersing van deze natuur, niet alleen in de humane sfeer maar ook bij dieren en planten, overleven we niet. Alleen in een getemde, beheerste natuur is het aangenaam leven. Doen alsof dit niet zo is, is een fictie. Een pas geïntroduceerde kreet als "nieuwe wildernis" sluit dan ook in het geheel niet aan op het omgaan met de natuur in de Nederlandse situatie.
Van hieruit terug naar Natura 2000. Wat we hier hebben gerealiseerd, is een veelheid aan kleine eilandjes, vergaand geïsoleerd van de omgevende wereld, vergetend dat ook deze eilandjes de hand van de mens kennen. Dit geldt trouwens ook voor de nieuwe natuurgebieden: producten van een landinrichting die vaak zo ingrijpend is dat de agrarische sector er verbaasd naar kan kijken. Dit levert geen oorspronkelijke natuur op, maar natuurwaarden met een beheerstaak. Deze taak wordt wel erg ingewikkeld als er overspannen wordt gemikt op een verstarde instandhouding van wat nu eenmaal als een welgevallige soort is gedefinieerd. Dat het de moeite waard is — let op de term: dus een waarde — om bijzondere of bedreigde soorten extra aandacht te geven, is prima. Het gaat echter erg ver om hiervan een star principe te maken. Waarom worden geen omgevingen gecreëerd waarin ook ruimte is voor beweging, waarin iets kan verdwijnen maar waarin ook het onverwachte tevoorschijn kan komen? Dat kan een dure kramp tegengaan. Dat opent ook de mogelijkheid van wat meer aansluiting op een wijdere omgeving, op verweving in landschappelijke contexten en integratie met andere omgevingsfuncties. Kan het beleidsdenken niet alvast vooruitblikken op een dergelijk perspectief voor het natuurbeleid in onze intensief gecultiveerde landschappelijke regio's? Hoe eerder we ons in EU-verband inzetten voor een dynamischer natuurbeleid, hoe groter de kans dat dit aldaar gehoor vindt. Als daar dan ook nog een aangepast dynamisch economisch beleid omheen wordt gewoven, dus de agrarische economie inbegrepen, kan dit een gespannen verhouding tussen het natuurbeleid en andere activiteiten doen afnemen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Dit is buitengewoon interessant. De heer Schaap zet even filosofisch zijn visie op de natuur neer, en zo kennen we hem natuurlijk ook.
De heer Schaap (VVD):
Leuk vak.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Dat is een vak apart, absoluut. Het roept evenwel veel vragen op. Eén vraag aan u is de volgende. Hoe waardeert u biodiversiteit?
De heer Schaap (VVD):
Enorm.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Mijn andere vraag is: hoe voorkomt u dat die nieuwe natuur enorm vervlakt? Economische ontwikkelingen zijn buitengewoon dominant en leiden veelal tot vervuiling en verdroging, waarmee de natuur in een keurslijf een bepaalde kant op wordt gedrongen. Hoe kan in uw visie de natuur divers en robuust blijven?
De heer Schaap (VVD):
Ik hecht sterk aan biodiversiteit. Daarvoor moet echter niet naar de kleine eilandjes worden gekeken, of zelfs naar het kleine eilandje Nederland. Dat moet echt in een groter geheel. Als wij deel uitmaakten van de Bondsrepubliek Duitsland — dit is geen wensenken — dan zouden wij heel anders met de natuur omgaan dan wij nu doen omdat wij zaken dan in een veel grotere context zouden plaatsen. Het gebied waar ik woon, de Noordoostpolder, was vroeger, toen we nog deel uitmaakten van Overijssel, gewoon een landbouwgebied. Vlak over de dijk lag Noordwest-Overijssel en dat was natuur. Toen werden we echter een deel van Flevoland en was de Noordoostpolder opeens een verschraald gebied waar snel wat aan natuur moest worden gedaan. Ik zeg daarom: eerst de grotere contexten zien en niet vergeten dat het één groot landschappelijk geheel is waarin de diversiteit moet worden geplaatst. Er moet niet gedacht worden in de zin van verstarde eilandjes want daarop is het beheer nauwelijks in stand te houden.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Het interessante is nu juist dat in het Europees beleid met een parapluvisie wordt gekeken naar de natuur in Europa. Het interessante is dat Nederland voor veel vogelsoorten, weidevogelsoorten, buitengewoon interessant is en op dat punt een belangrijke rol speelt. Ik vraag mij dan ook af of u niet te veel het beeld schetst dat het hier allemaal niets voorstelt. Lopen we dan niet het gevaar dat we wat we nu wel goed doen straks verloren laten gaan? We hebben juist een Europees beleid waarmee gekeken wordt naar het geheel, waarmee wordt bezien welke habitattypen in diverse landen van belang zijn bijvoorbeeld voor bepaalde vogelsoorten. Vanuit die optiek is de opdracht gegeven: pas daar goed op zodat die vogels kunnen blijven rondreizen door heel Europa. Dat beleid is erop gericht om die gebieden aan elkaar te verbinden. Dat is mijn beeld van het Europees beleid, maar u kijkt daar volstrekt anders tegenaan.
De heer Schaap (VVD):
Nee, helemaal niet. Ik zeg net: bekijk het in grotere contexten en isoleer niet Nederland, en allerlei kleine gebiedjes binnen Nederland, maar beschouw het wat meer in grotere gehelen. Verder zeg ik: wees niet zo pessimistisch door te denken dat als er iets verandert, er iets fout gaat. Beschouw dat vooral ook als ontwikkelen waarbij natuurwaarden meegenomen kunnen worden, ook in de landbouwgebieden. Ik hecht dus nogal aan dynamiek en een beetje durven. Denk niet meteen "wat gaat er fout" maar wacht af wat er misschien ook wel goed gaat.
Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris niet om blauwdrukken maar om openingszetten, om verder te komen.
Ik besteed nog een afsluitend woord aan de PAS. Dit debat zal vandaag wel worden afgerond. We hebben er na veel studie en intensief overleg tussen betrokken partijen het beste van gemaakt. In de context waarbinnen dit moet gebeuren, vind ik het resultaat aanvaardbaar, waarmee ik alle betrokken partijen, met inbegrip van de staatssecretaris en haar departement, wil complimenteren. Het laatste woord over de voorliggende materie is echter nog niet gesproken. Dit heeft te maken met de context van dit beleid. Ik hoop dat mijn bijdrage in deze sfeer wat respons krijgt en wacht met spanning de reactie van de staatssecretaris af.