Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.07 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Ik neem graag de gelegenheid te baat om, vanwege het feit dat de WRR hier vandaag zelf niet aanwezig is en ook geen spreekrecht heeft in deze Kamer, afstand te nemen van de manier waarop over dit toch belangrijke adviesorgaan wordt gesproken. Iedereen mag natuurlijk vinden wat hij wil van wat de WRR afscheidt, maar ik vind wel dat de manier waarop de WRR daarmee omgaat zuiver moet worden gepresenteerd. Het rapport "Hoe ongelijk is Nederland?" is geen WRR-publicatie die door de WRR wordt aangeboden aan de regering en waarvan de WRR zichzelf als auteur ziet, maar maakt deel uit van de serie verkenningen waarmee de WRR een overzicht geeft van onderzoek dat naar zijn oordeel dusdanig relevant is, ook voor de maatschappelijke discussie, dat het publicabel is. Dat staat ook niet alleen op internet, maar is ook netjes zo vermeld aan het begin van het rapport.
Dit is de vierde en laatste maal dat de Eerste Kamer in haar huidige zittingstermijn de staat van de rijksfinanciën bespreekt. Deze periode heeft in belangrijke mate in het teken gestaan van de nasleep van de bankencrisis, die uitmondde in de eurocrisis en meer generiek in een economische crisis. Logischerwijs sloten de bijdragen van mijn fractie hier de afgelopen jaren bij aan. Zo is aandacht gevraagd voor het financieel risicomanagement van het Rijk, voor de noodzakelijke herstructurering van de financiële sector en het toezicht daarop, voor het op orde brengen van de balansen van banken, huishoudens, pensioenfondsen en overheden, voor het vrijmaken van beklemd vermogen ten behoeve van investeringen en voor een faire verdeling van de lasten van de crisis naar inkomens en regio's.
Maar bovenal is gehamerd op het belang van werkgelegenheid, op de noodzaak er juist in financieel lastige tijden alles aan te doen om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan, om ze weer aan de bak te krijgen, om te voorkomen dat er voor jongeren die net van school komen geen plek is. Ik kom daar in mijn tweede termijn nog op terug. Ook zal ik dan ingaan op de wenselijkheid om tot een meer gelijkmatige verdeling van inkomen en vermogen te komen. Aanpassing van het belastingstelsel biedt, als tweesnijdend zwaard, de mogelijkheid om werk aantrekkelijker te maken door vermogens zwaarder te belasten.
Eerst zijn echter enkele vragen over de stand van zaken van het reeds in gang gezette beleid aan de orde. In de eerste plaats de situatie bij de banken, in 2008 de lont in het kruitvat.
Inmiddels zijn talrijke maatregelen genomen om een herhaling te voorkomen, al moeten we ons realiseren dat bankencrises van alle tijden zijn. De vraag is dan ook veeleer hoe, indien banken dreigen om te vallen of dat daadwerkelijk doen, de schade voor de klant en de samenleving zo beperkt mogelijk kan blijven. In die zin is het principe van bail-in, waar onze minister van Financiën zich als geen ander sterk voor heeft gemaakt op Europees vlak, zo ontzettend belangrijk.
Wel vragen wij ons af of de in april dit jaar aangenomen Bank Recovery and Resolution Directive ver genoeg gaat. Hierin wordt immers bepaald dat ten minste 8% van de passiva van de betreffende bank in de vorm van aandelen en obligaties wordt aangesproken alvorens publieke fondsen worden ingezet. Mijn fractie vindt die 8% te laag en bepleit om voor wat betreft de bail-in ruimer te kijken. Graag vernemen wij het oordeel van de minister hierover. Ziet hij mogelijkheden om dit aandeel nog verder omhoog te krijgen?
Wij zijn uiteraard blij met de wijze waarop de Nederlandse banken de recente stresstest hebben doorstaan. Dat is belangrijk en geeft vertrouwen. Tegelijkertijd blijven wij bezorgd over hun dienstverlening en prijsstelling, waardoor zowel bedrijven als consumenten onvoldoende en tegen te hoge kosten worden bediend. Zou het de marktwerking binnen de sector niet ten goede komen wanneer de overheid zich sterk maakt voor een of meerdere publieke nutsbanken die laten zien hoe het wel moet? En dan doelen we uiteraard primair op het centraal stellen van de klant in plaats van de aandeelhouder, maar eveneens op een sobere uitstraling. Ik ben in de jaren negentig mijn werkzame leven zelf begonnen bij de Nationale Investeringsbank hier in Den Haag, toen nog met een meerderheidsaandeel van de Staat. De NIB deed sedert de beëindiging van de tweede wereldoorlog wat andere banken nalieten: het bieden van langetermijnkrediet. Vandaag de dag zou een dergelijke investeringsbank niet misstaan, zeker wanneer we de problematische kredietverlening aan het mkb, de bouw, de zorg en de energiesector bezien. Bieden de initiatieven van het kabinet inzake een nationaal hypotheekinstituut en een Nederlandse investeringsinstelling hiertoe voldoende perspectief, zo vragen wij de minister.
Recent werd mij de vraag gesteld waarom een bankmedewerker eigenlijk meer zou verdienen dan de medewerker van — bijvoorbeeld — een waterleidingbedrijf. Beide organisaties zouden zich immers moeten toeleggen op betrekkelijk te overziene nutstaken. Het bankbedrijf is bepaald geen rocket science, en mag dat ook niet zijn. Toch blijft rondom de banken een aura hangen van hoogwaardige specialisatie, van schaarste aan talent en de noodzaak om vooral heel hoog te belonen. Het enige antwoord dat ik kon bedenken, is dat er eenvoudigweg nog steeds zo veel winst wordt gemaakt dat het kan. En dat wij daar nog steeds een door testosteron gedomineerde cultuur aantreffen. Meent de minister dat er in dit kader voldoende opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van de commissie-De Wit en de commissie-Wijffels? En acht hij het denkbaar dat we het sterk geconcentreerde bankenlandschap in ons land op korte termijn versterken met een of meerdere banken die laten zien hoe het wél moet? Zou ABN AMRO een van die banken kunnen zijn? Er zijn overigens ook andere redenen om ABN AMRO niet of in ieder geval nu niet via een privatisering weer in de mainstream van het te kleine clubje Nederlandse banken te brengen. Exclusief Fortis Bank Nederland en Fortis Verzekeringen ASR kostte de nationalisatie van ABN AMRO ons 21,66 miljard euro. Dat moet worden terugverdiend, zoals dat bij onder andere Aegon en ING ook gebeurde. Onderschrijft de regering dat uitgangspunt en is zij met de fractie van de Partij van de Arbeid van oordeel dat zich hier de inspanningen op moeten richten, en niet op privatisering en al helemaal niet op het gedonder over het salarisbouwwerk binnen de bank?
De heer Backer i (D66):
Ik probeer de redenering van collega Postema te volgen. Meestal is hij heel helder, maar nu tast ik in het duister. Gaat het hem nu om het beloningsbeleid van de banken waarbij een genationaliseerde bank een voorbeeldfunctie heeft om de totale beloning naar beneden te brengen? Dat is overigens nog niet eens zo gemakkelijk gebleken, want de vaste salarissen bij ABN AMRO zijn omhoog gegaan. Of gaat het erom dat de investering wordt terugverdiend? Dat zijn twee verschillende dingen. Wat is prioritair?
De heer Postema (PvdA):
Het zijn absoluut twee verschillende dingen. Voor de banken zijn wel honderd vraagstukken belangrijker dan het beloningsbeleid, maar dat beleid werkt enorm verstorend voor de opgave waar wij voor staan. Dat heeft niet alleen te maken met het onderbuikgevoel van de samenleving, maar ook met het gedrag van de banken zelf, met de manier waarop men met die discussie omgaat. Dat is het eerste punt dat ik probeerde te maken.
Het tweede punt is dat ik vind dat de bankensector te sterk geconcentreerd is. Er is te weinig diversificatie. In dat licht is het nogal voor de hand liggend om ook in termen van marktordening een proactieve houding aan te nemen. Dan doet zich vervolgens het vraagstuk voor dat wij een tweetal genationaliseerde banken hebben. Dan staan wij voor de vraag of dit het moment is om die weer in de mainstream van het kleine clubje te brengen of zijn er ook mogelijkheden om te streven naar een ander type bank die zich wel met de noden van de kredietverlening aan het mkb en een uitstekende dienstverlening aan klanten kan bezighouden.
De heer Backer (D66):
Het gaat dus vooral om de ordening van het bankenlandschap, waarin een zeker nostalgisch verlangen naar de Investeringsbank en wellicht de Postbank doorklinkt.
De heer Postema (PvdA):
Het zou best kunnen dat die nostalgie mij parten speelt. Als historicus heb ik geleerd dat dit niet altijd verkeerd is. Ik heb nog een ander belangrijk punt proberen te maken en dat betreft het moment van privatisering. Ik stel vast dat het bedrag dat de bank nu zou opbrengen in geen verhouding staat tot de terugbetalingslast van ABN AMRO aan de Nederlandse samenleving.
De heer De Grave i (VVD):
In aanvulling op de vragen van de heer Backer wil ik doorgaan op het terugverdienen. Hoe zou dit naar de mening van de heer Postema moeten? Als er niet wordt terugverdiend doordat de bank naar de beurs gaat na privatisering, zal de belastingbetaler zijn geld terug moeten krijgen uit dividenduitkeringen. In de tussentijd, zolang ABN AMRO naar de voorkeur van de heer Postema niet wordt geprivatiseerd, moet er een zodanige dividenduitkering zijn dat de belastingbetaler wordt terugbetaald.
De heer Postema (PvdA):
Correct.
De heer De Grave (VVD):
Hoe verhoudt zich dat dan tot het centraal stellen van de cliënt? Als banken winst moeten maken om goede dividenduitkeringen te kunnen doen, zullen zij dat geld toch eerst moeten verdienen. Uiteindelijk betaalt de klant dat. Kan de heer Postema daar iets meer over zeggen? Daar zit toch een zekere spanning in.
De heer Postema (PvdA):
Die spanning is ontegenzeggelijk aanwezig, maar die is er altijd als het gaat om geld verdienen. Mijn pleidooi is om ervoor te zorgen dat wij een zodanige wachttijd in acht nemen dat de schuld aan de Nederlandse samenleving via dividenden en andere mechanismen wordt terugbetaald. Natuurlijk moet dat uit winst komen. Die winst kan op vele manier worden gemaakt. Wij hebben het eerder gehad over de noodzaak voor het Nederlandse bankwezen om tot nieuwe verdienmodellen te komen. De werkwijze waarmee destijds het geld met veel financiële producten werd verdiend, willen wij niet meer terugzien. Inderdaad, daar zit spanning in, maar laten wij met het oog op een gezond bancair perspectief en een gezond klantperspectief wachten tot die schuld is afbetaald. Dan kunnen wij bezien hoe ABN AMRO valt in te passen in het bankenlandschap.
De heer Reuten i (SP):
Begrijp ik de heer Postema goed dat privatisering bedrijfseconomisch niet opweegt tegen de potentieel uit te keren dividenden? De Staat kan op dit moment lenen tegen 1,5% en je moet uitgaan van een bedrag van ruim 20 miljard.
De heer Postema (PvdA):
Ja.
Ik vervolg mijn betoog. Ten aanzien van de eurocrisis stellen wij vast dat deze helaas nog niet volledig en definitief is geluwd. Ondanks enorme hervormingsinspanningen van de zuidelijke lidstaten blijft de situatie op de rentemarkt gespannen. Het is dan ook de vraag of met alle noodfondsen, aangescherpte toezicht- en coördinatiemechanismen en de totstandkoming van de bankenunie de muntunie voldoende sterk blijkt te zijn. Wij zijn er niet gerust op. Ik ken geen voorbeelden van muntunies die standhouden zonder dat er sprake is van gemeenschappelijk schuldpapier. Uiteraard ziet ook mijn fractie het gevaar van moral hazard, maar dat is er nu ook reeds en zal op andere wijze moeten worden ingedamd dan door het op voorhand beperken van de onderlinge solidariteit. Hoe ziet de regering de inpassing van eurobonds in het Europese project?
De heer Backer (D66):
Zo'n interessant onderwerp kan ik niet zomaar laten passeren. U vraagt het aan de regering, maar u start bij de muntunie en de solidariteit. Is het een gedachte die u zelf steunt, de eurobond?
De heer Postema (PvdA):
Absoluut. Het gaat natuurlijk wel om de timing en de randvoorwaarden. Maar wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat eurobonds in het traject van de muntunie ons een groot goed lijken.
De heer Backer (D66):
De gedachte is breed in Europa … Hoewel, breed … De gedachte is in Europa door een aantal voormannen, onder wie Guy Verhofstadt, bepleit. Er tekent zich een Europees paars gedachtegoed af. Maar er zijn nog ontzettend veel punten op basis waarvan men zegt — ik heb er zelf aarzelingen over — dat de institutionele voorwaarde voor een dergelijke eurobond er nog niet is. Stel dat u die mening deelt, wat zou er dan nog bij moeten komen om dit wel te kunnen doen?
De heer Postema (PvdA):
Ik denk dat dit wel de juiste discussie is. Wat zou een route daarnaartoe kunnen zijn? Dat heeft zeker met een flink aantal voorwaarden te maken. Nu hebben we een groot aantal maatregelen bedacht ter aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact: het sixpack en het twopack. Dat is allemaal nog zeer jong. Ik kan mij best voorstellen dat we uit voorzichtigheidsoverwegingen eerst het effect van dat soort maatregelen en het feitelijke gedrag van de lidstaten moeten zien voordat het vertrouwen er is en dat we voldoende sturingsmechanismen moeten hebben om te voorkomen wat er is gebeurd in 2008. Dat neemt niet weg dat discussie over gemeenschappelijk schuldpapier als zodanig voor ons zo relevant is dat we haar wel moeten voeren. Het kan best zijn dat we over vijf of tien jaar die stap kunnen zetten met elkaar. Het zal grote voordelen met zich meebrengen. De aandacht is al snel gericht op het vermeende grote rente-écart tussen de zuidelijke en noordelijke lidstaten, maar het is maar zeer de vraag wat de rente precies gaat doen als die wordt samengevoegd in een solide muntunie.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp de gedachtegang en ook de bijbehorende timing.
De heer De Lange i (OSF):
Collega Postema heeft wat zorgen over het voortbestaan van de muntunie. Dat leidt tot een eerste vraag: is hij met mij van mening dat een muntunie alleen kan bestaan bij de gratie van een toekomstige politieke unie? Is het niet zo dat juist die politieke unie, gelet op de ontwikkelingen in Europa, steeds verder buiten bereik komt? Dan mijn tweede vraag. De heer Postema spreekt over de wenselijkheid van eurobonds. Is hij niet met mij van mening dat we op dit ogenblik bij het ontbreken van een politieke unie eigenlijk te maken hebben met een politieke transferunie die grote middelen overhevelt van noord naar zuid, zonder dat daaraan een einde lijkt te komen? Dat is een situatie die zonder een politieke unie nog zeer lang kan voortduren en die ook in de perceptie van de burger in de diverse Europese landen op zeer veel weerstand gaat stuiten.
De heer Postema (PvdA):
Ook als hartstochtelijk Europeaan moet ik zeggen dat het politieke-uniebegrip mij altijd wat vaag overkomt. Ik ken de precieze begrenzing daarvan eerlijk gezegd niet. Ik acht het zeker relevant dat op een aantal terreinen verdere harmonisatie noodzakelijk is voor het Europese project. Ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Ik kan ook een voorbeeld in de fiscale sfeer geven. Ik kom daar straks nog op terug. Ook daar zie je dat verdere harmonisatie noodzakelijk is. Of een en ander uiteindelijk toegroeit naar iets wat u politieke unie noemt, sluit ik niet uit. Het zou kunnen. Ik vind het zelf eerlijk gezegd een term die vaak wordt gebruikt in debatten om mensen vooral af te schrikken.
U vroeg verder naar de transferunie. Dat is de Unie van het begin af aan geweest. Dat hoort bij het spel. Net zoals Nederland een transferland is qua regio's en inkomensgroepen, is het Europese project bedoeld om er samen beter en sterker van te worden. Het komt ten goede aan de veiligheid en de welvaart van alle ingezetenen van de Unie. Voor het begrip "transferunie" schaam ik mij dan ook geenszins.
De heer De Lange (OSF):
En dat sterker worden met zijn allen? Ziet collega Postema daar signalen voor ontstaan in de afgelopen jaren? De groei, voor zover daarvan sprake is, in de eurozone is geringer dan in de andere grote economische blokken van deze wereld.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb daar met u grote zorgen over. Ik denk dat de Europese Unie op veel terreinen de afgelopen zeven à acht jaar niet sterker is geworden. De Europese Unie staat onder druk. Er is een flink aantal maatregelen genomen die hebben geleid tot een verdieping van de Unie. Of dat ook tot een sterke Unie leidt? Ik hoop het van harte, maar dat zal moeten blijken. Dat is het zorgpunt dat ik hier ter tafel breng.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Postema heeft gezegd: eigenlijk is het ondenkbaar om een gezamenlijke munt te laten overleven zonder een gezamenlijk schuldpapier. Stel dat het niet zover komt en er dus geen gemeenschappelijk schuldpapier is, is de munt dan tot mislukken gedoemd?
De heer Postema (PvdA):
Ik weet niet precies waar u naartoe wilt met deze vraag. Als een muntunie zonder schuldpapier mogelijk blijkt, ben ik de eerste om blij te zijn. Dat scheelt immers een hobbel. Ik spreek alleen onze mening daarover uit, namelijk dat wij hierin een hard hoofd hebben. Stel dat er over tien of twintig jaar nog steeds geen gemeenschappelijk schuldpapier is, terwijl de muntunie zo sterk is als maar zijn kan, dan moet ik gewoon een toontje lager zingen. Zo simpel is dat.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Postema zegt dus: we gaan eerst tien of twintig jaar wachten om te zien of het schuldpapier er komt en als de euro ook zonder zo'n schuldpapier bestaat, dan mogen we blij zijn met de euro en heb ik ongelijk gehad. Dat is eigenlijk zijn conclusie.
De heer Postema (PvdA):
Die conclusie zou ik jammer vinden. Ik bepleit juist om daar niet op te wachten maar om daar nu al over na te denken. Vandaar ook mijn vraag aan de minister van Financiën om zijn gedachten daar eens over te laten gaan; is het mogelijk om daarvoor een routekaart te creëren? Ik vraag dat juist omdat we daarover zorgen hebben en we dat niet aan het toeval willen overlaten.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Postema zeggen dat hij toch enige zorgen heeft over het blok eurogebied ten opzichte van andere grote economische blokken. Ondanks dat hoor ik ook dat eigenlijk alles goed is, als het maar leidt tot de instandhouding van de euro. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Postema (PvdA):
Nee, dat hebt u niet goed begrepen.
De heer Van Strien (PVV):
Er zijn dus grenzen die aangeven: nu is het genoeg. Kunt u daarover iets meer zeggen? Wanneer is het genoeg voor de Partij van de Arbeid en zegt zij nee tegen de euro?
De heer Postema (PvdA):
Ik denk niet dat dat nu aan de orde is. Als de euro met de nieuwe mechanismen die we hebben gecreëerd voldoende standhoudt, is dat een groot goed voor ons land en voor Europa in toto. Nu aangeven wanneer het voor ons genoeg is? Ik denk niet dat die vraag ooit komt. De markt zal die vraag beantwoorden, niet de Partij van de Arbeid.
De heer Van Strien (PVV):
Het feit dat er nu de facto miljarden naar Zuid-Europa verdwijnen met die extreem lage rente, terwijl er ook nog eens Zuid-Europese schuldpapieren worden opgekocht door de Europese Centrale Bank, is voor u geen signaal om te twijfelen of we niet eens wat moeten doen?
De heer Postema (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat het feit dat er aanzienlijke middelen zijn geleend aan de Zuid-Europese lidstaten in kwestie, niet voorkomen had kunnen worden, maar wel van veel minder belang was geweest als wij destijds al gemeenschappelijk schuldpapier hadden gehad. Dat is het eerste punt. Natuurlijk is er een grote inbreuk gemaakt op het vertrouwen dat we in elkaar hebben gehad. Dat moeten wij onderkennen en op dat punt zijn ook meerdere maatregelen genomen. Mijn punt is veeleer: moet je met al die maatregelen en met dat toezicht vervolgens ook niet durven doorstappen naar de inhoudelijkheid van gemeenschappelijk schuldpapier?
Ik hervat mijn betoog. Het Europese project is ook op tal van andere terreinen nog niet af. Ik noem nog één voorbeeld, dat in het kader van deze Algemene Financiële Beschouwingen niet mag ontbreken, namelijk de noodzaak om binnen Europa tot verdere harmonisatie van belastingen te komen. De afgelopen decennia hebben enkele landen vooropgelopen om via belastingverdragen, tax rulings, onderhandse afspraken en het verhullen van de feitelijke gang van zaken een vermeend voordeel te behalen. Wat zij klaarblijkelijk niet hebben willen zien, is dat hiermee niet alleen andere landen belastingopbrengsten worden ontzegd, maar dat ook de belastinggrondslag ernstig wordt uitgehold. Bedrijven sparen aldus geld uit dat landen — daar wonen gewone mensen in, zoals u en ik — wordt ontzegd. De Franse Europarlementariër en corruptiejager Eva Joly spreekt terecht van "de privatisering van publieke gelden". Die is nog steeds gaande, in een tijd waarin de Zuid-Europese landen elke euro belastinginkomsten verschrikkelijk hard nodig hebben.
Nederland is een van die genoemde belastingparadijzen. Dat de Tweede Kamer bij motie heeft verordenend dat Nederland dat vooral niet is, spreekt boekdelen. "I'm not a crook", zei Nixon destijds. En mijn neefje verraste ons onlangs ongevraagd met de mededeling "Ik heb het lucifersdoosje niet weggepakt, hoor! Van de 500 grootste Amerikaanse multinationals heeft 45% belastingvennootschappen in Nederland, die vorig jaar tezamen bijna 100 miljard beheerden. Kunt u zich voorstellen wat de Amerikaanse belastingbetaler daarvan vindt? Van de twintig beursgenoteerde Portugese bedrijven hebben er negentien een brievenbusmaatschappij in ons land, waarmee Nederland het voornaamste fiscale lek voor Portugal is. Dat is ontoelaatbaar. Wij roepen de regering ertoe op om hier een einde aan te maken, bij voorkeur geholpen door de OECD-initiatieven naar aanleiding van het rapport over Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) en op Europees niveau, maar desnoods nationaal en eenzijdig.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Postema gebruikt zware woorden: hij zegt dat het ontoelaatbaar is om dit soort brievenbusfirma's en constructies, zoals we die via LuxLeaks hebben leren kennen, te laten voortbestaan. Zijn partij draagt daar vooralsnog echter verantwoordelijkheid voor. Zou dat "ontoelaatbaar" ook consequenties kunnen krijgen, in de zin van: als dit blijft voortbestaan, willen wij daar geen verantwoordelijkheid voor nemen? Of gaat dat een beetje te ver?
De heer Postema (PvdA):
ik struikel een beetje over uw kwalificatie dat mijn partij daar dé verantwoordelijkheid voor draagt. Laten we vaststellen dat dit al sinds decennia het geval is en is gegroeid. Het lastige van de discussie is natuurlijk dat telkens terecht wordt gewezen op de legaliteit van dit soort praktijken. Mijn fractie doet dus veel meer een moreel appel om dit ten einde te brengen. We hebben daar in intern beraad over gezegd: als je over tien of twintig jaar, als dit is opgeruimd — dat hopen wij — terugkijkt op deze praktijken, zeggen we dan dat dit een goede zaak was? Of bekruipt ons dan een zeer ongemakkelijk gevoel? Ik vermoed dat dat laatste het geval is.
De heer Koffeman (PvdD):
Dit is de tweede keer dat u de termijn van tien tot twintig jaar inbrengt om even aan te kijken hoe problemen zich oplossen, maar bijvoorbeeld in België zijn kleine ondernemers al in opstand gekomen. Zij zeggen: het kan niet waar zijn dat de grote koffieshop 0% belasting betaalt en dat wij in België als kleine ondernemers 30% belasting betalen. Kleine ondernemers in Nederland kunnen toch niet tien of twintig jaar wachten totdat die constructies eindelijk zijn opgedoekt?
De heer Postema (PvdA):
Ik ging uit van een situatie waarin we twintig jaar verder zijn en terugkijken naar vandaag. Ik zeg dus niet dat we er twintig jaar mee moeten wachten. Ik pleit er juist voor om dit snel ten einde te brengen. Op dat punt hebben we elkaar dus verkeerd verstaan.
De heer De Lange (OSF):
Enerzijds verwijst collega Postema terecht naar het enorme probleem van grootschalige belastingontduiking. Daar ben ik op zich blij mee. Anderzijds pleit hij voor eenzijdige stappen van Nederland om dit probleem aan te pakken. Ik zou dat idealisme graag geconfronteerd willen zien met het zakelijke aspect: hoeveel gaat dat Nederland per jaar kosten? Dat gaat om vele miljarden. Hoe denkt de heer Postema die miljarden, die nodig zijn om de staatshuishouding op peil te houden, langs een andere weg te vinden? Die vraag lijkt mij dan wel op zijn plaats.
De heer Postema (PvdA):
Laten we vooropstellen dat het kabinet de afgelopen twee jaar al maatregelen heeft genomen; ik noem de aanscherping van het substantievereiste van wat ondernemingen hier doen. De transparantie is vergroot, zij het met lange tanden. Dit is ook geen aanval op het huidige kabinet. Ik bedoel het meer als een oproep aan ons allen, inclusief het kabinet, om op dit punt onze verantwoordelijkheid te nemen. U hebt echter zeker gelijk dat de effecten van zo'n interventie helder in kaart moeten worden gebracht. Dan is het nog maar de vraag wat de toegevoegde waarde is van die brievenbusfirma's en wat het, ook op lange termijn, betekent als die base erosion wordt voorkomen. Daar zal zelfs Nederland waarschijnlijk voordelen bij hebben.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik wil aansluiten bij de interruptie van de heer Koffeman, die de heer Postema vroeg hoe het zit met de PvdA, die hier in de coalitie medeverantwoordelijkheid voor draagt. De heer Postema antwoordde dat hij vooral een moreel appel doet. Ik moet zeggen dat ik dat een wat zwakke reactie vind, want eerst zei hij dat dit ontoelaatbaar is en dat hij wil dat de regering maatregelen neemt, zowel op Europees niveau als — indien het internationaal niet kan — op nationaal niveau. Ik wil de vraag daarom nog iets scherper stellen: wat moet het kabinet volgens de heer Postema doen en waarvan zegt hij nou precies dat dat ontoelaatbaar is?
De heer Postema (PvdA):
Dat zijn twee verschillende dingen, maar laat ik vooropstellen dat ik een moreel appel zo'n beetje het zwaarste wapen vind. Wat betreft de scherpe reactie op de motie aan de overkant over het belastingparadijs, dat niet zo genoemd mag worden, is het misschien goed om nog even te memoreren dat de Algemene Rekenkamer hier onlangs onderzoek naar heeft gedaan. Dat onderzoek is op 6 november gepresenteerd. Daarin wordt gesteld dat belastingontwijking niet illegaal is — in legale termen zijn de mogelijke interventies dus beperkt — maar ertoe leidt dat internationaal opererende ondernemingen een steeds geringere bijdrage leveren aan de belastingopbrengsten, hetgeen door anderen gecompenseerd moet worden om binnen de landen een gelijk voorzieningenniveau te houden. Met andere woorden: belastingontwijking is weliswaar niet illegaal, maar wel immoreel. Dat is precies wat ik hier bepleit.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik vind dit toch iets anders, want dat is de vraag of het nu legaal of illegaal is. Als u pleit voor meer overheidsmaatregelen, gaat het er juist om dat je die grens van wat mag en wat niet mag, wilt opschuiven en dat je delen van wat nu nog slechts immoreel is maar wel legaal, illegaal wilt maken. Volgens mij gaat het daarover.
De heer Postema (PvdA):
Volgens mij ook.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Precies. Dat is volgens mij iets anders dan een moreel appel op de regering doen; dat is immers een appel op de regering doen om met nadere maatregelen te komen.
De heer Postema (PvdA):
Dat is een woordenkwestie waarin we elkaar nu waarschijnlijk even niet vinden.
De heer De Grave (VVD):
Er is altijd discussie over de vraag in hoeverre wetten immoreel kunnen zijn. Als je wetten immoreel vindt, moet je die volgens mij wijzigen, maar ik heb een andere vraag. Misschien kan de heer Postema mij helpen: wat bedoelt hij precies in de verhouding tussen nationaal beleid en internationaal beleid? Bepleit hij als overtuigd Europeaan dat dit iets moet zijn wat Nederland samen met de Europese partners in internationaal en Europees verband moet doen of bepleit hij eenzijdige Nederlandse maatregelen?
De heer Postema (PvdA):
Ik meende behoorlijk helder te zijn in mijn slotzin. Ik pleitte ervoor om dit probleem bij voorkeur Europees op te lossen, maar desnoods nationaal en eenzijdig. Ik durf dat zo stellig te zeggen, omdat Nederland daarin, overigens met een fantastisch verdragennetwerk voorop heeft gelopen. Aangezien Nederland eenzijdig voorop heeft gelopen in de "tax competition", vind ik ook dat het Nederland past om voorop te lopen in het proces om tot normalisatie te komen.
De heer Reuten (SP):
Ik hoorde de heer Koffeman iets anders zeggen. De heer Koffeman wees op scheve concurrentieverhoudingen, namelijk dat multinationals belasting kunnen ontwijken, terwijl het nationale mkb dat niet kan. Dus krijg je scheve concurrentieverhoudingen. Ja, ik hoorde de heer Postema over een moreel appel. Het is niet eerlijk. Door het gat niet te dichten, benadeelt het kabinet het midden- en kleinbedrijf ten opzichte van multinationals. Ziet de heer Postema dat ook zo?
De heer Postema (PvdA):
Niet alleen het midden- en kleinbedrijf, maar ook Nederlandse, Portugese en Amerikaanse burgers. In alle directheid: wij vinden dat er echt verandering moet komen in deze gegroeide structuur. Dat appel doen wij op de regering. Dat zou dan de partij die de heer Reuten net noemde ten goede moeten komen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Ester op dit punt.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Postema, ook over het moreel appel. Ik vraag hem toch om met zijn verhaal één of twee schreden verder te gaan. We zijn nu halverwege de rit van dit kabinet. Wat is nu het type maatregel waarbij hij zich politiek senang zou voelen als het gaat om het adresseren van dit probleem in de komende twee jaar? Dus dan gaan we iets voorbij aan dat morele appel. Wat zijn gewoon concreet de maatregelen waar de heer Postema aan denkt? Dat maakt het punt nog veel sterker dan het al is.
De heer Postema (PvdA):
In die zin sluit ik me graag aan bij de bevindingen uit het BEPS-rapport, waarin helder wordt gesteld wat het probleem is en waarin ook wordt aangegeven dat in de eerste plaats substantievereisten en in de tweede plaats transparantie kernelementen zijn van de eerste stappen die we met elkaar daarin hebben te zetten.
De voorzitter:
Mijnheer Postema, voordat u verdergaat, vraag ik de Kamer om gezien de tijd heel beperkt gebruik te maken van het recht op interruptie.
De heer Postema (PvdA):
Kijkt men naar de wijze waarop we in eigen land orde op zaken hebben gesteld de afgelopen jaren, dan moeten we constateren dat er sprake is van een borduurwerk van een deels zorgvuldig uitgetekend patroon en een deels geïmproviseerde klus, helaas niet zonder rafelranden. Dat patroon betreft een brede set akkoorden over het doorvoeren van broodnodige structurele hervormingen in de zorg, de woningmarkt, de sociale zekerheid, de pensioenen, de energievoorziening en het onderwijs, inmiddels vrijwel alle geland in wetgeving. Dat is een groot goed en wat ons betreft krijgt de regering daar een groot compliment voor.
De uitvoering hiervan vergt de grootst mogelijke aandacht en primaire zorg voor de mensen die het aangaat in plaats van louter het systeem alleen. De improvisatie van het borduurwerk, bepaald een belangrijke competentie in tijden van crisis, had onder andere betrekking op het vrijmaken van middelen ten behoeve van investeringen; van investeringsimpulsen zoals in de infrastructuur en de bouw. Mijn fractie heeft de afgelopen jaren gehamerd op het vrijmaken van middelen hiervoor, in het bijzonder door de inzet van beklemd vermogen. Bij de pensioenfondsen is dat inmiddels in volle gang, zowel op institutioneel niveau in de vorm van beleggingen in eigen land als door het verlagen van de premieafdracht. Maar hoe zit dat met de verzekeraars, in het bijzonder de zorgverzekeraars? Vanwege wettelijke beperkingen en het feit dat de meeste zorgverzekeraars de vorm hebben van een onderlinge waarborgmaatschappij is winstuitkering aan aandeelhouders uitgesloten. Opgepot geld zou dus ten goede van de zorg moeten komen of in mindering moeten worden gebracht op de premies. Het lijkt er echter op dat zorgverzekeraars nodeloos hoge buffers aanleggen, hiertoe aangespoord door de Nederlandsche Bank. Dat is zondegeld dat mijn fractie graag terug ziet vloeien naar de premiebetalers. Kan de regering toezeggen nogmaals naar de interpretatie van de solvabiliteitseisen, door DNB gesteld, te kijken en de Kamer hierover nog voor het jaareinde te rapporteren?
De rafelranden betreffen bijvoorbeeld de ongewisheid over wat er nu in de plaats komt van de huishoudtoeslag of de versnelde winstonttrekking van DGA's aan hun bv's, of die daadwerkelijk in de mate plaats zal vinden als het kabinet heeft voorzien en wat nu de daadwerkelijke gevolgen zijn geweest van de accijnsverhogingen op diesel en lpg, niet in de laatste plaats wanneer de staatssecretaris bereid is, daarin ook de grenseffecten mee te nemen — het werd zojuist door collega Van Strien genoemd — zoals eerder ook in deze Kamer door de fracties van het CDA en de PvdA bepleit. Kan de regering ons vandaag een stand van zaken geven over deze losse eindjes en is zij bereid, toe te zeggen dat er in de toekomst wel gebruik zal worden gemaakt van ex ante-grenseffecttoetsen in geval redelijkerwijs verondersteld mag worden dat substantiële grenseffecten ten gevolge van wet- en regelgeving aan de orde zijn.
Over de rafelrand van de 642,7 miljoen euro extra afdracht aan de Europese Unie is al veel gezegd. Het heeft mijn fractie gestoord dat er wederom een sfeer leek te ontstaan zoals in de slechtste dagen van Gerrit Zalm, die onder het Thatcheriaanse devies "I want my money back" ons land in Europa geen dienst bewees. En aan het feit dat de afgelopen jaren voor honderden miljoenen aan Nederland is teruggestort aan contributiegelden wordt voor het gemak maar voorbijgegaan. Bepaald relevanter is de constatering dat de Europese begrotingssystematiek dusdanig onoverzichtelijk en daarmee onvoorspelbaar is, dat deze op gespannen voet staat met de uitgangspunten van het Europese semester, net zoals het structureel ontbreken van goedkeurende verklaringen van de Europese Rekenkamer op de EU-uitgaven. Daar ligt aldus een mooie taak voor het kabinet als Nederland in 2016 roulerend voorzitter van de Europese Unie wordt. Die zou er mee kunnen beginnen om tekortschietende verantwoordingen op programma- en landniveau te presenteren, zoals recent door Europees rekenkamerlid Alex Brenninkmeijer is geopperd. Kan de minister toezeggen deze suggestie op te pakken?
Het is een inmiddels breed gedragen mening dat werk, arbeid, veel meer is dan een verplichte inspanning om je brood mee te kunnen verdienen. Werk is essentieel voor mensen, niet alleen als middel van bestaan, maar ook om zich in werk te ontplooien, daar zingeving aan te ontlenen, om deel te nemen aan en te integreren in de samenleving, om sociale netwerken te ontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving als geheel. Ondanks dit grote belang van werk, is het opvallend hoe vaak hier in analyses, discussies en beleid aan voorbij wordt gegaan. Zo komen we de notie van "volledige werkgelegenheid" niet zo veel meer tegen, hooguit in de economische literatuur en uiteraard in het beginselenprogramma van de Partij van de Arbeid. Als ambitie of opdracht, in de jaren na de Tweede Wereldoorlog nog een vanzelfsprekendheid, is zij door het neoliberalisme aan de kant gezet. Een andere indicatie van ons onvermogen, de kracht van arbeid ten volle te benutten bleek recent, met de publicatie van het gezamenlijke rapport Gescheiden Werelden van SCP en WRR over sociaal-culturele tegenstellingen in ons land. In deze belangrijke studie wijzen de auteurs op tal van factoren die de tegenstelling tussen groepen in de samenleving doen toenemen. Zij maken zich hier terecht zorgen over en vragen zich onder andere af waar nog gemeenschappelijke ontmoetingsplekken zijn. Men komt daarbij niet veel verder dan het NOS-journaal, als gemeenschappelijke nieuwsarena. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het belang van werk en van de werkplek als brug tussen hoog- en lager opgeleiden, tussen de gevestigde orde en nieuwkomers, tussen etnische groepen. En daarmee verliest de analyse nogal wat van haar kracht.
Nadere bestudering van de emanciperende en verbindende werking van werk zou echter ook minder positieve tendensen blootleggen, zo weerbarstig is de werkelijkheid ook wel weer. Namelijk dat er onverkort sprake is van een toenemende kloof tussen de minst en de meest verdienenden binnen ondernemingen. Jan Tinbergen sprak een halve eeuw geleden over de wenselijkheid dat de hoogst betaalde binnen een organisatie niet meer dan vijf maal het salaris van de laagst betaalde ontvangt. Uit recent onderzoek blijkt dat Nederlanders nog steeds vinden dat een directeur gemiddeld 5,4 keer zoveel mag verdienen als de laagst betaalde arbeider. Zij vermoeden dat dit in de praktijk 11,4 keer zoveel is. De praktijk is echter dat die directeur 17 keer meer verdient. En dat voor de overgrote meerderheid van de grotere ondernemingen de factor 20 ruim wordt overschreden. Met dergelijke scheve verhoudingen is het geen wonder dat er ook op het werk sprake is van verdere wederzijdse vervreemding.
Een ander recentelijk verschenen rapport van de WRR, "Hoe ongelijk is Nederland?", dat ik al even noemde in mijn inleiding, gaat dieper in op deze ongelijkheid tussen inkomens en vermogens in ons land. Het is goed dat deze discussie gevoerd wordt, met alle mitsen en maren van de gehanteerde statistiek. Ver voor "Piketty" wisten we immers al hoe belangrijk het is om inkomens- en vermogensverschillen te beperken, eenvoudigweg omdat dit leidt tot sterkere, socialere en meer inclusieve samenlevingen. Maar nu lijkt de discussie zich zelfs tot de tafel van mainstream-economen, beleidsmakers en politici te hebben verplaatst.
Laten we dit momentum gebruiken om de groeiende kloof tussen werk en vermogen, tussen arbeid en kapitaal, te dichten. Is de regering met mijn fractie van oordeel dat juist herziening van het fiscale instrumentarium hierin dienstig kan zijn?
De heer Reuten (SP):
Ik zou graag willen weten of de PvdA-fractie vindt dat die kloof zou moeten worden gedicht door een substantiële vermogensbelasting.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de bijdrage van collega Terpstra. Wat mij daarin vooral aansprak, is dat hij ook naar de werkgelegenheidseffecten wil kijken als het gaat om een verschuiving van arbeid naar vermogen. Ik denk dat dat ook op dit moment de belangrijkste exercitie zou zijn. Dat geeft dan ook antwoord op de vraag naar de mate waarin die vermogensheffing zou moeten plaatsvinden. Mijn partij staat dus ook zeker open voor de feitelijke effecten van een dergelijke maatregel op de werkgelegenheid.
De heer De Grave (VVD):
We moeten de tweede termijn maar gebruiken, maar één korte interruptie van mijn kant. Ik vraag ook nadrukkelijk naar het standpunt van de regering. Waar baseert u nu de stelling op dat er sprake is van een groeiende kloof? Ik heb mij de blaren op de tong gepraat om aan te geven dat ik de redeneringen daarachter bestrijd en die ook met cijfers probeer te weerleggen. Het kabinet, uw eigen minister Asscher, geeft een heel genuanceerde reactie. U zegt nu gewoon dat de kloof toeneemt. Waar baseert u dat nu op?
De heer Postema (PvdA):
Ik vind het schitterend om het in mijn vrije tijd — want ik zie de klok stilstaan — wederom over de statistiek te hebben. U hebt daar zelf veel tijd voor ingeruimd, overigens terecht. Ik stelde vast dat er nogal wat onderzoek is dat, zeker in de vermogenssfeer, laat zien dat er sprake is van een groter wordende kloof. Maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vind, en wat ook het mooie is van die andere studie van de WRR, is dat de perceptie van dat verschil in ieder geval zeer sterk is. Er zijn nogal wat Nederlanders die last hebben van die ongelijkheid in ons land, die leidt tot een grotere tweedeling. In die zin blijf ik ook praktisch nadenken en is de ambitie zo interessant om via het belastingstelsel dat tweesnijdende zwaard te gebruiken om werk sterker in te zetten en ook in de vermogenssfeer iets aan die ongelijkheid te doen. Dat wilde ik hier de boventoon laten voeren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Postema (PvdA):
Mijn fractie vraagt in deze Algemene Financiële Beschouwingen andermaal aandacht voor de cruciale rol van werk, van goed werk, niet in de laatste plaats omdat het dient als primair aangrijpingspunt voor het begrotingsbeleid. Indien we werk inderdaad zo belangrijk vinden, zijn we dan ook bereid daar maximale ruimte voor te bieden, zowel in termen van regelgeving en instituties als in termen van geld? Het kabinet heeft veel aan werk gedaan, ook in tijden van crisis. Behoud van werk is ook een zeer groot goed. Maar op het moment dat je met een begrotingsproces bezig bent, moet je ook steeds de vraag blijven stellen of we nu ook nog begroten naar dat werk toe.
In die zin is het van belang om ook over onze eigen schaduw heen te stappen en om daarin ondogmatisch te zijn. Zou het bijvoorbeeld denkbaar zijn dat we aan alle schoolverlaters een baangarantie bieden? Dat er voor iedereen, zonder uitzondering, een levenslang ontwikkelbudget beschikbaar is? Dat loonbelasting verdwijnt, in ieder geval voor inkomens tot aan modaal? Dat we de Europese begrotingsnormen aanvullen met Europese werkgelegenheidsnormen, als nevengeschikt principe? Dit zijn alle ambities die zich heel concreet in een miljoenennota en in departementale begrotingen laten vertalen als de wil er is. Is die wil er, zo vragen wij de regering.
De heer Reuten (SP):
Mijn laatste interruptie, voorzitter. De loonbelasting verdwijnt, in ieder geval voor inkomens tot aan modaal. Wat dan? Btw denivelleert, zoals u weet, dus ik stel nog eens mijn vraag. Is de PvdA-fractie dan dus voor een substantiële vermogensbelasting? U hebt daarnet niet met ja of nee geantwoord op die vraag. Misschien wilt u dat nu doen.
De heer Postema (PvdA):
Wat ik wel heb gezegd, is dat wij een verschuiving van het belasten van arbeid naar vermogen bepleiten. Wat u onder "substantieel" verstaat en wat ik daaronder versta is maar zeer de vraag. Ik herhaal nogmaals dat wij vooral ook naar de werkgelegenheidseffecten van dat soort maatregelen willen kijken en dat niet als een dogmatisch principe willen zien.
Volledige werkgelegenheid als doelstelling van economische en fiscale politiek kan uiteraard geen baangarantie betekenen voor iedereen op ieder willekeurig moment. Integendeel, de baanmobiliteit door een werkend en lerend leven heen zal de komende decennia alleen nog maar verder toenemen. Mensen dienen hierop te zijn voorbereid en wanneer nodig hierin te worden begeleid door middel van volledige inschakeling: werk, opleiding, werk en opleiding, werkervaring, dienstverlening. Niemand langdurig aan de kant. En werk waar je goed voor betaald wordt, waarvoor jouw inspanning wordt gewaardeerd, dat veilig is en ook geen schade aan anderen berokkent.
Alhoewel deze oproep tot het consequent centraal stellen van werk klaarblijkelijk nog een brug te ver is — ik realiseer me ook dat de voorbeelden die ik net noemde idealistische voorbeelden zijn — biedt de voorliggende Miljoenennota diverse belangrijke aanzetten hiertoe. Dat is een goede zaak. Uiteraard begint dit met de vaststelling dat er, na jarenlange krimp, inmiddels sprake is van werkgelegenheidsgroei en inmiddels neemt ook het arbeidsaanbod weer toe. Dit zal de komende jaren verder worden versterkt door de hervormingen die deze regering op tal van markten in gang heeft gezet. Een van de mijlpalen daarbij is de nieuwe wetgeving op het terrein van werk en zekerheid.
Ook constateren wij dat dit kabinet ervoor kiest goed werk centraal te stellen. Arbeid is geen wegwerpartikel en aan foute flex wordt dan ook paal en perk gesteld. En ook internationaal bindt het kabinet producenten, wholesalers en retailers de bel aan die goederen en diensten in ons land proberen te slijten waarvan de herkomst dubieus of evident verwerpelijk is.
Er wordt inmiddels druk gecijferd aan een nieuw belastingstelsel, ik refereerde er al even aan en de discussie ging er zojuist ook over, waarin een verlichting op de lasten van arbeid centraal zal staan. Dit is overigens een ambitie die de beide regeringspartijen volgens mij gezamenlijk bindt. Dat proces had, in de woorden van staatssecretaris Wiebes, ook best een jaar eerder mogen starten. Het is hoe dan ook cruciaal dat het kabinet en vervolgens de fracties in de Tweede en de Eerste Kamer de moed hebben om zich niet in de eigen loopgraven terug te trekken, maar zich daadwerkelijk te committeren aan het fiscaal aantrekkelijk maken van werk.
Voor een dergelijke omvangrijke herziening is veel geld nodig, zo heeft het kabinet terecht geconstateerd. Samen met nogal wat andere fracties zijn ook wij van mening dat dit niet afhankelijk kan worden gesteld van de mate waarin de komende jaren welhaast spontaan ruimte zou vrijvallen. Verdere bezuinigingen zijn in het huidige economische klimaat onwenselijk. Het is daarom van belang om de ruimte te benutten die er mogelijk nog is tussen de begrotingssaldi van de komende jaren en de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact. Met andere woorden: om de grenzen van de 3%-norm en de structurele normen op te zoeken om geld vrij te maken voor de verlichting van de lasten op arbeid. Wat is het oordeel van de minister hierover? Ziet hij daar zelf ruimte? Kan hij toezeggen dat hij daar serieus naar blijft kijken? Wij moeten het niet van het toeval van meevallers laten afhangen hoe snel het nieuwe belastingstelsel zal worden ingevoerd.
Ik rond af. Wij hebben waardering voor hetgeen dit kabinet tot stand heeft gebracht en hetgeen het in zijn tweede Miljoenennota voorstelt. Wij steunen de drie pijlers waarop het beleid rust: werken aan duurzame groei, de schatkist op orde brengen en een evenwichtige inkomensverdeling. Wij hebben met deze bijdrage in eerste termijn ernaar gestreefd om hier een verdere verdieping aan te geven en zien de beantwoording door de beide bewindspersonen met belangstelling tegemoet.
De heer Nagel i (50PLUS):
De heer Postema heeft met nadruk gepleit voor een hogere belasting op vermogens en miljonairs. De heer De Grave, toch meestal niet te beroerd voor een interruptie, is bij dit punt aan zijn bankje gekluisterd of is volledig in de ban van dit socialistische voorstel. Daarom neem ik zijn rol maar over. Denkt de heer Postema nu echt dat hij enige bijval of noodzakelijke steun krijgt voor een hogere belasting op vermogens en miljonairs of bedrijft hij vandaag een beetje luchtfietserij?
De heer Postema (PvdA):
Ik mag hopen van niet.
De heer Terpstra i (CDA):
Voor mijn helderheid heb ik twee vragen aan de heer Postema. Het ideaal van het kabinet om de overheidsfinanciën op orde te brengen, vindt hij prima. Tegelijkertijd pleit hij ervoor om het tekort elk jaar terug te brengen naar 3%. Daar zit volgens mij een zekere spanning in.
Dan de vermogensbelasting. De heer Postema zal het met mij eens zijn dat werkgelegenheidseffecten heel belangrijk zijn. Telt hij die effecten mee als hij nationale maatregelen bepleit die eigenlijk op Europees niveau genomen zouden moeten worden?
De heer Postema (PvdA):
Wat betreft het eerste punt heb ik een tweeledige vraag aan het kabinet gesteld. Ik heb gevraagd om binnen het kader van de 3% van het Groei- en Stabiliteitspact — de correctieve arm — en dat van de langetermijndoelen — de preventieve arm — naar ruimte te zoeken. Wij zijn het van harte eens met de lijn van het kabinet dat de overheidsfinanciën in de pas moeten blijven lopen nadat wij zo veel inspanningen hebben geleverd om op dit punt te komen. Het verzoek is desalniettemin om te blijven bezien of daar ruimte is. Tussen de regels door kan men lezen dat wij niet altijd het braafste jongetje van de klas moeten willen zijn.
Dan de Europese initiatieven voor werkloosheidsbestrijding. Als ik de discussie van vandaag vergelijk met die van drie, vier jaar geleden, is er een wereld van verschil. Daar heeft deze Kamer ook een bijdrage aan geleverd. Ik noem in dit verband collega De Vries van mijn fractie. Wij zouden geholpen zijn indien de Europese inspanningen in het verlengde zouden liggen van de Nederlandse. Dat moet ook een oproep aan het kabinet zijn.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze.