Verslag van de vergadering van 8 december 2014 (2014/2015 nr. 11)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.34 uur
De heer Reuten i (SP):
Voorzitter. Ik spreek vandaag hoofzakelijk de minister aan. Ik dank hem voor de nota naar aanleiding van het verslag. Over dit wetsvoorstel en de aanloop ernaartoe hebben minister en Kamer inmiddels al veel gewisseld zowel schriftelijk, te weten in brieven, verslagen, memories en een nota, als mondeling, waaronder een plenair debat op 1 april van dit jaar. Op dat alles en op de behandeling in de Tweede Kamer terugziende, bespreek ik drie hoofdpunten.
Mijn eerste hoofdpunt is dat dit wetsvoorstel in hoge mate leeg is. Weliswaar beslaat het 39 bladzijden, waarbij 2 wetten worden ingetrokken en 33 wetten worden gewijzigd, daarin samen 425 artikelen, maar voorts delegeert het nogal wat aan de regering of de minister. Als ik goed geteld heb, gebeurt dat via twaalf AMvB's, drie ministeriële regelingen en vijftien overige al dan niet tijdelijke bevoegdheden. Ten slotte, en niet het minst belangrijk, is doorheen het gehele wetsvoorstel geregeld dat de minister veelal in de plaats treedt van de bedrijfslichamen. De consequenties en de uitwerking van dat geheel van delegatie en bevoegdheidssubstitutie, in combinatie met reeds bestaande bevoegdheden, zijn voor ons moeilijk te overzien. Bij ieder ander wetsvoorstel zou mijn fractie hierom haar steun onthouden, maar in dit geval is dit niet uitgemaakt, in zoverre het om onze afweging gaat tussen regelingen door bedrijfslichamen waar de democratisch-parlementaire controle grotendeels sowieso buiten staat, en regelingen van regering en minister waarop democratisch-parlementaire controle in beginsel mogelijk is. Voorts is het probleem van de volgordelijkheid mij bekend. Wél stel ik de minister voor om na de evaluatie van het eventueel tot wet verheven voorstel, een nieuw wetsvoorstel in te dienen waarin de substantieel regelende AMvB's als wettekst zijn opgenomen waarbij per ingangsdatum van dat wetsvoorstel de onderhavige wet wordt ingetrokken. Graag hoor ik de minister hierover.
Ik bespreek nu mijn tweede hoofdpunt: centralisatie alsmede de criteria voor de aanmerking van taken als publieke taak. Wat voorligt is een aanzienlijke institutionele centralisatie van bevoegdheden en daarmee centralisatie van regulering. Het is interessant dat een VVD-minister deze centralisatie hier vandaag wil verdedigen en wel met steun van, althans in de Tweede Kamer, de fracties van de VVD en de PVV. Centralisatie is één zijde van het wetsvoorstel. De andere zijde is dat de centrale overheid die taken van de huidige schappen naar zich toetrekt welke de minister categoriseert als zijnde "publieke taken".
Herhaaldelijk gevraagd naar een criterium of criteria voor de aanmerking van een taak als zijnde een publieke, verwijst de nota naar aanleiding van het verslag, op bladzijde 1, naar de opvatting van de commissie-Jorritsma. Ik citeer: "Van een publiek belang is volgens de commissie-Jorritsma sprake wanneer een bepaalde activiteit bijdraagt aan doelrealisatie die in het belang is van de gehele samenleving, dus niet alleen van de desbetreffende sector, én wanneer die doelrealisatie alleen kan worden gerealiseerd door bemoeienis van een publiek orgaan." Ik vraag de minister of de regering deze definitie onderschrijft en of genoemd publiek belang daarmee een overheidstaak is.
In de memorie van toelichting is vervolgens een onderscheid gemaakt tussen, ten eerste, genoemde "publieke taken" en, ten tweede, "niet-publieke taken" die — ik citeer — "toch door de centrale overheid moeten worden overgenomen, omdat ze onmisbaar zijn voor een goede uitoefening van een publieke taak". Expliciet daarnaar gevraagd, acht de regering — ik citeer uit bladzijde 2 van de nota — "het onderscheid voor het onderhavige wetsvoorstel niet langer relevant". Bij implicatie is het onderscheid in het algemeen wél relevant. Ik vraag de minister of ik dit juist zie. Mijn fractie vroeg herhaaldelijk naar een criterium voor de aanmerking van taken als onmisbare overheidstaken. Ik constateer dat de regering dit niet geeft en dat de regering "onmisbaarheid" derhalve casuïstisch wil bepalen. Ik vraag de minister of ik dit juist zie. Zo nee, dan vraag ik hem om alsnog een criterium te geven. Ik geef nog maar eens aan waarom de kwestie relevant is. Het lijkt erop dat op grond van niet nader omschreven "onmisbaarheid" de overheidstaken fors kunnen uitdijen. Zo is energievoorziening en ICT onmisbaar "voor een goede uitoefening van een publieke taak". Ik neem aan dat de regering zal stellen dat het hier om onmisbare overheidstaken gaat indien en voor zover de private voorziening inadequaat is, waarmee de discussie wordt verlegd naar "adequaat". Ik vraag de minister dan ook of ik dit juist zie.
Ik bespreek mijn derde en laatste thema: regeldruk en het regeldrukeffect van dit wetsvoorstel. Hiermee betreed ik één van de terreinen waarop dit kabinet afgerekend wil worden en ik engageer mij in, Hegeliaans gesproken, immanente kritiek. Door dit wetsvoorstel gaat de regeldruk toenemen omdat, gemeten volgens de regeringsmaatstaven, de pbo-verordeningen daarin niet meetelden, net zoals regelingen voor lagere overheden. De vraag is nu of het informele saldo van de regeldruk gaat af- of toenemen. De memorie van toelichting stelt op blz. 13: "Met betrekking tot de publieke taken is er, mede uit oogpunt van continuïteit van de uitvoering, voor gekozen om de relevante productschapsverordeningen en -besluiten zoveel mogelijk één op één over te nemen in regelgeving van de centrale overheid." De memorie van toelichting stelt ook: "Het becijferen van deze boekhoudkundige toename van regeldruk is een omvangrijke operatie." We weten dus niet precies of de informele regeldruk gaat af- of toenemen. Hoe meten we de regeldruk adequaat zowel in historische vergelijking als in vergelijking met andere landen?
De heer Schaap i (VVD):
Omdat de heer Reuten een beetje filosofisch begint met zijn Hegeliaanse immanente kritiek, word ik toch wat getriggerd door het vervolg van zijn vocabulaire. Wat is informele regeldruk?
De heer Reuten (SP):
De minister zegt: de regels die de pbo's, die de schappen vroeger hadden, telden wij niet mee en we nemen die regels een-op-een over; dan noem ik de informele regeldruk wat we gebruikelijk de regeldruk noemen, namelijk de wetten en regelingen van de centrale overheid plus dit.
De heer Schaap (VVD):
Het is dus wel gewone regeldruk?
De heer Reuten (SP):
Ja, maar er komt nu door de wijze waarop de regering meet, een enorme berg regels bij. Begrijpen wij elkaar?
De heer Schaap (VVD):
Nee, er komen geen regels bij. De heer Reuten betitelt ze alleen een beetje anders.
De heer Reuten (SP):
Nee, zoals de overheid regels meet, komen deze regels erbij. De overheid telt bij haar regelingen ook niet de regelingen van de gemeente Nijmegen mee.
De heer Schaap (VVD):
Nu begrijp ik de heer Reuten beter. Zoals ik net gezegd heb over bestuurlijke druk; dat is privaat, dus telt het niet. Als het publiek is, telt het wel. Zoiets.
De heer Reuten (SP):
Ik laat die woorden aan de heer Schaap.
Hoe meten we de regeldruk? Ik ben bij deze minister aan het goede adres want als ik het goed heb, is hij de kabinetshoeder van de regeldruk. We hebben in Nederland thans ruim 1.900 wetten. Inclusief AMvB's en ministeriële regelingen komen we op ongeveer 9.500 regelingen. De EU doet daaraan een forse toevoeging. Per februari 2014 zijn er ruim 10.000 regulations, terwijl het totaal van de zogeheten "secondary legislation" — dat wil zeggen: inclusief regulations en directives — een aantal van bijna 33.000 beslaat.
Dat aantal is veelzeggend, maar niet voldoende als indicatie van de regeldruk. Deskundigen, bijvoorbeeld De Jong en Herweijer in een WODC-rapport uit 2004, menen dat je beter artikelen zou kunnen tellen. Anders tel je immers een omvangrijk Burgerlijk Wetboek op bij een relatief kleine Winkeltijdenwet. Vervolgens zijn de wijzigingen van bestaande artikelen uiteraard relevant. Ik verneem graag de opvatting van de minister over deze, nog steeds elementaire maatstaf, dat wil zeggen: tellen in artikelen.
De minister meent dat je in geld moet tellen. Hij schrijft in de memorie van antwoord: "Het kabinet meet de regeldruk niet in aantallen artikelen, maar in euro's." Ik weet dat het kabinet 2,5 miljard euro van de eurodruk wil afhalen. Ik noem het nu maar, zoals de minister zelf heeft gedaan, de "eurodruk". De vraag is dan: afhalen waarvan? Graag hoor ik wat thans de totale euroregeldruk in miljarden euro's van de genoemde 9.500 regelingen is. Dan weet ik immers pas hoeveel procent het kabinet wil minderen. Kan de minister ook terugrekenen naar bijvoorbeeld 1980 of 1920 en hoe vergelijkt hij aldus Nederland met andere landen? Mij dunkt dat het meten in eurodruk interessant is, maar niet voldoende. Of kiest de regering deze methode omdat deze mogelijk eerder aan de kabinetsdoelstellingen zou beantwoorden, omdat het met het aantal artikelen de verkeerde kant op gaat? Graag hoor ik de minister daarover. Ik hoor ook graag of de regering tevens de eurodruk van de EU-regelingen bijhoudt. Zo nee, dan is de Nederlandse eurodrukmeting partieel. Ik pleit dus, om meerdere praktische redenen, voor het, tenminste tevens, meten in artikelen.
Terug naar dit wetsvoorstel. Volgens de memorie van toelichting wordt de eurodruk van het wetsvoorstel voor uitsluitend de kennisnemingskosten geschat op 2,8 miljoen euro, uitgaande van 75.000 bedrijven. Dat zou €37 per bedrijf zijn. Hoe komt de minister aan dat bedrag? Welke uurkosten en welke leessnelheid houdt hij aan voor de arme mensen die moeten kennisnemen van al die regelingen? Dus het wetsvoorstel, twaalf AMvB's en tig ministeriële regelingen. Gaat de minister zijn regelingen echt zó eenvoudig houden — zo reken ik dan maar terug — dat het niet meer dan €37 per bedrijf is? Ik had wel een tijdje nodig voor alleen dit wetsvoorstel, zonder dat ik een AMvB gezien had. Maar ja … Ik ben overigens van mening dat deze eurodruk een eenzijdig beeld geeft. Ik zie dit ook bij het wetsvoorstel van de staatsecretaris over de melkveehouderij, dat wij hier in behandeling hebben. Waarom, zo vraag ik de regering, worden naast deze eenzijdige eurodruk niet tevens de eurobaten aangegeven? Het bedrijfsleven of de samenleving als geheel zal een wet dan anders beschouwen. Wij kijken dus alleen naar de kosten, die tegenwoordig altijd mooi achterin de memorie van toelichting staan, maar niet naar de baten.
Ten slotte heb ik een aantal vragen die mondeling dan wel schriftelijk beantwoord kunnen worden. Ten eerste, wat is de huidige schatting van de bedrijfsmatige verwerkingskosten van het wetsvoorstel en hoe worden deze later feitelijk gemeten? Voor de duidelijkheid: in dit wetsvoorstel staan alleen de kennisnemingskosten, maar niet de verwerkingskosten. Die zouden ook nog wel eens kunnen oplopen. Ten tweede, heeft de regering criteria of richtlijnen opgesteld voor het berekenen van de eurodruk? Dat zal vast wel. Zo ja, waar kan ik die vinden? Ten derde, hoe berekent de regering, in algemene termen en los van dit voorstel, de euro-opbrengsten van het intrekken van een wet of deel daarvan? Goed, dit was dus mijn immanente kritiek.
Voorzitter, hiermee sluit ik af. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.