Verslag van de vergadering van 13 januari 2015 (2014/2015 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 23.13 uur
Mevrouw Scholten i (D66):
Voorzitter. Ook ik wil graag beide bewindspersonen hartelijk danken voor de antwoorden op de door mij gestelde vragen. Net als de vorige sprekers was ik zeer gecharmeerd van het college van de minister over de rechtsstaat. Ik ga daar op dit moment de discussie niet verder over aan, maar ik zal de Handelingen buitengewoon goed bestuderen en al die wijze woorden nog eens goed tot me laten doordringen.
Daarnaast wil ik in het oog houden dat dit een beleidsdebat is. We gaan de afzonderlijke wetsvoorstellen nog behandelen. Ik ga daarom niet verder in op de afzonderlijke punten die ik aan de orde heb gesteld en die in de wetsvoorstellen nog aan de orde zullen komen. Ik heb wel goede nota genomen van de toezegging van de staatssecretaris dat de tijden van voor 1975, toen de bureaus van consultatie nog over de rechtsbijstand regeerden, niet terugkomen. Ik ben benieuwd. We gaan het afwachten.
In eerste termijn heb ik gezegd grote waarde te hechten aan een onderzoek naar de oorzaken van de kostenstijging in de afgelopen jaren. Ik heb de staatssecretaris in antwoord daarop een aantal onderzoeken horen noemen waarvan hij zelf zei dat die deels redelijk oud zijn: het rapport van de commissie-Van Wijmen uit 2006, het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid uit 2002 en de jaarlijkse geschillenbeslechtingsdelta. Hoe waardevol die onderzoeken ook zijn, ze zijn toch minder concreet dan ik beoog. Ik ben daarom tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat er een update zal komen. Ik heb de staatssecretaris daarbij horen zeggen dat hij wel weet hoe de uitkomsten zijn, maar wij kennen die uitkomsten niet. Daarom vind ik dat onderzoek van groot belang. Het onderzoek zal die uitkomsten uitwijzen.
Ik zou nog graag van de staatssecretaris horen hoe hij zich dit onderzoek voorstelt. Ik heb in eerste termijn een aantal concrete vragen geformuleerd. Die zou ik graag in het onderzoek beantwoord willen zien. Ik herhaal ze nog maar even voor de goede orde. Zijn de eigen bijdragen afgenomen? Is de stijging toe te schrijven aan bepaalde rechtsgebieden? Ik voeg daaraan toe: is de stijging toe te schrijven aan bepaalde wetgeving? Ik noem dit met name, omdat het voorbeeld van de Wet BOPZ zo in de herinnering komt: de wet die na het in werking treden een tsunami aan rechtspraak heeft opgeleverd. Die tsunami aan rechtspraak is voor het allergrootste deel gesubsidieerd door de gefinancierde rechtsbijstand, want die doelgroep komt daaruit voort.
Ik heb nog andere vragen die van belang zijn. Wat zijn de effecten van de eerdere bezuinigingen in de vergoedingensfeer voor de rechtsbijstandverleners en de eigenbijdrageregeling? Wat zijn de effecten op de dienstverlening van de rechtsbijstandverleners? Worden toevoegingen te lichtvaardig verleend? Zijn er effecten te meten naar aanleiding van de "high trust"-methode? Ik ga die methode nu niet verder uitleggen, want de bewindslieden weten precies waarover ik het heb.
Ter ondersteuning van dit alles dienen ook wij graag een motie in.
De voorzitter:
Door de leden Scholten, Backer, Duthler, Schrijver, Strik en Sylvester wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de afgelopen jaren de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand zijn opgelopen van 300 miljoen euro in 2002 tot 485 miljoen euro in 2012;
constaterende dat volgens de regering de kosten onder meer oplopen vanwege het toenemend aantal afgegeven toevoegingen aan de voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komende rechtzoekenden;
constaterende dat de regering enkele wetsvoorstellen en maatregelen ter behandeling heeft aangeboden en zal aanbieden die gericht zijn op het beperken van kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand;
overwegende dat een onderzoek inzicht kan bieden in de oorzaken van het oplopen van de kosten, waarna de Eerste Kamer beter in staat wordt gesteld de doelmatigheid van de voorgestelde maatregelen te beoordelen;
overwegende dat een dergelijk onderzoek te meer van belang is nu op de gesubsidieerde rechtsbijstand eerdere bezuinigingen hebben plaatsgevonden, waaronder die in 2012 van 50 miljoen euro, terwijl van deze bezuinigingen onbekend is of de daarmee beoogde besparingen zijn bereikt;
verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn het hiervoor bedoelde onderzoek ter hand te nemen en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter O (34000-VI).
Mevrouw Scholten (D66):
Na dit alles wil ik niet verhelen dat de bewindspersonen onze zorgen over de bezuinigingen nog niet hebben weggenomen. Die 85 miljoen ligt ons zwaar op de maag. Dat is de reden waarom mijn fractie de motie-Franken heeft meeondertekend.
De heer Schrijver i (PvdA):
Voordat mevrouw Scholten het rostrum verlaat ...
De voorzitter:
Mevrouw Scholten is niet op het rostrum. Daar zitten wij op. Mevrouw Scholten staat bij het spreekgestoelte.
De heer Schrijver (PvdA):
Dank u voor de correctie, voorzitter. Voordat mevrouw Scholten het spreekgestoelte verlaat, wil ik haar toch een enkele vraag stellen over haar laatste mededeling. Zij heeft een motie ingediend waarin zij vraagt om een nader onderzoek naar de oorzaken van het zo enorm oplopen van de kosten van de rechtsbijstand. Dat onderzoek moet ook toegespitst worden op de toename van het aantal toevoegingen. Tegelijkertijd heeft zij een motie meeondertekend waarin de conclusies eigenlijk al worden gegeven. Ik ben toch benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Het komt op mij toch wat merkwaardig over.
Voorts vraag ik waar mevrouw Scholten die 85 miljoen vandaan denkt te halen. Het is een heel goede gewoonte dat als je in het parlement een gat slaat in een begroting, je ook aangeeft waarmee dat gat gevuld moet worden. Graag vraag ik naar de consistentie van haar optreden.
Mevrouw Scholten (D66):
Beide moties bijten elkaar niet. Het is van groot belang dat er een onderzoek komt naar de kostenstijgingen. Dan weten we waarin het zit. Als blijkt dat we het anders kunnen oplossen, kunnen we ook een andere oplossing vinden. Als er een andere oplossing mogelijk is, kunnen wij aan de bewindspersonen vragen hoe zij die 85 miljoen anders kunnen invullen. Dat zou mijn fractie op dit moment niet moeten verzinnen. In de motie-Franken staat juist dat de regering een alternatieve oplossing zou kunnen verzinnen. Dat kan ook, zo heb ik begrepen, naar aanleiding van een besparingsverlies van 19 miljoen en van 13 miljoen. Zo zullen er nog wel meer veranderingen in de begroting kunnen komen. Je kunt ook nog een nagekomen begroting indienen om te kijken hoe je daarmee verder kunt. Ik zie dan ook niet dat beide moties elkaar bijten.
Mevrouw Duthler i (VVD):
De moties lijken nu aan elkaar gekoppeld te worden. Zo heb ik de motie van mevrouw Scholten niet begrepen. Ik heb die motie zo begrepen dat er een onderzoek wordt uitgevoerd. Dat lijkt mij prima, want ook mijn fractie is benieuwd naar de oorzaken van die kostenstijging. Maar dat wil toch niet zeggen dat de bezuinigingen die op dit moment zijn voorzien daarmee van tafel zijn?
Mevrouw Scholten (D66):
Dat heb ik ook niet gezegd. Wij hebben een begrotingsdebat. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat als je in een begrotingsdebat bezwaar hebt tegen een aantal posten, je de begroting heel goed kunt goedkeuren, maar dat je tegen de afzonderlijke wetsvoorstellen nog een ander geluid kunt laten horen. Dat bijt elkaar ook niet.
De heer Schrijver (PvdA):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Scholten eens. Wij hebben gezegd dat er best alternatieve mogelijkheden voor wijzigingen zijn, maar dan wel binnen het kader van de begroting. Zij gaat nu mee met een poging om een gat van nota bene 85 miljoen te slaan in de begroting. In ieder geval zeg ik namens mijn fractie dat het van twee dingen één is: of wij dienen samen een breed ondersteunde motie in, waarin wij de regering vragen te onderzoeken waarom de kosten zo enorm zijn opgelopen, wat wij daaraan kunnen doen en wat het effect is op het aantal toevoegingen, natuurlijk vanuit het uitgangspunt dat eenieder in Nederland effectieve toegang tot de rechter moet kunnen hebben, of mevrouw Scholten gaat mee met pogingen om een gat in de begroting te slaan. Dat is haar eigen politieke keuze, maar het is echt van tweeën één.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik ga niet mee met een poging om een gat in de begroting te slaan, want in de motie van de heer Franken staat dat er alternatieve financieringsmogelijkheden moeten worden gezocht.
Mevrouw Duthler (VVD):
In het dictum van de motie-Franken staat dat de regering verzocht wordt om de voorgenomen bezuinigingen achterwege te laten. Dat is toch echt iets anders dan het intact laten van de bezuinigingen. Ook voor mijn fractie is het ofwel een onderzoek, ofwel bezuinigingen. Wat mijn fractie betreft wordt het een onderzoek, maar niet allebei.
Mevrouw Scholten (D66):
Is dat een opmerking of een vraag?
Mevrouw Duthler (VVD):
Een opmerking en een vraag. Is mevrouw Scholten dat met mij eens? Haar motie gaat uit van een onderzoek en niet van het achterwege laten van bezuinigingen. Mijn fractie wenst die twee los te koppelen. Daar is onze handtekening ook aan verbonden.
De voorzitter:
Mevrouw Scholten is onwel geworden. Wij zullen de vergadering even schorsen.