Verslag van de vergadering van 10 maart 2015 (2014/2015 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.28 uur
De heer Duivesteijn i (PvdA):
Voorzitter. In 1994, een kleine tijd geleden, mocht ik als woordvoerder van de Tweede Kamerfractie van de PvdA de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting ofwel de zogeheten bruteringsoperatie volkshuisvesting behandelen. U kunt zich voorstellen dat het voor mij een bijzonder moment is om nu, twintig jaar na de verzelfstandiging van de woningcorporaties, bij de behandeling van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting opnieuw te mogen optreden als woordvoerder, maar nu van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer. Het werd toen een wekenlang durend intensief debat met de door mij overigens zeer gewaardeerde staatssecretaris Enneüs Heerma en, na het aantreden van Paars I, met staatssecretaris Dick Tommel. Beiden zijn politiek verantwoordelijk voor de verzelfstandiging van de sociale huursector.
Met deze technische operatie bevrijdde de rijksoverheid zichzelf en de sociale huursector van een ingewikkeld web van woninggebonden subsidies en kapitaalleningen. Het ging om een veelvoud van per project aangegane verplichtingen die gekoppeld waren aan de realisering en de exploitatie van nieuwbouw- en renovatiewoningen ten tijde van de wederopbouw en de stadsvernieuwing. De vrijmaking van deze omvangrijke bureaucratie was zonder twijfel een zegen, zowel voor de rijksoverheid als voor de sociale huursector. In de politieke debatten stond dan ook niet zozeer de technisch-financiële operatie centraal, maar de vraag naar de mogelijke effecten daarvan. Was de financieel zelfstandige sociale huursector als publieke sector wel voldoende ingebed in een goed, helder wettelijk kader? Was de publieke taak voldoende gedefinieerd en daarmee voldoende verankerd? Was er sprake van een evenwicht in de relatie tussen de gemeente en de afzonderlijke woningcorporaties? Hadden de huurders nog wel invloed op het te voeren beleid van de eigen woningcorporatie? Last but not least: was het financieel toezicht in een van de fraudegevoeligste sectoren wel verzekerd? Tussen de regering en verschillende Tweede Kamerfracties is er in die tijd grote verdeeldheid ontstaan over de vraag of en, zo ja, hoe de woningcorporaties als publieke sector moesten worden ingebed in een goed en transparant wettelijk kader. Ik durf zonder meer te zeggen dat er binnen de sociale huursector een diepe weerzin bestond tegen invloed van de politiek op het eigen functioneren. In de sector was gaandeweg het ideaal van een zichzelf regulerende volkshuisvestingssector ontstaan; een sector die binnen het door Aedesvoorzitter Willem van Leeuwen zo hartstochtelijk uitgedragen concept van het "maatschappelijk ondernemen" zelf verantwoordelijk zou zijn voor de volkshuisvesting. De overheid zou op afstand komen te staan. De politiek mocht nog wel doelen voor het wonen formuleren, maar over de vraag hoe deze publieke taak — de zorg voor het wonen, met in het bijzonder het wonen van de lagere inkomensgroepen — inhoud te geven ging de sociale huursector in het vervolg zelf. In 1994 was voor de regering vooral het kortetermijnresultaat belangrijk. Het bruteren van subsidies en leningen zou immers, naast de beëindiging van een omvangrijk en complex bureaucratisch geheel, ook in technische zin het EMU-tekort verlagen. Een fundamenteel debat over een wettelijk kader zou een overkomst over de bruteringsoperatie met de sociale huursector in de weg zitten, en dus werd de magische bezwering "vertrouwen geven aan de sector''. Met verve verdedigden de beide staatssecretarissen dan ook de noodzaak van het vertrouwen van de politiek in de sector. Een roep om regelgeving — de inbedding in een goed publiek stelsel — was een uitdrukking van wantrouwen en werd als politiek incorrect gezien.
Vanuit de Tweede Kamer is er desalniettemin sterk op aangedrongen om wel degelijk inhoud te geven aan een deugdelijk wettelijk kader voor de sociale huursector. Ik roep in herinnering dat de debatten over wetsvoorstel 23817 op 6 april 1995 werden afgesloten met de aanvaarding van maar liefst zeven moties, allen van de hand van Machteld Versnel-Schmitz van D66 en ondergetekende. Al deze moties hadden betrekking op het creëren van een deugdelijk wettelijk kader, waarin er werd gestreefd naar checks and balancesdie passend zijn voor een publieke sector; een kader dat een grote verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de samenleving en financieel beheerder is van een onvoorstelbaar omvangrijk maatschappelijk vermogen. Ik kan uiteraard niet nalaten hier te wijzen op de motie op stuk nr. 31, die uitspreekt om "in overleg met de Algemene Rekenkamer te komen tot de instelling van een onafhankelijk instituut, dat zal worden belast met het financieel toezicht op toegelaten instellingen en de daarmee verbonden andere rechtsvormen". In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en de voorliggende Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting worden vrijwel dezelfde teksten en toelichtingen gebruikt als toen de kern van het debat vormden.
Maar gedane zaken nemen geen keer en dus kunnen wij nu, twintig jaar later, de balans opmaken van de verzelfstandiging van een publieke sector. Buiten kijf staat dat er op het beleidsterrein van het wonen inhoudelijk veel mooie en bijzondere resultaten zijn bereikt. Nederland kan trots zijn op het feit dat zijn steden, maar ook de huisvesting van lagere inkomensgroepen, in algemene termen op een hoog niveau staan. Wij hebben hier fatsoenlijke huisvesting en geen no-goarea's. Dat is het resultaat van een gezamenlijke inspanning van de politiek en de sociale huursector, en dus een grote verworvenheid. Maar wanneer wij kijken naar hoe de zelfregulering van de sociale huursector en ook het toezicht van de rijksoverheid hun beslag hebben gekregen, is de uitkomst ronduit negatief. Het stelselmatig ontbreken van een afdoende systeem van checks and balancesbinnen een wettelijk kader waarin de rollen tussen de politiek verantwoordelijken en de sociale huursector goed zijn vastgelegd, heeft mede geleid tot een reeks van incidenten, buitensporigheden en mismanagement.
De bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hierover zijn klip-en-klaar. Het gevolg is dat er materieel sprake is van een enorm verlies aan maatschappelijk vermogen. De prijs van dit falen door de onderlinge solidariteit van woningcorporaties binnen het stelsel, is feitelijk op de huurders afgewenteld. Zij kunnen als gevolg hiervan immers niet profiteren van een meer gematigd huurbeleid, ondervinden de last van het oplopen van het tekort aan sociale huurwoningen en lopen bovendien nog het risico dat hun woning, als gevolg van een sanering, wordt verkocht aan een andere, particuliere, investeerder. Het is eigenlijk cynisch hoe het eigen falen van managers hier wordt afgewenteld op de doelgroep waarvoor men zegt te werken. In moreel opzicht is dit het faillissement van een publieke sector. Deze sector heeft dan ook het vertrouwen van het publiek verloren en er is feitelijk geen enkele politieke partij meer die zich nog echt op de ouderwetse manier identificeert met dit deel van ons publieke stelsel. En dat is eigenlijk heel jammer.
De reactie is duidelijk. In het voorliggend wetsvoorstel doet het parlement wat het naar mijn idee jaren achtereen heeft nagelaten, namelijk een publieke sector inbedden in een werkelijk wettelijk kader, dat ervoor moet zorgen dat de schoenmaker ditmaal wel bij zijn leest blijft. Het wetsvoorstel kan niet alleen worden gezien als het verlies van een sector die zijn eigen ambitie tot zelfregulering niet heeft waargemaakt, maar het is zeker ook een trieste afsluiting van een misplaatst vertrouwen van de politiek in 1994/1995 in de zelfregulering van de sociale huursector.
De heer Van Boxtel i (D66):
Ik vind het mooi dat de heer Duijvestein teruggrijpt op de periode waarin dit is ontstaan. Dat gun ik hem van harte. Hij is als geen ander van meet af aan hartstochtelijk bij de ontwikkeling van de volkshuisvestingssector betrokken geweest. Daarmee lijkt de cirkel bijna rond te zijn. De heer Duivesteijn heeft terecht een aantal moties aangehaald die al in de periode 1994-1998 zijn ingediend, dus na de bruteringsoperatie en onder het nieuwe stelsel. Waaraan ligt het dat daaraan nooit een follow-up is gegeven? We hebben een parlementaire enquête gehad en pas nu komt die gedachte weer op tafel. Wij zijn inmiddels twintig jaar verder. De heer Duijvesteijn zei dat er geen politieke partij is die zich dit heeft aangetrokken. Als een motie wordt aangenomen, verwacht je ook dat die wordt uitgevoerd. Dat is niet gebeurd.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Dat is niet een-op-een gebeurd. Er zijn wel voortdurend reparaties van het stelsel geweest. In die zin was er sprake van een on-going proces. De politieke partijen waren vaak sterk verweven met de sociale huursector, ook in personele zin. Er waren veel personele unies. De afstand tussen veel politieke partijen en de sociale sector was misschien niet groot genoeg. Voor een deel ging het ook om opportunisme. Een bewindspersoon kan alleen succes hebben als hij een coalitie sluit met een publieke sector die materieel veel van de prestaties moet realiseren.
Ik heb als wethouder twee situaties meegemaakt. In de eerste periode hadden wij het nog voor het zeggen. In de tweede periode waren wij afhankelijk. Toen wij het nog voor het zeggen hadden, hadden wij geld en contingenten. De gemeente had toen de lead en de corporaties waren eigenlijk uitvoeringsorganisaties. Bij de verzelfstandiging hebben de corporaties heel veel geld meegekregen. Zij hoefden niet voor eigen geld te werken. Zij hebben die zak met geld in een keer gekregen in plaats van dat die werd uitbetaald in jaarlijkse termijnen. Daardoor zijn de posities fundamenteel veranderd. De checks en balances waren belangrijk. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat de wethouder volkshuisvesting niet meer bestaat. Er is alleen nog maar een vragende partij. In die zin is deze herzieningswet heel belangrijk. Daarmee wordt een forse correctie doorgevoerd op de structuur van de sociale huursector.
De heer Van Boxtel (D66):
Dank voor deze historische terugblik. De heer Duivesteijn kan leunen op een dubbele ervaring als lokaal bestuurder. Mijn vraag was meer op een ander aspect toegespitst. In een aangenomen motie wordt om een goed toezichthoudend kader gevraagd, maar dat is er kennelijk niet gekomen. Wat is daar de oorzaak van? Dit is iets dat iedereen zich mag aantrekken. Pas ruim twintig jaar na dato wordt deze correctie op die omvangrijke stelselwijziging doorgevoerd.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Ik zou nu kunnen doorgaan met mijn betoog, omdat ik net wilde zeggen dat de belangrijkste les vandaag misschien wel is dat wij ons realiseren dat wat met de sociale huursector is gebeurd, niet uniek is. We moeten ons realiseren dat er vroeger sprake was van een publieke sector die sterk verbonden was met het burgerinitiatief waaruit hij voortkwam; dat was de grondslag. Het gevolg daarvan was dat er sprake was van een correctie van binnenuit, maar met de ontzuiling, de professionalisering en institutionalisering zien wij dat de burger het initiatief is kwijtgeraakt. Als de politiek zich dan ook op grote afstand plaatst, zoals het geval is met de sociale huursector, is de publieke sector naar mijn mening feitelijke footloose. De noodzakelijke tegenspraak is verdwenen en in dit vacuüm zien wij dat "de dokter belangrijker is geworden dan de patiënt". Het instituut, de eigen dynamiek van de professional, wordt meer bepalend voor de ontwikkelingsrichting dan de sociale taakstelling. In essentie gaat het dus om de vraag hoe wij in ons land de relatie tussen politiek en overheid enerzijds en publieke sector anderzijds kunnen herstellen. Dit is wat mij betreft de kern. Als ook in de toekomst publieke taken, conform onze Nederlandse traditie, door private organisaties worden uitgevoerd, zijn de publieke inbedding en sturing ervan — het publieke opdrachtgeverschap en de publieke controle erop — essentieel.
Het bijzondere van de publieke sector is dat hij zijn taak vervult in de fysieke ruimte tussen overheid en markt. Dat brengt een volstrekt eigen dynamiek met zich. In het geval van de sociale huursector is er zelfs sprake van een doelgroep die geen enkele andere keuze heeft dan te huren. Waar je in de zorg nog van verzekeraar kan wisselen, is er binnen het woonstelsel voor huurders met een laag inkomen geen reëel alternatief. Juist die afhankelijkheid vereist eerder dienstbaarheid dan een opstelling als een marktconform handelende entrepreneur. Het marktdenken van veel van de professionals in de sociale huursector heeft de sector in de afgelopen twintig jaar van een deel van de politiek, de burgers en haar eigen huurders vervreemd. Veel van de interne debatten die ik mocht meemaken, gaan nauwelijks nog over de intrinsieke doelstellingen van wat ooit een idealistische sector was. De sector, het bedrijf, de waarde van het onroerend goed en de strategische posities lijken steeds meer centraal komen te staan. Het instituut is meer en meer een doelstelling in zichzelf geworden. Die bestuurders van woningcorporaties die pleiten voor uittreding, zijn de ultieme illustratie daarvan. Naar mijn overtuiging is de crisis in dit deel van de publieke sector dan ook bovenal een morele crisis, waarin het belang en de ontwikkeling van het instituut dominanter zijn geworden dan de publieke doelstellingen. Overigens komt deze analyse ook voor in het rapport van de enquêtecommissie.
Het debacle van de sociale huursector is dan ook een keiharde les voor de politiek, het parlement en de sector. Ik zou het goed vinden als wij daar lessen uit zouden trekken. Daarom deze wat algemene reflectie. Het zou goed zijn als wij opnieuw zouden kijken naar het doel en wat de organiserende principes van een publieke sector zouden moeten zijn. Een terugkeer van de sociale huursector naar het hart van zijn publieke taakstelling is daarin cruciaal. De toegelaten instelling is per definitie geen commerciële sector! Zij vervult een strikt publieke taak en dient haar diensten dan ook zo in te richten dat zij zich richt op die activiteiten die én door de overheid én door de markt niet kunnen of zullen worden uitgevoerd. De sociale huursector is dus geen belegger in onroerend goed, geen vastgoedbedrijf, maar een vereniging of stichting die via de woning en woon- en leefomgeving diensten verricht die primair sociaal zijn. Dat moet uiteraard financieel verantwoord zijn, maar daarin staan burgers — in dit geval vooral de huurders van de woningcorporaties en de bewoners van vaak kwetsbare wijken — centraal. De schaalgrootte van een organisatie en de mate van professionalisering zijn daarbij afgeleiden van de doelstelling zelf. In de kern gaat het om het werken aan publieke doelen, door het Rijk en gemeenten geformuleerd, om een dienstbare houding naar de huurders, om volledige transparantie en, niet onbelangrijk, om organisaties die in essentie democratisch moeten zijn. In die zin is de suggestie van de heer Schouwenaar voor een WOB voor de semipublieke sector interessant. De vraag is of de ingrediënten daarvoor, met deze wet, aanwezig zijn.
Net als veel betrokkenen bij het wonen in Nederland hebben wij met een zekere spanning uitgekeken naar de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties over de toekomst van ons woonstelsel. De commissie schetst daarvoor drie varianten: a) de sociale huisvesting laten organiseren door de markt, b) de sociale huisvesting laten organiseren door de overheid, en c) de sociale huisvesting laten organiseren door burgers. Hoewel wij naar een ander woonstelsel zouden willen overgaan, hebben wij waardering voor het feit dat de parlementaire enquêtecommissie voorrang heeft gegeven aan het repareren van het wettelijk kader van de huidige sociale huursector. Het is, zoals de enquêtecommissie in haar rapport stelt, zaak eerst "orde op zaken te stellen". Daarin staat onvermijdelijk een zekere restauratie van het historisch gegroeide publieke stelsel centraal. Materieel loopt de Herzieningswet toegelaten instellingen echter het risico een standstill te zijn of te worden. Die ordent vooral wat in het verleden niet of in onvoldoende mate geordend was. Daarin kan een "terugkeer naar de kerntaken" worden gelezen als een ongewenste inperking van een vastgoedsector die z'n vleugels wilde uitslaan. Je kunt het echter ook lezen als de rehabilitatie van het oorspronkelijk gedachtegoed van een publieke sector. Ik kies voor die laatste interpretatie.
Ik ben van mening dat ons woonstelsel is gebaat bij een sociale huursector die zich primair concentreert op zijn sociale opgave. Daarbij gaat het zowel om de huisvesting van de doelgroepen van beleid als om de woon- en leefomstandigheden van deze doelgroepen. Dat is complexer dan ooit, doordat de transformatie naar een multi-etnische samenleving meer aandacht vraagt voor de sociale opgave waarvoor de sector staat. Een samenleving waarin verschillende culturen met elkaar samenleven, begint in de buurten en de wijken. Daarin harmonie brengen, valt naar mijn mening onder de kerntaken van de corporaties. Het is aan de sociale huursector om zich als publieke sector te hervinden, juist gezien deze opgave. Tegen die achtergrond is de PvdA-fractie dus positief over het voorliggende wetsvoorstel. Het wettelijk kader zoals dat thans aan ons wordt voorgelegd, had er al eerder moeten zijn. Nu repareren wij, terecht, de checks and balances tussen de sociale huursector, de regering en de partners in het veld, waaronder de gemeentelijke overheid, de huurdersorganisaties en de mensen die deel uitmaken van de doelgroep.
De heer Van Boxtel (D66):
Ik vind dit een prachtig mooi betoog dat de geschiedenis van twintig tot dertig jaar volkshuisvesting in Nederland laat zien. Ik heb de enquête natuurlijk ook gevolgd en het rapport van de commissie gelezen. Er zijn majeure incidenten geweest met echte uitwassen. Uit het betoog van de heer Duivesteijn zou echter kunnen worden afgeleid dat de hele sector het niet voor elkaar had. Ik zou graag zien dat die indruk wat wordt genuanceerd. Vooral in de laatste zin klonk een beetje door dat het allemaal niet goed was of niet deugde. Daar wil ik afstand van nemen. Ik heb in het verleden in de stadsvernieuwing en het grotestedenbeleid ook echt heel goede voorbeelden gezien van corporaties die wel degelijk verantwoordelijkheid namen, niet alleen voor de woning en de instandhouding van die woning, maar ook voor de bredere leefbaarheid. Het lijkt mij op zijn plaats dat wij ons vooral richten op de vraag waar het misging en wat wij nu moeten corrigeren. Wij moeten niet de suggestie wekken dat het allemaal kommer en kwel was. Ik verwacht dat de heer Duivesteijn dat met mij eens is.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Ik heb heel nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen de prestaties die zijn geleverd, en de zelfregulering. Er zijn natuurlijk fantastische prestaties geleverd voor de wederopbouw en de stadsvernieuwing. Er zijn miljarden in die sector geïnvesteerd en er zijn veel idealen waargemaakt. Ik kan mij dat nog heel goed herinneren uit mijn stadsvernieuwingsperiode. Ik heb letterlijk gezegd dat wij het wonen goed voor elkaar hebben in Nederland en dat wij geen no go areas hebben. De zelfregulering is echter volstrekt mislukt en daar gaat het natuurlijk om. Dat veel corporaties zich gelukkig goed hebben georganiseerd en zich in het kader van de zelfregulering fatsoenlijk hebben gedragen, is natuurlijk prima. Het principe van maatschappelijk ondernemen werd destijds ideologisch sterk uitgedragen door Van Leeuwen, de toenmalige Aedes-voorzitter: wij nemen verantwoordelijkheid voor het wonen in Nederland en de politiek moet op afstand blijven. We moeten gewoon constateren dat dat echt mislukt is. Dat is niet mijn conclusie maar ook de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie, in alle heftigheid. Natuurlijk komt de kritiek dan misschien wat scherper door.
Ik wil nog twee punten behandelen, namelijk een paar onderdelen van de wet en iets over de nabije toekomst. Als het gaat om de wet vinden wij het ongelofelijk belangrijk dat er sprake is van wat ik noem de vermaatschappelijking van de sociale huursector. In die zin is het heel belangrijk dat de relatie met de huurders zal worden versterkt. Het is eigenlijk heel triest en jammer dat die relatie zo mager is. Wij vinden het belangrijk, en wij zouden dat ook erg willen steunen, dat corporaties zich gaan richten op het gebied binnen één woningregio, waardoor je dus echt een directe koppeling krijgt tussen een woningbedrijf en de mensen die in een woningregio wonen, zoals een gemeente gekoppeld is aan een grensgebied. Die verankering is voor de focus ontzettend belangrijk. In die zin vinden wij defuseren wel degelijk iets waarnaar zou moeten worden gestreefd, zij het dat dat op een fatsoenlijke manier zou kunnen gebeuren. Maar die vermaatschappelijking is essentieel. Wij zouden het dan ook toejuichen wanneer binnen de sociale huursector het denken in "klanten" wordt veranderd in "onze doelgroep", "onze huurders" en "onze leden", waardoor het publieke karakter van de sector opnieuw betekenis zou kunnen krijgen. Hierin past ook de terugkeer naar de essentie, het bestaansrecht van de corporaties.
Over DAEB en niet-DAEB is al gesproken. Op sommige momenten is het natuurlijk goed om bepaalde activiteiten te verrichten die noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld in een stadsvernieuwings- of een herstructureringsgebied, wanneer de markt niet optreedt. Maar wij steunen de grondgedachte dat de sector zich bezighoudt met die kerntaken en zich daarop focust. Het is geen commerciële …
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Ik wil graag even een stukje terug, want wij gaan nu heel snel naar het andere onderwerp. Ik kan het hele betoog van de heer Duivesteijn volgen en het op bepaalde punten zelfs omarmen. Ik heb gewezen op theorie en praktijk. Ik heb een gemeente als Amersfoort als voorbeeld genoemd, die op dit moment haar totale volkshuisvestingsbeleid met twee woningbouwcorporaties realiseert. Als je gewoon de regels volgt, zou Amersfoort dat niet meer kunnen doen omdat die woningbouwcorporaties zich moeten terugtrekken op hun kerngebied, dus daar waar zij de meeste woningen realiseren. Dat zou dan betekenen dat Amersfoort, in ieder geval tijdelijk als u zegt voorstander te zijn van defusering, zonder corporaties komt te zitten. Dat zou dus in theorie kunnen betekenen dat je een aantal jaren je volkshuisvestingsbeleid niet op orde hebt. Wat vindt u daarvan?
De heer Duivesteijn (PvdA):
In de eerste plaats wordt defuseren niet voorgesteld, helaas. Wat ons betreft, zou de minister daarin radicaler mogen en eigenlijk ook moeten zijn. Het gekke is dat er in de sociale huursector sprake is van een ongelofelijke schaalvergroting die rationeel geen grondslag heeft. Tal van corporaties hebben maar 1.000, 2.000, 3.000, 5.000 of 6.000 woningen en functioneren fantastisch, zelfs in de grote steden, op het salaris van de bestuurder na natuurlijk, dat dan weer onpassend hoog is, maar dat geheel terzijde. Defuseren zou juist kunnen betekenen dat er meer eenheden op maat zouden ontstaan. Daarvoor is het nodig dat de sector bijvoorbeeld de onderlinge solidariteit op een andere manier organiseert.
Dan kom je op de vraag of de sector een vastgoedbedrijf is of een gekoppelde organisatie die een publiek belang uitvoert als toegelaten instelling ten behoeve van een heel specifieke groep in de samenleving. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat een stad zonder woningcorporaties zou komen te zitten, maar de vraag is hoe we het zo kunnen organiseren dat er weer een direct contact ontstaat. Dat is naar mijn gevoel essentieel.
Ik heb zelf in Almere — zeg ik dan nog maar even tussen haakjes — mogen meemaken dat de relatie met de Alliantie en Ymere in het algemeen goed was en dat er een direct contact was op het moment dat ze nog in Almere gehuisvest waren. Toen ze zich vervolgens gingen centraliseren, werd dat alles op afstand gezet en kwam er opeens een hele tussenlaag. Nu had ik daar persoonlijk niet zoveel last van; ik wil bovendien niet iedereen ontmoeten, maar dat geheel terzijde. Dat is mijn antwoord.
Wat DAEB en niet-DAEB betreft, waarbij ik voor een wat uitgebreider toelichting verwijs naar mijn tekst, zeg ik tegen de minister, steunen wij in de kern de grondgedachte van een concentratie. Maar corporaties moeten wel degelijk kunnen investeren in de verbetering van de leefbaarheid van kwetsbare wijken. Wij zullen al snel zien dat de marktpartijen daar vaak niet opereren. Dan moet die ruimte er zijn.
De vraag is hoe het toezicht vorm krijgt. Er komt dan nu één Autoriteit woningcorporaties. De inbedding, de onafhankelijkheid en de koppeling naar de volkshuisvestelijke opgave zijn essentieel.
Ten slotte maken we ons als het gaat om de afzonderlijke onderwerpen grote zorgen over de ongerichte uitverkoop van de sociale woningvoorraad. Dat is echt een heel grote zorg. We weten dat wanneer een particuliere investeerder sociale huurwoningen wil overnemen, je dat op voorhand moet wantrouwen. Dat zeg ik niet vanuit een negatieve basishouding maar vanuit de ervaring hoe de markt werkt, namelijk dat beleggers woningen na tien of vijftien jaar goed rendement afstoten en uitponden, om vervolgens weer opnieuw een fors bedrag te verdienen. Dus een investeerder die bestaand bezit overneemt, heeft vooral het doel om vermogenswinst te maken op een later tijdstip. Wij maken ons daarover heel grote zorgen. Dat is ook de reden waarom wij voortdurend hameren op de vraag of het stelsel zoals wij dat kennen eigenlijk niet gewoon achterhaald is in de manier waarop wij werken.
Dan kom ik op het laatste onderdeel.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Met excuses dat ik de heer Duivesteijn onderbreek, want hij zette net weer een hogere versnelling in.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Dat is alleen maar om tijdsredenen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Hij is toch niet heel erg positief over de eigendomsoverdracht van de corporatiesector naar de particuliere sector. Ik neem aan dat hij het dan over gereguleerde woningen heeft. Hij noemde dat in het begin van zijn betoog ook een van de kwalijke gevolgen voor huurders als gevolg van misstappen van de corporatie. Ik vraag mij af waarom hij zich daarover zulke zorgen maakt en waar die zorgen dan uit bestaan. Want er is toch ook in de wet een hele reeks waarborgen voorzien bij het verkopen van gereguleerde woningen aan een zittende huurder of aan een collega corporatie? Als het een particulier is, moet er een verklaring omtrent het gedrag en een Bibobtoets zijn en moet het in de prestatieafspraken staat. Dus dit is met nogal wat waarborgen omgeven. Bovendien levert die verkoop geld op waarmee weer nieuwe investeringen in passende volkshuisvesting kunnen worden gedaan. Dus dat de volkshuisvesting er ook als totaal slechter van zou worden, begrijp ik niet goed. Een concreet voorbeeld is Patricia, dat nu 5.700 woningen heeft overgenomen van Vestia. Laten we blij zijn dat Patricia dat gedaan heeft, want Vestia moest uit de problemen worden geholpen. Ik heb ook in het Aedes-Magazine — ik denk dat we dat allemaal lezen, want iedereen citeert daaruit — gezien dat Patricia overloopt van de goede voornemens om ook de huurders op een plezierige manier tegemoet te treden. Dus ik begrijp de zorgen van de heer Duivesteijn niet zo goed.
De heer Duivesteijn (PvdA):
De zorgen zijn tweeledig.
1. Wat is de opvatting over de toekomst van het stelsel?
2. Wat is de praktijk?
Als wij kijken naar de woningen die in het verleden verkocht zijn door het ABP en het PGGM — dat zijn particuliere investeerders, beleggers — dan zien we dat dat bezit sterk versnipperd is geraakt en dat het beheer ervan problematisch is geworden. Dus je bent eigenlijk je eigen stadsvernieuwingsopgave aan het creëren. Daarmee kom ik op een ander, vrij fundamenteel onderwerp. We hebben in Nederland alles keurig netjes opgedeeld in huur en koop. Dat zijn twee verschillende werelden. Wanneer we kijken naar koop, is alles individueel en zijn de risico's ook individueel gedefinieerd. De grote vraag is hoe je de kwaliteiten van de sociale-huursector, die beschermstructuur, kunt gebruiken om bij het overdragen van het bezit vergelijkbare voorwaarden te creëren op het moment dat het in het bezit is van institutionele partijen. Dus we maken ons vooral zorgen over het ongericht uitponden, over speculatie en over het maken van winst. We praten niet over de periode waar de heer Schouwenaar het over heeft. Daar geldt een zekere bescherming voor. Er is een huurwet. Het gaat over een doorkijk in de tijd en de vraag wat er dan gaat gebeuren. We kunnen in Nederland al tal van plekken aanwijzen die problematisch zijn, gewoon door het uitponden van bezit.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Er wordt ook wel eens gesproken, gedacht en geschreven over een grootscheepse uitruil van gereguleerde woningen die nu in particulier bezit zijn met wat duurdere woningen boven de liberalisatiegrens, die nu in bezit zijn van de corporatiesector, zodat men zich beter kan bewegen op een terrein waar men het beste thuis is. Moet ik uit de woorden van de heer Duivesteijn begrijpen dat hij zo'n uitruil positief beoordeelt?
De heer Duivesteijn (PvdA):
We praten hier over een sector die ongelofelijk kapitaalintensief is. De vastgoedwaarde is 285 miljard en de schuldpositie is 90 miljard. Dat wil zeggen dat er in die sector heel veel kapitaal kan worden vrijgemaakt op het moment dat het bezit wordt overgedragen, in welke vorm ook. Wij zijn ook niet principieel tegen het feit dat de sector geconcentreerder wordt dan thans het geval is. De sector is namelijk zo groot geworden — het is al eerder aangehaald — omdat wij ons een doelstelling hebben gesteld in het kader van het opheffen van woningtekorten en van de wederopbouw en de stadsvernieuwing. Daar zijn de corporaties het voertuig voor geweest en daarom is de sector zo groot. Als je het letterlijk koppelt aan de doelgroep, zou die kleiner kunnen. De vraag is alleen hoe je dat op een intelligente manier kunt doen. Dus we zijn niet per definitie tegen het feit dat er bezit wordt overgedragen; we maken ons alleen grote zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. We kunnen in ons eigen land op tal van plekken laten zien dat er in feite al nieuwe problemen aan het ontstaan zijn, met name in de naoorlogse wijken, waarbij sprake is geweest van het uitponden van bezit en het niet creëren van een nieuwe structuur. Ik zie dat ik de heer Schouwenaar overtuigd heb.
De heer Van Boxtel (D66):
Dit is echt een interessant thema. Met mijn partijpolitieke achtergrond heb ik niet a priori bezwaar tegen het naar de markt brengen van sociale woningen, vermits de eigenaar zich ook als een goed huisvader blijft gedragen en de regels nageleefd worden, welke rechtsmiddelen er ook zijn om dat af te dwingen. Ik zou dan ook liever een beetje wegblijven van al te zware morele oordelen. Het woord "uitponden" heeft niet altijd een prettige klank. Dan zou ik haast zeggen: geef namen en rugnummers. Laten we dan ook kijken waar het dreigt te ontsporen en vervolgens aan de minister vragen wat daaraan te doen is. Ik lees dat op dit moment in de betere woningsegmenten inmiddels zelfs Duitse en Engelse particuliere bedrijven zich gemeld hebben om grootschalig woningen op te kopen, wat niet a priori betekent dat zij geen goede huisvaders zijn. Maar op het moment dat een individuele koper er vervolgens een potje van maakt of een institutionele belegger het uitsluitend doet vanwege winstverwachting en zich verder niets gelegen laat liggen aan bestaande wetgeving, komt het ook aan op toezicht, sancties en rechtsmiddelen om dat gedrag om te buigen naar goed gedrag. Deelt de heer Duijvestein dat?
De heer Duivesteijn (PvdA):
Regeren is vooruitzien. Dat is zeker het geval als het gaat over de woningbouw, de volkshuisvesting of over de inrichting van de stad. Zo simpel is het. Ik noem de Schilderswijk. In het begin was dat een fatsoenlijke wijk. De Bijlmermeer stond ook bekend als een fatsoenlijke wijk. Dat stond buiten kijf. In de loop van de tijd hebben er allerlei processen plaatsgevonden. We kennen allemaal de huisjesmelkers; we kennen allemaal het proces in de Bijlmermeer. Het verouderingsproces maakt dat wijken kwetsbaar worden. Waarom worden woningen door beleggers uitgepond? Het antwoord daarop is simpel. Het is een financiële reden. Het rendement gaat omlaag, het onderhoud komt dichterbij en dus wordt het — je kunt het heel sophisticated zeggen — overgedragen aan de bewoner, maar je kunt ook zeggen dat het wordt gedumpt. Het zijn financiële motieven. Het is in die wereld volkomen normaal om na tien jaar exploitatie een tweede slag te maken. Dat is een heel normale denkwijze in die wereld, alleen is het de vraag welke stad we daarna nog hebben. Dat is waar het om gaat.
Dan kom ik op het laatste onderwerp, namelijk zelfbeschikking en zelfbeheer. Biedt deze wet een nieuwe toekomst voor de sociale huursector en het sociale woonstelsel? In onze opvatting is een modern woonstelsel in beginsel eigendomsneutraal. Daarin is geen plaats voor een kunstmatige scheiding tussen koop en huur, voor een onderscheid tussen de sociale klassen, tussen onafhankelijkheid en afhankelijkheid en tussen zelfbeschikkingsrecht en geen toegang tot zeggenschap. Burgers maken zelf uit hoe ze willen wonen en worden in de gelegenheid gesteld, daar een passende vorm voor te vinden. Dat kan huur zijn of koop, zolang het maar een werkelijk zelfgemaakte keuze is. Zo'n vrije keus voor een woning, een buurt en een wijk zal dan ook een positieve keuze zijn.
Daarnaast wil je dat die positieve keuze leidt tot een grotere bereidheid om te investeren in het beheer van de woning en leefomgeving door de burger zelf. Voor mij is de Schilderswijk in Den Haag nog altijd een sprekend voorbeeld. Daar hebben we te maken met 12.000 woningen, waarvan 20% uit koopwoningen bestaat en 80% wordt beheerd door drie corporaties. Van die 12.000 heeft één corporatie, te weten Haag Wonen, maar liefst 7.403 woningen in eigendom. En Vestia, de tweede, is niet meer in staat om fatsoenlijk te investeren. Het is toch gek, wijken als de Schilderswijk zouden erbij gebaat zijn wanneer juist de bewoners meer medeverantwoordelijkheid krijgen voor het beheer. Remkes zou zeggen: het zijn Oost-Europese toestanden. Als gevolg van fusies is dat op die manier tot stand gekomen. We praten hier over een wijk die groter is dan menig Nederlandse stad, met één dominante verhuurder. Je ziet dat er in die wijk nauwelijks substantiële initiatieven tot zelfbeheer zijn, anders dan het versnipperd uitponden van individuele woningen. De slag is nog niet geslagen, maar sociale vernieuwing is ook en misschien wel juist dat de burger verantwoordelijkheid krijgt voor de eigen woning en woon-en leefomgeving. De kern van een toekomstig sociaal woonstelsel is keuzevrijheid en het recht op zelfbeheer. Om die zelfbeschikking en zelfbeheer binnen het woonstelsel mogelijk te maken, moeten we ons vrijmaken van onze traditionele werk- en denkwijze. Dat vraagt om een cultuuromslag bij de Nederlandse volkshuisvester. Die moet zich losmaken van het institutionele denken. Samen met actieve burgers moet dat lukken.
Als het gaat om burgerinitiatieven op het terrein van het wonen, zijn er twee ontwikkelingen die een nieuwe betekenis kunnen krijgen en dat is het recht op zelfbeheer, the right to manage, in het geval van een complex sociale huurwoningen en de overdracht van woningen aan de wooncorporatie van zittende huurders.
In de schriftelijke vragen hebben we het right to manage ook aan de orde gesteld. In Engeland is er een wettelijk verankerd systeem dat huurders de mogelijkheid geeft om het onderhoud van het eigen complex zelf ter hand te nemen. Zelfbeheer voor huurders is aantrekkelijk, omdat het de bewoners in de gelegenheid stelt om het wonen binnen bepaalde randvoorwaarden beter betaalbaar en leefbaarder te houden. De ervaringen in Engeland daarmee zijn bemoedigend. Wij zouden een dergelijk beginsel mogelijk willen maken voor huurders in de Nederlandse sociale huursector. Wij zouden dan ook graag zien dat het kabinet dit recht op zelfbestuur voor zittende huurders wettelijk vastlegt.
Mijn fractie is blij met het feit dat het debat over de verhuurdersheffing in ieder geval heeft opgeleverd dat de wooncoöperatie nu is opgenomen in het sociaal woonstelsel, maar het opnemen van de wooncoöperatie in de wet is nog niet voldoende. De professionals binnen de sociale huursector kunnen nog maar moeilijk afstand nemen van de gedachte dat "hun" huurders zich willen verzelfstandigen. Ook hier is nog een forse cultuurslag te slaan. Om die cultuurslag gemeenschappelijk te maken, is het van belang dat ook van de zijde van de minister en zijn ministerie actief wordt gewerkt aan de modernisering van ons woonstelsel, niet door de wooncoöperatie van bovenaf op te leggen, maar door actief op zoek te gaan naar de positieve kracht bij gemeenten, woningcorporaties en huurdersorganisaties. Mij is gebleken dat in de steden bereidheid bestaat om daaraan mee te werken als er een gezamenlijk programma is waarin voorbeeldprojecten kunnen worden geïnitieerd. Op die manier kunnen ervaringen worden uitgewisseld en kunnen barrières worden geslecht. Vanuit mijn eigen praktijk in Almere weet ik dat er daar met het systeem "lk bouw betaalbaar in Almere" een financieringsmethode is die heel goed past bij de overdracht van bestaande huurwoningen aan zittende huurders, dus ook aan huurders die normaal gesproken niet in aanmerking komen voor een hypotheek. De bestaande 50%-kortingsregeling is daarvoor een heel goed uitgangspunt. In feite worden de corporaties dan medefinancier van die nieuwe wooncoöperaties. Dan wordt er niet alleen geld vrijgemaakt, maar ontstaat tegelijkertijd een grotere betrokkenheid van de burger zelf bij de directe woon- en leefomgeving. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer vandaag een signaal afgeven aan de sociale huursector en het kabinet dat wij dit echt als een wezenlijk onderdeel van het publieke stelsel willen verankeren.
Het tweede punt is wonen, zorg en dienstverlening. Eigenlijk zijn wij van mening dat wij af zouden moeten van de zeer stringente scheiding van wonen, zorg en dienstverlening. Zeker nu de decentralisaties in de richting van de gemeenten hun vorm hebben gekregen of gaan krijgen, moet het mogelijk zijn om die scheiding te slechten. Ik kan hier heel uitgebreid over spreken, maar omwille van de tijd zal ik dat niet doen. Voor mensen die een hoog inkomen hebben en die zichzelf organiseren, is het volstrekt vanzelfsprekend dat wonen, zorg en dienstverlening integraal bij elkaar zijn gebracht. Het gekke is dat wij publieke diensten hebben en dat wij die zien als separate ontwikkelingen. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn tekst.
De heer Van Boxtel (D66):
Zo gemakkelijk kom je niet weg, zeg ik tegen de heer Duivesteijn, op dit punt van wonen en zorg. Dit kabinet heeft de scheiding van wonen en zorg geëffectueerd vanwege de ondoorzichtigheid van de kosten. Ik val de heer Duivesteijn bij als hij zegt dat wonen en zorg voor mensen fysiek niet te scheiden zijn. Als je levensbestendig bouwt, zou je immers ook zo kunnen bouwen dat ouderen ergens kunnen blijven wonen waar oplopende zorg geleverd kan worden, vanuit thuiszorg naar wijkverpleging, zonder dat we allerlei moeilijke processen krijgen met gebouwen die wij aan het sluiten zijn, verzorgingshuizen en verpleeghuizen, waar eigenlijk ook heel weinig mensen echt willen verblijven. Ik denk dat het veel interessanter is om op de langere termijn of eigenlijk nu al een discussie te starten over het slechten van wanden tussen pensioenen, geld dat wij aan zorg uitgeven en geld dat wij aan wonen uitgeven, zonder in dit debat de suggestie te wekken dat wij de scheiding tussen wonen en zorg weer moeten opheffen. Die scheiding hebben we immers juist gerealiseerd om veel meer transparantie te krijgen. Ik val de heer Duivesteijn op dat punt dus niet bij, maar ik vraag hem of hij het niet veel interessanter zou vinden om bij de drie pilaren die wij in Nederland kennen — pensioen, zorg en wonen — veel meer naar semipermeabele wanden te zoeken, terwijl nu betonnen wanden tussen die pilaren of kolommen staan. Dat zou op termijn misschien ook meer toekomst bieden aan de veranderende samenstelling van de bevolking, de dubbele vergrijzing, de ontgroening en het veel creatiever nadenken over de vraag voor hoeveel geld je straks ook nog goed verzorgd wilt kunnen blijven wonen.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Natuurlijk. Ik gebruik dit debat ook om te reflecteren, zoals dat heet. In die zin spreken wij beschouwend over dit onderwerp. Ik hoop ook dat de minister al reflecterend een stapje verder wil gaan dan de exacte beantwoording van de vragen die betrekking hebben op de wet. Wij maken ook gebruik van het moment, laten wij eerlijk zijn.
Er zijn heel verschillende niveaus van zorg. Ga eens naar het Benoordenhout en stap daar een willekeurig woongebouw binnen. Daar wonen over het algemeen mensen ouder dan 55 jaar. Die hebben voor zichzelf georganiseerd dat er beneden een restaurant is en dat er een pedicure is. Zij hebben er ook voor gezorgd dat er artsen opgetrommeld kunnen worden, dat er bewaking is en dat er huishoudelijke hulp is geregeld. Kortom, er is een integraal pakket, maar zij wonen wel zelfstandig. Het is fascinerend dat wij in Nederland wonen en zorg strikt gescheiden hebben. De sociale huursector wordt gevormd door verhuurders van woningen, uitzonderingen daargelaten. Verder blijven die verhuurders buiten beeld.
Voor de toekomst van de sociale huursector is het ongelooflijk belangrijk dat er een integraal pakket wordt aangeboden. Dat kan op een heleboel manieren. Dat hoeft niet per se door de sociale huursector zelf te worden gedaan. In het verleden zijn er vormen geweest waarmee een integraal pakket kon worden geleverd. Nu zijn het inderdaad twee aparte werelden geworden. Ik wil niet verhullen dat ik een gesprek heb gehad met staatssecretaris Martin van Rijn over de vraag hoe op het basisniveau de integratie van wonen en zorg tot stand gebracht kan worden. Voor pensioenen geldt hetzelfde. Ook daar zijn mogelijkheden om stappen te zetten. Tot nog toe is het allemaal zeer statisch omdat er vooral voor mensen met lagere inkomens wordt gezorgd en omdat de departementen aparte hokjes hebben gemaakt. Per departement moet het verantwoord zijn. Alleen is het leven gelukkig niet departementaal georganiseerd.
De heer Van Boxtel (D66):
Ik val u in die stelling bij. Het is een interessant debat. Dit soort debatten voeren wij hier te weinig. Wij zoeken te weinig door sectoren heen naar verbindingen om antwoorden te kunnen geven op vragen die heel snel op ons afkomen. Ik noem de vergrijzing en het langer zelfstandig wonen. Wij hebben de kosten van wonen en zorg uit elkaar getrokken, omdat wij veel meer helderheid wilden over de vraag wat die kosten voor een burger betekenen, ongeacht het inkomen van de burger. Het gaat mij om iedereen. Ik heb net als u de wens dat ook mensen met een lager inkomen op termijn bestendig kunnen wonen met aanvullende diensten in de wijk. De overdracht van wijkverpleging naar gemeenten is een mooie opstap om dit mogelijk te maken. Ik wil geen intransparantie in kosten. Anders worden of woonkosten op de zorgkosten verhaald die daardoor zeer hoog worden of worden zorgkosten ""verschmerzt" in huren waardoor je niet meer kan traceren of de huren nog wel op de kostprijs zijn gebaseerd. Ik wil veel liever het debat op een andere manier voeren. Ik deel de analyse, maar ik zoek de oplossing in het doorbreken van de pilaren tussen pensioen, zorg en wonen. In die richting wil ik nieuwe antwoorden vinden op de vragen waar heel veel burgers mee te maken hebben, zowel burgers met een laag als burgers met een hoog inkomen.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Ik heb in mijn tekst de concrete vraag staan of de minister bereid is om samen met staatssecretaris Van Rijn naar aanleiding van deze reflectie na te denken over de vraag hoe die integratie op een creatieve manier bereikt kan worden. Dan heb ik het voornamelijk over wat in het dagelijks leven voor mensen van betekenis is. Ik begrijp de zorgen die u formuleert heel goed en dat transparantie gewenst is. Ik kijk wat er in de wijk zelf gebeurt. Daar zijn het geen gescheiden circuits. De jeugdhulpverlening kunnen we altijd goed als voorbeeld gebruiken. De hele wereld, alle professionals storten zich daar op, los van elkaar. Dat schrikbeeld wordt in het wonen en de zorg steeds dramatischer doordat de vergrijzing een belangrijker aspect wordt. Je moet het vermogen van de corporaties ook openstellen voor een aantal activiteiten dat op dit moment niet op die manier is geïdentificeerd. Naar mijn gevoel is dit kapitaal aanwezig. Het is vreemd dat wij zo statisch over dit geheel nadenken. Als je veel woningen zou overdragen aan woningcoöperaties, komt er veel geld vrij dat je opnieuw sociaal kunt investeren. Wij doen dat echter niet. De woordvoerder van GroenLinks sprak over de huren. Die worden echter vooral bepaald door de manier waarop wij de liquiditeit hebben georganiseerd en de manier waarop wij het vermogen niet-dynamisch hebben gemaakt. Op het punt van creativiteit valt er nog zo veel te winnen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Boxtel, voor de laatste keer.
De heer Van Boxtel (D66):
Het is het waard om het er goed over te hebben. Ik hoor ook graag de reactie van de minister op deze analyse. Ik val de heer Duivesteijn bij in zijn pleidooi om sectordoorbrekend naar nieuwe concepten te zoeken. De wooncoöperatie kan daarbij een heel goed vehikel zijn. Ik leg echter de vinger bij de restauratie van de scheiding tussen wonen en zorgkosten die nu eindelijk is gerealiseerd. Die wens bespeurde ik in het begin van het betoog van de heer Duivesteijn.
De heer Duivesteijn (PvdA):
De heer Van Boxtel meet mij nu een te hoge intelligentie toe.
De heer Van Boxtel (D66):
Nee, wij kennen elkaar al heel lang en ik weeg ieder woord dat de heer Duivesteijn zegt.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Ja, maar als je ouder wordt, dan wordt het … Ik deel die zorg uiteraard.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ik vind het bijna jammer dat we daar geen interruptiemicrofoon hebben. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is strikt in die zin dat mooie initiatieven die heel creatief door woningcorporaties zijn opgepakt, op sommige punten bijna onmogelijk worden. Mijn mooiste voorbeeld is wat ongeveer 400 meter achter mijn huis gebeurt. Ik woon in de Veenkoloniën waar veel mensen met een heel laag inkomen wonen. Zij kunnen het zich niet veroorloven om in zo'n appartementencomplex te wonen waarover de heer Duivesteijn zojuist sprak. Er was een klein verzorgingstehuis, een dependance van een groter huis in een grote plaats. Een woningbouwcorporatie heeft daar twee appartementencomplexen gebouwd, een met huurwoningen en een met koopwoningen. Het is één project en met de winst op de koopwoningen konden de stichtingskosten van de huurwoningen worden verlaagd. Daardoor kunnen mensen die afhankelijk zijn van huurtoeslag, daar een appartement huren. Dit wordt bijna onmogelijk gemaakt met deze wet. Dat is jammer. Ik zou het heel goed vinden als er ergens toch een soort experimenteerruimte overblijft waardoor initiatieven waarop de heer Duivesteijn doelt en die ik zojuist noemde, mogelijk zijn en op hun doelen kunnen worden beoordeeld.
De heer Duivesteijn (PvdA):
Ik ben het daar uiteraard mee eens. Ik zou het prettig vinden als de minister wil reflecteren op datgene wat wij hier nu in het algemeen met elkaar hebben besproken. De herzieningswet is nodig, het is fantastisch dat hij er is en dat de correctie plaatsvindt, maar de dag na de inwerkingtreding zal er discussie ontstaan over de toekomst van het woonstelsel en zullen verschillende partijen daarover andere opvattingen hebben. Ik ben daarvan overtuigd. Het verkiezingsprogramma van de VVD zal op het punt van de toekomst van de sociale huursector heel anders zijn dan dat van de Partij van de Arbeid. Dat is begrijpelijk, maar ik zie in de wet het risico van een standstill en een te strenge restauratie, misschien wel zodanig dat het resultaat anders is dan de werkelijkheid er ooit uitzag. De vraag is nu hoe wij tegelijkertijd aan een nieuwe toekomst kunnen werken. Die openingen moeten gecreëerd worden. Ik deel de opvatting dat je zou moeten kunnen experimenteren, dat je ruimte moet creëren en dat het niet te rigide moet zijn.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Duivesteijn (PvdA):
Voorzitter. Ik rond af.
Tot slot wil ik nog één belangrijke kwestie aan de orde stellen die te maken heeft met de herzieningswet en vooral met de reikwijdte daarvan. Dat is iets wat vreemd genoeg met een zekere regelmaat toch onderbelicht blijft, namelijk dat één doelgroep van de sociale huursector ook de instroom van asielzoekers in ons land is. Op dit moment hebben we binnen asielcentra zo'n 28.000 mensen gehuisvest. De meesten van hen zitten in een procedure en accepteren uiteraard de beperkte huisvestingsmogelijkheden.
Van die 28.000 personen zijn er echter op dit moment maar liefst 12.000 zogeheten vergunninghouders. Dit zijn asielzoekers die de procedure officieel hebben doorlopen en die zijn toegelaten tot ons land. De wet schrijft voor dat een vergunninghouder binnen veertien weken in een reguliere woning moet zijn geplaatst. Ik heb begrepen dat er van de 12.000 nu al zo'n 5.000 vergunninghouders al langer dan veertien weken wachten op een reguliere woning, terwijl 1.000 van hen zelfs al langer dan zes maanden op hun woning wachten. In combinatie met de tijd dat ze in het asielcentrum zitten, is dat eigenlijk een heel ongewenste situatie, zowel voor het functioneren van de asielzoekerscentra zelf, want die lopen vol en kunnen niet op een goede manier functioneren, als voor de mensen zelf, die vaak met kinderen in een problematische huisvestingssituatie zitten. Hoe kan het dat, in een land waarin we een sociale huursector hebben met 2,4 miljoen sociale huurwoningen in portefeuille, het met de plaatsing van de asielzoekers structureel stagneert? "Regels zijn regels" is een veelgehoorde en ongenuanceerde uitspraak, die ik niet snel zal gebruiken, maar je mag van de overheid verwachten dat zij vastgelegde termijnen respecteert. Want het gaat hier over een doelgroep en een kerntaak van de sociale huursector. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de situatie die op dit moment bestaat binnen die asielzoekerscentra en met name op de vraag hoe het mogelijk is dat die vergunninghouders niet tijdig kunnen worden ingeplaatst. En ten slotte hoor ik graag wat hij van plan is om daaraan te doen.