Verslag van de vergadering van 24 maart 2015 (2014/2015 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.29 uur
De heer Franken i (CDA):
Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor hun uitgebreide en gemotiveerde antwoorden. Ook dank aan de collega's voor het plezierige debat dat wij hebben kunnen voeren. Er was een grote mate van eenstemmigheid maar toch wisten we allemaal nog een enkel puntje toe te voegen of iets aan te scherpen wat de een had gezegd. Dat maakte het nog wat mooier, omdat een ander er nog beter in zit, of er nog meer van weet, of nog meer ervaring heeft. Daarom heb ik het debat in ieder geval ervaren als een plezierig debat. Ik hoop dat de collega's, maar vooral ook de beide bewindslieden dezelfde ervaring hebben.
Ik loop snel een paar punten door. Er is gesproken over interne en externe veiligheid. Ik ben vanmiddag begonnen, maar misschien klonk het een beetje onvriendelijk, met te constateren dat we twee ministers misten achter de tafel, namelijk de minister van V en J en de minister van BZK, en eigenlijk ook die van EZ, omdat energieveiligheid ook een heel belangrijk punt is. De heer Van Kappen heeft dat opgepakt en in dat kader over een mooi instituut gesproken, een nationale veiligheidsraad, onder leiding van de minister-president. Het blijkt dat wij alzo op onze wenken zijn bediend, want voordat de vraag was uitgesproken, is zo'n orgaan al aan het werk. Het is een coördinerend orgaan. Het lijkt mij wel goed dat het parlement erover wordt geïnformeerd als dit het geval is. Als wij er allemaal een vraag aan wijden — wij zijn hier niet om naar de bekende weg te vragen — zou het wel enige bekendheid mogen krijgen. Het is in ieder geval buitengewoon plezierig dat het er is.
De minister van Buitenlandse Zaken is zijn uiteenzetting begonnen met een tegenstelling aan te geven tussen realisme en idealisme. Als men in de politiek over realisme spreekt, heet dat doorgaans realpolitik. Kennelijk is dat een goed Nederlands woord. Het is meestal iets beschrijvends, in de zin van: zo is het. Het idealisme is dan normatief. Men ziet daar vaak een verschil tussen: het een is heel iets anders dan het ander. Het is misschien een beetje een filosofische beschouwing, maar wat later op de avond wil ik toch aangeven dat er geen echt verschil tussen zit. Dat idealisme geeft ook aan wat je accepteert uit de realiteit en wat je moet veranderen. Daar weet je dan verschillen tussen te maken. Dat brengt je tot activiteiten. Een belangrijke activiteit die hierbij aan de orde komt, is de hybride oorlogsvoering. Daar hebben wij allemaal over gesproken. Daar zitten heel veel aspecten aan. Het gaat niet alleen om een situatie, zoals in Oost-Oekraïne, waar verzetsgroepen en rebellen binnenkomen. Er is geen oorlog tussen overheden, tussen staten, tussen gevestigde instituties. Door artikel 5 van het NAVO-verdrag worden wij daar toch al vrij snel mee geconfronteerd. Ik heb een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Het schijnt dat ISIS ook in Turkije actief is. Als dat het geval is, is dat een vorm van hybride oorlogvoering waar wij direct bij betrokken zouden kunnen zijn. Dat is een heel concreet punt. Ik zou graag zien dat de minister daar nog op ingaat.
Ook de cyber war is een vorm van hybride oorlogvoering, want die kan door één figuur, die misschien zelfs met een fles cola en een zak chips de hele nacht achter een computer zit, worden gestart doordat hij misschien de luchtverkeersleiding van Schiphol platlegt of een essentiële voorziening in Nederland frustreert. Ik geloof dat de heer Van Boxtel de term heeft gebruikt "onder de radar van artikel 5 blijven". Dat kan dus op allerlei manieren het geval zijn. Ik zou het op prijs stellen als dat werd besproken op dat grote congres van 16 en 17 april. Misschien kan de minister daartoe een aanzet geven. Als ik de uitnodiging goed heb gelezen, zal daar een aantal van 100 ministers van Buitenlandse Zaken verschijnen. Als zij daar allemaal zijn, is het natuurlijk wel een heel gevaarlijk, want moeilijk te beveiligen, event. Zij zullen er dan niet allemaal in persoon zijn, maar waar het mij om gaat is dit. Ten aanzien van die hybride elementen zou je procedureafspraken moeten kunnen maken. Hoe ver kunnen wij artikel 5 oprekken? Daar moet je verder over gedacht hebben. Tijdens de summit in Wales heeft men min of meer "out of the blue" gezegd hoe cyber war daaronder zou kunnen worden gevat. Het is niet gemotiveerd, het is zomaar gezegd in een kort statement dat ik zowaar met toestemming van de voorzitter in het Engels heb mogen voorlezen. Ik dacht: dan blijf ik het dichtst bij de werkelijkheid zoals die daar is omschreven. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit nu moeten aanpakken, want ook op dat gebied staat er een boel te gebeuren.
Ik spring over naar de TTIP. Daar is ook over gesproken. Iedereen vindt het natuurlijk mooi als die twee grote markten van Europa en de Verenigde Staten van Amerika een soort vrijhandelszone hebben. Dat gaat ons allemaal een hoop opleveren, maar het dilemma van bescherming van de beleidsvrijheid van overheden aan de ene kant en bescherming van de investeringen aan de andere kant vraagt op een bepaald moment toch om het vaststellen van een schadevergoeding als verwachtingen die wel gewekt waren, niet worden nagekomen. Dan spreekt men over arbitragetribunalen, maar ik word wat huiverig als ik daarover nadenk in het kader van wat onze Amerikaanse vrienden willen. Zij zijn gewend aan een claimcultuur waarin gigantische bedragen omgaan. Hoe pakken wij dat aan? Hoe moeten wij die arbitragecolleges samenstellen? Moeten wij met claimbeperkingen werken? Moeten wij met heel internationale geschillenbeslechtingsinstanties werken? Het ICC zou een mogelijkheid zijn, hoewel ik die niet zo heel erg te prefereren vind. Ik krijg daarover graag nog een enkele gedachte van de minister.
De voorzitter:
Ik zie dat u nog veel papiertjes hebt liggen, maar let u wel even op de tijd?
De heer Franken (CDA):
Ja, ik ben er zo doorheen. Ik ga in staccato verder. Ik ben blij dat beide ministers hebben gezegd dat samenwerking op defensiegebied in Europa en taakverdeling en concentratie in het belang zijn van onze soevereiniteit. De minister van Defensie heeft dat duidelijk gezegd, maar ook was het te horen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Van de contractfilosofen en zelfs van Rousseau hebben wij al geleerd dat je, als je een klein beetje vrijheid of soevereiniteit aan een gemeenschap geeft, daar een heleboel voor terugkrijgt. Ik denk dat wij die les ter harte kunnen nemen.
Ik spring over naar de OVSE. Heb ik de van de minister goed gehoord dat hij ruimhartige steun zal geven aan de noodzakelijke uitbreidingen van de special monitoring mission? Die gaat meer geld kosten. Van de zomer wordt 40-plus gevierd. Ik durf het nauwelijks zo uit te spreken, maar dit is misschien toch een mooi moment om de rechtspersoonlijkheid van de OVSE te realiseren. De heer Schrijver is daar dieper op ingegaan.
Ten slotte kom ik op Guantanamo Bay. Mensenrechtenschendingen worden erkend, maar ze gaan maar steeds door. Er zitten daar geloof ik nog 125 gedetineerden. Nederland heeft in beraad om twee gedetineerden te plaatsen. Ik vraag mij af hoe lang dit beraad al duurt en hoe lang het nog zal duren.
Echt ten slotte — in mijn eerste termijn heb ik een heleboel tijd overgelaten, voorzitter — kom ik terug op de cybersecurity en de drones die ik even heb genoemd. De minister heeft een duidelijke uitleg gegeven over de UAV's. Ik heb gewezen op de Chief of Naval Operations, admiraal Greenert, die het programma voor F-35's heeft bijgesteld omdat hij zegt dat die stealthtechnologie achter raakt op sensortechnologie. Zou de minister ons een brief kunnen sturen om nu eens uit te leggen hoe dat precies zit en hoe de ontwikkeling van de sensortechnologie gaat? Die stealthtechnologie is altijd beperkt. Hoe koel je een motor ook maakt, het toestel is altijd te ontdekken.
Ik wens de ministers graag succes met hun werk onder deze moeilijke omstandigheden, samen met de bondgenoten binnen en buiten Europa.
De voorzitter:
De tijd die u hebt ingelopen in de eerste termijn hebt u nu wel gebruikt; dat is wel duidelijk.