Verslag van de vergadering van 24 mei 2016 (2015/2016 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.37 uur
De heer Elzinga i (SP):
Voorzitter. Het pensioenlandschap in Nederland is een mooi landschap. Nederland heeft een van de mooiste pensioenlandschappen ter wereld. Dit vindt zeker niet alleen de SP-fractie, velen delen die trots. Dit landschap is getroffen door de grootste financiële schok die deze generatie ooit heeft meegemaakt. Sindsdien is er een diepe kloof ontstaan in dit fraaie landschap. Een kloof tussen wat is en wat zou kunnen. Aan de ene kant van de kloof dalen de premies, omdat de rendementen van de pensioenfondsen zo goed zijn dat pensioenregels premiedemping toelaten. Aan de andere kant echter zijn miljoenen pensioengerechtigden al jaren de dupe van het achterwege blijven van indexering, van pensioenuitkering en pensioenopbouw, en dreigen honderdduizenden gepensioneerden en deelnemers volgend jaar gekort te worden, omdat de rente zo laag is dat dezelfde pensioenregels geen indexering toestaan en kortingen opleggen. Het pensioendossier staat in de gehele regeerperiode van deze staatssecretaris in het teken van het overbruggen van deze kloof. Het voorliggende wetsvoorstel staat voor een andere doelgroep ook in dat teken, al ligt het initiatief hiertoe, dankzij mevrouw Lodders, in de Tweede Kamer.
Helaas heb ik twijfels over de gevolgen van al deze inspanningen voor het overbruggen van deze kloof. De pensioenbergen aan weerszijden van de kloof worden steeds hoger, want ondanks de crisis blijven door gemiddeld heel behoorlijke rendementen de collectieve spaarpotten stevig aanwassen. De kloof verdiept zich ondertussen met de stand van de risicovrije rente en die is heel erg laag. De bruggetjes die worden gebouwd, verbinden helaas niet de toppen van de bergen, maar bevinden zich heel diep in die kloof. Het bruggetje van het financieel toetsingskader voor collectieve uitkeringsregelingen ligt op de diepte van de Ultimate Forward Rate. De weg erachter klimt niet richting de top, zelfs niet via het prudente rendement, maar is al jaren horizontaal, flatline, en dreigt volgend jaar zelfs verder in het ravijn af te dalen.
Als DNB de noodklok luidt over de dekkingsgraad van pensioenfondsen, vanwege de aanhoudend extreem lage rentestand en de verwachting uitspreekt dat 1,8 miljoen mensen, van wie 200.000 gepensioneerden, volgend jaar al te maken krijgen met een korting op de pensioenen, dan is het niet gek dat velen zich grote zorgen maken en dat pensioenen volop in de politieke belangstelling staan. De deelnemers aan de grootste fondsen lijken volgend jaar nog niet gekort te hoeven worden, maar ze bevinden zich wel ook in de gevarenzone. En dat terwijl bijvoorbeeld gepensioneerden en deelnemers aan het ABP nu al 11,7% aan indexatie over de afgelopen jaren zijn misgelopen. Het overkoepelende probleem is helder. De rentegevoeligheid van de pensioenuitkering, de extreem lage rente, het op allerlei mogelijke manieren indekken tegen risico's in reactie op wijzigingen op de arbeidsmarkt, maar ook op risico's in de financiële markten, bijvoorbeeld via het aanhalen van het Witteveenkader en het financieel toetsingskader hebben de pensioenuitkeringen in reële termen verlaagd. Dit staat in steeds nadrukkelijker contrast met de reële resultaten van de pensioenfondsen op langere termijn.
Dat probleem geldt echter niet alleen voor premieregelingen, maar voor alle contracten. Moeten we die discussie niet integraal voeren en daarbij vooral niet de basis van ons stelsel, ons mooie landschap, voor ogen houden? Want in de ranglijstjes van beste pensioenstelsels ter wereld staat ons stelsel immers altijd hoog in de top. Een van de meest toonaangevende lijstjes op dat punt voerden we juist na de financiële crisis drie jaar op rij aan. Daarna zakten we twee plaatsen en kwamen uiteindelijk op de derde plaats terecht. Maar inmiddels staan we weer op de tweede plaats. Dat lijkt me helemaal niets om je voor te schamen. Wat zijn voor zo'n topnotering nou de belangrijkste ingrediënten, volgens de internationale experts? Een eerste pre is onze mix van AOW, volgens het omslagstelsel en een pensioenspaarpot. Dat geeft een mooie balans in intergenerationele solidariteit en in een gemengde afhankelijkheid van private en publieke spaarzaamheid. Een tweede vaste waarde is de grote mate van collectieve risicodeling. Daardoor zijn onze pensioenen door de bank genomen aanzienlijk hoger dan in de meeste landen met meer individuele regelingen en dat moeten we wat de SP-fractie betreft dus onder geen beding als hoekstenen van ons stelsel loslaten.
Na deze meer algemene beschouwing kom ik nu op een concrete beschouwing van het voorliggende wetsvoorstel. Hulde, ook van mijn fractie, voor de initiatiefneemster. Op het juiste moment komt zij met een goed initiatief. Een initiatiefwetsvoorstel is een serieuze prestatie, zeker bij zo'n buitengewoon ingewikkelde materie. Maar dit initiatiefwetsvoorstel wijzigt meerdere wetten en is gedurende de behandeling nog behoorlijk verder gecompliceerd. Vele sprekers wezen daar al op. Zo is het initiatief onder meer samengevoegd met het wetsvoorstel van de staatssecretaris en ook nog geamendeerd. Na behandeling in de Tweede Kamer is het gewijzigde voorstel dat het Binnenhof overstak, ruim twee keer zo omvangrijk geworden als het oorspronkelijke voorstel. Dat daarbij kleine foutjes worden gemaakt — we werden gewezen op een weggevallen zinnetje — wekt geen verbazing. Een veegwet kan technische reparaties oplossen. Maar inhoudelijk moet het voorstel nog wel deugen, voordat we het hier kunnen laten passeren. Dat is niet eenvoudig te beoordelen. Toch staan we voor die taak. Ook de ruime delegatie maakt een beoordeling van dit voorstel een hele klus. Ik wil daarom na dit debat graag drie vragen voor mijn fractie kunnen beantwoorden. Voor welk probleem biedt het voorstel een oplossing? Biedt het een echte oplossing? Is het in de huidige context de best denkbare oplossing voor dat probleem? Deugt het wetsvoorstel qua wetstechniek en uitvoering of in elk geval bijna, zodat eventuele onvolkomenheden gemakkelijk kunnen worden weggepoetst of gerepareerd?
Pensioenspaarders met premie- en kapitaalovereenkomsten, premieregelingen, zijn afhankelijk van de rentestand op pensioendatum voor de hoogte van hun toekomstige uitkering. Zij hebben momenteel dus erg veel last van de extreem lage rente. Dat is zonder enige twijfel een serieus probleem. Door de voorgestelde wijzigingen kan pensioenkapitaal dat in het kader van een premieregeling is opgebouwd, in de uitkeringsfase deels of geheel risicodragend worden belegd. Dit kan tot een hoger pensioenresultaat leiden en het maakt pensioenen minder afhankelijk van de rentestand op het moment van de pensioendatum. Maar risicodragend beleggen, zo veel is duidelijk, houdt in dat er meer risico wordt gelopen voor het opgebouwd vermogen. Garanties dat de rente na de pensioendatum gaat stijgen en niet nog verder daalt, zijn er ook niet. Het probleem is daarmee duidelijk, maar de aangedragen oplossing biedt zeker niet altijd soelaas. Een deel van de getroffenen die nu of in voorkomende gevallen een oplossing zoeken door door te gaan met beleggen, zal mogelijk nog slechter af zijn. Hoe groot dat deel is, weten we niet. Dat hangt immers af van de ontwikkelingen op de financiële markten. Het wetsvoorstel verplaatst daarmee meer risico naar de deelnemer, de gepensioneerde. Is dat expliciet een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel?
Om het risico voor de deelnemer te beperken, moet het beleggingsrisico conform het lifecyclebeginsel worden afgebouwd tijdens de opbouwfase. Die kan dus doorlopen tijdens de uitkering. De pensioenhoogte moet worden vastgesteld op basis van de risicovrije rente. Een mogelijke indexatie kan met dit voorstel alsnog worden gerealiseerd uit de verwachte overrendementen, boven de risicovrije rente, indien gekozen wordt voor deels risicodragend doorbeleggen. Dus enerzijds wordt uitgegaan van een risicovrije rente, waarna je door extra risico te lopen dat lage uitkeringsdeel weer kunt bijplussen. Die keuze mag je zelf maken. Maar bij de gemiddelde kennis en het recente gedrag van financiële markten staat dat toch in de ogen van mijn fractie nagenoeg gelijk aan gokken. Is de initiatiefneemster dat met onze fractie eens? Zullen we in ieder geval bekijken of we de schokken van die risico's over tien in plaats van over vijf jaar spreiden? Dan zijn we toch bezig met het mitigeren van risico's? Anders sprekers wezen daar ook op.
De heer Postema i (PvdA):
Ik heb nog een vraag over dat gokelement. Gokken vind ik iets heel anders dan het rendementrisico. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat het feit dat de inleg van elke euro premie tot een veelvoud leidt in de uitkering, toch echt een rendementskwestie is. Dat hangt samen met het durven nemen van risico's, waar pensioenfondsen heel goed in zijn. Wilt u het woord "gokken" nog eens toelichten in die context?
De heer Elzinga (SP):
Op de lange termijn kunnen we inderdaad stellen dat onze pensioenfondsen en de professionals die daar in dienst zijn — dus niet de individuele deelnemers — hebben laten zien dat ze in staat zijn een goed rendement te maken. Maar zelfs die grote institutionele beleggers maken soms voor de korte termijn verkeerde afwegingen. Of ze maken goede afwegingen, maar dan kan het rendement op korte termijn, zoals een paar jaar, toch tot zeer nadelige resultaten leiden. In de financiële bijsluiter staat daarom eigenlijk altijd dat behaalde resultaten in het verleden nooit een garantie bieden voor de toekomst. Een belegging rendeert alleen met risico en op de langere termijn. Daarom is er zo'n groot verschil tussen de beleggingsresultaten en een risicovrije rente. Maar op korte termijn is het beleggen van een vermogen altijd een gok. In die zin wil ik van die term geen afstand nemen. Je weet nooit wat er op korte termijn gaat gebeuren als je je geld belegt.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Wat is voor u het verschil tussen gokken en beslissen onder onzekerheid?
De heer Elzinga (SP):
Het bepalen van het verschil tussen gokken en beslissen onder onzekerheid hangt ervan af welke definities je aan beide begrippen wilt plakken.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Daar ben ik dan erg in geïnteresseerd. Naar mijn idee is het precies hetzelfde en kleeft er aan het woord gokken een soort negatieve connotatie, iets wat vermeden moet worden. In de setting waarin we hier met elkaar spreken, is het echter onvermijdelijk om de beslissing onder onzekerheid te nemen. Daaraan valt eenvoudigweg niet te ontsnappen. Men kan daarin wel begeleid, ondersteund en geadviseerd worden. Men kan zich bedienen van deskundig advies. Maar hoe je het ook wendt of keert, het blijft beslissen onder onzekerheid en dus gokken. Als dat beide begrippen eigenlijk dekt, zie ik niet helemaal de meerwaarde van de opmerkingen die de spreker over het begrip gokken maakte als toonzettend voor het gesprek dat we met elkaar voeren.
De heer Elzinga (SP):
Als de heer Rinnooy Kan graag met zijn pensioenvermogen wil gokken, is dat zijn keuze. Mij lijkt dat de meeste mensen in Nederland op zoek zijn naar een zo zeker mogelijk inkomen, ook na pensionering. Laten we dat het Zwitserlevengevoel noemen. Dat is niet elke avond in het casino zitten. Ik zie dit anders dan de vraagsteller.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik doe nog één poging. Ik weet namelijk niet of we het anders zien. Als de heer Elzinga dit een sympathiek wetsvoorstel noemt, wat hij een aantal maal leek te doen, accepteert hij dat de daarmee geassocieerde beslissingen die de gepensioneerde moet nemen, onder onzekerheid plaatsvinden en dus een gok naar de toekomst inhouden. Het is niet anders. Wie dat niet wil, hoeft dat niet te doen. Die kiest dan inderdaad voor relatieve zekerheid, maar laat ook de kans — een kans is nooit 100% — lopen om iets beter uit deze periode met lage rente te komen dan diegenen zal overkomen die deze periode misschien met succes trotseren.
De heer Postema (PvdA):
In aansluiting op wat de heer Rinnooy Kan neerzet, geef ik mee dat juist de focus moet liggen op de manier waarop je ondanks de onzekerheid bijvoorbeeld dankzij een collectiviteit zo veel mogelijk waarde kunt generen en zo veel mogelijk risico's kunt delen of vermijden. Volgens mij zijn wij het daarover zeer eens. Ik heb al gezegd dat die risico's wel nodig zijn, want zonder risico geen rendement. Je kunt er echter wel verstandig mee omgaan. Eén van de opmerkingen die collega Kok daarover maakte, vond ik interessant. Hij zei, in mijn woorden, dat kiezen voor een risicoloze rente tegenwoordig een behoorlijk riskante bedoening is. Dat is nu net waar dit wetsvoorstel een oplossing voor biedt. Dit biedt een uitweg. Men is niet meer gedwongen om alles voor dat ene moment met een risicovrije rente vast te zetten. Nee, men heeft de keuze om door te beleggen na de pensioendatum. Dat lijkt mij voor ons van belang als we kijken naar de meerwaarde van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Mijnheer Elzinga, ik stel voor dat u uw betoog afrondt zodra u op deze interruptie gereageerd hebt.
De heer Elzinga (SP):
Wij zijn in dit debat aan het vaststellen of dit wetsvoorstel een oplossing voor het probleem biedt. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat de extreem lage rente, de zogenaamd risicovrije rente, problemen oplevert voor de hoogte van de uitkeringen en dat die de koopkracht van ouderen nu en in de toekomst aantast. We zoeken allemaal naar een oplossing. In die zin is de doelstelling van dit wetsvoorstel zeer sympathiek. Of de uitwerking in al haar complexiteit tot het gewenste resultaat leidt of tot meer onzekerheid en juist een risico op nog slechtere inkomens voor gepensioneerden en toekomstige ouderen oplevert, proberen we vast te stellen in dit debat. Daarover heb ik ernstige zorgen. Sprekers voor mij hadden die ook.
Ik ga verder met mijn betoog.
De voorzitter:
Wilt u naar een afronding toe gaan, gelet op de spreektijd?
De heer Elzinga (SP):
Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen.
De motie-Vermeij/Aukje de Vries benadrukt dat de Tweede Kamer vooralsnog heeft gekozen voor de risicovrije rente voor beide contracten, zo staat in de motie. Vooralsnog. Uit het onderzoeksrapport Projectierentes in verbeterde premieregelingen blijkt dat er ook aan die zogenaamde risicovrije rente de nodige nadelen kleven. Is de staatssecretaris bereid, op basis van dit onderzoek een andere projectierente te onderzoeken of mogelijk voor te schrijven, bijvoorbeeld een vaste projectierente? Die heeft volgens hetzelfde rapport ook de nodige voordelen. Of wil het kabinet dat net zoals senator Van de Ven liever aan de markt overlaten? Zo begreep ik het betoog van senator Van de Ven tenminste. Of zullen we het overlaten aan het veld van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie, zoals andere sprekers hebben gesuggereerd? Zullen we het advies volgen om te rekenen met een prudent verwacht rendement? Ook ik pleit namens mijn fractie voor het prudent-personbeginsel in plaats van de lifecycle bij de inkoop van de uitkeringen. U zult begrijpen dat de SP-fractie nog niet overtuigd is van de wenselijkheid van de voorgestelde oplossing voor het daadwerkelijke probleem van de rentegevoeligheid.
Ik maak ten slotte nog een enkele opmerking over de uitvoerbaarheid. Tijdens de behandeling is er namelijk wel iets vreemds gebeurd. Het veld was aanvankelijk meer dan positief, maar is in mijn beleving toch aanzienlijk minder enthousiast geworden. Dat geldt zeker voor een aanzienlijk deel van de belanghebbenden en hun organisaties. Zo schreven namelijk twee grote koepels van belangenorganisaties van gepensioneerden ruim een maand geleden nog aan de woordvoerders in dit debat dat zij het belang en de urgentie van dit wetsvoorstel onderschreven. Slechts één vragen- en antwoordenronde verder kregen de leden van deze Kamer echter een brief van dezelfde belangenkoepels dat zij in overleg met actuariële deskundigen en juristen uit de praktijk tot de volgende conclusie kwamen. "Dit wetsvoorstel in de huidige vorm bevat zo veel manco's en onduidelijkheden dat de uitvoering ervan onoverkomelijke problemen zal geven". En: "Wij zijn dan ook van mening dat dit voorstel van wet niet tot wet moet worden verheven". Einde citaat. Dat is een zeer duidelijke oproep aan ons en een complete draai in korte tijd. Ik hoor graag een reactie en appreciatie van de initiatiefneemster en de staatssecretaris van deze regelrechte afwijzing.
Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Elzinga. Ik zie dat geen van de andere leden in deze termijn het woord wenst. Daarom schors ik de vergadering tot 17.00 uur.