Verslag van de vergadering van 24 mei 2016 (2015/2016 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.44 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de initiatiefneemster bedankt. Dat was oprecht, want ik denk dat het echt goed is dat wij voor dit type pensioencontracten de stap nemen om doorbeleggen na de pensioendatum mogelijk te maken. Mensen willen dit graag en het biedt meerwaarde. Volgens mij is iedereen het daarover eens, ook in deze Kamer. Ik constateer dat over een aantal belangrijke punten, hier door mijzelf en collega's aangegeven, gewoon ook ruiterlijk toezeggingen zijn gedaan. Wij hebben te horen gekregen dat de mogelijkheid van het stijgend in plaats van het dalend variabel pensioen erin gaat komen. Wij hebben een toezegging over nettopensioenen en excedentregelingen gekregen. Wij hebben ook over een aantal onderzoeken duidelijke toezeggingen ontvangen.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Verandert er iets aan de regeling door een andere naamgeving?
De heer Postema (PvdA):
Wat zegt u, mevrouw Oomen?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Of er iets verandert aan de regeling door de andere naamgeving die er nu aan gegeven is?
De heer Postema (PvdA):
Dat weet ik niet. Het lijkt mij ook minder interessant. Ik heb de toezegging vernomen over het punt dat door mijn fractie is gemaakt, dat een stijgende variabele pensioenuitkering ook tot de mogelijkheden moet kunnen behoren. Ik heb ook de toezegging gekregen dat het door lagere regelgeving mogelijk wordt gemaakt om ook de nettopensioenen de mogelijkheid van variabel pensioen te verlenen. In die zin denk ik dat dit belangrijke toezeggingen zijn. Het waren niet de enige. We kunnen het debat over lifecycle heel scherp voeren — dat moeten we ook — maar er is geen pensioenuitvoerder in Nederland die niet dagelijks met lifecyclebenaderingen werkt. Waarschijnlijk zit het verzet dat dit nu wettelijk wordt geregeld bij de collega's. Ik snap die beweging wel, omdat je hier een vergaande mate van vrijheid hebt ingebouwd — dat is de essentie van de wet — en vervolgens bekijkt of in die laatste fase van pensionering tot sterfte ook de benadering van lifecycle zit, zoals dit normaliter het geval is van het moment van eerste tewerkstelling tot pensionering. Ik zou niet de indruk willen wekken — ik denk dat niemand dit in dit huis betoogt — dat een lifecyclebenadering, voor welk pensioenfonds dan ook, niet heel erg belangrijk is.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik denk dat er een groot misverstand is. Een pensioenfonds kijkt naar de kring van belanghebbenden. Daarop past een bepaalde risicoaanpak, die voor die hele groep geldt en niet voor het individu.
De heer Postema (PvdA):
Dat is zeer zeker waar. We spreken hier echter ook over gevallen van individuele regelingen. Ik pleit er daarom voor om niet vanuit het paradigma van het defined benefit en de 7 miljoen deelnemers die we daar met elkaar te redeneren — de doelgroep is heel belangrijk — dat paradigma een-op-een toe te passen op deze doelgroep van 1 miljoen deelnemers die in een heel ander type regeling zit. Dit is overigens een type regeling dat niet per se de favoriet van de PvdA is, laat ik daar ook duidelijk over zijn, maar ik heb in eerste termijn aangegeven dat het een gegeven is dat we ook dat type regelingen in Nederland hebben. Het is ons idee om die mensen optimaal te laten profiteren van de mogelijkheden om ook na pensionering te beleggen, door te beleggen en de rendementen te incasseren. Ik snap vervolgens — ik heb dat zelfs ook bepleit — dat je als wetgever daar wel prudent mee moet omgaan en dat je daar regels voor moet stellen, sterker nog, ik ben daar naar op zoek geweest.
Dat waren ook de twee technische vragen die ik bij de afronding van de eerste termijn nog eens heb gesteld. Hoe zit het met de afbakening van neerwaartse risico's? Is daarbij een kans aanwezig dat je te veel opsoupeert in de beginjaren van je pensionering zodat er niets overblijft? De tweede vraag gaat over het individueel langlevenrisico bij individuele regelingen.
Tot slot, over de prudent-personregel is veel gezegd.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Er moet geen misverstand bestaan over wat ons dwarszit. Wat in ieder geval mij, en ik dacht ook anderen, dwarszit, is precies waar de heer Postema dubbelzinnig naar verwijst. In mijn beleving is het zo dat het lifecyclebeginsel — daar komt hij weer — in de interpretatie zoals die door de staatssecretaris is verwoord, een hele enge invulling geeft aan de open norm van het prudent-personbeginsel. Wij dringen er daarom op aan om juist bij het individuele maatwerk, wat in heel veel pensioengevallen mogelijk is, meer ruimte te creëren dan door deze enge invulling wordt geboden.
De heer Postema (PvdA):
Ik voel mezelf niet geroepen — dat zou ook niet de bedoeling moeten zijn — om hier te gaan staan als verdediger van het lifecycleprincipe in de wet. Wat ik aangeef is dat het hanteren van het lifecycle principe dagdagelijkse business is van elk pensioenfonds in Nederland, ook wanneer het gaat om individuele regelingen. Een tweede punt is dat het prudent-personbeginsel, artikel 135 PW, is ingegeven vanuit Europese wet- en regelgeving. Er is ook een verplichting voor Nederland geweest om dat op die manier te doen. Wij hebben daar nadere invulling aan gegeven in wetgeving. Een belangrijke inperking van die open norm van prudent person heeft al plaatsgevonden door het financieel toetsingskader dat wij hier enkele jaren geleden hebben vastgesteld. Zo zijn er meer. Die open norm wordt dus door aanpalende wetgeving nader ingebed. Zo heb ik ook het lifecycle-initiatief verstaan. Nogmaals, ik ga dat initiatief niet verdedigen, ik geef alleen mijn interpretatie. Ik beluister dat de initiatiefneemster en het kabinet, gehoord deze Kamer, bereid zijn daar nog eens heel goed naar te kijken.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
De open norm van prudent person, waarbij elk fonds kijkt hoe er met de kring van verzekerden moet worden omgegaan, is iets anders dan de lifecycle, die een individuele benadering is van elk individu dat deelnemer is aan een pensioenfonds. Daarom begrijp ik het niet. Elk pensioenfonds doet het echt anders dan wat u nu aangeeft, en hetzelfde geldt voor elke verzekeraar.
De heer Postema (PvdA):
Het is goed om dat even uitgesproken te hebben, mevrouw Oomen. Ik zal met haar de kennis delen waar ik over beschik. Als je zit met een bijna of geheel gesloten fonds kan het niet anders dan dat de pensioenuitvoerder, ook in DB-regelingen, daarop de lifecycle-benadering toepast. Dat is nou eenmaal een eindigend fonds. Dan heb je het over de collectiviteit van verzekerden, wat ook geldt voor kleinere deelnemerskringen die vergrijzen. Ook als het om meerdere pensioendeelnemers tegelijk gaat, wordt daarop een lifecycle-benadering toegepast, omdat je met een verenging van je verplichtingen zit. Zoals zojuist gesteld, heb je op het moment dat je met een individuele regeling te maken hebt, ook te maken met een afdichting richting pensioengerechtigde leeftijd. Het onderhavige initiatiefwetsvoorstel biedt daarin vervolgens een nieuwe opening, namelijk dat het nog niet afgelopen hoeft te zijn op de pensioendatum. Je hebt een uitgestelde beleggingshorizon. Dan vind ik het logisch dat je dan vervolgens nog eens goed naar je lifecycle-benadering kijkt. De invulling daarvan laat ik graag aan de initiatiefneemster en het kabinet over. Ik geef hier alleen aan dat die discussie mij minder bevreemdt dan mevrouw Oomen.