voortzetting Algemene politieke beschouwingen



Verslag van de vergadering van 1 november 2016 (2016/2017 nr. 5)

Aanvang: 14.12 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2017 (34550).


De heer Kox (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. Dan hebben we dát alvast gehad. Dit kabinet lijkt de hele rit uit te gaan zitten. Dan is Rutte II de eerste regering na Kok I die de eindstreep haalt. En dat met een coalitie die op basis van gedane verkiezingsbeloften eigenlijk niet kón, en die hier in deze Kamer slechts een mínderheid op voorhand achter zich wist. Steeds weer wist de premier als een heuse politieke Casanova fracties te verleiden hem zijn gang te laten gaan. Zo'n prestatie is bijzonder en bewijst vakmanschap. Ik complimenteer hem daarmee. Ik bedank hem en al zijn collega's in het kabinet voor alle inzet. Maar al die inzet ten spijt: dit kabinetsbeleid wás niet het onze en dat wórdt het ook niet, met deze laatste begroting op tafel. Ik neem aan dat ik de premier niet verras met deze conclusie aan het begin van mijn betoog. Hij kent onze opvatting dat wat zijn kabinet doet, in de praktijk doorgaans slecht uitpakt voor de samenleving. Hij denkt daar ongetwijfeld anders over. Daarom voeren wíj alweer vier jaar consequent oppositie tegen zíjn coalitie, ook in dit huis.

Voor die coalitie hebben zijn VVD en de PvdA van de vicepremier sámen gekozen. Maar nu lijkt de liefde over. Na vier jaar innig samenwerken hoor je de laatste tijd weinig warme woorden meer over elkaar en elkaars toekomstplannen. Dat leidt tot de paradoxale bewering dat het kabinetsbeleid een succes is, maar dat het na 15 maart allemaal anders moet. Veel liberaler, zegt de VVD. Veel socialer, zegt de PvdA. In plaats van Rutte én Asscher wordt het nu Rutte tégen Asscher. Vroeger — het heette "de grote leugen" — kon je alleen scheiden als één van beide echtelieden verklaarde vreemd te zíjn gegaan. Nu willen VVD en PvdA uit elkaar omdat ze zeggen na 15 maart vreemd te wíllen gaan. Maar of dat waar is? Of is dat de nieuwe grote leugen?

Ik heb de premier onlangs in zijn Thorbeckelezing getiteld De minister-president: een aanbouw in het huis van Thorbecke horen zeggen dat hij inmiddels verknocht is aan zijn Torentje. Dat valt te begrijpen, ook al zou míj die Wiegeliaanse sigarenlucht, die er volgens de premier nog steeds in de lambrisering hangt, onderhand wel tegenstaan. Maar in een land waarin mede door zijn kabinet flex tot norm is geworden, kan de premier zichzelf moeilijk een vaste verblijfsvergunning voor het Torentje verlenen. En het was de premier die ons in zijn lezing herinnerde aan de droge constatering van zijn voorganger Piet de Jong dat na verloop van tijd íedere premier weer van het toneel verdwijnt. Ter geruststelling van de premier: de portretten van Thorbecke en Cort van der Linden, die hij in het Torentje heeft opgehangen, mogen gewoon blijven hangen, ook als hij vertrekt. Beiden hebben naar mijn weten namelijk nooit contributie betaald bij de VVD en zijn dus van ons allemaal. Dankzij Thorbecke kregen we ons parlementair stelsel, dankzij Cort van der Linden onze parlementaire democratie. Vreemd genoeg ontbreken de portretten van beide grote staatsmannen, die de tekenen van hun tijd begrepen en wisten te waarderen, hier in ons eigen huis. Moeten we iets aan doen. Links en rechts naast het portret van degene die altoos bij ons is, zouden zij zeker niet misstaan.

Over ruim een jaar, op 12 december, wordt onze parlementaire democratie, gebaseerd op algemeen kiesrecht en evenredige vertegenwoordiging, 100 jaar. Dan is het een eeuw geleden dat de vernieuwde Grondwet van 1917 plechtig van de trappen van 's lands gemeentehuizen werd afgekondigd. Ik hoop dat we dat gaan vieren. Ik zie dat ik inmiddels al 21 minuten spreektijd heb. Ik ben soms lang van stof, maar iets gaat hierbij niet goed. Ik begrijp nu dat het aftelt.

De voorzitter:

Het geeft wel aan, mijnheer Kox, dat u hier niet vaak staat!

De heer Kox (SP):

Daarom is het fijn dat ik er eens sta. Fractievoorzitters hebben maar heel beperkt het recht om het woord te voeren in dit Huis.

De voorzitter:

Deze nieuwe apparatuur is er al sinds vorige zomer, dus inmiddels anderhalf jaar.

De heer Kox (SP):

Wat sportief van u dat u dan toch even de tijd stopzet om mijn blunder op deze manier niet ten koste van ...

De voorzitter:

Maar ik zet de klok ook even stil omdat de heer De Graaf met een interruptie komt, hoor.

De heer Kox (SP):

Oké, te veel sympathie moet je jezelf nooit toerekenen!

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het weer gedaan! Ik vroeg me af of de heer Kox niet liever 1922 dan 1917 wilde herdenken. Toen kregen de vrouwen ook kiesrecht. Vindt hij dat eigenlijk niet beter?

De heer Kox (SP):

Ik kom uit Brabant, dus ik heb altijd al snel een reden voor een feestje gevonden. 1922 zou ook kunnen, maar ook 1918, want toen gingen we voor het eerst stemmen. Maar in 1917 werd, zoals mevrouw Barth ons al duidelijk heeft gemaakt, de constitutionele belemmering voor het vrouwenkiesrecht opgeheven. Dat was toentertijd al een hele stap, mijnheer De Graaf.

De voorzitter:

Maar ik dacht dat vrouwen in 1917 passief kiesrecht kregen en actief kiesrecht in 1919, en dus niet in 1922.

De heer Kox (SP):

Maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat het een verstandig beleid van die mannen was om vrouwen kiesrecht te geven. Want hoewel mannen en vrouwen gelijk zijn, ben ik er toch van overtuigd dat vrouwen net iets verstandiger zijn dan mannen. Hierover kunnen we later nog eens discussiëren. Ik hoop dat ik mevrouw Barth en de heer De Graaf en alle anderen meekrijg met mijn oproep dat we de 100-jarige verjaardag van onze democratie gaan vieren, zeker nu die democratie op allerlei manieren onder druk staat. Democratie is niet door God gegeven, maar door mensen gemaakt. Wijzelf vormen het garantiebewijs en bepalen de deugdelijkheid ervan. En we zijn zelf verantwoordelijk voor het onderhoud.

De instelling van de door deze Kamer gevraagde staatscommissie die onze parlementaire democratie gaat doorlichten, past mooi bij de honderdste verjaardag. We hoorden minister Plasterk — fijn dat hij weer gezond en wel bij ons is — in Buitenhof vrijuit praten over wat híj allemaal bedacht had voor die commissie. Maar ik vraag de premier te bevestigen dat we hier afspraken: het parlement initieert, de regering faciliteert. Wanneer gaat de staatscommissie van start en hoe wordt deze samengesteld?

Met alleen een staatscommissie komen we er niet. Er is in ons land sprake van een wezenlijke vertrouwensbreuk tussen politiek en publiek en herstel daarvan vereist meer. Voor een heleboel mensen is de verbinding verbroken tussen henzelf thuis en ons in Den Haag. Politieke betrokkenheid is voor hen geen middel meer tot verandering en verbetering, maar een verspilling van tijd. Je hoort hen zeggen: "Ze doen toch gewoon wat zij willen; ze zien ons niet staan."

Volgens mijn fractie is vooral de ideologische wind die nu al ruim een kwart eeuw door onze samenleving waait en wordt aangeblazen door een groot deel van de politiek, debet aan dat tanende vertrouwen. De ideologie van het neoliberalisme, waarin alles van waarde tot waar wordt verklaard. Wat héb je eraan als de politiek, die voor het algemeen belang zou moeten staan, roept dat ieder maar moet gaan voor zijn eígen kansen? Waarom zou je je druk maken over zaken als samenwerking en solidariteit, in een samenleving waarin winst boven welzijn gaat, waarin marktwerking prevaleert en samenwerking wordt afgeserveerd, waarin zorg, onderwijs, milieu, natuur en cultuur kostenposten heten in plaats van fundamenten onder een duurzame samenleving? Waarom zou je je als verantwoord burger gedragen, als de politiek je als calculerende consument behandelt en wetten maakt die je welhaast dwingen je eigenbelang voorop te stellen?

De Miljoenennota vertelt ons aan de hand van grafieken en tabellen dat Nederland sterk uit de crisis is gekomen en dat het veel beter gaat dan toen dit kabinet aantrad. Ons nationaal inkomen stijgt, de staatsschuld daalt, de budgettaire tekorten krimpen en de economische groei neemt toe. De Miljoenennota meldt juichend dat het kabinetsbeleid, gebaseerd op ordentelijke staatsfinanciën, eerlijk delen en groeiherstel, een groot succes is en dat nu voor onze kinderen en kleinkinderen belangrijke zaken als sociale zekerheid, zorg en onderwijs veiliggesteld zijn. Ik zei al tegen mevrouw Barth dat dat nogal een pretentie is. Het is mooi gezegd maar wie het gelooft, krijgt een fiets, verzucht ik dan. Al dat gecijfer doet namelijk denken aan Benjamin Disraeli's uitspraak over "lies, damned lies and statistics". Geen van die positivo-statistieken verklaart immers waarom het in de echte wereld zo veel mensen zo slecht gaat en het vertrouwen in de toekomst zo gering is. Nederland heeft zich weer opgericht, juicht de begroting, maar in de echte wereld wordt heel veel mensen juist vaste grond onder de voeten ontnomen, vooral ook door het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren.

Tal van economen houden ons nu voor: hadden we minder bezuinigd, dan waren we meer gegroeid en hadden we minder ongelijkheid in dit land gehad. Als we doordachter hadden geïnvesteerd, was onze toekomst een stuk zekerder geweest. Honderdduizenden Nederlanders zijn onnodig hun baan kwijt, omdat de overheid te hard ingrijpt om de kosten te drukken. Door toedoen van dit kabinet is de economische groei bij ons achtergebleven en we hebben nog net zo veel werklozen als toen dit kabinet aantrad. Het aantal mensen met problematische schulden is tijdens deze kabinetsperiode gestegen. Inmiddels heeft een op de vijf huishoudens daarmee te maken. Dat moet de premier toch ook zorgen baren? Het aantal kinderen dat opgroeit in armoede, blijft onaanvaardbaar hoog. De publieke sector is verschraald. Velen voelen zich bestolen, zeker als ze zien hoe degenen die het toch al best ging, er onder dit kabinet weer beter op geworden zijn. De rijkste 1% van Nederland bezit inmiddels een kwart van alle vermogen. Vóór de crisis was dat "slechts" een dikke 20%.

Deze regering geeft ouderen, mensen met beperkingen en chronisch zieken niet de aandacht die zij nodig hebben. Ze steekt onze studerende kinderen in de schulden. Ze laat vaste banen verdwijnen en flexbanen oprukken. Ze laat gaswinsten prevaleren boven veiligheid. Ze heft belasting bij woningcorporaties, belemmert daarmee de bouw van betaalbare woningen en laat huren de pan uit rijzen. En neem het zorgstelsel. Bij de invoering stemde de PvdA in deze Kamer nog tegen, maar dit kabinet heeft inmiddels met steun van diezelfde PvdA het op concurrentie en marktwerking gebaseerde zorgstelsel laten doorwoekeren. Daarom is het nu duurder, bureaucratischer en minder toegankelijk. Het eigen risico, die bizarre boete op ziek zijn, is tot €385 opgelopen. Wie herinnert zich nog onze premier, toen hij in 2012 met de hand op het hart beloofde dat dat niet zou gebeuren als hij weer de baas zou worden? Nu zegt de PvdA dat de marktwerking en het eigen risico weg moeten. Ook andere partijen vinden dat het eigen risico omlaag moet of zelfs helemaal weg. Daarom stel ik voor dat deze Kamer het kabinet in ieder geval opdraagt om te onderzoeken hoe de begroting van Volksgezondheid dusdanig kan worden aangepast dat het eigen risico al vanaf 2017 substantieel wordt verlaagd. Het zal duidelijk zijn dat behandeling van de begroting van Volksgezondheid door mijn fractie wordt verlangd.

Druk uit deze Kamer helpt, weten we intussen. In de voorliggende begroting wordt, na jarenlang aandringen van vooral ook een meerderheid van deze Kamer, eindelijk substantieel meer geld vrijgemaakt voor Veiligheid en Justitie. Meerdere moties zijn door deze Kamer aangenomen om de zware druk op politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak en rechtshulp te verminderen en zodoende de rechtsstaat niet door de bodem te laten zakken. Onder onze druk is het kabinet door de bocht gegaan. Ik complimenteer deze hele Kamer met haar vasthoudendheid op dit punt. Dat zouden we wellicht meer moeten doen. Na de laatste berichten over de problemen bij de nationale politie zou ik deze Kamer in overweging willen geven om na te denken over de vraag of wij een tweede parlementair onderzoek zouden moeten doen over de totstandkoming en de implementatie van de wet met betrekking tot de nationale politie.

Dit kabinet heeft de afgelopen jaren, tegen de wens van een groot deel van de bevolking in, braaf aan de leiband van de Europese Commissie gelopen. Onze regering werd de gekke henkie van Europa. De PvdA en de VVD dragen een grote verantwoordelijkheid voor het uithollen van het vertrouwen in de Europese samenwerking. Wat ooit een baken voor vrede, veiligheid en vooruitgang was, wordt nu door de Europese Commissie omgebouwd tot de meest concurrerende markt van de wereld, al strijdend met andere mondiale spelers, als het kan via verregaande vrijhandelsverdragen, als het moet met race to the bottom-concurrentie, harde economische sancties, stiekeme belastingconstructies en straks wellicht zelfs met een eigen leger. Hoever staat dat alles af van wat er hier in Den Haag in 1948, tijdens het beroemde Haags Congres, werd voorgesteld door de toenmalige fine fleur van de politiek in Europa? Die durfde inspirerende plannen te maken over een eerlijke en verregaande Europese samenwerking om nieuwe oorlogen te voorkomen, in heel Europa voortaan de mensenrechten te beschermen en de economische en sociale vooruitgang te bevorderen. Nu gebeurt het omgekeerde en dat vind ik diep treurig.

Ik kreeg, zoals velen van ons, een uitnodiging om begin december in Maastricht het 25-jarige bestaan van het naar die mooie stad vernoemde verdrag te komen vieren. Ik feest graag, maar er valt niets te vieren. In Maastricht heeft de Europese samenwerking naar mijn vaste overtuiging immers de volstrekt verkeerde afslag genomen. Doorrijden op de verkeerde weg brengt ons slechts verder van huis. Willen we de Europese samenwerking redden, dan zullen we haar moeten veranderen, met minder Brussel en meer nationale zeggenschap en vooral grotere betrokkenheid van onze burgers. Ik geloof dat dat kan, maar we hebben niet heel veel tijd meer, nu het xenofobe nationalisme zich overal in Europa schaamteloos als wenkend perspectief presenteert.

Ik sta te kijken van het beroep dat de premier op ons allen doet vanwege het Oekraïneverdrag. Hij wil dat wij vanwege "het landsbelang" alsnog ja zeggen waar de bevolking nee heeft gezegd. Wat bij hem voor het referendum slechts "mooie handel" heette, noemt hij nu ineens "geopolitiek van aard" en "groter dan Nederland". Voor het referendum lachte de premier het doorzichtige doemdenken van Jean-Claude Juncker op zijn bekende wijze weg, maar nu overtreft hij zelfs Junckers gedreig met het einde van de Europese eenheid. Meneer de minister-president, een voorganger zou zeggen: u draait en u bent niet eerlijk. Dat zou u niet moeten willen. Daar schieten de mensen daar, in Oekraïne, en hier in Nederland niks mee op en de Europese samenwerking voor vrede en veiligheid al helemaal niet.

Ik neem aan dat de premier kennis heeft genomen van het sinds zondag openbare overzicht van de bezittingen van Oekraïense politici en bestuurders aan grond, gebouwen, ondernemingen, dollars, euro's, Rolexen en andere luxe prullaria. Ze zwemmen in het geld, dat niet van hun salaris afkomstig kan zijn, terwijl de bevolking verkommert in armoede en vol ontzetting toekijkt hoe de rijke politieke klasse zich verrijkt. Inmiddels wil 30% van de Oekraïners het land uit. Terwijl het land economisch doodbloedt en de burgeroorlog voortduurt, proppen de politici hun zakken vol en plunderen de oligarchen erop los. Zij die drie jaar terug op het Maidanplein en elders in de stad streden tegen de endemische corruptie, worden opnieuw geschoffeerd. Graag krijg ik een reactie van de premier op deze laatste onthullende berichten uit Oekraïne. Zoals gezegd is de verontwaardiging in Oekraïne enorm.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Kox geeft eigenlijk ook een aantal goede argumenten vóór die samenwerking met Oekraïne op het punt van corruptiebestrijding en versterking van de rechtsstaat. Ik denk dat de hervormingsgezinde mensen er juist ontzettend naar hunkeren om die steun van de Europese Unie te krijgen.

De heer Kox (SP):

Ik ben er een groot voorstander van dat wij alles doen om Oekraïne te helpen om af te komen van — om te beginnen — die endemische corruptie, want zonder dat is er eigenlijk geen vooruitgang mogelijk; dat constateert iedere internationale toezichthouder. Het probleem is dat met dit associatieverdrag op dat punt niets wordt gedaan. In Oekraïne is inmiddels een groot aantal mensen werkzaam van de Raad van Europa, juist op dit terrein, om de wetgeving aan te pakken en vooral om de naleving en de implementatie van de wetgeving te bevorderen. Die methode is minder sexy en valt minder op, maar ik vind die methode veel efficiënter om stapje voor stapje in Oekraïne echte muren te bouwen tegen de corruptie. Ook mevrouw Strik zal de berichten hebben gezien over hoe schandelijk vrijwel de hele politieke elite nu te boek staat als zakkenvullers. Er is in het Oekraïense parlement of in de Oekraïense regering bijna geen politicus die niet een half of een heel miljoen aan cash geld heeft liggen. De gouverneur van de centrale bank heeft volgens mij 1,5 miljoen aan dollars en euro's liggen, omdat hij het niet vertrouwt bij de centrale bank. Het hoofd van de belastingdienst heeft vergelijkbare bedragen liggen. Corruptie aanpakken is ontzettend belangrijk. Ik ben een aantal keren in dat land geweest. Ik hoop er binnenkort voor de Raad van Europa weer naartoe te gaan, juist met aandacht voor dit punt: hoe kun je nu echte waarborgen organiseren tegen de corruptie? Maar dit associatieverdrag, dat corruptie noemt in artikel 22, lid 2 onder d, gaat het niet worden. Als ik nog één zin mag zeggen: de minister-president stelt in zijn brief voor dat we nu ja gaan zeggen als de andere lidstaten ermee instemmen dat corruptie de kern van dit verdrag wordt. Dat vind ik een heel goed idee, alleen dan moet je van artikel 22, lid 2 onder d, toch wel iets anders gaan maken, want corruptie wordt nergens anders in het verdrag vermeld.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Kox dat we zo veel mogelijk moeten samenwerken, ook met de Raad van Europa dus, juist om burgers in Oekraïne te ondersteunen bij hun wil om te hervormen en om ook in een rechtsstaat te kunnen leven. Ik denk dat het associatieverdrag daar wel degelijk een basis voor biedt. Op die basis kan de Europese Unie, ook als er meer druk komt vanuit de lidstaten, er juist alleen nog maar meer aandacht aan besteden. Maar als de heer Kox zegt "niet ratificeren", dan heb je dus ook die basis niet. Dan wordt het dus alleen maar lastiger om een handreiking te doen naar de mensen in Oekraïne die daar echt wel wat mee kunnen doen.

De heer Kox (SP):

De basis is er al in de verdragen en in de conventies die Oekraïne als lidstaat van de Raad van Europa heeft ondertekend. Die leeft het niet na. Die basis is er al. Het probleem is dat de hele politieke klasse — je kunt niet over "van links tot rechts" spreken in Oekraïne, want er is eigenlijk alleen maar rechts — onderdeel is van de corruptie. Dat blijkt ook uit de berichten van vandaag en gisteren in de Oekraïense media. De president heeft 104 ondernemingen, waarvan een flink aantal in Rusland. Hij heeft 26 miljoen op zijn bankrekening staan. Hij heeft zijn huis vol liggen met cash geld. We kunnen wel hopen dat die mensen de corruptie gaan aanpakken, maar zij leven van de corruptie. Als de ratificatie van Nederland niet doorgaat, denk ik dat de schok daarvan, en die zal er zeker zijn, een aantal jonge mensen in Oekraïne de overtuiging zal geven dat ze af moeten van het corrupte regime dat daar op dit moment aan de macht is, willen ze — ik hoop zeer dat ze dat willen — van hun land een beetje een beschaafde rechtsstaat maken. Ik verzin dit zelf niet. Lees de Oekraïense pers van vandaag en gisteren. De Oekraïense media zijn snoeihard over wat ze nu geconstateerd hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. Ik denk dat de jonge mensen in Oekraïne er al lang en breed van overtuigd zijn dat ze daar vanaf moeten. Ik wil hen daarbij graag ondersteunen en daarvoor wil ik alle instrumenten aangrijpen.

De heer Kox (SP):

Ik ook. Als het associatieverdrag een instrument zou zijn om de corruptie in Oekraïne aan te pakken, zou ik daar dus nooit tegen geageerd hebben. Dan was ik er de grootste voorstander van geweest. Maar ik ben er echt erg van overtuigd dat dit associatieverdrag, het meest vergaande associatieverdrag ooit van de EU, voor Oekraïne geen oplossing maar een probleem is. Dat vond ik toen we de wet hier behandelden in deze Kamer. Dat vind ik nog steeds. Ik vind ook dat de uitspraak van de Nederlandse bevolking dat ze dit verdrag niet wil, zwaarwegend moet zijn.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb een heel kleine vraag daarachteraan. Is het feit dat er nu zo'n lijst op internet beschikbaar is, waarop al die hoogwaardigheidsbekleders hun bezittingen hebben aangegeven en waarop geschoten kan worden door de pers en de bevolking, op zichzelf niet een heel grote bijdrage aan het tegengaan van corruptie?

De heer Kox (SP):

Dat was wel de verwachting in Oekraïne. De lijst was overigens gevraagd door het IMF, omdat het IMF ook weet hoe diep en endemisch de corruptie in Oekraïne is. Maar de cynische commentaren nu, ook weer met name in de Oekraïense pers, luiden: wat is dit nu, nu hebben ze allemaal gezegd hoe véél cash geld ze in hun huis hebben liggen, hoe weinig geld ze op Oekraïense banken durven te zetten, hoeveel bezittingen ze in het buitenland hebben, dat al die mannen Rolexen en meer van die horloges hebben en dat ze een kapitaal aan vermogen hebben, maar is deze lijst niet de legitimatie van het feit dat ze al die dingen hebben? Ik hoop dat in ieder geval het IMF vanaf nu zal zeggen: je kunt dit geld niet verdiend hebben met je werk, want de salarissen voor politici en bestuurders zijn erg laag in Oekraïne, dus je moet het ergens anders vandaan hebben. Iedereen weet waar dat "ergens anders" begint. Het middel is door het IMF voorgesteld. Op dit moment is iedereen in Oekraïne nogal cynisch, want ze denken dat het ook een legitimatie kan zijn van al dat gestolen geld. Maar laten we hopen dat het een bijdrage aan het tegengaan van de corruptie is. Zoals ik ook tegen mevrouw Strik zei, ben ik erg voor het aanpakken van de corruptie in Oekraïne, omdat dat de enige kans voor gewone mensen is om in een gewoon land te komen wonen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het eens met de heer Kox dat de uitslag van het referendum van 6 april zwaarwegend is en dus ook zwaar moet worden gewogen. De heer Kox heeft zojuist uitgelegd waarom hij indertijd tegen de goedkeuringswet heeft gestemd, en dat is ook zijn goed recht. Meent hij dat er op 6 april sprake was van het nemen van een besluit?

De heer Kox (SP):

Nee. Op 6 april is in een referendum, dat door deze Kamer en door de andere Kamer mogelijk is gemaakt, het besluit gevallen dat 61% van de opgekomen kiezers "nee" heeft gezegd. Je kunt zeggen dat dat besluit is gevallen.

De heer De Graaf (D66):

Maar er is dus niet het democratische besluit genomen dat het verdrag niet mag worden geratificeerd? Dat ben ik dan met de heer Kox eens.

De heer Kox (SP):

Het is een democratisch besluit. In de referendumwet hebben we ook opgeschreven wat er dan vervolgens zou moeten gebeuren. Het is dus een besluit op basis waarvan gehandeld moet worden.

De heer De Graaf (D66):

Ik ken de heer Kox. Ik denk weer aan het debatje dat we voor de middagpauze hebben gevoerd over de welvoeglijkheid van het debat in beide Kamers. Vindt de heer Kox dat partijen die niet zeggen dat er nu automatisch een intrekkingswet moet komen, in strijd met de democratie handelen?

De heer Kox (SP):

Nee. De partijen die voor of na het referendum hebben gezegd dat de uitslag van het referendum ertoe moet leiden dat er een intrekkingswet komt en die dat nu niet doen, spelen met democratie. Zij hebben namelijk voor of na het referendum uitspraken gedaan in de richting van de kiezer en handelen daar nu contrair aan. Maar de partij van de heer De Graaf heeft steeds gezegd: wij zijn voor het verdrag, wij respecteren het referendum en wij hebben onze eigen positie. Nou, dat is uitstekend.

De heer De Graaf (D66):

Tot slot. Ik vraag dat natuurlijk omdat de politieke leider van de heer Kox in een tweet letterlijk zegt dat partijen die "nu bij Rutte op schoot springen" de democratie "verraden". Gelet op de welvoeglijkheid van de heer Kox, vraag ik hem: neemt hij deze uitspraak over of neemt hij er afstand van?

De heer Kox (SP):

Volgens mij doelt Emile Roemer op de partijen die voor of na het referendum zeiden dat ze de uitslag van het referendum zouden respecteren in de zin dat ze een intrekkingswet wilden hebben, maar die nu weer hun pet verzetten en op schoot bij de minister-president springen. Ikzelf zou dat niet doen; ik mag hem graag, maar ik ga niet zo ver. Volgens mij wordt dat daar uitgesproken. Partijen die steeds gezegd hebben dat ze zich de vrijheid voorbehouden om hun eigen positie te kiezen, mogen nu ook doen en laten wat ze willen. Overigens: ik ga over mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop dat de heer Kox een beetje consistent is in de manier waarop hij over het parlementaire debat wil spreken. In de tweet — het zijn natuurlijk maar 140 tekens, maar niettemin — van de heer Roemer staat namelijk letterlijk: "Of je nou voor of tegen was. Een democratisch besluit negeer je niet. Partijen die nu bij Rutte op schoot springen verraden de democratie". Ik hoop dat de heer Kox van dat laatste afstand wil nemen.

De heer Kox (SP):

Nee, ik neem er geen afstand van, want ik heb de heer De Graaf uitgelegd wat de context van die uitspraak is. Dat weet de heer De Graaf ook. Bij een 140-letterige uitspraak moet iedereen oppassen, maar als je die gaat uitleggen en duiden, moet je ook de context erbij betrekken. Die kent de heer De Graaf net als ik.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, helemaal tot slot nu.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat natuurlijk om de woorden "… verraden de democratie". Ik vind het volkomen terecht dat de heer Kox in deze zaal opmerkingen maakt over de scherpte van woorden, zeker als die een element van verraad, landverraad of verraad van de democratie in zich hebben. Zijn politieke leider doet hetzelfde en hij zegt er niks van. Sterker nog: hij verdedigt het. Dat vind ik een beetje zwak.

De heer Kox (SP):

Soms moet je iets, mijnheer de Graaf, maar nu stelt u met een hinkstapsprong het debat van voor pauze, dat ging over het beledigen van hele bevolkingsgroepen, gelijk aan een stevige uitspraak over het gedrag van ons als politieke partijen. U weet ook wel dat dat appels met peren vergelijken is. Maar u mag dat, want zoals gezegd: er mag veel gezegd worden in dit huis.

De vorige Algemene Beschouwingen werden beheerst door de schijnbaar plotseling opkomende vluchtelingeninstroom. De PVV pleitte voor een hek rondom Nederland en eiste dat er geen enkele vluchteling meer zou binnenkomen, nog niet als het Jezus Christus zelf zou zijn. Het hek is er gekomen, weliswaar niet tussen het Zwin en de Vaalserberg, zoals de PVV wil, maar aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Maar het staat er wel. De vluchtelingen blijven weer weg en de regering spreekt van een succes. Maar de Middellandse Zee, die een hoofdrol speelde in de geschiedenis van onze beschaving, is een dodenakker geworden waar dagelijks mensen verdrinken terwijl ze op zoek zijn naar hun bescheiden, kleine aandeeltje in de vele vruchten van die beschaving. We mogen blij zijn dat natuurrampen als de aardbevingen in Italië betrekkelijk weinig slachtoffers maken, maar we moeten ons doodschamen dat er dit jaar al 3.740 mensen verdronken zijn in die Middellandse Zee door deze door de mens gemaakte ramp.

In ruil voor miljarden laat Turkije momenteel vrijwel geen vluchtelingen meer door naar EU-landen. Ook dat noemt onze regering een succes. Maar onze regering, met de Europese Unie, is kennelijk zo bang dat president Erdogan de vluchtelingendeal opzegt, dat ze voortdurend wegkijkt van datzelfde Turkije, dat een mislukte staatsgreep schaamteloos misbruikt om tienduizenden ambtenaren en onderwijzers te ontslaan, duizenden mensen op te sluiten, tv-zenders en kranten te verbieden, zijn Koerdische bevolking te bombarderen, journalisten te arresteren en parlementsleden hun immuniteit af te nemen. Wat, zo vraag ik de premier, hebben de inwoners van Turkije ons misdaan om nu zó aan hun lot overgelaten te worden? Wanneer gaat het kabinet Turkije resoluut aanspreken op zijn verplichtingen als lid van de Raad van Europa en ondertekenaar van het bindende Europese mensenrechtenverdrag?

Oorlogen zijn hofleveranciers van vluchtelingen. In heel veel oorlogen die mensen van huis en haard verdrijven zijn wij helaas betrokken, rechtstreeks of via onze bondgenoten. Daarmee beperken we de mogelijkheden om diplomatieke vaardigheden beter in te zetten. Dat vind ik doodzonde. Nederland is beter en sterker als vredesmakelaar dan als oorlogspartij. Daarom zouden we onze grondwettelijke opdracht tot bevordering van de internationale rechtsorde topprioriteit moeten maken in ons buitenlandbeleid. In plaats van mee te gaan in de opbouw naar een nieuwe Koude Oorlog, zouden we ons met alle kracht moeten richten op herstel van normale internationale verhoudingen. Ik krijg graag een reactie van de premier.

Het motto van dit kabinet was "bruggen bouwen", maar in de afgelopen jaren zijn er vooral bruggen opgehaald. Dit kabinet heeft te veel gedaan voor weinigen en te weinig voor velen en daarmee de samenleving eerder verdeeld dan geheeld. De voorliggende begroting corrigeert dat beleid niet maar zet het voort, ook in het laatste jaar van Rutte II. U begrijpt: wij kunnen daar niet mee instemmen.

Tot slot. Wie veel kritiek heeft, moet ook bereid zijn het zelf anders en beter te doen. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat mijn partij straks graag gaat meeregeren - mits er ook echt iets te regeren valt. We besturen nu al mee in de helft van alle provincies, in de helft van de grote gemeenten en in vier van de zes allergrootste steden. En dat bevalt. In de richting van mevrouw Faber zeg ik nog het volgende. Het bevalt ook in Amsterdam, en zoals u weet is Amsterdam tot tweede sociaalste stad van Nederland uitgeroepen, onder aanvoering van een wethouder van de SP. We hebben de pest in dat Westland ons voorgaat, maar Amsterdam is de tweede sociaalste stad van het land. Ik zou er trots op zijn. Ik bén er trots op en ik vind het heel fijn dat een voormalig collega van ons, Arjan Vliegenthart, daar het boegbeeld is. Dat u daar afstand van neemt, laat precies zien hoe groot het verschil tussen uw partij en mijn partij is als het over het sociale domein gaat. Dat is in ieder geval een vrucht van dit debat.

De opmars van de SP van onderop is zichtbaar. Het is logisch dat we die straks ook op nationaal niveau willen voortzetten. Het vormen van een nieuwe regering zal van ons allen politieke lenigheid vergen, ook in deze Kamer, waar ten minste vier partijen nodig zijn om voldoende draagvlak te vormen. Het landsbelang — het échte landsbelang — vraagt daarom. Wij, nu de grootste oppositiepartij in de Tweede Kamer en de grootste partij op links in deze Kamer, zullen constructief meedenken over een nieuwe regering, om "een nieuwe lente en een nieuw geluid" mogelijk te maken, om de wellicht beroemdste versregel uit de Nederlandse literatuur nog maar even aan te halen. Gorter voegde daar nog een dikke 4.000 andere versregels aan toe, maar mijn spreektijd zit er onderhand wel op. Ik hoor daarom graag, wie weet voor de allerlaatste keer bij Algemene Beschouwingen in dit huis, het tegengeluid van deze premier, en hoop op een stevig doch constructief debat.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Vier jaar geleden stond ons tijdens de Politieke Beschouwingen nog haarscherp op het netvlies hoe de mannen Samsom en Rutte hun succes uitgelaten vierden. Binnen zes weken na de verkiezingen waren ze eruit, met een regeerakkoord dat beide partijen, die vlak daarvoor nog als kemphanen tegenover elkaar stonden, tevreden moest stellen. Volgens het akkoord deelden VVD en PvdA een onverwoestbaar geloof in de toekomst. Maar deelden ze ook een toekomstbeeld, een visie op ons land en onze samenleving? Dat bleek een brug te ver. De noodzaak daarvoor werd overigens vrolijk weggewuifd. Een visie is als een olifant die het uitzicht maar belemmert. Die staat maar in de weg als je lekker wegen wilt verbreden of bruggen wilt slaan.

Eerlijk gezegd hielden wij daarom ons hart vast. Verbouwen zonder een gedegen bouwtekening, zonder een idee waar het naartoe gaat, is immers niet zonder gevaar. De hervormingen zijn er inderdaad gekomen: grootscheepse decentralisaties in het sociale domein, hervormingen in de zorg, de huursector en de arbeidsmarkt. Publiek Nederland is dus flink verbouwd, maar is ons huis steviger geworden, duurzamer en laagdrempeliger, of zijn de fundamenten juist aangetast en raken we aan het wankelen? Tijd om te bezien of zo'n uitruilkabinet, een pilot van formaat, voor herhaling vatbaar is.

De decentralisaties en vooral de bezuinigingen die ermee gepaard gingen, maakten gemeenten benauwd. Doordat zij hun hand op de knip hielden, kwamen de zorgbudgetten niet altijd bij burgers terecht. Vanmorgen zagen we dat 1,2 miljard voor de zorg inderdaad niet is uitgekeerd. Ook komen de beoogde preventie, zelfredzaamheid, maatschappelijke participatie en het versterken van sociale netwerken nog onvoldoende van de grond. Hoe bespoedigt het Rijk als stelselverantwoordelijke deze ontwikkeling? De Transitiecommissie Sociaal Domein wijst het Rijk op zijn rol bij gemeente-overstijgende tendensen zoals het verzwakken van de specialistische zorgstructuur en de toenemende schuldenproblematiek. Ook voor het definiëren van goede en toegankelijke zorg en richtlijnen over privacy is het Rijk aan zet. Heeft het kabinet dat in de peiling en welke maatregelen neemt het?

Dat de bezuinigingsdoelstelling domineerde, verklaart wellicht dat de sociale doelstellingen bij veel hervormingen niet zijn gehaald of zelfs zijn geofferd. Tegelijkertijd is de financiële opbrengst van de bezuinigingen erg onduidelijk, zo becijferde de Algemene Rekenkamer. Van het overgrote deel van de ruim 50 miljard aan bezuinigingen sinds 2011 kennen we niet de effectiviteit. Het CPB schat bovendien dat ze wel zo'n 5% aan economische groei hebben gekost, evenals veel banen. Erkent de premier dat de evaluatie van bezuinigingen verbetering behoeft, zowel op maatschappelijke, economische als financiële effecten, en zo ja, welke maatregelen neemt hij daartoe?

De door het kabinet beoogde bruggen binnen de samenleving zijn in elk geval niet geslagen. De tegenstellingen in Nederland zijn op tal van terreinen vergroot. Soms ondanks en soms zelfs dankzij de hervormingen, alle fraaie namen van de wetten ten spijt. Zo is de toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg niet verbeterd. Patiënten en zorgverleners leggen het nog vaak af tegen de macht van zorgverzekeraars. Mensen in de laagste sociaaleconomische klassen leven gemiddeld zes jaar korter dan mensen uit de hoogste klasse en krijgen zo'n vijftien jaar eerder te maken met chronische ziekten. Waarom verzuimen kabinet en zorgverzekeraars om gericht preventiebeleid te voeren? De Participatiewet heeft de participatie niet vergroot. Met name kwetsbare mensen — denk aan arbeidsongeschikten en mensen met arbeidsbeperkingen — staan nu juist vaker aan de zijlijn. In plaats van inclusiever te worden, tendeert de arbeidsmarkt naar een survival of the fittest, zo concludeert het Sociaal Cultureel Planbureau. Ruim twee miljoen mensen die willen participeren op de arbeidsmarkt vinden er geen plek. Ondanks de Wet werk en zekerheid — of moet ik zeggen: Wet flexwerk en onzekerheid? — neemt het aandeel vaste contracten nog steeds af. De flexibiliteit groeit door en tijdelijke werknemers raken vaker hun baan kwijt. Bijna 600.000 mensen leven langdurig in armoede, en ook werk is geen garantie meer om uit die situatie te raken. Armoede en onzeker werk nemen toe en concentreren zich bij laagopgeleiden, met name bij jongeren, bij alleenstaande ouders en migranten. Hun positie leidt tot maatschappelijk isolement en vooral hun kinderen zijn daarvan de dupe.

Ooit was de woningbouwvereniging of -corporatie de trots van de sociaal democratie. Maar tijdens deze kabinetsperiode raakte het aantal sociale woningen voor mensen met lagere en middeninkomens in een vrije val en explodeerden de huren. Ook hier verliezen de mensen met lage inkomens het van hen die zich een koopwoning kunnen permitteren.

In het rapport getiteld Gescheiden werelden waarschuwden het SCP en de WRR dat de hoog- en laagopgeleiden mentaal uit elkaar zijn gegroeid. Dan is het extra gevaarlijk dat volgens de onderwijsinspectie het verschil in kansen in het onderwijs is gegroeid in plaats van afgenomen. Kinderen van rijke ouders brengen het verder dan leerlingen uit een armlastig milieu. Het doel om via onderwijs meer gelijkheid tot stand te brengen, is dus verre van gehaald.

Ook de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau uitte zijn teleurstelling dat het kabinetsbeleid te weinig verbinding in de samenleving tot stand brengt. Hij wijst op groeiende etnische tegenstellingen, ondanks het stijgende opleidingsniveau van tweede- en derdegeneratiemigranten. Hun werkloosheid is bijna drie keer zo hoog als onder autochtone Nederlanders, terwijl hun kwalificaties steeds meer gelijktrekken. Vergeefs solliciteren is des te frustrerender als je de juiste diploma's op zak hebt. Deze uitsluiting tast het gevoel bij Nederland te horen aan en zet ook de integratie op het niveau van de samenleving op achterstand. Putters noemde het een integratieparadox. Rapporten hierover liggen er inmiddels voldoende. Mijn fractie wil een gevoel van urgentie bij dit kabinet zien en een pakket van maatregelen om deze sluipende en schadelijke tweedeling tegen te gaan. Graag een reactie.

Ook de globalisering veroorzaakt een breuklijn tussen degenen die ervan profiteren en degenen die hun zekerheden kwijtraken. Dat is niet zo vreemd, want globalisering zonder regulering versterkt een ongelijke welvaartsverdeling. Maar die treft niet alleen laag opgeleide mensen in de westerse wereld. In de ontwikkelingslanden zien we nog veel schrijnender negatieve effecten. Denk aan de gevolgen van dumping, van de machtspositie van multinationals en van belastingontwijking van het afwentelen van milieuschade. De millenniumdoelen zijn nog lang niet gehaald en de nieuwe doelen van Parijs vragen ook om vertaling richting die ontwikkelingslanden.

De groeiende ongelijkheid is echter geen natuurwet die vanzelf hoort bij grensoverschrijdende samenwerking. Nee, die wordt bepaald door politieke keuzes. We kunnen er ook voor kiezen om de financiële krachten te beteugelen en de zwakkere partijen te beschermen. Voor de ontwikkelingslanden betekent dat een radicale keuze voor eerlijke handel en het verhogen van het netto OS-budget. Voor laagopgeleiden in Europa betekent dat bescherming via wetgeving en sociale vangnetten en meer empowerment door onderwijs en omscholingsprogramma's. welke maatregelen neemt het kabinet om te zorgen dat iedereen van die globalisering gaat profiteren?

De instabiliteit in de wereld en met name in het Midden-Oosten heeft het aantal vluchtelingen naar recordhoogte gestuwd. Al meer dan vijf jaar lang aanschouwen we hoe Syrische burgers worden geterroriseerd, niet in de laatste plaats door hun eigen president. Tegelijkertijd worden ze geweerd als ze over de buitengrenzen proberen te vluchten. Het gebrek aan solidariteit met deze vluchtelingen en met de buurlanden die het gros van hen al opvangen, is ontstellend. De VN-conferenties dit najaar brachten niet de gehoopte hervestigingsafspraken en de EU komt niet verder dan vrijblijvendheid en schending van herverdelingsafspraken. Welke stappen zet dit kabinet om dat te doorbreken, ook voor zichzelf? En ziet het mogelijkheden voor een krachtiger bijdrage van de EU aan internationale stabiliteit en handhaving van de mensenrechten?

Het is niet zo gek dat mensen die zich buitengesloten of bedreigd voelen en die geen beschermende overheid ervaren, zich gaan afkeren van alles wat onbekend is. Dat gevaar bestaat. Dat is helaas geen uniek verschijnsel in Nederland. De overheid moet haar rol daarin niet kleiner maken dan ze is. Verbindend beleid is cruciaal, maar ook verbindende taal. Welke boodschap draag je uit, welk voorbeeld geef je? Niet dat mensen maar moeten "oppleuren" naar hun eigen land tegen Nederlanders die zich op een bepaalde manier gedragen of uiten. Dit is namelijk hun land. Elke keer dat een groep publiekelijk wordt weggezet, neemt de verwijdering binnen de samenleving toe. Het valt niet te onderschatten hoe juist politieke retoriek — denk ook aan vanmorgen — de angsten en frustraties van mensen kan vergroten en zo ook groepen verder uiteen kan spelen. Daarvan moeten wij politici ons rekenschap geven. Overigens behoeft het beeld van een angstige en boze bevolking bijstelling. Er zijn immers veel mensen die een ruimhartiger vluchtelingenbeleid steunen en zich ook zelf inzetten voor een succesvolle integratie. Ook blijkt uit onderzoek een relatief groot draagvlak voor de Europese Unie. Beide groepen moet zich serieus genomen voelen.

In dat licht moet het mij van het hart dat ik het optreden van de premier tijdens het proces rond het Oekraïnereferendum niet kan volgen. In de campagne wilde het kabinet zich niet mengen. De uitslag nam de premier meteen over. Een halfjaar radiostilte trad in en daarna ging hij plotseling op de knieën om alsnog te kunnen ratificeren. Het lijkt alsof zowel het referendum als het verdrag lange tijd is onderschat door de premier en hij nu van Juncker misschien onder uit de zak heeft gekregen. Ik wens de premier veel succes in Brussel, ook al heeft hij het er tot nu toe niet heel erg naar gemaakt dat het zal lukken. Maar wij wachten af.

Tegenover de energieke verbouwingen staat een groot en langdurig zwijgen van dit kabinet bij veel dringende kwesties. Waren de zzp'ers nog een urgent verkiezingsthema, dit kabinet heeft principiële keuzes vermeden en met de Wet DBA hun rechtspositie alleen maar onzekerder gemaakt. Ook de pensioendiscussie en de hervorming van het belastingstelsel zijn vooruitgeschoven. Sprak het regeerakkoord nog over een ambitieus klimaatbeleid, nu de effecten duidelijker worden en de doelen van Parijs zijn aangescherpt, blijven extra inspanningen uit. Wij missen structurele maatregelen, zoals sluiten van kolencentrales, vergroening van de belasting en meer capaciteit voor het opwekken van schone energie. Bedrijven hebben het kabinet allang ingehaald. Zij willen juist meer ambities. Dat plaatst de standaard verwijzing naar het klimaatakkoord wel in een heel cynisch daglicht.

Na de afschaffing van de melkquota, tegen alle waarschuwingen in, was het wachten op de groeiende veestapel. De Commissie heeft een streep door de fosfaatrechten gehaald, dus wat gaat het kabinet nu verzinnen om volgend jaar de fosfaatproductie terug te dringen?

De balans opmakende zien wij vooral de nadelen van een uitruilcoalitie. Waar ze slagvaardig was, kon alleen één van de partijen haar zin doorvoeren en helaas domineerden daarin de rechtse krachten. Waar de partijen elkaar dat ook niet gunden, kwam het kabinet niet verder dan inertie of wellicht wat windowdressing. Veel maatschappelijke problemen zijn verergerd of blijven liggen. We verwachten geen wonderen de komende maanden, maar kijken toch uit naar de beantwoording door de premier.


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ja, het lijkt erop dat dit kabinet straks afscheid kan nemen nadat het de volle termijn heeft voltooid. Dat is een prestatie die wij voor het laatst hebben gezien in de jaren 1994-1998; het is al gememoreerd. Dit is te meer bijzonder daar het kabinet niet kon rekenen op een meerderheid in deze Kamer en steeds wisselende steun moest vinden voor een stevig hervormingsbeleid. Wij hebben daar als ChristenUnie onze bijdrage aan geleverd, al hebben wij bij de aanvang van deze kabinetsperiode gevraagd waar de wijsheid was gebleven van de formulering dat een kabinet moest kunnen rekenen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Wij zijn kritisch geweest op een door de Tweede Kamer behartigde formatie, ook met het oog op de verhouding tussen de beide Kamers. Toch heeft dit kabinet kunnen regeren en maatregelen kunnen treffen om de inkomsten en uitgaven van de overheid structureel in balans te brengen. Wij denken aan de ingrepen op het gebied van de woningmarkt, de AOW, de arbeidsmarkt en de langdurige zorg. De overheidsfinanciën zijn toekomstbestendiger en de kosten van de vergrijzing op het gebied van zorg en AOW zijn beheersbaar.

De ingrepen hebben ook hun prijs gekend. De lasten voor de burgers zijn toegenomen en de schuldenpositie van huishoudens is niet wezenlijk verbeterd. De economische groei is broos, zeker in een instabiele internationale situatie. De langdurige werkloosheid blijft relatief hoog.

Er heeft een zekere afwenteling plaatsgevonden. De inzet op strenge bezuinigingen heeft er helaas ook toe geleid dat de klassieke taken van de overheid onder druk zijn komen te staan. Het defensiebudget is onverantwoord laag. Wij hebben daar bij herhaling op gewezen, ook in moties. De operationele slagkracht van leger en politie is aangetast en het functioneren van de rechtspraak staat onder druk. Onze fractie is van mening dat de klassieke staatstaken op het gebied van veiligheid, de bescherming van burgers en het functioneren van de rechtsstaat op orde moeten zijn en, zoals de Raad van State het uitdrukt, bestendige betrouwbaarheid moeten vertonen. Alleen zo kunnen wij maatschappelijke veranderingen aan. De opgaven voor de komende periode liggen in de versterking van de rechtsstaat en de krijgsmacht, in de vergroting van werkgelegenheid en arbeidszekerheid, in het werkelijk verduurzamen van economische groei en last but not least in het vormgeven van de zeer noodzakelijke energietransitie.

Onze fractie is blij verrast met de transitiecoalitie die zich heeft gevormd onder aanvoering van het bedrijfsleven, met mensen als Pieter van Oord in de voorste linie. Deze coalitie mikt op een echt langetermijnperspectief. Er wordt gepleit voor een klimaatautoriteit en een klimaatwet die de doelstellingen voor 2050 bevat. Wat vindt de regering van het initiatief en denkt zij daarin mee?

Het kabinet durft het aan om te zeggen dat ons land sterker uit de crisis is gekomen, maar de paradox is dat ondanks de economische herstelbeweging de bevolking zich bezorgd toont over maatschappelijke spanningen en uiting geeft aan sociale onvrede. Het lijkt wel alsof wij 15 jaar geleden leven met overvloed en onbehagen. Er wordt gesproken over een kloof tussen de leefwerelden van autochtoon en allochtoon, tussen de belangen van jongeren en ouderen, tussen werkenden met een vaste baan en flexwerkers. Intussen moeten hitsers en splitsers worden weersproken, tot in dit huis aan toe.

Misschien is de paradox minder opzienbarend dan gedacht. Het kabinet heeft het belang van het eigen huishoudboekje behartigd, maar hoe zit het met de bestaanscondities van burgers? Heeft de grote crisis ons niet versterkt in het gevoel dat wij in een risicosamenleving leven? Huizen, banen, pensioenen zijn niet zeker. Er hangt voortdurend onzekerheid in de lucht, mede door de toegenomen internationale onveiligheid en grote maatschappelijke veranderingen. De ambivalente reacties op de komst van vluchtelingen maken dat duidelijk. Veel mensen zijn vooral bezig de opgaven in hun eigen bestaan te behartigen.

Het is niet vreemd dat het thema van morele verbinding en de kwaliteit van de samenleving weer op de agenda komt. Een samenleving wordt niet gelukkig van geld alleen, maar leeft van gedeelde idealen en onderlinge betrokkenheid. Hierin hebben burgers een opgave, maar de overheid ook. Die moet bestendig en betrouwbaar zijn en houvast kunnen bieden in tijden van grote verandering. Dat gaat verder dan het kloppend krijgen van de cijfers. Wat voor samenleving willen wij zijn? Waar spreken wij elkaar op aan? De overheid is geen geluksmachine, inderdaad, maar kan wel hoop bieden. Dat doet zij onder meer door ondersteuning te bieden aan een publieke moraal. Toen Barack Obama voor het eerste campagne voerde met het thema hoop, verbond hij dat met gemeenschappelijke waarden. Hij vond dat in een gepolariseerd land deze waarden weer moeten worden uitgegraven en teruggewonnen op krachten van globalisering, individualisering en economisering. Hij noemde er direct al twee: opofferingsgezindheid en plichtsbetrachting. Dat zijn waarden die het geheel ten goede komen. Daarmee bouw je aan een land en aan een samenleving. Het zijn niet het geld, de staatskas en de economie die ons hierin inspireren, maar onze manier van leven met elkaar, waarin wij onze idealen kunnen terugzien en waarin wij het opnemen voor elkaar, hoe verschillend wij ook zijn, waarbij wij ons gezien en geaccepteerd weten en voldoening scheppen uit werk dat positief ergens aan bijdraagt.

Onze tijd heeft behoefte aan gemeenschappelijke waarden. Mag een visie volgens de minister-president de olifant in de kamer zijn, deze gemeenschappelijke waarden zijn dat hopelijk niet. Ook hijzelf spreekt gelukkig meer over normen en waarden. Na het hervormingsbeleid van de afgelopen jaren is het tijd voor deze agenda. De WRR diende ons enkele jaren geleden met de publicatie Waarden, normen en de last van het gedrag. Die is nog steeds actueel en het lijkt mij nuttig om deze draad weer op te pakken in de komende periode.

De overheid heeft hierin een eigen taak. Normen en waarden komen mee in wetgeving en beleid en vragen in elk geval om een handhavende overheid. Wij kunnen lang en breed praten over normen en waarden die voor iedereen van betekenis moeten zijn, maar als de overheid niet optreedt tegen wetsovertreders en grijze zones laat bestaan, is dat spreken krachteloos. Toezicht en inspectie moeten van hoge kwaliteit zijn. Dit kabinet heeft al een eerste stap gezet met de versterking van de eerst uitgeklede Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, om maar een voorbeeld te noemen. Is de minister-president het met mij eens dat een volgend kabinet zo'n lijn zou moeten doortrekken, het accent zou moeten leggen op de naleving van wet- en regelgeving en van handhaving een prioriteit zou moeten maken?

Vervolgens is het belangrijk dat wij gemeenschappelijke waarden niet alleen benoemen — Obama sprak zelfs over "uitgraven"— maar ook daadwerkelijk bespreken, vooral in de samenleving en niet alleen in de politiek. Wij spreken tegenwoordig weer veel over de identiteit van Nederland en hebben het dan over waarden die voor iedereen van betekenis zouden moeten zijn, van ingezetenen tot nieuwkomers. Wij doen dan alsof die waarden evident zijn, maar dat zijn ze vaak niet. Die waarden kunnen alleen evident zijn als wij ze delen en bespreken en zuinig zijn op de instituties die ze uitdragen. Dat vraagt echt geen scherp geslepen debatten op de moral highgrounds van ieders overtuiging. Dat is nu juist de grondfout van het voorstel voor stervenshulp bij voltooid leven, met de sterke liberale inkleuring van het autonomiebegrip. Het vraagt om herkenning van morele inzichten die wij allen kunnen delen, over de waarde van opofferingsgezindheid en plichtsbetrachting bijvoorbeeld. Die inzichten worden verdiept door inroeping van ieders overtuiging, dat is waardevol en verbindend. Het is noodzakelijk dat wij dit type gesprek gaan voeren met elkaar. Collega Strik sprak net over een pakket aan maatregelen voor het bevorderen van integratie. Wat het meest helpt bij integratie, is het gesprek dat wij kunnen voeren over wat mensen ten diepste bezighoudt. Ik denk dat dat helpt bij integratie.

Bij wijze van voorbeeld noem ik twee gemeenschappelijke waarden, afkomstig uit de grondtekst van de participatieverklaring die nieuwkomers moeten ondertekenen: solidariteit en vrijheid. Ik denk dat ze de vicepremier bekend voorkomen. Ik neem aan dat wij deze inderdaad erkennen als gemeenschappelijke waarden. Beide waarden roepen om een gesprek over onderliggende morele houdingen. Solidariteit wil zeggen dat wij beloven elkaar niet in de steek te zullen laten. De samenleving is niet alleen een contract, maar ook een verbond van mensen. Laat de mensen er niet alleen voor staan als zij gebrek hebben aan veiligheid, gezondheid, mogelijkheden, kansen en middelen! Soms moet een overheid concreet helpen als schild voor de zwakken. Dat helpen gebeurt ook en juist in gezinnen, buurten en kerken. De decentralisatie van zorg veronderstelt deze moraliteit waarin wij het voor elkaar willen opnemen.

Tot de instituties die deze waarden van solidariteit ondersteunen, behoren inderdaad de kerken, waar rechtstreeks de boodschap klinkt dat wij ons in hebben te zetten voor het belang van anderen en dat onze naasten ertoe doen. Waardeer dus de rol die kerken in de samenleving spelen en maak het hen niet moeilijk met een beroep op de scheiding van Kerk en Staat! Tegen mevrouw Faber zeg ik dat een beroep op de scheiding van Kerk en Staat, zoals zij dat doet, zou betekenen dat je je diepste overtuiging achterhoudt, terwijl deze juist in het debat moet doorklinken. Als het op hulpverlening aankomt, blijkt die scheiding van Kerk en Staat helemaal niet zo absoluut, want de overheid doet geregeld een direct beroep op kerken en de kas van de kerken vloeit rijkelijk de samenleving in. Vorige week is uit een onderzoek gebleken dat kerken weer meer besteden aan armoedebestrijding, 36 miljoen. Vanuit de kerken wordt 1,25 miljoen uur aan vrijwilligerswerk aan de samenleving geleverd. Ik ken zo nog meer voorbeelden. Waarom werkt de overheid samen met bedrijven en kennisinstellingen maar niet met kerken? Juist voor de immateriële agenda zijn kerken onmisbaar. Wil de minister-president hierop reflecteren? Ik bedoel hiermee dat wij niet alleen met kerken spreken, maar kerken ook benutten als plekken waar kennis over de samenleving bestaat en concreet aan hulpverlening wordt gedaan.

De tweede waarde die gemeenschappelijk herkend wordt, is die van vrijheid. Wij stellen prijs op de vrijheid van onze levenswijze en onze samenleving waarin wij kunnen gaan en staan waar wij willen. Dat is een groot goed. Wij weten ook dat die waarde positief gekwalificeerd moet zijn. Een vrijheid die de ander niet ziet, is geen vrijheid. Deugden als opofferingsgezindheid en je plicht doen, kunnen dan niet onbesproken blijven. Waar en wanneer doen wij dat nu? Welke platforms of instituties pakken dit op? Nieuwkomers zien onze vrijheid nogal eens als een moreel vacuüm. Als wij de morele dimensie van burgerschap belangrijk vinden, moeten wij verder komen dan een handtekening onder een participatieverklaring, hoe belangrijk die ook is. Als onze waarden ons iets waard zijn, moeten wij ze bespreken en er handelingsperspectief aan verbinden. Alleen zo kunnen wij samen trots worden op onze vrijheid, omdat wij haar zien als de ruimte om goed te leven en iets goeds tot stand te brengen voor elkaar.

Zou het niet heel belangrijk zijn dat wij weer opnieuw komen tot een maatschappelijk gesprek over breed herkende gemeenschappelijke waarden, waarbij wij alle geestelijke stromingen in ons land betrekken? Dit gebeurt al lokaal, bijvoorbeeld via stadsgesprekken waarvoor in Den Haag al initiatieven bestaan, maar het kan ook nationaal. Zou het een idee zijn om opnieuw aan de WRR en aan de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen om hierin een rol te spelen? Ik vraag dit nu ook aan de minister-president.

Tot slot, in de Bergrede worden zij die hongeren en dorsten naar gerechtigheid en de vredestichters geprezen. Dat zijn de mensen van de hoop. Zij zetten zich in voor anderen en voor de samenleving. Zij verwachten ook iets van de overheden als helper. Overheden kunnen houvast bieden, mensen niet in de steek laten en recht doen, dat is zelfs hun opdracht. De overheden moeten dan echter ook zuinig zijn op het morele kapitaal van de samenleving en de waarden die wij gemeenschappelijk hebben en ze, als het moet, weer opnieuw uitgraven. Wij wensen de regering daar Gods zegen bij, een sterk besef van de eigen verantwoordelijkheid hierin en danken haar voor al het werk voor ons land in de afgelopen kabinetsperiode.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Algemene Politieke Beschouwingen hebben twee vervelende kanten: ze zijn algemeen en ze zijn politiek. Dit laatste geldt helemaal in aanloop naar de verkiezingen. Twee coalitiepartijen die in de eerste helft van 2012 nog water en vuur waren en dit ook zo aan de kiezer wilden laten weten, veranderden in de tweede helft van 2012 in water en wijn — dit was een wonder — en zijn nu weer gescheiden van tafel en bed, in de aanloop naar 15 maart.

Als nog relatief kleine fractie hebben wij tien minuten spreektijd toebedeeld gekregen. Vanuit de planeetbrede visie van de Partij voor de Dieren is het best lastig om in die tijd een samenvatting te verzorgen van onze kritiek op het single-issuedenken, dat vrijwel geheel is gebaseerd op de kortermijnbelangen van de westerse mens en zijn geld in het algemeen en de Nederlandse kiezer en zijn geld in het bijzonder. Op wie gaat die kiezer zijn geld inzetten? Als je huis onder water staat, je baan op de tocht staat, de studie van je kinderen duurder uitpakt dan ooit was voorzien, je pensioen gevaar loopt of je spaargeld niets oplevert en je zelfs moet vrezen voor negatieve rente, op wie ga je dan je geld inzetten? In zulke tijden kun je ook kiezen tussen je geld en je leven. In de Miljoenennota zit weinig leven en veel geld. Wat ik het kabinet in overweging wil geven, kost meer dan tien minuten, maar gelukkig heeft Leonardo di Caprio dat verfilmd in Before the Flood, een documentaire over klimaatverandering. Di Caprio stelt hierin, met tal van wetenschappers en wereldleiders, dat er geen grotere dreiging voor onze huidige samenleving is dan de klimaatverandering. Wij zijn de eerste generatie die de gevolgen daarvan aan den lijve ondervindt en wij zijn de laatste generatie die er iets aan kan doen. De film duurt 90 minuten en is tot 6 november gratis te zien op tv, in de bioscoop, op YouTube, Twitter, iTunes, Amazon, PlayStation en Xbox. Er zullen maar weinig woordvoerders zijn die zo veel support hebben voor wat ze vandaag te zeggen hebben en ik vraag de voorzitter om de argumenten, zoals ze aan de orde komen in Before the Flood, hier als herhaald en ingelast te beschouwen.

In de resterende tijd concentreer ik mij op een aantal onderwerpen in het verlengde van die film. Vorige week kwam de Sociaal Economische Raad met een indringend advies over de onhoudbaarheid van de wijze waarop wij in Nederland met dieren omgaan. De Sociaal Economische Raad is geen overlegorgaan dat bekend staat om zijn radicale oplossingen. Alleen daarom al moet de samenleving de voorstellen van de SER over een meer duurzame toekomst van de veehouderij met meer dan gemiddelde interesse beoordelen. Een breed samengestelde commissie van de SER kwam met een verstrekkend plan: Nederland moet alleen nog een topgroep van duurzame veehouderijbedrijven financieel blijven steunen, dit is ongeveer 30% van het totaal. 70% van het totaal voldoet dus niet aan die duurzaamheidseisen, en dat is stuitend.

De SER-commissie pleit voor een krachtige regie om de schaduwkanten van de intensieve veehouderij — milieuvervuiling, gezondheidsgevaren à la de Q-koorts, megastallen, tekortschietend dierenwelzijn — aan te pakken. De timing van het SER-advies, vijf maanden voor de Tweede Kamerverkiezingen, kan pure opzet zijn, maar dat is geen argument om deze voorstellen als opportunistisch weg te zetten. In de veehouderij is de klassieke varkenscyclus altijd een dilemma. Het zadelt de boeren op met sterk wisselende inkomsten en de samenleving op met bijvoorbeeld de milieuproblemen die ontstaan door de hogere productie. Het loslaten van de melkquota, vorig jaar, leidde bijvoorbeeld tot grotere stallen en, zoals voorspeld, tot extra fosfaatvervuiling. De regering zag het niet aankomen. Wij hebben er in dit huis meer dan eens over gesproken. Het is gebeurd, anders dan de regering verwachtte. De regering reageerde daar niet adequaat op. Boeren waren de dupe. Zo moet het niet.

De laatste 190 woorden zijn niet van mij of van het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren, maar vormden op 26 oktober jongstleden het hoofdredactioneel commentaar van het NRC Handelsblad, net als de SER niet het meest radicale bolwerk dat wij kennen in ons land. De commissie-Wijffels stelde in 2001 vast dat de omstandigheden waarin dieren in de intensieve veehouderij worden gehouden dieronwaardig zijn en dat varkens moeten kunnen wroeten, kippen moeten kunnen scharrelen en koeien in de wei moeten lopen. Volgens de oud-topman van de Rabobank wordt de veestapel door strengere normen vanzelf kleiner. Dat was zijn verwachting in 2001, maar wij hebben het tegendeel gezien.

Minister Brinkhorst beloofde de aanbevelingen over te nemen, maar kreeg daar de tijd niet voor. In 2007 stelde het CPB dat de vleestaks heel goed zou kunnen werken, maar die kwam er niet. In 2011 stelde de commissie-Van Doorn vast dat het zo niet langer kon en dat alle dierlijke producten duurzaam geproduceerd zouden moeten worden. Ook van die aanbeveling is niets terechtgekomen.

Daarna kwam de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid met een indringend advies om te komen tot een duurzaam en verantwoord voedselbeleid en kwam het Planbureau voor de Leefomgeving met een onderzoeksrapport waaruit bleek dat als alle inwoners van de Europese Unie de helft minder vlees, zuivel en eieren zouden eten, de uitstoot van broeikasgassen met 25% tot 40% zou dalen. Ook dat was aan dovemansoren gericht. En nu is er dus het advies de SER.

Een paard zou ervan gaan blozen als zo veel adviesorganen van de regering al meer dan vijftien jaar eensluidend pleiten voor inkrimping van de veestapel, in het belang van dieren, natuur, milieu, klimaat en volksgezondheid, en het kabinet zich daar horende doof en ziende blind voor toont. In 2009 zei fractievoorzitter Rutte in de Kamer dat hij altijd al grote moeite gehad had met de bio-industrie en het stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst, het is zeer belangrijk en men kan daarvoor altijd bij ons terecht, zei hij toen. Dat "altijd" zou ik vandaag wel eens ingelost willen zien. Kan de minister-president nu eens klip-en-klaar zeggen waarom zijn ambities van toen, die volledig gedeeld worden in het verkiezingsprogramma van de PvdA, op geen enkele wijze tot uitvoering zijn gekomen, hoewel het regeerakkoord daar alle ruimte voor bood? Kennelijk zijn er andere, grotere belangen, die deze idealen van coalitiepartners in de weg staan. In dit geval staan tussen droom en daad geen wetten in de weg of praktische bezwaren, maar belangen die een-op-een uit te drukken zijn in geld. Belangen die ervoor zorgden dat 74 mensenlevens — dat zijn meer slachtoffers dan sinds de Tweede Wereldoorlog door terrorisme gevallen zijn in Nederland — geofferd werden op het altaar van de economie, ten tijde van de Q-koortsepidemie, waardoor ook nu nog steeds honderden mensen in Brabant en Gelderland chronisch ziek zijn zonder dat de overheid hen op enigerlei wijze heeft gecompenseerd voor het leed dat hun is aangedaan.

Elke discussie over begrotingsstaten valt in het niet bij het negeren van leed dat voorkomen had kunnen worden. Het gaat hier om een bewust genomen risico, dat is afgewenteld op weerloze burgers, wat nog steeds niet wordt erkend door de overheid. Kan de minister-president zeggen of en, zo ja, wanneer hij eindelijk een royaal gebaar wil maken naar de slachtoffers van het Q-koortsdrama, dat voorkomen had kunnen en moeten worden? Kan de minister-president aangeven wanneer hij eindelijk de aanbevelingen van al die genoemde adviescommissies zal overnemen, die aangeven dat het houden van 500 miljoen dieren in een klein land als het onze niet houdbaar is, uit oogpunt van dierenwelzijn, volksgezondheid, natuur, milieu en klimaat? Is er iets wat belangrijker is en wat reden kan zijn voor het blijven gedogen van deze morele blinde vlek in onze samenleving?

Vrijhandel zal deze schandvlek niet uitwissen, maar groter maken. Het Oekraïneverdrag, CETA en TTIP maken de situatie erger. Nederlandse boeren kunnen onmogelijk concurreren tegen plofkippen, legbatterij-eieren en hormoonvlees, die onze markt zullen overspoelen als de genoemde verdragen in werking treden. Het gedraai rond het Oekraïneverdrag, dat niets anders verdient dan een deugdelijke intrekkingswet, geeft aan hoezeer het kabinet prioriteit geeft aan alles behalve de wil van de Nederlandse kiezer. De minister-president zegt dat hij het verdrag wil aanpassen, terwijl de kiezers helemaal niet om aanpassing hebben gevraagd, maar om intrekking. De opmerking van de premier over het geitenpaadje was het eerste dat hij sinds lange tijd over dieren heeft opgemerkt, maar die opmerking gaat vooral over geld en geopolitiek. De kool en de geit sparen, dat is wat de kiezer vervreemdt van de politiek. Kan de minister-president eindelijk helderheid geven over de positie van het kabinet ten aanzien van het Oekraïnereferendum? Die helderheid ontbreekt ten enenmale in de omfloerste brief die wij gisteren van hem ontvingen. In dier voege heeft de minister-president heel wat uit te leggen.

Wij zien de beantwoording van onze vragen met belangstelling tegemoet, nog 133 dagen voor de kiezer zal spreken.


De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Het is al een aantal jaren geleden dat ik op de grond hurkte, mijn zoontje vastpakte, hem dicht tegen me aan hield en staarde in de inktzwarte duisternis van de grotten van de Sint-Pietersberg in Limburg. Onze gids had ons even alleen gelaten, maar hij nam de lantaarn mee. Hij waarschuwde ons: houd je vast aan de wand, want het wordt zo intens donker dat je volslagen gedesoriënteerd raakt; je kunt zelfs je evenwicht verliezen. En dat was zo. Ik hield mijn kind vast en werd bevangen door het absolute donker. Dat was beklemmend. Totdat de gids terugkeerde. Het eerste wat wij zagen, ergens in de verte, was onmiskenbaar een sprankje licht!

Dit beeld gebruik ik omdat de thema's die ik wil benoemen ergens op het spectrum tussen donker en licht zitten. Bij deze algemene beschouwingen moeten we durven duiden: is dit licht of is dit duisternis? Men kan denken aan het thema veiligheid. Onze defensie strijdt tegen IS. Wat is IS? Licht of duisternis? Het lijdt geen twijfel: dit zijn duistere krachten. Daartegen strijden vraagt om een krachtige defensie. Volgend jaar 300 miljoen erbij is dus een mooi begin, maar er is veel meer nodig, zeker nu de spanning internationaal gezien verder oploopt.

Men kan ook denken aan het terrorisme. De schokkende voorbeelden zijn bekend: met een bijl, een mes, een bom of een vrachtwagen. Schrikbarend, duisternis! Laten wij inzetten op licht, door te zorgen voor adequate opsporing, voor voldoende politie, voor een sterke inlichtingendienst en voor internationale opsporing, maar ook voor adequate bescherming van bevolkingsgroepen die al eeuwen bij ons wonen, zoals de joodse gemeenschap. Wat vindt de minister-president ervan dat de Cheider-school in Amsterdam onlangs extra beveiligd moest worden met een nieuw hek? Natuurlijk moeten wij niet de fout maken om terrorisme een-op-een om te zetten in antisemitisme, maar het laatste kan onderdeel zijn van het terrorisme. Mijn vraag is welke stappen het kabinet onderneemt tegen antisemitisme.

De dood doet niet alleen zijn intrede via oorlog en terrorisme. Helaas zien wij ook min of meer gecontroleerd sterven. Als er één thema is waar licht en duisternis tegenover elkaar staan, dan is het wel dit. Met pijn in mijn hart noem ik opnieuw de 30.000 abortussen per jaar in ons land. In de wet staat dat dit alleen mag in noodgevallen. Ik vraag de minister-president: 30.000 noodgevallen, is dat licht of duisternis? Welke acties mogen wij van ons kabinet verwachten als er 30.000 noodgevallen per jaar zijn? Welke mogelijkheden ziet de minister-president om vrouwen betere hulp te bieden, waardoor er lichtpuntjes ontstaan voor vrouwen in echte noodsituaties?

Mevrouw de voorzitter. Ik kan geen enkel lichtpuntje ontdekken in de plannen rond een voltooid leven en een vrijwillig levenseinde, in reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Waarom neemt dit kabinet, dat in zijn laatste periode zit, over een dergelijk beladen onderwerp nog een standpunt in? U weet dat wij, mijn fractie en ik persoonlijk, geloven en belijden dat God het leven geeft en neemt. De Bijbel spreekt daar duidelijke taal over. Gij zult niet doden! In de christelijke kerken wordt dit gebod in een breder perspectief geplaatst door te stellen "dat ik mijn naaste noch met gedachten, noch met woorden of enig gebaar, veel minder met de daad, door mijzelf of door anderen ontere, hate, kwetse of dode". Opnieuw stel ik die eenvoudige vraag: is het vrijwillig levenseinde nu een thema van het licht of van de duisternis?

De fractie van de SGP ziet de overheid als dienares van God. Maar als ik dat nu even zou weglaten en het neutraal zou formuleren, namelijk dat de overheid er ten goede is voor haar burgers, is mijn vraag: past daarbij dat die overheid zelfdoding gaat faciliteren?

Het zal duidelijk zijn: de SGP is voor het leven. Iedereen is waardevol. Als je hier geboren en getogen bent, maar ook als je hier als vluchteling een plaats krijgt. Voor die stroom vluchtelingen is er geen gemakkelijke oplossing. Natuurlijk wil de SGP ook vooral opvangen in de regio. Bij het al dan niet toelaten in ons land, streven we naar rechtvaardigheid en barmhartigheid, met oog voor haalbaarheid om onze eigen identiteit te behouden. Maar een hek om ons land is niet de oplossing. Dan zitten we gevangen in onze eigen vrijheid. Hardvochtig terugwijzen past niet bij een christelijke visie op de mens en de menselijkheid, zeker niet voor de meest kwetsbaren die de duisternis van haat, geweld en geloofsvervolging ontvluchten.

Natuurlijk en gelukkig zijn er ook lichtere thema's. We hebben onderwijs dat klinkt als een klok, zowel openbaar als bijzonder: houden zo! Laten we het komende jaar gebruiken om te vieren dat Nederland, mede dankzij de liberale voorganger van de minister-president, de heer Cort van der Linden, een uniek onderwijsstelsel heeft dat al 100 jaar bestaat. Daarom heeft de fractie van de SGP een verzoek aan de voorzitter van de Staten-Generaal en de minister-president. Wat zou u denken van een feestelijke bijeenkomst in de Ridderzaal, voor de Staten-Generaal en de regering, net als bij het 200-jarig jubileum van het bicamerale stelsel?

We leven in een welvarend land. De economische vooruitzichten zijn beter dan in de vorige jaren. Hoe zorgen we ervoor dat dit voor alle sectoren geldt, ook voor de vissers die vrezen voor de brexit, en voor de melkveehouders die in een juridisch moeras zijn terechtgekomen? Zet de minister-president zich ook persoonlijk in Brussel in voor deze sectoren? Het is positief dat de huizenmarkt aantrekt. De werkloosheid daalt, al gaat het niet erg snel. De overheidsfinanciën komen steeds meer op orde. Complimenten daarvoor, voor zover dit door het kabinet wordt bewerkstelligd! En mooi is ook de koopkrachtverbetering voor iedereen.

Echter, aan de onderlinge verdeling zitten donkere randen, vooral voor de eenverdieners. U wist dat ik erover zou beginnen. Vorig jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen gaf deze Kamer steun aan een motie die de regering verzocht om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. U weet ongetwijfeld nog dat eenverdieners soms wel vijfmaal zoveel belasting betalen. De kloof is met deze begroting echter niet verkleind, maar verbreed en verdiept. De eenverdiener gaat niet vijfmaal zoveel betalen, maar bijna zesmaal zoveel. Is dat eerlijk? Hoe beoordeelt de minister-president de verdieping van de kloof in het licht van de breedgedragen motie in deze Kamer? Kan hij een reactie geven richting al die mensen die kiezen voor mantelzorg of zorg voor hun kinderen, maar die het gevoel hebben dat ze daarvoor worden gestraft?

Dit heeft ook gevolgen voor een van de kabinetsdoelstellingen, te weten op het terrein van de arbeidsparticipatie. Als voorbeeld noem ik de 400.000 tweeverdieners met kinderen die minder dan €20.000 verdienen. Wordt het tweede inkomen verhoogd van €10.000 naar €20.000, dan hoeven ze daar geen enkele euro belasting over te betalen. Maar een eenverdiener die €22.000 verdient en die zijn salaris opschroeft naar €32.000, houdt van die €10.000 extra inkomsten nog geen €400 netto over. Vindt de minister-president dit reëel? Is hij het met mij eens dat hiermee de prikkel tot arbeidsparticipatie wordt aangetast? Is de minister-president bereid om in kaart te brengen hoe de belastingdruk uitpakt voor verschillende groepen? En is hij bereid om maatregelen te treffen om extreme belastingdruk te verzachten?

Afrondend kom ik tot het volgende. Licht en donker wisselden elkaar af in mijn betoog. Dat was niet om een somber verhaal te houden, maar omdat ik hoop heb op het licht! En omdat de genoemde punten volgens de fractie van de SGP van wezenlijk belang zijn. Zeker, ze zijn genoemd vanuit een levensbeschouwelijk perspectief. Sterker nog, ze zijn genoemd vanuit het diepe geloof dat Gods geboden heilzaam zijn en dat God het goede voor heeft met mensen. Welnu, wij leven in een land dat gestempeld is door de christelijke traditie. Dat verwijst naar Jezus Christus. Hij zegt: "Ik ben het Licht der wereld; die mij volgt zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben". De Bijbel roept ons dus op om te wandelen als kinderen van het licht.

Zo kom ik terug bij mijn kinderen in de Sint-Pietersberg. In die inktzwarte duisternis van de grot kwam de gids terug met zijn lantaarn. Hij droeg het licht en wij volgden hem naar buiten, uit de duisternis, naar het licht.


De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Laat ik beginnen met op te merken dat onze fractie het zeer betreurt dat, nu de discussie over het lijsttrekkerschap van de PvdA volop woedt, de heer Mark Rutte zich niet beschikbaar heeft gesteld voor het lijsttrekkerschap van de PvdA. Als er één is, die het door de PvdA gevoerde beleid volledig kan onderschrijven en met verve kan verdedigen, en veel geloofwaardiger, dan is hij het wel. Hij kan dat eigenlijk meer dan de prominente PvdA'ers die nu kandidaat zijn.

Op 15 maart volgend jaar zijn de Tweede Kamerverkiezingen. Diverse gemeenten, onder andere Oud-Beijerland, Tiel, Schiermonnikoog en Zwolle, hebben laten weten de politieke partijen letterlijk geen ruimte te geven voor verkiezingsborden. Dat is niet helemaal nieuw, want in 2014 gaf de gemeente Tiel al het voorbeeld bij de Europese verkiezingen. Toen wees minister Plasterk erop dat in het algemene deel van het Gemeentefonds een voorziening is opgenomen voor de bekostiging van het organiseren van verkiezingen. De minister schreef dat het goed is dat de gemeenten door het plaatsen van verkiezingsborden, politieke partijen een mogelijkheid bieden om posters te plakken, zijnde een belangrijk middel om hun deelname onder de aandacht van de kiezers te brengen. Vervolgens stuurde de minister hierover een circulaire aan alle colleges van burgemeester en wethouders. Naar nu blijkt, gaan steeds meer gemeenten vanwege bezuinigingen over tot het niet-plaatsen van verkiezingsborden. Als dit zo doorgaat, neemt het hand over hand toe. Blijft het kabinet bij het in 2014 ingenomen standpunt? Wat gaat het kabinet hiertoe ondernemen?

Dan werd gisteren officieel bekendgemaakt dat de AOW-leeftijd in 2022 met drie maanden gaat stijgen en wel tot 67 jaar en drie maanden. Het dagblad Trouw kopt vandaag: Goed voor rijksportemonnee, mensen later met pensioen en ze betalen langer en dus meer premies. En niet te vergeten: de mensen die steeds sneller in een voor hen zeer gevoelig AOW-gat vallen en diep geraakt worden. De meerderheid van de Nederlandse bevolking wil dat de AOW-leeftijd weer teruggebracht wordt naar 65 jaar, maar het lijkt of politiek Den Haag hiervoor doof is en zich tegelijkertijd verbaast over de toenemende kloof met deze kiezers. Deze nieuwe verhoging is een extra stap te ver, vandaar de nadrukkelijke vraag van de 50PLUS-fractie of de regering bereid is deze nieuwe verhoging in heroverweging te nemen.

Mensen die het moeilijk hebben en een slechte gezondheid hebben zijn de laatste jaren getroffen door een steeds hogere bijdrage via het eigen risico. Dat is inmiddels opgelopen tot €385 per persoon. Alleen in het verkiezingsjaar 2017 heeft men het niet aangedurfd daar nog eens een schep bovenop te doen. Na jaren grote verhogingen voor haar rekening genomen te hebben komt de Partij van de Arbeid nu opeens met de eis het eigen risico terug te brengen tot liefst nul. Hiermee krijgt men niet de kiezers, maar wel de lachers op haar hand. Toch wil 50PLUS de PvdA serieus nemen en daarom vragen wij het kabinet nadrukkelijk wat zij van dit plan vindt en waarom het kabinet daar niet zelf mee is gekomen in de afgelopen vier jaar. Ik hoor gaarne een goede toelichting op dit punt.

De kloof tussen werkenden en niet-werkenden is door dit kabinet doelbewust ongelooflijk vergroot. Het kabinet schaamt zich daar niet voor. In de Miljoenennota wordt gerept over de pensioenafspraken die mogelijk gekort moeten worden, terwijl op pagina 18 staat dat vooral de werkenden erop vooruit gingen door stijgende lonen en lagere pensioenpremies. Waar het kabinet het te pas en te onpas heeft over een evenwichtig beleid, heeft het CBS berekend dat de koopkrachtstijging voor werkenden in 15 jaar 30% bedroeg en 30% hoger was dan die van de gepensioneerden. Met deze onomstotelijke cijfers vallen premier Rutte, vicepremier Asscher en het hele kabinet met een daverende klap van de lachwekkende evenwichtsbalk.

Het ECB-beleid heeft de afgelopen jaren grote schade aangericht in Nederland. Pensioenen worden al jaren niet meer geïndexeerd en de rente voor spaarders dreigt zelfs negatief te worden. Waarom doet de regering niet meer om het ECB-beleid om te buigen in plaats van als een kwispelstaartend schoothondje instemmend te keffen? Waarom doet de regering niets om de gepensioneerden te compenseren voor pensioenkortingen zoals ze dat wel deed met de compensatie voor de werkenden? Alle ouderenorganisaties hebben samen op 14 oktober een brief gestuurd aan de premier, waarin gevraagd wordt hun voorstellen om nieuwe kortingen, die zowel werkenden als gepensioneerden treffen, te voorkomen en dit in het kabinet te bespreken. Wij hebben de volgende vraag aan de minister-president. Ik zie dat hij al met de vicepremier overlegt.

De voorzitter:

Minister-president, door de akoestiek hier is uw overleg heel goed te volgen. U denkt misschien dat u zachtjes spreekt, maar dat valt tegen.

De heer Nagel (50PLUS):

Is dit gebeurd, is de brief besproken? Is er al een antwoord of een voorstel of kunnen we daar vandaag wat nader over vernemen?

Een ander punt is dat de pensioenen gekort gaan worden door een btw-heffing. Ongeveer 5 miljoen deelnemers zullen getroffen worden. Het effect kan in de loop van 30 jaar oplopen tot €150 pensioen per jaar. Dat is door de Haagse regeringsbril gezien misschien niet zo veel, maar voor mensen met een klein pensioen wel, zeker als het geplaatst wordt binnen al het verlies dat de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Er heeft jarenlang geen indexatie plaatsgevonden, maar er waren wel kortingen en voor gepensioneerden negatieve belastingmaatregelen. Daarbij komt dat op 31 december aanstaande de Nederlandsche Bank naar de dekkingsgraden van de pensioenfondsen gaat kijken. Er wordt niet gekeken naar hun geweldig toegenomen vermogen, niet naar hun daadwerkelijk rendement, maar naar een op een kunstmatig laag gehouden rentepercentage gebaseerde dekkingsgraad. Opnieuw laat dit kabinet zien hoeveel gevoel het heeft voor gepensioneerden die in nood verkeren. Zeer recent zei staatsecretaris Klijnsma dat als bepaalde fondsen zullen moeten korten, dat verspreid kan worden over een periode van tien jaar. Zij zei dat we het in dat geval hebben over enkele euro's per maand korting en niet over tientallen euro's. 50PLUS vindt dat een schandelijke redenering, want enkele euro's per maand zijn tientallen euro's per jaar en honderden euro's in tien jaar, naast de niet-indexering van de afgelopen jaren en de niet-indexering die nog minstens vijf jaar zal worden gecontinueerd. De mensen gaan dit dan toch echt voelen.

Hoe reëel het gevaar van nieuwe kortingen in 2017 is mag blijken uit de onlangs gepubliceerde kwartaalcijfers van de vijf grootste pensioenfondsen. Ze boekten een uitstekend rendement, het ABP bijvoorbeeld 9,8 miljard. Toch wordt de dekkingsgraad niet beter door, wat de Volkskrant noemt, de omstreden goedkoop-politiek van de ECB. Door deze zowel onrechtvaardige als belachelijke rekenmethode groeien de papieren verplichtingen nog harder dan de gigantische rendementen. De huidige generatie gepensioneerden, die voor haar dood niet meer zal meemaken dat er nog een reparatie komt, wordt door dit kabinet met een afgestelde mitrailleur getroffen. De voorzitter van Metaal en Techniek, Jan Berghuis, verwoordt het als volgt. Nederland heeft de grootste spaarpot, maar door de regels kunnen we er niet mee uit de voeten.

De afgelopen jaren hebben er geen indexeringen plaatsgevonden, maar wel kortingen. De komend jaren zullen er opnieuw geen indexeringen zijn en dreigen er opnieuw kortingen. Er is een btw-maatregel die de koopkracht nog eens verder schaadt. De enkele euro's, de tientallen euro's, de honderden euro's, ja, zelfs de duizenden euro's, stapelen zich op. 50PLUS zou het onjuist en onterecht vinden als de pensioenen in 2017 vanwege de nu gehanteerde normen gekort worden. Daarom heb ik met klem de volgende vraag. Wil het kabinet er alles aan doen om te voorkomen dat de pensioenen in 2017 gekort worden? Samen met enkele andere partijen hebben we een motie achter de hand om een aarzelende regering een vriendelijk steuntje in de rug te geven. We wachten het antwoord van de regering met spanning af.


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wij zijn het er niet allemaal maar wel bijna allemaal over eens dat de wereld er niet rustiger op wordt, dat het moeilijker wordt om als klein land bescherming tegen allerlei gevaren te vinden en dat het van groot belang is dat we ingebed blijven in grotere totalen die beter opgewassen zijn tegen al die bedreigingen. Dat zijn dan voor ons natuurlijk vooral de NAVO en de Europese Unie. Van die twee is de Europese Unie tegenwoordig het meest controversieel en ook juist nu veel in het nieuws. Die Europese Unie, die het collectieve belang van de 28, of nu intussen feitelijk 27, lidstaten moet behartigen, schiet vaak tekort in het kunnen bereiken van voldoende draagvlak bij lidstaten om vlot beslissingen te kunnen nemen en dus in daadkracht. Maar daarnaast, zoals wij nu zowel met CETA als met het Oekraïneverdrag merken, schiet de EU soms ook spectaculair tekort in het realiseren van doelen die juist breed gedragen worden, door obstructie van kleine minderheden.

Ons belang ligt heel direct bij een goed functionerende EU. De besluitvorming is stroperig, maar op zich is beslissingsbevoegdheid goed verdeeld over Raad en parlement, over lidstaten en gekozen volksvertegenwoordigers. Daar kan over bijvoorbeeld handelspolitiek beslist worden. Wat op die manier door de organen van de Unie beslist kan worden, mag de Commissie zich niet uit handen laten nemen, zoals het nu gegaan lijkt te zijn door een handelsverdrag tot gemengd verdrag te verklaren. Maar er mag natuurlijk ook niet te veel in een handelsverdrag gestopt worden, zodat het echt gemengd wordt. Is een systeem van klachtbeoordeling van ondernemingen tegen staten, of dat nu door tijdelijke arbiters of door een permanent rechterstribunaal gebeuren moet, nu een deel van een handelsverdrag dat op EU-niveau kan worden beslist of gaat dat verder en moeten dus de nationale parlementen in zo'n beslissing worden betrokken? Wat vindt de regering daar concreet van?

De zaak ligt natuurlijk heel anders wanneer er echt meer dan alleen handel bedoeld wordt, het geval dus van de associatieovereenkomst met Oekraïne. Daar kunnen goede redenen voor zijn en in het geval van het Oekraïneverdrag zijn die er naar mijn mening ook. Juist een buurland zo groot, zo corrupt en zo bedreigd zou niet losgelaten, maar zo goed mogelijk vastgehouden moeten worden. Daarom ook hebben 27 landen het verdrag intussen al geratificeerd. Maar dan mag het niet kunnen gebeuren dat een door zo veel partijen uitonderhandeld en dus feitelijk niet meer aanpasbaar verdrag, door binnenlandse regelingen zoals onze referendumwet toch nog onderuit dreigt te gaan. Het belang van de EU als totaal, van alle lidstaten, sneuvelt hier vanwege een slecht gedefinieerd belang van een kleine groep en de onlustgevoelens van een wat grotere groep in een lidstaat. Bij talloze wetten voor binnenlands gebruik kan een referendum, zelfs een beslissend referendum, functioneren, maar hier dus niet. Conclusie: onze referendumwet moet aangepast worden en wel zo snel mogelijk, het liefst op een manier die niet aan een referendum onderworpen kan worden. Kan dat laatste en heeft de regering plannen in die richting?

Resteert in dit verband natuurlijk nog de vraag hoe de regering verder handelt met het geval waar wij nu mee zitten. Met de regering vind ik dat het verdrag van groot belang is en geratificeerd moet worden. Als de regering erin slaagt, niet om het verdrag te wijzigen, maar om een aantal op zich terechte interpretaties in een verklaring met de partners vast te leggen, schept dat in ieder geval op een aantal punten duidelijkheid waarover tijdens het referendum duidelijk niet bij iedereen duidelijkheid bestond. Deze zaak moet van tafel, hoe sneller, hoe beter.

Overigens verdient Oekraïne wat mij betreft onze volle steun, maar moet het onder zware druk gezet worden om de oostelijke provincies een wettelijk gegarandeerde speciale status toe te kennen en daarvoor een verkiezingsreglement vast te stellen. Luxemburg kan bestuurd worden als een eenheidsstaat, Nederland kan dat alleen bij voldoende decentralisatie van bevoegdheden, bij België kan het niet, alhoewel het misschien wel simpeler kan dan het nu geregeld is en in Oekraïne, zo groot als heel West-Europa, kan het naar mijn overtuiging ook niet. Wil de regering haar invloed hier zo goed mogelijk aanwenden?

Dat zijn natuurlijk eigenlijk nog maar de kleine problemen in deze wereld, terwijl intussen het hele Midden-Oosten zowat in vlammen staat, waar bijna iedereen tegen iedereen vecht of hoogstens uit opportunistische overwegingen en dus tijdelijk met anderen meevecht. Europa kan weinig meer doen dan voortdurend manen tot terughoudendheid en zowel hier als in de regio de vreselijke humanitaire gevolgen zo goed mogelijk helpen opvangen. Daarbij is de eerste en mogelijk te emotionele reactie van bondskanselier Merkel "wir schaffen das!" toch eigenlijk nog steeds de meest humane en dus meest moreel verantwoorde leidraad voor onze benadering en ook voor onze bereidheid tot financiële hulp.

Wij zouden wel willen dat de diverse godsdienstige en etnische groepen in het Midden-Oosten een door tolerantie gedragen modus vivendi vinden, zodat er in die zo pluriform samengestelde staten weer gemeenschappelijkheid kan ontstaan en dus een normaal leven. Ik vrees dat dat niet gaat lukken en ik vrees dat wij die volledige acceptatie van "anderen" hier in Nederland ook niet realiseren. Discriminatie van wat vreemd is, komt hier natuurlijk ook voor, waarschijnlijk zelfs steeds meer in plaats van steeds minder. Maar het blijkt ook bij ons moeilijk te accepteren dat mensen die hier wonen of zelfs echt Nederlander zijn, toch ook een sterke band hebben met een ander land. Wat in Turkije gebeurd is, was voor dat land buitengewoon ingrijpend en dus is het dat ook voor iedereen die zich met dat land verbonden voelt. Dat Nederlanders die óók Turk zijn — dat heeft niet alleen met staatsburgerschap te maken — zich op zo'n cruciaal moment vooral uiten als Turken en de Turkse vlag meevoeren, hoeft niet te verwonderen en hoeft ook niet tot verwijten te leiden. Verwijtbaar wordt het pas wanneer onderlinge tegenstellingen leiden tot gedrag dat strijdig is met onze wetgeving. Dan zijn niet alleen verwijten, maar is ook ingrijpen op zijn plaats. Tot zolang mag iedereen hier aanhanger van Erdogan, van Gülen of van Öcalan zijn, of een tegenstander van alle drie, en hoeven wij niet te bepalen wat voor hen de beste keuze is. Is de regering dat met mij eens?

Ik zeg nog kort iets over waarschijnlijk toch wel het grootste binnenlandse probleem, de gaswinning. Er zal voor de eerstkomende tijd gas nodig zijn. Dat is natuurlijk duidelijk. Een jaarlijkse winning van 24 miljard kuub in het Groningenveld is echter te veel om de aarde tot rust te brengen. Vannacht waren er weer twee bevingen. Intussen wordt er naar kleinere velden gezocht, boven de Waddeneilanden, in Zuidwest-Friesland en in Noordoost-Friesland, en overal levert dat uiteraard verzet op.

De gouverneur van de Bank of England heeft vorig jaar al eens bepleit dat twee derde tot vier vijfde van alle olie- gas- en kolenvoorraden in de grond zou moeten blijven zitten vanwege de gevolgen van klimaatverandering. De president van de Nederlandsche Bank was dat met hem eens. Een intentie in die richting met betrekking tot het Nederlandse gas is nog niet te merken. Vindt de regering dat dit het streven zou moeten zijn?

Het schadeherstel in Groningen loopt nog niet goed en leidt tot veel kritiek, nu weer omdat verreweg het meeste geld gaat zitten in voortdurend onderzoek, taxatie en beoordeling in plaats van in herstel. De voorzitter van VNO-NCW Noord heeft voorgesteld om eenvoudig al het vastgoed in het getroffen gebied dat aangeboden wordt op te kopen tegen aardbevingloze marktprijzen, het gebied te herontwikkelen en het dan tegen marktconforme voorwaarden weer aan de eerdere eigenaren of anderen beschikbaar te stellen. De uitspraak van de rechter dat de prijsdaling in het gebied aan iedereen vergoed zou moeten worden, kan op die manier gerealiseerd worden. Van het gedoe over wat nu precies de oorzaak is van een bepaalde schade, zijn we dan af. Dat scheelt veel kosten. Vindt de regering zoiets een oplossing?

Noordoost-Friesland wil met tegenzin akkoord gaan met beperkte gasboringen bij Ternaard, maar vindt wel dat een substantieel deel van de winst aan de regio ten goede moet komen. Dat is in het verleden natuurlijk vaak gevraagd, maar nog nooit gebeurd. Vindt de regering ook dat dit de pijn van de te lopen risico's in ieder geval kan verminderen en dus de winning acceptabeler kan maken? Is de regering, ondanks het feit dat de rijksinkomsten uit gas al zwaar onder druk staan, bereid om daar toch eens serieus over na te denken?

Ik waardeer natuurlijk niet alle maatregelen van de regering positief, maar ik waardeer wel zeer dat de coalitiepartijen, de ministers en de minister-president het volgehouden hebben om deze regeringsperiode vrijwel tot een eind te brengen. Ik ga ervan uit dat zij dat tot het eind zullen volhouden. Ik denk dat deze stabiliteit goed is voor Nederland. Verder wacht ik graag op de antwoorden van de minister-president.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 18.30 uur. Ik heb overwogen om het naar voren te halen. Ik zie de minister-president knikken, maar wij hebben commissievergaderingen in deze pauze. Er wordt gezegd 18.00 uur en ik zie iedereen ineens knikken. Oké, maar ik wil niet dat er iemand komt mopperen. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur. Dat is inclusief de dinerpauze, dus u moet wel heel vroeg eten.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 18.00 uur geschorst.


Minister Rutte:

Voorzitter. Ik spreek een enkel inleidend woord en zal daarna zeggen hoe ik mij voorneem om in blokjes de verschillende thema's te behandelen. Misschien mag ik beginnen, daartoe een beetje uitgedaagd door Thom de Graaf van D66, met iets te zeggen over de troonrede. Op Prinsjesdag zei de koning ... De heer De Graaf mist deze mooie woorden, maar hij kan ze later teruglezen.

De voorzitter:

Ik heb al twee keer gebeld voor de voortzetting van de vergadering.

Minister Rutte:

Ik heb beneden staan schreeuwen dat ze naar boven moesten komen, maar er gebeurde niets.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed.

Minister Rutte:

Op Prinsjesdag zei de koning in de troonrede dat er in ons land veel is om trots op te zijn en op verder te bouwen. Het doet mij deugd om in de opvatting van veel woordvoerders te horen dat Nederland er inmiddels inderdaad beter voor staat, net als dat zij spreken over de rol van het hele Nederlandse volk, ons als politici en het kabinet daarin. Ik zal proberen om op de vele kanttekeningen en reflecties die niettemin gemaakt zijn, zo goed mogelijk te antwoorden.

Terug naar de troonrede. Als we puur kijken naar het sociaal-economisch nieuws, kunnen we alleen maar vaststellen dat er sinds Prinsjesdag nog meer reden is om positief naar de toekomst te kijken. Alle relevante indicatoren staan inmiddels op groen: de export, het producentenvertrouwen, het aantal faillissementen, de consumptie en vandaag nog de industriële productie, die weer op het hoogste niveau is sinds 2011. Er verschijnen positieve cijfers, er komen veel banen bij en de werkloosheid daalt inmiddels in een behoorlijk tempo. Het ging in het begin langzaam, maar dat tempo is omhooggegaan; het mag natuurlijk altijd nog sneller. Met andere woorden, Nederland staat er goed voor.

Thom de Graaf, met wie ik opnieuw in gesprek ben terwijl hij er niet is, zei op een gegeven moment: had die troonrede niet te veel alleen positieve opmerkingen; was het niet een te vrolijk en positief verhaal? Dat is volgens mij niet zo. In de troonrede klonk inderdaad een voorzichtig optimisme door. Ik en het kabinet vinden dat daar reden voor is. Maar er is ook gezegd dat Nederland nog lang niet af is en dat er nog veel problemen zijn op te lossen. Zoals mevrouw Barth, mevrouw Jorritsma en anderen zeiden, merken in dit land veel mensen dat het beter gaat, maar merken zij nog niet dat het met henzelf ook beter gaat. Tegelijkertijd werd vandaag de uitspraak van Paul Schnabel gebruikt: met mij gaat het goed, maar met het land gaat het niet goed. Die paradox — ik mag het woord "paradox" één keer gebruiken bij het 50-jarig bestaan van D66 — tussen "met mij gaat het goed en met het land niet" en "met het land gaat het goed en ik merk het nog niet als het gaat om de korte termijn van het oplossen van deze crisis", is precies de spagaat waarin we zitten.

Oh, de heer De Graaf stapt nu binnen. Ik was eigenlijk al een tijdje bezig zijn specifieke vragen te beantwoorden. Sorry, in de opbouw van mijn betoog kon het niet anders. De troonrede had dus inderdaad een positieve toon maar vroeg wel degelijk aandacht voor de zaken die niet goed gaan, ook voor het feit dat mensen in hun persoonlijk leven nog niet ervaren dat het goed gaat. Ook werd er aandacht gevraagd voor de onrust in de wereld om ons heen, die zonder meer zijn weerslag heeft op de stemming in ons land. De oorlog in Syrië escaleert verder; ik kom daar later over te spreken. Er is onrust aan de buitengrenzen van Europa. De relatie met Rusland is complex. Ook het vluchtelingenvraagstuk en de brexit leiden tot bezorgdheid en onzekerheid. Dat is onderdeel van de troonrede en van waar Nederland op dit moment staat. Het gaat een stuk beter, maar er zijn tegelijkertijd zowel nationaal als internationaal nog grote vraagstukken.

Tegen die achtergrond wil ik proberen de verschillende vragen te beantwoorden. Ik begin zo met de vragen die gesteld zijn over het financieel-economisch beleid. Dan kom ik op de internationale vragen en die over Europa. Het derde thema is veiligheid en rechtsstaat. Vervolgens ga ik in op de zorg, op onderwijs en wetenschap, en op energie, milieu en infrastructuur. Daarna volgt een korte rubriek "overig". Ik begin dus met de vragen over het financieel-economisch beleid en zal het steeds zeggen als ik naar een volgend hoofdstuk doorschakel.

In het kader van het financieel-economisch beleid begin ik met de belastingverlaging die vorig jaar met steun van de Eerste Kamer mogelijk is gemaakt. Deze verlaging heeft brede steun in deze Kamer en de Tweede Kamer gekregen. Daardoor was het mogelijk om de nettolasten in 2016 met 5 miljard te verlagen. Er is toen heel bewust voor gekozen om de lastenverlichting vooral te richten op de mensen die werken, vooral die met een wat lager inkomen. Die groep heeft, zo vinden wij, heel erg ervaren dat er in heel veel sectoren een nullijn is geweest in de voorgaande jaren. Deze groep heeft heel sterk de prijs moeten betalen van het herstelbeleid. Men is eerder ook geconfronteerd met forse lastenverzwaringen.

Inderdaad was en is het de ambitie van dit kabinet, net als van velen in deze Kamer, om te komen tot een veel fundamentelere belastinghervorming. We hebben daar vorig jaar voorstellen voor gedaan: verlaging van de lasten op arbeid, een schuif van directe en indirecte belasting en een herweging van de omvang van het gemeentelijk belastinggebied. Deze drie pilaren zag het kabinet voor zich voor een veel fundamentelere hervorming van het belastingstelsel. Feit was dat daarvoor onvoldoende steun bleek te zijn. Toen hebben wij een kleinere belastinghervorming moeten doen in combinatie met een verlaging van de belasting met 5 miljard. Ik denk dat dit goed nieuws was. Het heeft volgens mij bijgedragen aan het verdere economisch herstel in 2016. Dat zal doorwerken in 2017 en verder.

Ik ben het natuurlijk eens met partijen als de VVD die zeggen dat de lasten verder omlaag zullen moeten. Natuurlijk zal het kabinet dat graag doen, want het is waar dat belastingen verstorend werken en leiden tot minder welvaart. Als je niet oppast, leiden ze er ook toe dat mensen zich niet willen verbeteren en niet meer willen gaan werken. We moeten dus veel doen. We moeten de wig verkleinen. Het moet voor werkgevers verder aantrekkelijk worden om mensen aan te nemen. Werken moet nog lonender worden.

Tegelijkertijd zullen we een balans moeten blijven zoeken, want belastingen worden wel geheven met een reden. Ze zijn namelijk onze enige inkomstenbron om alle uitgaven in de publieke sector mee te dekken. De uitgaven voor de publieke sector hebben ook weer een belangrijke rol te spelen in het verder versterken van onze economie. Of het nou gaat om veiligheid, onderwijs, defensie of een solide sociaal stelsel: alle grote opgaven die bij de overheid liggen, hebben hun betekenis voor toekomstige economische groei. Dat gaat dus altijd hand in hand. Maar als er ruimte is om de lasten verder te verlagen, gebeurt dat. Dat is ook gelukt in de begroting voor 2017. Er is sprake van een beperkte lastenverlichting, weliswaar niet van de omvang van vorig jaar, maar toch zijn in het kader van het pakket voor koopkrachtmaatregelen de belastingen verder verlaagd.

Dan is er natuurlijk altijd, ook in deze Kamer, het lastige onderwerp "eenverdieners en tweeverdieners". Daar zijn veel vragen over gesteld, door de Staatkundig Gereformeerde Partij, de ChristenUnie en uit andere hoeken. Feit is dat in het Nederlandse stelsel belastingheffing nu eenmaal in heel grote mate is gebaseerd op individueel inkomen. Daar zit een filosofie achter, namelijk om de economische zelfstandigheid en de emancipatie van de minst verdienende partner — in veel gevallen is dat nog steeds een vrouw — te bevorderen. Daar is ook zonder meer maatschappelijk draagvlak voor. Daarnaast heeft het op zichzelf positieve effecten op de arbeidsparticipatie, en daarmee op de langetermijnwerkgelegenheid in Nederland. Het aandeel van vrouwen dat werkt in Nederland, is bijvoorbeeld enorm gegroeid in de afgelopen tien, twintig jaar. Dat heeft een enorme bijdrage geleverd aan onze economische groei.

Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat een baan meer is dan een inkomen. Een baan is in de eerste plaats ook het ontdekken van je talenten, het onderhouden van relaties met anderen, je in een maatschappelijk verband actief opstellen, je eigen grenzen leren kennen en kijken waar mogelijkheden zijn. Een baan is dus in hoge mate ook iets sociaals en niet alleen iets financieels. Ik ben het daar zeer mee eens.

Bij een vergelijking van individuele inkomens blijkt dat de belastingdruk voor tweeverdieners met kinderen op dit moment juist hoger ligt dan die van eenverdieners met kinderen. Dat is ook een feit. Het neemt niet weg dat het kabinet oog heeft voor de positie van eenverdieners. We hebben daar vorig jaar toezeggingen over gedaan bij de behandeling van het belastingplan. Dat is dit jaar terug te zien. De motie waarin er aandacht voor werd gevraagd, is uitgevoerd. Ook dit jaar is er in de koopkrachtreparatie aandacht geweest voor eenverdieners. Zij gaan er in 2017 0,4% op vooruit door dit pakket. Dat is precies evenveel als het doorsnee huishouden. Daarbovenop heeft het kabinet maatregelen genomen om eenverdieners met een chronisch zieke partner — dit was een wens van de ChristenUnie en andere partijen — financieel tegemoet te komen door de eigen bijdrage in het kader van de Wmo te verlagen. Hiervoor trekt het kabinet 50 miljoen uit. Voor de meeste mensen met een inkomen op modaal niveau in zo'n situatie komt dat neer op een voordeel van €1.400 per jaar. Dus we zijn ermee bezig, maar ik realiseer mij dat de wensen verder gaan van de mensen in dit huis die hiervoor in het bijzonder aandacht vragen. We zullen met elkaar wegen moeten vinden om dat te bereiken.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik in de eerste plaats mijn complimenten uitdelen voor wat er inderdaad is gelukt. Ook ik heb in de stukken gezien dat de chronisch zieken en de mensen die voor hen moeten zorgen inderdaad worden gecompenseerd. Daarvoor is 50 miljoen uitgetrokken. Dat is prachtig. Het gaat hierbij om ongeveer 11.000 eenverdieners, zo is berekend. Het is prachtig dat daarvoor geld is gereserveerd, maar er zijn 340.000 eenverdieners. Dat aantal moet je natuurlijk eigenlijk verdubbelen, want de partner is daarbij niet meegerekend. Maar goed, laten we het even op die 340.000 eenverdieners houden. Mijn complimenten voor het feit dat dit in ieder geval is gedaan.

In de tweede plaats geeft de minister-president aan dat het de bedoeling was dat er meer tweeverdieners zouden komen. Dat is ook gelukt en dat is ook gebeurd, met een enorme impuls. Ik heb vandaag betoogd dat uit de stukken op te maken valt dat als je als tweede verdiener €10.000 verdient en €10.000 meer gaat verdienen, dus €20.000 gaat verdienen, je over die extra inkomsten €0 belasting hoeft te betalen. Dat is dus een geweldige impuls.

In de derde plaats wil ik noemen dat de minister-president wel heel gemakkelijk over die motie heen loopt. Daarin wordt niet gevraagd of hij iets wil doen aan de koopkracht, maar of hij iets wil doen aan de kloof die er is tussen eenverdieners en tweeverdieners. Eenverdieners moesten vijfmaal zoveel betalen en gaan nu zesmaal zoveel betalen. De stelling waar de minister-president op duidt, dat tweeverdieners hoger zouden worden belast, komt uit een berekening waarin tweeverdieners €72.000 zouden verdienen en eenverdieners €36.000. Dat is logisch, maar dat is niet de vergelijking die we hebben getrokken. Daarom vraag ik de minister-president toch of hij nog eens zou willen bekijken en onderzoeken hoe het komt dat mensen die nu €22.000 verdienen en wiens inkomen stijgt naar €32.000, daar uiteindelijk maar €1 per dag aan overhouden, namelijk €355 per jaar. Dat heb ik zojuist ook betoogd.

Minister Rutte:

Hier moet ik drie dingen over zeggen. In de eerste plaats is het in algemene zin natuurlijk waar dat bij de mensen met een inkomen tussen ongeveer €20.000 en €35.000 de marginale druk relatief hoog is, zodat juist in die range veel inkomensafhankelijke regelingen stap voor stap worden afgebouwd. Dat is het eerste punt.

In de tweede plaats is het voorbeeld dat de heer Schalk noemt, over twee keer €36.000 of één keer €36.000, wat ingewikkeld. Bij twee keer €36.000 zijn er immers ook twee mensen die dat inkomen binnenbrengen. Als je vergelijkingen trekt tussen enerzijds een eenverdiener die arbeid opschroeft, en anderzijds een tweede verdiener die dat doet en meer overhoudt, gaat die vergelijking mank. Binnen een meerpersoonshuishouden waarin de tweede verdiener meer gaat werken, heeft immers de eerste verdiener binnen dat huishouden al te maken gehad met de afbouw van die verschillende inkomensafhankelijke regelingen. Die heeft dus te maken gehad met die net geschetste hogere marginale druk. Dat betekent dus dat die tweede verdiener binnen dat huishouden niet nog eens een keer wordt geconfronteerd met die situatie, in tegenstelling tot de eenverdiener die meer gaat werken. De heffingskorting in dit land ligt immers zoals bekend op individueel niveau, maar de verschillende toeslagen liggen op het niveau van het huishouden. Dat werkt dus allemaal op elkaar in.

Er is nog een derde element bij te noemen, namelijk de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Die afbouw is ook bewust beleid. Dat gebeurt in stappen. Ook dat heeft natuurlijk een effect op het inkomensbeeld. Dat is ook onvermijdelijk, maar het is wel bewust gedaan. We willen namelijk een vergroting van de arbeidsparticipatie.

Tegen die achtergrond is er vorig jaar die motie in deze Kamer aangenomen, en liggen er de wensen in kringen van de ChristenUnie, de SGP en andere partijen. Ik weet dat die wensen in die kringen heftig leven. Daarom heeft het kabinet gezegd: we moeten dit jaar echt proberen met een inkomensbeeld te komen waarin juist ook die eenverdieners erop vooruitgaan. Dat is gelukt. Maar feit is wel dat de mix van wat wij doen, wat deels beleid is, deels de effecten zijn van bestaande regelingen, op de verschillende groepen natuurlijk een verschillende uitwerking hebben. Het is altijd mogelijk om daar een bepaald inkomen uit te knippen en dan te zeggen: voor deze mensen heeft dit een extreem effect. Ik zou me dan uitgedaagd voelen om een vergelijkbaar extreem effect te zoeken dat juist de andere kant op werkt. Volgens mij moet je juist kijken naar het algemene beeld.

De heer Schalk (SGP):

Het zou geweldig zijn als de minister-president op zoek zou willen gaan naar andere effecten en dan meteen alle groepen in beeld zou willen brengen. Ik denk namelijk niet dat je overeind kunt houden … Nee, laat ik het anders formuleren. Als het van de voorzitter mag, zal ik de minister-president via de bode een staatje overhandigen dat komt uit een brief van staatssecretaris Wiebes.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Schalk (SGP):

Uit dat staatje blijkt het volgende. Stel, iemand die gewoon een laag inkomen heeft, van bijvoorbeeld €22.000, dus iets meer dan de helft van modaal, gaat aan het werk. Ik heb het zojuist ook al genoemd.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat misschien om een flexbaantje van twee of drie dagen. Eindelijk krijgt hij er dus twee dagen bij. Stel, hij gaat dan op jaarbasis €10.000 meer verdienen. Deze mensen houden daar €1 per dag van over. Volgens mij wil niemand in deze Kamer heel graag dat dat zo gaat. Wil de minister-president dus toch nog eens bekijken of dat nog wel klopt en of dat nog wel substantieel is?

Minister Rutte:

Daar gaan we zeker naar kijken; dat beloof ik. Het is natuurlijk wel zo dat al die verschillende regelingen hun effecten hebben, ook op dat type inkomen. Maar ik snap natuurlijk dat de situatie die de heer Schalk schetst, wel heel extreem is. Daar gaan we zeker naar kijken. We gaan bekijken wat daarvoor nou weer de verklaringen zijn. Het heeft natuurlijk deels te maken met het feit dat stap voor stap in dat traject van tussen de €20.000 en de €35.000 uiteindelijk die verschillende toeslagen worden afgebouwd. Dat geldt eigenlijk voor al die inkomensafhankelijke regelingen, zoals de overdraagbare heffingskorting. Afijn, dat heb ik al gezegd. We gaan ernaar kijken. Dat beloof ik.

Er is een vraag gesteld over de monumentenaftrek. Het wetsvoorstel daarover is nu onderdeel van het WGO-pakket Belastingplan 2017. Dat ligt nu in de Tweede Kamer. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal de voorstellen aanstaande maandag, tijdens de behandeling en de eerste termijn van de regering, nader toelichten en ook ingaan op de daar gestelde vragen hierover. Ik ben het zeer eens met de stelling dat monumenten voor dit land belangrijk zijn. In de afgelopen decennia heeft de Staat honderden miljoenen geïnvesteerd in restauratie van monumenten. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat het verduurzamen van erfgoed lastig en vaak kostbaar is. Er is sprake van leegstand. Voortdurend moet er worden gezocht naar nieuwe bestemmingen voor historische gebouwen. Wij willen alle bestaande regelingen in samenhang bekijken. Het idee is dat er dan vanaf 2019 een nieuw financieel systeem komt voor de monumentenzorg, waarbij wordt uitgegaan van goed onderhoud en recht wordt gedaan aan de nieuwe opgaven. De gedachte is dat in de aanloop naar dat nieuwe stelsel, de monumentenaftrek vanaf 2017 wordt vervangen door een subsidieregeling voor doelmatig onderhoud van woonhuismonumenten. Maar ik zeg nogmaals dat dit ook in de Tweede Kamer speelt. Daar zal de minister hierop aanstaande maandag nader ingaan.

De heer Brinkman van het CDA stelde ook de relevante vraag hoe ouders kinderen en kleinkinderen kunnen ondersteunen, en wat er misschien ook mogelijk is voor andere schenkingen, die verder gaan dan alleen schenkingen voor de eigen woning. Ik ben er nog eens even ingedoken. Op zichzelf zijn er natuurlijk op dit moment al mogelijkheden voor. Bij een schenking van ouders aan kinderen tussen 18 jaar en 40 jaar voor een studie, kan natuurlijk gebruikgemaakt worden van de bekende eenmalig verhoogde schenkingsvrijstelling. Dat kan ook ieder jaar gebeuren, maar dan op een wat lager bedrag bij de schenking van ouders aan kinderen. Ook als ouders hun kinderen rechtstreeks ondersteunen bij de studiekosten, is er vaak geen sprake van het betalen van schenkbelasting. Dat is dan wel weer afhankelijk van de specifieke omstandigheden. Tot slot is er ook nog een specifieke vrijstelling voor de bijzonder hoge studiekosten. Met andere woorden, het is niet zo dat er per definitie sprake is van het betalen van schenkbelasting als ouders hun kinderen ondersteunen. Het kabinet heeft het gevoel dat als je naar het totaalpakket kijkt, blijkt dat dit goed dekkend is, en dat nu de prioriteit zou moeten liggen bij het ondersteunen van de aankoop van de eigen woning. Maar we zijn natuurlijk altijd bereid om daar in de debatten met elkaar verder naar te kijken.

Er zijn natuurlijk ook opmerkingen gemaakt over de verklaring arbeidsrelatie (VAR) en de pogingen om daar verdere verbeteringen in aan te brengen door middel van de zogenaamde DBA. Dit heeft vooral als doel om schijnzelfstandigheid te bestrijden, simpelweg omdat in te veel gevallen bij de bestaande VAR het niet altijd controleerbaar was hoe het nou precies zat en een en ander ook niet altijd handhaafbaar was. Daardoor zijn we er echt achter gekomen dat tussen de 2% en de 17% van de mensen die gebruikmaken van een zzp-constructie, feitelijk schijnzelfstandig zijn. De percentages verschillen. Het overgrote deel, haast ik mij daaraan toe te voegen, is dus terecht zzp'er. De overgang naar een nieuw systeem is altijd ingewikkeld. Vandaar dat er een heel transitiejaar geldt, van 1 mei dit jaar tot 1 mei volgend jaar. Daarin zal coulance worden betracht. Vanaf 1 mei 2017 zal de Belastingdienst dan handhaven op de corrigerende manier, waarbij goedwillende opdrachtgevers en goedwillende opdrachtnemers niets hebben te vrezen. Er zal geen sprake zijn van een boetegolf. Als een partij nog geen duidelijkheid heeft, waardoor haar overeenkomst nog niet beoordeeld kan worden, wordt er niet repressief opgetreden, ook niet na 1 mei. Alleen ondernemers die duidelijk niet van goede wil zijn, zullen vanaf 1 mei 2017 daar wel mee te maken krijgen. We zijn dus nog zes maanden bezig met de implementatie. Ook daarna zal nog niet iedereen tevreden zijn — daarin moeten we ook reëel zijn — maar we sturen hier zeer zorgvuldig op.

De heer De Graaf (D66):

Is het, nu er zo veel onrust en zo veel ongenoegen zijn over de Wet DBA die ook politieke partijen, zelfs de uwe bereiken, niet verstandig om over een maand of vier, vijf toch nog een soort eerste tussenrapportage te laten verschijnen, met daarin antwoord op vragen als: wat zien we in de praktijk voor problematiek en wat zijn die ongenoegens en bureaucratische angsten? Die kunnen we dan gebruiken om een beoordeling te maken of bijvoorbeeld na de verkiezingen wijzigingen kunnen worden aangebracht.

Minister Rutte:

De heer Dijsselbloem licht me even bij; ook hij kent het dossier goed. Die rapportages verschijnen nu met een veel hogere frequentie. Wij zullen ervoor zorgen dat ze ook naar de Eerste Kamer gaan, als dat niet al standaard gebeurt. Maar nogmaals, die frequentie ligt al hoger dan waar de heer De Graaf om vraagt. Ik wil ervoor zorgen dat we de vinger aan de pols houden.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik. Ik doelde niet op een soort maandrapportages, ik doelde erop dat er zo rond maart/april op een soort geaggregeerd niveau toch een beeld kan worden gegeven van wat er te zien was vanaf het moment waarop daarover werd besloten en de invoering van start ging.

Minister Rutte:

Dat klinkt mij helemaal niet gek in de oren. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Maar mijn eerste reactie is: dat moet volgens mij kunnen. Ik zie de minister van Financiën niet boos weglopen, dus we gaan een poging doen daarop in tweede termijn een wat preciezer antwoord te geven. U bent dus niet uit op maandrapportages, maar juist op een rapportage op een wat geaggregeerder niveau.

De wet die we met zijn allen hebben vastgesteld, zegt dat de AOW-leeftijd omhoog gaat met de levensverwachting. Dat niet doen, gaat uiteindelijk een hele hoop geld kosten qua overheidsfinanciën; daar moeten we ook reëel in zijn. We doen dat om een aantal redenen: we worden gelukkig steeds ouder, wat betekent dat we ook wat langer kunnen werken. Tegelijkertijd heeft dat ook een impact op de overheidsfinanciën. Dat bedrag loopt op tot ongeveer 8 miljard als je het niet zou doen. Maar nogmaals, hier wordt gewoon de wet toegepast. Ik zie een klein beetje een link met het te verwachten salaris voor de kroonprinses. We nemen wetten aan en op het moment dat ze zichtbaar worden, bevallen ze niet meer. Maar ja, dit staat gewoon in de wet die we met z'n allen hebben aangenomen. Ik vind dat daar echt goede redenen voor zijn.

Hoe zullen we omgaan met dreigende kortingen op de pensioenen? Feit is dat veel pensioenfondsen er op dit moment niet goed voor staan. De berichten vandaag zijn dat ze er weer ietsje beter voor staan, maar dat zijn van die week- en maandcijfers, net afhankelijk van ontwikkelingen op de beurs en anderszins. Feit is dat pensioenfondsen in veel gevallen nu al op zichzelf redelijke rendementen kunnen maken, maar daartegenover staan zeer grote verplichtingen. De lage rente beïnvloedt het opbouwen van pensioen op dit moment zodanig dat dat de verplichtingen simpelweg doet stijgen. Dat heeft ermee te maken dat heel veel pensioenfondsen met een grote mate van zekerheid toezeggingen doen, waardoor die verplichtingen moeten worden gewaardeerd tegen de risicovrije rente. Die wordt zoals bekend vastgesteld door een onafhankelijke commissie. Wat kun je dan als overheid doen? Om te beginnen ervoor zorgen dat je niet de mensen die nu pensioen krijgen, zodanig bedient dat dat ten koste gaat van het potentieel voor toekomstige gepensioneerden om een goed pensioen te kunnen genieten. Heel belangrijk daarbij is — ik sluit me daarbij aan bij mevrouw Barth — het begrip solidariteit. Evenwicht tussen generaties is hier cruciaal. Daar moeten we scherp op letten.

In samenhang daarmee zijn er wel mogelijkheden. Zo heeft de staatsecretaris van SZW gezegd: we gaan kijken of we de hersteltermijnen iets kunnen verruimen. Die gaan dan van tien naar elf jaar. We kunnen alles dan iets meer uitsmeren. Half november komt DNB met een nieuwe rapportage over de positie van de fondsen, inclusief het effect van zo'n eventuele verlenging van de hersteltermijnen. Er wordt ook gekeken naar het effect op de verschillende generaties. Waarvoor ik hier echt wil waarschuwen, is dat we, zeker met de verkiezingen op komst, de fout maken om te zeggen: het gaat op de kortere termijn helemaal niet zo slecht met die fondsen, waarom moet dat nou streng worden beoordeeld? Juist het hele systeem dat we hebben, is op een punt cruciaal, namelijk dat we mensen die een pensioen opbouwen een zekere mate van waarschijnlijkheid kunnen blijven bieden dat ze uiteindelijk pensioen kunnen genieten. Met de huidige lage rentestanden en de bij veel pensioenfondsen nog steeds grote mate van zekerheid die wordt voorgespiegeld, moeten we er als overheid en als beide Kamers scherp op zijn dat we op de korte en de lange termijn de actieven en de gepensioneerden op een goede manier bedienen.

De reactie op de brief van de ouderenorganisaties, waarnaar is gevraagd, zal worden meegenomen in de kabinetsbrief over de najaarsrapportage van DNB, handelend over de financiële positie van de pensioenfondsen.

Over de 40 miljard die nodig is om de doorsneesystematiek af te schaffen merk ik het volgende op. Zoals bekend zorgt die systematiek voor een herverdeling van jong naar oud. Op dit moment zie je dat de veranderende arbeidsmarkt maakt dat jongeren niet altijd op dezelfde voordelen kunnen rekenen als zij oud zijn. Vandaar dat er een brede beweging is om te bekijken of je tot een afschaffing kunt komen van de doorsneepremie. Maar dat moet dan wel evenwichtig. Je moet daarbij opletten dat je de rekening niet onevenredig bij bepaalde generaties neer laat slaan. Op 8 juli is het kabinet bevallen van de Perspectiefnota, waarin staat dat dat bijvoorbeeld zou kunnen door tijdelijk extra pensioenopbouw voor de meest getroffen generaties fiscaal te faciliteren. Dat heeft veel tijd nodig, namelijk zo'n 25 jaar en het kost zo'n 40 miljard. Dat zou je over een langere periode kunnen uitsmeren. Dat hoeft de houdbaarheid van de overheidsfinanciën niet nadelig te beïnvloeden, omdat tegenover de extra rente op de overheidsschuld ook hogere belastingontvangsten zullen staan, als gevolg van de lagere pensioenpremies en dus minder aftrekposten. Na afschaffing van de doorsneesystematiek kan nu eenmaal met lagere premies hetzelfde pensioenresultaat worden behaald. Dat zou nog net kunnen, maar dan moet je een heel lange periode nemen. Dat debat is gaande; het zal naar aard en karakter niet rond zijn voor 15 maart. Daar zullen wij aan doorwerken. Maar dit stokje zullen we doorgeven aan het volgende kabinet. Waarnaar wij hierbij vooral streven, is een breed draagvlak in beide Kamers en bij sociale partners. Want het gaat echt om een heel fundamenteel vraagstuk. Daar kunnen we niet voorzichtig genoeg mee omgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik de minister-president goed begrijp, is deze pap dus nog niet gestort.

Minister Rutte:

Zo is het: de pap ligt wel te pruttelen, maar ze is nog niet gestort.

De heer Brinkman (CDA):

Als dat zo is, wordt het des te urgenter om niet voor het laatste kabinetsjaar te zeggen: dan blijven we doorgaan met het opnieuw niet kunnen indexeren, wat vaak al voor de achtste, negende, tiende keer niet gebeurt. Dit alles terwijl de systeemdiscussie nog niet is afgerond. Die mogelijkheid komt, als ik de minister-president goed begrijp, in de volgende kabinetsperiode. We zullen zien. Dan krijg je opnieuw met terugwerkende kracht de discussie over na-indexatie of hoe je dat wilt noemen. Zou het dan niet beter zijn dat dit kabinet in dit overgangsjaar ruimte maakt, hetzij door verlenging van de hersteltermijnen, hetzij door gesprekken met de sociale partners over de exacte garanties die worden gegeven, zodat het vooruitzicht van opnieuw korten wordt weggenomen? Dat tast namelijk zeer het vertrouwen aan, omdat er tegelijkertijd ook nog een discussie in Europa wordt gevoerd over het objectief bezien beste aanvullende pensioensysteem. In de beeldvorming dreigt dat ertoe te leiden dat die zekerheid ook weer minder wordt voor de ouderen en op termijn de jongeren. Bovendien is er ook nog een voor iedereen waarneembare discussie gaande over de vraag waar die tweede pijler precies moet eindigen. Ik heb daarover onze opvattingen gegeven, maar daar mogen uiteraard ook andere opvattingen over zijn. Maar die hele systeemdiscussie geeft zo veel onrust, wat wordt afgemeten aan de beslissing die op 1 januari zal worden genomen over 2017, waarbij het er nu naar uitziet dat voor heel veel groepen opnieuw geen volledige indexatie plaatsvindt. Als ik minister-president was — zoals bekend ben ik dat niet — zou ik dat toch niet graag voor mijn kap nemen.

U zegt in dit debat dat we de echte discussie maar in de volgende periode moeten voeren. Ik heb de indruk dat meerdere leden van dit huis dit vinden. Mijn concrete vraag is dus of u voor 2017 hier toch niet nog even over wilt nadenken en hier bij de algemene financiële beschouwingen op terug wilt komen om te zeggen dat de regering toch wat ruimte wil geven aan de pensioenfondsen die hier met een beetje rekken en trekken wel wat ruimte voor kunnen hebben. Als er echt door de bodem is gezakt, hebben we er allemaal belang bij om die fondsen op de blaren te laten zitten, maar dat is voor de meeste fondsen niet de situatie.

Minister Rutte:

Hier moeten we heel voorzichtig zijn, want dit is potentieel gevaarlijk. Ik pak er een paar elementen uit. De heer Brinkman zegt: kijk naar de hersteltermijn. Dat ben ik met hem eens. We krijgen straks de rapportage van DNB over het effect daarvan. De rente, de ultimate forward rate, wordt op dit moment vastgesteld door een onafhankelijke commissie. De heer Brinkman vraagt eigenlijk om daar beleidsmatig op in te grijpen, tegen de achtergrond dat we met een systeemdiscussie bezig zijn. Ik neem immers aan dat dat het instrument dat hij wil gebruiken.

De heer Brinkman (CDA):

Nee, om misverstanden te voorkomen: ik heb die mogelijkheid bewust niet genoemd. Ik heb zestien jaar in die sector mogen werken en ik weet een beetje waar het over gaat, maar dit gaat niet over mijn kennis. Ik heb die mogelijkheid bewust niet genoemd; ik heb juist andere mogelijkheden genoemd. Zouden we niet eerst het rapport van de Nederlandsche Bank afwachten en dan nog even met het parlement bespreken waartoe dat kan leiden? Het is nog niet 1 januari.

Minister Rutte:

Dat gebeurt sowieso. Dat rapport komt half november. Ik begrijp nu dat de heer Brinkman niet aan de UFR wil draaien. Waar zit mijn zorg? We hebben op dit moment te maken met fondsen die onrealistische toezeggingen doen, in een situatie waarin de rente buitengewoon laag is. In het beleid is vastgelegd dat we uitgaan van een door een onafhankelijke commissie vastgestelde rente. Daar moeten we eigenlijk niet op willen ingrijpen. Daarmee voorkomen we dat je ongerealiseerde rendementen gaat uitgeven, want dat willen we niet hebben. Dat zou immers ten koste gaan van jongeren. De heer Brinkman zegt dat je dat misschien weer bij elkaar kunt brengen. Ik zeg dat we daarbij moeten oppassen. In alle scherpte van het debat zeg ik dat dit een risico in zich heeft als die discussie over het nieuwe stelsel langer duurt. Het is niet zo dat wij daar niet mee klaar willen komen; dat gaat ons wel lukken, maar het duurt gewoon langer en het kost meer tijd. Dit loopt simpelweg de volgende kabinetsperiode in. Wij proberen alles te doen en misschien kunnen we het nog helemaal afronden. Wij hebben dus niet besloten om dit sowieso door te schuiven, maar dit is zo complex en dit vraagt om zo'n draagvlak dat het waarschijnlijk niet lukt voor 15 maart. Dan moeten we het stokje dus doorgeven. Dat is een langere discussie, maar ik ben bezorgd door de combinatie van enerzijds fondsen die nog steeds een grote mate van zekerheid voorspiegelen en daarmee dus echt een waardering moeten hebben op grond van die risicovrije rente en anderzijds het feit dat de discussie over de afschaffing van de doorsneesystematiek en het hele nieuwe pensioensysteem echt nog niet is afgerond. Als het goed gaat, komt dat dicht bij elkaar. Als het niet goed gaat, ben je echter het nieuwe huis aan het bouwen, maar zorg je er niet tegelijkertijd voor dat het dak van het huidige huis niet lekt zolang het nieuwe huis niet af is. Daar zou ik voor willen waarschuwen, want dan nemen we risico's, omdat je nooit weet hoe snel die andere discussie is afgerond. Je wilt niet dat het huidige systeem wordt uitgehold, ook ten koste van jongeren.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, tot slot op dit punt.

De heer Brinkman (CDA):

Jazeker. Ik heb aan het begin van mijn interruptie heel nadrukkelijk gezegd dat als er hier en daar te veel garanties worden gegeven, in die concrete gevallen, uiteraard in overleg met sociale partners en ook in het reguliere toezicht door de Nederlandsche Bank, kan worden ingegrepen en aanvullende aanwijzingen kunnen worden gegeven. Doordat het algemene beleid nu iedereen treft, met als gevolg dat bijna iedereen in een situatie van non-indexatie of bijna non-indexatie terechtkomt, moeten de goeden echter weer onder de kwaden lijden. Ik vraag dus nadrukkelijk ruimte voor dat specifiekere beleid. Mogelijk kan de hersteltermijn daar iets bij bieden. Mijn vraag is dus om daar nog eens naar te kijken, want de minister-president maakt onnodig 3 miljoen à 4 miljoen mensen boos, terwijl het misschien gaat om enkele fondsen. Dat moet dan maar gewoon in het stille toezicht gebeuren; dat hoeven wij hier in het parlement niet te bespreken. Dat kan gewoon in het normale toezicht van de Nederlandsche Bank worden besproken met de betrokken fondsen.

Minister Rutte:

Ja. Die discussie komt half november zeker in alle heftigheid terug. Het instrument dat er nu ligt — dat staat los van de indexatie — is de gedachte om de hersteltermijn met een jaar te verlengen. Dat geeft natuurlijk enige ruimte. Dat betekent dat de vanzelfsprekend onverhoopte kortingen wat kunnen worden uitgesmeerd. We moeten de rapportage van DNB nu even afwachten en dan komt dit debat zeker terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We hebben het telkens over indexeren en eventueel korten op pensioenen. Niet indexeren is in feite een korting, maar er is iets wat niet helemaal duidelijk is. De afgelopen acht jaar was er ook een lage rente; dat is al een hele poos aan de gang, maar in die afgelopen acht jaar is het vermogen van de pensioenfondsen wel toegenomen met 615 miljard. Dat is heel erg veel. Ik begrijp dus niet helemaal waarom er niet geïndexeerd zou kunnen worden.

Minister Rutte:

Dat heb ik zojuist uitgelegd. Dat heeft te maken met de verplichtingen. Mevrouw Faber is er toch ook voor de jongeren van dit moment en niet alleen voor de 65-plussers? Je zou de jongeren van dit moment potentieel grote schade kunnen berokkenen als je dit niet verstandig oplost. Door de huidige lage rente nemen de verplichtingen en de kosten op dit moment enorm toe, tegen de achtergrond van fondsen die inmiddels misschien in veel gevallen een onrealistisch hoge zekerheid bieden. Dat is gevaarlijk. In dat stelsel moeten op een gegeven moment dus dingen gebeuren. We hebben het op een na beste — in sommige ogen het beste — pensioenstelsel van de wereld, maar we moeten hier heel zorgvuldig mee omgaan. Ik vind het echt een taak van in ieder geval de grote systeempartijen in deze Kamer die dit hele stelsel met de eerste, tweede en derde pijler in de afgelopen 65 jaar hebben opgebouwd, om er steeds voor te blijven zorgen dat we de belangen van de verschillende generaties — de intergenerationele solidariteit — overeind houden. Dat is echt cruciaal.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president geeft zelf aan dat er iets moet veranderen. Ja, er moet iets veranderen: we moeten eens gaan rekenen met een andere rekenrente. Die rekenrente is immers zo laag dat de verdubbelingsperiode voor het benodigde kapitaal daardoor veel te hoog wordt ingestoken. Als we de opbrengst van de beleggingen combineren met de rente, komt er namelijk een heel ander verhaal uit. Wij van de PVV vinden dat we dit niet kunnen verkopen. De pensioenpotten zijn de afgelopen acht jaar met 615 miljard gegroeid, met een lage rekenrente maar met een hoge beleggingsopbrengst. Die hoge beleggingsopbrengst wordt zomaar van tafel gemaaid. Daar wordt helemaal niet meer naar gekeken. Het enige wat nu gebeurt, is dat de pensioenfondsen op dat geld blijven zitten. De mensen die jarenlang voor hun pensioen hebben betaald en die 30 tot 40 jaar hebben gewerkt, worden nu gekort, terwijl dat totaal niet nodig is.

Minister Rutte:

Dit is echt voodoo economics. Daar moeten we echt voor oppassen. Mevrouw Faber haalt echt twee dingen door elkaar: datgene wat nu in de potten zit en de verplichtingen voor de komende generaties. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Dan kun je wel zeggen dat we die rente kunstmatig gaan aanpassen en natuurlijk kunnen we allerlei indicatoren hoger vaststellen; het kabinet had bij het aantreden ook kunnen uitgaan van een onrealistisch hoge economische groei, want dan hadden we minder hoeven te bezuinigen. Dat zou echter natuurlijk buitengewoon onverstandig zijn. Het pensioenstelsel is buitengewoon robuust en kan echt tegen een stootje, maar we zitten nu wel in een moeilijke fase, ook door die lage rente en doordat die fondsen toch behoorlijk hoge verwachtingen scheppen bij hun deelnemers. Laten we alsjeblieft op een verstandige manier door deze fase varen. Volgens mij kan dat. Daar hebben de heer Brinkman en anderen suggesties voor gedaan. Volgens mij kan dat, maar dat moeten we wel stap voor stap doen. We moeten niet zeggen: er zit veel in de pot; laat de fondsen dus maar gewoon doorgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

De antwoorden van de minister-president roepen bij mij nog een vraag op. Ik ben het helemaal met hem eens dat het belangrijk is dat het onafhankelijk vaststellen van de UFR onaangetast moet blijven. Daar moet geen politiek steekspel over ontstaan, want dat zou heel onverstandig zijn voor de financiële soliditeit van de pensioenfondsen. Tegelijkertijd ben ik heel blij dat de discussie over de doorsneesystematiek nog loopt, want onze fractie vraagt zich serieus af of die systematiek prioriteit verdient ten aanzien van de toekomst van de pensioenen. Wij zien dat herverdelingseffect wel, maar iedereen die jong is, wordt op een gegeven moment ook oud en maakt, als het goed is, dus ergens in zijn leven die omslag in het rendement mee, zoals die nu in het systeem is opgebouwd. Mijn vraag aan de minister-president, ook in het licht van wat hij zojuist tegen de heer Brinkman zei, is of hij op dit moment bij de sociale partners ruimte ziet om een gesprek aan te gaan over de vormgeving van de contracten. Dat was een paar jaar geleden nog een taboe, terwijl we nu zien dat dit onder invloed van de omstandigheden begint te bewegen. Hoe "defined" is de defined benefit immers nog als er jaar na jaar niet geïndexeerd kan worden? Wij zien in elk geval dat er bij de sociale partners ruimte ontstaat om naar de vormgeving van het contract te kijken. Als daar aan de knoppen kan worden gedraaid, ontstaat er misschien een situatie waarin de invloed van de UFR op de dekkingsgraad in elk geval wat minder kan worden, omdat je dan niet meer werkt met een zekerheid over tientallen jaren met drie cijfers achter de komma. Dat geeft dan mogelijk toch weer wat lucht voor de mensen die nu met pensioen zijn. De situatie voor de mensen die nu al jarenlang met pensioen zijn, is en blijft natuurlijk gewoon niet zoals je het graag zou willen.

Minister Rutte:

Er is een beweging aan de gang op het hele front van "Defined Benefit" en "Defined Contribution". Dat klopt. Dat heeft ook zijn uitwerking op de andere elementen van de discussie. Ik zou alleen toch niet te snel de hele gedachte van de doorsneepremie hervormen of afschaffen willen verwerpen. Het kabinet meent dat er echt voordelen mee te behalen zijn, omdat die doorsneesystematiek er nu eenmaal voor zorgt dat er een herverdeling van jong naar oud is. Dat betekent bijvoorbeeld dat de doorsneesystematiek nu simpelweg belemmerend werkt op de doorstroming op de arbeidsmarkt. Het moet wel evenwichtig zijn; dat zei ik al. Die discussie moeten we met elkaar voeren. Maar al deze elementen hangen natuurlijk met elkaar samen.

De heer Brinkman heeft gelijk dat er een effect is op de korte termijn en een effect op de wat langere termijn. Het is zeker zo dat er aan het front van de sociale partners veel beweging is, ook op het punt van het pensioencontract. Dat zal ook weer zijn effecten hebben op de mate van zekerheid die je biedt. Naarmate je ten aanzien van die mate van zekerheid die je biedt, realistischer bent, of — ik wil het niet van een oordeel voorzien — daar specifieker over bent, dan zal de UFR natuurlijk minder zwaar gaan tellen. Daar heeft mevrouw Barth gelijk in. Al die dingen werken dus op elkaar in. Het kabinet werkt er gewoon aan door alsof het er nog tien jaar zit. We weten natuurlijk dat we na 15 maart demissionair zijn, maar ook dan zullen we er gewoon aan doorwerken, voor zover het lukt om het brede maatschappelijke draagvlak daarvoor te behouden. Anders moeten we het natuurlijk aan de opvolgers laten. Maar er moet geen vertraging zijn. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen: tempo houden.

In het kader van tempo kom ik op een ander onderwerp: brexit. Ik ga nu niet in op brexit zelf en op de Europese implicaties, maar er werd gevraagd wat brexit betekent voor bepaalde sectoren in Nederland. Het eerste lastige probleem is dat we er nog geen idee van hebben hoe brexit er precies uit gaat zien, omdat de Britten daar nog geen idee van hebben, laat staan dat wij dat hebben. Er zijn dus heel veel varianten mogelijk. Niettemin vroeg de heer Schalk terecht aandacht voor het feit dat er sectoren zijn die er in het bijzonder last van kunnen krijgen, afhankelijk van hoe brexit uiteindelijk vorm krijgt.

We zitten toevallig morgen weer bij elkaar met de meest betrokken bewindslieden op het gebied van Europa, economie en financiën in de Ministeriële Commissie Europese Zaken om te praten over brexit en over de vraag wat de Nederlandse positie in die debatten wordt. We weten nog niet waar de Britten mee komen. We weten alleen ongeveer wanneer ze artikel 50, het uittredingsartikel, van het verdrag gaan triggeren. Maar goed, we zijn ons er natuurlijk op aan het voorbereiden om daar zo snel mogelijk op te kunnen reageren en ook om ervoor te zorgen dat we in Europa onze onderhandelingspositie scherp hebben. Daarbij zullen we ook de zorgen betrekken die de heer Schalk noemde. Het gaat om specifieke sectoren, zonder meer. Ik kan hem echt garanderen dat voor mij en voor dit kabinet onze economische belangen in Brussel een zwaar onderdeel zullen zijn van de inzet, omdat we weten dat brexit zeker op een land als Nederland impact zal hebben.

Daarbij speelt nu in het bijzonder een actuele kwestie, die ook is aangekaart, namelijk de zorgen van de melkveehouders. In het buitenland is staatssecretaris Van Dam, die hier nu ook is, minister. In Nederland is hij staatssecretaris, maar zodra hij richting de Belgische belastingparadijzen rijdt, is hij minister van Landbouw. Hij houdt op alle niveaus, ook met de betrokken Commissarissen, veel contact met Brussel over de fosfaatrechten. De Meststoffenwet en de nota van wijziging daarop liggen in de Tweede Kamer. Zoals bekend heeft de Europese Unie de Nederlandse aanpak voor de fosfaatproductie in de melkveehouderij afgewezen. Dat heeft aanleiding gegeven tot die nota van wijziging. We proberen nu om een ingangsdatum te vinden op 1 januari 2018. Dan zitten we ook op het door de Europese Commissie geëiste plafond. Dat vereist dat we dus tussen nu en 1 januari 2018 tot een effectieve aanpak komen. Daarover is het gesprek met de sector intensief gaande.

We moeten echt tot een goede aanpak komen om de Nederlandse derogatie op de Nitraatrichtlijn niet in gevaar te brengen. Wij gaan de komende maanden zien hoe dat pakket er precies uit gaat zien. De staatssecretaris zal daarover ook aan de Tweede en de Eerste Kamer rapporteren. We zijn in het bijzonder aan het kijken naar een opkoopregeling voor fosfaatrechten. Er is door Brussel ongeveer 23 miljoen euro ter beschikking gesteld voor het aanpakken van de problematiek in de zuivelsector. Die gaan we daar ook mogelijk voor aanwenden. Dat hele plan wordt nu voorbereid. Zodra dat verder gereed is, komt dat hier en wordt het parlement erover geïnformeerd.

De heer De Graaf (D66):

Mijn vraag is een tikje secundair. Ik kom nog even terug op de Ministeriële Commissie die morgen bijeenkomt om over de potentiële gevolgen van brexit te spreken. Ik neem aan dat die commissie analyses maakt van de potentiële negatieve effecten voor onze economie en hoe daarop ingespeeld kan worden. Maar mag ik verwachten dat er ook omgedraaid naar gekeken wordt? Als bedrijven die iets breder opereren dan alleen maar voor de Britse markt, zeggen daar weg te willen of hun hoofdkwartier ergens anders te willen vestigen, worden daar dan ook analyses van gemaakt? Wordt er ook beleid op dat punt voorbereid?

Minister Rutte:

Zeker, uiteraard. Als Groot-Brittannië de wens doorzet om de Europese Unie te verlaten, verliest het daarmee, afhankelijk van het model dat gekozen wordt, zeer waarschijnlijk — of laat ik maar zeggen dat de kans groot is — ook de toegang tot de interne markt. Die toegang hangt nu eenmaal onlosmakelijk samen met de vier vrijheden, waaronder het vrije verkeer van werknemers. Er zijn bedrijven die zich in London of op andere plekken in Groot-Brittannië hebben gevestigd mede met het oog op toegang tot de interne markt. Die zijn mogelijk geïnteresseerd in vestiging elders. Het interessante is dat Nederland op dit moment zeer goed in de markt ligt. Dat heeft te maken met allerlei factoren, maar ook simpelweg met het feit dat Amsterdam, Rotterdam, de regio Eindhoven en ook andere regio's, rond Amersfoort, Zwolle en Groningen, zeer goed in de markt liggen, doordat we daar met zijn allen vreselijk hard aan hebben gewerkt. Ik kan daar niet alles over zeggen, want dat gaat natuurlijk allemaal heel subtiel. Ik kan de heer De Graaf verzekeren dat Jeroen Dijsselbloem, ikzelf en Henk Kamp in allerlei verbanden en overleggen bezig zijn om ervoor te zorgen dat wij klaarstaan en dat wij niet naïef zijn ten opzichte van andere landen die hier ook mee bezig zijn. We gaan natuurlijk niet heel zichtbaar in de buurt van Downing Street bijeenkomsten houden met Engelse bedrijven om te zeggen: kom naar Nederland. Wij willen immers natuurlijk ook een goede relatie met Groot-Brittannië houden. Dat vraagt dus enige subtiliteit. De minister van Financiën zegt dat we wel met dubbeldekkers rondrijden!

Minister Dijsselbloem:

"Come to Holland!"

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het hele dossier van de melkquota en de fosfaatrechten heeft ons wel heel erg de wenkbrauwen doen fronsen. Feitelijk is het kabinet nu voortdurend bezig met het repareren van de schade die is ontstaan door het besluit om de melkquota af te schaffen. Op dat moment kwamen er van alle kanten allerlei waarschuwingen: doe dat nou niet, want die veestapel gaat groeien; boeren gaan uitbreiden. Hoe kijkt de minister-president daar achteraf op terug? Heeft hij daar de les uit getrokken dat het misschien toch iets te onbesuisd is geweest, dat dit soort beslissingen in het vervolg wat meer fundering behoeft en dat er moet worden nagedacht over de consequenties? Dit alles heeft natuurlijk ook met de milieuschade te maken en met het weer vinden van oplossingen om de fosfaten in de hand te houden.

Minister Rutte:

Ik denk juist dat we daar een goede aanpak voor hadden. Het probleem was alleen dat die niet voldoende draagvlak had in Brussel. Dat kan. Ik mopper daar niet over. Soms gebeurt dat. We vonden dat we een goede aanpak hadden. Die blijkt niet te werken. Dan moeten we door. We hebben nu dus een nieuw plan, dat wel lijkt te gaan werken. Dat plan is een combinatie van een ingangsdatum op 1 januari 2018 en het vinden van een oplossing voor komend jaar. Zo gaat het soms in het leven, dat het net niet precies gaat zoals je wilt. Dan moet het maar gaan volgens je tweede optie. "Als het niet gaat zoals het kan …" Nou, ik weet niet meer hoe die mooie uitspraak verder ging.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Verwacht de minister-president dat hiermee de veestapel wel weer voldoende kleiner gaat worden en dat we niet weer opnieuw te maken krijgen met te veel mestoverschot en te veel fosfaat?

Minister Rutte:

Dit zijn allemaal stap-voor-stapprocessen. We hebben in Nederland een fantastische agrarische sector. Ik ga over een paar weken weer naar Indonesië en bij zo'n reis is die echt een exportproduct van jewelste. Tegelijkertijd moeten we ons natuurlijk houden aan de afspraken die we in Europa maken. Daar moeten we ook niet naïef in zijn. Ik denk dat het plan dat er nu ligt in samenhang die resultaten kan brengen. Daar is ook een beetje geld voor beschikbaar, waardoor we het jaar 2017 goed door kunnen komen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is wel de vraag of in een klein landje zoals wij zijn en met de milieuambities die het kabinet zegt te hebben, melk nou het optimale exportproduct moet zijn, of dat wij juist naar andere zaken moeten zoeken. Dit brengt tenslotte ook heel veel milieuschade met zich mee, even los van wat de Commissie van de fosfaatrechten vindt. Het brengt milieuschade met zich mee. De vraag is dus of we niet moeten inzetten op andere exportproducten en op andere manieren van duurzame economie.

Minister Rutte:

Ik ben ook de trotse premier van alle koeien in Nederland en ik vind ze wél geweldig. Ik vind het ook prachtig als ze gewoon zichtbaar zijn.

Op het punt van de economie heb ik nog één vraag te beantwoorden, over de Europese Centrale Bank. Dat is altijd een ingewikkelde. Nederland en Duitsland in het bijzonder hebben zich altijd op het standpunt gesteld dat de Europese Centrale Bank onafhankelijk is en dat we moeten oppassen met politieke uitspraken daarover. Angela Merkel en ikzelf houden elkaar daar ook aan. Bij de oprichting van de ECB was er ook een discussie in Europa over meer politieke sturing van de ECB. Zeker vanuit Parijs werd dat toen bevorderd rondom Maastricht en daarna, bij de vormgeving van de ECB en de eerste president. Dat hebben we kunnen tegenhouden; de ECB is onafhankelijk. Op dit moment wordt er natuurlijk beleid gevoerd dat hier en daar wenkbrauwen doet fronzen. Daar hebben de heer Brinkman en anderen terecht aandacht voor gevraagd. Ik ben echter zeer terughoudend om daarop commentaar te geven, omdat het voor de geloofwaardigheid van het monetair beleid cruciaal is dat de ECB onafhankelijk kan opereren. Wel heeft de minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer toegezegd om een reactie aan het parlement te zullen sturen op de initiatiefnota van de Tweede Kamerfractie van het CDA over dit onderwerp. Die komt er dus. Ik wil daar nu eigenlijk ook niet op vooruitlopen.

Ik begrijp natuurlijk alles wat hier is gezegd. We hebben zonet bij het onderwerp pensioenen al uitvoerig gesproken over de lage rente. Die wordt overigens niet alleen door de ECB bepaald; laten we daar ook scherp op zijn. Die heeft ook te maken met vraag en aanbod van kapitaal. Je ziet ook dat de daling van rentes sinds de jaren tachtig een mondiale trend is. Maar het allerbelangrijkste is voor mij dat we aan de ene kant die onafhankelijkheid van de ECB bewaren en we er aan de andere kant voor zorgen dat een ruim monetair beleid nooit, nooit, nooit in de plaats komt van hervormingen. Ik maak zo het bruggetje naar het volgende onderwerp, namelijk Europa en het internationale beleid. Ik ben op dit moment niet heel positief over hoe het met Europa en de Europese Unie gaat. Er zijn echt een paar grote problemen. Een van de problemen die we hebben, raakt hieraan, namelijk dat er in een aantal landen van Europa te weinig wordt hervormd, waardoor het structurele groeivermogen van de economieën te weinig op gang wordt gebracht. Als de rente laag is, mis je ook de stimulans van een dreigende stijging van die rente, zoals we die een aantal jaren geleden hadden. Dat is een enorme stimulans om wel te gaan hervormen. Er is geen alternatief voor hervormingen. We hebben dat in Nederland gezien onder de kabinetten-Balkenende en onder deze kabinetten. Je moet in dit land hervormen, en als je dat doet, bouw je een van de sterkste economieën van de wereld. We zijn nu geloof ik de vierde van de wereld en een van de zeer weinige landen met een triple-A-status. Maar dat kan niet zonder hervormingen. Dat is een zorg die ik heb, behalve de enorme effecten die een lage rente kan hebben op pensioenen en private besparingen. We moeten ervoor zorgen dat we het Stabiliteits- en Groeipact hoog houden, zodat het blijft functioneren. Dat gaat Dijsselbloem, mijzelf en de andere politici aan.

Dat brengt mij, na de economie, op het volgende thema: Europa en andere internationale vraagstukken. Ik zei al dat we op dit moment moeten vaststellen dat het gewoon niet goed loopt. Dat zeg ik ook op vragen uit de hoek van CDA, D66, Partij van de Arbeid, VVD en anderen die gesproken hebben over de Europese samenwerking. Er zijn op dit moment heel veel problemen in de internationale samenwerking. Het CETA is er net met hangen en wurgen doorheen gekomen, maar met allerlei ingewikkelde vraagstukken die nog niet zijn opgelost. We hebben op dit moment een zeer ingewikkelde discussie in Europa, waarvan ik me echt afvraag hoe we daaruit gaan komen, over de vraag hoe we omgaan met het handelsdefensie-instrumentarium dat we hebben en de lesser duty rule. Dat is een heel ingewikkeld vraagstuk, waar grote verdeeldheid over is. Je zag in Europa met betrekking tot Syrië hoe ingewikkeld het is om het Europese front sterk te houden; ik kom daar zo uitgebreider over te spreken. Dat is gelukt in de Europese Raad van twee weken geleden, maar het was niet makkelijk; dat mag ik ook wel zeggen. Uiteindelijk is het wel gelukt, maar ook op het punt van de hervormingen lopen landen in toenemende mate uit elkaar. Dat is niet zozeer een kwestie van Noord- en Zuid-Europa, want een land als Spanje doet behoorlijk veel aan hervormingen. Er zijn echter ook landen waarbij het tempo omhoog moet. Het hele draagvlak onder het systeem dat we hebben, dreigt te worden uitgehold als de regels voor de een wel gelden en voor de ander niet, als voor de een de regels wel overeind worden gehouden en voor de ander niet. Het is echt van vitaal belang dat daarbij "gelijke monniken, gelijke kappen" geldt.

Wij zijn als Nederland altijd een groot voorstander geweest van een communautaire benadering, van een sterke Europese Commissie. Dat is ook altijd onze belangrijkste verdediging geweest tegen te sterke, heel grote landen. Dan is het voor een land als Nederland ook een risico als de Europese Commissie steeds politieker wordt in het bepalen van haar besluitvorming. Dat is ongetwijfeld een onvermijdelijk effect van het hele systeem van Spitzenkandidaten, van lijsttrekkers. Ik vind het zelf een uiterst ongelukkige ontwikkeling dat we die nu hebben, waardoor er een zeer politieke benoeming volgt van de president van de Commissie. Daar zullen we ook niet zomaar meer vanaf komen. Dat is in de Europese politieke familie zo ontstaan, en ik merk dat dat een direct effect heeft op het politieker worden van de Europese Commissie, waardoor zij, vind ik, op belangrijke momenten minder gezag kan uitstralen dan zou moeten bij het op een gelijke manier behandelen van landen in een gelijk speelveld: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zijn dus op dit moment echt een paar serieuze problemen in de Europese samenwerking. Vanuit Nederland werken wij daar verschrikkelijk hard aan, met concrete voorstellen op al deze onderwerpen, om ervoor te zorgen dat we die knopen er weer uit trekken. Het is voor Nederland vitaal dat Europa sterk blijft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister-president maakt nu een analyse en deelt zijn zorgen met ons. Kan hij ook met ons delen in welke richting hij hier verder over denkt? Als het gaat om landen die tekortschieten in hervormingen, denkt hij dan aan Italië en Griekenland, maar ook aan Frankrijk? Wat betekent dit eigenlijk voor de eurozone? Collega De Graaf zei al dat je in de toekomst zou kunnen denken aan verschillende tempo's. Wilt u ons even meenemen in de richting van uw denken als het gaat om oplossingen?

Minister Rutte:

Het laatste wat wij moeten willen is een grote redesign van het hele systeem. Dan ben je jaren bezig, en het gaat niet werken. Zowel de euro als het lidmaatschap van de Europese Unie is voor Nederland vitaal. Zonder euro zouden wij naar mijn absolute overtuiging bij de crisis van 2008 kapot zijn gespeculeerd, met onze gulden en onze heel grote bankensector van vijf à zes keer het balanstotaal van de Nederlandse economie. Het was een zegen dat wij in die grote crisis van 2008-2009 de euro hadden. Die is voor ons van levensbelang geweest en is dat nog steeds.

Hetzelfde geldt voor het lidmaatschap van de Europese Unie, met de interne markt, en wel om twee redenen. 2,1 miljoen banen in Nederland zijn direct afhankelijk van onze export. Het leeuwendeel daarvan gaat naar Europa. De tweede reden is de geopolitieke inbedding. Wij zijn qua omvang van de economie het zesde land van de 28 Europese lidstaten, maar wij zijn natuurlijk geen groot land. Wij hebben die inbedding in Europa nodig omdat die ook veiligheid biedt in een zeer instabiele geopolitieke situatie. Om die twee redenen zal ik tot mijn laatste snik vechten tegen mensen die Nederland in dezelfde economische, financiële en constitutionele crisis willen storten als Groot-Brittannië nu met de brexit heeft gedaan. Het is ongelooflijk onverstandig en gaat direct in tegen ieder belang van Nederland. Wat je niet moet doen, is nu overgaan tot grote redesigns, zoals met meer snelheden, die wij trouwens allang hebben, en allerlei andere dingen. Nee, wij moeten gewoon de regels handhaven. Ik heb laatst in Meseberg, een kasteeltje in de buurt van Berlijn, met de collega's van Duitsland, Zweden, Denemarken en Finland gesproken. Wij waren het er met elkaar over eens dat wij alles hebben. Wij hebben de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij hebben de Europese Commissie. Wij hebben het acquis. Wij hebben eigenlijk alles wat wij moeten hebben. Wij hebben ook een Europese Commissie die heeft gezegd: wij moeten naar een Europa van kerntaken. Daar ben ik heel blij mee. Wij moeten weg van een Europa dat zich met alles bemoeit. Wij moeten naar een Europa dat zich richt op een sterke economie, beveiliging van de buitengrenzen en een gemeenschappelijke aanpak van het asielbeleid. Terug naar de kerntaken dus. Dat gaat allemaal goed. Vervolgens zie je echter in de praktijk dat het buitengewoon moeizaam is om besluiten te nemen en solidariteit overeind te houden, bijvoorbeeld als het gaat om vluchtelingen, waarbij Hongarije en andere landen in Oost-Europa hun aandeel pakken. Dat los je niet op met een groot redesign. Dat los je op door stap voor stap, "schritt vor schritt" het probleem op te lossen. Daar werken wij hard aan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U zegt: het kan niet zo zijn dat sommige landen in Europa zich wel houden aan de begrotingsregels en andere landen niet. Wij hebben dat dus wel gedaan en zijn daar heel streng in geweest. Dat heeft ons ook wel wat gekost, denk ik. Ik noem de analyses van Bas Jacobs en zo. Wat betekent dit nu? Welke consequentie verbindt u hieraan? Anders blijft het zo'n machteloze mantra dat landen die zich wel aan de regels houden zeggen: voor die landen die zich niet aan de regels houden, zou dat consequenties moeten hebben.

Minister Rutte:

Ik zie op dat front absoluut verbetering. Er is een steeds grotere mate van overeenstemming over het feit dat je niet kunt doorgaan met een situatie waarin de president van de Commissie zegt: een bepaald land is te groot om aan te pakken. Dat hoor je ook niet meer. Wij hebben daar met elkaar heel stevig over gesproken: Dijsselbloem in zijn overleggen en ik in de Europese Raad met de collega's. Wat ik schets is dat wij op dit moment een aantal heel lastige onderwerpen hebben, van de solidariteit op het gebied van vluchtelingen tot en met de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact en een aantal thema's daartussen. Op ieder van die onderwerpen weten wij precies wat wij willen, bouwen wij onze coalities en maken wij ook voortgang. Maar het is geen gemakkelijke fase voor de Europese Unie op dit moment. Dat zeg ik als premier van een land dat er een onwaarschijnlijk groot belang bij heeft dat de Europese Unie en de euro goed draaien.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat veel mensen hier in de Kamer het wel eens zijn met de minister-president dat de Europese normen voor een ieder moeten gelden. Dat betekent ook dat iedereen daarop moet worden aangesproken. Ik noem de 3%-norm. Ik viel even over twee opmerkingen. De ene is dat elke gedachte aan het maken van een eerste begin met enkele landen over een enkel onderwerp, dus het ontwikkelen van meerdere snelheden in Europa, per definitie valt onder het begrip redesign. "Daar moeten wij niet aan beginnen, want dan gaat de hele Unie kapot"; dat was een beetje de redenering van de minister-president. Dat begrijp ik niet echt.

Het andere punt waarover ik graag nog iets meer wil horen, is de volgende redenering van de minister-president. Omdat wij hebben afgesproken in Europa dat er Spitzenkandidaten zijn, waarbij de kandidaat van de grootste partij in het Europees Parlement een voorsorteerpositie heeft voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, gaat het allemaal minder goed en wordt het allemaal politieker. Alsof het niet politiek is wanneer de Europese regeringsleiders in de Europese Raad iemand aanwijzen. Kunt u dat nog nader toelichten? Het lijkt bijna alsof u pleit voor een volstrekt bestuurlijke, non-politieke voorzitter van de Europese Commissie, die overigens wel buitengewoon belangrijk, machtig en gezaghebbend moet zijn, maar geen politieke verantwoording hoeft af te leggen of politiek draagvlak zou moeten hebben.

Minister Rutte:

Dat is miijn opvatting op basis van mijn ervaring. De Europese Raad is het politieke orgaan. Daarin zitten de staatshoofden en regeringsleiders die politiek sturing geven aan de Unie, conform het Verdrag van Lissabon. De Europese Raad heeft daarin zijn plek gekregen als een van de drie pilaren, als een eigenstandig instituut. Het Parlement heeft ook een aantal taken erbij gekregen. Dan heb je de Commissie. Die is voor een land als Nederland buitengewoon belangrijk. De Commissie zorgt voor een gelijk speelveld en voor eerlijke uitvoering van alle regels. De Commissie zorgt ervoor dat de belangen van de kleinere landen ten opzichte van de grotere landen worden bewaakt.

Wat hebben wij nu gedaan? Ik kan het niet terugdraaien, maar ik vind dat wij, als wij met elkaar in de Eerste Kamer de Algemene Politieke Beschouwingen hebben, dat soort lastige onderwerpen met elkaar moeten durven bespreken. Wij hebben gezegd in de verschillende politieke families, ook in die van mij: wij gaan werken met Spitzenkandidaten, met een soort lijsttrekkers. De Commissie is een grote, in de eerste plaats ambtelijke en toezichthoudende organisatie. Als je aan het hoofd daarvan iemand neerzet die voortkomt uit een verkiezing met lijsttrekkers, maak je dat orgaan per definitie politiek. Dat is onvermijdelijk. Er is een campagne geweest en de kandidaten zijn op televisie geweest. Zij hebben overal gezegd wat zij wilden zeggen en hebben hun programma gepresenteerd. Het is natuurlijk niet zo dat de Commissie, net als de regering in een lidstaat, zoals deze regering die is samengesteld uit twee partijen, heel politiek is. Ik snap dat het zo ver niet gaat, maar ik merk aan het functioneren van de Europese Commissie dat dit instituut daardoor wel politieker is geworden. Dat verwijt ik Juncker niet; helemaal niet. Maar ik vind het een slechte ontwikkeling. Dan kan ik gaan blaffen naar de maan, maar dat heeft helemaal geen zin. Dit is een feit en dat veranderen wij niet. Oké, dat moge zo zijn, maar nu moeten wij er dus op dat front voor zorgen dat de Commissie wel haar taak blijft vervullen. Daar werken wij samen aan, in een coalitie met andere landen. Het is een van de punten die ik zojuist ook noemde in reactie op de interruptie van de heer Kuiper.

Wat het andere punt betreft: ik ben het ermee eens dat ik daarover onduidelijk ben geweest. Ik ben op zichzelf genomen niet tegen meerdere snelheden. Ze zijn er al. Wij hebben al Schengen. Wij hebben de eurozone. Wij hebben landen die samenwerken aan de financial transaction tax, FTT. Ze zijn er gelukkig nog niet uit, maar tien of elf lidstaten zijn daarmee bezig. Wij zitten daar niet bij. Je hebt dus al allerlei groepjes van landen die met elkaar bezig zijn. Dat is op zichzelf helemaal niet slecht. Met negen landen kun je via versterkte samenwerking dingen doen. Tegen de heer Kuiper zeg ik: na zes jaar in de Europese Raad ben ik tot de conclusie gekomen dat je, als er op meerdere fronten dingen niet goed lopen, dat niet oplost met een grand design. De enige manier is om stap voor stap de knoop eruit te trekken. Dat heb ik ook wel van mijn Duitse collega afgekeken.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal hier geen debat beginnen over grand design of de finalité politique of iets dergelijks. Dat hebben wij in eerdere jaren wel gedaan, maar nu niet. Ik denk dat het verstandig is, gelet op de misschien wel desolate situatie waarin Europa zich soms bevindt — de minister-president is nogal zorgelijk — om nu te kiezen voor de stap-voor-stapbenadering. Dat betekent overigens niet dat je niet moet proberen om steeds vast te houden dat Europa een politiek project is.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer De Graaf (D66):

Een politiek project betekent ook een politieke aansturing. Ik blijf mij verbazen over het feit dat de minister-president de Europese Commissie het daarbij behorende apparaat eigenlijk meer ziet als een soort administratief orgaan dat ook toezicht moet houden. Bijna een rechterlijk en administratief orgaan dus, in plaats van een politiek orgaan. Maar wij in Nederland hebben zelf ook een politicus neergezet in de Europese Commissie. Andere landen doen dat ook. Dan is het logisch dat de Commissie als een politiek orgaan functioneert, met een verantwoordingsrelatie met het Europees Parlement. Het is dus ook logisch dat er draagvlak moet zijn in het Europees Parlement. Dat organiseer je bijvoorbeeld via zo'n Spitzenkandidat.

Minister Rutte:

Frans Timmermans kwam niet voort uit een verkiezing. Hij is door Nederland aangewezen, heeft "ja" gezegd, zit daar nu en doet het vreselijk goed. Dat is niet voortgekomen uit een verkiezing tussen verschillende kandidaten. Als je dat wel doet, is het waarschijnlijk dat van de premierkandidaten van de grotere politieke partijen degene die als grootste uit de verkiezingen komt na de formatie zo'n kabinet mag gaan leiden. We weten van Joop den Uyl dat je de grootste kunt zijn en het kabinet niet mag leiden, maar laten we hopen dat het dit keer wat voorspelbaarder afloopt. Het is dan toch onvermijdelijk dat zo'n persoon politiek gekleurd is? Dat kan toch niet anders? Ik verwijt dat Juncker of een ander niet, maar dat is wel een gevolg van dat proces.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een heel mooie vergelijking.

Minister Rutte:

De Commissie is geen regering.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Graaf op dit punt.

De heer De Graaf (D66):

Dat is een heel mooie vergelijking van de minister-president. De minister-president zou toch niet veel minder goed of zelfs beter functioneren als hij niet via verkiezingen een politieke positie had gekregen als minister-president? Uw voorbeeld over uzelf en over dit kabinet geeft aan dat je het ook in Europa zo goed kunt organiseren. Laat de leidende politici draagvlak krijgen in het Europees Parlement en vervolgens het politieke bestuur van Europa vormen. Daar is helemaal niets op tegen, maar u verzet zich daartegen. Dat begrijp ik niet.

Minister Rutte:

Omdat de Commissie geen regering is! De Commissie is gelukkig geen regering, want dat is wel het laatste wat je wilt. Het Europees Parlement is geen parlement, maar het is iets heel anders. We noemen het een parlement, maar het is natuurlijk geen parlement zoals wij hier zitten. Dat is nou eenmaal zo. De heer De Graaf kan dat niet leuk vinden, want hij heeft een heel ander idee over het federaler maken van Europa. Bij het Europa dat ik voor ogen heb en waar deze regering aan werkt, willen wij de instituties zuiver houden en is de Commissie geen regering. Het Europees Parlement is geen parlement zoals een nationaal parlement dat is, maar een heel ander orgaan met heel specifieke bevoegdheden. Als je de Commissie politiek zou maken waar het eigenlijk een toezichtsorgaan is, het hoofd van een administratie, dan zou je bij wijze van spreken ons secretarissen-generaaloverleg een politieke voorzitter kunnen geven.

De voorzitter:

De heer de Graaf, nog een heel kleine opmerking.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben blij dat de minister nog wat terugkrabbelt van wat hij zojuist zei, want ik dacht echt dat ik het niet goed gehoord had. Het Europees Parlement is wel degelijk een volwaardig parlement en als het dat niet is, moeten we ervoor zorgen dat het een volwaardig parlement wordt.

Minister Rutte:

Nee, je moet juist de nationale parlementen versterken en daar werken we ook aan.

De heer Kox (SP):

Je kunt het nooit iedereen naar de zin maken. Naarmate Thom de Graaf bozer wordt, word ik blijer.

Minister Rutte:

Hij was niet boos, we hadden een mooie discussie.

De heer Kox (SP):

Laat ik het dan politiek boos noemen. De minister-president maakte een drietal opmerkingen die mij blij maken, omdat ik mij meer gelijkgestemd met hem voel dan met Thom de Graaf. Tegelijkertijd zit er ook iets machteloos in. Ik ben het met hem eens: een van de grote problemen van de Europese samenwerking is dat we de Europese Commissie hebben laten ontsporen en tot een politiek orgaan hebben laten worden. Thom de Graaf heeft daar nu nog moeite mee, maar op termijn zullen we vaststellen dat dat een grote fout was. Daardoor hebben we de Europese Unie opgetuigd met iets wat er nooit in had moeten zitten. De minister president zegt: ik kan er toch niets aan doen, het gaat maar door en ik ga niet tegen de maan blaffen. Ik zou willen vragen of de minister-president iets creatiever wil zijn, zeker als hij de steun krijgt van een grote fractie in deze Kamer als die van mij, om te gaan nadenken over de vraag hoe we dat proces kunnen stoppen. Het is ooit begonnen, het zat niet in de constructie, maar we hebben het erbij bedacht. Als tweede punt noemt de minister-president dat we in de EU niets anders nodig hebben. Het enige wat ontbreekt is de politieke wil. Die ontberen wij en daarom zijn er nooit sancties genomen tegen grote landen. Het waren altijd de kleine landen die bedreigd werden. Als je alles hebt behalve de politieke wil, moet dan niet de conclusie zijn dat je aan de Europese constructie eigenlijk niets hebt? Ik ben het ook erg eens met zijn derde opmerking dat we terug moeten naar de kerntaken. Als wij dat willen, waarom gaan wij dan nu de EU optuigen met een militaire component, met een defensiecomponent? Dat is toch niet de kerntaak van de EU? Ik steun u zeer: terug naar de kerntaken, constateren dat we van alles hebben maar dat de politieke wil ontbreekt en zorgen dat het politieke gehalte van de Europese Commissie verdwijnt. Hoe gaan we dat realiseren? Ik zou zeggen: een beetje meer activisme, minister-president; iets minder pessimistisch denken dat je er toch niets tegen doet. Ik wil u daarop uitdagen, net zoals Thom de Graaf u uitdaagde. Laat hij zeggen wat hij wil, maar ik ben het met u eens. Het federalisme van D66 gaat het niet worden.

Minister Rutte:

Ik zie dat er een opeenstapeling is van onderwerpen die in Europa moeizaam lopen. Ik heb dat net geschetst en zal dat niet herhalen. De heer Kox zegt dat we daar passief naar kijken, maar dat is niet zo. Ik schets dat wij bezig zijn op ieder van die onderwerpen met concrete voorstellen vanuit de Nederlandse regering, vaak met brede steun vanuit de Kamers, om te zoeken naar oplossingen. Daar wordt aan gewerkt. Eén probleem kan ik niet oplossen, en dat is het politieker worden van de Commissie. De Commissie heeft als taak, los van haar recht van initiatief, om er executief voor te zorgen dat verdragen en wetgeving worden toegepast, zoals het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is een risico, maar wij hebben dat wel met z'n allen gedaan. Het is niet ergens in het verdrag geregeld, maar dat hebben de politieke formaties gedaan, ook die van mij. De EVP en de Europese sociaaldemocratische familie zijn met de Spitzenkandidat gekomen. Daardoor is het hele systeem politieker geworden. Jean-Claude Juncker kan daar op zich prima mee overweg, maar er is altijd een risico dat het functioneren van iemand die gekozen is vanuit het politieke proces politieker wordt. Dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:

De heer Kox wil nog iets zeggen.

Minister Rutte:

Misschien mag ik nog een ding zeggen om een mogelijke vraag van de heer Kox af te vangen. Ik ben niet aangesteld om me zorgen te maken, maar om problemen op te lossen. Ik schets u welke problemen er zijn en hoe we die oplossen. Ik vind wel bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer dat het minste wat ik kan doen, is u ook deelgenoot te maken van dingen die minder goed gaan, wat we dan zien en hoe we dat oplossen.

De heer Kox (SP):

Als we het erover eens zijn dat het politieker maken van de Europese Commissie een fout is die we met z'n allen hebben gemaakt — laten we dat zo stellen zonder schuldigen aan te wijzen — dan zouden we toch van de Nederlandse regering moeten kunnen vragen hoe we dat gaan doen?

Minister Rutte:

Nee, dat is een zaak voor de partijen, daar gaat de regering niet over.

De heer Kox (SP):

U kunt in ieder geval de politieke partijen in Nederland oproepen om van dat foute pad terug te keren.

Minister Rutte:

Dat is mijn taak niet. Ik ben premier en als ik één vinger naar u wijs, wijzen er vier naar mijzelf. De VVD heeft er evenals D66 net zo goed aan meegedaan. De heer De Graaf vindt dat geweldig en dat zijn wij met elkaar oneens. Dit is niet een zaak van het kabinet, dit is een zaak van de politieke partijen die steeds meer naar het proces van de Spitzenkandidaten zijn gegaan met het idee dat dat gaat leven in Europa en dat Europa gaat leven bij de burgers. Dat is natuurlijk een fallacy, omdat de voorzitter van de Europese Commissie uiteindelijk geen voorzitter van de regering is. De Commissie is geen regering.

De heer Kox (SP):

Laten we dan constateren dat de regering, in ieder geval deze minister-president van wie ik aanneem dat hij namens de regering spreekt, van mening is dat de politisering van de Europese Commissie een foute ontwikkeling is geweest. Hij kan er niets aan doen, maar wij zouden ernaar moeten streven om die fouten in de toekomst ongedaan te maken.

Minister Rutte:

De zorg is in het hele kabinet dat de Europese Commissie politiek zo laag mogelijk moet opereren. Mijn analyse over de lead candidates houd ik even voor mijzelf, want ik heb dat niet kunnen checken bij mijn sociaaldemocratische collega's.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik mis bij de uitleg van de premier het bewustzijn dat er een grote kloof is tussen veel Europese burgers en de Europese Unie, de instituties. Het idee van het politieker maken kwam voort uit de zoektocht hoe je burgers kunt betrekken bij de politieke besluitvorming in Europa. Volgens mij moet je het in dat licht bekijken. Is het politieker worden het probleem van de Commissie, of is dat het feit dat de lidstaten niet accepteren dat de Commissie politieker wordt? Als dat laatste het geval is, kun je ook zeggen dat de lidstaten er maar aan moeten wennen en besluiten van de Commissie moeten leren accepteren. Dat is iets anders dan te zeggen dat het politiek neutraler moet, omdat de lidstaten het voor het zeggen hebben.

Minister Rutte:

Het probleem is dat het niet in ons belang is dat die Commissie politieker wordt, los nog van het gegeven dat het functioneren minder effectief is. Nederland heeft altijd twee hoekstenen gekend voor het buitenlands beleid in Europa. De ene hoeksteen was dat wij communautair zijn en niet intergouvernementeel. Wij willen een sterke Commissie, maar wel loepzuiver in haar rol. De tweede hoeksteen is dat wij een rol zien in het blijven zoeken van een balans in Europa tussen Engeland, Frankrijk en Duitsland. Dat zijn altijd twee hoekstenen geweest van ons Europese buitenlands beleid.

Die eerste blijft een belangrijke hoeksteen. Ik stel alleen vast — ik neem die analyse voor mijn eigen rekening, maar het resultaat ervan kan ik namens het hele kabinet uitspreken — dat er een politisering plaatsvindt van de besluitvorming. Dat is een gegeven. Wij moeten er heel scherp op zijn — de heer Dijsselbloem en ik werken hier samen met anderen iedere dag aan — dat de Commissie scherp blijft in haar rol, zeker als het gaat om de toezichtstaak die de Commissie heeft, het level playing field in Europa. Op het tweede punt heeft brexit natuurlijk ook een enorm effect op de verhoudingen in Europa. Europa zal met een uittredend Engeland etatistischer worden. Europa zal minder vrijhandelsgericht zijn. Dit is onvermijdelijk, omdat Engeland een hele specifieke stem had in het Europees discours. Ook daar zal Nederland moeten zoeken naar een nieuw evenwicht in Europa. Binnen onze rol als zesde economie van de 28 Europese economieën — wij zijn niet zo klein in economische kracht, alleen maar in oppervlakte — zullen wij een nieuwe balans moeten vinden. Wij zijn daar druk mee bezig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat die toezichthoudende rol superbelangrijk is. Ik zou ook willen dat lidstaten elkaar in de Raad meer zouden aanspreken, zodat het niet enkel afhankelijk is van stappen die de Commissie zou zetten. U zei net tussen wat regels door ook dat het Europees Parlement wat u betreft wat meer beperkt mag worden. Kunt u daar toelichting op geven? U bracht dat in verband met de nationale parlementen. Ik zou zeggen dat ze aanvullend aan elkaar zijn. Het nationale parlement controleert de ministers in de ministerraad, maar het Europees Parlement is juist een cruciale counterpartner voor de Raad op het Europese niveau. Dat kan een nationaal parlement nooit corrigeren. Ik zou willen, juist als we de betrokkenheid van burgers willen vergroten, dat de positie van het Europees Parlement wordt versterkt op die gebieden waar die niet functioneert. Ik hoor graag een reactie van de minister-president hierop.

Minister Rutte:

Daar zou mijn opvatting zijn dat het Europees Parlement voldoende bevoegdheden heeft gekregen, ook in het licht van de veranderingen die voortkomen uit Lissabon, en dat het nu vooral zaak is om ook de rol van de nationale parlementen verder te versterken. Wij werken hier ook aan. Na elke Europese Raad heb ik een plenair debat in de Tweede Kamer. Er zijn ook in de Eerste Kamer regelmatig debatten over Europa. Het Nederlandse parlement — volgens mij kunnen wij elkaar daarin de hand schudden — speelt daarin een hele goede rol en andere landen nemen die over. Daarnaast zijn wij nog aan het zoeken of er extra bevoegdheden te vinden zijn in de verschillende gekleurdekaartenprocedures. De intensieve dialoog is belangrijk om ervoor te zorgen dat ik, of Jeroen Dijsselbloem of Henk Kamp of wie er ook naar Brussel gaat — een hele enkele keer zelfs Lodewijk Asscher — met draagvlak het werk kan doen. Dat loopt goed. Het is niet zo dat ik het Europees Parlement minder bevoegdheden wil geven. Ik zei alleen dat het geen parlement is zoals wij dat hier kennen. We noemen het "parlement", maar het heeft enkele hele specifieke taken die nogal anders zijn dan die van het nationale parlement, al was het maar omdat er geen regering tegenover dat Parlement staat. Er is geen regering; er is een Europese Raad en er is een Commissie, maar er is geen Europese regering.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, u mag nog één korte vraag stellen op dit punt.

Minister Rutte:

Hij heeft nog niets gezegd!

De voorzitter:

Ik denk dat u hier nu meer dan genoeg over gesproken hebt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp dat u er genoeg van hebt, voorzitter, dat snap ik heel goed.

De voorzitter:

Ik denk dat het voldoende uitgekauwd is.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Desondanks. Het idee van de minister-president om het Europees Parlement geen parlement te noemen, vind ik een buitengewoon vreemde kronkel. De regeling van het Verdrag van Lissabon is toch dat beslissingen tot stand komen door aan de ene kant de bevoegdheden van de staten, de Raad, en aan de andere kant die van het Europees Parlement? Bij het nemen van beslissingen spelen de lidstaten, in die zin vergelijkbaar met een Bundesrat in een federaal stelsel, en een parlement een rol. Als je dit geen parlement noemt, wat is dan de rol van dit Europees Parlement in die besluitvorming? Hoe zou je dat dan wel moeten karakteriseren als je het geen parlement noemt?

Minister Rutte:

Het enige wat ik zei, voorzitter, maar dit heeft geleid tot een hoop verwarring en dat is mijn schuld, is dat het geen parlement is zoals het Nederlandse parlement, waarin je een regering hebt en een Eerste en Tweede Kamer die samen co-wetgeving tot stand brengen en toezicht houden op de uitvoering ervan door de regering. Dat is een hele andere verhouding dan die het Europees Parlement heeft ten opzichte van de Europese Raad. Maar weet u, ik noem het gewoon "Parlement"; ik ga de heer Ten Hoeve dit geven.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, echt, u hebt ook nog een tweede termijn!

Minister Rutte:

Ik zie dat hij nog niet tevreden is. Ja, met een hoofdletter p.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, heel, heel kort!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het Parlement heeft geen controlerende bevoegdheden ten opzichte van de Raad, maar wel ten opzichte van de beslissingen die genomen zijn. Je ziet dat bijvoorbeeld ook wanneer het gaat over de controle van de regelingen voor de uitstoot van auto's. Uiteindelijk is het toch het Parlement dat gaat controleren of het hier goed gaat of niet. Het Parlement heeft controlerende bevoegdheid.

Minister Rutte:

In Europese wetgeving is dat zeker het geval. Wij zijn het erover eens. Ik blijf het "Parlement" noemen als we het erover eens zijn dat het net wat anders werkt vanwege het feit dat er drie instituties zijn, terwijl wij in Nederland met twee instituties te maken hebben. Dat is eigenlijk het enige punt dat ik wilde maken. Nogmaals, daar is geen twijfel over, er zijn problemen en wij werken aan de oplossing daarvan, maar ik wil ze wel met u delen.

Het tweede hoofdpunt dat naar voren kwam, is het Oekraïnereferendum. Wij hebben hierover gisteren een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Er zijn een paar vragen over gesteld. Ik ga de brief hier niet voorlezen, want u hebt allen de brief ontvangen. Wij zoeken naar een juridisch bindende oplossing die recht doet aan de neestem, maar tegelijkertijd proberen wij een weg te vinden waardoor wij ook in staat zijn om het associatieakkoord overeind te houden. Wij doen dit om enkele redenen. Het is nu eenmaal zo dat eventuele non-ratificatie door Nederland gevolgen zal hebben voor de Europese Unie, voor de lidstaten en voor de Oekraïne. Daarnaast zal dit ook politieke repercussies hebben. Het heeft ook gevolgen voor de stabiliteit aan de Europese oostgrens en voor de relatie met Rusland. De Nederlandse non-ratificatie zal Moskou direct in de kaart spelen, zeker omdat de Russische buitenlandse politiek steeds offensiever wordt en steeds meer gericht is op interferentie met andere landen, kijk naar Oost-Oekraïne, de bezetting van de Krim en naar andere dingen die gebeuren in voormalige Sovjetstaten. De tweede reden is dat de non-ratificatie van Nederland mogelijk de instabiliteit in Oekraïne zou kunnen vergroten.

Het belangrijkste argument waarom ik zo gemotiveerd ben om te kijken of ik een oplossing kan vinden, samen met de Eerste en Tweede Kamer en ook met de Europese collega's in eerste instantie, is dat ik het van heel groot belang vindt dat Europa eensgezind blijft, juist op dit moment waar het gaat om het belangrijke vraagstuk van stabiliteit en instabiliteit aan de buitengrens. Als wij onze handtekening onder het Oekraïneverdrag zouden weghalen, gaat het om meer dan dat ene verdrag en heeft het meer gevolgen dan alleen voor Oekraïne, het verzwakt ook de gezamenlijke Europese positie over deze instabiliteit aan de buitengrens. Ik zei het net al: Europa is niet alleen de markt — ja, ik ben van de VVD en ik ben heel erg voor de markt — maar naast de waardengemeenschap ook een inbedding voor een land als Nederland in een sterke Europese samenwerking. Dat biedt bescherming. Wij moeten er als lidstaat alles aan doen om ervoor te zorgen dat de collectieve uitstraling die wij hebben, die posture, zo veel mogelijk overeind blijft. Dat motiveert mij om een weg te vinden tussen aan de ene kant de neestem en aan de andere kant de zoektocht naar een mogelijkheid om dat associatieakkoord overeind te houden.

De heer Kox (SP):

Er is niets mis met het zoeken van uitwegen in moeilijke situaties. Ik wens de minister-president op dat punt succes. In de brief formuleert hij zes harde punten die op de een of andere manier deel uit zouden moeten gaan maken van het associatieverdrag: geen opstap tot lidmaatschap van de EU, geen collectieve veiligheidsgarantie, geen verplichting tot militaire samenwerking, geen toegangsrecht tot de arbeidsmarkt, geen financiële steunverplichting en corruptiebestrijding als centraal onderdeel van het verdrag. Hoe wil de minister-president dat realiseren? Dit zijn punten die in de preambule zouden moeten komen of die in een artikel in de doelstellingen zouden moeten komen. Corruptie staat vermeld in artikel 22, lid 2 onder d, geloof ik. Hoe wil hij dat realiseren? Streven is interessant, maar hoe denkt hij, als hij deze punten opgenomen wil hebben in de preambule, in het doelstellingenartikel of op elke andere plek binnen het verdrag waardoor het een bindende werking heeft, dat te gaan realiseren? Hierover is gesproken toen het associatieverdrag tot stand werd gebracht en de punten die de minister-president nu inbrengt, zijn in die onderhandeling allemaal afgewezen.

Minister Rutte:

Dat schrijven wij in de brief. Wij zoeken eigenlijk, een beetje vergelijkbaar met wat de Britten hebben gedaan in februari, een juridisch bindende verklaring van de staatshoofden en regeringsleiders, bijeen in het kader van de Europese Raad. Het is dus geen conclusie van de Europese Raad, maar een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, juridisch bindend, waarin wij deze zes punten adresseren, specifiek op het punt van de bestrijding van corruptie. Ik ben het op dit punt eens met de heer Kox. Dat is voor ons precies één van de redenen om dit een speerpunt te laten zijn. Als ik in gesprek ben met de politici en zeker ook met president Porosjenko, dan spreken wij hier heel regelmatig over, juist ook om de Oekraïense regering te helpen in het bestrijden van die corruptie. Ik kan de Kamer melden dat Oekraïne inmiddels een wet heeft aangenomen inzake de openbaarmaking van bezittingen van overheidsfunctionarissen en politici. De heer Kox heeft daaruit geciteerd. Ik zie dat overigens als positief; dat draagt bij aan de noodzakelijke transparantie. Daar komen allerlei cijfers uit die weer nieuwe vragen oproepen. Ik heb het vaker gezegd: Oekraïne wordt geen Zwitserland in vijf jaar tijd; dat zal echt tijd kosten. Ik denk echter dat het van belang is, opnieuw met het oog op de stabiliteit aan de rand van Europa, dat wij Oekraïne helpen op het punt van de corruptiebestrijding. Dat is één van zes elementen die wij willen adressen in een juridisch bindende verklaring.

De heer Kox (SP):

Is een juridisch bindende verklaring dan een amendement op het verdrag? Als het dat niet is, hebben wij bepalingen in het verdrag die tegengesproken worden in deze verklaring. In artikel 10 wordt gesproken over militaire samenwerking. Als in het addendum komt te staan dat er geen militaire samenwerking komt, dan conflicteert dat. Als de minister-president zegt dat de corruptiebestrijding een kerntaak is, dan hoort dat in artikel 1 van het verdrag te staan en niet ergens verstopt. De minister-president mag proberen de kwadratuur van de cirkel proberen op te lossen, maar tot dusver is dat niet gelukt en in de komende zes weken zie ik dat ook de minister-president niet doen. Maakt hij ons niet blij — of boos, of wat dan ook — met een suggestie die niet haalbaar is?

Minister Rutte:

Ik denk dat dit kan. Wij hebben achter de schermen natuurlijk al heel veel gesprekken gevoerd. Het ligt allemaal gevoelig en het zal ook niet gemakkelijk zijn om het voor elkaar te krijgen, maar ik denk dat dit haalbaar is. Op deze zes punten vragen wij de collega's om een aantal zaken te expliciteren en juridisch vast te leggen. Daarmee ook de belangrijkste punten geadresseerd die in Nederland in de discussie zijn genoemd en die overigens ook door de initiatiefnemers zelf in veel gevallen voor en na het referendum benoemd zijn als de belangrijkste punten in de referendumdiscussie. Die punten zijn het ook waard om te adresseren. Dat loopt van het punt dat het geen pre-toetreding is tot en met het punt dat het niet gaat om extra geld. Al die zaken worden genoemd in de brief. Volgens mij is dat waardevol, doen wij daarmee recht aan de neestem en doen wij het op een juridisch bindende manier, zodat wij er op die manier voor zorgen dat de neestem gehoord wordt, zonder dat wij de collectieve Europese uitstraling en de effectiviteit bij het bevorderen van stabiliteit aan de randen van Europa in gevaar brengen.

Misschien kan ik in dit verband ook meteen antwoorden op de vraag van de heer De Graaf of wij dat niet al vóór 6 april hadden kunnen zeggen? Ik heb mij voorgenomen om mij op dit punt niet te veel te verdedigen, zeker niet als het gaat om het verwijt dat wij te veel tijd nemen. Ik heb in de brief gezegd dat wij er inderdaad heel veel tijd voor nemen. Ik realiseer mij dat dit irritatie oproept en ik begrijp dat ook. Toch wil ik op dit punt een kleine verdediging inbrengen. Het element van stabiliteit aan de grenzen van Europa en het belang van de opbouw van de rechtsstaat zijn in elk geval door mij en anderen genoemd, op 30 maart in Nieuwsuur, op 2 april in het Algemeen Dagblad, op 5 april in de Metro, op 6 april op de radio, op nog een aantal andere plekken en ook heel regelmatig tijdens de persconferenties na de ministerraden. Wij hebben het argument genoemd dat het een handelsverdrag is, maar dat het ook gaat om stabiliteit en het ook bevorderen van de opbouw van de rechtsstraat in Oekraïne. Dat hebben wij op allerlei momenten vóór 6 april genoemd. Dat wil ik toch één keer gezegd hebben; daarna accepteer ik verder alle kritiek op de tijd die wij nemen. Dat heb ik ook in de brief gedaan, want die kritiek vind ik terecht.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, mag ik u vragen om de microfoon op armlengte te houden?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de tip. Dan kan ik rustig praten.

Anderen kenden de geopolitieke argumenten al wel en hebben die ook gebruikt in de campagne, maar misschien is de minister-president zich daar iets later bewust van geworden. Ik probeer een beetje beter te duiden wat de betekenis zou kunnen zijn van die juridisch bindende verklaring. De minister-president maakte zo-even een vergelijking met het pakket dat voor het Verenigd Koninkrijk is afgesproken, maar daarin stonden allerlei afspraken over wetgeving die aangepast zou worden op het moment dat het Verenigd Koninkrijk lid van de Europese Unie zou blijven. Ik lees die verklaring met betrekking tot het associatieverdrag aldus: het verdrag betekent niet dit en het betekent niet dat. Wij geven een rode appel aan Oekraïne en wij maken een verklaring dat die appel niet geel is. Zo zie ik het ...

Minister Rutte:

Het is iets meer.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

… want in het verdrag zit geen toetredingsverplichting, is militaire samenwerking alleen optioneel en zit er geen toegang tot het vrije verkeer. Kortom, al die zes punten zijn nu niet aan de orde. Ik vraag mij dus af wat de juridisch bindende verklaring zou kunnen veranderen aan de betekenis van het verdrag.

Minister Rutte:

Ik zeg daar het volgende over. Er is van alles over het verdrag gezegd, ook door vooraanstaande politici in Europa. Bijvoorbeeld over pretoetreding zijn allerlei dingen gezegd door senior politici in Europa, evenals over de manier waarop dit verdrag zou moeten worden gezien, ook als opmaat naar … Daar is kritiek op geleverd vanuit de kring van de Socialistische Partij en vanuit andere partijen die tegen het Oekraïne-associatieakkoord waren. Het heeft dus waarde om vast te leggen dat dit verdrag niet over pretoetreding gaat. Niet voor niets is dat een van de gevoeligste elementen die wij momenteel in de Europese discussie ervaren als wij informeel aftasten wat wij willen bereiken. Dan zegt men: oei, moeten wij dat nu gaan vastleggen? Dan zie je meteen dat het wel degelijk een betekenis heeft. Zoals wij in Nederland zien, als wij wetgeving maken, dat niet alleen die wet belangrijk is, maar dat voor de wetsgeschiedenis ook belangrijk is wat hier besproken is in de Kamers en wat de rechters zeggen, geldt ook voor een associatieakkoord dat niet alleen het akkoord zelf zijn relevantie heeft, maar dat ook relevant is wat er in de discussie over gezegd wordt, zeker door vooraanstaande politici met een breed bereik. Dat over pretoetreding.

In de verklaring kunnen ook zaken staan die misschien in het verdrag niet bedoeld zijn, maar die wel expliciet maken wat daarmee precies bedoeld wordt, om later interpretatieproblemen te voorkomen. Dat risico is er altijd. Dat zit bijvoorbeeld op het punt of de samenwerking kan leiden tot een soort van collectieve veiligheidsgarantie, à la de NAVO. Dat staat er inderdaad niet in, maar als je de verschillende paragrafen met elkaar in samenhang leest, zou daarover een interpretatieverschil kunnen ontstaan. Wij kunnen dit dan juridisch bindend vastleggen, ook wetend dat dit een hoofdpunt was in de discussie tijdens het referendumdebat. Ik noem even de heer Nijman van GeenStijl. Die zei dat het associatieverdrag met Oekraïne niet de prullenbak in hoeft, maar dat er in Brussel wel serieus gekeken moet worden naar het verdrag, en dan vooral naar het deel over de militaire samenwerking en de politieke integratie. De heer Nijman was een van de initiatiefnemers. Hij zei dat het verdrag niet de vuilnisbak in hoefde bij een neestem, maar dat deze punten wel moesten worden geadresseerd. De heer Baudet zei op 7 april bij Pauw dat men coalitiebreed bezig was — hij noemde daarbij Peter van Ham van Clingendael, Forum voor Democratie, Harry van Bommel, Paul Cliteur, kortom alle mensen die tot het intellectuele neekamp behoorden — om een manifest op te stellen waarin aan de minister-president zou worden meegegeven wat er volgens hen uitonderhandeld zou moeten worden.

Over dat manifest hebben wij verder niet veel meer gehoord, maar ook de heer Baudet was dus van mening dat het verdrag niet de vuilnisbak in hoefde, maar dat het dienstig kon zijn om in Europa nadere afspraken te maken, precies zoals wij dat aan het doen zijn op dit moment. Ik denk dat dit kan. Daarmee leggen wij juridisch bindend een aantal van deze kwesties vast. Wij hebben er nu zes gedefinieerd, waarmee je volgens mij ook tegen het neekamp kunt zeggen: dit is misschien niet precies wat jullie wilden, maar het is al een multilateraal verdrag, dus zelfs als wij onze handtekening weghalen, heeft dat grote schade tot gevolg, alleen al de politieke effecten daarvan. Die heb ik zojuist allemaal geschetst: de uitstraling van Europa op Rusland en andere landen om ons heen, op Oekraïne, op Europa, op de samenwerking als geheel, en op Europa als effectieve speler op het mondiale speelveld. Dat politieke feit is dan daar, terwijl je tegelijkertijd het risico loopt dat veel van die elementen later in andere vormen weer van kracht worden. Je kunt het nu allemaal in één keer goed regelen. Volgens mij heeft dat meerwaarde.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zoals ik het hoor …

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

… heeft de minister-president de zorgen geïnterpreteerd. Er gaat niets veranderen aan de inhoud, maar de minister-president meent de zorg te kunnen wegnemen door te verklaren dat die zorgen eigenlijk niet aan de orde zijn. Dat is zijn interpretatie en dat is zijn beslissing om het op die manier te proberen te regelen. Straks moeten wij beoordelen of dat inderdaad in voldoende mate tegemoetkomt aan de zorgen van mensen in Nederland. Ik heb nog een vraag. Is dit het maximaal mogelijke wat de premier voor zich ziet? Zijn er nog andere scenario's mogelijk en worden die ook besproken? Ik denk aan een op out voor Nederland. Of is dit het enige waarmee de minister-president nu naar Brussel toogt om dit voor elkaar te krijgen?

Minister Rutte:

Dit is wel heel veel. Ik kan mevrouw Strik verzekeren dat er behoorlijk wat verslikkingen zijn geweest toen wij hiermee kwamen in de informele gesprekken. Ik denk dat het wel doenlijk is. Om het maar even heel scherp te stellen: je gaat volgens mij nooit iets bereiken in Europa waarvan iedereen die nee heeft gestemd, zegt: nu ben ik helemaal gelukkig. Dat gaat niet gebeuren, omdat heel veel neestemmers roepen: nee is nee. Dan zeg ik: ja, dan heb je dus een aantal effecten: de grote schade die ik net heb geschetst in de Europese uitstraling naar de regio, de stabiliteit aan de randen van Europa en de effectiviteit van Europa om dit soort afspraken met andere landen ook in het Nederlandse belang te maken, terwijl je tegelijkertijd op de wat langere termijn zult zien dat "nee is nee" ook niet uitkomt, omdat veel dingen toch weer doorgaan op een andere manier. Uiteindelijk zul je het daar nooit goed doen. Ik vind het dan dienstig om te kijken hoe je de verschillende belangen toch zo goed mogelijk met elkaar kunt verbinden. Laten we echter niet de illusie hebben dat je daarmee half december het neekamp op de banken krijgt, zo van: Rutte heeft een geweldig resultaat binnengehaald. Dat verwacht ik geen seconde.

De voorzitter:

Mag ik u ook vragen om uw interruptie zo beknopt mogelijk te formuleren, mijnheer Koffeman?

De heer Koffeman (PvdD):

Maar vanzelfsprekend. De minister-president heeft het over een juridisch bindende verklaring. Ik ben benieuwd welke juridische mogelijkheden en welk mandaat hij ziet voor de heer Nijman of de heer Baudet, die namens geen enkele neestemmer over wat dan ook kunnen onderhandelen. Zij hebben geen enkel mandaat. In de wet staat helemaal niet dat indieners van een referendumverzoek na de uitslag van dat referendum een machtiging hebben om met wie dan ook over wat dan ook te onderhandelen. Ik begrijp dat dus niet goed. Ik heb zelf nee gestemd en ik voel me niet vertegenwoordigd door de heer Baudet of de heer Nijman. De minister-president zou dat ook moeten begrijpen. Ik ben ook benieuwd naar die juridische bindende verklaring. De minister-president heeft daar wel veel woorden aan gewijd, maar op geen enkele wijze wordt duidelijk waar die juridische binding uit bestaat. Door heel veel deskundigen wordt gezegd dat dit een voetnoot wordt in het verdrag, voor binnenlands gebruik, en dat het verder voor de uitwerking van het verdrag geen enkele betekenis heeft.

Ten slotte, de minister-president zegt: ik ben van de markt. Dat begrijp ik, maar er zijn ook mensen in die markt die zeggen: mijn markt wordt hierdoor verziekt. Ik sta hier zelden als woordvoerder van de pluimveefokkers, maar Gert-Jan Oplaat, uw collega binnen de VVD, zegt dat dit een enorme verstoring van het level playing field is. Wij kunnen hier geen kippen fokken als er net over de grens van Europa kippenfokkerijen worden gebouwd, met steun van Nederlandse banken, die onder voorwaarden kunnen produceren waar wij niet aan kunnen voldoen. Kan de minister-president daar een toelichting op geven?

Minister Rutte:

Over het eerste punt wil ik opmerken dat wij geen mandaat vragen, aan wie dan ook. Het kabinet neemt zijn verantwoordelijkheid en gaat dit in Brussel uitonderhandelen. Ik schetste slechts dat de stellige opvatting "nee is nee" door de initiatiefnemers in ieder geval anders wordt beleefd. Ze hebben wel degelijk gezegd dat er een route denkbaar is waarin je een inhoudelijk antwoord op het referendum formuleert. Ik citeer dat. Ik laat dat verder voor hen. Wij gaan niet met hen aan tafel. Wel is op verzoek van de Tweede Kamer een poging gedaan door Bert Koenders, maar dat is niet gelukt.

Het tweede punt is dat het misverstand in de media was dat Nederland een soort eenzijdige verklaring zou opstellen — het was overigens geen misverstand, maar men dacht dat we dat gingen doen omdat we dat zelf nog niet zo precies hadden verteld — zo van: dit is hoe wij het zien. Maar nee, dit is wat anders, dit is een verklaring van de 28 landen. Dit is geen verklaring van Nederland van: zo zien wij het verdrag. Nee, dit is een verklaring van 28 landen over hoe wij zes serieuze punten adresseren die tot onduidelijkheid zouden kunnen leiden, die in samenhang met het publieke debat tot onduidelijkheid zouden kunnen leiden of die later tot interpretatieproblemen zouden kunnen leiden. Die adresseren we alle zes.

En dan komt nu het probleem dat ik maar twee dingen kan onthouden. De heer Koffeman stelde immers nog een derde vraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Het derde punt ging over Gert-Jan Oplaat, VVD'er en kippenfokker.

Minister Rutte:

Gert-Jan Oplaat is altijd belangrijk. Bij elk handelsakkoord zullen er mensen zijn die winnen en die verliezen. Het is wel mijn overtuiging — ook alle deskundigen zeggen dit — dat het handelsdeel van het associatieakkoord met Oekraïne per saldo voor Nederland grote positieve effecten heeft. Er zullen echter altijd sectoren zijn waar dat net anders werkt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil de minister-president toch nog het volgende vragen. Zelfs als dit een verklaring is van 28 landen die allemaal heel graag willen dat het verdrag doorgaat en die zeggen: "jullie hebben voor binnenlands gebruik een voetnoot nodig, weet je wat: wij denken mee met die voetnoot van jullie", dan nog gaat het geen effectieve betekenis hebben. Wat dan?

Minister Rutte:

Dat klopt niet. Het is geen voetnoot van ons waarover zij meedenken. Nee, het is een verklaring van 28 landen en niet van Nederland met steun van de andere 27 landen. Het is een verklaring van de 28 landen. Dat is het verschil. Daarover ontstond de laatste weken ook een misverstand in de media. Ik verwijt dat de media niet, want wij hadden daarover nog geen openheid gegeven. Dat hebben we nu pas gedaan in deze brief. Wij hebben al vanaf het begin van de zomer steeds dit plan gehad. We zijn met de informele gesprekken begonnen toen de collega's in Brussel daarvoor open kwamen te staan. De eerste maanden na het referendum waren ze immers alleen maar bezig met het brexit-referendum. We hebben echter steeds gesproken over een uitspraak van 28 landen en niet over een uitspraak van Nederland, een uitspraak van Nederland die de andere 27 landen goedkeuren of een uitspraak waar zij kennis van nemen. Nee, dit is een besluit van 28 landen, dat op zes punten juridisch bindend vastlegt hoe een en ander geïnterpreteerd moet worden, om te voorkomen dat er misverstanden over ontstaan, dat dingen in samenhang anders gaan uitwerken, et cetera, et cetera. Volgens mij is dat waardevol.

Het besluit zal nooit tot een groot en totaal enthousiasme leiden bij de neestemmers. Dat realiseer ik me en daar moeten we ook duidelijk over zijn. Dat is nu eenmaal zo. Het is echter wel de enige manier om er zo veel mogelijk recht aan te doen. Tegelijkertijd zorgt het voor de effectiviteit van Europa in het beschermen van onze belangen waar het de stabiliteit betreft. De instabiliteit is de laatste maanden immers alleen maar erger geworden. Zeker ook als je kijkt naar de steeds offensievere buitenlandse politiek, vind ik het precies het verkeerde signaal om als Nederland te zeggen: weet je wat, we halen onze handtekening weg. Dat vond ik overigens ook al in maart en april. Ik heb die momenten net geschetst. Maar laten we er ook reëel over zijn dat de situatie tussen Europa en Rusland de laatste maanden niet is verbeterd. Het feit alleen al dat tijdens de laatste Europese Raad niemand meer is begonnen over het verzwakken van de sancties vanwege Oost-Oekraïne en de Krim, dat eerst nog dreigde, is er het bewijs van dat ook in de Europese Raad, en ook bij landen die wat softer stonden tegenover die sancties, er een toenemende mate van consensus is over het feit dat er geen sprake kan zijn van het verlichten van die sancties. Dat dreigt op dit moment niet meer. En dan is daar natuurlijk nog bijgekomen de Russische rol in Syrië, waar Europa ook een rol probeert te spelen en te pakken, om zo het verschrikkelijke drama daar te helpen beëindigen.

Dan is er een vraag gesteld over de evaluatie van de Wrr, de Wet raadgevend referendum. Die zal er uiterlijk 1 juli 2018 komen. Dan zullen we ook kijken of er aanpassingen nodig zijn, zoals hier is voorgesteld door sprekers in de eerste termijn. Dat is conform de wet.

Een heel ander thema onder het kopje "internationaal" is het vluchtelingenvraagstuk. We proberen dat zo veel mogelijk op structurele wijze te adresseren. Ik voel daar ook veel steun voor in de beide Kamers van het parlement. De heer Brinkman refereerde daaraan. Vorig jaar, begin september, heeft het kabinet een brief gestuurd waarin stond aangegeven dat je zo veel mogelijk toe moet naar een situatie van opvang in de regio en dat je vervolgens bereid bent om mensen uit die regio naar Europa te halen als de druk daar te groot wordt. De afspraken met Turkije zijn precies op die leest geschoeid: mensen in de regio opvangen, daar geld in steken en ze daarin ondersteunen en, als de druk te groot wordt, bereid blijven om via resettlementprogramma's mensen naar Europa te halen. En we willen inderdaad, zo zeg ik tegen mevrouw Jorritsma en anderen, proberen vergelijkbare afspraken te maken met prioritaire landen, maar die zullen naar hun aard en karakter ook weer heel anders zijn, omdat Afrika een heel andere vluchtelingenstroom laat zien dan Syrië en Turkije. Een aantal elementen daarvan komen terug in de compacts met Libanon, Jordanië, Nigeria, Mali, Ethiopië en nog een paar landen in Afrika, om er zo voor te zorgen dat deze zaken gaan lopen. Ja, het gaat om Niger, Mali, Senegal, Nigeria en Ethiopië. We zien de effecten daarvan, zeker ook van de afspraken met Turkije. Er is sprake van een enorme daling: het aantal oversteken is met ongeveer 90%-95% afgenomen.

Er mag geen twijfel over bestaan dat Nederland de doodstraf in Turkije afwijst. Ik heb met de Turkse president besproken dat wij daar grote zorgen over hebben. Voor ons is dat echt niet acceptabel. Ik moet overigens zeggen dat er op dit moment geen concreet voorstel ligt om de doodstraf opnieuw in te voeren. Wel is er sprake van heel veel retoriek, alsook uitspraken van de president daarover. Er ligt op dit moment echter geen concreet voorstel.

De heer De Graaf (D66):

Dat laatste zal de minister-president beter weten dan ik, want ik kan alleen maar op de kranten afgaan, waarin dit werd aangekondigd. Mijn vraag in eerste termijn was of, als de doodstraf daar wordt ingevoerd, de minister-president dan überhaupt nog een toekomst ziet voor de deal die, linksom of rechtsom, toch een zeker uitzicht biedt op een sterkere verbinding met de Europese Unie, om het zo maar te zeggen.

Minister Rutte:

Dat laatste is niet waar. Er zitten in de migratieafspraken geen afspraken tot een sterkere binding met de Europese Unie. Er is een apart traject voor toetreding. Dat traject loopt uiterst moeizaam en ik zie dat de komende jaren ook niet tot veel leiden. Er is een traject rondom visumliberalisatie, maar dat loopt al sinds 2011. De enige afspraak in het kader van de Turkije-afspraken was om een en ander te versnellen van oktober dit jaar — inmiddels hebben we die deadline gemist — naar juli. Juli lukte niet, dus dat is weer oktober geworden en inmiddels is oktober ook gepasseerd. Verder zitten er in de afspraken rondom migratie geen linken met toetreding.

De heer De Graaf (D66):

Dat betekent dat, als zo'n wetsvoorstel daar zou worden ingediend en aanvaard, dat geen enkel effect zal hebben op de afspraken die met Turkije over het vluchtelingendrama zijn gemaakt.

Minister Rutte:

Dat verwacht ik niet, tenzij er dingen in Turkije zouden gebeuren. Een element in de afspraken met Turkije zijn de bilaterale Grieks-Turkse afspraken over het terugsturen van mensen. Dat is allemaal heel precies geregeld. Als ik zeg wat daar zou kunnen gebeuren, zou ik speculeren. Ik heb geen aanleiding aan te nemen dat er een link zou liggen tussen dat type wetgeving en de vluchtelingenafspraken. Het heeft vanzelfsprekend wel een effect op de toetredingsonderhandelingen, omdat dat natuurlijk zou raken aan een aantal fundamentele Europese waarden. Dat hele proces liep toch al heel moeizaam. Los daarvan zet Nederland zich er sterk voor in om duidelijk te maken dat wij fel tegen de doodstraf zijn. Dat geldt voor de hele Europese Unie.

Ik kom op de afspraken over hervestiging. Nederland is na Frankrijk koploper in Europa. In een recente toespraak van president Obama heeft hij ons geloofd voor het feit dat we vooroplopen. Ik schetste net al dat het moeizaam gaat, omdat er in Europa zelf onder de 28 lidstaten grote verschillen van opvatting bestaan over het uitvoeren van deze afspraken die voortkomen uit de JBZ-Raad van 8 oktober vorig jaar, het QMV-besluit dat daar genomen is. Dat leidt tot heftige reacties in Hongarije en andere landen. Dat kunnen we allemaal waarnemen. Er staat wat mij betreft een element van solidariteit in Europa ter discussie. Ik heb dat net ook genoemd in mijn lijstje van zorgen die wij adresseren, omdat dat natuurlijk niet goed is. Nederland pakt daar z'n verantwoordelijkheid.

Ten aanzien van buitenlandse beïnvloeding van geloofsgemeenschappen door middel van bijvoorbeeld financiering geldt dat daar ook in de Tweede Kamer indringend over is gesproken. Daarover is ook een motie aangenomen. Wij kijken daar heel zorgvuldig naar, omdat die motie natuurlijk een samenhang heeft tussen de kwestie van bestrijding van extremisme aan de ene kant en de vrijheid van godsdienst aan de andere kant. Dat is een heel precaire balans. Wij zijn op dit moment bezig die motie te voorzien van een reactie. Wij zullen de termijn die in de motie genoemd wordt daarvoor nodig hebben, omdat het een bijzonder ingewikkeld vraagstuk is, ook op juridisch vlak. Daar gaan we uit komen en dan gaan we de Kamer daarover informeren. Dat gaat over de motie van de Tweede Kamer op dat punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil nog iets zeggen over de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer over de financiering van de Turkse moskeeën door Diyanet. Welke concrete maatregelen wil de minister-president nemen? Hij tipt wel aan dat we de vrijheid van godsdienst hebben. Dat klopt. Artikel 6 gaat over de vrijheid van godsdienst. In lid 1 staat dat je mag denken wat je wilt, want we hebben hier gelukkig geen gedachtenpolitie. In lid 2 staat wel dat de uitingen die uit een religie voortkomen in lijn moeten zijn met de wet- en regelgeving. Dan kom ik terug op deze moskeeën, die gefinancierd worden door Diyanet. Dat is ook de spreekbuis van Erdogan. Er worden gewoon mensen opgehitst. Dan hebben we het niet meer zozeer over religie, maar over een stukje veiligheidsanalyse, een risicoanalyse betreffende de veiligheid. Waarom kan zo'n moskee niet gewoon aangepakt worden onder de vlag van veiligheid?

Minister Rutte:

Ik heb net het volgende gezegd. De motie hierover werd toen ingediend door de fractievoorzitter van het christendemocratisch appel, de heer Buma. De termijn die erin staat, kunnen we halen, maar die hebben we wel nodig, omdat het ingewikkelde materie betreft. Dan gaan we op al deze zaken in. Ik ga nu niet op een deelaspect reageren, omdat het juist in samenhang moet worden bezien. Het hele vraagstuk van radicalisering, de risico's daarvan, buitenlandse beïnvloeding en de vrijheid van godsdienst vraagt een precair evenwicht in een reactie. Dat moet ook allemaal juridisch en grondwettelijk kloppen. Hier maken we geen korte klap. Ik ga ook niet op een onderdeel reageren, want dan trek ik er één element uit en trek ik het hele gebouwtje omver. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd een onbevredigend antwoord, want dit loopt al jaren en het is ook al jaren bekend. Het kan de minister-president dus nooit rauw op zijn dak gevallen zijn. Er zijn rapporten geschreven over de financiering van Turkse moskeeën, dus het is al lang bekend. Het probleem in Nederland is vaak dat men deze zaken niet durft aan te pakken, omdat men bang is om weggezet te worden als racist. Men neemt liever een risico qua veiligheid dan dat men het risico loopt als racist weggezet te worden. In feite kunnen we gewoon op basis van de veiligheid handhaven en kan er ingegrepen worden. Ik begrijp totaal niet waarom het zo lang moet duren.

Minister Rutte:

Alle motieven die mevrouw Faber hier suggereert zijn nonsens. Ik heb gezegd dat wij met een reactie komen binnen de termijn van de motie.

Ik ben het eens met degenen die zeggen dat een richtsnoer van het Nederlands-buitenlandse beleid de grondwettelijke opdracht tot bevordering van de internationale rechtsorde is. Laten we vaststellen dat we in Europa en in de moderne geschiedenis een ongekende periode van vrede en welvaart kennen. Dat hebben we ook te danken aan een aantal sterke Europese tradities van respect voor het recht en respect voor elkaar. Dat is en blijft leidend in het Nederlands-buitenlandse beleid. Ik bedank diegenen die dat hier nog eens hebben onderstreept.

Ik kom op Syrië. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat we in Syrië als Europa krachtdadiger en verenigd moeten optreden. Het is door de Partij van de Arbeid naar voren gebracht. Ook anderen hebben eraan geraakt. Ik ben het ermee eens. In een wereldorde waarin we als individuele kleine en middelgrote landen steeds minder kunnen uitrichten, is het ontzettend belangrijk dat je dat als Europese Unie sterk kunt doen. Daarom zijn we op dit punt in de Europese Unie actief, minister Koenders in het bijzonder, maar ook anderen in het kabinet, om dit te bevorderen, juist omdat we daar samen sterker staan. In de relatie tot Rusland vergroten we door gezamenlijk op te treden onze invloed en voorkomen we dat lidstaten uit elkaar gespeeld worden. Op 17 oktober hebben de Raad Buitenlandse Zaken en de Europese Raad krachtig positie gekozen tegenover Syrië.

Wat kan Europa concreet doen? Nederland is een van de koplopers wat betreft Europese sancties tegen Syrië. Nederland draagt substantieel bij aan de Europese inspanning op humanitair gebied en stabiliteitsgebied. Ook diplomatiek en politiek loopt Nederland voorop in de Europese Unie. De Hoge Vertegenwoordiger, Mogherini, speelt daarin een positieve rol en heeft een maximaal mandaat om namens de Unie een oplossing te zoeken. Nederland steunt de recent aangekondigde inspanningen van de Hoge Vertegenwoordiger om intensievere consultaties aan te gaan over Syrië. Nederland heeft een plaats aan de tafel bepleit van de Hoge Vertegenwoordiger in de ISSG, de International Syria Support Group, en andere politieke fora. Nederland werkt ook actief mee aan de herziening van de Syrië-Irak-strategie van de Unie.

Daar wil ik de vraag van de heer Brinkman aan koppelen. Wat gaan we in relatie tot Syrië concreet aanpakken en met welke bondgenoten? Wat zijn daarvan de meer concrete plussen en minnen? We moeten niet steeds de koers van de dag bepalen, zei hij. Ik kan alleen maar zeggen dat Nederland ook hier probeert om vanuit een structureel beleid een bijdrage te leveren aan het oplossen van deze problemen tussen de strijdende partijen. Dat doen we door financiële steun aan het kantoor van de VN-gezant voor Syrië, door onderhandelingstrainingen voor de gematigde Syrische oppositie en door de organisatie van informele track II-dialogen, waarbij conflictpartijen en het maatschappelijk middenveld spreken over onderdelen van een politieke transitie. Nederland is natuurlijk zeer actief in de strijd tegen ISIS. De Kamer weet dat alle pijlen op dit moment zijn gericht op Mosul, maar ook Raqqa in het oosten van Syrië ligt in het vizier.

We weten allemaal dat de dreiging van ISIS multidimensionaal is. Dat betekent dat we ook alle aspecten van het buitenlands beleid hier moeten gebruiken. We moeten militair handelen. Kijk naar de inzet van onze militaire trainers in Irak. Ik heb ze zelf mogen bezoeken in augustus, zowel in Bagdad als het peshmergagebied. Ik was erg onder de indruk. We moeten diplomatiek optreden. Dat doen we in de multinationale anti-ISIS-coalitie, maar ook door onze inzet in de International Syria Support Group en via de Global Counterterrorism Forum, waarin we een van de leidende partijen zijn. We houden ons bezig met stabilisatieactiviteiten in de regio, bijvoorbeeld door bij te dragen aan het opruimen van bermbommen en het herstellen van de basisinfrastructuur in Irak en Syrië, zodat ontheemden veilig kunnen terugkeren. We doen dus aan alle kanten actief mee, maar laten we tegelijkertijd het volgende vaststellen. Wat er op dit moment gebeurt in Mosul en Raqqa, positief, maar met grote risico's, en de verschrikkelijke situatie op dit moment in Aleppo, vragen er echt om dat we er alles aan blijven doen en dat wij blijven bevorderen dat Europa sterk is en de Hoge Vertegenwoordiger richting Syrië goed kan optreden.

Een andere vraag van de heer Brinkman ging over het precaire onderwerp Europese samenwerking in het kader van het veiligheids- en defensiebeleid. Voor dit kabinet is de NAVO, de alliantie, de belangrijkste hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De trans-Atlantische samenwerking binnen de NAVO staat daarbij op nummer 1. Dat neemt niet weg dat je wel kunt bekijken hoe je in het kader van de Europese samenwerking ervoor kunt zorgen dat er een sterker Europees gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid is. De gewijzigde veiligheidscontext vraagt daar ook om. Wij dragen daar actief aan bij; zie onze bijdrage aan de antipiraterijmissie in Somalië en aan het trainen van de Libische kustwacht. De voorzitter viel vanmiddag nog even over de afkorting, toen het wetsvoorstel werd behandeld; dank voor het aannemen. Ook noem ik de civiele missie in Kosovo. Wij zijn voorstander van het spoedig uitwerken van de EU Global Strategy. Ik hoorde de heer Brinkman refereren aan het belang van een kader voor beleid waarbinnen je acties onderneemt. Het is belangrijk dat er een sterk extern kader is voor extern beleid. Nederland heeft als voorzitter bevorderd dat het voorstel nog in de Europese Raad in juli werd behandeld. Het is ook aangenomen. Daarbij focussen we op punten zoals het aanpakken van externe conflicten en crises, de capaciteitsopbouw van partners die zijn getroffen door instabiliteit en fragiliteit en natuurlijk het beschermen van Europa.

Tijdens de top van de NAVO in Warschau in juli zijn afspraken gemaakt om de samenwerking verder te versterken. Ik heb tijdens de top het belang van die samenwerking benadrukt, juist op het gebied van maritieme veiligheid, cybersecurity en het tegengaan van hybride dreigingen. Dus ja, het kabinet is voor een robuust Europees gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, maar dat zal altijd ingebed moeten zijn in onze samenwerking binnen de alliantie. Het moet niet werken tegen of in strijd met de grote belangen van die samenwerking, maar het moet elkaar versterken.

Ik kom bij de vraag van de heer De Graaf over de VN-Veiligheidsraad.

De heer De Graaf (D66):

Als de Nederlandse regering voorstander is van versterkte Europese samenwerking op het gebied van internationaal veiligheidsbeleid, dan mag dat natuurlijk niet ten koste gaan, zo begrijp ik de minister-president, van de samenwerking in de NAVO, maar het kan wel complementair daaraan zijn.

Minister Rutte:

Zeker!

De heer De Graaf (D66):

Zou de minister-president zich in die gedachtegang ook kunnen voorstellen dat wij daarvoor institutioneel iets organiseren, bijvoorbeeld een meer gezamenlijk optreden in termen van een hoofdkwartier voor civiele en militaire samenwerking?

Minister Rutte:

Nederland is daarin altijd terughoudend geweest. Wij moeten er echt de voordelen van zien. Wij willen bij al die punten snappen wat de meerwaarde daarvan is. Er is altijd een risico in Europa dat als je dingen samen gaat doen, we meteen beginnen met de beslissing in welke hoofdstad het gebouw moet komen voordat we het eens zijn over wat we samen willen bereiken en hoe dat zich verhoudt tot andere instituties die dat kunnen doen. Dus first things first, stap voor stap. Het kan best noodzakelijk zijn om een aantal dingen centraal goed te coördineren. Dat is prima, maar dat moet dan het eindpunt van zo'n discussie zijn en niet de start. Het risico in Europa is dat we beginnen met de vraag waar het pand komt.

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij is dit niet de start van die discussie, maar is die al enige tijd aan de gang. Ik begrijp dat voormalige secretarissen-generaal van de NAVO zich uitspreken voor een dergelijke institutionele vormgeving: een hoofdkwartier van beperkte omvang voor civiel-militaire organisaties. Je kunt dan ook moeilijk beweren dat we er net over nadenken. De vraag is of de Nederlandse regering bereid is om dergelijke initiatieven een serieuze kans te geven en daarover het gesprek aan te gaan.

Minister Rutte:

Wij gaan er niet vierkant voor liggen, maar wij willen eerst precies snappen wat de meerwaarde is, dus stap voor stap. Zijn we er hard tegen en mag het nooit gebeuren? Dat moet je ook niet doen, want dan maak je het net zo institutioneel, zoals de discussies in Europa vaak lopen. Wees pragmatisch.

De heer De Graaf (D66):

Hoe kan de meerwaarde zich bewijzen, als die zich niet kan bewijzen omdat die er niet is?

Minister Rutte:

Als je beleid maakt, probeer je je voor te stellen wat de meerwaarde is als het er zou zijn. Dat doen wij in onze verkiezingsprogramma's en overal. Ook het beleid van het VVD … van het D66-verkiezingsprogramma is nooit helemaal gerealiseerd en toch gelooft de heer De Graaf erin.

De heer De Graaf (D66):

Nou, niet in het programma van de VVD! Daar heb ik nog nooit in geloofd.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, graag via de voorzitter!

Minister Rutte:

Dat doe je door je voor te stellen wat de meerwaarde is als het af is. Dat heet strategizing.

De voorzitter:

Nu helemaal ten slotte nog een heel klein puntje.

De heer De Graaf (D66):

Ik was net bezig om te bekomen van de laatste opmerking van de minister-president: dit heet strategizing. Het is maar dat u het weet.

Minister Rutte:

Strategieontwikkeling, een stukje visie, zou ik tegen de heer De Graaf zeggen.

De heer De Graaf (D66):

Een plan, zou ik denken in de richting van de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, zeker!

De heer De Graaf (D66):

Ik weet nu eindelijk wat het plan is. De minister-president zegt dat erover moet worden nagedacht. De eerste vraag is dan waarom er nog niet over nagedacht is. Het is een bekend initiatief en er is vaker over geschreven. Voormalige secretarissen-generaal van de NAVO zoals de heer De Hoop Scheffer en de heer Solana stellen zich daarachter. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de Nederlandse regering nu tegen mij zegt: nou, daar moeten we überhaupt eens over nadenken, dat hebben we nog nooit gedaan.

Minister Rutte:

Het punt is als volgt. Wij zijn tegen een Europees leger en wij zijn voor Europese defensiesamenwerking wanneer die dienstig is, ook in aanvulling op de NAVO. Je kunt ook kijken naar structuren, maar daarvan moet je wel een meerwaarde zien. Mijn wantrouwen is een beetje dat we in Europa te snel besluiten nemen over structuren voordat we precies weten wat daarvan de meerwaarde is. Dat is mijn punt.

De heer De Graaf stelde ook een goede vraag over de VN-Veiligheidsraad. Hij vroeg hoe wij de gezamenlijke zetel kunnen gebruiken, ook als opmaat naar een Europese zetel. Hij heeft gelijk dat het Koninkrijk, dus Nederland inclusief de landen in de West, op termijn een EU-zetel wil realiseren. In dit geval zijn het Koninkrijk en Italië als soevereine landen gekozen voor de VN-Veiligheidsraad op basis van campagnes met eigen prioriteiten. Omdat Italië zijn eigen prioriteiten heeft en wij onze prioriteiten hebben en omdat wij natuurlijk niet hadden voorzien dat we samen op die zetel gingen zitten, ligt het niet voor de hand om het op dit moment zo te doen. Overigens heb ik die splitsing van het mandaat tussen Italië en Nederland beschouwd en ook genoemd als opstap naar steeds meer Europese samenwerking in de VN-Veiligheidsraad, maar wij moeten reëel zijn. Dit is echt een zaak van lange adem, ook in het licht van brexit en de betekenis voor de positie van de P5.

Overigens was het wel aardig om te zien. We hadden de Europese Raad. Ik zat aan een hoek van de tafel, Matteo Renzi, mijn Italiaanse collega, zat verderop en we waren allebei bezig te sms'en met de hele wereld om ervoor te zorgen dat een van ons twee de drempel zou halen. Op een gegeven moment stond het 95-95. Er is keihard gewerkt, vooral door Aruba en Mike Eman, maar ook door Sint-Maarten en Curaçao, hier in Nederland door Bert Koenders en het hele team en door onze mensen in New York, Van Oosterom en zijn team. Maar goed, we stonden 95-95 en we zaten te sms'en. Op een gegeven moment stuurt Matteo Renzi mij een sms: zullen we de zetel delen? Dus ik schrijf terug: kan dat? Wij belden met onze ministers van Buitenlandse Zaken, die in New York zaten en toen bleek dat dat kon. In die zaal waren ze dolblij met deze uitkomst, want dan konden ze naar huis. Dit was al de zesde of zevende ronde; anders ging het maar door. De volgende dag komt Matteo naar mij toe en hij zegt: ik heb een groot probleem met de Italiaanse pers. Ik zeg: "waarom dan, want in Nederland vinden ze het geweldig. In Nederland weten we dat we compromissen sluiten. We wilden die zetel voor twee jaar en we hebben hem nu voor een jaar, ook goed." Ja, dat hoort bij Nederland. Hij zegt: in Italië vinden ze dat helemaal niks, het is of twee jaar of nul. Ik zeg: nou, dan pakken wij hem voor twee jaar. Maar dat was ook niet de oplossing. In ieder geval laat het zien dat je in Europa kunt samenwerken. Ik vond het mooi voorbeeld van de manier waarop we een lastige knoop kunnen doorhakken.

Ik kijk even of er nog andere zaken zijn. Heel veel vragen over buitenlands beleid zijn inmiddels in interrupties behandeld. Laat ik nog iets zeggen over non-proliferatie in antwoord op een vraag van mevrouw Barth. Zoals u weet, hebben wij ons van stemming daarover onthouden. De situatie is nu dat we vier concrete stappen gaan zetten. Ten eerste gaan wij deelnemen aan de onderhandelingen over het verdrag. We starten in maart 2017. Ten tweede wordt om de vijf jaar het non-proliferatieverdrag geëvalueerd. Die cyclus start weer in 2017. Nederland is dan voorzitter van de Voorbereidende Commissie, de zogeheten PrepCom. Ten derde zullen wij in een stap-voor-stapbenadering ons blijven inzetten om de productie van splijtstof voor kernwapens te verbieden in een effectief splijtstofstopverdrag. Ten vierde bevorderen wij de ontwikkeling van manieren om nucleaire ontwapeningsactiviteiten te kunnen verifiëren. Met andere woorden: geen vrijblijvende afspraken op dit punt. Ik dacht dat ik hiermee eindelijk door alle vragen over buitenlands beleid heen was. Nee, er is er nog eentje.

De voorzitter:

En mevrouw Barth wil ook nog even. Sorry!

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de minister-president ook gevraagd naar het onthouden van stemming in de VN door Nederland vorige week. Op de website van de VN wordt dat uitgelegd als het vooruitlopen op een tegenstem op de resultaten van een conferentie. Hoe kijkt de minister-president tegen die redenering aan? Is die niet wat kort door de bocht?

Minister Rutte:

Ja, volgens mij is die kort door de bocht. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Er wordt niet geschud. We gaan het even dubbelchecken. Ik heb die uitspraak op de website niet gezien, dus ik check even dubbel of ik nu niet in een enorme vlaai stap door verkeerd te antwoorden. Het lijkt mij dat die redenering kort door de bocht is. Ik kijk nog even in de achtergrondinformatie, maar nee. Ik kom er in tweede termijn even op terug.

Er is een vraag gesteld over ITAR en de afspraak met de Verenigde Staten. Op grond van artikel 1 en artikel 3 van de Nederlandse Grondwet is het verboden om te discrimineren op basis van nationaliteit. Defensie registreert in de personeelssystemen dan ook niet of militairen en burgermedewerkers een dubbele nationaliteit hebben. Defensie verstrekt in dat kader ook geen persoonsgegevens aan de Verenigde Staten. Over de uitvoeringen van ITAR heeft Defensie in goed overleg overeenstemming bereikt met de VS. Hierover zijn dus ook afspraken gemaakt met de VS. De afspraak over dit specifieke punt is dat Nederlands Defensiepersoneel dat werkt met ITAR-gerelateerde zaken beschikt over een passende screening.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog wat vragen over ITAR. De minister-president geeft aan dat wij niet mogen discrimineren op basis van nationaliteit, maar je kunt wel voorwaarden stellen. Discrimineren doe je op basis van er niet toe doende feiten, bijvoorbeeld geslacht of huidskleur. Maar van je nationaliteit kun je af komen. Je kunt dus voorwaarden stellen inzake de nationaliteit. In relatie tot de ITAR-regelgeving is in 2011 een amendement ingediend over het hebben van een dubbele nationaliteit. Uit een zaak in Canada kwam naar voren dat dit wel degelijk problemen kan geven. Er waren wel degelijk mensen met een dubbele nationaliteit die niet mochten werken met Amerikaans wapentuig dat valt onder ITAR. De minister-president kan het makkelijk terzijde schuiven, maar er zijn dus wel degelijk problemen mee. Nederland moet er wel degelijk afspraken over hebben gemaakt. Er moet ook gescreend worden op dit onderwerp. De minister-president zegt dat het niet wordt opgenomen in de personeelssystemen. Dat zou best kunnen. Daar wil ik hem best in geloven. Maar het gaat er bij mij niet in dat nergens is vastgelegd dat er mensen bij Defensie zijn met een dubbele nationaliteit. Daarbij bepaalt de ITAR-regelgeving ook nog dat eenmalig screenen niet voldoende is. Mijn vraag is dus nogmaals: is de audit aangepast op dit punt?

Minister Rutte:

Heel veel militaire functies zijn ook vertrouwensfuncties. Er wordt door middel van een veiligheidsonderzoek zorgvuldig bekeken of er twijfels zouden kunnen zijn over iemands functioneren. Als die twijfels er zijn, wordt er, zoals mevrouw Faber weet, geen verklaring van geen bezwaar afgegeven. Een veiligheidsonderzoek kan zich ook uitstrekken tot dubbele nationaliteit, maar deze gegevens kunnen alleen worden gebruikt in het kader van het onderzoek. Daarbij behandelt Defensie alle medewerkers op gelijke wijze, ook als het gaat om ITAR-gerelateerde zaken.

De voorzitter:

Nog één vervolgvraag op dit punt, mevrouw Faber. Kort graag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president herhaalt in feite de antwoorden die zijn gegeven naar aanleiding van schriftelijke vragen. Hij beantwoordt niet mijn vraag of in 2011 onze screening en onze procedures zijn aangepast op het hebben van een dubbele nationaliteit. Er is wel degelijk een amendement ingediend, dat ook is aangenomen. Nederland heeft hier wel degelijk bilaterale overleggen over gehad. Mijn vraag is dus nogmaals: zijn de procedures aangepast? Als dat niet zo is, dan loopt Nederland niet in de pas zoals het zou horen.

Minister Rutte:

De oplossing hiervoor is dat we passend screenen. Een passende screening kan zich uitstrekken tot dubbele nationaliteit, maar die gegevens kunnen dan alleen worden gebruikt in het kader van het onderzoek. Op basis daarvan wordt wel of geen vgb afgegeven. Ingewikkelder is het niet.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp veiligheid en rechtsstaat. Ik begin met de discussie die we in Nederland hebben over normen en waarden. Ik werd erop aangesproken dat ik daar zelf als lijsttrekker iets over heb gezegd. Dat weer terugbrengend naar het hele kabinet, zeg ik dat we het heel belangrijke thema "normen en waarden" niet kunnen onderschatten. De heren Kuiper en Brinkman en anderen refereerden eraan dat het van belang is om vast te stellen dat de waarden in de Nederlandse samenleving die voortkomen uit de joods-christelijke traditie, de verlichting en de Grondwet heel fundamenteel zijn. Of het nou gaat om de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van blank en zwart, van homo en hetero et cetera, en om de vrijheid van meningsuiting en om de persvrijheid: al die zaken moeten verdedigd worden. Ze moeten als normen en waarden worden overgedragen. Dat gebeurt op alle mogelijke manieren, ook in het integratiebeleid. Als mensen van buiten Nederland komen, moeten ze snappen in welke samenleving ze aankomen. Mensen in Nederland zelf moeten elkaar erop aanspreken. Ik herinner mij een optreden van Elco Brinkman eind jaren tachtig op de radio dat me altijd is bijgebleven. Hij zei dat hij jongeren ergens op straat rotzooi zag trappen, dat hij ze erop aansprak en dat ze ermee stopten, niet omdat hij dat als bekende Nederlander zei, maar omdat iemand het zei. Dat je elkaar aanspreekt op gedrag, hoort er dus ook bij. Je moet je verantwoordelijkheid in de samenleving nemen. Dat hoort er voor mij heel sterk bij. De politie kan dat niet alleen doen. We zullen dat allemaal moeten doen. Ik ben heel blij dat de discussie over normen en waarden op dit moment gevoerd wordt.

Tegen die achtergrond is een vraag gesteld over de rol van de kerken. Ik kreeg een tijdje geleden uit de kring van de ChristenUnie een prachtig boekje met uitspraken van Groen van Prinsterer. Toen Thorbecke in het Torentje zat, zat Groen van Prinsterer in het kantoor waar nu het Kabinet van de Koning zit. Ze zwaaiden af en toe naar elkaar. Ik heb een keer gehad dat ik de directeur van het Kabinet van de Koning ergens over moest bellen. Het was avond. De blaadjes waren al van de bomen gevallen; het was in de winter. We konden elkaar zien. Hij zwaaide naar mij en ik zwaaide naar hem. Ik zei: nu zwaaien we een beetje zoals ooit, waarschijnlijk zonder telefoonverbinding, Thorbecke en Groen van Prinsterer dat hebben gedaan. Een van de uitspraken van Groen van Prinsterer is in dit kader wel mooi. Thorbeckes leus was: het kan niet anders. Groen van Prinsterer zei toen dat zijn leus was: het mag niet anders. In die twee zinnen zit op een prachtige manier de liberale en de meer op geloofsbasis politiek bedrijvende overtuigingen uit de tweede helft van de negentiende eeuw, die voor een deel nog steeds relevant zijn.

De heer Kuiper heeft in zijn boeiende bijdrage over de participatieverklaring en de waarden solidariteit en vrijheid die er deel van uitmaken, gevraagd om in te gaan op de betekenis van de rol van de kerken. Ik ben het met hem eens dat de kerken juist door hun betekenis voor immateriële waarden gezaghebbend zijn. Dat gezag wordt ondersteund en krijgt praktisch gestalte door inspiratie, troost en steun aan mensen in moeilijke omstandigheden. Hij heeft er gelijk in dat het daarmee meer is dan een samenwerking. Die is er overigens ook. We hebben overleg met de kerken. De minister van Veiligheid en Justitie is daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijk. Hij heeft de erediensten vanuit het kabinet onder zijn hoede. Ikzelf heb onlangs een delegatie van de Raad van Kerken ontvangen. In het kader van het Nederlands voorzitterschap heb ik een bezoek mogen brengen aan de paus in Rome. Zo hebben we op alle mogelijke manieren en op alle niveaus contacten. Ik ben het zeer met de heer Kuiper eens dat het verdergaat dan die samenwerking alleen. De kerken hebben hun eigen betekenis. Dat zeg ik niet alleen vanwege mijn eigen levensovertuiging, maar ook omdat wij de kerken beschouwen als een belangrijke en relevante speler in deze samenleving, ook buiten de zondagochtend. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft bijvoorbeeld in het kader van het integratiebeleid in de Ridderzaal een bijeenkomst laten plaatsvinden waarin onze maatschappelijke waarden centraal staan. Daarbij waren vertegenwoordigers van een heel breed maatschappelijk spectrum aanwezig, inclusief kerken en islamitische organisaties. Zo'n bijeenkomst zou weer een keer kunnen plaatsvinden. We proberen op die manier mensen bij elkaar te brengen. Ook dat is een manier om vanuit de overheid te zorgen dat het thema "normen en waarden" betekenis heeft en houdt.

Op een veel praktischer niveau werd gevraagd naar het handhaven van de taaleis in de Participatiewet. Ja, dat moet. Het is allereerst aan het college van burgemeesters en wethouders om dat te doen. De gemeenteraad heeft daarbij een controlerende taak. Als daartoe aanleiding is, worden zij bestuurlijk aangesproken.

Het is verschrikkelijk wat er op dit moment gebeurt in Nederland ten aanzien van de beveiliging die nodig is voor allerlei objecten als scholen en andere gebouwen. Het is buitengewoon onaangenaam dat we in een tijd leven waarin ze dat nodig hebben. Maar als dat nodig is, moet het wel gebeuren. Daarom is het ministerie van Veiligheid en Justitie nauw betrokken bij wat er bijvoorbeeld gebeurt rond de beveiliging van Joodse instellingen in Nederland. De Joodse gemeenschap, het lokale gezag en het Rijk hebben een verantwoordelijkheid voor de beveiliging van deze instellingen. Het plaatsen van een hek, zoals op 7 oktober is gebeurd, draagt bij aan die veiligheid. Maar het is inderdaad verschrikkelijk dat het nodig is om dat te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president begon zojuist al over de taaleis. Daarover heb ik in mijn betoog ook gesproken. De minister-president zegt: als gemeenten zich niet aan de regels houden die hiervoor gelden, dan moeten zij daarop worden aangesproken. Gaat het kabinet bijvoorbeeld Amsterdam hierop aanspreken? Daar is een wethouder van de SP die zich niet aan de regels rond de taaleis houdt en die ook zegt dat hij de grenzen van de wet op dit vlak opzoekt. In mijn optiek zoekt hij die grenzen van de wet niet alleen op, maar overschrijdt hij die ook.

Minister Rutte:

Ik kan niet ingaan op een concreet geval in de relatie tussen de rijksoverheid en de medeoverheden. Dus het geval dat mevrouw Faber noemt, laat ik nu even onbesproken. Daar kan ik niet op ingaan. In algemene zin kan ik zeggen dat we doen wat mevrouw Faber vraagt. Wij spreken bestuurlijk aan. Als het nodig is, kunnen we natuurlijk ook een aanwijzing geven. Nog verdergaand is de zogenaamde "indeplaatsstelling". Dat zijn natuurlijk heel zware instrumenten. We moeten ons realiseren dat de wet sinds 1 januari van kracht is voor de nieuwe instroom en sinds 1 juli voor het zittende bestand. Het is dus nog heel vers. Zeker waar dat nodig is, zullen wij de instrumenten ook inzetten. Maar we spreken elkaar eerst aan. Zo hoort dat in Nederland. Ik kan dus niet ingaan op het concrete geval dat mevrouw Faber noemt. Dat kan ik niet in het openbaar doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een andere vraag dan, die wel over dit onderwerp gaat. Zijn er gevallen bekend waarbij er een bijstandsuitkering is gekort of ingetrokken omdat men niet voldeed aan de taaleis?

Minister Rutte:

De wet is eigenlijk nog maar sinds 1 juli echt van kracht. We zitten dus midden in de invoering. Laten we dit dus ook even een kans geven en laten we er misschien even van uitgaan dat de medeoverheden gewoon de wet uitvoeren. Dat is altijd een goed startpunt. Als dat dan niet gebeurt, kan mevrouw Faber er zeker van zijn dat wij het instrumentarium zullen inzetten. Ik heb zelf twaalf jaar geleden, tijdens mijn eerste, mooie debat in de Eerste Kamer, de Wet werk en bijstand mogen verdedigen. Die is daarna ingevoerd op 1 januari 2004. Daarover bestond ook heel veel twijfel. Ik vind dat de gemeenten dat fantastisch hebben opgepakt. Ik ga er dus even van uit dat dat nu weer gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een korte vraag over de Joodse instellingen die beschermd moeten worden. Het is fijn dat de minister-president zegt dat de overheid dit volmondig en voluit zal doen. Ik heb aan dat onderwerp ook de vraag gekoppeld wat de regering kan doen tegen het antisemitisme. Ik snap dat dat heel lastig te duiden is, maar zou de minister-president toch een poging kunnen doen?

Minister Rutte:

We hebben het daar vaker over gehad. Alle vormen van geweld en discriminatie zijn verschrikkelijk en uiteraard is antisemitisme dat ook. Alles wat ik en het kabinet daaraan kunnen doen, zullen we doen, bijvoorbeeld door ons beleid, door op te treden en door de wet te handhaven. Het hele instrumentarium staat hiervoor ter beschikking en wordt hiervoor ook ingezet. Ik wil dat niemand in Nederland die hier legaal verblijft en die hier gewoon een positieve bijdrage wil leveren, ooit wordt aangesproken op zijn geloof, zijn huidskleur of z'n achtergrond. Dat interesseert ons allemaal niet, want we kijken naar waar je naartoe op weg bent en niet naar waar je vandaan komt. Ook het geloof zou geen rol mogen spelen. Je huidskleur zou geen rol mogen spelen. Of je man of vrouw bent, zou geen rol mogen spelen. Laat ik het ook nog maar eens even heel simpel zeggen: het is ook ongelooflijk dom om dat te doen. Het verziekt de sfeer in een samenleving. Ik was ook zeer blij met wat de voorzitter op dat punt zei tegen de fractievoorzitter van de PVV. Dit zijn heel essentiële zaken. Als we daar niet met elkaar voor staan, dan …, dan is het hek van de dam. Ik ben het dus zeer eens met de heer Schalk.

Ik kom op de hervormingen bij de politie. Feit is natuurlijk dat die in de uitvoering omvangrijker en ingewikkelder zijn dan van tevoren in alle opzichten kon worden bedacht. Daarom heeft de minister van V en J ook, door middel van de herijking, meer tijd genomen voor de afronding en meer realisme aangebracht in de doelstellingen. Middels een voortgangsbrief wordt de Kamer hierover regelmatig geïnformeerd.

Er is gesproken over het vervoer van verwarde personen. Het klopt dat de politie per 1 januari wil stoppen met de opvang in cellen. De politie wil verder in de loop van 2017 stoppen met het vervoer. Dat betekent dat nu, in goede afstemming met het lokaal gezag, andere betrokkenen, de politie en ook de regioburgemeesters, in het kader van het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie gesproken wordt over de uitvoering van dat voornemen. Ik zeg dit tegen de heer Brinkman, die de vraag hierover stelde. Wij zullen de Kamer berichten tot welke oplossing men is gekomen. We zijn het er volgens mij namelijk over eens dat personen met verward gedrag nooit tussen wal en schip mogen komen te vallen, ook niet bij zo'n transitie, bij zo'n verandering.

De heer Kox (SP):

De minister-president ging wel heel erg snel over de problemen bij de politie heen. Hij herinnert zich dat er in deze Kamer uitgebreid gesproken is over die Politiewet, de invoering ervan en de zorgen die hierover Kamerbreed werden gevoeld. Kan de minister-president toch iets meer vertellen over wat nu wordt geconstateerd door minister Van der Steur, namelijk dat er toch wel érg veel fout is in het gebouw van de politie? En vooral: hoe denkt het kabinet de geconstateerde problemen te gaan aanpakken? Er is een aantal maatregelen genomen, maar misschien kan de minister-president die hier ook nog toelichten. Ik zag minister Van der Steur ze al toelichten aan de media. Dat vind ik heel belangrijk. Maar ik hoor ook graag wat de regering nu heeft besloten.

Minister Rutte:

Dat gaat volgens mij voor dit debat wel heel erg in de details. Volgens mij moeten we vaststellen dat er sprake is van een zeer omvangrijke reorganisatie. Ik ken in mijn praktijk geen grote reorganisaties die in de uitvoering niet om bijstellingen vragen, noch in het bedrijfsleven, noch in de politiek. Bij kleine reorganisaties komt dat misschien wel voor, maar bij grote reorganisaties zijn er altijd in de uitvoering bijstellingen. Zelden heb je zo'n reorganisatie zo perfect gepland dat die tot op de laatste details klopt. Volgens mij is het dan ook krachtig om met elkaar in gesprek te gaan over de vraag hoe je het beter kunt doen. Dat is hier gebeurd. De omvang, maar ook de complexiteit van die reorganisatie waren nóg groter dan we al wisten. Dat maakte de herijking noodzakelijk. Ook is in de doelstellingen door de minister van Veiligheid en Justitie realisme aangebracht, in het licht van die constatering dat er sprake was van een omvangrijker en ingewikkelder project dan aanvankelijk al was voorzien. Men had al voorzien dat het een zeer ingewikkelde en omvangrijke reorganisatie zou zijn, maar zij bleek nóg complexer te zijn. Het is goed om de Kamer daar regelmatig over te informeren. Het gaat echter wat ver om nu, bij de Algemene Beschouwingen als een minister van Veiligheid en Justitie tot op detailniveau te schetsen wat we aan het doen zijn. Dat is volgens mij iets voor tijdens de debatten over de begroting.

De heer Kox (SP):

Dat laatste zou ik ook niet durven vragen aan de minister-president. Ik hoor hem nu echter zeggen: we moeten nu nog naar de laatste details kijken.

Minister Rutte:

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat alles nu loopt en dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer daarover informeert. Ik zeg echter ook dat ik het nu wat ver vind gaan om bij de Algemene Beschouwingen van mijn kant op maatregelniveau in de portefeuille van de minister van Veiligheid en Justitie te treden. Maar het loopt. Hier wordt aan gewerkt en de Kamer wordt hierover geïnformeerd.

De heer Kox (SP):

Ik heb echter de indruk gekregen dat er grote problemen worden geconstateerd, dat de minister van Justitie heeft ingegrepen en een commissie heeft benoemd, en dat er zaken gaan gebeuren. Omdat ik hierover geen mededelingen krijg van het kabinet, moet ik het doen met de mededelingen uit de media. De minister-president heeft het nu over de laatste details van een omvangrijke reorganisatie die nog moeten worden ingevuld. Dat is iets anders dan wat ik in de media hoor. Als er niks meer te melden is, dan moet de minister-president het hierbij laten, maar uit de grote belangstelling van de media op dit punt blijkt echter volgens mij iets anders dan dat men alleen nog maar "met de laatste details" bezig is.

Minister Rutte:

Ik heb het niet over "de laatste details" gehad. Dan is er echt een misverstand bij de heer Kox. Ik heb dat helemaal niet willen zeggen.

Mevrouw Jorritsma heeft in haar bijdrage aandacht gevraagd voor de staatscommissie. Het is ons plan om het instellingsbesluit van die commissie vóór begin maart 2017 te nemen. Dat is ook bepaald in overleg met de voorzitters van de beide Kamers. De minister van BZK baseert zich bij het instellingsbesluit op de brief van de beide Kamers. Er werd gerefereerd aan de uitlatingen van de minister in Buitenhof, maar die hadden natuurlijk betrekking op de verschillende varianten uit de notitie die hij in 2014 aan de Kamers zond. Het instellingsbesluit wordt echter gebaseerd op de brief van de beide Kamers. Na overleg met de Kamers en na besluitvorming door het kabinet komt dan dat instellingsbesluit van de commissie, op basis van de brief van de beide Kamers. Ik zeg nogmaals dat dat begin maart 2017 moet gebeuren.

Het tweede punt betreft de initiatiefwetsvoorstellen. Er is gesproken over het belang van voldoende financiële dekking daarvoor. Misschien mag ik mevrouw Jorritsma kortweg antwoorden dat we de Kamer over die kwestie een brief zullen sturen, omdat dit natuurlijk altijd gevoelig is. Bij moties kun je dit van tevoren allemaal precies regelen. Bij initiatiefwetsvoorstellen kan dat nog weleens een keer fout gaan. Ook daarbij is natuurlijk een deugdelijke financiële dekking van groot belang. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer daarover een brief zal sturen. Volgens mij heb ik hiermee gereageerd op de twee punten op dit vlak van mevrouw Jorritsma.

Over het proces voor de volgende formatie gaan wij niet, dat zal dan weer in de Tweede Kamer moeten. Ik heb daarover persoonlijk eerder mijn opvattingen gegeven, maar dat zijn niet noodzakelijkerwijs de opvattingen van de hele coalitie. Ik moet daarover in dit kader terughoudend zijn. Maar u hoort mij ook niet zeggen dat ik het oude systeem nog helemaal niet zo slecht vond, want dat zou ongepast zijn, in het kader van mijn rol hier.

Steeds meer gemeenten plaatsen in het kader van bezuinigingen geen verkiezingsborden meer. Deze prangende kwestie werd aangebracht door 50PLUS. Verkiezingsborden zijn niet wettelijk voorgeschreven. Gemeenten krijgen geld uit het Gemeentefonds. Het wel of niet plaatsen van verkiezingsborden is een autonome bevoegdheid van de gemeenten.

De Transitiecommissie Sociaal Domein wijst het Rijk op zijn rol bij de gemeente-overstijgende tendensen. Mevrouw Strik vroeg hoe het Rijk de doelen van decentralisaties in hun realisatie bevordert, waarbij zij wijst op enkele onderwerpen die inderdaad door deze commissie zijn genoemd. We hebben recent gezamenlijk met de gemeenten als opvolging van de Transitiecommissie Sociaal Domein besloten tot een bestuurlijk programma voor de komende jaren. Dat was dus samen met de gemeenten. Op deze wijze geven Rijk en gemeenten gezamenlijk een impuls aan de transformatie van het sociaal domein. Er is begonnen met de invulling van dat programma, waarin ook randvoorwaardelijke zaken als toezicht en privacy worden opgenomen. De Kamer is daarover geïnformeerd, als onderdeel van de reactie op de vijfde en de slotrapportage van het Sociaal Domein.

Mevrouw Strik vroeg ook, hoe wij discriminatie onder hoger opgeleiden bestrijden, bijvoorbeeld bij sollicitaties. Wij herkennen op dit punt de analyse van het SCP, en we delen de zorgen. De gegevens voor deze analyse van het SCP zijn overigens in belangrijke mate in opdracht van de minister van SZW verzameld. Ze vormen een solide grondlegger voor het beleid dat in het kader van de integratieagenda wordt uitgevoerd en zijn mede aanleiding geweest voor een aantal nieuwe beleidsinitiatieven die zich richten op het voorkomen van uitsluiting en het bevorderen van verbinding van groepen, zoals de intensivering van het antidiscriminatiebeleid in de afgelopen periode, de aanpak jeugdwerkloosheid en het traject verbinding in de samenleving, dat op 21 november in Utrecht wordt gelanceerd; de voortgangsbrief integratieagenda zal verder op dit thema ingaan.

Er is een belangrijke vraag gesteld over de plannen van het kabinet met voltooid leven en vrijwillig levenseinde. Dat is een reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Waarom doet het kabinet daar nu, toch lopend richting het einde van de kabinetsperiode, nog iets mee? Deze discussie loopt al sinds 1991. Vier jaar geleden werd in de Tweede Kamer het burgerinitiatief Uit vrije wil behandeld. Na jaren van maatschappelijk debat heeft het kabinet op verzoek van de Tweede Kamer toen de commissie-Schnabel gevraagd, advies uit te brengen. Dat advies kwam in februari van dit jaar uit. We hebben daar zorgvuldig over gesproken. Meestal komen we in het kabinet er in één ronde wel uit, maar hierover hebben we echt in een aantal rondes zeer intensief gesproken. De minister van VWS heeft daarbij het voortouw genomen. Dat was een respectvolle, diepgaande discussie die uiteindelijk heeft geleid tot een gewogen positiebepaling, waarbij wat ons betreft — ik denk dat dat voor iedereen hier geldt — zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Dit is geen onderwerp dat wij nog kunnen omzetten in wetgeving die door al door beide Kamers is gegaan, dit zal echt voor de langere termijn zijn. Voor ons is het uitbrengen van dit standpunt een logische stap in een al lang lopende discussie. Die is hiermee niet afgerond.

Als het gaat om nieuwe medisch-ethische wetgeving zie je dat het eindresultaat altijd het resultaat is van een heel lange en zorgvuldige maatschappelijke discussie. Daarin speelt een aantal waarden een belangrijke rol, zoals de beschermwaardigheid van het leven, de autonomie van de mens en de zelfbeschikking die daarmee samenhangt. Daarbij is in ieder geval onze constatering dat geen enkele waarde daarbij absoluut kan zijn. Die waarden zullen altijd ook in samenhang spelen. Ze spelen in iedere wet een rol. Wij zijn heel blij dat de huidige euthanasiewet goed functioneert, maar we zien tegelijkertijd ook dat mensen steeds ouder worden, onder andere door medische technologie en dat niet iedereen daar blij mee is. Er zijn mensen die zeggen: ik voel het als zodanig dat mijn leven voltooid is, zonder dat sprake is van ondraaglijk of uitzichtloos lijden met een medische grondslag. Allereerst moet alles erop gericht zijn, te voorkomen dat mensen in zo'n situatie belanden. Ik vind dat een belangrijke opdracht voor ons allemaal, niet voor het kabinet, maar voor de hele samenleving. Maar voor mensen die uiteindelijk tot de conclusie komen dat hun leven inmiddels moet worden beschouwd als uitzichtloos en ondraaglijk willen wij onder strikte voorwaarden en met een zorgvuldige procedure mogelijk maken, hun leven op een waardige wijze af te sluiten. Daarom werken wij op dit punt aan een wetsvoorstel om deze mensen in hun wens tegemoet te komen. Ik realiseer me dat dit een uitermate gevoelige kwestie is, die heel heftige emoties en reacties oproept, in alle gezindten en kringen, en ook binnen partijen. Ook binnen het kabinet was de discussie niet in één keer beslecht; we hebben hier in verschillende ronden over gesproken, juist om het heel zorgvuldig te wegen. Daar zullen we mee doorgaan. Vorige week was er een waardig debat in de Tweede Kamer en er zullen nog vele debatten volgen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat die discussie tijd nodig heeft en dat ze zorgvuldig gevoerd moet worden. Toch blijft de timing van het moment waarop dit naar buiten is gebracht, vragen oproepen. U geeft terecht aan dat u hier samen met de PvdA op bent uitgekomen. U kunt het niet meer ten uitvoer brengen, want dat kost meer tijd. Waarom wordt dat toch nu naar buiten gebracht? Het zal immers zonder twijfel opnieuw op de agenda van een nieuwe formatie komen te staan, waarbij politieke partijen opnieuw hun standpunt zullen gaan bepalen. Wat is nu precies de functie van het nu naar buiten brengen?

Minister Rutte:

Dan wijs ik op de parlementaire geschiedenis van de abortuswetgeving, de euthanasiewetgeving zoals we die nu kennen en de wetgeving over het homohuwelijk. Dat zijn allemaal discussies geweest die niet in een paar maanden, in één wetsvoorstel of door één kabinet konden worden afgerond. Die discussies hebben steeds stap voor stap plaatsgevonden. Er is gezocht naar maatschappelijk en politiek draagvlak. Soms sneuvelden wetsvoorstellen op het laatste moment, waarna ze toch nog terugkeerden. Kijk naar het sneuvelen van het wetsvoorstel over abortus in deze Kamer, in de tijd waarin VVD-senator Haya van Someren daarop een heel principiële positie innam. Dat zul je altijd zien bij deze heel principiële kwesties, die ook binnen de politieke partijen verdeeld liggen. Voor mijn politieke partij — ik dacht dat hetzelfde gold voor veel andere partijen in deze Kamer — is dit geen discussie die je overnight voert en waarbij iedereen het één of het ander vindt. Ook in het kabinet verliep de discussie niet langs partijlijnen, maar veel meer langs individuele lijnen, waarbij de één meer en de ander minder aarzeling had om deze stap te zetten, en we elkaar stap voor stap hebben gebracht tot een gewogen besluit, wat heeft geleid tot de brief van minister Schippers. Ik stel mij zo voor dat de discussie die wij hadden alleen maar illustratief is voor het debat dat in de samenleving verder zal plaatsvinden. Het indrukwekkende rapport van Paul Schnabel was de basis voor dit besluit. We zijn het er niet in alle opzichten mee eens, maar het was wel een belangrijk rapport om te komen tot onze discussie, afweging en besluitvorming. Die was er in februari. Wij hebben daaraan gewerkt, en dit ronden we niet af voor de verkiezingen. Dit zal zeker bij een volgend kabinet en misschien nog wel bij het kabinet daarna een rol spelen. We zullen het zien. Dit is niet in een paar maanden afgerond.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dit is natuurlijk een heel gevoelig onderwerp. Ook daarom is de vraag, wat het kabinet heeft bewogen om buiten het advies van de commissie-Schnabel te gaan, wat in zichzelf toch al een soort consensus in zich droeg. Wat zijn de belangrijke redenen om te zeggen: we vinden het toch nodig dat er nog een apart wettelijk kader komt voor de mensen die het gevoel hebben dat hun leven is voltooid? Ik vraag het ook hierom, omdat dit voor het eerst een stap is buiten kaders die door de medische beroepsgroep kunnen worden begrepen. Het criterium "uitzichtloos ondraaglijk lijden" kan worden begrepen door de medische beroepsgroep, maar nu gaat het kabinet echt een andere weg op met zijn eigen keuze. Wat heeft het kabinet bewogen om buiten dat gedragen advies te treden en met een eigen wetsvoorstel te komen?

Minister Rutte:

In onze discussie in het kabinet ging het om de weging van de argumenten tussen enerzijds de bestaande euthanasiewetgeving en de praktijk die daarachter weg komt op het punt van uitzichtloos en ondraaglijk lijden en anderzijds de constatering dat ook door de medische technologie onze levensverwachting enorm is toegenomen. Daardoor worden gelukkig heel veel mensen oud en hangen zij aan het leven, maar met die ontwikkeling van de medische technologie en het steeds ouder worden van onze samenleving neemt ook het aantal mensen toe die op een gegeven moment zeggen: mijn vrienden zijn overleden, ik ben eenzaam of ik sta nu in een levensfase waarin het leven voor mij is voltooid en afgerond; omdat ik fysiek nog te sterk ben, stopt het leven niet, maar eigenlijk is het voor mij voltooid. Er spelen dus twee dingen. Het maatschappelijk debat daarover verschuift natuurlijk. De huidige euthanasiewetgeving was er 40 jaar geleden niet; die is er volgens mij nu 20 jaar. Het maatschappelijk debat over het voltooid zijn van het leven zelf, ook in het licht van de medische technologie, is de laatste jaren natuurlijk steeds sterker geworden.

Uiteindelijk hebben wij in onze discussie, gebruikmakend van het rapport van Schnabel, de conclusie getrokken dat het gewicht van de argumenten toch meer ligt aan de kant van degenen die zeggen dat er bij een voltooid leven ook een mogelijkheid moet zijn om daar, onder strikte voorwaarden en alles wat daarbij hoort, op een respectvolle en zorgvuldige wijze een waardige afsluiting aan te geven. Voor ons woog die kant in de kabinetsdiscussie uiteindelijk zwaarder dan de andere kant, die om alle redenen die daar weer bij horen, zei dat je dat niet moet doen. Dat is uiteindelijk onze afweging geweest, waarbij inderdaad de strikte voorwaarden, de zorgvuldige procedure et cetera natuurlijk cruciaal zijn. Die zullen in het wetsvoorstel ook verder moeten worden uitgewerkt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is mooi dat wij ouder worden. Dat is een kwaliteit, maar dat kan natuurlijk nooit een argument zijn om deze weg op te gaan. Tegelijkertijd zegt u immers dat het erom gaat hoe mensen leven, wie er om hen heen staan en hoe onze zorg en ons omzien naar elkaar eruitzien, zelfs bij mensen die heel lang in leven blijven. Met alle respect, dit vind ik dus een pover argument. Ik wil nog iets anders noemen. Aan het eind van de brief wordt aangegeven dat er in gesprek zal worden gegaan met allen die hier belangrijk in zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de medische beroepsgroepen, die nu een enorme last op zich krijgen gelegd. Zij moeten straks wellicht ook een rol kunnen spelen bij het beëindigen van levens, wat zij natuurlijk helemaal niet graag willen. Als het gesprek dat de regering wil voeren met de samenleving, tot zulke reacties leidt dat de regering inderdaad inziet dat dit een heel hachelijke weg is, zou dat er dan toe kunnen leiden dat het wetsvoorstel niet wordt ingediend? Dat is namelijk de implicatie van het slot van die brief: eerst zal dat gesprek met de samenleving worden gevoerd. Ik ben eigenlijk een beetje verrast dat u zegt dat de regering nu al aan het wetsvoorstel schrijft. Ik dacht dat eerst het gesprek met de samenleving zou worden aangegaan.

Minister Rutte:

Natuurlijk. Zoals het in de brief staat, klopt het, vanzelfsprekend. Ik ging even te kort door de bocht. Natuurlijk moet je altijd openstaan voor argumenten die je tot heel nieuwe inzichten zouden kunnen verleiden. Die verwachting hebben wij niet; daar moet ik ook duidelijk over zijn. Wij vinden het wel een noodzaak om met alle betrokkenen in gesprek te gaan om uiteindelijk tot een goed wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kuiper, op dit punt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We zien nu al de heftige reacties in de samenleving. De minister-president zegt dat dit in zijn eigen partij zo is. Ik denk inderdaad dat in de samenleving breed zo wordt gevoeld. Is het dan denkbaar dat het wetsvoorstel, gelet op die maatschappelijke discussie, uiteindelijk niet wordt ingediend?

Minister Rutte:

De discussie in mijn partij gaat niet over de brief van mevrouw Schippers. Ik schetste de discussie in mijn partij. Die discussie speelt al tien of vijftien jaar lang en is heel fundamenteel. Ik heb gezien dat mensen — dat geldt ook voor mij persoonlijk — stap voor stap zijn opgeschoven in hun positiebepaling. Dat is volgens mij het spiegelbeeld van een discussie die in heel veel politieke partijen en allerlei maatschappelijke organisaties in de hele samenleving speelt. Het is dus niet zo dat deze brief tot heftige reacties leidt. Het thema leidt, in ieder geval in mijn partij, al tien of vijftien jaar tot respectvolle maar ook zeer ernstige en belangrijke debatten. Als je met allerlei mensen in gesprek gaat over een goede vormgeving van het voornemen in een wetsvoorstel, moet je natuurlijk ook bereid zijn om te erkennen dat je op een gegeven moment op iets stuit wat onoverkomelijk is, maar ik moet daar ook bij zeggen dat wij dat niet verwachten. Wij zijn niet bewust bezig met Popperiaans falsificeren. Wat wij willen doen, is ervoor zorgen dat wij stap voor stap komen tot een goed wetsontwerp. Daar hoort natuurlijk bij dat je met alle betrokkenen spreekt.

De heer Schalk (SGP):

Ik zal in één keer mijn drie puntjes noemen. De minister-president gaf aan dat hij hoopte dat wij het als samenleving voor elkaar zouden krijgen dat die vraag naar euthanasie zou verdampen ofwel dat mensen het niet nodig vinden om euthanasie te vragen. Dat vond ik een mooi punt, want dat is misschien ook een beetje het antwoord op mijn vraag in de eerste termijn of de vraag om een vrijwillig levenseinde licht of donker is.

De minister-president gaf aan dat de euthanasiewet best goed functioneert. Daar kunnen de gewone burgers meestal niet veel van zien, behalve als bijvoorbeeld een levenseindekliniek een documentaire de wereld in stuurt. Die vond ik schokkend. Er werd een vrouw geëuthanaseerd. Ik ga nu niet op de details in, maar ik dacht toen: de samenleving vindt dat we dit niet moeten willen. Daar is ook heel heftig op gereageerd. Ik zou het fijn vinden als de minister-president ook daarop reageert.

Mijn derde en laatste opmerking betreft het volgende. Als er een wet zou komen zoals die nu in de brief is aangekondigd, voorziet de minister-president dan niet dat de huidige euthanasiewet min of meer "koudgesteld" wordt? Die is dan immers niet meer nodig om langs de route van ondraaglijk en uitzichtloos lijden tot euthanasie te komen.

Minister Rutte:

Wat dat laatste punt betreft: zover zijn wij nog niet. We moeten natuurlijk heel goed kijken hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de bestaande wetgeving. Ik kan daar nu geen antwoord op geven. Wat de tweede vraag van de heer Schalk betreft: ik heb zelf een heel andere ervaring. Dit is een heel gevoelig onderwerp, waarbij ook levensbeschouwelijke vraagstukken een rol spelen. Hoe kijk je aan tegen de vraag of dit, bijvoorbeeld vanuit een bepaalde achtergrond, überhaupt mogelijk mag worden gemaakt? Ook de bestaande euthanasiepraktijk zal natuurlijk tot heel verschillende conclusies leiden. Mag ik iets noemen uit mijn eigen achtergrond? Ik heb de afgelopen jaren een paar keer meegemaakt dat vrienden van mij zeer ernstig ziek waren, uitzichtloos en ook ondraaglijk leden en wisten dat dat heel snel verder zou verslechteren. Met hun dierbaren om zich heen konden zij, zeker wetend dat hun situatie zou leiden tot de dood maar ook tot heel moeilijke laatste paar maanden en dat zij zichzelf en hun omgeving die laatste paar maanden wilden besparen, ervoor kiezen om het leven via de bestaande euthanasiepraktijk te beëindigen. Ik heb het ervaren als heel bijzonder dat we in een land wonen waar dat kan en waar mensen op een zeer zorgvuldige manier dat besluit kunnen nemen. Dat wordt heel goed getoetst. Ik was daar echt van onder de indruk. Ik heb begrepen dat de heer Schalk via de genoemde uitzending een andere ervaring heeft. Die heb ik niet gezien, maar vanuit de ervaring in mijn eigen omgeving vond ik dat heel bijzonder. Het verlies blijft verschrikkelijk en ik snap dat het feit dat iemand dat besluit kan nemen en kan zeggen dat hij die laatste paar maanden wil voorkomen, heel veel pijn doet voor mensen die vinden dat dat niet mag en dat het niet aan mensen zelf is om dat besluit te nemen. Daar staan wij heel verschillend in; dat snap ik ook, maar ik ben blij dat dit in Nederland … "Blij" is een verkeerd woord. Ik ben er trots op dat dit in Nederland op een heel respectvolle manier gebeurt.

Wat het eerste punt van de heer Schalk betreft: natuurlijk zou je als samenleving willen dat iedereen zich thuis en geborgen voelt, energie heeft en weer naar de toekomst kijkt, maar we kennen allemaal gevallen waarin mensen op zeer hoge leeftijd, die nog redelijk gezond zijn, van wie het hart goed functioneert en die nog goed bij zijn, maar van wie de partner, bijna alle vrienden en soms ook al heel veel kinderen zijn overleden, zeggen: het is klaar; het is voldragen. We hebben in Nederland ook mensen die 110 jaar of 111 jaar worden, die op tv geïnterviewd worden en bij wie je denkt: wat zou het fantastisch zijn als ons dat mag overkomen. Het komt allebei voor. Je kunt dat niet plannen en je kunt dat niet voor zijn. Dat gebeurt. Hoezeer je als samenleving voor iedereen warmte wilt brengen en mensen een sociale context wilt bieden waarin ze het weer zien zitten, ook dan zullen er toch altijd mensen zijn die zeggen: ja, maar het is voor mij klaar. Ik denk dat we ook heel veel van die mensen kennen in onze eigen omgeving.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Schalk, want u had gezegd dat u één vraag …

Minister Rutte:

Of je dat dan mogelijk wilt maken, daar zijn natuurlijk heel verschillende opvattingen over.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Schalk (SGP):

Dan zal ik daar nu niet meer al te diep op ingaan, voorzitter. Ik zei inderdaad dat ik het in één keer zou doen. Laat ik het zo zeggen: ik zal de link van de documentaire waar ik op doelde naar de minister-president doorsturen.

Minister Rutte:

Graag, ik zal ernaar kijken.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat de minister-president daarnaar kijkt en wie weet hebben we daar dan een vervolggesprek over.

Minister Rutte:

Ja. Ik ga ernaar kijken en ik kom er bij de heer Schalk op terug.

Ik kom op de vraag over abortus in Nederland. Zoals bekend mag volgens de wet een zwangerschapsafbreking alleen worden uitgevoerd als er sprake is van een noodsituatie. Dat is aan de vrouw om te bepalen. Dat is in de Nederlandse wetgeving bewust niet verder ingekleurd door de wetgever. Wij ondersteunen beleid dat is gericht op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Het Nederlandse abortuscijfer is een van de laagste in de wereld. Dat willen we graag nog verder verlagen. Daarbij kan ook de huisarts een grote rol spelen, want die kent zijn patiënten en ook de achtergronden. Hij kan ook het gesprek aangaan. Dat is de situatie nu. In Nederland zijn er allerlei organisaties nauw bij betrokken om te proberen jongeren seksueel weerbaar te maken. Die organisaties worden ook gesubsidieerd om jongeren tijdig voor te lichten over veilige en gewenste seks en hoe ongewenste zwangerschappen voorkomen kunnen worden. De voorlichting wordt gedaan met speciale lespakketten voor scholen, maar ook via spreekuren en internet. Dit alles draagt eraan bij dat het aantal abortussen in Nederland tot de laagsten van de wereld behoort.

Ik wijs er wel op dat een alternatief voor legale abortus illegale abortus is. We zullen het er ook over eens zijn dat dat zeer onwenselijk is en ook gevaarlijk kan zijn. Daarom zetten we in op een voortzetting van het huidige beleid: goede voorlichting aan de ongewenst zwangere vrouw over de mogelijkheden die voorhanden zijn.

Ik kom op een heel ander vraagstuk: Q-koorts. Wij zijn ons terdege bewust van de grote gevolgen van Q-koorts, chronische Q-koorts en QVS voor individuele patiënten. Wij leven mee met alle mensen die op welke wijze dan ook te maken hebben gekregen met deze ziekte. De commissie-Van Dijk heeft grondig onderzoek gedaan. In 2010 is het rapport uitgebracht. Wij hebben de adviezen van de commissie overgenomen, verbeteringen doorgevoerd en in overleg met de Tweede Kamer ook besloten tot de oprichting en financiering van de stichting Q-support. Die onafhankelijke stichting heeft 10 miljoen gekregen, in te zetten om Q-koortspatiënten te ondersteunen met onder andere advies, begeleiding en onderzoek. Dit is gedaan vanwege de uitzonderlijke en indringende gevolgen van de epidemie voor betrokkenen en is daarmee een gebaar in de richting van de slachtoffers van Q-koorts. Het werk van de stichting Q-support wordt door patiënten ook gezien als zeer waardevol. De rechtbank zal naar verwachting op 14 december uitspraak doen in de rechtszaak omtrent aansprakelijkheid, die een aantal patiënten tegen de overheid hebben aangespannen. Daar kan ik dan ook verder niet op ingaan, omdat dat nu onder de rechter is, zoals dat heet.

Er zijn vragen gesteld over de discussie over het eigen risico. Wij hebben …

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, gaat uw vraag over de Q-koorts?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, voorzitter. De patiënten die lijden aan Q-koorts voelen zich eigenlijk niet zo erg begrepen en gesteund door de overheid. Het is ook bijzonder dat het een slepende zaak geworden is, niet alleen voor de patiënten die chronische Q-koorts hebben, voor de meer dan 70 mensen die overleden zijn aan Q-koorts en voor hun nabestaanden, maar ook vanwege het feit dat een bedrijfstak 75 dodelijke slachtoffers veroorzaakt en dat het kabinet geen ruimhartig gebaar maakt om die mensen tegemoet te komen met een schadeloosstelling. Dat is toch wel bijzonder. De minister-president beroept zich jaren na dato op het feit dat het nu onder de rechter is. Het is een schande dat het nu nog steeds onder de rechter is.

Mijn vraag aan de minister-president is of het niet tijd wordt voor een royaal gebaar in de richting van de patiënten, die het slachtoffer zijn geworden van het Nederlandse overheidsbeleid. Als je vanuit de Verenigde Staten of Brazilië naar Nederland reisde, kreeg je van je overheid een instructie mee: ga niet fietsen of wandelen door het Brabantse platteland, want daar heerst Q-koorts, en de bacterie Coxiella burnetii staat te boek als een bacteriologisch wapen. De Braziliaanse overheid en de Amerikaanse overheid waarschuwden dus om daar niet te gaan fietsen of wandelen. De Nederlandse overheid heeft verzuimd om wandelaars in Brabant en Gelderland te waarschuwen. Mensen die zich in een risicogroep bevonden, zoals zwangere vrouwen en ouderen, zijn niet gewaarschuwd. Zij woonden naast geitenstallen en zijn aan hun lot overgelaten. Als er meer dan 70 mensen sterven, meer dan er sinds de Tweede Wereldoorlog aan terrorismeslachtoffers hier in Nederland zijn gevallen, dan kan het toch niet waar zijn dat die mensen zich tegenover de overheid moeten verweren voor wat hun is aangedaan?

Minister Rutte:

De heer Koffeman en ik hoeven elkaar natuurlijk niet te overtuigen van de verschrikkingen. Ik heb zojuist in mijn eerste reactie op de gestelde vragen gezegd dat wij zeer meeleven met alle patiënten en dat het verschrikkelijk is dat er doden te betreuren zijn. Ik meen oprecht, en de heer Koffeman is het daar niet mee eens, dat wij met de oprichting van deze stichting en met de ruime financiering daarvan — we horen ook terug dat patiënten die als waardevol beschouwen — doen wat van ons verwacht mag worden, met largesse, zonder daar zuinig over te doen. We doen dat als overheid echt op een fatsoenlijke manier. Tegelijkertijd zijn er ook een aantal ontevreden patiënten die zich tot de rechter hebben gewend. En dat mag natuurlijk altijd ook; daar is de rechter voor in Nederland. Die rechtszaak zal naar verwachting op 14 december tot een uitspraak leiden. Daar kan ik nu verder niet op ingaan. Dan blijft over de vraag: vind je dat we genoeg doen? Ja, dat vind ik oprecht. We hebben die discussie ook in het kabinet gehad, op voorstel van de minister van VWS. Ik vind dat we dit fatsoenlijk doen. We kunnen niet de doden terugroepen. Wat er gebeurd is, is verschrikkelijk. Dat vereist ook dat wij als overheid daar op een fatsoenlijke manier met zijn allen op reageren. Volgens mij doen we dat.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de minister-president zegt: wij doen wat van ons verwacht mag worden en ik kan hier niet ingaan op de zaak omdat die onder de rechter is. Ik begrijp niet — daar wil ik wel een toelichting op hebben — dat de Nederlandse overheid niet gedaan heeft wat van haar verwacht mocht worden op het moment dat de besmetting heerste. Kan de minister-president toezeggen dat het nooit meer zal voorkomen dat buitenlandse overheden hun reizigers waarschuwen tegen besmettingshaarden in Nederland en dat de Nederlandse overheid zich stilhoudt en risicogroepen in gevaar brengt? Het was echt puur een situatie van gevaarzetting. Kan de minister-president in ieder geval zeggen dat er lering getrokken is uit die situatie en dat de Nederlandse overheid net zoals buitenlandse overheden mensen zal waarschuwen: u woont in de buurt van een besmettingshaard en u moet heel goed op uw tellen passen?

Minister Rutte:

In de vraagstelling van de heer Koffeman zitten zo veel aannames, dat ik dit echt even voor zijn rekening laat.

Ik kom bij het vraagstuk van het eigen risico. Het kabinet heeft geen voornemens om het eigen risico af te schaffen, zoals bekend. Dat kost ook verschrikkelijk veel geld, miljarden. Die zijn er simpelweg niet. Het kabinet vindt het eigen risico ook verdedigbaar, omdat het ervoor zorgt dat degenen die zorg benutten voor een stuk meebetalen en omdat het eigen risico ook leidt tot het afremmen van onnodig zorggebruik. De laagste inkomens worden met de zorgtoeslag grotendeels gecompenseerd voor de premie en het eigen risico. De verhoging van het eigen risico in 2013 is een-op-een gecompenseerd door een hogere zorgtoeslag. Ook hebben gemeenten het budget en de ruimte om op maat te compenseren. Bijna alle gemeenten kennen een collectieve verzekering voor hun burgers op laag inkomensniveau, waarin zij bijdragen aan de kosten en soms ook het eigen risico herverzekeren. Er zijn vanuit het kabinet dus inderdaad geen voornemens om het eigen risico af te schaffen.

Ik kom bij de vragen over onderwijs.

De voorzitter:

Minister-president, mag ik even vragen hoelang u denkt …

Minister Rutte:

Ik ben er bijna uit! Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u heel veel wordt geïnterrumpeerd hoor, maar ik keek even naar de klok.

Minister Rutte:

Ik ben misschien iets te compleet, maar ik ben er bijna doorheen.

Mevrouw Barth stelde een vraag over burgerschap en maatschappijleer. We moeten vaststellen dat aandacht voor burgerschap in het onderwijs sinds 2006 een wettelijke vereiste is voor scholen. Scholen moeten actief burgerschap en sociale integratie van leerlingen bevorderen. Dat is nu tien jaar van kracht. Scholen melden dat dit belangrijk is, maar tegelijkertijd werken ze toch nog te weinig planmatig en doelgericht aan burgerschap. Ook uit internationaal onderzoek blijkt dat Nederlandse leerlingen vergeleken bij hun leeftijdsgenoten in andere Europese landen niet goed scoren op kennis van de fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Daarom moet burgerschap inderdaad een grotere plaats krijgen in het kerncurriculum van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat is ook onderstreept door de commissie die advies heeft uitgebracht over de herziening van het curriculum. De staatssecretaris van OCW zal op grond daarvan de Eerste Kamer en de Tweede Kamer eind dit jaar informeren over de versterking van het burgerschapsonderwijs. En dit zelf twee uur per week vrijwillig docerend, kan ik alleen maar het belang ervan onderstrepen.

We hebben een 100 jaarviering. Het plan is dat op 12 december 2017 een drie jaar durende — daar hebben we hem weer — herdenking zal beginnen van 100 jaar algemeen kiesrecht. Iemand suggereerde om in deze zaal dáár Thorbecke te hangen en dáár Cort van der Linden. Ik steun die motie, al heb ik geen stemrecht hier, want aan Thorbecke danken we de invoering van de parlementaire democratie en aan Cort van der Linden de invoering van het algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen, passief en actief. Dat was in 1917 en 1919, vandaar de drie jaar. Op 12 december 2017 gaat dus de herdenking van start van de twee grote staatsrechtelijke hervormingen in Nederland sinds de Franse Revolutie.

Ook herdenken we 100 jaar artikel 23, een artikel dat mij persoonlijk in ieder geval zeer na aan het hart ligt. Ik vind het heel mooi dat je in Nederland met elkaar een school kunt oprichten en dat er gelijke financiering is. Artikel 23 voorziet daarin. Mits de kinderen kunnen en kennen wat ze moeten kunnen en kennen aan het eind van de opleiding, mag de inrichting van de school zelf bepaald worden. Dat heeft geleid tot prachtige scholen op christelijke grondslag, op bijzonder neutrale grondslag, afijn, het hele bijzonder onderwijs zoals wij dat kennen. Dat is een grote verworvenheid. Ook dat gaan we vieren. Het ministerie van OCW organiseert in het voorjaar van 2017 een wetenschappelijk symposium. Het Onderwijsmuseum in Dordrecht gaat bovendien informatie beschikbaar stellen aan scholen over de historische achtergronden van de gelijkstelling, ook financieel, van het bijzonder en het openbaar onderwijs. Dat is voor leerlingen van 10 tot 14 jaar. Of er ook nog een verenigde vergadering zal moeten plaatsvinden, daar ga ik natuurlijk niet over, maar ik heb die opmerking wel gehoord.

Ik ga nog in op een paar laatste vragen.

Ik denk dat we het dierenwelzijn in de laatste kabinetsperiode hoog op de agenda hebben gezet. Zo is het dierenwelzijn in het beleid voor de intensieve veehouderij verankerd. Dat vertaalt zich bijvoorbeeld in de Kip van Morgen, een duurzamer … sorry dat ik lach; het late tijdstip begint zich nu te wreken … een duurzamer geproduceerde kip, en in producten met het Beter Leven keurmerk. Dat is een keurmerk voor dierenwelzijn van de Dierenbescherming. We zien dat nu ook in de schappen van Albert Heijn terug. Daar ligt alleen nog varkensvlees met minimaal één ster van Beter Leven. De sector heeft dit samen met de retail opgepakt en er is een wetsvoorstel in voorbereiding bij V en J voor een zelfstandig houdverbod van dieren. Na een veroordeling voor dierenmishandeling of verwaarlozing kan de rechter een zelfstandig verbod op het houden van dieren opleggen.

Er zijn ook andere vorderingen gemaakt. Ik noem de algemene huisvestings- en verzorgingsnormen voor alle gehouden dieren, het terugdringen van fysieke ingrepen bij dieren, bij pluimvee maar bijvoorbeeld ook bij varkens, en extra verdoving voor napijn bij kalfjes en geitjes bij het onthoornen. Op Europees vlak is samen met Denemarken, Duitsland en Zweden de verklaring van Vught opgesteld, om samen het dierenwelzijn in Europa op een hoger plan te brengen. Ik denk dus dat er op dit punt heel veel gebeurd is. Misschien mag ik daar ook bij betrekken de vraag van de heer Koffeman over de adviezen die zijn uitgebracht over productiesystemen …

De voorzitter:

Minister-president, de heer Koffeman wil interrumperen.

De heer Koffeman (PvdD):

Het was inderdaad kenmerkend hoe serieus het kabinet de hand legt aan maatregelen om dierenwelzijn te bevorderen. De minister-president kon het nauwelijks droog houden. Hij weet dat aan het late tijdstip. Ik zou willen dat dit onderwerp iets serieuzer benaderd wordt, temeer daar de minister-president toen hij nog fractievoorzitter was van de VVD, gezegd heeft: dierenwelzijn gaat mij heel erg aan het hart — u kunt daarvoor altijd bij mij aankloppen — en de bio-industrie verafschuw ik. Uit zijn reactie van vandaag meen ik op te merken dat daarin kennelijk toch een verschuiving heeft plaatsgevonden. Het is meer een vorm van amusement geworden op dit moment. Wanneer gaat het kabinet serieus aan de slag met wat al die adviesorganen van de regering zeggen, namelijk dat we structureel en substantieel een veel kleiner aantal dieren moeten houden? 500 miljoen dieren lijden, en sterven na een kort en ellendig leven. Ik vind het fijn dat de minister-president de doekjes voor het bloeden allemaal opgenoemd heeft die het kabinet al geregeld heeft, maar nu even die substantiële inperking van de hoeveelheid dieren die hier lijden en sterven: 500 miljoen per jaar.

Minister Rutte:

Het grinniken kwam puur door de marketingterm "de kip van morgen". Dat vond ik zo'n absurde titel dat ik even moest lachen.

De heer Koffeman (PvdD):

Die is ook volkomen ongeloofwaardig.

Minister Rutte:

Mag ik even antwoord geven of bent u niet geïnteresseerd? Oké. Dus nogmaals: die term "kip van morgen" riep bij mij even een lachreactie op. Excuus daarvoor. Ik zal het nooit meer doen. Dat neemt niet weg dat alles wat daarachter wegkomt, mij zeer aan het hart gaat. Dat weet de heer Koffeman ook. Ik ga mij daar helemaal niet voor verdedigen. Dierenwelzijn gaat mij persoonlijk, maar ook het hele kabinet, zeer aan het hart. Maar laten wij proberen om wat serieuzere titels te vinden voor de projecten.

De heer Koffeman heeft een vraag gesteld over het follow-up geven aan de talrijke adviezen die er liggen op het terrein van de productiesystemen in de veehouderij. Die zouden niet houdbaar zijn. Mag ik op dat punt erop wijzen dat de Sociaal-Economische Raad op verzoek van de staatssecretaris van Economische Zaken onder leiding van de heer Nijpels op 25 oktober een advies heeft gepresenteerd waarin wordt ingegaan op de versnelling van de verduurzaming van de veehouderij? Die moet leiden tot betere maatschappelijke inbedding van de intensieve veehouderij. Wij zullen daar binnen een maand op reageren.

De heer Koffeman (PvdD):

Als sinds de commissie-Wijffels in 2001 wordt gezegd: wij hebben een advies gekregen, wij gaan de veehouderij drastisch inperken en de aantallen dieren gaan drastisch naar beneden. Daar zijn wij dus 15 jaar mee bezig. Mijn vraag aan de minister-president nu is: wanneer gaan wij serieus de aantallen dieren terugbrengen? Wij hebben vorig jaar in dit huis een discussie gevoerd over de melkveestapel. Die zou ontploffen op het moment dat het melkquotum eraf zou gaan. Het kabinet deed daar heel nonchalant over, in de trant van: dat gaat niet gebeuren. Maar op dit moment zijn er 200.000 tot 400.000 koeien die geslacht moeten worden, gewoon omdat er te veel zijn gefokt. Dat zijn toch aantallen dieren. In de hele geschiedenis kwamen deze aantallen koeienoffers weinig voor, hoor. Ik zou dus van het kabinet willen weten wanneer het iets gaat doen, anders dan in de trant van: wij hebben weer een advies en gaan over een paar weken reageren. 15 jaar lang zijn die dieraantallen niet structureel teruggebracht.

Minister Rutte:

Ik dacht dat de heer Koffeman blij zou zijn met het vorige antwoord. Er ligt nu een rapport van de Sociaal-Economische Raad. Binnen een maand komt er een reactie van de staatssecretaris. Dus wat wilt u meer?

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, kort graag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil het nog wel een keer herhalen. Er zijn al heel veel adviezen en kabinetsreacties geweest, maar die hebben de facto niet geleid tot een inkrimping van de veestapel. Ik wil dus graag van het kabinet weten of het feit dat het al vijftien jaar niet gebeurt, nu tot andere resultaten gaat leiden.

Minister Rutte:

Wij komen binnen een maand met een reactie op het rapport van Nijpels. Laten wij het even stap voor stap doen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, maar ik kijk even of iemand boos word als ik dat zo zeg. Nee! Dan ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Zo te zien niet, minister-president. Dank u wel. Ik kijk naar de klok en schors de vergadering een kwartier.

De vergadering wordt van 21.12 uur tot 21.30 uur geschorst.


De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de wat ons betreft zeer geëngageerde en constructieve bijdrage en antwoorden van de kant van het kabinet. Daaruit spreekt in ieder geval de wil om deze maanden niet met verkiezingsretoriek aan het werk te blijven, maar om ook gewoon de zaken in het landsbelang te blijven behartigen. Dat waarderen wij. Ook de manier waarop de minister-president over Europa sprak, spreekt ons aan. Wij hopen dat een en ander alles bij elkaar in beter vaarwater komt.

Wij krijgen bij de Algemene Financiële Beschouwingen nog wel de gelegenheid om in te gaan op een aantal punten die ik namens mijn fractie naar voren heb mogen brengen. Vanuit de optiek van de Eerste Kamer, die altijd over de zorgvuldigheid moet waken, attendeer ik er wel op dat er op het gebied van de monumenten — ik pik er nu één ding uit —sprake is van discontinuïteit. Het kabinet stelt nu voor om met een wijziging van de systematiek te komen, die de minister van OCW dan in 2019 wil invoeren. Dat betekent natuurlijk wel dat de betrokkenen in 2017 en 2018 voor een probleem komen te staan. Dat moeten wij echt bij de Algemene Financiële Beschouwingen nader uitwerken. Ik geef die waarschuwing alvast af.

Iets vergelijkbaars geldt voor de kwestie van de Wet DBA. Dat is een zaak die, nadat het voorstel de Tweede Kamer was gepasseerd, hier om zorgvuldigheidsredenen nadrukkelijk is terugverwezen. De staatssecretaris is daar toen ook mee aan het werk gegaan, maar het is nog niet in orde. De opmerking van de minister-president "dat regelen wij verder wel in de Tweede Kamer" is voor ons te kort door de bocht. Dit moet wat ons betreft hier nog terugkomen.

Hetzelfde geldt voor de kwestie van de pensioenen. Ook op dat gebied heeft onze Kamer uit oogpunt van wetgevingssystematiek een belangrijk trackrecord. Wij dringen er zeer op aan dat de minister-president bevordert dat de Nederlandsche Bank volgende week of over twee weken met zijn periodieke rapport komt. Ik verwijs naar het interruptiedebatje dat wij hierover hebben gehad. Wij moeten de gelegenheid krijgen om nog bij de Algemene Financiële Beschouwen hier te spreken over dat rapport en de kabinetsconclusies, mede rekening houdend met wat hier nu over dit thema is gewisseld. Het onderwerp is er te belangrijk voor, ook voor al die miljoenen belanghebbenden die de datum van 1 januari zien naderen. Wij hoeven niet over alle onderwerpen een afgerond oordeel, maar wij willen toch wel weten waar wij staan. Uiteraard zijn er allerlei verschillen tussen pensioenfondsen en verzekeraars, maar het voert te ver om dat nu in detail te bespreken. Ook op dit punt doe ik dus het dringende verzoek om voor de Algemene Financiële Beschouwingen een nader antwoord te geven.

Wij zijn gelukkig met de insteek die de minister-president kiest als het gaat om Europa. De kunst is natuurlijk wel om te doen wat de minister-president zo nadrukkelijk zegt: het gaat nu om handhaving van de regels en het gaat erom, het ruime monetaire beleid niet in de plaats te laten treden van hervormingen. Dit moet ook worden waargemaakt. Wij snappen zeer wel dat dit niet alleen door het Nederlandse kabinet kan worden geregeld, maar het gaat natuurlijk ook over onze positie in dat geheel. Dat is de achtergrond van onze opmerking over het wel erg ruime beleid van de ECB. Ook wij hechten aan onafhankelijkheid, maar de mensen kijken er toch naar in de trant van: wie komt er makkelijk weg en wie zit er op de blaren? Graag vraag ik daar nader aandacht voor.

De minister van Wonen kwam wat later en de minister van EZ was verontschuldigd, dus wellicht heeft de minister-president daarom niet gereageerd op de opmerkingen die ik heb gemaakt over die beleidsterreinen. Dat wil niet zeggen dat wij stilzwijgend akkoord zijn met het beleid dat daar wordt gevoerd. Wij hebben nadrukkelijk vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over die terreinen. Het is aan hem om de voorzitter van deze vergadering te tarten met een lang antwoord daarop, dan wel om het schriftelijk af te doen. Wij blijven alert op hun activiteiten.

Een laatste opmerking gaat over rechtstaat en beleid van de minister van Veiligheid en Justitie. Wij hebben het kabinet gecomplimenteerd met de aanvullende bijdragen en aanvullende activiteiten, maar ik heb een paar voorbeelden genoemd van beleid dat nog niet af is. Ik noem als enig voorbeeld in deze korte tweede termijn de kwestie van de veroordeelden die in honderden zo niet duizenden rondlopen in deze maatschappij. Dat tast natuurlijk wel de geloofwaardigheid van dit beleid aan. Ik noem dat voorbeeld omdat de minister eraan hecht om publiekelijk op te geven over de grote cijfermatige resultaten die bij de criminaliteitsbestrijding zijn behaald. Daar kun je dus wel wat genuanceerder naar kijken, lijkt mij. Wij houden ervan niet alleen in beelden te praten, maar ook naar de feiten te kijken. Ik haal dit voorbeeld aan om aan te geven dat het nog niet klaar is en wij verwachten hierop bij gelegenheid een antwoord te krijgen. Niet zozeer omdat wij dat graag willen horen, maar omdat velen in dit land het gewoon niet begrijpen dat er terecht zoveel extra geld gaat naar de veiligheidsketen, maar dat vervolgens duizenden veroordeelden hier vrij rondlopen.

Ik begon met een compliment aan de minister-president en eindig daar ook mee. De minister-president had het laatst over de portretgalerij die hier hangt. Ik gun hem allerlei records, maar hij moet daar nog wel even voor blijven werken. Wat ons betreft kan dat de rest van deze kabinetsperiode.


Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn zeer uitgebreide en ook zeer inhoudelijke reacties op alles wat door deze Kamer is gezegd. Ik dank hem zowel inhoudelijk als voor de manier waarop hij dat heeft gedaan, ik zit elke keer met bewondering te luisteren. Volgens mij was ik daarin niet de enige.

Ik wil een paar opmerkingen maken over onderwerpen waarover ikzelf in eerste termijn niets heb gezegd, maar waarvoor ik dankzij de discussie in dit huis toch wat aandacht wil vragen. De heer De Graaf heeft gesproken over de Wet DBA en de voortgangsrapportages die daarover komen. Weet dat ook wij bezorgd zijn over hoe dat gaat. Ook binnen het kabinet bestaat hierover bezorgdheid. Wij willen ons met name concentreren op de rol die opdrachtgevers spelen. Wij constateren dat daar echt een probleem zit. Ik hoop dat het kabinet er toch nog in zal slagen om in de komende maanden zodanige oplossingen te bedenken dat opdrachtgevers ook weer gewoon opdrachtgevers durven te zijn, en niet denken dat dat niet kan of dat er allerlei payrollconstructies tussen komen. Dat zou ten koste gaan van de zzp'ers en dat zou heel jammer zijn.

Over de Europese samenwerking het volgende. Ik ben het ongelooflijk eens met het kabinet dat hervormingen de basis behoren te zijn van goed Europees beleid en dat handhaving daarbij hoort. Onze fractie maakt zich met het kabinet zorgen omdat het daar toch nog wel eens aan ontbreekt. Politisering van dingen die misschien niet zo politiek horen te zijn, namelijk het uitvoeren van bestaande regels, is daarvan een van de oorzaken. Die woorden zijn uit ons hart gegrepen.

Wij zijn het eens met de wijze waarop het kabinet omgaat met de referendumuitslag. We zijn natuurlijk nieuwsgierig waar dat op uit gaat draaien. Wij zijn ook tevreden dat er gepoogd wordt om ook afspraken met zuidelijke staten te maken over het vluchtelingenprobleem. Ik word eerlijk gezegd elke avond heel verdrietig wanneer ik zie dat ergens op de Middellandse Zee een bootje is gekapseisd met mensen die uit Libië zijn vertrokken en het niet halen. Dat kan toch niet? Daar moet echt iets aan gebeuren en dat moet ook met die landen, hoe afschuwelijk die landen ook zijn. Alles is beter dan die bootjes te laten varen.

Wat er gezegd is over Europa is conform hetgeen namens mijn fractie in eerste termijn is ingebracht. Wij moeten ook op het terrein van defensie Europese samenwerking bevorderen. Ik zeg daar meteen bij dat wat ons betreft de NAVO de hoeksteen is. Daar moeten we verder op bouwen om dat beter te gaan doen.

Ik begrijp dat het instemmingsbesluit van de staatscommissie waarschijnlijk in maart komt. Ik hoop dat het nog voor de verkiezingen komt, dat zou wel zo prettig zijn. Het duurt wat lang, maar in maart is het wel verkiezingstijd en als dat niet lukt, wordt het pas daarna. Dat zou ik jammer vinden. Maar goed, er wordt aan gewerkt en wat ons betreft mag het zo snel mogelijk. Ik zou het wel op prijs stellen wanneer het kabinet ervoor kan zorgen dat de brief over de dekking voor initiatiefvoorstellen voor de Financiële Beschouwingen hier zouden zijn. Dan kunnen wij daarmee ons voordeel doen bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Ik heb totaal niet het idee dat hier een kabinet zit dat uitgeregeerd is en dat de afgelopen maanden ook niets meer heeft gedaan. Sterker nog, u bent bezig met zaken waarmee wij nog heel lang bezig zullen zijn. Dat is maar goed ook, want dat is ook de taak van een kabinet.

Ik was heel tevreden dat het kabinet de moed heeft gehad om een standpunt bij de Tweede Kamer neer te leggen over voltooid leven. Ik heb het debat in de Tweede Kamer nauwgezet gevolgd en ook daarover ben ik heel tevreden. Het is een zeer waardig en goed debat. Ik hoop dat we daarover tot een min of meer op consensus gebaseerde opvatting kunnen komen. Daarbij horen we natuurlijk respect te hebben voor mensen die niet dezelfde opvatting over dit onderwerp hebben, maar dat mag niet betekenen dat je anderen van een andere opvatting mag weerhouden. Ik heb het toevallig onlangs in mijn naaste omgeving meegemaakt, dus ik zou er heel gerust op worden wanneer we dit op een goede manier zouden kunnen afronden. Ik hoop dat het kabinet met dat werk doorgaat. Het zal het ongetwijfeld niet kunnen afmaken, dat moeten volgende kabinetten doen, maar ik hoop dat dat op dezelfde wijze gebeurt als dat deze keer het geval is.


De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik wil graag de minister-president dankzeggen voor zijn uitvoerige beantwoording. Soms was dat ietwat luchtig, soms zeer to the point en soms een beetje wild uit de heup, zoals over de toekomst van de Europese Unie en de organen daarbinnen. Ik dank de minister-president ook voor de toezegging om de uitvoering van de Wet DBA op gevarieerd niveau nog eens te analyseren en ons daarover te informeren. Ik hoop dat hij in tweede termijn niet op die toezegging zal terugkomen.

Dan het associatieakkoord Oekraïne, het referendum en het verdere verloop. Wij zullen afwachten waarmee de minister-president terugkomt uit Brussel; wij zijn zeer benieuwd naar de opbrengst van die besprekingen. Voor ons is relevant dat wij uiteindelijk moeten beslissen ofwel over een bevestigingswetsvoorstel, ofwel over een intrekkingswetsvoorstel. De daarbij behorende toelichting is dan beslissend voor ons oordeel.

Ik was erg blij dat de heer Kox aanmerkelijk genuanceerder was dan anderen. Ik doel daarbij op mensen achter GeenPeil die andere partijen democratieverraders noemen omdat zij niet rechtstreeks voor een intrekkingswet zijn. Dat geldt ook voor zijn fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de partijleider die letterlijk sprak van het "verraden" van de democratie. Ik vond dat buitengewoon treurig en ik vind het jammer dat de heer Kox daar geen afstand van neemt. Ik constateer in ieder geval dat hij niet hetzelfde denkt als de heer Roemer en dat is wel weer prettig. Vooral omdat ik vind dat er iets Trumpiaans aan zit om met termen als "verraad" een debat over democratie te voeren. Dat kan gewoon niet, hier niet, in de Tweede Kamer niet en wat mij betreft op Twitter ook niet.

Ik denk dat de minister-president de enige is die denkt dat hij voor 6 april stevig campagne heeft gevoerd voor het associatieverdrag en voor de goedkeuringswet. De rest van Nederland heeft dat nauwelijks meegemaakt.

Ik kom op Europa. Ik ben het met de minister-president eens dat de samenwerking niet goed verloopt en dat een Europees front, bijvoorbeeld ten aanzien van Syrië, buitengewoon broos is, als het al bestaat. Ik ben het ook met hem eens dat willekeur naar de grootte en het belang van landen als het gaat om de handhaving van Europese normen, het begrotingstekort bijvoorbeeld, uit den boze is en dat stevig moet worden gehandhaafd en opgetreden.

Dan houdt onze overeenstemming ook echt op. De minister-president werd bijna licht opgewonden toen hij sprak over de politieke rol van de Europese Commissie. Het Europees Parlement noemde hij nog net geen nepparlement; hij stelde dat het in ieder geen echt parlement is zoals wij dat hier hebben. Ik merk hierbij op dat wij niet rechtstreeks gekozen zijn en de leden van het Europees Parlement wel, maar kennelijk is het toch geen echt parlement. Ik begrijp dat niet en ga er maar van uit dat dit persoonlijke oprispingen van de minister-president waren. Als dat niet zo is, moet ik constateren dat het de visie van de minister-president is dat wij met Europa terug in de tijd zouden moeten gaan, dat de Europese Commissie alleen maar weer een uitvoeringsorgaan moet zijn, dat alle macht in handen moet zijn van de raden en de Europese Raad en dat het Parlement geen echt parlement is en bijvoorbeeld niet meer het recht heeft op codecisie. Ik kan me niet voorstellen dat de minister-president dit echt meent. Het is maar goed dat de minister-president niet in grand designs gelooft, want dit zou toch een heel slecht grand design zijn.

Tot slot dank ik de minister-president voor de antwoorden op mijn opmerkingen en vragen over het Europees veiligheidsbeleid en het beleid rond de defensiesamenwerking. Mijn fractie zou iets meer ambitie zeer op prijs stellen. Als wij kijken naar de geopolitieke situatie aan de grenzen van Europa, hebben wij eigenlijk geen tijd meer om afwachtend te zijn op dit punt. Ik zou het zeer op prijs stellen als dit kabinet, en zeker ook een volgend kabinet, hiervoor actief in Europa stappen zou willen zitten. Europa zal meer als front moeten optreden en ook meer als één stem moeten spreken. In dat kader heb ik gewezen op de mogelijkheid om de veiligheidsraadszetel van Nederland en Italië in te zetten voor Europese doeleinden. Hierover dien ik een motie in.

De voorzitter:

Door de leden De Graaf, Backer, Schnabel, Schaper, Lintmeijer en Brinkman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grotere samenhang en samenwerking tussen de landen van de EU op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid vereist is, onder meer in de Veiligheidsraad (VR);

verzoekt de regering, zich in overleg met Italië en Zweden in te zetten voor een europeanisering van door EU-landen bezette zetels in de VR, waaronder de tijdelijke Nederlandse/Italiaanse zetel en de permanente Franse, waarbij het optreden van deze landen in de VR gestoeld is op het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid (GBVB),

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (34550).


Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president hartelijk voor zijn buitengewoon uitgebreide en grondige beantwoording. Al onze vragen en opmerkingen zijn beantwoord. Ik heb hierop enkele reacties.

Wij zijn blij met de toezegging die de minister-president heeft gedaan over de verlenging van de hersteltermijn voor de pensioenfondsen van tien naar elf jaar. Dat geeft lucht aan de fondsen en tijd aan de politiek om naar de toekomst te kijken. Wij zijn ook blij dat het kabinet heeft aangegeven met sociale partners in gesprek te willen gaan over de vormgeving van het contract, met name binnen het defined-benefitcontract, omdat daar ruimte zit om lucht te creëren voor de fondsen zonder dat er getornd hoeft te worden aan de onafhankelijke vaststelling van de UFR.

Ik kom terug op het punt over de nucleaire ontwapening. Ik ben excuses verschuldigd aan de minister-president, want ik heb in eerste termijn gesproken over de website van de Verenigde Naties, terwijl het de website van een ngo was; ik heb iets te snel gekeken. Desalniettemin willen wij toch graag van de minister-president horen wat de inzet van het kabinet is rond de uitkomsten van de conferentie. Nederland heeft zich in de VN van stemming onthouden, maar de conferentie komt er wel. Als die succesvol zal zijn, hopen wij dat Nederland daarin mee wil gaan, al was het maar omdat het zo goed is om te horen hoeveel ambitie het kabinet de komende tijd nog aan de dag gaat leggen als het gaat om nucleaire ontwapening.

Onze fractie steunt de lijn van het kabinet zoals de minister-president die uiteen heeft gezet rond het Oekraïnereferendum. De woorden van de minister-president over de situatie waarin we ons op dit moment bevinden, met de agressieve politiek van Rusland richting Oekraïne en het belang van samenhang binnen de Europese Unie en het samen optrekken, zijn ons uit het hart gegrepen. Wij bieden het kabinet graag de ruimte om dit tot een goed einde te brengen. Wij hopen van harte dat het Nederland gegund zal worden om een oplossing te vinden binnen de samenhang van de andere 28 betrokken staten.

Ten slotte zien wij uit naar de brief die het kabinet gaat sturen over burgerschap in het onderwijs. Het is goed om te horen dat die er komt. Wij hopen dat hij rechtstreeks naar de Eerste Kamer verstuurd zal worden. Ik wil het kabinet meegeven dat het verplicht stellen van een eindexamenvak Maatschappijleer in het voortgezet onderwijs heel goed helpt, zo leert de ervaring, om ervoor te zorgen dat scholen zo'n vak ook serieus gaan nemen en het ook in het basisonderwijs een volwaardige rol in het curriculum zal krijgen. Wij denken dat de samenhang in de Nederlandse samenleving daarbij gebaat zal zijn. In een land waarin iedereen zich wil en moet kunnen ontplooien, is het ongelooflijk belangrijk dat iedereen kan omgaan met mensen die van elkaar verschillen en dat wij dan toch een mooie samenleving met elkaar kunnen opbouwen.

Wij zagen vanavond een kabinet dat onverminderd ambitieus is. Zo hebben wij het kabinet de afgelopen jaren ook meegemaakt. Wij wensen de minister-president en zijn ploeg heel veel wijsheid en succes bij de laatste maanden.


Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ten eerste wil ik de minister-president en de regering bedanken voor hun komst naar de Kamer en voor de beantwoording van de vragen. Ik ben niet zo tevreden over de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld. Ik denk dat er bij de ITAR nog steeds een pijnpunt zit. Daarover zullen wij het in de toekomst nog wel een keer hebben.

Ik kom terug op Oekraïne. Het is mij en 2,5 miljoen neestemmers nog steeds niet duidelijk wat de minister-president gaat doen. Het is ons wel duidelijk dat dit PvdA- en VVD-kabinet zich in alle mogelijke bochten wringt om het associatieverdrag met Oekraïne er toch doorheen te konkelfoezen en de kiezers weer te schofferen. Wie worden de handlangers van de minister-president? Welke deal heeft de premier met D66 en het CDA in de achterkamertjes gesloten? Voor de PVV en voor de meerderheid van de kiezers is het duidelijk wat er gedaan moet worden: drie letters, N E E, hoe moeilijk kan dit zijn voor mijnheer de MP?

Een vraag over de sollicitatieperiode bij de politie is niet beantwoord. Er is een voorkeursbeleid voor allochtonen met een multiculturele achtergrond. Het stellen van een selectiecriterium van het hebben van uitsluitend de Nederlandse nationaliteit voor een baan bij de politie zou wel discriminatie zijn en de voorkeur voor allochtonen bij de politie zou geen discriminatie zijn. Ik heb de minister-president gevraagd hierop te reageren. Ik zie zijn reactie nog tegemoet.

Dan wil ik het nog even hebben over de term "de vijfde colonne". Deze term …

De voorzitter:

Mevrouw Faber, ik vind het heel onplezierig dat u deze discussie nu weer oprakelt. Wij hebben het erover gehad in de eerste termijn. Ik dring er heel erg bij u op aan om hier verder niet meer over te spreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw de voorzitter, er moet mij iets van het hart. Wij hebben in de Handelingen van beide Kamers gekeken en gezien dat deze term een kleine honderd keer gebruikt is. Waarom zou ik deze term dan niet mogen gebruiken? Gedurende de Koude Oorlog noemden vele Kamerleden van onder andere liberale, sociaaldemocratische en christendemocratische snit de communisten in Nederland de vijfde colonne. Het CPN-Kamerlid Gortzak, die zelf met deze term werd aangesproken, duidde dit zelfs als parlementaire taal.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nogmaals, ik wil de discussie hierover verder niet meer aan de orde hebben. U hebt in de tweede termijn een gesprek met de minister-president en het kabinet, naar aanleiding van de reactie van de minister-president in eerste termijn. Ik wil hier verder geen discussie meer over.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus, mevrouw de voorzitter, als ik het goed begrijp, snoert u mij de mond over de term "de vijfde colonne".

De voorzitter:

Ik heb daar alles over gezegd in eerste termijn. Ik verzoek u opnieuw dringend om hier verder niet over te spreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik vind dit heel erg bijzonder, omdat de term al eerder minimaal honderd maal is genoemd in dit huis. Ik ervaar dit als een vorm van discriminatie en het inperken van de vrijheid van meningsuiting. In dit huis kunnen wij in een debat dus niet alles zeggen. Ik begrijp dat je mensen niet mag beledigen, maar dit is geen belediging, dit is gewoon een debat over deze stelling. Maar goed, ik zal het op onze website zetten en dan kunnen …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Faber, nog een keer, het is geen kwestie van discriminatie. Ik heb u in eerste termijn gevraagd om dat niet te gebruiken. Ik denk dat dit duidelijk is. Ik heb u verder het woord niet ontnomen en heb het verder gelaten voor wat het was. Het is nu echter niet aan de orde om een discussie over die term te openen en de geschiedenis van de communistische partij, de heer Gortzak enzovoorts te bespreken. U hebt een gesprek met de minister-president en het kabinet. Ik vraag u gewoon om zich daaraan te houden en daarmee uit. Dit betekent niet dat ik u discrimineer of wat dan ook. Ik zeg gewoon dat dit het onderwerp van gesprek is. Ik vraag u vriendelijk om onderwerpen die daar op dit moment helemaal niet over gaan, niet aan de orde te hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik constateer wel dat ik hier anders behandeld word, maar goed. Ik stap dan maar over op mijn andere onderwerp. Ik ben heel benieuwd hoe dat zal vallen, want daar is de vijfde colonne nog niets bij. Ik moet nu even kijken waarmee ik mijn betoog kan vervolgen, want over die vijfde colonne mag ik het niet meer hebben. Gunt u mij dus even wat tijd.

Ik moet nu toch een grote stap maken. Er is verontwaardiging over een bepaalde stelling, maar waar was de verontwaardiging over het taalgebruik toen de D66-fractievoorzitter vanochtend sprak over het infecteren van de samenleving door populisme? Infecteren impliceert het verspreiden van een ziekte. Is het als zodanig wegzetten van een groep van miljoenen Nederlandse kiezers wel acceptabel? Die vraag kan ik hier dan ook neerleggen.

Ik schakel meteen even terug naar de heer Kox. De heer Kox heeft een beetje last van geheugenverlies. Hij zei ook dat ik stond te liegen, dus ik vind wel dat ik daarop moet kunnen reageren. In de SP-brochure getiteld Gastarbeid en kapitaal, uit 1983 — in die tijd was de heer Kox al een zeer prominent SP-politicus — staat: "Men moet zich eens indenken, welke ghetto's er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke, immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun discriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?"

Dit is een citaat; ik verzin het niet allemaal zelf. Met welke mijnheer Kox hebben wij nu te maken? Met de heer Kox die immigranten gevaarlijk vindt, die islamitische slachtgewoonten gruwelijk vindt en die vindt dat islamieten vrouwen discrimineren, hun kinderen onderwerpen en continu stamvetes kennen. De mijnheer Kox van nog niet zo heel geleden vond dat Nederland die gewoonten, die wij islamisering noemen, niet moesten aanvaarden.

In datzelfde jaar verscheen in het SP-blad De Tribune de volgende quote — ik wijs erop dat ook dit een citaat is, want ik vind dat dit heel ver gaat — van de stalinist Theun de Vries: "Ik wil mijn afschuw voor de islam - de leer" …

De voorzitter:

Mag ik u toch even vragen wat de betekenis hiervan is in het debat dat wij hebben met het kabinet over de Algemene Politieke Beschouwingen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat mag u vragen. Dit is namelijk een onderwerp van discussie geweest in de eerste termijn. In mijn bijdrage in tweede termijn mag ik daarop terugkomen. Daarnaast ben ik ook persoonlijk aangevallen en volgens mij mag ik mij daartegen verdedigen.

Maar goed, ik wil dit citaat wel overslaan, want ik kan mij voorstellen dat dit helemaal niet zo leuk is. Ik sla dit citaat over; dan kom ik u enigszins tegemoet. De heer Kox zal misschien zeggen: wat heb ik hiermee te maken? Welnu, de heer Kox was toen hoofdredacteur van De Tribune, waarin dit artikel met trots gepresenteerd werd, onder verantwoording van en met de zegen van de heer Kox. Nu vraag ik de heer Kox: wie bent u om mij de maat te nemen? Wie bent u om mij de les te lezen over woordkeuze aangaande islamisering? Ik verwijt de keer Kox dat hij deze standpunten nu verhult. Waarom verhult de heer Kox deze standpunten? In 2002 legde hij dit uit: electorale redenen deden de SP-strategie wijzigen. Vaststaat dat de SP oneerlijk is en tegelijkertijd de mensen die op de SP hebben gestemd en gebukt gaan onder de islamisering van ons land, keihard in de steek laat. Zo ziet men maar dat niet alles is wat het lijkt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik merk op dat ik dit buitengewoon onaangenaam vind. Dit is spelen op de man. Ik vind dat niet de stijl die wij hier verder zouden moeten toepassen. Ik hoop dat het spelen op de man hiermee nu een keertje klaar is. Wij zijn hier met een debat bezig. Ik neem volledig afstand van hetgeen mevrouw Faber nu doet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier wil ik graag op reageren. Het is onaangenaam, dat begrijp ik wel, maar toen mij werd verweten dat er gelogen werd, had men er geen problemen mee dat er op de man werd gespeeld. Of misschien moet ik in dit geval zeggen: op de vrouw. Maar dat ligt misschien anders in de kringen van de heer Kuiper.


De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Als je de minister-president ziet, denk je: hij kan nog jaren mee. Dat hoeft echter niet per se als premier. Er zijn andere rollen denkbaar voor iemand met zoveel talenten dan alleen maar daar op die plek te zitten. Misschien is het wel goed om het Torentje te verruilen — ik zie dat hij het ermee eens is, dat begrijp ik! — voor iets anders. En ik heb begrepen dat er ook andere gegadigden zijn voor die functie. Wij zullen zien.

Ik dank ook de collega's voor de constructieve discussie. In het begin van het debat leek het mij dat wij nergens zouden uitkomen, omdat wij allemaal een beetje bezig waren met wat er gaat gebeuren na 15 maart, maar uiteindelijk is het debat mij meegevallen. Dat kan als een compliment worden opgevat. Ik heb het een mooi debat gevonden. Wij hebben heel veel onderwerpen aan de orde gehad. In tegenstelling tot Thom de Graaf vind ik het wel iets hebben als de minister-president in deze Kamer van overdenking iets van zijn overdenkingen aan ons meldt en ook nog zo fair is om te zeggen: dit zeg ik als premier en dat zeg ik als Mark Rutte. Dat vind ik nuttig. Of het allemaal precies past, is de vraag, maar soms is het ongepaste nuttig om onze gedachten te ontwikkelen.

Ik constateer dat er een fundamenteel verschil van mening bestaat tussen mijn fractie en het kabinet over hoe het land ervoor staat. Volgens de minister-president staan alle seinen op groen. Als je kijkt naar alle macro-economische gemiddelden, kun je inderdaad zeggen: wat gaat het toch goed met het land. Wij zijn echter acht jaar na de crisis, mijnheer de minister-president, en als dan nog steeds geconstateerd moet worden dat er zo veel mensen zijn die er nog niets van merken dat het beter gaat, zou ik zeggen dat de seinen helemaal niet op groen staan. Voor die mensen staan ze nog steeds op rood. Het welzijn van het land en de vooruitgang van het land dienen niet afgemeten te worden aan macro-economische gemiddelden, maar aan de mensen die de last van de crisis dragen. Dat zijn de mensen die in de schuldsanering zitten, de mensen die problematische schulden hebben, de half miljoen werklozen die we nog steeds hebben, de ouderen en gepensioneerden die achterblijven in hun koopkracht. Daar meten wij het aan af, maar daarover worden wij het niet eens. De verkiezingen op 15 maart zullen onder andere hierover gaan.

We hebben gesproken over de Europese samenwerking. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn partij erg voor Europese samenwerking is. Iemand zei het hier al: socialisten zijn internationalisten. Ja, dat moet en kan niet anders. Maar internationalisme wil niet zeggen dat je voor één vorm van samenwerking moet kiezen. Ik ben erg voor Europese samenwerking voor vrede, veiligheid en vooruitgang, zoals dat in 1948 hier in Den Haag werd geformuleerd. Ik heb tegen de minister-president gezegd — en dat was niet voor het eerst — dat ik vind dat we in Maastricht de verkeerde afslag hebben genomen. Volgens mij zijn inmiddels meer mensen deze mening toegedaan. We spreken nu over weeffouten, maar ik denk dat we meer dan weeffouten zien en dat we de verkeerde kant op zijn gegaan. We hebben de Monetaire Unie in een ongekend hoog tempo doorgevoerd. Dat is nooit eerder in de geschiedenis vertoond en dat heeft zijn gevolgen. Op dat punt blijven wij dan ook van mening verschillen met de minister-president. Ook daarover zullen de verkiezingen deels gaan. Wat voor Europa en wat voor Europese samenwerking willen we? Dat wij die samenwerking willen, mag voor iedereen duidelijk zijn. Dat is onbesproken voor de SP.

Zoals gezegd, socialisten zijn internationalisten. Ik ben blij dat ik het eens kan zijn met de minister-president als hij zegt dat we allemaal weliswaar kunnen begrijpen waarom die politisering van de Europese Commissie plaatsvindt, maar dat het wel problematisch is. Het staat in ons verkiezingsprogramma, dus op dat punt zou de minister-president op de SP kunnen stemmen. Er staan echter nog 250 andere dingen in waarom hij, vanuit zijn liberale visie, zeker niet op de SP zou moeten stemmen. Maar we moeten daar wel over nadenken en we moeten, meer dan blaffen tegen de maan, aangeven dat dit een foute ontwikkeling is, die niet past bij de structuur van Europese samenwerking. We zullen daarvan weg moeten gaan.

Ik ben het ook eens met de minister-president als hij zegt dat de Europese Unie minder moet gaan doen en meer aan haar kerntaken moet gaan werken. Het probleem is alleen dat wat de minister-president als kerntaken formuleert, niet door mijn partij als kerntaken wordt geformuleerd. Zoals gezegd, is mijn partij voor Europese samenwerking voor vrede, veiligheid en sociale vooruitgang, terwijl de minister-president zijn liefde voor de markt nog eens beklemtoont. Hij zei immers: ik ben natuurlijk heel erg voor de markt. Volgens mij is dat het probleem van de Europese samenwerking geweest: dat we zijn gaan focussen op de ontwikkeling van de markt in plaats van op die eerste trits van vrede, veiligheid en vooruitgang. Dat blijft een tegenstelling tussen hem en mijn partij.

Over het Oekraïneverdrag blijft de SP erbij dat de koninklijke weg zou zijn geweest dat de regering, na het referendum en na wat er is gezegd, ons een intrekkingswet had gestuurd. Nu bestaat die mogelijkheid nog steeds. De minister-president heeft gezegd: geef mij nog zes weken; ik ga onderhandelen in Brussel en ik heb er vertrouwen in dat ik een juridisch bindende verklaring kan opstellen die door alle 28 landen wordt gesteund. Moet die verklaring echter ook door Oekraïne worden getekend? Daarover is nog onduidelijkheid. Het associatieakkoord moest immers door 29 landen worden getekend. Dan heb ik nog een als-danvraag. Als de minister-president die overeenstemming niet bereikt, als niet alle 27 landen het met hem eens zijn en Oekraïne het er niet mee eens is, wat ik me buitengewoon levendig kan voorstellen als ik de zes voorwaarden zie, stuurt het kabinet ons dan alsnog een intrekkingswet? Het lijkt me erg belangrijk om daar het antwoord nog op te krijgen.

Ik heb weinig van de minister-president gehoord over een resolutere aanpak van de mensenrechtenschending in Turkije. Wat zich daar voordoet, is toch vrij ongekend. Tienduizenden mensen, onderwijzers en ambtenaren, worden ontslagen, duizenden mensen zitten in volgepropte gevangenissen, gevangenissen worden leeggemaakt; de echte boeven gaan eruit en de mensen met een politieke mening gaan erin. Turkije is inmiddels het land met de meeste journalisten in de gevangenis. In zuidoost-Turkije heerst bijna een burgeroorlog. Wanneer zegt de regering resoluter tegen Turkije: u gaat echt ver buiten wat toelaatbaar is?

Ik wil de minister-president ook nog vragen om in te gaan op wat ik heb gezegd over de Middellandse Zee; de zee van beschaving en cultuur, die ons zover heeft gebracht. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat het nu een dodenakker is? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen niet de zee oversteken, maar ook dat ze, als ze die zee oversteken, niet verdrinken? Zoals gezegd, zijn dat dit jaar al bijna 4.000 mensen. Dat is toch echt een drama.

Ik ben blij dat we feest gaan vieren. Ik zag de minister van Binnenlandse Zaken ook heel blij kijken. Het is heel goed om zo'n groot moment in onze vaderlandse geschiedenis, de invoering van een parlementaire democratie, te vieren. En het had niet mooier kunnen zijn: in datzelfde jaar gaat de staatscommissie aan de slag om onze parlementaire democratie tegen het licht te houden. Ik ben blij dat de minister-president, in goed overleg met de minister van Binnenlandse Zaken, heeft gezegd dat die commissie begin maart aan de slag moet. Dat wordt dus niet over de verkiezingen heen getild. Dat is erg fijn.

Tot slot, ik ben niet ingegaan op de mededeling van de minister-president dat hij niet van plan is om met een alternatief te komen voor het eigen risico. Ik wijs hem er wel op — hij hoeft daartoe maar een beetje rond te kijken — dat een groeiende groep, onder wie politici, van mening is dat het eigen risico omlaag moet of moet verdwijnen. Natuurlijk zal ook dit onderwerp van bespreking zijn in de komende verkiezingscampagne. Ik dank nogmaals voor het debat en ik zie uit naar de laatste beantwoording van de minister-president.


Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik wil de minister-president hartelijk danken voor zijn uitgebreide en optimistische beantwoording. Zo kennen we hem natuurlijk ook! Ik vond hem vanavond echter extra ontspannen, alsof hij uitstraalde dat de klus van dit kabinet al zo'n beetje is geklaard. Maar prijs de dag niet voordat het avond is; we hebben nog vijf maanden te gaan en er kunnen nog allerlei bananenschillen op uw weg komen! Ik wens de minister-president en zijn kabinet echter veel succes met de afronding.

Ik proefde wel een ambivalente houding ten aanzien van Europa; meer ambivalent dan ik ooit had gedacht. Wat ik daarvan overhield, was het idee dat we de Europese Commissie als een sterke commissie nodig hebben omdat we een klein land zijn, en dat we dus eigenlijk vanuit opportunistische redenen het communautaire karakter van de Europese Unie omarmen. Mochten we ooit groter groeien, dan kunnen we wel meer intergouvernementeel gaan. Ik heb verder het idee dat de premier wel erg hecht aan een sterke Raad, maar daar eigenlijk niet zo graag een sterk Europees Parlement tegenover ziet. Ik wil hem eraan herinneren dat het gewoon een medewetgever is. Raad en Europees Parlement samen zijn de wetgever. Ik vraag me echt af — de premier heeft dat niet zo duidelijk gezegd — hoe hij dat dan wel voor zich ziet, in acht genomen dat we burgers willen betrekken bij de Europese Unie, bij de besluitvorming, en dat we die daar ook echt een sterke rol in willen geven. Misschien kan ik hem meegeven dat onlangs uit een TNS NIPO-enquête is gebleken dat veel VVD-kiezers voorstander van zelfs een Europese federatie zijn. Kun je nagaan! De positie van Rutte zal dan ook in eigen club weleens betwist worden. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat we dat communautaire karakter van de EU misschien juist hard nodig hebben als we meer solidariteit, meer slagkracht binnen de Unie willen, maar ook op het wereldtoneel waar we zo veel meer zouden willen doen om oorlog en terreur te bestrijden.

We hebben het over de tweedeling in de samenleving gehad. Dat was voor mijn fractie een rode draad. We zien het in heel veel sectoren en we maken ons daar grote zorgen over. Ik ben blij dat ook de premier aangaf dat te zien en zei daarover ook zorgen te hebben. Arbeidsparticipatie is natuurlijk de eerste voorwaarde om die tweedeling te bestrijden en eroverheen te komen. We willen hem vragen de periode die hij nog heeft te gebruiken om alles uit de kast te halen om ervoor te zorgen dat dit proces in de periode na de verkiezingen niet stil komt te staan. Daarom hebben we de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Rinnooy Kan, Lintmeijer, Koffeman en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volwaardige participatie door iedereen een belangrijke doelstelling is van het kabinet;

overwegende dat gelijke kansen voor iedereen op de arbeidsmarkt daarvoor een cruciale randvoorwaarde is;

overwegende dat uit tal van onderzoeken blijkt dat deze gelijke kansen in de praktijk niet worden waargemaakt en zelfs verder bedreigd worden, met name voor mensen uit de laagste sociaal-economische klassen, migranten en mensen met een arbeidsbeperking, waardoor een tweedeling in de samenleving dreigt te ontstaan of verder te verdiepen;

verzoekt het kabinet, in overleg te treden met de SER om ten behoeve van de komende kabinetsformatie scenario's en werkwijzen te ontwikkelen om de participatie en carrièremogelijkheden van deze groepen op de arbeidsmarkt te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (34550).

Bent u nu klaar, mevrouw Strik? U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:

U mag een heel korte opmerking maken, want u bent al één minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik neem aan dat het kabinet op elk ministerie nog een to-do list heeft met wat er nog moet worden afgevinkt. Ik hoop dat in ieder geval. We hebben een onverbiddelijke registratie in de Kamer. Daar staat nog een aantal moties op waarop tot nu toe niet is gereageerd door het kabinet. Een daarvan gaat over het vastleggen van individueel klachtrecht bij mensenrechtenverdragen, een ander over het vastleggen van een realistisch sociaal minimum op Caraïbisch Nederland. Ik hoop dat de komende maanden echt benut zullen worden om op dat to-do listje ook deze twee punten te kunnen afstrepen. Ik wens het kabinet nog veel succes de komende tijd en bedank haar voor de samenwerking.


De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de bijdrage die we net gehoord hebben van de PVV. Ik denk dat we het in ons huis maar eens moeten hebben over onze parlementaire stijl. We maken het ieder jaar mee bij de Algemene Politieke Beschouwingen. We bereiken telkens een nieuw dieptepunt in de aanval op personen, zoals we hier met elkaar aan het werk zijn. In mijn kring is dat niet gebruikelijk. Dit huis heeft ook zijn eigen mores. Het lijkt me een goed gebruik dat we hoffelijk blijven en op de inhoud gericht.

Ook mijn fractie dankt de minister-president. We zagen inderdaad weer een gedreven minister-president. Ook wij hebben ervan genoten. Ik bedank hem zeer voor de aandacht die hij heeft besteed aan de thema's die mijn fractie belangrijk vindt en in dit debat heeft ingebracht. Ik heb begrepen dat hij aanstaande zondag hier in Den Haag zelfs een kansel bestijgt. Hopelijk toont hij daar dezelfde gedrevenheid en beheersing van de thema's als die hij hier heeft laten zien. We zijn erg benieuwd waar de preek over zal gaan. Misschien kan dat nog onthuld worden.

Het is ook mooi dat wij allemaal iets hebben te herdenken als we denken aan 1917. Ik begrijp dat nu de hele periode 1917-1922 wordt herdacht. Het is mooi dat de Partij van de Arbeid het uitgangspunt in 1917 neemt, want in heel die periode zijn er allerlei dingen gebeurd, zelfs een vergissing van Troelstra. Dat valt in diezelfde periode en had misschien het hele werk van 1917 weer overhoop getrokken. Wij zijn hier echter in een verzoeningsgezinde geest bijeen en herdenken gewoon de hele periode 1917-1922.

Ik dank de minister-president voor de aandacht voor de rol van kerken in de samenleving. Ik heb het hier willen tekenen als netwerken, als plekken waar belangrijke kennis bestaat over wat er in de samenleving gebeurt en de bereidheid en gedrevenheid van mensen om naar anderen te reiken. Dan is spreken inderdaad belangrijk, maar ook samenwerken. Wellicht ligt daar nog veel meer toekomst, met het oog op de opbouw van de samenleving en het uitreiken naar mensen. Ik zou het persoonlijk heel mooi vinden als kerken daarvoor ingeschakeld worden. Dat zie je lokaal al gebeuren.

Vooruitblikkend naar een volgend kabinet was naleving en handhaving een thema voor mij. We krijgen steeds meer voorbeelden van slordigheid als het gaat om naleving van regels in sectoren. Er was pas nog veel aandacht voor de rol van inspecties.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, ik denk aan de tijd.

Ik zou het mooi vinden als daar nog even een reactie op kan komen. Ik denk dat dat een belangrijk thema wordt, juist als we het willen hebben over normen en waarden in onze samenleving.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik begrijp best dat de minister-president niet van alle dossiers op de hoogte kan zijn. Dat is echt logisch. Maar in de beantwoording lijkt het alsof de minister-president niet in alle opzichten dezelfde beleving heeft ten aanzien van de naleving van wetgeving als de praktijk leert. Ik heb de minister-president aangesproken op het feit dat vorige week het 75ste dodelijke slachtoffer van Q-koorts is gevallen, Steve Sibbald uit Enschedé. Het blijft onverteerbaar dat de bedrijven die met Q-koorts geconfronteerd zijn, waar de veestapel geruimd is, gecompenseerd zijn door de overheid, terwijl dat een bedrijfsrisico is, en de omwonenden die ziek geworden zijn of de nabestaanden van overledenen op geen enkele wijze gecompenseerd zijn. Dat zou de minister-president zich mogen aantrekken in dit grootste zoönoseschandaal in onze geschiedenis. De slachtoffers zijn genoodzaakt tot een slepende, jarenlange gerechtelijke procedure om hun recht te halen.

Ten aanzien van ingrepen bij dieren zei de minister-president dat we daar vorderingen maken. Hij noemde als voorbeeld de biggenstaarten. Vanavond werd in het RTL Nieuws gezegd dat het afbranden van biggenstaarten al 25 jaar verboden is en dat er in Nederland elk jaar 750 miljoen biggenstaarten illegaal afgebrand worden. Kennelijk is er een groot gat tussen perceptie en realiteit. Ik zou de minister-president willen vragen om in zijn kabinet, waarvan hij zegt dat het dieren een warm hart toedraagt, toch eens navraag te doen hoe het kan dat dat gat tussen perceptie en realiteit er is.

Ook het feit dat de minister-president sprak van de kip van morgen getuigt hiervan. Hij maakte zelf ook duidelijk dat dat een niet serieus te nemen marketingconcept is. Dat is ook zo. In 2015 concludeerde de Autoriteit Consument & Markt dat de marketingafspraken over de kip van morgen verboden waren, in strijd waren met de Mededingingswet en dat de welzijnsverbeteringen marginaal waren. Sindsdien bestaat de kip van morgen niet. Ik zie in niks dat de minister-president van gisteren is, maar dit antwoord was wel van gisteren. In die zin zou ik willen dat de minister-president zijn ambtenaren erop aanspreekt en zegt dat hij actuele informatie wil als hij antwoorden geeft.

Ik ben in ieder geval blij met zijn toezegging dat hij over enkele weken met een kabinetsreactie komt op het SER-rapport dat adviseert om zeven van de tien veehouderijen niet langer te subsidiëren, omdat ze geen toekomst hebben omdat ze niet duurzaam produceren. Ik ben ook blij met het feit dat die toezegging inhoudt dat het kabinet met een duidelijk standpunt komt, ruim voor de verkiezingen. Dat is belangrijk. We zien daarnaar uit.

De uitslag van het Oekraïnereferendum kon onmogelijk geduid worden als een "nee, tenzij", laat staan dat er, zoals de minister-president nu wil, gekozen kan worden voor de "ja, mits"-route. Die wordt op geen enkele wijze gelegitimeerd door de zoektocht langs geitenpaadjes en muizengaatjes. Dat is niet de weg die democratische processen horen af te leggen. Een intrekkingswet voor 15 maart, of tenminste helderheid daarover, is wel het minste waar de kiezer recht op heeft.


De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording en ook voor de wijze waarop: soms op bijna luchtige wijze, soms zorgvuldig zoekend naar woorden, met name over ethische kwesties. Wij werden het niet over alles eens, maar het liep uit op een toezegging van mijn kant aan de minister-president. Ik stuur de minister-president een link naar de documentaire Levenseindekliniek. Als hij mij straks zijn mailadres geeft, krijgt hij die vanavond nog. Ik houd ervan om toezeggingen snel af te wikkelen.

De minister-president gaf aan dat de motie over eenverdieners zou zijn uitgevoerd. In de motie werd gevraagd om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. Ik denk dat het een misvatting is, want dat is nog niet gelukt; die kloof is nog wat verdiept. In een interruptiedebat over de onevenredig hoge belastingdruk heeft de minister-president mij uiteindelijk toegezegd naar dat probleem te kijken. Dat is een positief begin, maar alleen kijken is niet voldoende. Er is onderzoek nodig en vervolgens zijn er maatregelen nodig, niet alleen voor de groepen die nu al benoemd zijn, maar ook voor andere groepen die hierdoor worden getroffen. Daarom dien ik een motie van die strekking in.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Koffeman, Ten Hoeve, Faber-van de Klashorst, Kox, Kuiper, Nagel en Brinkman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende groepen belastingplichtigen worden geconfronteerd met een onevenredig hoge belastingdruk;

constaterende dat er situaties zijn waarbij de marginale belastingdruk oploopt tot ongeveer 90%;

overwegende dat hierdoor de prikkel tot het verhogen van de arbeidsparticipatie ernstig wordt ingeperkt en de beoogde rechtvaardigheid van de belastingheffing wordt ondergraven;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar groepen belastingplichtigen die onevenredig getroffen worden door extreme belastingdruk, maatregelen te treffen om de belastingtarieven voor deze groepen te normaliseren, en de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (34550).

De heer Schalk (SGP):

Inmiddels heeft de minister-president mij zijn mailadres doen toekomen. Hartelijk dank daarvoor! Ik denk dat hij vanavond tijd overheeft, want we zullen eerder klaar zijn dan we hadden verwacht. Wellicht kan hij de documentaire vanavond zien.

Ik was blij verrast door de insteek van de minister-president op het terrein van het debat over waarden en normen. De kerken hebben daar inderdaad een belangrijke rol in. In die kerken wordt meer gedaan dan alleen kijken naar maatschappelijke onderwerpen. Daar wordt namelijk ook gebeden, wekelijks, voor u en uw regering. Dat zal ook in de komende periode zo blijven. Ik wens u veel succes in de komende maanden, waarin dit kabinet nog heel veel te doen heeft.


De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook wij danken de minister-president voor zijn antwoorden. Wij hebben een vraag aan hem over het betoog van mevrouw Barth. Al op 15 september pleitte de FNV voor acute maatregelen van het kabinet om te voorkomen dat de pensioenen van vele Nederlanders in 2017 gekort zouden worden. Gevraagd werd om de hersteltermijnen van pensioenfondsen te verlengen. Sindsdien is er niets gebeurd en hebben we er niets meer over gehoord. De Partij van de Arbeid, in de persoon van mevrouw Barth, zegt in deze tweede termijn blij te zijn met de toezegging dat de hersteltermijn van tien naar elf jaar wordt verlengd. Was dat inderdaad een keiharde toezegging of wordt er op dit moment slechts naar gekeken? Graag krijgen wij een duidelijk antwoord.

Ik kom bij de feitelijke situatie rondom de pensioenen. Wij hebben in de eerste termijn al gezegd dat er geen indexeringen waren in de afgelopen jaren, dat er kortingen zijn geweest en dat er de komende jaren geen indexeringen zullen zijn. We hebben het gehad over de btw en over de koopkracht die verder terugloopt. En nu is er de dreigende korting in 2017. Het zou een nationale schande zijn, als de pensioenen in 2017 gekort zouden worden. Dat mag niet gebeuren. 50PLUS denkt dat we het kabinet moeten waarschuwen dat als dat wel gebeurt, er een mobilisatie zal plaatsvinden in Nederland die op 15 maart een climax zal bereiken. Om een duidelijk signaal af te geven, dienen we daarom de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Nagel, Ten Hoeve, Koffeman, Van Apeldoorn en Kok wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meeste pensioenen de afgelopen jaren niet zijn geïndexeerd en een aantal fondsen moesten overgaan tot kortingen;

overwegende dat het waarschijnlijk is dat de pensioenen ook de komende jaren niet worden geïndexeerd;

overwegende dat door het jarenlang achterwege blijven van de indexatie de koopkracht van de gepensioneerden ver is achtergebleven in vergelijking met de koopkracht van de werkenden;

overwegende dat door de systematiek van wet- en regelgeving er opnieuw een korting van de pensioenen dreigt in 2017;

vraagt de regering, te komen met aanpassingen om de dreigende kortingen in 2017 te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (34550).


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister-president heel hartelijk voor zijn bewonderenswaardige beantwoording op alle punten die aan de orde zijn geweest.

Een belangrijk punt was het gesprek over de EU. Ik was heel blij met de manier waarop de minister-president daarover sprak. De euro en de EU zijn voor Nederland vitaal en van levensbelang. Ik geloof dat ik nog nooit een minister-president op die manier over de EU heb horen spreken. Dat had van mij wel eerder gemogen. Als de minister-president dit nu duidelijk en overal wil vertellen, dan doet hij mij daar een groot genoegen mee.

Dat neemt niet weg dat wij het niet in alle opzichten eens zijn over de EU, zoals ook in de discussie is gebleken. Ik vind dat de minister-president de functie van de Commissie en het Parlement tekortdoet, ook vergeleken met wat daarvoor in het Verdrag van Lissabon is bedoeld. Dat zal er ook de oorzaak van zijn dat hij niet erg gelukkig is met de Spitzenkandidaten, zoals dat de laatste keer heeft gewerkt en waarschijnlijk ook in de toekomst zal werken, en dat ik daar juist wel heel gelukkig mee ben. Dat is niet eens zozeer vanwege de politisering van de Commissie, maar veel meer vanwege het geven van een politiek gezicht tegenover de hele bevolking aan het Parlement. Dat moet kunnen optreden als een echte volksvertegenwoordiging en dat doel wordt daarmee gediend.

Een ander punt is het Oekraïneverdrag. Als de minister-president erin slaagt om een interpretatieve verklaring met de zes door hem genoemde punten te laten aannemen door de 28 landen en waarschijnlijk ook door Oekraïne, dan levert hij daarmee knap werk wat mij betreft. Ik vind dat hij daarmee de concrete bezwaren die tegen het Oekraïneverdrag zijn geuit volledig beantwoord heeft. Er is in de neecampagne, de tegencampagne veel ongedefinieerds gezegd en er is tegen het verdrag als zodanig geprotesteerd, maar wat concreet naar voren is gekomen, wordt hierin beantwoord.

Ik heb mij beperkt tot punten die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Ik heb aan het eind nog even gesproken over de gaswinning, maar de minister-president is daar niet meer op ingegaan. Ik leg hem toch nog twee punten voor, want het lijkt mij belangrijk dat een minister-president daar een mening over heeft.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd, mijnheer Ten Hoeve?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik ben bijna klaar.

Het eerste punt is dat er in Groningen weer onrust is ontstaan, nadat is gebleken dat heel veel geld gaat zitten in taxatie, overleg en beoordeling en maar heel weinig in concreet opknappen. Dat geeft opnieuw een gevoel dat deze zaak toch met een kruideniersmentaliteit wordt benaderd. Dat mag eigenlijk niet op deze manier. Ik begrijp wel dat de regering er niet onmiddellijk een complete oplossing voor heeft. Maar dat de minister-president daar een mening over heeft, lijkt mij niet te veel gevraagd.

Het tweede punt …

De voorzitter:

Ik moet u nu toch echt langzamerhand onderbreken. U hebt de vragen in eerste termijn gesteld. Als het goed is, heeft de minister-president ze goed gehoord en kan hij ze beantwoorden.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister-president zou mijn laatste punt daarover nog even kunnen doorlezen.

Verder wens ik het kabinet heel graag een vlekkeloze afronding van deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister-president graag enige minuten schorsing wenst om zich te beraden op zijn antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.36 uur tot 22.47 uur geschorst.


Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb de opmerkingen van de heer Brinkman over de monumenten en de Nederlandsche Bank genoteerd. Ik kom er zo nog even op terug in het kader van de pensioenen, mede naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Barth.

Ik ben het zeer met de heer Brinkman eens over Europa en de handhaving van de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact. Zoals ik al zei, gaan wij nog reageren op de motie uit de Tweede Kamer over de ECB.

Ik was de heer Brinkman nog een antwoord schuldig over de vrij rondlopende veroordeelden. De minister van V en J zal de Kamer per brief berichten over de voortgang. Er is een actieplan opgesteld om het aantal terug te brengen. Wij delen de zorgen die het CDA hierover naar voren brengt. Dit moet echt verbeteren. Daar is de minister van Veiligheid en Justitie ook mee bezig en daar komt binnenkort dus een brief over.

Een tweede kwestie betreft de omgevingsvisies. Ik heb de vraag weer even opgedoken; excuses dat die niet in de eerste termijn beantwoord was. De vraag ging erover dat er geen behoefte is aan "meer uiteenlopende maar aan sneller tot stand gekomen en meer praktisch toepasbare omgevingsvisies, die ook wisselingen van bestemming in deze veranderlijke tijd gemakkelijker maken". Dat was de tekst van de heer Brinkman. Ik heb hier een paar opmerkingen bij. De minister van I en M werkt aan de Omgevingswet. Onderdeel daarvan vormt de Nationale Omgevingsvisie, die de verschillende nota's vervangt die betrekking hebben op de fysieke leefomgeving. De Omgevingswet geeft gemeenten straks meer flexibiliteit voor de vormgeving van een omgevingsplan. Dat is de vervanger van een bestemmingsplan in de Omgevingswet. De opgave om zorg te dragen voor meer ruimte voor bouwen ligt bij de gemeenten. Zij moeten zorgen dat er voldoende ruimte en capaciteit in de bestemmingsplannen is. Waar nodig ondersteunt het Rijk dat, bijvoorbeeld via de expertteams voor de transformatie van oude gebouwen en fabrieken. Ook start vanaf 1 januari een samenwerkingstafel middenhuur. Die is erop gericht om het segment voor middenhuur te vergroten. De evaluatie van de verhuurderheffing en de financiële doorrekeningen van de corporatiesector laten zien dat de verhuurderheffing geen belemmering hoeft te vormen voor investeringen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van het CDA beantwoord.

Ik kom bij de inbreng van de VVD. Er werd om te beginnen verzocht om al voor de AFB een brief te krijgen over ongedekte wetsvoorstellen. We hebben het even uitgezocht: dat lijkt iets te ambitieus, want die brief moet ook nog door de ministerraad et cetera. We doen het zo snel mogelijk en in ieder geval voor het kerstreces. Als het eerder kan, komt de brief vanzelfsprekend eerder.

Ik heb de opmerkingen over de staatscommissie genoteerd. Ik heb ze goed verstaan.

Ik kom bij de inbreng van D66. Nogmaals, mijn opmerking over het Europees Parlement was echt te kort door de bocht, zoals ik ook al zei in eerste termijn. Ik wilde inderdaad niet zeggen dat het geen parlement is. Ik bedoelde alleen ... Nou goed, ik ga het niet meer uitleggen. Ik voeg me maar even naar wat de heer De Graaf erover zei. Dat lijkt me het beste.

Over de europeanisering van de VN-Veiligheidsraad is een motie ingediend. Ik kom zo op de moties.

Tegen mevrouw Barth van de Partij van de Arbeid moet ik, even opletten, heel scherp zeggen dat ik geen toezegging heb gedaan over het oprekken van de hersteltermijn. In november komt het onderzoek van DNB. In januari volgt er dan eventueel een besluit over of we dat ook gaan doen. Dat moet ik even scherp zeggen, want anders breng ik mevrouw Klijnsma in een onmogelijk parket. We gaan het in de komende tijd dus wel bezien aan de hand van het DNB-advies. Er volgt dan wel of geen besluit in januari.

De heer Brinkman.

De voorzitter:

De heer Brinkman geef ik het woord.

Minister Rutte:

Sorry, excuses!

De heer Brinkman (CDA):

Dat ik een reactie vroeg voor de Algemene Financiële Beschouwingen is ingegeven ...

De voorzitter:

Mag ik u ook vragen om een armlengte te nemen. Ja, heel mooi.

De heer Brinkman (CDA):

... door het feit dat de pensioenfondsen anders vlak voor kerst een besluit moeten nemen over indexatie of gedeeltelijke indexatie. Wanneer er een bijstelling van het kabinet naar aanleiding van de adviezen van de Nederlandsche Bank in het zicht zou komen, dan zou het beter zijn als we dat al zouden weten bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik herhaal dat verzoek dus toch nog maar even met enige klem.

Minister Rutte:

Ik weet het natuurlijk allemaal uit mijn hoofd, maar om ook de staatssecretaris erbij te betrekken, heb ik haar nog even geraadpleegd. Ik ga het goed formuleren. De Algemene Financiële Beschouwingen worden hier 22 november gehouden. Wij hebben in november dat advies. Dat gaat dus niet lukken. Het punt dat de heer Brinkman inbrengt, is heel terecht. Je wilt ook voorkomen dat pensioenfondsen toch gaan korten omdat ze te weinig tijd hebben gehad, terwijl het dadelijk niet nodig zou blijken te zijn. Ik kijk even naar de staatssecretaris, die hier achter mij zit. Zij zegt: ook als het in december of begin januari komt, is het nog op tijd voor de pensioenfondsen om te kunnen betrekken bij hun besluiten. Het is dus niet zo dat dadelijk pensioenfondsen mogelijk gaan korten terwijl blijkt dat dat niet nodig zou zijn geweest als die hersteltermijnen een jaartje worden opgerekt. Laat ik op dat punt toezeggen dat we dat tijdschema in een korte brief aan de Kamer nog even precies duidelijk maken. Zullen we dat doen? We sturen de beide Kamers dat precieze tijdschema nog even. Dat gaat dus over het advies van de Nederlandsche Bank en de reactie van het kabinet. Daaruit zal ook blijken dat, mocht een en ander leiden tot een oprekking van de hersteltermijn, dat op tijd is om te voorkomen dat pensioenfondsen toch gaan korten.

De heer Brinkman (CDA):

Zodat wij ook de mogelijkheid hebben om er eventueel tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen op terug te komen.

Minister Rutte:

Ja. En dat is natuurlijk mooi, want als we die brief nu sturen over dat stroomschema, kan dat wel tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen worden behandeld.

De heer Brinkman (CDA):

Precies.

Minister Rutte:

Inderdaad.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan mag ik toch in elk geval hier vandaag wel vaststellen dat de optie van het oprekken van de hersteltermijn heel nadrukkelijk bij het kabinet op tafel ligt.

Minister Rutte:

Zeker, zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik kom op die website van de VN. We hebben er even goed naar gekeken. Het blijkt dat het inderdaad waarschijnlijk een website van een ngo is, zoals mevrouw Barth al zei. Nog even los van de vraag waar het nou precies staat, zeg ik dat de onderhandelingen over het verdrag starten in maart 2017. Nederland zal daaraan deelnemen, ondanks onze onthouding op de resolutie. Dat doen we zonder vooruit te lopen op een eindoordeel. Dus mogelijk gaan ook landen meeonderhandelen die tegen hebben gestemd. Wat dat betreft zegt die onthouding niets over ons eindoordeel. Ik denk dat daarmee de misverstanden daarover weg zijn.

Ik kom op de Wet DBA en de VAR. Het is vandaag 1 november, dus we zijn halverwege de implementatietermijn. De staatssecretaris van Financiën heeft in september de eerste voortgangsrapportage gestuurd. Die is in de Tweede Kamer besproken. Hij heeft de volgende tussenrapportage voor december van dit jaar in het vooruitzicht gesteld. Daarin zal hij melden de voortgang van de modelovereenkomsten, de inzichten die we uit het ingestelde meldpunt krijgen en de uitkomsten van de toetsing. Er is een onafhankelijke commissie onder leiding van prof. Boot. Het gaat om de toetsing van de beoordeling van de modelovereenkomsten door de Belastingdienst. Er zullen geen naheffingen en geen boetes worden opgelegd aan goedwillende ondernemers. Dat zei ik eerder al. De voorgangsrapportage gaat natuurlijk ook naar de Eerste Kamer. Ik denk dus dat het het beste is om deze reeds toegezegde voortgangsrapportage af te wachten en op basis daarvan te bezien of er dan toch nog behoefte is aan meer informatie. Wij verwachten dat wat de heer De Graaf wil hebben, daarin zit. Mocht dat toch niet zo zijn, laten we dan snel even contact hebben om te bekijken of we de Kamer aanvullend kunnen bedienen.

Ik kom op de Socialistische Partij en de kerntaken. De heer Kox zegt: terug naar de kerntaken. Daar zijn we het over eens. Dat doet de Commissie ook. We zijn het echter niet eens over de kerntaken. Volgens mij is dat precies de goede samenvatting. De heer Kox zegt overigens: het is markt of het is "Nie wieder Krieg". De minister van Financiën wees mij op de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Het mooie is dat die EGKS, dat samengaan en die sterke interne markt op het gebied van kolen en staal, juist om daarmee de producten te vergemeenschappelijken die de basis vormen van oorlogsvoering, op een prachtige manier hebben laten zien dat een sterke interne markt ook leidt tot een sterke afname van oorlog. We zien nu dus toch dat vanavond, op dit mooie moment, de Socialistische Partij en de VVD elkaar bereiken. Daar moeten we ook van genieten. "Met hulp van de Partij van de Arbeid" hoor ik vanuit de zaal klinken. Inderdaad.

De heer Kox heeft ook gevraagd wat er nou gebeurt met die verklaring van staatshoofden en regeringsleiders in het kader van Oekraïne, waar wij naar streven. Moet Oekraïne daarmee instemmen? Nee, dat hoeft niet. Wij zullen Oekraïne uiteraard wel heel nauwkeurig aangesloten houden. Het is echter een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders van Europa.

Komt er een intrekkingswet als er geen instemming is? Dat ligt op zichzelf voor de hand. Maar goed, ik wil eigenlijk nu niet speculeren over de situatie die ontstaat als het niet gaat lukken. Never contemplate defeat.

De heer Kox (SP):

Ter verduidelijking vraag ik het volgende. Het associatieakkoord is een akkoord tussen de EU en Oekraïne. Hoe kun je een juridisch bindende verklaring overeenkomen met 28 van de 29 partijen? Ik begrijp dat niet. Je hebt een akkoord. Daar komt een aanvulling, een wijziging, een amendering of hoe je het ook noemt op. Maar Oekraïne hoeft daar niet mee in te stemmen?

Minister Rutte:

Nee, dat hoeft niet. Het is namelijk een besluit van de Europese staats- en regeringsleiders ter verduidelijking van onderdelen waar artikelen verkeerd gelezen kunnen worden, ter verduidelijking van onderdelen waarover onduidelijkheid is en waarover in het publieke debat onduidelijkheid is. Ik zei dat in de eerste termijn ook al. Ik heb ook al gezegd dat zeer hoge vertegenwoordigers van Europa op een gegeven moment zeiden: ja het is toch eigenlijk wel een beetje pretoetreding. Al die zaken moeten in dat besluit worden opgelost en opgeklaard. Het is juridisch bindend. Maar de bedoeling is niet om de tekst van het akkoord te wijzigen. Het gaat erom dat van Europese zijde duidelijk wordt dat er over die zaken geen onduidelijkheid kan bestaan.

De heer Kox (SP):

Voor mij is het te laat om dit allemaal nog te doorgronden, maar volgens mij kun je een contract niet aanpassen als je een van de partijen buitenspel zet. Ik ga er nog over nadenken en we komen er nog op terug.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

Ik moet ook de vraag van de Socialistische Partij over Turkije nog beantwoorden. Voor alle duidelijkheid zeg ik: dit kabinet veroordeelt zuiveringen en veroordeelt iedere schending van de rechtsstaat. Maar we moeten in de verhouding tussen landen, en zeker bij bondgenoten, tegelijkertijd ook hechten aan eerlijke oordeelsvorming, aan afgesproken procedures. Daarom is hier een grondig onderzoek van de Raad van Europa nodig. Daar heeft ook Turkije zich aan gecommitteerd. Ik denk dat het goed is dat er een neutrale arbiter is om dit precies in kaart te brengen. Als hier echter sprake van is, zal dat natuurlijk met de meest stevige bewoordingen worden veroordeeld.

Mevrouw Strik heeft een opmerking gemaakt over ambivalentie wat betreft de Europese Unie. Ik begrijp wat zij zegt. Zij zegt: je zou de woorden zo kunnen verstaan dat de nadruk op de communautaire methode de indruk wekt dat wij ons daarin beschermd weten als kleinere lidstaat, en dat als we groter worden, we misschien wel intergouvernementeel zouden willen. Dan moeten we overigens wel héél groot worden. Ik denk dat het minder pragmatisch is dan dat. Zo heb ik het in ieder geval niet willen zeggen. Het is meer dat ik wilde wijzen op een traditie waarin Nederland staat. Ik herinner mij de afsluiting van het Fiscal Compact in 2011. Dat was toen noodzakelijk omdat Groot-Brittannië en nog een lidstaat — ik meen dat het Hongarije was — weigerden mee te doen. Toen moest het intergouvernementeel worden opgelost. Dat is verreweg niet te prefereren. Het is altijd minder duidelijk. Het is minder ingebed in Europese instituties. Je krijgt heel ingewikkelde discussies over het gebruik van de Europese organen bij zo'n intergouvernementeel akkoord. Daar moeten Engeland en Hongarije dan weer "ja" tegen zeggen. Om al die redenen is het minder wenselijk. Maar ook vanwege een borging van de objectieve implementatie van Europese afspraken, denk ik dat het verstandig is om te blijven pleiten voor een sterke Commissie. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Het is dus minder pragmatisch, maar het is in ieder geval goed dat ik dat hier kan uitleggen.

Het klopt dat ik aanstaande zondag de Preek van de Leek mag houden in de Duinzichtkerk hier in Den Haag. Mijn eigen kerk is natuurlijk, zoals bekend, de Badkapel. Maar toch is ook de Duinzichtkerk heel mooi. Bovendien is het, dacht ik, de kerk van de vicepresident van de Raad van State, dus het is sowieso een plek om te zijn. Maar, dat gezegd hebbend, laat ik weten dat ik me daar niet tot één Bijbeltekst zal beperken. Nu ik dan eindelijk eens een keer mag preken, kom ik met meerdere Bijbelteksten, en dat kán natuurlijk helemaal niet in een preek. Maar ik ga het wel proberen.

Dank voor de aanreiking van de vergissing van Troelstra, zodat we een derde element kunnen toevoegen aan de viering van honderd jaar 1917. Dat is zeer nuttig.

Ook wil ik graag de heer Kuiper nog beantwoorden op het punt van handhaving en doorzetting daarvan. Dat heeft ook te maken met de NVWA, waaraan hij in zijn eerste termijn refereerde. Ik heb die vraag inderdaad niet goed kunnen beantwoorden. Voor dit kabinet zijn handhaving en toezicht van wezenlijk belang. Wet- en regelgeving die niet nageleefd wordt, heeft immers geen maatschappelijke meerwaarde. Dat blijkt ook uit het feit dat het aantal door bestuursorganen behandelde overtredingen tussen 2007 en 2015 is gestegen met 70%. De vraagstukken zijn divers. Handhaving en toezicht moeten daarop aansluiten. Normen waarvan de handhaving in concrete gevallen kan worden overgelaten aan de rechtspersoon wiens belang door de concrete overtreding is geschonden, komen uiteraard in aanmerking voor privaatrechtelijke handhaving. Denk aan overtreding van de huurwetgeving. De gevallen waarin dat niet kan, komen in aanmerking voor publiekrechtelijke handhaving middels strafrecht of bestuursrecht. Denk aan milieuwetgeving. Daarbij is het uitgangspunt dat het strafrecht het ultimum remedium is. Handhaving en toezicht zijn niet statisch. De samenleving verandert. De opgaven en de risico's veranderen. De organisatie van handhaving en toezicht moet dus mee veranderen. De internationalisering van de voedselsector leidde tot herbezinning van het toezicht op de vleessector. Ook in andere sectoren kunnen economische en technologische ontwikkelingen tot herbezinning op het toezicht leiden.

Ik wil de heer Schalk zeer danken voor zijn gemaakte opmerkingen. Wat hij zei over het wekelijkse gebed raakte mij. In heel veel kerken wordt voor regering en parlement gebeden. Ook zijn woorden dat de kerk meer is dan een plek waar maatschappelijke vraagstukken samen komen raken mij; het is ook een plek — misschien mag ik een tipje van de sluier van mijn Preek van de Leek oplichten — van vertraging in positieve zin. Het gaat om reflectie, vertraging en natuurlijk ook om gebed en het directe contact met God.

De OSF had nog een vraag gesteld over de gaswinning. Het kabinet vindt dat de regio gecompenseerd moet worden voor schade die zij leidt van gaswinning in Groningen. Wij begrijpen dat de trage afhandeling van herstel en het traag op gang komen van preventieve maatregelen tot frustratie leidde. De Nationaal Coördinator Groningen is ingesteld om juist te versnellen en de burgers op dit punt te ontzorgen. In het nieuwe meerjarenprogramma wordt deze inzet verder versterkt. Ik kan de heer Ten Hoeve melden dat de minister van EZ begin december de volksvertegenwoordiging hierover nader zal informeren.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:

Mevrouw Faber wil een interruptie plegen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik concluderen dat de minister-president klaar is met het beantwoorden van de vragen?

Minister Rutte:

Zeker. Maar ik begrijp dat mevrouw Faber daar anders over denkt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een juiste conclusie. Ik vraag u nu voor de derde maal over het voorkeursbeleid bij de politie. Ik heb een vraag gesteld over het stellen van een selectiecriterium voor het hebben van uitsluitend de Nederlandse nationaliteit voor een baan bij de politie. Dat zou wel discriminatie zijn. Een voorkeur voor allochtonen met meerdere culturele achtergronden zou bij de politie geen discriminatie zijn. In feite wordt daar dus gemeten met twee maten. Ik heb om een reactie van u gevraagd.

Minister Rutte:

Ik heb inderdaad iets gemist. Excuses daarvoor. Voorop staat dat aan de selectiecriteria en de kwaliteit van de politie niet getornd wordt. Voor iedereen, ongeacht zijn of haar achtergrond, gelden dezelfde eisen, die niet worden afgezwakt. Als iemand niet door de selectieprocedure komt, heeft hij of zij altijd de kans om nogmaals te solliciteren. Dat geldt voor iedereen. Verder moet de diversiteit in het korps worden vergroot. Daarmee wordt het korps effectiever. Dat betekent dat je ook extra maatregelen moet nemen. Ik denk dat mevrouw Faber doelt op een van die maatregelen, het trainingsprogramma Blauw Talent. Dat is een pilot, een programma voor een select aantal kandidaten met een dubbele culturele achtergrond die tijdens de selectie hoog scoorden, maar niet door de procedure zijn gekomen. Die worden bijgespijkerd. Dan zit het vaak op dingen die juist vanwege die biculturele achtergrond minder goed ontwikkeld waren, zoals taal en gesprekstechnieken. Ze scoren dus goed, maar ze blijken juist vanwege hun achtergrond daar een zwak punt te hebben. Die groep moet daarna gewoon weer meedoen aan de reguliere selectieprocedure, waarbij ze aan dezelfde criteria moet voldoen. Er wordt nergens iets afgezwakt. Dit lijkt mij goed personeelsbeleid.

Ik kom toe aan de motie onder letter D van het lid De Graaf c.s. over de VN-Veiligheidsraad. Ik denk dat zij ondersteuning van beleid is. Het is overigens niet een-op-een mogelijk om die gezamenlijke zetel hiervoor te gebruiken, want Italië moet er ook iets van vinden. Maar waarom D66 hier vraagt, is ook een opvatting van de regering. We blijven zoeken naar manieren om Europese landen als het VK, Frankrijk en Duitsland, die overigens alle een permanente zetel in een hervormde VN-Veiligheidsraad ambiëren, dus ook Duitsland, bij deze discussie over een Europese zetel te betrekken. Wat mij betreft is dit dus ondersteuning van beleid. Als de motie wordt aangenomen, gaan we er met nog meer energie aan werken.

In de motie onder letter E van het lid Strik c.s. wordt gevraagd om volwaardige participatie en gelijke kansen te bevorderen. Ik zou zeggen: oordeel Kamer. SER-adviezen kennen normaal gesproken wel een wat langere doorlooptijd. Maar de SER heeft aangegeven, bezig te zijn met een advies over de arbeidsmarkt. Ik denk dat het goed is, als deze motie wordt aangenomen om deze wens van de Kamer over te brengen aan de SER.

De motie onder letter F van het lid Schalk c.s. wil ik ontraden. Eenverdieners gaan er net zo veel op vooruit als de gemiddelde Nederlander, ongeveer 0,4%. De afbouw van de dubbele heffingskorting is bewust beleid voor het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen. De tarieven zijn gestandaardiseerd. 90% daling kan alleen als alle toeslagen verdwijnen. Juist dit was bedoeld voor de onderkant van de arbeidsmarkt. We kijken dus wat er met de motie gebeurt, maar van mijn kant wil ik haar ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie onder letter G van het lid Nagel c.s. Immers, half november komt DNB met die rapportage, waarover ik net al iets zei. We hebben al afgesproken dat we zullen kijken naar verlenging van de hersteltermijnen met een jaar.

Deze Algemene Politieke Beschouwingen zijn de laatste van dit kabinet in missionaire staat. Er is nog steeds een reële kans dat we hier volgend jaar weer zitten, maar dan demissionair, als je door je oogharen gaat kijken naar de verkiezingsuitslag en hoe ingewikkeld de formatie kan worden. Als we hier dan nog zitten in deze samenstelling, zijn we demissionair; vanavond zijn we hier voor het laatste missionair. Het kabinet — mag ik dat zeggen, voorzitter? — heeft deze gelegenheid voor reflectie door uw leden van het kabinetsbeleid zeer gewaardeerd. Dat geldt ook voor de afgelopen jaren. Met het toegenomen tempo van actie en reactie in politiek en media is het belangrijk en broodnodig om los van concrete kwesties stil te staan bij de hoofdlijnen van beleid, en wel vanuit verschillende opvattingen. Enkele sprekers hebben hierbij aandacht gevraagd voor het komende herdenkingsjaar 2017. Ik heb geprobeerd, daarop in te gaan. Het gaat dan niet om de Reformatie, die begon in Wittenberg, of om de communistische revolutie in Rusland, maar om onze eigen vaderlandse pacificatie van de Grondwetsherziening van 1917. Het doet mij deugd dat hierbij zelfs vanuit volstrekt onverdachte hoek is gepleit voor de plaatsing van portretten van Thorbecke en Cort van der Linden. Van Cort van der Linden zijn volgens zijn biograaf de volgende woorden: "Politiek is de kunst van het bereikbare. Een politicus stelt zich een doel dat hij wil bereiken en overweegt, in hoeverre de middelen waarover hij kan beschikken toereikend zijn. Zijn ze niet toereikend, dan stelt hij zich een doel, overeenkomstig zijn beginselen, dat wat hij wenst te bereiken het meest nabij komt."

Dat zijn woorden waarin ik mij kan herkennen, en dat geldt voor velen van ons. Ze bevatten ook een boodschap voor allen die zich realiseren dat er geen vanzelfsprekende meerderheden zijn, maar dat argumenten ertoe doen in de besluitvorming. Dat heeft ook onze verhouding als kabinet met deze Kamer getekend in de afgelopen vier jaar. Cort van der Linden heeft vanuit deze houding met zijn kabinet het grote werk van de Grondwetsherziening van 1917 tot stand weten te brengen. Met Kerst 1918, na de mislukte revolutiepoging, blikte hij terug met de woorden: "Democratie zal duurzaam zijn naarmate ze vrijheid brengt". Dat is en blijft ook voor ons een gemeenschappelijke en gezamenlijke opdracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is er een eind gekomen aan het antwoord van de minister-president in tweede termijn.

Alvorens over te gaan tot de stemmingen, schorsen we. U hebt allemaal een pakketje met moties ontvangen, inclusief de letters die ze hebben gekregen. De motie van het lid Schalk c.s. onder letter F is ook ondertekend door de heer Brinkman.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.20 uur geschorst.