Toezegging Brief onbeantwoorde vragen (32.550)

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Barth (PvdA) en Flierman (CDA), toe haar een brief te sturen over:

• 1. 

  de vraag of "ambtenaren die betrokken zijn bij het bestuur van de staat" onder ILO-verdrag nr. 98 of onder ILO-verdrag nr. 151 vallen;
• 2. 

  de vraag wie onder "ambtenaren die betrokken zijn bij het bestuur van de staat" vallen;
• 3. 

  de vraag naar de nullijn voor ambtenaren en
• 4. 

  de vraag hoe het verdwijnen van de ROP-regeling zich verhoudt tot artikel 6 van het Europees Sociaal Handvest.

Handelingen I 2015-2016, nr. 4, item 11 - blz. 28-29

Minister Plasterk: Afgezien van de verwijzing naar de discussie die met mevrouw Keijzer is gevoerd, krijgt inderdaad ILO-verdrag 98 meer betekenis voor de publieke sector. Het is volgens de strekking van dat artikel niet mogelijk, met wetgeving in te grijpen in de materiële arbeidsvoorwaarden zoals die zijn overeengekomen met sociale partners. Daarbij is er geen verschil tussen de rijksoverheid en de gemeenten. Dat is ook niet toegestaan in de huidige situatie, gelet op het overeenstemmingsvereiste in het huidige ambtenarenrecht. Feitelijk is dat in lijn met wat zojuist werd gezegd, meen ik.

Mevrouw Barth (PvdA): Excuses, voorzitter. Ik krijg wel een antwoord, maar niet op de vraag die ik heb gesteld. In ILO-verdrag 98 staat dat ambtenaren die betrokken zijn bij het bestuur van de Staat niet onder dat verdrag kunnen vallen, terwijl als dit wetsvoorstel wordt aangenomen een deel van de rijksambtenaren onder die normalisering komt te vallen. Dat zijn ambtenaren die betrokken zijn bij het bestuur van de Staat. Als ze genormaliseerd worden, komen ze volgens de indieners in hun beantwoording onder ILO-verdrag 98 te vallen. Dat hebben de indieners meermalen aangegeven. Maar ILO-verdrag 98 zegt zelf expliciet dat ambtenaren die betrokken zijn bij het besturen van de Staat van dat verdrag zijn uitgezonderd. Daarom zegt de commissie-Borstlap: die ambtenaren belanden dus in een grijs gebied, want het is niet meer helder of zij vallen onder ILO-verdrag 151 of ILO-verdrag 98. Wij als Eerste Kamer zijn er toch ook gewoon echt om speciaal te letten op de vraag of wetgeving in overeenstemming is met internationale verdragen. De commissie-Borstlap constateert dat er een grijs gebied ontstaat. Het lijkt me belangrijk dat de partijen die dit wetsvoorstel verdedigen, aangeven hoe zij kijken naar dat grijze gebied en onder welk verdrag die rijksambtenaren die onder dit wetsvoorstel vallen, straks vallen. Vallen zij onder ILO-verdrag 151 of onder ILO-verdrag 98? Het lijkt me belangrijk dat dat wordt opgehelderd in dit debat.

Minister Plasterk: Ik zal proberen daaraan een bijdrage te leveren, zoals mevrouw Keijzer dat zojuist ook deed. Dat ILO-verdrag heeft geen rechtstreekse werking. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens neemt dat verdrag echter mee in de overwegingen om tot een uitspraak te komen. Op die manier heeft het dus toch een doorwerking, en dat zal het ook voor de Nederlandse rechter hebben. Dat is in die zin een taxatie. Meer kan ik daar niet aan toevoegen.

De voorzitter: Ik denk dat u er niet veel meer uit krijgt, mevrouw Barth. U hebt uw vraag uitvoerig gesteld. U mag nog heel kort iets toelichten.

Mevrouw Barth (PvdA): Dan zou ik het zeer op prijs stellen als we, voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen, hierop schriftelijk antwoord krijgen.

Minister Plasterk: Ik weet niet of ik in die brief veel kan toevoegen aan wat ik al heb gezegd. Maar natuurlijk zal ik datgene wat ik op papier kan zetten, voor de stemming aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter: U hebt daar veertien dagen de tijd voor, want we stemmen pas op 8 november over het wetsvoorstel.

Minister Plasterk: Dank. Dat moet dan zeker lukken.

De heer Flierman (CDA): Als de minister die brief toezegt, kan hij daarin dan ook ingaan op de vraag wat in zijn interpretatie ambtenaren, belast met het bestuur van de Staat precies zijn? Is dat ook de portier bij het ministerie, of is dat een veel beperktere groep? Dat lijkt mij een interessante vraag.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe.

Op het punt van goed ambtenaarschap deel ik de antwoorden van de initiatiefnemers. Hetzelfde geldt voor het antwoord op vragen over de nullijn. Overigens is dat in de marktsector vaak niet anders: daar kan een bedrijf in een situatie belanden waarin het bestuur van dat bedrijf besluit dat er geen ruimte meer is voor verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Dat staat het cao-overleg tussen werkgevers en werknemers overigens niet in de weg. Het gaat om meer dan alleen de loonontwikkelingen en het geldt ook voor ambtenaren, wat zo blijft.

Mevrouw Barth (PvdA): Ook nu krijg ik antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Misschien kan de minister dat antwoord meenemen in de brief. We zijn het er allemaal over eens dat er nullijnen worden opgelegd aan ambtenaren; ik heb opgesomd hoe vaak dat is gebeurd sinds 1997. Het is dus mogelijk dat dat gebeurt. In het advies van de commissie-Borstlap staat dat het risico bestaat dat er vooral voor rijksambtenaren een verschil gaat ontstaan als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Een deel van de rijksambtenaren gaat dan wel onder dit wetsvoorstel vallen en een ander deel niet. Dat heeft weer te maken met het ILO-verdrag 98, dat reëel cao-overleg voorschrijft. Volgens de commissie-Borstlap kan het resultaat van reëel en open cao-overleg nooit zijn dat er een nullijn wordt opgelegd. Dat kan wel voor de ambtenaren die niet onder het wetsvoorstel vallen. Dat kan dus betekenen dat de ene rijksambtenaar straks wel onder de nullijn valt en de andere niet. Ik heb aan de minister gevraagd of hij die conclusie van de commissie-Borstlap deelt en hoe hij dat verschil apprecieert. Vindt hij het wenselijk dat de secretaresse van de minister van Binnenlandse Zaken straks wel onder de nullijn valt en die van zijn collega van Defensie niet? Of nee, andersom.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 4, item 11 - blz. 30

Mevrouw Barth (PvdA): Ik had de minister nog gevraagd hoe het gegeven dat de ROP-regeling door deze wet zou verdwijnen, zich verhoudt tot artikel 6 van Europees Sociaal Handvest. Kan de minister daar misschien nog op ingaan?

Minister Plasterk: Als ik dan toch een brief stuur, kom ik daarin ook hierop terug.

De voorzitter: Dat komt dus terug in de brief?

Minister Plasterk: Ja. Dat is overigens geen open uitnodiging om nog tien vragen te stellen.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 4, item 11 - blz. 31-32

De voorzitter: Ik sluit zo de beraadslaging, maar kom eerst nog even bij de minister terug. Hij heeft een brief toegezegd over een aantal zaken. Op 8 november zal er over dit wetsvoorstel gestemd worden. Dat gebeurt niet volgende week, omdat we dan de Algemene Politieke Beschouwingen hebben, waardoor het voor de fracties moeilijk is om nog van tevoren overleg te plegen over dit wetsvoorstel. Vandaar dat de stemming pas over veertien dagen plaatsvindt. Mijn vriendelijke verzoek aan de minister is om ervoor te zorgen dat de Kamerleden uiterlijk vrijdag 4 november over de toegezegde brief kunnen beschikken, zodat ze die mee kunnen nemen in het fractieoverleg dat ze erover hebben.

Minister Plasterk: Dat lijkt me een redelijke vraag. Ik zeg dat toe.

Brondocumenten

• 4 november 2016
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    brief van de minister van BZK met antwoorden op enkele tijdens de plenaire behandeling gestelde vragen
    EK, M
    
• 25 oktober 2016
  toezegging gedaan