Verslag van de vergadering van 22 november 2016 (2016/2017 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.20 uur
De heer Van Kesteren i (CDA):
Voorzitter. Het kabinet heeft een weinig controversiële begroting ingediend. Het meest omstreden onderwerp was tot nu toe de aftrekbaarheid van onderhoudskosten van rijksmonumenten. Dat zegt iets over de situatie waarin wij verkeren. Geen controverses dus, maar ook geen krachtige maatregelen met het oog op de toekomst. Geen richtinggevend beleid op het gebied van de arbeidsmarkt, de pensioenen of de belastingen. Het kabinet is, om met de schrijver Gerard Reve te spreken, op weg naar het einde. Een natuurlijk einde waarschijnlijk, dat wel.
Het kabinet heeft naar het oordeel van de CDA-fractie nog niet voldoende consequenties getrokken uit de veranderende internationale ontwikkelingen. De koopkrachtplaatjes zijn leidend geweest bij het opstellen van de begroting. Dat is op zich te begrijpen, maar de prioriteiten veranderen. De uitgaven voor Defensie worden verhoogd, maar slechts mondjesmaat. En dan: koopkrachtplaatjes zijn altijd een horrorfilm voor kabinetten, want uiteindelijk kloppen ze nooit. Nu is er meer dan 1 miljard aan gespendeerd om alles er mooi uit te laten zien, en dan gooien de stijgende zorgpremies weer roet in het eten. De begroting kent risico's qua houdbaarheid, mocht de rente verder doorstijgen, en ook door de optimistisch ingeschatte opbrengst van de afkoop van pensioenen in eigen beheer. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?
De economie staat er goed voor. Hetzelfde geldt voor de overheidsfinanciën, al past hierbij de kanttekening dat burgers en bedrijven een stevige prijs hebben betaald om uit de crisis te komen. Bovendien is er iets te zeggen voor de stelling dat we eerder uit de problemen hadden kunnen zijn, als het kabinet de broekriem niet extra stevig had aangehaald in de vorm van te veel lastenverzwaringen en bezuinigingen. Maar dat is ook een beetje achteraf praten. Nederland doet het economisch uitstekend en daarvoor verdient het kabinet waardering. Nog nooit waren er zo veel mensen aan het werk. Je zou daarom denken dat het kabinet zou mogen baden in een zee van tevredenheid bij de bevolking. Dat is niet het geval.
Er is in ons land sprake van veel onvrede. Wij zijn hierin niet uniek. Het is in veel landen onrustig, maar waarom ook in een land als het onze, dat er toch — zo lijkt het tenminste op basis van de cijfers — goed voorstaat? Kennelijk is het niet meer zo dat de economie doorslaggevend is voor het welbevinden van de bevolking. Lang gold het adagium "it's the economy, stupid!" waarmee Clinton ooit Bush senior kapittelde, toen die de verkiezingen dacht te kunnen winnen op basis van gewonnen oorlogen, in een tijd dat het slecht ging met de economie. De huidige situatie doet sterk denken aan die aan het eind van het Paarse kabinet. Ook toen was er een florerende economie, zij het gedurende een langere periode dan nu, gevolgd door een uitbarsting van ontevredenheid. De gevolgen daarvan ondervinden we nog steeds.
Er is een hevige kortsluiting tussen wat veel burgers ervaren en wat er in Den Haag gebeurt. Ooit schreef Bas de Gaay Fortman een boekje over politiek als de kunst van het ivoordraaien: politiek als ambacht, waarin met eindeloos geduld aan een product gewerkt wordt, met voor het oog nauwelijks waarneembare resultaten. Dat is ook het wezen van de zaak: tegenstellingen overbruggen, compromissen sluiten, het onmogelijke mogelijk maken. Dat vraagt begrip en geduld bij de burgers, niet direct eigenschappen die je kenmerkend voor deze tijd zou noemen. Dat legt een des te zwaardere hypotheek op het werk van de bestuurders. Zij moeten ivoordraaien in een wereld die daarvoor het geduld niet meer heeft.
Wij vermengen de werkelijkheid van de voetbalkantine met die van het bestuur. Het is een botsing tussen wat het politieke ambacht vraagt aan halfhartigheid en de ijzeren logica van de voetbalkantine. Aan de ene kant onvermijdelijke complexiteit met lange wortels ingebed in rechtssystemen. Aan de andere kant de ongecompliceerde en per dag veranderende klank van wat vroeger de stem des volks heette. Deze vermenging maakt het land moeilijker bestuurbaar. Het is ook moeilijk uit te leggen dat we Griekenland financieel steunen en tegelijkertijd bezuinigen op de thuiszorg. Het is moeilijk uit te leggen dat mensen op een wachtlijst staan voor een huurwoning, terwijl vluchtelingen wel snel een huis krijgen. Het is moeilijk uit te leggen dat je je afhankelijk maakt van Turkije in het vluchtelingenvraagstuk, terwijl dat land een kant uitgaat die veraf staat van wat wij juist vinden uit rechtsstatelijk oogpunt.
Zo zijn er meer voorbeelden, maar dat het moeilijk uit te leggen is, wil nog niet zeggen dat het niet moet gebeuren. Een groot deel van mijn leven kom ik al in voetbalkantines. Ze zijn een deel van mijn wereld. Ik ken het sentiment en het instinct ervan van haver tot gort. Het instinct van een voetbalkantine is haarscherp ten aanzien van draaierij en hypocrisie, maar het biedt zelden of nooit oplossingen. Dat blijft toch de taak van politici. Politiek blijft de kunst van het ivoordraaien. Om de verhouding tussen burgers en bestuur te verbeteren, is het essentieel dat politici terughoudend zijn in wat zij beloven. De kunst van het ivoordraaien verhoudt zich niet met grote woorden.
Wezenlijk is ook dat de uitvoering van het beleid in orde is. Hier stuiten wij op een groot probleem in ons land. Nog niet zo lang geleden hadden wij in dit huis een gesprek met de Algemene Rekenkamer, naar aanleiding van het verantwoordingsonderzoek 2015. In dat onderzoek kwam naar voren dat er ernstige onvolkomenheden bij klassieke overheidstaken zijn. Een daarvan betrof de Belastingdienst. De Algemene Rekenkamer constateerde blijvende onduidelijkheid over de aanpak van ICT-problemen en deed de onthutsende vaststelling dat ingrijpende wijzigingen in het beleid de komende jaren niet mogelijk of risicovol zijn. Een teken aan de wand in dit verband is de wijziging van de vermogensrendementsheffing. Omdat het niet mogelijk is voor de Belastingdienst om het reële rendement te belasten, moeten we voort met een fictief rendement dat veel hoger is dan wat mensen op hun spaarrekening krijgen. Dat is niet rechtvaardig en het maakt het er niet rechtvaardiger op dat mensen met een groter vermogen, die hun geld ook op een spaarrekening hebben, een hogere belasting opgelegd krijgen.
Als je het hebt over het kweken van onbegrip bij de burgers voor wat er in Den Haag gebeurt, is dit een hard voorbeeld, des te meer daar het voorstel vorig jaar alleen maar door het parlement is gekomen, omdat het gekoppeld was aan de bekende 5 miljard verlaging van de inkomstenbelasting. De staatssecretaris heeft over de vermogensrendementsheffing wel een brief aan de Kamer geschreven met enkele opties voor een oplossing, maar er worden geen keuzes gemaakt. Ook op dit punt laat het kabinet zien dat het alleen nog maar op weg naar het einde is. Ik wil geen zout in de wonden wrijven naar aanleiding van de recente ophef over de reorganisatie van de Belastingdienst. Daarvoor acht ik de staatssecretaris te hoog. Toch hoor ik graag een reactie van het kabinet over de constateringen van de Algemene Rekenkamer. Kan de Belastingdienst eventuele wijzigingen van het belastingstelsel wel of niet aan?
De uitvoerbaarheid van beleid moet veel meer aandacht krijgen. Het is een wat saai onderwerp, maar wel essentieel voor de geloofwaardigheid van de overheid en daarmee direct gerelateerd aan de problemen die wij in democratisch opzicht hebben.
Een ander voorbeeld van falende uitvoering betreft het UWV. Ook hier zijn grote problemen. De ICT heeft fundamentele gebreken. Minister Asscher liet onlangs aan de Kamer weten dat het nog tot 2020 zal duren voordat de problemen zijn opgelost. De inspanning die hiervoor nodig is, kan leiden tot vertraagde invoering van politiek gewenste beleidswijzigingen, waarschuwt de minister. Het levende bewijs dat een slechte uitvoering beleid doorkruist, werd onlangs geleverd in een rapport van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daaruit bleek dat het UWV en gemeenten niet in staat zijn om voldoende werkzoekenden aan te leveren voor het zogenaamde 100.000-banenproject. Dit is een van de paradepaardjes van het kabinet: het geven van een baan aan mensen met een handicap; een buitengewoon belangrijke en sociaal verantwoorde maatregel die ons aller steun verdient. Het schijnt dat er bij de bedrijven voldoende vacatures beschikbaar zijn, maar dat de kandidaten niet geleverd kunnen worden. Dat is triest en meer dan dat. Het is eigenlijk een schande omdat dit systeem van arbeidsbemiddeling, zo blijkt ook uit dit rapport, al jaren niet functioneert.
Ook hier weer van hetzelfde laken een pak. Nieuw beleid kan niet worden uitgevoerd. Zo bezien, is het misschien maar goed dat het kabinet er niet in is geslaagd om tot een nieuw belastingstelsel te komen en evenmin oplossingen heeft gevonden voor de problematiek van de zzp'ers. Wat dat laatste betreft, wil ik de uitvoerbaarheid van mogelijke oplossingen centraal stellen. Wij staan hier voor een grote keuze die veel invloed kan hebben op de collectieve uitgaven. Als wij ertoe over zouden gaan om het ziekte- en arbeidsongeschiktheidsrisico verplicht collectief te verzekeren, dan zetten wij een grote stap. Uiteraard is het belangrijk om sociale bescherming te bieden tegen de risico's van ziekte en arbeidsongeschiktheid, maar laten wij eerst goed nadenken over de vraag hoe wij dat doen en over de vraag hoeveel zzp'ers daadwerkelijk behoefte aan dergelijke bescherming hebben.
Wat mij opvalt, is dat er een veelal negatief oordeel is over de zzp'er, maar zo denkt hij of zij er zelf niet over. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat zzp'ers tevreden zijn met hun situatie, een laag ziekteverzuim hebben en beter presteren. Voorzichtigheid is geboden om deze situatie te veranderen, te meer daar veel over zzp'ers wordt gesproken en weinig met hen. Hoe dan ook, de praktische haalbaarheid en uitvoerbaarheid dienen voorop te staan. Laten wij niet vergeten waar wij vandaan komen met collectieve regelingen op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid. De Ziektewet en WAO waren berucht om hun hoge misbruikgehalte en leidden indertijd tot aantallen deelnemers die het bestaan van een burgeroorlog deden vermoeden. We hebben een slechte reputatie op het gebied van de uitvoering van sociale zekerheid en nu overwegen we om 1 miljoen mensen in een systeem onder te brengen. Goed over nadenken lijkt mij. De weinig hoopgevende uitvoering van de Wet DBA onderstreept nog eens de gerechtvaardigde twijfel. Gaarne het oordeel van het kabinet over de geschetste risico's.
De risico's voor onze economie en daarmee ook voor de financiële huishouding van ons land komen met name van buiten. De euro blijft een zorgenkind omdat de politieke middelen om de munt te beschermen nog altijd niet volledig zijn. De verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa zijn groot. Devalueren van de munt, in het verleden een probaat middel om de concurrentiepositie te verbeteren, kan niet meer. De mogelijkheden om de concurrentiepositie te verbeteren, worden kleiner. De mogelijkheden om via aanpassingen van de economie concurrerender te worden, stuiten af op de onwil en het onbegrip van de kiezers.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik had even nodig om de opmerkingen over zzp'ers van de heer Van Kesteren te verwerken. Ik moest even iets opzoeken. Ik ben getroffen door de toonzetting van zijn verhaal. Uit de krant heb ik het volgende begrepen over het verkiezingsprogramma van het CDA. In de berichtgeving wordt de indruk gewekt dat het de bedoeling van het CDA zou zijn om het zzp-schap fiscaal te ontmoedigen. Dat lijkt haaks te staan op de toonzetting van het verhaal van de heer Van Kesteren. Mijnheer Van Kesteren, wilt u dat nader toelichten?
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik ken het programma van mijn partij.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Dat veronderstelde ik.
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik ben daar ook een enthousiast voorstander van. Dat neemt niet weg dat het te allen tijde goed is om over geschetste ontwikkelingen te blijven nadenken en daar kanttekeningen bij te plaatsen. Ik weet dat het streven naar een collectieve regeling in het programma van mijn partij wordt geopperd. De portee van mijn inbreng is dat we bij de vormgeving daarvan buitengewoon zorgvuldig moeten zijn. Ik heb veel geleerd van het verleden. Een deel van het verleden hebben wij gezamenlijk meegemaakt. Ik doel op de Ziektewet en de WAO. Die hebben Nederland toentertijd in ongelooflijk grote problemen gebracht. Potentieel kan dit hier weer gebeuren als wij het niet goed aanpakken.
De voorzitter:
Ik zeg tegen de heer Rinnooy Kan en ook tegen de heer Van Kesteren dat wij via de voorzitter spreken.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik luister met belangstelling. Ik constateer voorlopig dat de inzichten van de heer Van Kesteren zich nog steeds razendsnel ontwikkelen. Dat stel ik met genoegen vast.
De heer Van Kesteren (CDA):
De kloof tussen noord en zuid blijft in stand als het om de euro gaat. Onlangs heeft professor Stiglitz een interessante analyste gegeven. Hij zegt: of je integreert of je splitst. Dat is natuurlijk moeilijk in praktische politiek te vertalen. De minister van Financiën heeft daar in een reactie op de analyse van Stiglitz ook op gewezen. In zijn artikel toonde de minister zich voorzichtig optimistisch over de ontwikkelingen in het eurogebied. Intussen worden door de Europese Commissie nog weer verdergaande voorstellen op financieel-economisch gebied ontwikkeld. Er circuleren voorstellen voor één Europese winstbelasting en voor één Europees depositogarantiestelsel. De CDA-fractie vraagt zich af of dit op dit moment niet te hoog gegrepen is voor een Europa dat wel andere zaken aan zijn hoofd heeft om steun bij de burgers te houden. Gaarne het oordeel van het kabinet hierover.
De heer Van Strien i (PVV):
Dit is een interessante opmerking van de heer Van Kesteren. Hij zegt dat de analyse van de heer Stiglitz niet direct in praktische politiek is te vertalen. Zoals bekend hebben wij daar een andere mening over. Je kunt gewoon zeggen dat we de euro afschaffen. Ik weet dat er een hoop kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar het is wel mogelijk. De heer Van Kesteren zegt aan de ene kant dat afschaffen kennelijk geen optie is en aan de andere kant dat meer Europa op dit moment ook geen optie is. Is hij het eigenlijk eens met de analyse van de heer Stiglitz? Zo ja, wat moeten wij hier naar de mening van het CDA mee doen?
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik ben het intellectueel tot op zekere hoogte eens met de analyse van Stiglitz. Echter, je kunt bijna geen radicale keuzes maken in een zeer gecompliceerde wereld. Dat is de kern van mijn betoog van vanmorgen. Ik denk dat de minister van Financiën in zijn repliek op Siglitz heeft aangegeven waar de schoen wringt. Ik heb ook eerder, in 2011 en 2012, toen de euro door een diep dal ging, gesprekken gevoerd over mogelijkheden om de euro te vervangen. Ik had het over een horrorfilm in het kader van koopkrachtplaatjes, maar dat is nog maar … Het is niet voorstelbaar hoe je zoiets zou moeten organiseren. En, en dan kom ik op het directe antwoord, de CDA-fractie, het CDA staat voor een sterk Europa. Een sterk Europa kan uiteindelijk niet zonder één munt. Er is veel meer voor nodig om Europa sterk te maken, maar de inzet die wij hebben is om ernaar te streven dat de euro intact blijft en ook kan functioneren als een van de essentiële onderdelen van Europa.
De heer Van Strien (PVV):
Ik constateer dat de heer Van Kesteren zegt: tja, het is een zo moeilijk probleem dat wij er niet in willen kiezen.
De heer Van Kesteren (CDA):
Dat ontken ik. Ik kies voor Europa en ik kies voor een sterke euro. Maar ik ben niet blind voor de problemen die daaromtrent bestaan. Dat is waar wij als CDA ons in dit debat bevinden.
De kunst van het ivoordraaien geldt in het bijzonder voor het Europese project. Het gaat van crisis naar crisis en van oplossing naar oplossing. Knap politiek handwerk, maar slecht bestand tegen de logica van de voetbalkantine. Intussen vult de ECB de leemte die ontstaat omdat rigoureuze politieke stappen niet kunnen worden genomen. De hoeveelheid geld die in de economie wordt gepompt, is enorm. Is bij benadering bekend, vraag ik het kabinet, wat de financiële gevolgen zijn voor ons pensioenstelsel op korte en lange termijn?
Het is niet conform de leer van het ivoordraaien om de ECB te bekritiseren, omdat de onafhankelijkheid van de ECB fundamenteel is. Maar langzamerhand kom je op het gebied van de geldschepping toch in de buurt van de volgende anekdote. Een Engelse mevrouw bevindt zich ten tijde van de ondergang aan boord van de Titanic en bestelt, geheel volgens de stoïcijnse Britse traditie, een whisky met ijs. Terwijl de ijsschotsen groter worden en dreigender worden voor het schip en de band speelt, zegt die mevrouw tegen de ober "Waiter, I asked for ice, but this is ridiculous". Daar doet de situatie met de ECB aan denken. In de Tweede Kamer is door de CDA-fractie een gedegen notitie op tafel gelegd over dit vraagstuk. Het kabinet heeft daar toegezegd, met een reactie daarop te komen. Daarom laat ik het hier hierbij.
Ik wil graag ingaan op de problematiek van de pensioenen, en wel op het aspect van het niet-indexeren daarvan. Ik doe dit omdat het een onderwerp is dat sterk bijdraagt aan de kloof tussen Den Haag en de rest van Nederland. Immers, de pensioenfondsen maken genoeg rendement of kunnen genoeg rendement maken om te kunnen indexeren, maar dat mogen zij niet vanwege de regelgeving. Wij meten onszelf een veel te strak keurslijf aan. Wij doen dit om geld in de potten te houden voor de toekomst, opdat ook de jongere generaties een pensioen zullen hebben. Dat uitgangspunt is uiteraard onomstreden, maar het wordt veel te stringent uitgevoerd. Dat leidt tot onvrede bij de burgers; bij de ouderen natuurlijk, maar ook bij de jongeren die werken en wier pensioenopbouw stilstaat.
We praten over een situatie die tientallen jaren voor ons ligt: 2050, 2060. Wie durft met enige zekerheid te zeggen hoe de wereld er dan uitziet, laat staan enige zekerheid te bieden? Toch wekken wij de indruk dat te kunnen met onze Ultimate Forward Rate en onze dekkingsgraadfilosofie.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik luister nog steeds met bewondering naar de heer Van Kesteren, maar ik hoor nu naar mijn gevoel toch iets te veel de voetbalkantine doorklinken, waar hij zo veel tijd met zo veel genoegen doorbrengt. Zo gaat dat dan weleens. Als de heer Van Kesteren zich niet kan vinden in de huidige methodiek om toekomstige verplichtingen van pensioenfondsen te kwantificeren, welke methodiek zou hij daar dan voor in de plaats willen stellen?
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik zou meer vertrouwen — dat komt ook in het vervolg van mijn tekst aan de orde — op het vermogen en de capaciteit van pensioenfondsen en hun beleggers om voldoende middelen bij elkaar te brengen om te kunnen indexeren. Waarom zou dat mogelijk zijn geweest in 1975, 1985, 1995 en zelfs in de crisistijd die achter ons ligt, en waarom zou dat niet mogelijk zijn in 2040 of in 2050? Dat is de beginvraag van de discussie. Wij hebben aangenomen op een gegeven moment, toen het heel moeilijk was met pensioenen in het begin van de jaren 2000, dat wij er niet meer op kunnen vertrouwen dat die capaciteit in de toekomst ook zal bestaan, dus zijn wij de pensioenfondsen aan banden gaan leggen. Nogmaals, ik begrijp het motief, maar ik denk dat we ons in een te strak pak hebben gestoken. Dat gaat toch leiden tot grote problemen. Dat leidt tot onvrede. Mijn betoog is gericht op het door redelijke maatregelen en goede uitvoering bestrijden van die onvrede. Ik denk dat wij met het stelselmatig niet indexeren op de verkeerde weg zijn. Dat leeft in de voetbalkantine, maar ik vind het ook zelf.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Dat is consistent met uw herhaalde aanwezigheid aldaar. Ik heb toch nog moeite om uw opvatting te rijmen met uw eerder geuite zorg over het pensioen van de nieuwe generaties die komen, maar ik wacht op het vervolg van de voetbalwedstrijd.
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik maak een paar opmerkingen over het gewenste macro-economische beleid. Naar de mening van de CDA-fractie is het verstandig om twee dingen centraal te stellen in de komende tijd.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil nog even terugkomen op wat er leeft in de voetbalkantine maar ook bij de heer Van Kesteren zelf ten aanzien van de indexering van pensioenen. Is dat een suggestie die de heer Van Kesteren daar heeft opgedaan, een gedachte die leeft bij het CDA, of is het wat het CDA betreft ook een hard punt in aanloop naar bijvoorbeeld de volgende kabinetsperiode?
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik neem natuurlijk een bescheiden positie in in mijn partij. Ik kan dus moeilijk vooruitlopen op hoe dat in een kabinetsformatie een rol zou spelen. Maar mijn inzet zou zijn om het bestaande systeem van indexaties en de wetgeving die daar bepalend in is, onder de loep te nemen om te zien of we wel op de goede weg zijn en of er geen alternatieven zijn. Dat zou mijn inzet zijn, omdat ik denk dat het pensioensysteem op deze manier veel mensen niet brengt wat het zou moeten brengen. Want het lijkt erop dat alleen ouderen worden getroffen door niet te indexeren, maar vergeet niet dat heel veel mensen die aan het werk zijn, ook hun pensioen niet zien groeien. Dat is een beetje verborgen leed, maar het speelt wel degelijk.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In dat geval wil ik alleen maar zeggen dat wij benieuwd zijn of het CDA op een gegeven moment met alternatieven komt en hoe bescheiden de rol van de heer Van Kesteren uiteindelijk zal zijn. Wij zien daarnaar uit.
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik hervat met wat wij wenselijk zouden vinden in macro-economisch opzicht in de komende tijd. Het gaat met name op twee zaken: investeren in duurzaamheid en extra middelen ter beschikking stellen van defensie. Het laatste behoeft, met het oog op de internationale situatie, weinig betoog. Het eerste, investeren, is essentieel voor de toekomst. Er is een grote duurzaamheidsopgave en er is nog veel te doen op het gebied van wegen en openbaar vervoer. Dus is er alle reden de financiële middelen hierop te richten. Dat betekent de ruimte benutten die de Brusselse normen bieden en dat betekent waarschijnlijk ook minder prioriteit aan belastingverlaging.
Ten slotte wil ik graag iets zeggen over het recente advies "Samenleving en financiële sector in evenwicht" van de WRR.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga even terug naar het punt dat de heer Van Kesteren een beetje liet liggen, namelijk defensie. Hij zei wel, in mijn woorden gezegd, dat hier orde op zaken gesteld moet worden. Over duurzaamheid zei hij dat we moeten letten op wat Brussel zegt. Bij defensie zouden we moeten kijken naar wat de NAVO aan normen geeft. Geeft dat indicaties voor wat naar de mening van de heer Van Kesteren/het CDA nodig is voor defensie?
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik weet niet precies wat er in het CDA-programma op dit punt staat, dat zeg ik erbij. Maar mij lijkt dat de situatie zoals deze zich internationaal ontwikkelt, onontkoombaar maakt dat Nederland een groter deel aan defensie gaat besteden en ook intensiever gaat samenwerken met andere Europese krijgsmachten. Dat lijkt mij onontkoombaar, tenzij er weer een detente intreedt, maar daar ga ik even niet van uit.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Ik vond de opmerking van de heer Van Kesteren over investeren in duurzame ontwikkeling buitengewoon interessant. Mag ik daaruit begrijpen dat hij het met name heeft over groene duurzame ontwikkeling? Misschien kan hij dat toelichten. Aan welke investeringen denkt het CDA dan? Is bijvoorbeeld het grootschalig investeren in het energiezuiniger maken van de enorme woningvoorraad in Nederland een idee dat de heer Van Kesteren steunt? Ik vind het interessant dat hij zegt dat er dus geen ruimte is voor lastenverlichting. Hij zegt: laten we vooral gaan investeren en het geld niet in het verlichten van de lasten stoppen.
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik ga ervan uit dat we een prudent financieel beleid moeten voeren, dus dat de staatsschuld en het tekort in bedwang moeten worden gehouden. Dat betekent dat we keuzes moeten maken ten aanzien van de revenuen van economische groei. Je kunt grofweg zeggen dat je lastenverlichting kunt toepassen of meer geld naar defensie of de politie kunt brengen. Dat laatste zal noodzakelijk zijn. Wat het investeren betreft zullen we de weg op moeten die het kabinet gedeeltelijk ook al is ingeslagen, namelijk om de pensioenfondsen en andere investeerders aan je kant te krijgen en geld beschikbaar te stellen om te investeren in wat ons land en de wereld nodig hebben, namelijk investeren in duurzaamheid. Dan heb je het over het handelen dat je moet doen in het kader van een klimaatakkoord om ervoor te zorgen dat je je doelen kunt halen. Er is een breed spectrum aan mogelijkheden. Dan gaat het over energie en het energiezuinig maken van de woningvoorraad. Daar zijn veel voorbeelden van te geven. Dat geld moet niet alleen uit de staatskas komen, want dan is het onbetaalbaar. We zullen een methode moeten vinden om met een deel overheidsgeld en een deel investeerdersgeld — de investeerders kunnen dan een bescheiden rendement behalen — deze ontwikkeling te financieren. Anders kunnen we het nooit financieren.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Mag ik uit de woorden van de heer Van Kesteren opmaken dat hij zegt dat het kabinet hierin veel ambitieuzer zou moeten zijn? Moet ook een volgend kabinet niet veel ambitieuzer zijn en een groter investeringsprogramma ten aanzien van duurzaamheid opstellen? Begrijp ik dat goed van de heer Van Kesteren?
De heer Van Kesteren (CDA):
Zo is het.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Het is zeer mooi dat het CDA zich hiervoor uitspreekt. Daar kom ik graag op terug.
De heer Van Strien (PVV):
Ik heb op twee verschillende interrupties de heer Van Kesteren horen antwoorden: ik weet precies wat er in het CDA-programma staat. Even later hoorde ik hem zeggen: ik weet niet precies wat er in het CDA-programma staat. Misschien is het een suggestie voor de heer Van Kesteren en het CDA om het verkiezingsprogramma te comprimeren tot een A4'tje?
De heer Van Kesteren (CDA):
Dat zou zijn voordelen hebben, mijnheer Van Strien, absoluut.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het pleidooi van de heer Van Kesteren voor meer investeringen. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van de collega van GroenLinks, maar ik heb nog wel een vraag hierover. De heer Van Kesteren zei dat de verhoging van de investeringen moet passen binnen de Brusselse normen en de Europese begrotingsregels. Ik vroeg mij af hoe hij aankijkt tegen deze normen. Wat behelzen die normen op dit moment volgens hem? Recentelijk is door de Europese Commissie een notitie gepubliceerd, getiteld Towards a Positive Fiscal Stance for the Euro Area. Ik weet niet of de heer Van Kesteren daarmee bekend is, maar daarin staat dat met name Duitsland en Nederland meer ruimte voor publieke investeringen zouden hebben dan tot nog toe misschien gedacht. In de notitie wordt onder andere de aanbeveling gedaan dat Nederland de publieke investeringen met 1% van bnp verhoogt. Ik vroeg me af wat de gedachten van de CDA-fractie over deze aanbeveling of suggestie van de Europese Commissie zijn.
De heer Van Kesteren (CDA):
Ik ga ervan uit dat we ons financiële beleid prudent voeren. Dat wil zeggen dat we ons begeven en blijven begeven binnen de hiervoor gestelde grenzen. Dat stelt beperkingen aan mogelijkheden om uit de staatskas projecten te financieren. Dat is mijn antwoord. Als je de normen ruimer maakt en conform plannen zoals gelanceerd door Juncker wat elastisch om de normen heen kunt bewegen, dan zou dat passen in mijn filosofie van het ivoordraaien. Dan zou ik daarvoor zijn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag was eigenlijk of de heer Van Kesteren het ermee eens is dat blijkens de recente berichten uit Brussel, de Europese Commissie zelf stelt dat de normen feitelijk ruimer zijn dan tot op heden gedacht, ook door dit kabinet.
De heer Van Kesteren (CDA):
Mij ontbreekt de kennis om deze vraag goed te beantwoorden. Ik ken het rapport niet waaruit wordt geciteerd.
Ten slotte wil ik graag iets zeggen over een recent advies van de WRR, Samenleving en financiële sector in evenwicht. Dat is een veelbesproken rapport dat de zorg articuleert dat er nog steeds te weinig zekerheden in het banksysteem zitten. Het rapport raakt aan de kern van een belangrijk vraagstuk. De financiële sector opereert in een vrije markt en dient als motor voor economische groei. Tegelijkertijd levert dat de risico's op die bij het ondernemen horen. Dat hebben we de laatste jaren ondervonden. Inmiddels is er strenger toezicht gekomen en moeten de financiële instellingen meer buffers hebben. Naar het oordeel van de WRR is dat nog niet genoeg en moeten er meer beperkingen aan de financiële sector worden gesteld. In ander verband gaan stemmen op om vanwege de onzekerheid voor de burgers banken meer in staatshanden te houden om een veilige thuishaven te bieden voor burgers die risico's willen mijden. Daarnaast is er een roep om financiële instellingen uit Londen te verlokken naar Amsterdam te komen. Dat vraagt juist weer meer vrijheid, ondernemerschap en risico's. Mag ik het kabinet vragen op deze diverse aspecten in te gaan?
Namens de CDA-fractie wil ik het kabinet dankzeggen voor de voorliggende begroting. Wij wachten de antwoorden op onze vragen en kanttekeningen met belangstelling af.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik ervaar het als een ernstig manco in mijn persoonlijke biografie dat ik zelden in voetbalkantines kom, maar het geeft wel aanleiding tot de volgende vraag. Ik heb met belangstelling geluisterd naar uw verhaal en naar wat u hebt gezegd over pensioenfondsen en investeringen. Ik wou die twee eens koppelen. Als je kijkt naar de manier waarop pensioenfondsen in Nederland hun geld beleggen, dan zie je dat dit in overgrote meerderheid naar het buitenland gaat. Zou het CDA er voorstander van zijn om pensioenfondsen op een of andere manier te bewegen om meer van hun geld in Nederland te beleggen, in investeringen in Nederland?
De heer Van Kesteren (CDA):
Op die vraag kan ik volmondig met ja antwoorden. Ik zou het goed vinden als pensioenfondsen in zodanige omstandigheden zouden kunnen worden gebracht dat zij met een bescheiden rendement in Nederland zouden kunnen bijdragen aan investeringen die nodig zijn en die niet alleen door de overheid kunnen worden opgebracht.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik word door deze laatste reactie van de heer Van Kesteren nog meer in verwarring gebracht. Eerder pleitte hij voor een beperkte inmenging met wat pensioenfondsen zouden moeten doen, namelijk een hoog rendement maken voor hun gepensioneerden. Hij leek daar zelfs de gedachte aan te koppelen dat het UFR toch wel een heel conservatieve inschatting is van wat die vrijgelaten pensioenfondsen zouden kunnen realiseren. Nu wil hij ze weer aan banden leggen en ze verplichten in Nederland te beleggen. Mij dunkt dat er op zijn minst een spanning zit tussen die perspectieven. Misschien kan de heer Van Kesteren dit nog toelichten?
De heer Van Kesteren (CDA):
De heer Rinnooy Kan, die ik ken als een buitengewoon scherpzinnig man, heeft hier een punt. Natuurlijk is er een spanning tussen deze twee opvattingen, maar dat wil niet zeggen dat ze niet te verenigen zijn. Als je pensioenfondsen meer ruimte laat om te beleggen, kun je ze tegelijkertijd ook vragen om een deel van hun beleggingen — het gaat uiteindelijk maar om een deel — tegen een van tevoren afgesproken rendement in Nederland te investeren. Ik zie dit niet als een onoverbrugbaar probleem. Ik denk dat je daar goede afspraken over kunt maken, omdat pensioenfondsen baat hebben bij meer ruimte en de Nederlandse samenleving gebaat is bij meer investeringen via pensioenfondsen in wat in Nederland nodig is.
De heer Rinnooy Kan (D66):
De toonzetting van de heer Van Kesteren maakt het mij onmogelijk om nog verder kritisch te reageren.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik meen dat de heer Rinnooy Kan de heer Van Kesteren niet goed citeerde. Hij sprak niet over verplicht beleggen in Nederland maar over meer beleggen in Nederland. Dat is een fundamenteel verschil.
Vindt de heer Van Kesteren dat als de regelgeving het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen meer ruimte zou geven om risicodragend te beleggen, dit dan ook in Nederland zou kunnen en daarbuiten? Immers, volgens de huidige regels zijn de fondsen, met name de fondsen die onder de dekkingsgraad komen, eigenlijk verplicht alleen maar in obligaties te beleggen. Ze mogen zelfs niet meer risico nemen omdat zij onder water staan. Als wij die regels zouden veranderen, is de heer Van Kesteren het er dan mee eens dat dit een goede mix zou zijn, dat wil zeggen betere regels om meer risico te nemen en dan ook in Nederland beleggen?
De heer Van Kesteren (CDA):
De heer Van Rooijen vult, zoals gebruikelijk, de zaak nu wel sterk in, maar in grote lijnen geeft hij weer hoe ik hier naar kijk.