Verslag van de vergadering van 6 december 2016 (2016/2017 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.59 uur
Mevrouw Wezel i (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister, die hier keer op keer te horen heeft gekregen dat het grootste deel van het parlement niets ziet in het EOM, in Brussel een veel mildere toon aanslaat. De minister suggereerde daadkrachtig "nee, dat willen we absoluut niet" te hebben laten horen in Europa, maar dat blijkt nergens uit. Ik daag de minister daarom uit mij uit te leggen hoe hij dat heeft gedaan. Ik ben benieuwd hoe het zit met de andere veertien parlementen van elf landen die tegen deelname waren. Waarom dreigt er geen rampspoed voor Ierland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk als zij niet deelnemen?
In het grondwetreferendum kwam naar voren dat de burgers van Europa niet meer Europa willen. Gelukkig worden steeds meer partijen wakker voor dit geluid. De Nederlandse burger wil dus ook geen nieuw Europees orgaan in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie, waaraan de Nederlandse soevereiniteit wordt overgedragen. De lidstaten gaan zelf over het strafrecht, de capaciteit van de politie en van het OM en de vraag welke delicten we vervolgen en waar we prioriteit aan geven.
De SP is een groot voorstander van daadwerkelijke, effectieve samenwerking tussen lidstaten om fraude te bestrijden en te voorkomen. Het is dus goed dat er in Europa wordt samengewerkt tussen diverse politiediensten en de vervolgende instanties, maar dat is iets anders dan het overdragen van bevoegdheden en het inperken van de nationale soevereiniteit. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom dat het noodzakelijk is tegen de fraude.
De heer Engels i (D66):
In dit debat is al herhaaldelijk het woord "soevereiniteit" gevallen, en nu weer. Ik denk dat het past in de Eerste Kamer om wat meer helderheid te krijgen wat er met dit begrip bedoeld wordt of behoort te worden. Ik zal dat even toelichten, als de voorzitter mij dat toestaat. Bij mijn weten hebben wij in de jaren vijftig in de Grondwet een opening gemaakt om een deel van de nationale soevereiniteit in het kader van de internationale samenwerking over te dragen. Dat hebben wij vervolgens bij het eerste EEG-Verdrag ook gedaan. Dat is door het Hof van Justitie nader verklaard; dat bij het oprichten van dat verdrag Nederland vrijwillig en bewust een deel van zijn nationale soevereiniteit heeft afgedragen om een aantal doelstellingen te verwezenlijken. Daarmee is het gebruik van de term "soevereiniteit", als wij het hebben over de overdracht van bevoegdheden, internationaalrechtelijk en vooral staatsrechtelijk niet juist. Daarmee is soevereiniteit naar mijn oordeel een politieke term geworden, die bij voorkeur in stelling wordt gebracht om iets in te brengen tegen de Europese ontwikkeling.
Dit is een lange inleiding, zodat duidelijk is waar deze vraag vandaan komt. Moeten we niet spreken over een al dan niet gewenste overdracht van bevoegdheden, want dat is de inhoud van het debat, en niet elke keer het begrip "soevereiniteit" in het geding brengen? Ik vermag niet in te zien dat de soevereiniteit van de Nederlandse Staat zou worden ingeperkt als wij ons bij een Europees Openbaar Ministerie zouden aansluiten, maar wel dat er sprake zou zijn van een overdracht van bevoegdheden.
Mevrouw Wezel (SP):
We hebben vanmorgen een inleiding ontvangen van medewerkers van het ministerie. Daar waren ook mensen van het Openbaar Ministerie bij. De heer Engels was daar zelf niet bij. Er is ook toegelicht dat, als het Nederlands Openbaar Ministerie of een ander openbaar ministerie een onderzoek doet, op een gegeven moment overleg moet plaatsvinden met het EOM en dat het EOM dan beslist of het de zaak overneemt en of er überhaupt vervolgd mag worden in die zaak. Ik heb ook aan het Openbaar Ministerie gevraagd wat het daarvan vindt. Op dat moment wordt niet meer door een lokaal of nationaal openbaar ministerie beslist of het kan vervolgen, maar dan beslist kennelijk het Europees Openbaar Ministerie of er vervolgd wordt. Dan ga je daar niet meer over. Wij vinden dat de beslissingen over wel of niet vervolgen en over welke zaak wordt opgepakt, op nationaal niveau genomen moeten worden. Daar gaat Europa niet over. Naar de mening van de SP-fractie moet dat ook niet worden overgedragen.
De heer Engels (D66):
Dat laatste is volstrekt duidelijk. Het betoog van mevrouw Wezel volgt helemaal de lijn die ook verwacht kon worden. Dat is mijn punt niet. Hetgeen mevrouw Wezel net heeft toegelicht, bevestigt wat ik eerder al probeerde aan te geven. Het gaat weliswaar om gedeelde bevoegdheden, maar dat het Europees Openbaar Ministerie op een aantal onderdelen de doorslag geeft of een primaat heeft, is een gevolg van de inrichting van de bevoegdhedenstructuur en de vraag welke bevoegdheden je wel of niet overdraagt ...
Mevrouw Wezel (SP):
En daarom zijn we daartegen.
De voorzitter:
De heer Engels is aan het woord.
De heer Engels (D66):
Dat is duidelijk, maar ik wil van mevrouw Wezel weten waarom zij daarbij steeds spreekt over de overdracht van soevereiniteit. Overdracht van soevereiniteit is een kwestie van het verkeer tussen staten en niet of het Openbaar Ministerie op nationaal niveau op basis van een bepaalde bevoegdhedenstructuur wel of niet samenwerkt met een nog op te richten Europees Openbaar Ministerie. Het dringt niet helemaal door: eigenlijk zeg ik dat ik het gebruik van de term "soevereiniteit" in deze discussie misleidend vind.
Mevrouw Wezel (SP):
De SP-fractie wil in die zin in ieder geval geen macht overdragen aan Europa en wil er zelf over beslissen. Dat versta ik eronder.
De heer Schrijver i (PvdA):
Net zoals mevrouw Wezel had ik vanmorgen wel het genoegen om aan de briefing deel te kunnen nemen. Die was inderdaad heel nuttig. Ik heb alleen een andere herinnering. Ik heb de vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie niet horen zeggen dat het Europees Openbaar Ministerie het Nederlands Openbaar Ministerie kan verbieden om vervolging en berechting in te stellen ...
Mevrouw Wezel (SP):
De heer Schrijver citeert mij niet goed. Dat heb ik niet gezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Wezel, de heer Schrijver is aan het woord.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik dacht dat mevrouw Wezel het woord "verbod" in de mond nam. Misschien heb ik haar verkeerd begrepen. Des te beter, want dan zijn we het er misschien over eens dat er gesproken is over een voorrangsrecht. Daarvan is sprake wanneer het Europees Openbaar Ministerie van mening is dat het Europese belang zo groot is en dat de Europese financiële belangen dermate diep geraakt zijn dat het het onderzoek en de vervolging, in samenwerking met het nationale OM, primair zelf ter hand moet nemen. Als het EOM besluit om het niet te doen, heb ik niet begrepen dat er een verbod ligt voor welk nationaal OM dan ook om het zelf te doen.
Mevrouw Wezel (SP):
Zou ik daarop mogen reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, want de heer Schrijver is uitgesproken.
Mevrouw Wezel (SP):
Meerdere leden hebben vanmorgen vragen gesteld. Daaruit bleek dat uit de stukken niet helemaal duidelijk is hoe het precies zit. Diezelfde vraag is net ook door de collega van de VVD gesteld aan de minister, namelijk om uit te leggen hoe het precies zit. Hoe werkt het nou precies? We hebben zeker tien minuten gesproken over of er nou wel of geen toestemming gevraagd moet worden. Er werd in allerlei verschillende bewoordingen aangegeven dat er in ieder geval toestemming, of hoe je het ook noemt, van het EOM moet zijn om te kunnen vervolgen. Het nationale OM moet dus aan het EOM vragen of het verder kan vervolgen of niet, of dat het EOM het overneemt. Dat is mijn punt. Het is misschien goed om de minister te vragen daar helderheid over te verschaffen. Kennelijk zijn daar verschillende zienswijzen op, of blijkt uit de stukken in ieder geval niet duidelijk hoe het precies zit.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik sluit me dan graag bij de vragen van mevrouw Wezel aan. We weten dat de minister zich in de loop der jaren tot een groot deskundige op dit terrein heeft ontwikkeld. Laten we allen profiteren van zijn antwoorden in de loop van de dag. In de stukken kan ik, ze gelezen hebbend, niet terugvinden dat er, als het EOM besluit om niet tot vervolging over te gaan, alsnog toestemming gevraagd zou moeten worden door het nationale OM om te mogen vervolgen.
Mevrouw Wezel (SP):
Het punt is wel dat je eerst aan het EOM moet vragen of het wil vervolgen of niet. Als het EOM dan zegt niet te gaan vervolgen, kun je kennelijk lokaal vervolgen. Kennelijk mag je dus niet uit jezelf vervolgen. Er moet dus eerst toestemming gevraagd worden aan het EOM. Als het EOM dan zegt niet zelf te gaan vervolgen, mag het wel. Het punt is dus of je het eerst moet voorleggen aan het EOM. Ik zou graag duidelijkheid krijgen van de minister over hoe dat precies zit.
De heer Rombouts i (CDA):
Ik heb mijn aantekeningen van vanochtend nog eens nagekeken. De eerste zin van de toelichting was dat het Nederlandse OM zelfstandig kan gaan vervolgen. Het moet dat vervolgens melden. Zoals mevrouw Wezel zegt, was het inderdaad een zoektocht naar het juiste woord, dus of er sprake moest zijn van "goedkeuring", "toestemming" of "stilzwijgend instemmen".
De voorzitter:
"Bewilliging", is dat wat?
De heer Rombouts (CDA):
U bent, voorzitter, ook een expert in dit jargon, zo weet ik. Volgens mij is het het beste als we de minister vragen hoe het precies zit, zodat we er in tweede termijn op kunnen terugkomen.
Mevrouw Wezel (SP):
Graag.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik heb het toch wel goed begrepen dat het altijd moet gaan om fraudegevallen met een internationale dimensie? Ik zit daarbij even niet met het woord "voorrang" of "toestemming". Betekent de internationale dimensie niet dat het logisch is om het aan een Europees Openbaar Ministerie voor te leggen en er in overleg over te treden, juist omdat de nationale grenzen worden overschreden? Ik zit even hardop te denken over wat logisch is.
Mevrouw Wezel (SP):
Het gaat over fraude met EU-subsidiegeld. Die kan an sich in één land plaatsvinden. Daar is niets internationaals aan. Ik geef maar een voorbeeld. Als de gemeente Lelystad EU-subsidie krijgt om een gebied te ontwikkelen, is daar niets internationaals aan. In principe zou je daar dus niet per se een EOM voor nodig hebben.
Mevrouw Duthler (VVD):
Behalve dat het om Europees belastinggeld gaat.
Mevrouw Wezel (SP):
Maar waarom zou dat noodzaak geven voor een EOM? Waarom zou een land dat niet zelfstandig kunnen onderzoeken? Ik begrijp de vraag van mevrouw Duthler niet helemaal. Wellicht zou zij die kunnen verduidelijken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Volgens mij moeten we even het antwoord van de minister afwachten en kunnen we dan verder.
Mevrouw Wezel (SP):
Ja.
Voorzitter. De EU gedraagt zich op dit gebied als een rupsje-nooit-genoeg, onder het mom van dat het noodzakelijk is in de strijd tegen fraude. Echte problemen zoals gebrekkig en onderontwikkeld toezicht op de EU-subsidieverantwoording, gebrek aan gekwalificeerde opsporingscapaciteit, een gebrekkige rechtsstaat, zoals ik net ook de heer Schrijver hoorde zeggen, en betrokkenheid van delen van de politiek bij corruptie, worden door de EU niet opgelost, en al helemaal niet door een EOM. Naar de mening van de SP moeten de landen leren zichzelf te helpen. Als de EU het overneemt, lost dat niets op. Het kan zelfs als een vorm van kolonialisme worden gezien. Het oprichten van een zoveelste Europees orgaan heeft geen zin, als de betreffende landen zelf de regels niet toepassen en zij zelf hun criminelen niet opsporen. Met het oprichten van een EOM, wordt de rekening juist weer bij andere landen neergelegd. Daarom is het juist goed dat Nederland niet deelneemt aan het EOM, om te voorkomen dat Nederland ook nog eens moet opdraaien voor de kosten van de opsporingsonderzoeken in andere landen.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Mevrouw Wezel neemt grote woorden als "kolonialisme" in de mond, maar het is natuurlijk wel zo dat, zoals we nu ook zien, een regering zelf besluit om mee te doen met het EOM. Daarom gaat het ook om besluitvorming bij unanimiteit. Dan zou ik niet willen zeggen dat we worden overgenomen. Ik begrijp het punt van mevrouw Wezel wel dat eigenlijk ook de oorzaak moet worden aangepakt in de lidstaten waar de vervolging nu niet vlekkeloos verloopt of het strafrechtsysteem niet goed functioneert. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar het EOM zou wel kunnen bijdragen aan het aanpakken van fraude, waarvan je de oorzaken zo een-twee-drie niet hebt weggewerkt. Ook zou de Nederlandse situatie eronder kunnen lijden als we niet de mogelijkheid hebben om die fraude aan te pakken. Denk aan het waterbedeffect als je de aanpak van de fraude voor een deel ergens anders neerlegt, waar die niet wordt vervolgd. Ziet mevrouw Wezel die wisselwerking ook, dus dat als de fraude in een ander land niet wordt aangepakt, dat niet alleen daar een probleem is maar ook voor het belang van Nederland?
Mevrouw Wezel (SP):
Het belangrijkste is dat je onderzoekt wat de oorzaak van de fraude is.
Er vindt op dit moment kennelijk te weinig preventie en te weinig handhaving plaats. Als niet goed wordt onderzocht wat de echte problematiek is, dan heeft het geen zin om ergens aan het eind van de keten een EOM op te richten. Ik wijs op Eurojust en OLAF. Er zijn allerlei initiatieven geweest, maar kennelijk hebben die onvoldoende gewerkt. Er wordt wel wat geëvalueerd, maar nu richten we weer wat nieuws op. Het is echter de vraag wat je aan een EOM hebt zonder een opsporingsmachine daaronder. Een EOM kan eigenlijk niets. Officieren van justitie geven leiding aan onderzoeken, maar als er geen goede opsporingsambtenaren in de betreffende landen komen, dan wordt dit ook helemaal niets. De echte problemen worden niet aangepakt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Kan mevrouw Wezel beamen dat dit misschien een onderdeel van de oplossing kan zijn en dat die misschien gepaard zou moeten gaan met nog verdere ondersteuning van het strafrechtsysteem in de lidstaten die falen?
Mevrouw Wezel (SP):
Zolang je niet kijkt naar de echte problemen, heeft dat geen zin. Dan is het weggegooid geld.
De boodschap die de SP meegeeft aan de minister voor de volgende JBZ-Raad is: Nederland doet niet mee. Nederland houdt de rug recht. Ja tegen effectieve samenwerking in de strijd tegen criminaliteit. Nee tegen het verder overdragen van bevoegdheden. Wij zeggen dus nee tegen een Europees OM.
De heer Schrijver (PvdA):
Naar aanleiding van deze welluidende samenvatting komt bij mij de vraag op of de SP onder alle omstandigheden tegen de overdracht van nationale bevoegdheden ter bestrijding van criminaliteit is.
Mevrouw Wezel (SP):
Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.
De heer Schrijver (PvdA):
Mevrouw Wezel zegt dat onder andere in de stad Den Haag. We hebben hier een aantal internationale straftribunalen. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof. Daarbij gaat het om de berechting van heel zware internationale misdrijven, zoals oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid. Als ik mevrouw Wezel goed versta, dan vindt zij dat dit eigenlijk ook niet zou moeten en dat wij die bevoegdheden ten onrechte aan het Internationaal Strafhof hebben overgedragen. Zij stelt namelijk dat alles nationaal moet worden vervolgd en berecht. Geldt dat ook voor oorlogsmisdrijven en voor misdrijven tegen de menselijkheid?
Mevrouw Wezel (SP):
In principe zou je die nationaal moeten vervolgen. Het standpunt van de SP is: geen overdracht van bevoegdheden.
De heer Schrijver (PvdA):
Mevrouw Wezel zegt "in principe". Zij is tegen het principe van een internationale strafrechtelijke instantie.
Mevrouw Wezel (SP):
Wij zijn tegen de overdracht van bevoegdheden.
De heer Schrijver (PvdA):
Dat is duidelijk. In de ogen van mevrouw Wezel is dat een onrechtmatige instantie.
Mevrouw Wezel (SP):
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van bevoegdheden zijn.
De heer Schrijver (PvdA):
Heb ik goed begrepen dat mevrouw Wezel het Internationaal Strafhof in wezen ziet als een onrechtmatige instantie omdat aan dit Hof bepaalde nationale bevoegdheden zijn overgedragen?
Mevrouw Wezel (SP):
Ik zie dat niet zo. Ik zeg dat wij tegen de overdracht van nationale bevoegdheden zijn.