Verslag van de vergadering van 21 februari 2017 (2016/2017 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.15 uur
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Voorzitter. De verkorte titel van het voorliggende wetsvoorstel, de Wet namen en graden, is al even correct als misleidend, zoals al meer is opgemerkt. Het overgrote deel van de inhoud heeft inderdaad betrekking op de wettelijke bescherming van de namen van universiteiten en hogescholen, en van de door hen toegekende graden. Mijn fractie heeft daarvan met belangstelling en waardering kennisgenomen. Onze paar kleine zorgen op dat punt zijn inmiddels door de minister naar tevredenheid geadresseerd in de schriftelijke gedachtenwisseling. Hier vraag ik alleen de minister om nog één ding, namelijk blijvende aandacht voor de neveneffecten van deze nieuwe regelgeving op de positionering van onze hogescholen in een internationale omgeving waarin, anders dan bij de universiteiten, de naamgeving niet eenduidig is en onbedoeld verwarring kan zaaien. Dat zou niet ten nadele moeten uitpakken van de internationale expansie van de hogescholen. Zou de minister willen toezeggen over een jaar of drie nog eens te onderzoeken of zich hier toch problemen hebben voorgedaan?
Veel meer tijd dan in namen en graden hebben ik en vele andere leden van deze Kamer gestoken in een onderwerp dat verstopt zat in een wetswijzigingsvoorstel dat op zijn beurt weer verstopt zat onder de namen en graden, en wel dat niet alleen van bekostigde, maar ook van onbekostigde instellingen op grond van deze wetswijziging verlangd zal worden dat zij het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten actief bevorderen.
Wie zou daartegen bezwaren kunnen hebben? Het venijn zit hem echter in de staart. Plotseling wordt eraan toegevoegd dat dit ten minste inhoudt dat "de instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel of informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire gedragingen en uitlatingen". Deze ene zin, deze ene passage, deze woorden zouden weleens centraal kunnen komen te staan in dit plenaire debat. Dat is niet omdat enige serieuze politieke partij het daarmee fundamenteel oneens zou zijn. Maar dat is wel omdat onmiddellijk de vraag rijst wat daarmee bedoeld wordt in relatie tot dat andere grondrecht, de vrijheid van onderwijs, en wat de rol van de minister van OCW dan wel zou moeten zijn bij de bewaking van artikel 1 van de Grondwet, naast die van haar collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie en, fundamenteler nog, naast die van de rechterlijke macht.
Kort samengevat, rechtvaardigt de minister haar eigen rol vanuit haar verantwoordelijkheid voor het systeem van hoger onderwijs en voor het maatschappelijk vertrouwen in dat systeem; een rol die naar haar overtuiging dieper steekt dan de uitsluitende bewaking van de kwaliteit van opleidingen en de deugdelijkheid van het gegeven onderwijs. De Raad van State was het daarmee niet eens. Onderwijs met een discriminatoir karakter moet natuurlijk kunnen worden aangepakt, maar dat kan al op gronden van deugdelijkheid, schreef de Raad. Daarnaast staat het de minister, net als iedere burger, vrij om aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie in het geval zij een onderwijsinstelling meent te betrappen op ongerechtvaardigde discriminatie.
De minister wil verder kunnen gaan dan dat. Dit blijkt al direct uit de zojuist geciteerde zin, waarin gesproken wordt van discriminatoire gedragingen en uitlatingen van de instellingen zélf. De in diezelfde zin ook genoemde formele en informele vertegenwoordigers zouden nog voor de strafrechter gedaagd kunnen worden, maar de instelling als geheel zou dan buiten schot blijven, net zozeer als dat het geval zou zijn als een of meer van haar opleidingen gedeaccrediteerd zouden worden. Daarin schuilt de kern van deze discussie. Is er een reële betekenis toe te kennen aan de notie van een discriminerende onderwijsinstelling? En hoe zou die dan aangepakt moeten worden?
Ik nodig de minister uit om in haar antwoord nog eens zo precies mogelijk te beschrijven wat er aan discriminatie waarneembaar zou moeten zijn binnen een onderwijsinstelling om een interventie van haar kant in de rol van systeemverantwoordelijke te rechtvaardigen. Het gaat haar daarbij niet, of zeker niet alleen, om discriminatoire uitlatingen van individuele docenten, zegt zij zelf met enige nadruk, want dan zou de vrijheid van onderwijs in het geding kunnen komen; dat andere grondrecht. Het gaat haar kennelijk wel om discriminatoire uitlatingen van de formele of informele instellingsvertegenwoordigers. Aan wie moeten wij eigenlijk denken bij die laatste categorie? Ik nodig de minister uit om te erkennen dat het haar eigenlijk gaat om veel meer dan dat.
Mevrouw Martens i (CDA):
Is de heer Rinnooy Kan van mening dat het überhaupt mogelijk is om een limitatieve opsomming te geven van situaties of handelingen die als discriminatoir moeten worden aangemerkt? Dat vroeg hij, zo hoorde ik.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Gunt u mij nog even twee zinnen. Dan heb ik meteen antwoord gegeven op deze alleszins terechte vraag.
Zoals gezegd, nodig ik de minister uit om te erkennen dat het haar eigenlijk gaat om veel meer dan dat. Dit wetsvoorstel lijkt rekening te willen houden met de mogelijkheid, precies zoals mevrouw Martens al suggereerde, dat een onderwijsinstelling in sfeer, werkwijze, stijl, toonzetting en cultuur studenten systematisch infecteert met een discriminerend gedachtegoed dat zich niet verdraagt met artikel 1 van de Grondwet en dat niet te rechtvaardigen valt vanuit de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. Een dergelijke onderwijsinstelling en de precieze afbakening daarvan leg ik als uitdaging neer bij de minister, omdat die inherent problematisch is. Een dergelijke onderwijsinstelling zou niet thuishoren in ons stelsel. Dat vindt mijn fractie natuurlijk ook.
Zo'n situatie is dus helaas niet onvoorstelbaar en verdient ook volgens mijn fractie politieke aandacht, al gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat er op dit moment vooral een enkel springend voorbeeld van te vinden lijkt te zijn. Maar discriminerende indoctrinatie van jonge mensen is een niet te negeren bredere bedreiging. Mijn fractie is in principe bereid om de minister te steunen in haar ambities. Een stevige onderbouwing van zo'n ernstige beschuldiging zal echter geen eenvoudige opgave zijn. En de consequenties van een ministerieel voornemen tot interventie zijn niet gering. Zelfs de daaraan voorafgaande waarschuwing kan de publieke beeldvorming rond de onderwijsinstelling al behoorlijk schaden, ook al zou de bestuursrechter middels een voorlopige voorziening dat voornemen in de kiem smoren. Dat stelt hoge eisen aan de zorgvuldigheid van de voorbereidende besluitvorming. Ik kom daar zo meteen op terug.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik weet niet of ik het goed heb of dat de heer Rinnooy Kan het goed heeft, maar een voorlopige voorziening kan volgens mij niet na een waarschuwing, maar pas bij een besluit. Het besluit is dan dus genomen.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Zeker, maar de uitvoering wordt dan opgeschort. Dat lijkt me helemaal juist.
Hoe meer de achterliggende grondrechtelijke complexiteit van de ene gewraakte zin in dit wetvoorstel duidelijk wordt, hoe meer mijn fractie het betreurt dat deze fundamentele casus door de vreemde achterdeur van de namen en de graden, via de ook al wat kunstmatige route van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, tot ons is gekomen. Als wij ons zorgen zouden maken over de negatieve invloed op onze jeugd van een discriminerende onderwijsinstelling — en dat doet mijn fractie — beperken die zorgen zich natuurlijk niet tot de instellingen van hoger onderwijs alleen. De gedachte dat het basis- of voortgezet onderwijs daarmee besmet zou raken is minstens even zorgwekkend. De minister meent dat de noodzakelijke onderwijstaak van burgerschapsvorming en de verwaarlozing daarvan in geval van discriminatie haar bij andere, veelal bekostigde onderwijsinstellingen, ruimte voor interventie zal bieden. Maar stelt zij zich daarbij dan een vergelijkbaar stappenplan voor? Dan rijst de grondrechtelijke zorgvuldigheidsvraag op dat moment natuurlijk ook elders in het onderwijs. En wat te denken van de situatie die zou ontstaan na het intrekken van een erkenning? Volgens de minister impliceert de vrijheid van onderwijs dan de mogelijkheid voor de onderwijsinstelling om niet-erkend toch actief te blijven. Maar dan kunnen jonge mensen dus nog steeds blootgesteld blijven worden aan een vergiftigend gedachtegoed, met alle gevolgen van dien voor hun latere maatschappelijke functioneren. Speelt de grondwettelijke afweging dan ineens niet meer? Zou de regering een interventiemogelijkheid dan ineens niet meer wenselijk vinden? En hoe zou die dan moeten plaatsvinden?
De voorgestelde ministeriële interventiemogelijkheid vergt een complexe afweging van grondrechten. De minister erkent dat en ik twijfel niet aan haar goede bedoelingen ter zake. Mijn fractie is gevoelig voor haar wens om in voorkomende situaties niet jaren te hoeven wachten totdat de strafrechter een onherroepelijke uitspraak heeft gedaan in de richting van mogelijk discriminerende instellingsvertegenwoordigers, of totdat de accreditatie van een of meer opleidingen is heroverwogen. Mijn fractie heeft op zich alle vertrouwen in het bestuursrechtelijke proces dat dan mogelijkerwijs volgt. Maar met deze wet opent zich in onze beleving een nieuw hoofdstuk in het veiligstellen van het eerste artikel van onze Grondwet. Daarbij hoort een zorgvuldigere verankering aan het begin van het interventieproces dan de minister — die hier echt over de rand gaat van de competenties van haar eigen departement — nu biedt in de vorm van een ad hoc adviescommissie van deskundigen. Juist de complexiteit van de hier te maken afweging rechtvaardigt de betrokkenheid daarbij van een daarvoor bij uitstek ingesteld en geëquipeerd college, zoals het College voor de Rechten van de Mens, waarvan een gezaghebbend advies aan het begin van het traject moeilijk te negeren zou zijn. Kennelijk is dat ook bij andere wetgeving een gebruikelijke constructie. Dat zou een verruiming van de taak van dat college impliceren in de richting van publieke handhaving, nader vast te leggen in wetgeving. Dat zij dan maar zo. Die taakverruiming weerspiegelt immers de onontkoombare noodzaak van een actieve, democratisch breed gedragen strijd tegen deze nieuwe dreiging van publieke discriminatie, met grote inzet, maar ook met grote zorgvuldigheid, te voeren binnen het onderwijs en mogelijkerwijs ook in andere publieke domeinen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag voor de heer Rinnooy Kan. Stel dat het College voor de Rechten van de Mens zo wordt ingericht dat het zo'n oordeel kan geven, wat zou daar dan het gevolg van zijn? Als het College voor de Rechten van de Mens tot een oordeel komt, heeft dat geen enkele rechtskracht. Dat betekent vermoedelijk dat de minister nog steeds de bevoegdheid heeft. Dat is één. Ten tweede zal een school ongetwijfeld bezwaar en beroep aantekenen. Dan zitten we alsnog bij dezelfde rechter.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Dit adviescollege zou dezelfde rol spelen die kennelijk ook op andere plekken wordt gespeeld, namelijk een verankering geven aan het begin van het interventieproces die doordacht, afstandelijk, degelijk, gezaghebbend en onafhankelijk is. Het openbaar maken daarvan, met wellicht daaraan toegevoegd de verplichting van de minister om alleen gemotiveerd te kunnen afwijken van het advies, zou dunkt mij heel veel zorgvuldigheid toevoegen waar het nauw steekt, namelijk aan het begin van deze interventieroute. Natuurlijk kan daar nog een rechtsgang op volgen, want uiteindelijk moet elke overheidsinterventie door de rechter beoordeeld kunnen worden in de democratische rechtsstaat die wij willen zijn. Als snelle interventie geboden is, kan die echter wel plaatsvinden. De minister heeft namelijk een aanzienlijk grotere greep op de activiteiten van het adviescollege dan op de activiteiten van de strafrechter, zoals elders en eerder is bepleit. Als de minister ondanks deze zorgvuldigheid toch een voorstel doet dat door de bestuursrechter direct gewogen en te licht bevonden wordt, is het met een voorlopige voorziening nog steeds mogelijk om de kwalijke gevolgen hiervan in de kiem te smoren.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb eerder in het betoog van de heer Rinnooy Kan gehoord dat hij beseft dat het een opschortende werking zal hebben als er bezwaar en beroep wordt aangetekend.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Niet automatisch.
De heer Schalk (SGP):
Excuus, die opmerking hoorde ik niet, maar laat ik eerst mijn opmerking afmaken. Die opschortende werking betekent dat je in feite net zo ver bent als wanneer je direct richting de rechter gaat. Stel dat de minister een zorgvuldig stappenplan doorloopt en naar de rechter gaat. Dan is ze net zo ver als wanneer ze nog een extra oordeel vraagt van het College voor de Rechten van de Mens, alleen heeft dat college dan nog een keer bevestigd dat haar stappenplan zo goed doorlopen is.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik begrijp het zo dat die opschortende werking niet automatisch is, maar alleen kan plaatsvinden als de bestuursrechter daar expliciet toestemming voor geeft, door het treffen van een voorlopige voorziening. Als er een goede basis bestaat voor het ministeriële voornemen tot interventie, betekent dit dus dat die doorgezet kan worden. Dat is ook precies wat mijn fractie wenselijk zou vinden.
Mevrouw Martens (CDA):
Dan heb je dus een bestuursrechtelijke toets en geen strafrechtelijke toets. Die legt u dan bij het College voor de Rechten van de Mens. Als ik het goed begrijp, zitten daar nogal wat haken en ogen aan die eerst moeten worden opgelost. Diverse ministeries zien grote problemen, evenals het college zelf. Zoekt de heer Rinnooy Kan niet een extreem moeilijke weg? De weg via de strafrechter is net zo snel. Hiervoor moet namelijk ook nog een nieuwe wet komen. Ik hoor de heer Rinnooy Kan dus ook impliciet pleiten voor een novelle, net als GroenLinks, als ik het goed heb.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik laat het graag aan de minister over om te beoordelen welke wettelijke route moet worden bewandeld. Als het gaat om het feitelijke effect van deze route, heb ik vertrouwen in de mogelijkheid van het College voor de Rechten van de Mens om het in een behoorlijk tempo, maar toch zorgvuldig te doen. In die zin heb ik meer vertrouwen in het tempo dat langs deze weg gemaakt kan worden dan in het tempo dat gemaakt kan worden als wij ons moeten verlaten op de wijze waarop de strafrechter dit soort kwesties pleegt op te pakken.
Mevrouw Martens (CDA):
Is de heer Rinnooy Kan het echter met mij eens dat het College voor de Rechten van de Mens daar op dit moment juridisch niet toe in staat is?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Zeker, dat ben ik met u eens. In mijn tekst zeg ik ook dat het college daar wettelijk toe in staat moet worden gesteld.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken. Ik deel met de heer Rinnooy Kan het verlangen om de bevoegdheid van de minister anders in te richten, zodat meer geborgd is hoe de grondrechten gewogen worden. Zelf denk ik nog aan de strafrechter. Wanneer moet het college adviseren? Is dat voordat de waarschuwing uitgaat, of voordat het besluit genomen wordt?
Ik sprak mijn waardering al uit voor het zoeken naar een oplossing. Dat brengt mij tot mijn tweede vraag. Is het niet wijzer om aan de minister te vragen om op dit punt haar huiswerk nog wat steviger te maken en om terug te komen met opties voor een wijs advies of een rechterlijke toetsing die voorafgaat aan het besluit? Waarom komt de heer Rinnooy Kan zelf met een oplossing en laat hij de minister er niet met al haar ambtenaren nog eens goed op puzzelen?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Het een sluit het ander niet uit. Ik ben heel benieuwd wat de minister zal zeggen. Ik laat graag aan haar het oordeel wat een verstandig vervolg zal zijn. Wat het eerste punt betreft, het zou mij wenselijk lijken dat het advies van het College voor de Rechten van de Mens wordt opgesteld voorafgaand aan de waarschuwing, zodat een en ander gelijktijdig naar buiten kan komen. Dan wordt ook duidelijk wat het effect van het advies is geweest op het ministeriële voornemen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het eerste punt is mij helemaal helder. Op het tweede punt ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Daar gaan we in tweede termijn nog uitgebreid verder over van gedachten wisselen.
De heer Bruijn i (VVD):
Stel dat de route via het College voor de Rechten van de Mens om technische redenen niet haalbaar is, zou dan een andere optie, zoals een zware commissie, ad hoc of permanent, voor de heer Rinnooy Kan een aanvaardbare oplossing kunnen zijn? Zo nee, waarom niet? Dit staat los van de samenstelling en alle vragen die ik er in mijn inbreng al over gesteld heb.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik begrijp de vraag, maar ik zou er liever geen voorschot op willen nemen. Ik wil eerst van de minister een beter beeld krijgen van de haalbaarheid van de wat mij betreft aantrekkelijkste optie. Het College voor de Rechten van de Mens is hoe dan ook gespecialiseerd in deze materie. Er is ervaringsdeskundigheid en er is bereidheid om te investeren in internationale perspectieven. Dit is precies de zware omgeving die mij wenselijk lijkt om recht te doen aan het fundamentele karakter van de afweging die gemaakt moet worden. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat het op een andere manier kan, maar deze route heeft toch mijn uitgesproken voorkeur.
De heer Bruijn (VVD):
De heer Rinnooy Kan zei in zijn antwoord op mijn interruptie dat hij dit niet de aantrekkelijkste optie vond. Mag ik daaruit concluderen dat er in zijn optiek meerdere aantrekkelijke opties zijn?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik ken op dit moment geen andere. Ik beperk me dus even hiertoe. Ik wacht met belangstelling af.
Voorzitter, ik ga afronden, als mij dat gegund wordt. Ik stel vast dat er achter de namen en de graden een zeer fundamentele afweging blijkt schuil te gaan. Het fenomeen van de discriminerende onderwijsinstelling is een onwelkome ontwikkeling waar niemand op zat of zit te wachten. De minister maakt het heel eenvoudig — ik vind het eerlijk gezegd bijna té eenvoudig — voor een instelling om zich te onttrekken aan haar interveniërende bemoeienis, namelijk door zich simpelweg te distantiëren van de vermeend discriminatoire uitlatingen van een van haar vertegenwoordigers. Maar als zelfs dat niet gebeurt, als de instelling provoceert en dwarsligt, kan er iets wezenlijks op het spel staan waarvoor wij niet zouden moeten terugdeinzen. Het is niet anders. Voor de voorzichtigheid die ik bespeur in de opstelling van de minister heb ik, behoudens mijn eerdere vragen, op zichzelf wel begrip: wij betreden hier een nieuw en delicaat terrein. Maar onbetreden kan dit terrein niet blijven. Laten we hopen dat de discriminerende onderwijsinstelling een hoge uitzondering blijft, maar laten we tezelfdertijd door de zorgvuldigheid van een goed doordachte en goed voorbereide aanpak het belang onderstrepen dat juist in deze Kamer wordt toegekend aan de kordate handhaving van onze grondrechten.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Deze laatste woorden, maar ook de eerdere woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Het zijn heel wezenlijke vragen. Het gaat om zorgvuldigheid. De heer Rinnooy Kan hecht ook belang aan een onafhankelijke toetsing. Moeten we dan niet wat meer tijd nemen om tot een oplossing te komen?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Dat hangt echt af van het perspectief dat de minister ons denkt te kunnen bieden. Wij hechten ook aan zekerheid en vastheid in het vervolg. Wij zien echter ook de noodzaak van tempo. Dat maakt deze casus zo ingewikkeld. Dat achtervolgt ons vanaf het begin van deze discussie. Aan de ene kant is er de zorgvuldigheid, aan de andere kant is er de tijdsdruk. Ik wil de minister de ruimte bieden om eerst een voorstel te doen voor het vinden van de combinatie.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat voorstel wachten we inderdaad af. Het gaat over één instelling. Daar hebben we grote zorgen over. Rechtvaardigt dit een spoedeisende behandeling, of moeten we, juist bij zo'n rechtsstatelijke afweging, toch de zorgvuldigheid goed in acht nemen?
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik heb de hoop dat een spoedeisende behandeling zorgvuldig zou kunnen zijn. Die hoop geef ik in ieder geval nog niet helemaal op.
Mevrouw Martens (CDA):
Als de heer Rinnooy Kan een garantie wil dat het College voor de Rechten van de Mens of een ad-hoccommissie — wat ons betreft zou dat nog beter zijn dan het college of een permanente commissie — dit snel doet, is daar ook een wetswijziging voor nodig. Het vraagt dus sowieso tijd. Zelfs als het tot een toezegging beperkt zou zijn, vraagt het ook nog een wetswijziging voor het college. Dan zou je toch net zo goed de tijd kunnen nemen voor een novelle en gelijktijdig eventuele ontwikkelingen kunnen vormgeven? Ik constateer dat de heer Rinnooy Kan nu in een andere positie verkeert dan bij de vragenronde. Toen had hij nog fundamentele twijfels over de taakopvatting van de minister, want welke taak krijgt zij hiermee? Op goede gronden zijn deze dingen aan de rechter voorbehouden. Naarmate er meer juridische expertise nodig is, is een strafrechtelijke route logischer, zo stelde de D66-fractie in de vragenronde. Daarvan wijkt de heer Rinnooy Kan nu af. Ik ben erin geïnteresseerd om te weten wat hem ertoe heeft bewogen om over dit zo principiële punt nu te willen jagen en om zelfs een novelle nog niet per definitie nodig te vinden.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Dat laatste is nog maar de vraag. Het antwoord op de vraag lijkt mij eenvoudigweg dit: in onze schriftelijke interactie met ministers en bewindspersonen staan wij allemaal open voor argumenten en toelichtingen. Die heb ik gevraagd en gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat ik, meer dan toen ik mijn vragen stelde, begrip heb voor de wens van de minister om hierin initiërend te werk te kunnen gaan. In die zin heeft zich een ontwikkeling in denken voorgedaan. Dat geef ik onmiddellijk toe en ik schaam mij daar niet voor.