Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 maart 2017

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, de Bruijn-Wezeman, Dercksen, Van Dijk, Don, Duthler, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Klip-Martin, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kops, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Markuszower, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Popken, Postema, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Van Rooijen, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kappen en Knip, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO;

Engels en Van Kesteren, wegens verblijf buitenslands;

Prast, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot lid van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van het benoemde lid der Kamer, mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman: de heer Don (voorzitter), de heer F.C.W.C. Lintmeijer en mevrouw G. de Vries-Leggedoor.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrief van mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman te Oss inmiddels in handen zijn gesteld van de commissie tot het onderzoek van de geloofsbrief.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan de heer Don, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de geloofsbrief van mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman, tot het uitbrengen van rapport.

De heer Don i, voorzitter der commissie:

Voorzitter. De commissie die de geloofsbrief van het te benoemen lid van de Kamer mevrouw R.G. de Bruijn-Wezeman heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrief en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer om mevrouw De Bruijn-Wezeman als lid van de Kamer toe te laten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Don voor het uitbrengen van het rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier, mevrouw De Bruijn-Wezeman binnen te leiden.

Nadat mevrouw De Bruijn-Wezeman door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en verzoek u de presentielijst te tekenen. De leden mogen alvast gaan zitten, maar alvorens u plaatsneemt in ons midden, mevrouw De Bruijn-Wezeman, verzoek ik u om nog even te blijven staan zodat de overige leden u met uw benoeming kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik dat als eerste heb gedaan. Allereerst verzoek ik u echter om de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen zijn brieven van de leden Markuszower, Van Rooijen en Van Weerdenburg houdende de mededeling dat zij met ingang van 22 maart 2017 hun lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal neerleggen in verband met hun verwachte toelating als leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal op 23 maart 2017. Voor de goede orde meld ik u dat de Kiesraad vanmiddag om 16.00 uur de officiële uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen bekend zal maken. Ik houd er rekening mee dat kort daarna de leden Popken en Kops ook hun ontslagbrieven zullen indienen in verband met hun benoeming als lid van de Tweede Kamer. Ik zal de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van de ontslagnames in kennis stellen. In ieder geval wens ik de leden van wie ik de namen zojuist heb genoemd heel veel succes in de Tweede Kamer.

Op verzoek van de fractie van de SP heb ik aangewezen de heer Overbeek als lid van de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ) in plaats van de heer Ruers.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de versterking van de positie van de curator (Wet versterking positie curator) (34253);

het wetsvoorstel Regels inzake het beheer, de informatievoorziening, de controle en de verantwoording van de financiën van het Rijk, inzake het beheer van publieke liquide middelen buiten het Rijk en inzake het toezicht op het beheer van publieke liquide middelen en publieke financiële middelen buiten het Rijk (Comptabiliteitswet 2016) (34426);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de Geneesmiddelenwet in verband met de uitvoering van verordening 536/2014 op het gebied van klinische proeven met geneesmiddelen voor menselijk gebruik (34429);

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet in verband met het beperken van de heffingsbevoegdheid van precariobelasting voor enige openbare werken van algemeen nut (34508);

het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag in verband met enkele inhoudelijke en technische verbeteringen (Verzamelwet Zvw 2016) (34575);

het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese procedure voor geringe vorderingen en de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2421 van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 2015 tot wijziging van verordening (EG) nr. 861/2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen en Verordening (EG) nr. 1896/2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure (PbEU 2015, L 341/1) (34609);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 september 2012 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34621);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uitvoering van het Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34622);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector naar aanleiding van de wetsevaluatie (Evaluatiewet WNT) (34654).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 mei 2016 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van Montenegro (Trb. 2016, 95) (34524).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De SP fractie is blij dit debat over de toetreding van Montenegro tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie nu met de minister te kunnen voeren. Veel collega's wilden het liever afgehamerd zien. Dat is natuurlijk legitiem, maar dat doet in onze ogen geen recht aan het belang van de voorliggende wet, op basis waarvan er immers weer een land bijkomt tegenover wie wij dan een verdragsrechtelijke verplichting tot het verlenen van militaire bijstand hebben. Geen zaak om even af te hameren volgens mijn fractie. Ik roep nog maar even het debat dat wij hier ruim een maand geleden met heer Taverne en deze zelfde minister hadden, in herinnering. In dat debat werd het belang van de democratische legitimiteit van verstrekkende internationale verdragen nog eens breed in dit huis onderstreept.

Voorzitter, zoals u weet, is aan dit debat wel wat gedoe vooraf gegaan. Ik wil dat hier toch even memoreren. De minister heeft het zelfs nu nog erg druk, zie ik. Dat is misschien ook de reden dat het even wat gedoe is geweest. De Kamer had zelf 7 maart als datum voor plenaire behandeling voorgesteld maar toen kon de minister niet. Die kon op zijn vroegst op 28 maart. Dus werd het de 28ste maar vervolgens kwam eind februari, in het reces, ineens het dringende verzoek of het niet alsnog op 7 maart kon. De minister had zich plotseling gerealiseerd dat dit toch wel een heel belangrijke wet was. Gelukkig voert de Eerste Kamer haar eigen agenda en laat zij die niet last minute overhoophalen omdat de minister zijn eigen agenda niet op orde heeft. Maar of het dan toch alsjeblieft op de 21ste, vandaag dus, en niet op de 28ste kon, en dan meteen — geheel tegen de goede gebruiken van dit huis in — dezelfde dag stemmen? Kennelijk moest en zou dit verdrag zo snel mogelijk door de senaat geloodst worden. Allemaal geen fraaie vertoning wat betreft mijn fractie. Ook al niet omdat geheel ten onrechte in het buitenland het beeld ontstond dat de Eerste Kamer bewust de behandeling van dit wetsvoorstel aan het vertragen was. Ik neem aan dat de minister het met ons eens is dat het handelen van de kant van het ministerie hier geen schoonheidsprijs verdient.

Blijft de vraag aan de minister: waarom? Waarom toch zo veel haast? Waarom nu toch met stoom en kokend water alsnog weer een week vroeger, en dan ook meteen stemmen? Komt het wat de minister betreft werkelijk op één week aan? En welke en wiens belangen zijn daar dan mee gemoeid? De SP-fractie is er alsnog niet van overtuigd dat deze haast gerechtvaardigd is, anders dan door het prestige van de minister tegenover sommigen van zijn buitenlandse collega's en tegenover de heer Stoltenberg. Als de minister nu werkelijk goede redenen zou hebben voor deze spoed waarmee hij ons zo overviel, waarom is hij daar dan niet eerder mee gekomen? Tenslotte is deze goedkeuringswet nooit als spoedeisend aangemerkt. Graag een toelichting van de minister.

De haast van de minister bij het door het parlement loodsen van de toetreding van Montenegro tot de NAVO is wat mijn fractie betreft wel illustratief voor wat er mis is met de huidige NAVO en de manier waarop er in ieder geval door de politieke meerderheden in een aantal lidstaten over gedacht wordt. Vanuit deze visie is de NAVO niet langer primair een bondgenootschap ter verdediging van het eigen grondgebied, maar is zij verworden tot een instrument van internationale machtspolitiek. Er wordt verwezen naar de nieuwe gevaren, van Poetin tot ISIS, maar in de optiek van de SP-fractie noopt juist het huidige tijdsgewricht met oplopende geopolitieke spanningen en wereldwijde instabiliteit tot herbezinning, herbezinning op de taak en de rol van de NAVO. Als deel van die herbezinning moet ook de Noord-Atlantische expansiedrift opnieuw tegen het licht gehouden worden. Graag hoor ik van de minister of hij in de recente ontwikkelingen ook aanleiding ziet tot een dergelijke herbezinning.

Waartoe is de NAVO op aarde? Tijdens de Koude Oorlog gold het door de eerste secretaris-generaal geformuleerde adagium "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down". Ook na de val van de Sovjet-Unie bleef het onofficiële doel om de Amerkanen erin te houden en, nu weer in toenemende mate, de Russen erbuiten. Maar anno 2017 hebben we te maken met een Amerikaanse president die zelf niet meer in deze missie lijkt te geloven en die de NAVO een achterhaalde organisatie heeft genoemd. Mede hierdoor bestaat er het risico dat de NAVO in een existentiële crisis geraakt. Maar de dreiging van een crisis biedt ook een kans, in dit geval een kans tot herbezinning. Niet met als doel de NAVO op te heffen maar wel om haar te hervormen tot een organisatie die het geweldsmonopolie van de Verenigde Naties volledig respecteert en die zich binnen een herbevestiging van dat geweldsmonopolie in de eerste plaats beperkt tot collectieve zelfverdediging. Binnen een nieuwe mondiale veiligheidsstructuur die dan zou kunnen ontstaan, zou de NAVO zich verder kunnen inzetten voor conflictpreventie en vredeshandhaving.

Een verdere uitbreiding van de NAVO past op dit moment slecht in die gewenste hervorming. Integendeel, om tot dit proces te kunnen komen, zullen we moeten erkennen dat de NAVO na het einde van de Koude Oorlog de verkeerde weg in is geslagen. In plaats van de kans te benutten om de NAVO om te vormen tot of op te laten gaan in een echte pan-Europese veiligheidsorganisatie en in een versterkte mondiale veiligheidsarchitectuur, is de dubbele fout gemaakt van de dubbele expansie. In de eerste plaats was dat de uitbreiding van het aantal lidstaten van 16 voor het uiteenvallen van de Sovjet-Unie tot 28 nu. Met deze uitbreiding is het vredeskapitaal verspeeld dat vrijkwam doordat Gorbatsjov het Sovjetimperium opgaf, en zijn de spanningen met Rusland geleidelijk aan weer opgelopen. De waarschuwing van toenmalig VVD-leider Bolkestein, nu twintig jaar en één maand geleden, dat de uitbreiding de stabiliteit van Europa zou schaden, is helaas helemaal uitgekomen.

Tegelijkertijd heeft er ook een andere expansie plaatsgevonden, doordat de NAVO wat in het jargon heet "out of area" is gaan opereren. Hiermee is de NAVO onder leiding van de VS verworden tot mondiale politieagent. De onderschikking van de NAVO aan het internationaal recht was hierbij het eerste slachtoffer toen de NAVO in 1999 Servië bombardeerde, inclusief het huidige Montenegro. Vervolgens hebben we ook het even mislukte als lange avontuur in Afghanistan gehad en nu wil de NAVO zich ook weer mengen in de strijd tegen ISIS.

Deze dubbele expansiepolitiek van de NAVO heeft volgens mijn fractie niet bijgedragen aan de vrede en veiligheid van de NAVO en haar afgeleid van haar kerntaak van collectieve zelfverdediging. Aan deze expansie komt wat dit kabinet betreft dus voorlopig nog geen einde. Montenegro, met rond de 600.000 inwoners en nog geen 2.000 militairen, moet er nu ook zo snel mogelijk bij, want de stabiliteit van Europa en daarbij onze nationale veiligheid staan op het spel. Gelooft u het nou zelf? In ieder geval heeft de minister mijn fractie nog niet kunnen overtuigen van de voordelen van toetreding van Montenegro. Nadelen en risico's zien wij wel. We hebben de minister hier schriftelijk over bevraagd, maar veel echte antwoorden hebben we niet gekregen. Ik probeer het nu dus nog maar een keer.

Zal, zo vraag ik de minister, toetreding tot de NAVO daadwerkelijk de stabiliteit van de Balkan versterken? Wat betekent toetreding voor een mogelijk op termijn toetreden van Servië tot de NAVO? Zal dat dichterbij gebracht worden als Montenegro straks Servië voorgaat? Hoe beoordeelt de minister de wenselijkheid van het toetreden van nog meer landen op de westelijke Balkan, inclusief Servië?

De minister rept in zijn antwoord over de versterking van de democratie in Montenegro door het toetredingsproces en de positieve uitstraling daarvan op de regio. Zal het daadwerkelijk Montenegro helpen een stabiele democratie te worden? Vooralsnog is Montenegro noch erg stabiel noch erg democratisch. Het land wordt beoordeeld door Freedom House als "partially free" en staat 106de op de persvrijheidsindex van Reporter zonder Grenzen. Voormalig premier Djukanović, die het land ongeveer een kwart eeuw, tot eind vorig jaar, regeerde en nog steeds als sterke man wordt beschouwd, werd door een bekende Oost-Europese ngo en waakhond op het terrein van corruptie en georganiseerde misdaad in 2015 uitgeroepen tot "persoon van het jaar", ironisch bedoeld, wegens zijn "verdienste" op het gebied van het promoten van georganiseerde misdaad en corruptie, en het bouwen van — ik citeer — "one of the most dedicated kleptocracies and organized crime havens in the world". Op basis waarvan is de minister nu zo optimistisch over de opbouw van democratie in Montenegro? Graag een reactie. Welke stok, zo vragen wij de minister, heeft de NAVO nu eigenlijk achter de deur om het hervormingsproces waar de minister in zijn beantwoording naar verwijst, verder te bevorderen nadat Montenegro eenmaal is toegetreden? Wat voegt de NAVO hier eigenlijk toe aan het toetredingsproces van Montenegro tot de EU?

Intussen neemt de politieke stabiliteit in Montenegro zienderogen af. De toenemende politieke onrust en instabiliteit van de nog jonge onafhankelijke republiek heeft veel, zo niet alles te maken met de voorgenomen toetreding. Ten aanzien van het voorgenomen NAVO-lidmaatschap is het land tot op het bot verdeeld, met ongeveer 40% voorstanders en 40% tegenstanders. De laatste groep is ook meer op Rusland georiënteerd en vreest verslechterende verhoudingen met dat land. Die vrees lijkt niet ongegrond.

Belangrijker voor ons is dat toetreding van Montenegro ook een negatieve weerslag kan hebben op de verhoudingen op de Balkan als geheel en op de toch al zeer gespannen relatie van de NAVO met Rusland. De laatste jaren zijn aan beide zijden rasse schreden gezet richting een nieuwe koude oorlog. Gevaarlijk daarbij is dat politieke meningsverschillen zich steeds meer vertalen in militaire spanningen. Er is, vooral in het afgelopen jaar, sprake van een militaire opbouw aan weerszijden. Van de zijde van de NAVO is sprake van de grootste versterking van troepen en materieel aan Ruslands grenzen sinds het einde van de Koude Oorlog. Hoe weegt de minister deze militarisering van de relaties met Rusland? Ziet hij niet het gevaar dat wij opnieuw de logica van de Koude Oorlog in worden gezogen, inclusief een wapenwedloop? Intussen blijft uitbreiding van de NAVO staand beleid, opnieuw te bevestigen met toetreding van Montenegro als 29ste lid. Ziet de minister deze risico's van toenemende spanningen met bijvoorbeeld Rusland gewoon niet of is voor hem de kwestie dat deze nadelen niet opwegen tegen te voordelen? Kan hij de kosten-batenanalyse misschien nog een keer wat explicieter maken?

De SP-fractie vreest dat Montenegro een speelbal is geworden in een internationale machtsstrijd, een strijd om invloedsferen in de Balkan. Na het geopolitieke getouwtrek om Oekraïne, met alle gevolgen van dien, zien we nu een zelfde soort getouwtrek om het nietige Montenegro. Dat is niet de strategische hoofdprijs, maar kennelijk toch belangrijk in de expansionistische logica van de huidige NAVO.

Laten we duidelijk zijn: het is ook Rusland dat hier aan het touw trekt en, al moeten veel van de gedane beweringen nog gestaafd worden, mogelijk een dubieuze rol speelt door de onrust in Montenegro bewust aan te wakkeren en het land zo te destabiliseren. De reactie in veel NAVO-hoofdsteden, en ik vermoed zo ook van vele fracties in dit huis, is dan om te zeggen: dan trekken wij ook nog eens harder aan dat touw. Ik begrijp dat ook wel. Het is een menselijke reactie als je eenmaal aan dat wedstrijdje touwtrekken begonnen bent. De vraag is echter of het verstandig is. De vraag is of we dat touw niet beter los kunnen laten. De SP fractie denkt niet dat dan de nationale veiligheid van Nederland in gevaar komt of het bondgenootschap verzwakt zal worden. Wij denken evenmin dat Montenegro in dat geval nog instabieler zal worden. Misschien wel: integendeel. Het is ook onzin om te stellen dat we Montenegro daarmee uitleveren aan de Russische beer.

Montenegro heeft de NAVO niet nodig om zich geleidelijk aan te ontwikkelen richting een in Europa geïntegreerde stabiele democratie. Wij willen dat perspectief ook helemaal niet aan de Montenegrijnen onthouden, maar denken dat daar andere en betere wegen voor zijn dan wat op zijn best op dit moment een prematuur NAVO-lidmaatschap zou zijn. Het NAVO-lidmaatschap biedt ook helemaal geen enkele garantie op verdere ontwikkeling van de democratie of zelfs ook maar op het voorkomen van een achteruitgang op het gebied van de democratische rechtsstaat. Het Turkije van Erdogan maakt zoveel wel duidelijk, terwijl in het Amerika van Trump hetzelfde gevaar dreigt. De regressie die we op dit gebied in die twee landen zien, brengt de hele NAVO in diskrediet en tast het bondgenootschap van binnenuit aan. Het toevoegen van Montenegro als 29ste lid zal daar niets aan veranderen. Integendeel, door het binnenhalen van de onrust in dit Balkanland vergroten we ook de onrust binnen de verdragsorganisatie. Hebben we al niet onze handen vol aan Turkije en Trump?

Belangrijker nog is dat de spanningen in de Balkan zelf eerder zullen oplopen dan afnemen en dat we de verhoudingen met Rusland onnodig nog verder op scherp zullen stellen. Omgekeerd: ophouden met dit getouwtrek, dit armpje drukken om te laten zien tot wiens invloedsfeer de Balkan behoort, zal een kans bieden de verhoudingen met Rusland te verbeteren en te de-escaleren en zal ons juist in een sterkere positie brengen om Poetin wel scherp te blijven aanspreken daar waar dat nodig is.

Concluderend, het moge duidelijk zijn dat de SP-fractie er in haar geheel nog niet van overtuigd is dat het nu opportuun of verstandig is de NAVO met Montenegro uit te breiden. Zoals altijd zien wij echter uit naar de beantwoording van de minister in misschien wel een van zijn laatste optredens in dit huis.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Met de goedkeuring van het voorliggende protocol dat de toetreding tot de NAVO van Montenegro regelt, komt de 29ste lidstaat in beeld. Voor mijn fractie kan die toetreding niet los gezien worden van een internationale veiligheidsstrategie, die nodig is om voor vrede, stabiliteit en ontwikkeling in Europa en aan zijn grenzen te zorgen. De uitbreiding van de NAVO als militair bondgenootschap is voor de fractie van GroenLinks geen doel op zich, maar een mogelijk middel om vrede en stabiliteit door samenwerking te bevorderen. Geen land in Europa is, zo is onze overtuiging, in staat om dat in zijn eentje voor elkaar te krijgen. Aan de zuidgrenzen van Europa is de instabiliteit de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Aan de oostgrenzen speelt zich een machtsspel af over invloedssferen en is er sprake geweest van een annexatie. En er is veel onduidelijkheid over de rol die de VS willen spelen op het internationale toneel van vrede en veiligheid. Dat laatste wordt nog eens bevestigd door het nieuws van een paar uur geleden dat minister Tillerson van de Verenigde Staten volgende maand liever naar Rusland en China afreist dan dat hij een vergadering van de NAVO bezoekt. Dat zijn geen geruststellende berichten. In deze omstandigheden kan mijn fractie in principe positief staan tegenover de versterking van de Europese samenwerking, ook als dat de toetreding van een lidstaat op de Balkan tot de NAVO betekent, indien die staat blijvende stappen weet te zetten op het terrein van democratisering, ontwikkeling van de rechtsstaat en stabiele economische ontwikkeling en indien die ontwikkeling daadwerkelijk bijdraagt tot versterking van de stabiliteit en meer veiligheid in de regio, bovenal voor de Montenegrijnen zelf.

Het kabinet spreekt over de ontwikkelingen in Montenegro in vrij lovende termen. Maar de fractie van GroenLinks hoort ook al sinds lang kritische geluiden, bijvoorbeeld over het democratisch gehalte van het leiderschap de afgelopen kwarteeuw van Milo Djukanovic en de kring van familie en getrouwen om hem heen en over hardnekkige corruptie, die niet zomaar is uitgebannen. Kent het kabinet deze geluiden en, zo ja, hoe beoordeelt het deze? We horen graag van de minister hoe hij op dit moment aankijkt tegen de democratische ontwikkeling en de aanpak van de corruptie in het land. Is de status quo voldoende positief of vindt hij, met onze fractie, dat op het gebied van democratisering, corruptiebestrijding en versterking van de veiligheid verdere ontwikkeling onontbeerlijk is? Het is nog niet aan de orde, maar bij wijze van lakmoesproef is het interessant om te bekijken of het land bijvoorbeeld nu al ook zou voldoen aan de eisen die aan lidstaten worden gesteld door de EU, waarvan Montenegro sinds 2010 kandidaat-lid is.

Ik verwijs daarbij ook naar de zorgen die het Europees Parlement heeft geuit over het trage tempo waarin hervormingen zich voltrekken, en over het gebrek aan concrete resultaten. Ook uitte het EU-parlement toenemende zorgen over Russische pogingen om invloed aan te wenden in Montenegro, bijvoorbeeld bij de verkiezingen vorig jaar. Kent de minister deze signalen en kan hij aangeven hoe het NAVO-lidmaatschap een rem gaat zetten op Russische inmengingen in het land en verder op de Balkan?

Een eis die aan aspirant-NAVO-leden wordt gesteld is dat er ook sprake moet zijn van stabiliteit aan de grenzen. In het debat over internationale veiligheid vorig najaar in de Eerste Kamer heeft de fractie van GroenLinks onder meer haar zorgen uitgesproken over de situatie in Kosovo. Daar lijkt nog steeds een proces van radicalisering gaande te zijn. Het land heeft naar rato het grootste aandeel inwoners die als ISIS-strijder zijn afgereisd. Kan de minister nog eens aangeven hoe hij specifiek tegen de situatie nu in Kosovo aankijkt? En kan hij daarnaast in meer algemene zin nog eens schetsen welke ontwikkelingen hij op de Balkan ziet? Het gebrek aan perspectief en de beroerde economische vooruitzichten kunnen gemakkelijk tot verdere destabilisatie en extremisme leiden. Mijn fractie vroeg hier ook al aandacht voor bij de Algemene Europese Beschouwingen en onze zorgen zijn nog zeker niet weggenomen. Behalve Russische, vaak destabiliserende inmengingen zijn vanuit Nederlands perspectief ook actueel de zorgen over de toenemende invloed die nota bene NAVO-partner president Erdogan probeert uit te oefenen op de Balkan, met name richting de Turkse minderheden daar. Deelt het kabinet deze zorg? Mijn fractie wil geen olie op het vuur gooien, integendeel, maar in de zoektocht naar stabiliteit in de regio speelt ook dit een rol.

Wij zien samenwerking vooral in Europees verband als noodzakelijk in het streven naar veiligheid en stabiliteit. De toetreding van Montenegro tot de NAVO in de relatief instabiele Balkan, waar derde landen zich inspannen om hun invloedssfeer te vergroten, kan daarbij een middel zijn. Wij beschouwen deze toetreding ook niet als een uitbreiding van de NAVO naar het oosten, maar gezien de geografische situatie eerder als het invullen van een witte vlek. Een en ander roept wel de vraag op of de minister de komende jaren verdere uitbreidingen van de NAVO op de Balkan voorziet en wat daarvan de mogelijkheden maar ook de eventuele geopolitieke consequenties zijn.

Wij kijken uit naar de beantwoording door de minister.

De heer Schaper i (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken hier vandaag een onderwerp, de toetreding van Montenegro tot de NAVO, dat weinig aandacht heeft gekregen in de media en in het publieke debat, maar dat zeker niet van belang ontbloot is. Het gaat hier immers om toetreding van een land, Montenegro, tot een politiek-militair bondgenootschap, waarmee de basis wordt gelegd voor nauwe politieke en militaire samenwerking met Montenegro bij de drie kerntaken van de NAVO: crisisbeheersing, samenwerking met landen buiten de NAVO en collectieve defensie, inclusief de bijstandsverplichting van artikel 5 van het Verdrag van Washington. De veiligheid van ons land zal daarom nauw verbonden zijn met de veiligheid van Montenegro. De fractie van D66 juicht het daarom toe dat vandaag een debat over dit onderwerp plaatsvindt en dat we het hier niet over een hamerstuk hebben.

Het beleid van ons land en zijn partners en bondgenoten in de EU en de NAVO is er de laatste 25 jaar, na de val van de Muur, op gericht stabiliteit, democratie en economische groei in de voormalige communistische landen in Midden- en Oost-Europa te bevorderen, met als perspectief toetreding tot de NAVO en de EU. Motto was daarbij stabiliteit te exporteren zonder instabiliteit te importeren. In het geval van Montenegro is de voornaamste zorg dat in het proces van interne hervormingen nog veel te doen valt, en dat zo potentieel door Montenegrijns lidmaatschap van het bondgenootschap instabiliteit en onzekerheid zouden worden geïmporteerd.

Hoewel de recente parlementsverkiezingen goed zijn verlopen, gaat het proces van hervormingen op een aantal terreinen traag, zoals bij de bestrijding van corruptie en criminaliteit en de versterking van de rechtsstaat en van goed bestuur. Het is daarom een goede zaak dat de toetredingsgesprekken in het kader van het Membership Action Plan geresulteerd hebben in een overzicht van de noodzakelijke en voor het bondgenootschap belangrijke hervormingen op politiek, economisch en militair vlak, met een tijdpad voor de uitvoering daarvan.

Daarnaast besteedt ook de Europese Unie intensief aandacht aan deze onderwerpen in het kader van de onderhandelingen over toetreding tot de EU. Het onderwerp blijft dus hoog op de agenda staan. We hoeven niet bang te zijn dat de aandacht ervoor zal verslappen. De fractie van D66 wil er bij de regering op aandringen ook in de bilaterale contacten met de Montenegrijnse autoriteiten aan te blijven dringen op meer voortgang bij de binnenlandse hervormingen. Ons land vertegenwoordigt Montenegro in het IMF en de Wereldbank en heeft in dat opzicht een bijzondere relatie met dat land, die in deze discussie met Montenegro van nut kan zijn. Ik krijg gaarne een reactie van de regering.

Zoals ik zojuist aangaf onderstreept niet alleen de NAVO maar ook de EU de noodzaak van meer voortgang bij de interne hervormingen in Montenegro. Dat betekent echter geenszins dat lidmaatschap van de NAVO vanzelfsprekend leidt tot lidmaatschap van de Europese Unie. Dat zijn twee geheel verschillende trajecten, met ieder een eigen inhoud, prioriteiten en tijdpad. Lidmaatschap van de NAVO is ook geen voorportaal voor lidmaatschap van de Europese Unie en betekent geenszins dat Montenegro zich kwalificeert voor lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is nog bij lange na niet het geval. De heer Van Apeldoorn sprak hier ook over; althans, hij stelde er een vraag over, als ik het me goed herinner.

Het andere uitgangspunt van NAVO-uitbreiding dat ik zojuist noemde — één element is dus: geen instabiliteit importeren — is stabiliteit exporteren. Dat is naar de mening van mijn fractie in drie opzichten het geval bij toetreding van Montenegro tot de NAVO.

Ten eerste wordt door lidmaatschap van de NAVO niet alleen de militaire veiligheid van het land gediend maar wordt er ook een duidelijke politieke koers uitgezet. Die duidelijkheid zal de noodzakelijke interne hervormingen ten goede komen en het voor het bedrijfsleven en de toeristische sector interessant maken om in het land te investeren. Dit zal weer de economische groei in Montenegro stimuleren en zo de stabiliteit van het land bevorderen. Dat laatste was overigens ook de ervaring bij de oprichting van de NAVO zelf: de geruststelling en het vertrouwen in de toekomst die de oprichting van de NAVO de West-Europese landen bracht, leidden uiteindelijk tot 30 jaar politieke stabiliteit en economische groei.

Ten tweede moet Montenegrijns lidmaatschap van de NAVO mede gezien worden in de context van de groeiende instabiliteit in de gehele regio van de Westelijke Balkan. Daar is ook al over gesproken door onder anderen de heer Lintmeijer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de interne spanningen in landen als Bosnië-Herzegovina, Macedonië en Kosovo. De mogelijkheid van nieuwe conflicten in de regio kan niet uitgesloten worden. Daarnaast leidt het gebrek aan uitzicht op een betere toekomst ten gevolge van de etnische tegenstellingen, de politieke conflicten en de economische stagnatie tot een toestroom van economische vluchtelingen naar andere landen in Europa, waaronder Nederland, vanuit de Westelijke Balkan. Meer samenwerking tussen de landen daar onderling, en met de NAVO en de EU, zal de stabiliteit en de economische groei in de regio bevorderen. Montenegrijns lidmaatschap van de NAVO ondersteunt die noodzakelijke samenwerking.

Ten derde moet toetreding van Montenegro tot de NAVO ook gezien worden in het licht van de opstelling van het Rusland van Poetin. Diens beleid is erop gericht de hoofdrolspeler in de regio te worden, en Moskou bevordert daartoe de instabiliteit in verschillende landen in de regio. In Bosnië-Herzegovina steunde Moskou het door de Bosnische Serviërs georganiseerde referendum dat de deur openzet naar een eventuele afscheiding van het Servische deel van Bosnië, wat een eind zou maken aan het akkoord van Dayton. In de Servische media verschijnen berichten dat Poetin een plan heeft waarbij Servië, Montenegro en Bosnië-Herzegovina neutrale staten zouden moeten worden, een bufferzone tussen de NAVO en Rusland. Toetreding tot de NAVO van onafhankelijke landen als Montenegro, en in het verleden Slovenië, Kroatië en Albanië, wordt op agressieve wijze bekritiseerd, omdat dit een bedreiging voor Rusland zou vormen. Een lichtelijk belachelijke redenering, lijkt mij, maar dat is geloof ik al eerder gezegd.

Montenegro wordt bedreigd met economische sancties. Ook vond een moordaanslag plaats op premier Djukanovic, die voorstander is van toetreding tot de NAVO. De Montenegrijnse autoriteiten zijn na enige maanden onderzoek tot de conclusie gekomen dat Moskou achter deze aanslag zit. De Britse regering is dezelfde mening toegedaan. Lidmaatschap van de NAVO, dat door een grote meerderheid van het parlement wordt gesteund, zou daarom de stabiliteit in de regio verbeteren, omdat het de onzekerheid wegneemt over de positie en de koers van Montenegro.

In dat verband hebben de leden van mijn fractie nog een vraag over het ratificatieproces in de VS van Montenegro's toetreding tot de NAVO. Ik maak uit persberichten op dat dit proces op dit ogenblik stilligt in Washington en dat leden van de Amerikaanse Senaat bezorgd zijn dat de Trump administration weinig haast lijkt te hebben met ratificatie. Wat is de stand van zaken in Washington op dit punt? Welke verwachtingen zijn er dat de VS binnenkort tot ratificatie zal overgaan?

Ik kom aan het eind van mijn betoog. Kern van de zaak is voor de leden van de D66-fractie of de landen in Oost-Europa, inclusief de Balkan, de ruimte zullen behouden hun eigen koers in politiek, economisch en maatschappelijk opzicht te bepalen. Het gaat er niet om dat als Rusland ergens tegen is, wij er daarom voor moet zijn. Maar in diverse internationale overeenkomsten en verklaringen, zoals in de slotakte van Helsinki, is vastgelegd dat ieder land het recht heeft zelf te bepalen of het van lid van een bondgenootschap wil zijn of niet. Dat geldt naar de mening van mijn fractie ook voor Montenegro.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Vandaag zijn we inderdaad bijeen om te spreken over de toetreding van Montenegro tot de NAVO. Het is goed dat de Eerste Kamer dit onderwerp relatief snel na de behandeling in de Tweede Kamer op de agenda heeft geplaatst. Ik dank haar ook voor de mogelijkheid om het vandaag te bespreken. Daar zit niet zo heel veel dieps achter, zeg ik in de richting van de SP-fractie. Het is belangrijk om de internationale agenda's goed op elkaar af te stemmen. Ik ben blij dat we hierover vandaag kunnen spreken en stemmen. In mei is er een NAVO-top. Het is belangrijk dat Nederland een signaal kan afgeven aan Montenegro waaruit blijkt of het al dan niet instemt met het mogelijke NAVO-lidmaatschap van Montenegro.

Sinds 2014 zijn er grote veranderingen geweest in de wereld om ons heen. De huidige tijd is geen moment om stil te zitten. De NAVO wordt geconfronteerd met dreigingen uit zowel het zuiden als het oosten. Juist nu we ons op een geopolitiek kantelpunt bevinden, moeten we strategisch blijven bezien hoe we onze veiligheid kunnen waarborgen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik kom nog even terug op de beantwoording door de minister van mijn eerste vraag, namelijk waarom we dit per se vandaag, op 21 maart, moeten behandelen en waarom we hierover vandaag moeten stemmen. Het ministerie heeft wel degelijk enige druk uitgeoefend om dit vandaag en niet volgende week te behandelen. Men had dit het liefst nog eerder behandeld, op 7 maart. Het antwoord van de minister luidt slechts: daar zit niet zo heel veel dieps achter. Maar hij verwijst vervolgens naar de NAVO-top in mei. Uiteindelijk komt het dus aan op de NAVO-top in mei. Als we het volgende week behandelen, duurt het ook nog ruim twee maanden voordat de NAVO-top plaatsvindt. Waarom moet dit per se vandaag met stoom en kokend water behandeld worden?

Minister Koenders:

Er is geen reden voor "met stoom en kokend water". We hebben geprobeerd om met elkaar een oplossing te vinden, zodat we dit zo spoedig mogelijk kunnen doen. Ik heb net gezegd dat er in mei een NAVO-top is. Er is ook wetgeving die het mogelijk maakt om over dit onderwerp een referendum aan te vragen. Daar gelden ook periodes voor. Wij houden ons precies aan de wet. In die zin is het belangrijk dat we niet te lang wachten. De Tweede Kamer heeft dit wetsvoorstel met een overgrote meerderheid aangenomen. Het is belangrijk om internationaal goed te opereren. Men kijkt behalve naar de Verenigde Staten en Spanje ook naar Nederland. Stemt Nederland ermee in of niet? Montenegro heeft heel lang gewacht. Het heeft eerst de MAP-status gehad. Er is heel lang onderhandeld en in december 2015 en december 2016 zijn er debatten gevoerd. Het is belangrijk om hier een beetje voortgang mee te maken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister geeft aan dat het van belang is om hier een beetje voortgang mee te maken, maar de manier waarop dit is gegaan, verdient wat ons betreft niet de schoonheidsprijs. Het argument van een referendum hebben we eerder gehoord. Daarvoor geldt een termijn van twee maanden. In artikel 2 van de goedkeuringswet staat dat de wet in werking treedt met ingang van de eerste dag van de derde maand na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin hij wordt geplaatst. Als de wet eind deze maand in het Staatsblad wordt geplaatst, hebben we het op basis van dit artikel over 1 juni? Of begrijp ik dat verkeerd?

Minister Koenders:

Dat is juist.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

In dat licht begrijp ik de haast niet zo goed, want dan treedt dit verdrag sowieso pas in werking na de NAVO-top in mei.

Minister Koenders:

Ik heb eerlijk gezegd niet zo heel veel meer toe te voegen aan de redenering die ik al naar voren heb gebracht. Het is belangrijk dat we voortgang maken met datgene wat we internationaal afspreken. Montenegro heeft daartoe ook een verzoek gedaan. Ik kan alleszins begrijpen dat Montenegro een duidelijk signaal wil afgeven aan zijn bevolking. Ik stel het daarom zeer op prijs dat we hierover vandaag kunnen spreken.

In de afgelopen periode is er sprake geweest van een relatieve rust op de Westelijke Balkan, zeker in vergelijking met de jaren negentig. Ik onderlijn daarbij het woord "relatief". Relatieve rust is echter nog geen duurzame stabiliteit. De Westelijke Balkan heeft sinds de verwoestende oorlogen in de jaren negentig grote stappen voorwaarts gezet, mede dankzij het Euro-Atlantisch perspectief dat die landen is geboden. Je zou kunnen zeggen dat dit een conflictpreventieve werking heeft gehad. Het blijft echter een zeer kwetsbare regio. Alle leden hebben daarnaar verwezen. Ik denk bijvoorbeeld aan de problematiek van terugkerende foreign fighters. Dat is inderdaad een probleem. Er werd ook gewezen op de situatie in Kosovo, de grensoverschrijdende criminaliteit en de migratiecrisis. Die kwesties raken Nederland uiteraard ook direct. Ik ben mij ook zeer bewust van de bredere geopolitiek van Rusland op de Westelijke Balkan. Ik denk dat niemand dat kan ontkennen. De banden van de regio met Rusland zijn van oudsher aanwezig, met name in Servië, Montenegro en de Republika Srpska. Er lijkt recentelijk sprake van toenemende pogingen van Rusland om zijn invloed te doen gelden, soms zichtbaar en soms minder zichtbaar. De regio die wordt omringd door het bondgenootschap is van strategisch belang. Het is essentieel om de Euro-Atlantische koers van de regio te behouden door middel van blijvende betrokkenheid. Ook de NAVO zal moeten blijven investeren in de regio. We moeten dus doorgaan met de hechte samenwerking met onze partners in de regio. Die willen dat ook. Denk aan de samenwerkingsrelatie die de NAVO heeft met Servië.

Ik kom op de toetreding van Montenegro. Zoals bekend is daar een lang proces aan voorafgegaan, het zogenaamde MAP-proces. Men is zich al heel lang aan het voorbereiden op het NAVO-lidmaatschap. Op 2 december 2015 werd Montenegro uitgenodigd voor toetredingsbesprekingen met het oog op het NAVO-lidmaatschap. Op 19 mei 2016 ondertekenden de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken het toetredingsprotocol. Het kabinet heeft de Tweede Kamer hierover geïnformeerd, onder andere via de verslagen van de betreffende NAVO-ministeriële. Die hebben de leden van de Eerste Kamer ook gehad. In december ging een zeer grote meerderheid van de Tweede Kamer akkoord met de toetreding van Montenegro.

Die toetreding is een logische vervolgstap binnen de bredere NAVO-strategie op de Westelijke Balkan. Sinds de jaren negentig heeft de NAVO een belangrijke bijdrage geleverd aan de stabiliteit in de regio. Eerder, in 2009, traden Slovenië, Kroatië en Albanië al toe. Het is in het belang van Nederland dat ook Montenegro wordt ingebed in de Euro-Atlantische structuren en dat de NAVO blijft werken aan goede samenwerkingsrelaties met andere landen op de Westelijke Balkan die geen lid zijn van de NAVO. Dat zijn in het bijzonder Servië, Bosnië en Herzegovina en Macedonië. Daar gebeurt dat overigens ook mee.

Het verwelkomen van de keuze van Montenegro voor de NAVO is belangrijk. Het gaat om een krachtige boodschap van de NAVO aan andere landen in de regio. De boodschap van de NAVO is dat ze onder strenge voorwaarden welkom zijn en dat de NAVO bereid is om de landen die hun systemen serieus hervormen en de NAVO-waarden onderschrijven, te omarmen. Ik kom straks nog even terug op die specifieke hervormingen.

De boodschap is ook dat de NAVO gecommitteerd blijft aan het opendeurbeleid, zeg ik tegen de woordvoerder van de SP-fractie. De NAVO stimuleert democratische hervormingen en defensiehervormingen van aspirant-bondgenootschappen. De toetreding van Montenegro draagt zodoende bij aan stabiliteit in een historisch zeer verdeelde regio aan de grenzen van het bondgenootschap. Dit is ook in het belang van Nederland. Alle buurlanden zijn er eigenlijk wel van overtuigd dat dit een goede zaak is. Er is dus geen verschil van mening hierover, ook niet met een land als Servië.

Het is een minstens even stevige boodschap aan degenen die vinden dat landen niet zelf moeten kunnen kiezen. Het is de vrije wil van de Montenegrijnse bevolking, van het parlement, om deze keuze opnieuw te maken en voor te leggen. Zoals bekend heeft Moskou wat mij betreft geen droit de regard als het gaat om een uitbreiding van de NAVO. De woordvoerder van de SP vindt kennelijk van wel, maar naar mijn opvatting is dat niet zo. De NAVO kan het zich niet veroorloven dat Montenegro sterk onder Russische invloed zou komen te staan en daardoor van de ingezette hervormingskoers zou afdwalen. Dat zou direct een verdere instabiliteit in de Balkan aanwakkeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister zei dat de SP-fractie kennelijk vindt dat Rusland een soort vetorecht heeft. Dat is natuurlijk geheel onjuist. Dat heb ik in het geheel niet gezegd. Op basis van NAVO-verdrag zouden wij stellen dat het aan elk land op zich is om te bepalen of een ander land welkom is of niet en onder welke voorwaarden. In het NAVO-verdrag is vastgelegd dat de NAVO alleen bij consensus uitgebreid kan worden. Het vetorecht ligt dus niet bij Moskou, maar ook niet bij een land dat eventueel zou willen toetreden, zoals Montenegro.

Minister Koenders:

Ik ben blij om te horen dat dat uw opvatting niet is. Uw overwegingen komen zeer overeen met die van de Russische Federatie, maar het is goed om te horen dat dat niet het punt is dat u hier vandaag naar voren wilt brengen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De manier waarop de minister mijn woorden interpreteert, geeft te denken. Ik wil de minister graag het volgende vragen over de relatie met Rusland. Ziet de minister een mogelijk risico op verslechterde verhoudingen met Rusland als gevolg van de toetreding van Montenegro? En, zo ja, ziet hij dat dan als iets wat je als bijbehorende kosten zou moeten opvoeren in de kosten-batenanalyse naar aanleiding van de vraag of het verstandig is of niet dat Montenegro toetreedt?

Minister Koenders:

Dat kan ik eerlijk gezegd niet beoordelen. Dat hangt van de Russische Federatie af. Het is de Montenegrijnse regering die, ook na twee verkiezingen, ervoor kiest om lid te worden van de NAVO. Als Montenegro vervolgens aan de eisen daarvoor voldoet, is dat een vrije keus van een land en is het vervolgens aan anderen om te beoordelen of zij daarvan een probleem maken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister is toch bekend met de Russische positie in dezen? Moet ik het nu werkelijk zo begrijpen dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zegt: "Het staat Montenegro vrij om toe te treden tot de NAVO We hebben geen oordeel over de geopolitieke gevolgen en de mogelijke spanningen die dat oplevert; we zien het wel. Mogelijk levert het spanningen op met Rusland, en mogelijk niet. We hebben daarvan geen idee, maar we nemen dat verder niet mee in onze overwegingen en afweging"? Moet ik de woorden van de minister zo begrijpen?

Minister Koenders:

Nee, dat is een misinterpretatie, want dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien kan de minister dat dan nog een keer toelichten.

Minister Koenders:

Met plezier. Daarmee was ik net bezig. Ik heb net uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat het voor de stabiliteit van de NAVO en die van de Balkan en vanwege de democratische wens van de bevolking van belang is dat Montenegro lid wordt van de NAVO. Daarover is zo goed als unanimiteit in de NAVO. Het gaat erom dat we ook een geografische entiteit hebben van Faro tot Istanbul en dat daar helderheid over bestaat. Er is geen probleem met de buurlanden op dit punt. Het is een vrije wens van het volk en van het parlement. Het lijkt mij dan niet aan te gaan dat de Nederlandse regering, die zelf het belang daarvan inziet, zou zeggen dat dit niet aan de orde is. Wij maken natuurlijk een inschatting of dat vervolgens geostrategische of andere consequenties heeft, maar dat is heel moeilijk in te schatten. Ik weet niet precies wat de Russische invloedssfeer zou moeten zijn in Montenegro, wat de Russen daar precies voor belangen hebben en of de Russen, gezien wat we vernomen hebben over de poging tot staatsgreep, andere mogelijkheden willen zoeken om de wens van Montenegro een vermindering van kwaliteit te geven. Dat is aan hen. Ik ben het wel met de SP-fractie eens dat dit op zich niet het enige is als het gaat om de relatie tussen de NAVO en de Russische Federatie. De Nederlandse regering is juist voor de NAVO-Ruslandraad. Ook is zij voor de besprekingen met Rusland, zowel op militair als politiek niveau, als het gaat om een groot aantal belangen, of het nu gaat om antiterrorismemaatregelen, om Syrië, om wapenbeheersing, om het Open Skies-verdrag of om transparantie. De Nederlandse regering heeft daarvoor voorstellen gedaan. Ik ben voor samenwerking met de Russische Federatie waar mogelijk, maar dat is iets anders dan de Russische Federatie het droit de regard te geven op uitdrukkelijke wens van de Montenegrijnse regering.

Ik kom op een aantal vragen die mij in dat kader gesteld zijn. Wij verwelkomen de keuze van Montenegro. Ik ben bekend met de berichtgeving in internationale media, waaronder de Britse krant The Telegraph, op basis van bronnen uit het Verenigd Koninkrijk over Russische betrokkenheid bij de vermeende couppoging. Onderzoek zal moeten uitwijzen in hoeverre deze berichten gegrond zijn. Het is nu aan de rechtsgang in Montenegro om duidelijkheid te krijgen over de gebeurtenissen. De speciaal aanklager van Montenegro Katnic heeft wel gewezen op Russische betrokkenheid. Ik vind het ernstig als dit zo zou zijn. Ik ben dus ook helemaal niet naïef over de rol van Rusland in die regio; het is belangrijk om dat nog eens te onderlijnen in dit debat. Maar uiteraard gaat het om het recht. Montenegro zal die zaak via de speciaal aanklager voor 15 april aan de orde stellen. Hij schijnt daarbij gezegd te hebben een aanklacht tegen 25 personen geformuleerd te hebben. Ik steun de Montenegrijnse autoriteiten in de aanpak langs juridische weg en verwelkom hun waardering voor de medewerking van de Servische autoriteiten. Het is goed dat daar geen probleem ligt.

De SP-fractie heeft gelijk over de Russische positie ten aanzien van het NAVO-lidmaatschap van Montenegro. Montenegro wil deel uitmaken van de Euro-Atlantische structuur. Een meerderheid van de bevolking is voorstander van toetreding. Rusland heeft geen enkele lidstaat duidelijk kunnen maken welke veiligheidsbelangen in het geding zijn gekomen. Montenegro is geografisch ver verwijderd van de Russische grenzen. De argumenten van Moskou raken wat mij betreft dus kant noch wal.

De argumentatie dat territoriale verschillen van Montenegro met buurlanden zoals Albanië en Kroatië een belemmering zouden vormen voor een NAVO-lidmaatschap van Montenegro, is mijns inziens ook niet valide. De buurlanden van Montenegro die al lid zijn van de NAVO, Albanië en Kroatië, hebben met het lidmaatschap van Montenegro ingestemd. Sterker nog, de ministers van Buitenlandse Zaken van Kroatië en Albanië hebben mij recentelijk een brief gestuurd waarin zij pleiten voor toetreding van Montenegro tot de NAVO als een belangrijke ontwikkeling voor de stabiliteit in de regio. Ik vind dit belangrijk, want — zo zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn — dit is juist de reden om te zeggen dat het de stabiliteit zal verhogen op het moment dat we problemen op de Balkan zien. Albanië en Kroatië laten ondanks meningsverschillen dus het belang van regionale stabiliteit prevaleren.

Eventuele territoriale verschillen zijn overigens op zichzelf nooit een belemmering geweest voor het NAVO-lidmaatschap. Tal van landen hebben dit, maar het is in dit kader niettemin belangrijk om de positie van de buurlanden te benoemen. Ook Servië heeft laten weten geen moeite te hebben met de Montenegrijnse toetreding. Servië respecteert de onafhankelijkheid van Montenegro en de Euro-Atlantische aspiraties van zijn buren. Het is de wens van de Nederlandse regering dat Montenegro het 29ste NAVO-lid zal worden. Overigens zeg ik hierbij dat er geen zicht is op verdere uitbreiding van het bondgenootschap in de nabije toekomst gelet op de criteria en de posities van verschillende landen op dit moment.

25 van de 28 bondgenoten hebben het protocol ter toetreding van Montenegro tot de NAVO inmiddels parlementair goedgekeurd. Een flink aantal landen heeft ook al de formele ratificatieprocedure afgerond. Alleen in de Verenigde Staten, Spanje en Nederland moet het parlementaire goedkeuringstraject nog worden gefinaliseerd. In Spanje wordt dit op korte termijn verwacht. De Senaatscommissie voor Buitenlandse Zaken van de VS heeft het protocol inmiddels goedgekeurd. Daarop moet nog een plenaire toestemming volgen. Ik zal mij daarover laten informeren. Ik reis vanavond af naar de Verenigde Staten. Wij zullen dit morgenochtend direct aan de orde stellen om te bekijken hoe de discussie daar verloopt. Ik heb daarover op dit moment geen andere informatie. Volgens de contacten die wij tot nu toe hebben, in ieder geval ook met de secretaris-generaal van de NAVO, is en blijft dit de procedure. Ik ga daar graag morgen even naar kijken.

Naar aanleiding van de vragen van de Kamer over de hervorming herhaal ik dat dit een belangrijk punt is. Op 2 december 2015 werd Montenegro uitgenodigd voor toetredingsbesprekingen met het oog op het lidmaatschap. Daar is een zesjarig traject aan voorafgegaan. Montenegro voldoet nu aan de eisen die worden gesteld in het NAVO-verdrag, maar dus niet aan de eisen in het EU-verdrag, want dan moet nog aan veel extra voorwaarden worden voldaan. Dat is nu volstrekt niet aan de orde. Montenegro wil en kan een bijdrage leveren aan de Euro-Atlantische veiligheid. Het land doet dit nu ook al in het kader van Resolute Support.

Zoals aangegeven heeft Montenegro in de afgelopen jaren een indrukwekkend hervormingsbeleid op poten gezet en uitgevoerd. In het antwoord op de schriftelijke vragen ben ik reeds ingegaan op de hervormingen die Montenegro heeft doorgevoerd zowel in EU- als in NAVO-verband. Deze processen zijn niet alleen aan elkaar verbonden, ze versterken elkaar ook. Ik geef enkele voorbeelden: het kantoor van de speciale aanklager en het Anticorruptieagentschap, opgericht voor het bestrijden van corruptiezaken en van de georganiseerde misdaad, de grondwetsherzieningen in 2013 en de aanname van een wet in 2015 voor een landelijke wervingssysteem voor rechters. Ik kan nog een andere voorbeeld geven: de verkiezingen in oktober 2016 die conform de nieuwe kieswet zijn uitgevoerd. De NAVO heeft dit hervormingsproces zorgvuldig gemonitord en beoordeeld. De algemene consensus is dat de hervormingen die nodig zijn, tot tevredenheid en conform de met Montenegro gemaakte afspraken zijn doorgevoerd. Wij willen wel dat die nog substantiëler worden; tijdens de toetredingsonderhandelingen begin 2016 is gesproken over hetgeen in het programma voor voortgaande hervormingen moet staan. Met dit programma committeerde Montenegro zich aan het voortzetten van hervormingen op specifieke terreinen, zoals capaciteitsopbouw van de krijgsmacht en rechtsstaatontwikkeling. De hervormingsdoelen voor, en indien nodig na, toetreding zijn voorzien van actieplannen en deadlines. Montenegro houdt bondgenoten op de hoogte van de vorderingen, met een driemaandelijkse update. Voor Nederland zijn daarbij specifieke aandachtspunten: de ontwikkeling van de rechtsstaat en de mediavrijheid. We hebben natuurlijk ook allerlei bilaterale contacten, waar de heer Schaper op wees. Zij zitten in de kiesgroep. Dat betekent dat wij al jaren heel betrokken zijn bij de hervormingen in Podgorica op al deze elementen, zoals het economische hervormingsbeleid en een aantal zaken die te maken hebben met de rechtsstaat en de voorspelbaarheid van de wetgeving.

De NAVO zal Montenegro blijven steunen in het hervormingsproces, maar schuwt kritische vragen niet. Nederland is daar ook zeer bij betrokken als het gaat om de journalist Jovo Martinovic. Zijn proces is na een jaar voorarrest in oktober eindelijk begonnen. Wij zullen die zaak bilateraal zeer nauwlettend blijven volgen en daarbij uiteraard ook het belang van een eerlijk proces benadrukken.

Er is ook gezegd dat men stabiliteit moet exporteren en de import van instabiliteit zo veel mogelijk moet voorkomen. Ik denk dat dit inderdaad belangrijk is. Je moet ook willen dat Montenegro zelf een positieve bijdrage levert aan de veiligheid. Dat doet men inmiddels via de NAVO-missie in Afghanistan en door een bijdrage aan de missie Resolute Support.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kom nog even terug op de vorderingen die Montenegro maakt op het gebied van rechtsstaat en democratie. Verschillende organisaties denken daar wat anders over dan de minister. Maar goed, er zijn misschien vorderingen gemaakt. De minister zegt dat Montenegro daarmee voldoet aan de eisen en kan toetreden, want het deelt in voldoende mate onze waarden. Daarbij zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen. Er moet nog meer gebeuren, stelt de minister. Daarover is hij het eens met de SP-fractie. Ik vroeg in eerste termijn expliciet welke stok de NAVO achter de deur heeft om daarvoor te zorgen. De minister verwijst ernaar dat we dat blijven monitoren en dat er deadlines zijn, maar wat als Montenegro die deadlines niet haalt? Wordt Montenegro dan weer uit de NAVO gezet of volgen er sancties? Wat voor instrumentarium heeft de NAVO tot haar beschikking om ervoor te zorgen dat die vorderingen ook daadwerkelijk plaatsvinden en niet worden teruggedraaid?

Minister Koenders:

Misschien kan ik daarover twee opmerkingen maken. De eerste opmerking is dat Montenegro op dit moment voldoet aan de eisen. De tweede is dat als een land terugvalt, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtsstaat of als er discussies zijn over normen en waarden, dat in debat kan komen. De heer Van Apeldoorn noemde een aantal andere bondgenoten waar issues zijn; een voorbeeld in de laatste maanden is Turkije. Dat is ook altijd mogelijk. Wij vinden het van belang dat, los van het feit dat men daaraan voldoet, men niettemin voortgang blijft boeken op een aantal punten. Dat wordt proactief gemonitord door de NAVO, maar het land voldoet aan de eisen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zijn het met elkaar eens dat Montenegro nog meer vorderingen moet maken. De minister zegt dat er debat over kan komen, zie Turkije. In hoeverre is de minister het met ons eens dat een reëel risico is dat wij die instabiliteit importeren, in de woorden van de heer Schaper? Is er dan een plan B? Of gaat de minister ervan uit dat het uiteindelijk wel mee zal vallen en dat het risico weinig reëel is dat we die instabiliteit importeren?

Minister Koenders:

Wij maken een afweging naar aanleiding van vrij strikte eisen van de NAVO en daar voldoet men aan. Wij denken dat het NAVO-lidmaatschap vervolgens zelf een stimulans is voor de stabiliteit. Daarnaast is door twee parlementen gevraagd om verder te gaan met de ratificatie van het NAVO-lidmaatschap. Als we dat ineens niet zouden doen, zou dat misschien destabiliserend kunnen werken. Er zijn dus allerlei redenen om aan te nemen dat het juist stabiliserend werkt in plaats van tot instabiliteit te leiden. Er zijn altijd regels en normen en waarden van de NAVO die aan de orde kunnen worden gesteld door de lidstaten.

Dan ben ik bijna aan het eind van mijn bijdrage gekomen. Misschien is het nog belangrijk om in de richting van alle leden te benadrukken dat Montenegro graag zelf lid wil worden van de NAVO. Het parlement heeft die koers tweemaal bekrachtigd door middel van resoluties. De parlementaire verkiezingen van 16 oktober 2016, tien jaar na de onafhankelijkheid van Montenegro, waren opnieuw een belangrijke mijlpaal. De partijen die winst hebben behaald, staan pal achter het pad van Euro-Atlantische integratie. De nieuwe regering onder leiding van premier Marković heeft reeds aangegeven dat NAVO-toetreding en EU-toetreding voor deze regering een strategische prioriteit zijn. Ook een deel van de oppositie steunt het NAVO-traject. Zij zijn ervan overtuigd dat dit pad een stabieler en welvarender Montenegro mogelijk maakt. Zoals ik zojuist al zei, kiest Montenegro daarbij niet alleen voor de veiligheidsgarantie die het lidmaatschap van de NAVO met zich brengt, maar ook voor een sterker en democratischer Montenegro, waarin de rechtsstaat beter gewaarborgd wordt.

Dat brengt mij nog even op de vraag van de fractie van GroenLinks of ik me zorgen maak over die regio. Ja. Daarom vond ik het zo van belang dat de buurlanden geen probleem hebben c.q. instemmen met het NAVO-lidmaatschap en dat ook met hen wordt samengewerkt. Wij zien wel degelijk risico's voor de regio. Dat komt omdat ze zich strategisch ongewis weten. Is er sprake van een toekomstig EU-lidmaatschap of niet? Wat is de invloed van Turkije en de Russische Federatie? Wat gebeurt er met de terugkeer van foreign terrorist fighters? Hoe kunnen ze ervoor zorgen dat hun rechtsstaatontwikkeling doorgang vindt en versterkt wordt? In dat kader moet je een strategische afweging maken. De Nederlandse regering vindt dat het lidmaatschap een bijdrage levert aan de stabiliteit van die regio en de veiligheid van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn weinig overtuigd geraakt door het antwoord van de minister op de vraag waarom er zo veel haast zit achter dit debat. Op grond van artikel 2 van het wetsvoorstel begrijpen we dat we vanuit de optiek van de minister sowieso te laat zullen zijn met de inwerkingtreding van deze wet, want die zal plaatsvinden na de NAVO-top, terwijl een en ander blijkbaar heel belangrijk is. Bovendien is het nog steeds het wachten op de Amerikaanse Senaat, die dit nu plenair moet behandelen in een volledig debat en met een tweederdemeerderheid zal moeten instemmen. Uiteindelijk is het op basis van het protocol aan de Amerikaanse regering om de overige NAVO-lidstaten in kennis te stellen van de inwerkingtreding van de toetreding. Met andere woorden, het blijft dus wachten op de VS. Dat zou best wel tot ruim na de NAVO-top in mei kunnen zijn. Wat dat betreft snappen wij nog steeds niet waarom de minister zo veel haast heeft.

Er moet mij ook nog een ander ding van het hart. Het lijkt tegenwoordig wel — dat merkte ik zowel in de aanloop naar dit debat als tijdens dit debat — of het not done is om je kritisch uit te spreken over de NAVO en om de vanzelfsprekendheid waarmee anderen het bestaan van rivaliserende machtsblokken aanvaarden, in twijfel te trekken. De minister zegt nu dat de SP er eigenlijk precies hetzelfde over denkt als Moskou en dat Moskou hiermee vetorecht krijgt. Ik werp dat verre van me. Het gaat om de vraag of de NAVO bijdraagt aan een stabiele en vreedzame wereld. Op welke wijze kan dit het beste worden vormgegeven? Daar gaat de discussie over. Het gaat niet om de vraag wat we van Poetin vinden. Een collega-sociaaldemocraat van deze minister, Gerhard Schröder, heeft ooit gezegd: Poetin is een door de wol geverfde democraat. Ik heb mij toen opgewonden over die opmerking. Eerder zou ik Poetin kenschetsen als een door de wol geverfde autocraat. Maar dat is nu allemaal niet aan de orde. Waar het om gaat, is of de toetreding van Montenegro en überhaupt de hele uitbreiding bijdragen aan de stabiele verhoudingen in Europa. Ik heb eerder verwezen naar de uitspraak van toenmalig VVD-leider Bolkestein, die ervoor waarschuwde dat het de verhoudingen in Europa zou destabiliseren. Ik vraag de minister daarop te reflecteren. Heeft de uitbreiding van de NAVO in de afgelopen twintig jaar bijgedragen aan de stabiliteit van Europa en van de wereldvrede, ja of nee? Hoe beziet hij in dat licht de toetreding van Montenegro voor de Balkan, de regio en Europa als geheel?

De heer Schaper i (D66):

Ik heb toch wel een zeker probleem met de positie die de geachte collega Van Apeldoorn hier uiteenzet, in de zin dat die volledig één kant van de zaak benadert, namelijk alles wat er verkeerd is gedaan door de NAVO, het Westen en wellicht ook de EU, als ik het even heel kort samenvat. Hij gaat toch wat gemakkelijk voorbij aan de andere scenario's. We hebben het nu even niet over Rusland, maar stel dat geen van de grote mogendheden, noch de NAVO, noch de EU, zich werkelijk met de Westelijke Balkan gaat bezighouden, denkt de heer Van Apeldoorn dat dan de stabiliteit op de regio neerdaalt? Nee, ik denk eerder het tegenovergestelde, namelijk dat de kans op conflicten groter is bij afwezigheid van de EU en de NAVO dan bij aanwezigheid van de EU en de NAVO.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat valt nog maar te bezien waar het gaat om de NAVO. Ik heb ook betoogd dat het niet zo is dat wij niet zouden vinden dat Montenegro een kans gegeven moet worden om zich verder te ontwikkelen tot een in Europa geïntegreerde stabiele democratie. Wat ons betreft hoort Montenegro natuurlijk bij Europa. Over het mogelijke EU-lidmaatschap van Montenegro hebben we vandaag geen debat. Natuurlijk gaat het er niet om dat we een soort van vacuüm moeten achterlaten in de Balkan en dat we ons daar vanuit Nederland of vanuit de EU helemaal niet mee moeten bemoeien. De vraag is alleen of toetreding tot de NAVO zal bijdragen aan een verdere stabilisering van deze regio en aan stabiliteit in Europa. Ik denk dat ik daar helder over ben geweest. In dat licht bezien wij ook kritisch de huidige rol van de NAVO.

Ik heb de minister ook gevraagd om een herbezinning, juist in de context van het huidige tijdsgewricht. Hij is daar niet op ingegaan. Ik wil nog even memoreren dat er een tijd was waarin de SP niet alleen stond in deze kritische houding richting de NAVO en we de PvdA ook aan onze zijde vonden. Maar goed, dat was een andere tijd met een andere PvdA. Voormalige critici van de NAVO zijn dus steeds meer NAVO-minded geworden, maar als SP-fractie blijven we ons inzetten voor een duurzame, veiliger wereld zonder militaire machtsblokken en voor het daadwerkelijk neerleggen van het geweldsmonopolie bij de VN. Op dit moment zitten we in een situatie waarin we richting toenemende spanningen en een wapenwedloop gaan, waarbij gevraagd wordt om een verdere verhoging van de defensie-uitgaven terwijl de NAVO nu al voor 70% verantwoordelijk is voor de wereldwijde defensie-uitgaven, waarvan 253 miljard uitgegeven wordt door het Europese deel van de NAVO, wat al bijna vier keer zo veel is als datgene wat Rusland uitgeeft aan defensie. Ik heb de minister er niet verder over gehoord of hij het naar aanleiding daarvan niet met ons eens is dat we nog eens goed zouden moeten kijken naar de rol van de NAVO.

Ten aanzien van de toetreding van Montenegro zelf is verwezen naar het opendeurbeleid. Er is gesteld dat er strenge voorwaarden zijn waaraan Montenegro moet voldoen en dat Montenegro daaraan voldoet en dat Montenegro onze waarden deelt. Ik constateer nogmaals dat Montenegro door internationale organisaties wordt beoordeeld als een gemankeerde democratie waar nauwelijks persvrijheid is en die een vrijplaats is voor georganiseerde misdaad en corruptie. Dus over welke NAVO-voorwaarden hebben we het dan? Als Montenegro daaraan voldoet, dan is mijn vraag aan de minister welke andere landen er ook aan voldoen. Voldoet Oekraïne daar bijvoorbeeld nu ook al aan en zou de toetreding van Oekraïne volgens de minister dan ook op de agenda kunnen staan?

Nee, wij leggen niet het vetorecht neer bij Moskou. Wij wijzen er nogmaals op dat het ook niet alleen aan Montenegro is, of aan welk ander land dan ook dat toetreding tot de NAVO wenst, om uit te maken of men al dan niet tot de NAVO gaat behoren, maar dat dit uiteindelijk een beslissing is van alle — op dit moment nog 28 — soevereine lidstaten van de NAVO, omdat er bij consensus besloten zal moeten worden. Wat dat betreft, wil ik nogmaals de suggestie van de minister dat het hier gaat om het volgen van de lijn van Moskou, verwerpen. Misschien kan de minister nog een keer ingaan op de vraag waarom Montenegro aan de eisen voldoet en voor welke andere landen dat mogelijk nog zal gelden.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie constateert dat de stabiliteit op de Balkan en specifiek in de regio rond Montenegro ons beider zorg is en dat we daar niet gemakkelijk aan voorbij kunnen gaan. Ik zeg ook in de richting van de heer Van Apeldoorn dat mijn fractie juist altijd pleit voor zo veel mogelijk een Europese oplossing, ook als het gaat om militaire integratie en samenwerking. Wij zien alleen in een realistisch scenario dat de NAVO op dit moment een middel is om daaraan te werken, maar dat zij daarin geen doel op zich is.

De paradox van deze tijd is misschien wel dat we ons net zo veel zorgen maken over de interventies van Russische zijde als over de interventies van — ik zou bijna zeggen — eigen Turkse bondgenoten in de Balkan die juist weer niet bijdragen aan die stabiliteit. In die zin is het geopolitieke plaatje er niet makkelijker op geworden.

Ik wil ten slotte toch nog even iets zeggen over de positie van de Verenigde Staten en over het nieuws van vandaag dat de minister van Buitenlandse Zaken de NAVO-vergadering van volgende maand liever een keertje overslaat, omdat hij belangrijkere dingen te doen heeft, namelijk naar Rusland of China gaan. De wijze waarop vanaf de andere kant van de Atlantische Oceaan op dit moment tegen de NAVO wordt aangekeken, stelt ons niet gerust. Misschien kan de minister daar nog een korte beschouwing op geven.

De voorzitter:

Is de minister in staat om direct te antwoorden? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik geloof, eerlijk gezegd, dat we het niet eens worden over het moment, over haast of geen haast. Ik probeer, ook vanuit Nederlands belang en perspectief, echt zo snel mogelijk te handelen. Natuurlijk is die NAVO-top daarbij van belang. Het wachten op de Verenigde Staten is voor mij nooit een signaal geweest. We hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is en stel het ook zeer op prijs dat de discussie in de Eerste Kamer vandaag kan plaatsvinden.

Ik wil naar aanleiding van de vragen van de heer Van Apeldoorn nog enkele opmerkingen maken. Er is sprake van een aantal misverstanden. Hij had het over de NAVO, de Verenigde Naties en de Europese Unie. Hier staat een minister die gelooft in de Verenigde Naties, die zich baseert op de collectieve veiligheid, zo nodig op artikel 7 van het VN-Handvest en op de grote bijdrage die Nederland levert aan VN-vredesoperaties. Het is dus niet of VN of NAVO of Europese Unie; we zijn lid van al die drie organisaties. In de VN zijn we volgend jaar zelfs lid van de Veiligheidsraad. We zijn een actieve speler op het terrein van de NAVO. Zijn we daarbij NAVO-critici? Ja. Nederland is het enige land dat in eerste instantie besloten heeft om mee te doen aan de onderhandelingen over een kernwapenverbod. Er is geen enkel ander NAVO-land dat dit doet. Ik zeg dan ook met alle respect voor de inbreng van de heer Van Apeldoorn in tweede termijn, dat nu het beeld schetsen dat Nederland nooit een kritische noot ten aanzien van de NAVO uit, echt op niets gebaseerd is.

We zien de NAVO niet als een organisatie tegen de Russische Federatie. De NAVO is een collectieve veiligheidsorganisatie. De Russische Federatie is niet onze vijand. Laat dat heel duidelijk zijn. Zo zie ik het niet en zo ziet de Nederlandse regering het niet. We hebben wel een collectieve veiligheidsopvatting die naast operaties buiten het verdragsgebied onderdeel zijn van de rol van de NAVO.

Artikel 5 van het NAVO-verdrag is inderdaad belangrijker geworden vanwege een aantal hybride activiteiten van de Russische Federatie in de Baltische staten. We zien de Russische Federatie niet als vijand. Ik heb net gezegd hoe we juist proberen om de Russische Federatie te bereiken en om niet mee te gaan in de negatieve spiraal tegen één ander land. We zijn wel zeer bezorgd. Ik heb net een en ander gezegd over de uitlatingen van de officier van justitie in Montenegro over een poging tot een staatsgreep. Ik weet niet of dat bewezen zal worden. Daar ga ik ook niet over. Maar ik maak mij grote zorgen over die ontwikkelingen. We kunnen niet zeggen dat neutraliteit of onpartijdigheid mogelijk is. Wij zien hierbij grote risico's voor de Balkan. Dat is de redengeving. De redengeving is niet: we gaan het laten escaleren in de richting van een volgend conflict met de Russische Federatie. Het gaat er ook niet om dat Nederland denkt: we gaan eens even gezellig een paar landen in de invloedssfeer van de NAVO trekken. Het gaat hier om een collectieve veiligheidssituatie in een periode waarin er dreigingen zijn ten aanzien van het verdragsgebied. De democratische wens van de regering van Montenegro na de verkiezingen is om deel te worden van de NAVO. Dan moet je wel van goeden huize komen om te zeggen dat dat niet belangrijk is. Ik zeg niet dat leden van deze Kamer dat zeggen. Natuurlijk heeft Nederland de mogelijkheid om dit tegen te houden. Ik heb ook niet gezegd dat dit niet mogelijk zou zijn. We zijn hier in het debat bijeen om te bekijken of het een verstandig besluit is. Dat is een direct punt van belang waar ik het mee eens ben.

Ik zou niet willen zeggen dat we te maken hebben met een beleid dat we makkelijk kunnen vertalen in: als we de wens van Montenegro nu een beetje in het midden laten en als we niet ingaan op de ontwikkelingen daar, dan kunnen we misschien in een soort collectieve veiligheidsorganisatie in Europa bekijken of we verder kunnen komen. Ik denk dat dat onverstandig is. Misschien verschillen we daarover van mening. Ik wil hier benadrukken dat we geen nieuwe vijanden hebben. Wij denken niet in termen van invloedssferen. Het gaat hier om een collectieve veiligheidsorganisatie die in de afgelopen jaren misschien meer dan ooit van belang is geweest, ook voor Nederland. Je kunt van mening verschillen in hoeverre Montenegro voldoet aan de voorwaarden, maar naar onze overtuiging voldoet het aan de voorwaarden voor het NAVO-lidmaatschap. Wij vinden dan ook dat dit land het recht heeft, net zoals wij het recht hebben, om lid van de organisatie te zijn. Waarom zouden wij wel lid mogen zijn en Montenegro niet? Het is ook een democratische wens. De Socialistische Partij heeft een aantal jaren geleden gezegd dat zij het lidmaatschap van de NAVO serieus neemt. De SP-fractie wil er ook in blijven, maar kennelijk vindt zij dat dit niet mag gelden voor een ander land, dat helemaal niet direct in de geografische richting zit van een land waarvan de SP-fractie wellicht denkt dat wij dat als een vijand zien. Ik heb op dit punt een andere redenering dan de SP-fractie.

Wat zijn de belangrijkste hervormingen ter versterking van de democratie en de rechtsstaat? De NAVO kijkt naar een groot aantal punten. Ik heb een aantal daarvan genoemd. Ze zijn ook in de schriftelijke stukken aan de orde geweest. Uiteraard zien we ook voortgang in Montenegro in het licht van de EU-onderhandelingen, maar de criteria daarvoor zijn veel scherper. Een aantal zaken zijn verbeterd, zoals het kiesrecht, het maatschappelijk middenveld en zijn betrokkenheid bij de verkiezingen. Het gaat ook om de resultaten van ODIHR en de wetgevende fase van de hervormingen. Dat is altijd zo: als de wetgeving op orde is, komt het aan op de realiteit. Die dingen willen wij blijven monitoren, in het kader van de NAVO en in versterkte zin ook in het kader van de Europese Unie.

Er is een vraag gesteld over het bezoek aan de NAVO van de heer Tillerson. Ik onderstreep wat ik eerder heb gezegd, ook in het licht van wat we tot nu toe hebben gezegd in dit debat over het belang van de NAVO. Dat kunnen we niet los zien van de grotere strategische autonomie van de Europese Unie en wat zij op het terrein van veiligheid moet doen. Vooral de centrale rol van de Verenigde Naties is hierbij van belang. Daarbinnen is de NAVO voor ons belangrijk als collectieve veiligheidsorganisatie, ook gezien de instabiliteit om ons continent heen. Ik vind het van belang dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken daarbij is. Ik heb het nog niet gehoord. Ik ga er vanavond heen en we bezien het morgenochtend. Ik zal het navragen. Ik zou het goed vinden als hij daar is, maar elke minister van Buitenlandse Zaken maakt zijn eigen afwegingen met betrekking tot zijn agenda.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn heeft nog een vraag voordat ik de beraadslaging sluit.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik heb nog een laatste vraag over een mogelijk verdere uitbreiding van de NAVO. De minister zegt dat Montenegro de wens heeft geuit om lid te worden en dat we dat niet zomaar kunnen negeren. Ik wil dat een beetje nuanceren. Montenegro is daartoe min of meer uitgenodigd door de NAVO. Daar is op gestuurd en dat vooruitzicht is geboden. Andere landen is dat vooruitzicht niet geboden. Oekraïne heeft bijvoorbeeld ook die wens geuit. Ik herhaal dus mijn vraag of dat dan voor Oekraïne ook aan de orde is. Of geldt daarvoor wel het argument dat het van belang is wat Rusland ervan vindt? De minister stelt weliswaar dat de NAVO niet tegen Rusland gericht is en Rusland niet als de vijand ziet, maar Rusland heeft uitbreidingen in het verleden wel degelijk als een daad van agressie ervaren. Dan blijft de vraag of dat een rol kan spelen in de overwegingen van de minister of van dit kabinet of niet, bijvoorbeeld ten aanzien van de verdere uitbreiding van de NAVO.

Minister Koenders:

De heer Van Apeldoorn haalt een heleboel dingen door elkaar, alsof ik zou vinden dat Moskou een droit de regard had. Hij vond het ten onrechte dat ik hem dat verweet. Voor mij geldt dat al helemaal niet. Dat is voor mij geen overweging.

Verder is Montenegro een specifieke situatie, omdat wij daar een MAP-programma mee hebben en het gewenst was dat het land de afgelopen jaren in dat programma heeft gezeten. Nu vindt de concludering plaats van dat proces. Dat is totaal niet aan de orde bij de Oekraïne. Ik zei net al in mijn eerste termijn, en ik meen ook in mijn tweede, dat ik het op dit moment niet logisch vind dat andere landen tot de NAVO zouden toetreden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik ging ervan uit dat uw tweede vraag zou zijn of een der leden aantekening wenst bij dit wetsvoorstel. Als u die vraag niet stelt ...

De voorzitter:

Die vraag komt nog. Piano piano. Ik had de vraag gesteld of een van de leden stemming wenst over het wetsvoorstel. Dat is niet het geval. Toen heb ik gezegd: dan is het wetsvoorstel aanvaard. En mijn volgende vraag is of iemand aantekening verlangt en ik begrijp dat de fractie van de SP aantekening vraagt. Dat heb ik toch goed gezien, mijnheer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Jazeker.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Swinkels, de heer Recourt en de heer Van Oosten, alsmede de minister van Veiligheid en Justitie, van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken wij het initiatiefwetsvoorstel inzake de wijziging van het wettelijke regime van de gemeenschap van goederen. Dat mag ik dit keer niet alleen namens de CDA-fractie doen, maar ook namens de fractie van OSF. Laat ik beginnen met mijn complimenten uit te spreken voor de noeste arbeid die de initiatiefnemers hebben verricht. Net voor de installatie van de nieuwe Tweede Kamer mogen zij hun wetsvoorstel in dit huis verdedigen.

Mijn betoog zal ik langs drie lijnen opbouwen. In de eerste plaats zal ik stilstaan bij de vraag welk probleem met dit wetsvoorstel opgelost zou moeten worden en of de initiatiefnemers er inderdaad in geslaagd zijn om met een goede sluitende oplossing te komen. Ten tweede zal ik het wetsvoorstel toetsen op de punten rechtmatigheid, in het bijzonder rechtszekerheid en de uitvoerbaarheid. Ten slotte zal ik stilstaan bij enkele fiscale overwegingen en de vraag opwerpen: hoe nu verder?

Als het om de vraag gaat of partners met elkaar in het huwelijksbootje willen stappen of bewust kiezen voor samenwonen, is de Nederlandse samenleving sterk aan veranderingen onderhevig. Dat blijkt onder meer uit het artikel van Petra Kuik, prof. dr. Wendy Schrama en prof. dr. Leon Verstappen in het blad Familie en Recht van november 2014. Daar beschrijven zij onder meer de uitkomsten van een empirisch onderzoek dat in 2013 is gehouden. Daaruit blijkt dat de populatie van de gehuwde en geregistreerde paren ongeveer 3,3 miljoen bedraagt, terwijl er ongeveer 900.000 ongehuwd samenwonende paren zijn. Naar verwachting zal dat percentage van 20% ongehuwd samenwonende paren tot 2050 stijgen tot 33%. De ongehuwd samenwonende paren kunnen, aldus de schrijvers, worden onderverdeeld in degenen die het samenwonen als een proefhuwelijk zien, degenen die het als een alternatief voor het huwelijk zien en de ongehuwd samenwonenden die al eerder gehuwd zijn geweest.

Anders dan voor het huwelijk kent de wet geen algemene regeling voor ongehuwd samenwonenden, met als uitzondering het geregistreerd partnerschap. Dat betekent dat allerlei vermogensrechtelijke zaken ongeregeld blijven, tenzij er een samenlevingsovereenkomst wordt gesloten. Uit onderzoek van het CBS uit 2014 blijkt dat kinderen in meer dan 40% van de gevallen worden geboren in een huishouden waar de partners niet gehuwd zijn of in een eenouderhuishouden.

Waarom begin ik nu met deze cijfers, zult u zich afvragen, terwijl wij hier de wijziging van het wettelijke regime van een algehele gemeenschap van goederen naar een beperkte gemeenschap van goederen bespreken? Dat doe ik bewust om aan te tonen dat, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de toenemende groep van samenwonende ongehuwde paren er niets aan zal hebben evenmin als de eventuele kinderen. Op andere gebieden van het recht wordt er echter wel degelijk rekening gehouden met de situatie van samenwonenden, bijvoorbeeld bij het huurrecht, het familierecht, het erfrecht, het fiscale recht, de sociale zekerheid, het straf- en strafprocesrecht en de meerderjarigenbescherming.

De vraag die ik dan ook aan de initiatiefnemers en de regering zou willen stellen is of zij het met de fracties van CDA en OSF eens zijn dat een fundamentele stelselwijziging van het huwelijksvermogensrecht voorafgegaan zou moeten worden door een visie op de maatschappelijke ontwikkelingen met betrekking tot het huwelijk en andere samenlevingsvormen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister daarop reageren? Deze vragen tonen aan dat wij niet ideologisch dit wetsontwerp toetsen, maar vooral scherp willen krijgen of dit wetsontwerp wel aansluit bij de maatschappelijke ontwikkelingen.

De initiatiefnemers hebben een- en andermaal verwezen naar het onderzoek waaruit zou blijken dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking het huidige stelsel van de algehele gemeenschap van goederen zou willen vervangen door een beperkte gemeenschap van goederen. Laat ik daar kort en goed over zijn. Het aangehaalde onderzoek van Netwerk Notarissen onder 3.000 aanstaande echtgenoten overtuigt ons niet. Het betreft hier een eenmalig onderzoek onder een beperkte groep, zonder dat enige voorlichting over het huidige of het beoogde nieuwe stelsel heeft plaatsgehad. Zo zijn er in de notariële praktijk sinds de tweede helft van de vorige eeuw modellen ontwikkeld die tegemoetkomen aan de bezwaren van een algehele gemeenschap van goederen. Met name de uitsluitingsclausule bij schenkingen en erfenissen van enige omvang is standaardpraktijk. Het recentelijk aangevoerde argument dat de Tweede Kamer het er in meerderheid mee eens is, zodat daarmede de bevolking dit zou willen, doet geen recht aan de beraadslagingen in dit huis. Ik zou de initiatiefnemers in overweging willen geven dat argument te nuanceren. Pas wanneer het gehele parlementaire wetgevingsproces is afgerond, kunnen zij de vlag hijsen of strijken.

Belangrijker is dat de initiatiefnemers geen antwoord hebben gegeven op de vraag van de CDA-fractie bij de nadere schriftelijke inbreng of zij bereid zijn om een representatief wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten onder de Nederlandse bevolking over hoe er gedacht wordt over het huwelijksvermogensregime.

De heer Backer i (D66):

Collega Van Rij breng een interessant punt op. Als hij zegt dat Tweede Kamer niet representatief is als volksvertegenwoordiging maar dat een wetenschappelijk onderzoek dat wel is, neigt hij dan naar volksraadpleging of naar andere instrumenten om de volkswil tot uitdrukking te laten komen? Hij brengt dit punt nu op, in de staart van de parlementaire behandeling van een voorstel. Is dat het type rechtvaardiging, legitimiteit, waarnaar hij op zoek is? Wanneer is het dan wel voldoende?

De heer Van Rij (CDA):

Ik dacht dat ik het heel genuanceerd had geformuleerd. Het laatste wat ik wil doen, is de Tweede Kamer in een hoek zetten zoals de heer Backer kennelijk in mijn woorden heeft gelezen. Het enige waar ik op gewezen heb, is dat het parlement uit twee huizen bestaat: de Tweede Kamer én de Eerste Kamer. Pas wanneer het wetgevingsproces hier is afgerond, kun je zeggen dat je het democratische besluitvormingsproces op een zorgvuldige en goede manier hebt afgerond. Verder kent de heer Backer de mening van de CDA-fractie over referenda en dergelijke. Laten we het daar maar op een ander moment over hebben. We zijn er in ieder geval niet zo enthousiast over.

Voorzitter. Zouden de initiatiefnemers in hun antwoord ook willen betrekken de wenselijkheid om een dergelijk onderzoek uit te breiden tot de vraag of in vermogensrechtelijke zin er niet betere wettelijke regelingen getroffen zouden moeten worden voor ongehuwd samenwonende paren en hun kinderen?

In de memorie van toelichting geven de initiatiefnemers tien argumenten waarom een beperkte gemeenschap van goederen te prefereren zou zijn boven het huidige wettelijke regime van de algehele gemeenschap van goederen. Ik loop ze kort even langs.

Het eerste punt. Het huidige hoofdstelsel van de algehele gemeenschap van goederen hanteert een verkeerd uitgangspunt door ook gemeenschappelijk te maken wat van nature privé is: het voorhuwelijks vermogen, de erfrechtelijke verkrijgingen en de giften. Dat klinkt theoretisch juist. In de praktijk echter weten toekomstige echtelieden met enig vermogen de weg naar de notaris prima te vinden door huwelijkse voorwaarden overeen te komen. En zoals eerder gezegd: de uitsluitingsclausule is ingeburgerd. Overigens, kunnen de initiatiefnemers nog eens ingaan op de positie van de geregistreerde partners? Wat verandert er voor hen volgens u wel of niet, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Het gaat tenslotte om 10.000 partnerschappen per jaar.

Het tweede punt. Er bestaat draagvlak voor de voorgenomen stelselwijziging, zeggen de initiatiefnemers onder verwijzing naar het onderzoek van Netwerk Notarissen. Daar ben ik zojuist al op ingegaan. Dat argument overtuigt ons niet.

Het derde punt. Het nieuwe regime zal gaan gelden voor de jongere generatie en/of de toekomstige generatie en gaat ex nunc in bij de inwerkingtreding van de wet. Dit zouden de jongeren en de zogenaamde "patchworkfamilies", samengestelde gezinnen en fusiegezinnen, met name willen. De cijfers van het CBS uit 2014 en het eerder aangehaalde onderzoek zoals gepubliceerd in het blad Familie en Recht laten iets anders zien. Steeds meer jongeren kiezen voor bewust samenwonen en in situaties van samengestelde gezinnen en fusiegezinnen wordt er in een behoorlijk aantal gevallen juist niet meer gekozen voor het huwelijk. Kortom, u biedt een oplossing, zo lijkt het, voor een niet gevoeld probleem en uw oplossing draagt niet bij aan een oplossing voor het toenemende probleem van de samenwoners.

Het vierde punt. Het aantal echtscheidingen neemt toe en het aantal huwelijken neemt af. Het percentage voorhuwelijkse voorwaarden is nergens zo hoog als in Nederland, schrijven de initiatiefnemers. Los van het feit dat in twee derde van de gevallen er nog altijd in een algehele gemeenschap van goederen wordt gehuwd, is dit nu juist het bewijs dat degenen die terecht een punt moeten maken van hoe om te gaan met voorhuwelijks vermogen, de weg naar de notaris moeiteloos weten te vinden. Dat zijn de vermogenden, die dat ook kunnen betalen. Verder heeft de afname van het aantal huwelijken kennelijk veeleer te maken met het maatschappelijke verschijnsel dat er door paren bewust wordt samengewoond. Kunnen de initiatiefnemers op dit punt reageren?

Het vijfde punt. In vrijwel alle huwelijkse voorwaarden, inclusief finaal verrekenbeding en testamenten, wordt standaard een uitsluitingsclausule opgenomen. Dat moet de wettelijke praktijk worden, vinden de initiatiefnemers. Voor twee derde van de gevallen is dat juist niet nodig, want die kunnen prima uit de voeten vanwege het ontbreken van privévermogen. Wij verwijzen nog eens naar het rapport Welvaart in Nederland 2016 van het CBS, waaruit blijkt dat het doorsneevermogen van een huishouden in 2014 €19.000 bedroeg. Dat is inderdaad een saldo, zoals de initiatiefnemers terecht hebben geantwoord, maar het laat natuurlijk zien dat voor de grote groep Nederlanders de vraag van privévermogen op het moment van het aangaan van het huwelijk helemaal niet aan de orde is. Waarom dan wettelijk voorschrijven dat er drie vermogens moeten zijn?

Het zesde punt. De ene echtgenoot kan wel vermogen hebben waarop de uitsluitingsclausule van toepassing is, de andere niet. Daarom zou het maar wettelijk geregeld moeten worden. De vraag is hoe vaak dat nu echt voorkomt. Bovendien is er ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid van burgers. Een dergelijk mineur argument rechtvaardigt ons inziens niet een majeure stelselwijziging. Overigens zullen wij in de toekomst weer worden geconfronteerd met een ander verschijnsel, namelijk de insluitingsclausule, voor degenen die niet willen dat schenkingen buiten de beperkte gemeenschap van goederen blijven. Het zevende punt. De algehele gemeenschap van goederen bevat ook schulden. Zo zou de ene echtgenoot onaangenaam verrast kunnen worden door de andere echtgenoot wanneer er opeens schulden uit de voorhuwelijkse periode opduiken. Dat is een reëel punt, zoals we de afgelopen jaren hebben kunnen zien en ondervinden na de financiële crisis. Om echter daarom het gehele regime te wijzigen, is nogal ingrijpend. Voorlichting over het bestaande wettelijke regime zou ook kunnen helpen.

Punt acht. Nederland neemt een uitzonderingspositie in met het huidige systeem. Met Zuid-Afrika en Suriname zijn wij de drie enige landen die een wettelijke regime van een algehele gemeenschap van goederen kennen. Als de Belgen zich niet hadden afgescheiden van Nederland, hadden we overigens nu een beperkte gemeenschap gehad. Maar goed, wij zijn nu de enige met Zuid-Afrika en Suriname. Eerlijk gezegd vind ik dat een weinigzeggend argument, want het huwelijksvermogensrecht, het erfrecht en het familierecht zijn toch typisch onderdelen van het recht die door de nationale wetgever worden bepaald en zich bovendien gedurende een lange tijd in de jurisprudentie en rechtspraktijk verder ontwikkelen. Dit argument gebruiken wij toch ook niet als Nederland een afwijkend juridische wettelijke regeling wil op het gebied van euthanasie of abortus?

De twee overige hoofdvormen in andere Europese landen — dat is het negende punt — namelijk de beperkte gemeenschap van goederen en het verrekenstelsel, kennen in de praktijk ook de nodige uitzonderingen en zijn bepaald niet zaligmakend. Met de initiatiefnemers zijn wij het volledig eens dat de EU niets over dit onderwerp te zeggen heeft. Wel wijzen wij erop dat ook bij een beperkte gemeenschap van goederen in ingewikkelde grensoverschrijdende situaties waarin het internationale privaatrecht van toepassing zal zijn, het in beginsel eigenlijk niet zoveel uitmaakt of er nu sprake is van een algehele of een beperkte gemeenschap van goederen. De toepassing van de toewijzingsregels maakt het echt niet minder ingewikkeld. Daarom achten wij dit argument weinig ter zake doende.

Ik kom bij het laatste punt, het tiende. De algehele gemeenschap van goederen is niet nodig om de langstlevende echtgenoot verzorgd achter te laten. Bedoeld zal zijn dat Nederland sinds 2003 een wettelijk erfrechtstelsel kent waarin de langstlevende echtgenoot wettelijk beschermd is. Dat is overigens een codificatie geweest van een lange rechtspraktijk. Dat laat onverlet dat bij een beperkte gemeenschap van goederen de kans groter is dat er bij overlijden discussies gaan ontstaan over welke goederen en schulden nu tot welk vermogen behoren. Dat krijg je nu eenmaal als er sprake is van drie vermogens. Zou de wetgever dat moeten willen? Ik kom daar zo meteen nog op terug.

De vraag blijft dus welk probleem wij nu oplossen, behoudens dat van de verzwegen voorhuwelijkse privéschulden, en voor wie, mocht de invoering van een beperkt wettelijk regime van een gemeenschap van goederen plaatshebben. Kunnen de initiatiefnemers dat nog eens duidelijk maken?

Dat brengt mij tot mijn tweede punt: de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid. Juist op het punt van de rechtmatigheid zitten er aantal interessante inconsistenties en open einden in dit wetsvoorstel. Zoals ik het heb begrepen, zou er sprake moeten zijn van drie vermogens. Daarbij zijn er drie fasen te onderscheiden: de voorhuwelijkse periode, de huwelijkse periode en de nahuwelijkse periode. Tijdens de voorhuwelijkse periode hebben de partners, de echtgenoten eigen vermogen, voor zover aanwezig. Dat eigen vermogen, het saldo van bezittingen en schulden, moet eigen vermogen van de desbetreffende echtgenoot blijven.

Nu wil het geval, zoals de initiatiefnemers gaandeweg zijn gaan onderkennen — zie de nota van wijziging op stuk nr. 11 — dat veel partners al voor het huwelijk gemeenschappelijk vermogen hebben, bijvoorbeeld een eigen huis, al dan niet met een hypotheek, maar meestal met. Voor dat gezamenlijke vermogen wordt nu wettelijk bepaald dat die vermogensbestanddelen, goederen en schulden, ook automatisch deel gaan uitmaken van de beperkte gemeenschap van goederen, omdat er anders een vierde vermogen zou kunnen ontstaan. Hoewel begrijpelijk, leidt dat ertoe dat er ten aanzien van dat voorhuwelijkse gezamenlijke vermogen geen verschil is met de bestaande wettelijke regeling van de algehele gemeenschap van goederen. Kunnen de initiatiefnemers dat nog eens bevestigen?

Tijdens de huwelijkse periode vallen alle goederen en schulden in beginsel in de beperkte gemeenschap van goederen, tenzij anders bepaald door middel van de eerder genoemde uitsluitingsclausule. Wanneer het huwelijk wordt ontbonden door echtscheiding of overlijden, wordt de boedelgemeenschap verdeeld. Hier doet zich echter het punt voor dat ook goederen en schulden die oorspronkelijk tot het privévermogen gerekend zouden moeten worden, toch in de beperkte gemeenschap van goederen kunnen terechtkomen vanwege het bewijsvermoeden van artikel 1:94, lid 8 BW. Ook dan vraag je je af: wat verandert er nu in de praktijk? Als de echtgenoot bij echtscheiding of de erfgenamen van de erflater niet kunnen bewijzen dat het goed of de schuld tot het privévermogen behoorde van de ene of de andere echtgenoot, dan doet zich dezelfde situatie voor als bij de huidige algehele gemeenschap van goederen. Kortom, je zou kunnen zeggen dat hierbij in de praktijk geldt: much ado about nothing. Maar wel leidt dit tot een hoop veranderingen. Bovendien klinkt het wetssystematisch niet allemaal even consistent.

Naar onze mening doet er zich ten aanzien van de rechtszekerheid ook nog een aantal problemen voor. Zo wordt bewust gekozen voor een open norm bij het begrip redelijke vergoeding bij een voorhuwelijkse onderneming in de zin van artikel 1:95a, lid 1 BW. Letterlijk schrijven de initiatiefnemers dat "de open norm aanvankelijk aanleiding zal kunnen geven tot geschillen". Er wordt dus bewust voor gekozen om het aan de jurisprudentie over te laten om daaraan grenzen te stellen. Daarop is volgens mij in de literatuur, en ook tijdens de deskundigenbijeenkomst behoorlijk veel kritiek geleverd.

De initiatiefnemers hebben onze vragen beantwoord. Daaruit heb ik begrepen dat er een toepasschema gevolgd moet worden. De eerste vraag die dan aan de orde komt, is of er gedurende het huwelijk inspanningen verricht zijn voor de onderneming die buiten de gemeenschap zijn gebleven. De tweede vraag is of er daarvoor of daarna een redelijke vergoeding aan de gemeenschap heeft plaatsgevonden. De derde vraag is of artikel 1:96, lid 3 en lid 4 BW worden toegepast. En de vierde vraag is of toetsing aan norminkomens nodig is. De vraag is overigens wel gerechtvaardigd aan welke norminkomens er dan wordt gedacht. Zouden de initiatiefnemers daar toch nog eens wat explicieter over willen zijn?

Daarnaast speelt het punt van de vergoedingsvorderingen bij een overname van vermogensbestanddelen van de ene echtgenoot door de andere echtgenoot. De gegeven antwoorden op onze vragen zijn wat ons betreft duidelijk. Echter, ten aanzien van artikel 1:87 BW, de vergoedingsrechten, vragen wij ons wel af of het gegeven antwoord naar aanleiding van onze vraag inzake de samenloop van artikel 1:87 BW, over de vergoedingsrechten, en artikel 5e AWR, over de defiscalisering van die vergoedingsrechten, civielrechtelijk wel juist is. Is het inderdaad de bedoeling van de wetgever geweest om de waardestijging van de aandelen die juridisch tot het vermogen behoren van de ene echtgenoot, economisch volledig te laten toekomen aan de echtgenoot die de aandelen heeft gefinancierd? Is dat ook de bedoeling in een situatie van een enig aandeelhouder in een bv waarbij het bedrag dat hij op die aandelen heeft volgstort, eerst is gefinancierd door de bank, waarna de financiering door de echtgenoot is overgenomen? Stel dat de waarde van die aandelen zijn gaan stijgen, zoals in het rekenvoorbeeld naar €820.000. Is het dan inderdaad de logica van artikel 1:87 BW dat dit juridisch tot het vermogen behoort van de ene echtgenoot, maar dat het voordeel economisch helemaal toekomt aan de echtgenoot die de aandelen heeft gefinancierd? Dat zou toch uiterst onbillijk zijn? Dan heeft de arme ondernemende echtgenoot "voor de kat z'n staart” gewerkt en heeft de rijke financierende echtgenoot een nog sterkere positie dan een bank, die heel veel zekerheden vraagt. Weten de initiatiefnemers heel zeker dat het gegeven antwoord juist is? Daarin staat dat het vergoedingsrecht in het gegeven voorbeeld €620.000 is, namelijk €820.000 minus de inkomstenbelasting van 20% over €800.000, is €620.000. Moet dat niet €20.000 zijn? Dat zou toch veel redelijker zijn? Graag hoor ik het antwoord van de initiatiefnemers op deze vraag.

Verder geven de initiatiefnemers overigens toe dat het door de toename van de vermogens, drie in totaal, in de toekomst vaker kan voorkomen dat er vergoedingsrechten zullen ontstaan. Dat komt de rechtszekerheid niet ten goede, ook al geeft artikel 87 BW sinds 1 januari 2012 betere criteria. Maar moeten wij de wet veranderen om meer rechtsonzekerheid te bevorderen en meer discussies tussen echtgenoten te entameren? Dat zal zeker goed zijn voor de omzet van de beroepsgroepen van notarissen en advocaten, maar daar zitten wij als wetgever niet voor.

Met betrekking tot de uitvoering zijn de leden van de CDA- en de OSF-fractie er niet van overtuigd dat echtgenoten in de toekomst een sluitende administratie zullen bijhouden met betrekking tot drie vermogens en de financiering van goederen die door de beperkte gemeenschap van goederen worden verkregen. Alles overziende zal in heel veel gevallen sprake zijn van het inroepen van het wettelijk bewijsvermoeden wanneer niet meer bewezen kan worden van wie wat is. Dat kan wel degelijk aanleiding tot conflicten geven, in situaties van zowel grote als kleine belangen. Emoties kunnen daarbij hoog oplopen. De vraag is dan ook wat het nieuwe regime aan toegevoegde waarde levert bij scheiding en deling van echtscheidingsboedels of erfenissen.

Er wordt te gemakkelijk van uitgegaan dat in huwelijken echtelieden alles netjes administreren. Echtelieden laten zich echt niet in de echt verbinden om in het weekend gezamenlijk te gaan boekhouden, spaarzame uitzonderingen daargelaten. Dat is volgens ons echt een illusie. Ook van het digitaal bewaren van bankrekeningen moet niet te veel worden verwacht. In de praktijk zal het inroepen van het wettelijk bewijsvermoeden naar onze mening dan ook wel de staande praktijk gaan worden. Dan komen veel echtelieden of hun erfgenamen weer van een koude kermis thuis: zij dachten altijd dat bepaalde goederen tot het eigen vermogen behoorden, maar uiteindelijk blijkt dat toch niet zo te zijn. De vraag die wij ons als wetgever moeten stellen is dan ook waarom wij een dergelijke ingrijpende regimewijziging invoeren, die naar aard complexer is maar uiteindelijk de facto weinig verandert aan de huidige ontwikkelde praktijk. Dit lijkt ons een typisch nuchtere vraag die in de Eerste Kamer kan worden gesteld. Kunnen de initiatiefnemers en de minister hierop reageren?

Wat betreft de noodzaak van een goede en langdurige voorlichting zijn wij niet onder de indruk van de tot nu toe gekozen strategie en plannen. There is room for improvement, zouden de Britten zeggen. Stelselwijzigingen lukken uitsluitend als de bevolking goed wordt voorbereid. Recentelijk is dat nog eens aangetoond bij de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, die betrekking heeft op zzp'ers.

Ten slotte hebben wij ten aanzien van de fiscaliteit de volgende opmerking. Bij de keuze van een huwelijksvermogensregime laten echtgenoten wel degelijk de fiscale consequenties van het gekozen huwelijksvermogensregime beoordelen. Dan gaat het vooral om de inkomstenbelasting en de schenk- en erfbelasting. Wij hadden graag bij onze beoordeling de aangekondigde brief van de staatssecretaris van Financiën betrokken. Wij vinden het bijzonder slordig van de regering dat die toegezegde brief er nog niet is. Of mij is iets ontgaan, waarvoor dan op voorhand excuses. Zonder die brief kunnen wij niet tot een goede afweging komen van de fiscale gevolgen, met alle respect overigens voor de initiatiefnemers, die wel degelijk antwoord hebben gegeven op al onze vragen in deze richting. Wij vinden het vanuit het oogpunt van zorgvuldig wetgeven echter van belang dat de staatssecretaris van Financiën ook uitgebreid ingaat op de door ons gestelde vragen. De fiscale kennis zit immers bij het ministerie van Financiën en niet bij het ministerie van Justitie.

In tegenstelling tot de initiatiefnemers zien wij wel degelijk goede argumenten om de fiscaliteit geïntegreerd te behandelen bij een voorgenomen wetswijzing van het wettelijk huwelijksvermogensregime en wat ons betreft ook bij de invoering van een wettelijk regime van samenwonen. Terecht is er door de initiatiefnemers meerdere malen geantwoord: beste CDA-fractie, u stelt iets aan de orde, maar dat is ook nu al een knelpunt. Dat geef ik toe, maar dan zou ik zeggen: als je met een majeure stelselwijziging komt, neem dan de gelegenheid te baat om de bestaande knelpunten ook fiscaal te repareren. Die keuze hebben de initiatiefnemers niet gemaakt. De gemaakte keuze is: het was slecht en het blijft slecht op een aantal onderdelen. Wij laten de fiscaliteit dan nu ook even rusten totdat de regering uitgebreid en serieus antwoord heeft gegeven op onze vragen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De vraag is: hoe nu verder? Met alle waardering die wij voor de initiatiefnemers hebben, bekruipt ons het gevoel dat dit wetsvoorstel geen antwoord geeft op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen met betrekking tot het huwelijk en samenwonen. Het wettelijk regime van een beperkte gemeenschap van goederen is eigenlijk een achterhaald antwoord op een rechtsvraag uit de negentiende en twintigste eeuw en geen antwoord op de vraagstukken in de eenentwintigste eeuw. De Nederlandse rechtspraktijk heeft allang oplossingen gevonden voor de problemen die de initiatiefnemers willen bestrijden, terwijl het wetsvoorstel geen antwoord geeft op de stijgende problematiek inzake de vermogensrechtelijke betrekkingen bij samenwoners, en dat is een groeiend deel van de Nederlandse bevolking.

Daarnaast bevat het wetsvoorstel inconsistenties qua wetssystematiek, verhoogt het de rechtsonzekerheid en zal er in de uitvoeringspraktijk in verreweg het merendeel van de gevallen uiteindelijk niets veranderen, maar zal wel een hoop onrust worden gecreëerd.

Waarom zou de wetgever dit dan moeten doen? Een stevige herbezinning is op zijn plaats. Daar ligt een schone taak voor een nieuwe regering.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, ik hoop dat het spreekgestoelte nog iets lager gezet wordt, want ik kan natuurlijk niet aan het postuur van de heer Van Rij tippen.

De voorzitter:

Er komt al hulp.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De drie initiatiefnemers beleven hun voorlaatste dag als Kamerlid en het is eervol dat zij die hier bij ons met wetgevende arbeid besteden. Waardering is ook zeer op zijn plaats voor de deskundigen die de initiatiefnemers in alle fasen, en dat is over een heel lange tijd, hebben bijgestaan en er mede toe hebben bijgedragen dat het wetsvoorstel dat hier voorligt, de brede — ik zeg nog eens in de richting van de heer Van Rij: brede — steun heeft van de Tweede Kamer en van het thans demissionaire kabinet, dat aanwezig is in de persoon van minister Blok.

Ik was afgelopen zaterdag aanwezig bij een prachtige dienst ter gelegenheid van een huwelijk van vrienden van mijn dochter. Plechtig, maar ook vrolijk. Een jong paar vol met beloftes en ambities. Natuurlijk gingen toch onwillekeurig mijn gedachten even uit naar dit debat en naar wat wij vandaag bespreken. Want was die bewuste keuze voor elkaar ook een bewuste keuze voor een huwelijksgoederenregime? Hebben ze daar goed over nagedacht?

Dat deed mij denken aan een beroemde openingszin uit een even beroemde roman: "Alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar, elk ongelukkig gezin is ongelukkig op zijn eigen wijze." Vervang "gezin" voor "huwelijk" en we hebben de problematiek van vandaag in beeld: een wettelijke regeling die moet anticiperen op een gelukkig huwelijk, maar ook op een huwelijk dat tot een einde komt. Dus een regime dat ruggensteun moet geven aan een functionerende wettelijke gemeenschap van goederen, maar ook in staat moet zijn om de partners bij de ontvlechting daarvan in de best mogelijke situatie te brengen.

Heel revolutionair is het voorstel dat de initiatiefnemers namens de Tweede Kamer vandaag verdedigen overigens niet. Maar het is wel een wijziging. En het personen- en familierecht is een gevoelig en complex rechtsgebied, omdat het alle burgers raakt. Sinds 2003 zijn er al diverse pogingen ondernomen om op dit rechtsgebied een kleine incrementele verbetering of een grotere verbetering tot stand te brengen. Ze zijn allemaal moeizaam vastgelopen. Want waar emancipatie en dit rechtsgebied elkaar tegenkomen, ontstaan traditionele en ongekende tegenkrachten. Gedurende het traject, dat al in 2011 door Magda Berndsen is ingezet, is er geluisterd naar de tegenkrachten, degenen die hier heel heftig op hebben gereageerd, en is er tegemoetgekomen aan de kritiek en de bezwaren. In dit verband herinner ik aan het preadvies van J.C. van Oven uit 1927. Er verstreek een lange tijd voor dezelfde Van Oven in 1956 de Lex-Van Oven kon realiseren, die ging over de wettelijke handelingsbevoegdheid van de vrouw. Het is interessant om dat debat terug te lezen. Een van de redenen om daar verzet tegen aan te tekenen was dat het in strijd zou zijn met de traditionele gehechtheid aan de wettelijke goederengemeenschap. Er zou dan immers sprake zijn van twee kapiteins op één schip. In 1956 is dat uiteindelijk opgelost.

Wat is nu de kern van het voorstel? In het basisstelsel dat van rechtswege ontstaat, zal een groter aantal vermogensbestanddelen van de respectievelijke partners buiten de gemeenschap blijven. Die delen zullen daarvan worden uitgesloten. De zelfstandige opbouw of bescherming van het reeds ontvangen eigen vermogen van elke partner geldt nu alleen voor de verknochte goederen, de goederen die vallen onder een uitsluitingsclausule in een testament of bij een schenking en de gezamenlijk opgebouwde pensioenaanspraken. Het voorstel breidt het aantal categorieën uit met het voorhuwelijkse privévermogen — collega Van Rij sprak daar net al even over — het vermogen dat partners krachtens erfenis, legaat en schenking staande het huwelijk ontvangen en de aanwinsten daarvan gedurende het huwelijk. Ik vat het nu even kort samen, want het staat allemaal uitgebreid in de memorie van toelichting.

Dit voorstel maakt het minder noodzakelijk om meer dan 100.000 testamenten per notariële akte op te maken om de vermogensbestanddelen erbuiten te houden. Rechtseconomisch gezien is dit een vooruitgang. Zouden partners ertoe willen besluiten deze vermogensbestanddelen er alsnog onder te brengen, dan kan dat natuurlijk ook. Zij zullen dan een bezoek moeten brengen aan de notaris. Die gang naar de notaris, waarbij ze ook kunnen worden voorgelicht over de vraag of het wellicht wenselijker is om huwelijkse voorwaarden op te stellen, kan een weloverwogen keuze zijn voor het wettelijke regime in verregaande mate van lotsverbondenheid, zoals het oude regime. Dat kan bij aanvang van het huwelijk, maar dat kan ook later. Naarmate partners ouder worden, kan de behoefte toenemen om vanwege estate planning hun huwelijkse voorwaarden of uitsluiting weer op te heffen en om te zetten in een nieuw basisstelsel van een wettelijke gemeenschap van goederen. Dat is naar mijn inzicht niet complex, maar ik hoor graag van de initiatiefnemers de bevestiging dat er modellen bestaan in het notariaat die deze uitbreiding naar de oude wettelijke algehele gemeenschap tot stand kunnen brengen en dat die vrij eenvoudig en op een niet al te kostbare wijze te realiseren zijn. Zo niet, zijn die modellen dan op te stellen? Ik denk dat dit niet al te moeilijk zal zijn.

Waarom al deze wetgevende arbeid? De maatschappelijke opvattingen zijn veranderd. Uit het grote aantal notariële aktes en testamentaire uitsluitingsclausules blijkt dat er een groeiende behoefte is om erfenissen, legaten en giften aan een kind of aan een ander familielid dat gaat huwen, af te schermen van de gemeenschap. Die getallen zijn allemaal al genoemd in de parlementaire behandeling. Er is in het land ook sprake van meer vermogen. Collega Van Rij sprak daar al over. Als ik de cijfers van het CBS en van het Sociaal en Cultureel Planbureau bekijk, neemt dat vermogen bij een groeiende welvaart toe.

In het bestaande wettelijke stelsel werd aanvankelijk weinig gescheiden en de nadelen ervan zijn lange tijd niet erg zichtbaar geweest. Op het moment van de scheiding komen voorhuwelijkse schulden, verliezen in de eenmanszaak of woekerpolissen aan de oppervlakte. Ik noem maar een paar voorbeelden. Nu meer dan een derde van de huwelijken eindigt in een echtscheiding, ongelukkig op hun eigen wijze, komt het vaker voor dat de activa en passiva moeten worden verdeeld. Daarom brengt naar het oordeel van de fractie van D66 dit voorstel een drietal correcties aan — ik zou het rechtvaardigheidscorrecties willen noemen — op het bestaande stelsel.

De eerste ziet op de bedoeling van erflaters en schenkers. Legaten of schenkingen zijn heel persoonlijke gebaren binnen de familiesfeer. De partner die dit geld of goed ontvangt, hoeft straks niet meer te ontdekken dat dit vermogensactief zonder dat hij het zelf wist in de gemeenschappelijke boedel of bij de verdeling alsnog gebruikt wordt voor de aflossing van de bedrijfsschuld van de andere partner dan wel van een studieschuld van die partner, soms zelfs ontstaan in een voorgaand huwelijk, een schuld die nog niet was afgelost. In de praktijk van de rechtspraak komt het nogal eens voor dat een echtgenoot een schenking of een erfenis heeft ontvangen uit het buitenland waarbij men op basis van het recht in dat land ervan uitging — bijna alle landen om ons heen hebben een ander stelsel — dat dit uitgesloten zou zijn van de gemeenschap, terwijl dat op grond van het huidige huwelijksvermogensrecht niet het geval is. Ik zou menen dat bij schenkingen en erfenissen er in een huwelijk meer speelt dan de enkelvoudige loyaliteit jegens de partner. De erflater, de schenker, had er ook een bedoeling mee. De erflater had een eigen bedoeling en waarom zou die niet gehonoreerd mogen worden? Het zijn toch ook individuele aanspraken en naar mijn oordeel en het oordeel van mijn fractie is de ontvanger niet moreel gehouden die in te brengen in de gemeenschap. Hij kan ervoor kiezen, maar is er niet echt moreel toe gehouden. Er kan sprake zijn — ik denk dat dit speelt in heel veel situaties — van meerdere loyaliteiten die legitiem tegen elkaar afgewogen worden. Dat geld kan ook bestemd zijn voor de opleiding van kinderen of voor kinderen in een samengesteld gezin waarvan een van de kinderen nog gaat studeren — daarvoor wordt het geld dan opzij gezet — of voor het eigen huis. Er zijn, zoals al opgemerkt, meer samengestelde gezinnen met kinderen uit eerdere huwelijken.

De heer Van Rij i (CDA):

Op zichzelf kan ik de heer Backer helemaal volgen ten aanzien van de loyaliteiten, maar is het niet de verantwoordelijkheid van de schenker c.q. de erflater om de begiftigde c.q. de erfgenaam daarmee niet op te zadelen en zelf de eigen verantwoordelijkheid te nemen door bijvoorbeeld een uitsluitingsclausule op te nemen? De heer Backer voert het aan als een rechtvaardigingsgrond om het onderdeel van het wettelijke regime te laten zijn, maar is het niet veel meer de eigen verantwoordelijkheid van degene die schenkt of nalaat?

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het heel verschillend ligt bij schenkers en bij testamentaire beschikkingen. Er zijn nu natuurlijk in- en uitsluitingsclausules, maar er is een groot aantal situaties waarin er wel een bedoeling van de nalater is maar het uiteindelijk is aan degene voor wie het geld bestemd is om de ultieme beslissing te nemen wat ermee te doen. Hier is mijn punt dat degene die de beslissing neemt, tot de ontdekking komt dat de wetgever dat al voor hem heeft besloten. Dan moet hij alsnog in de benen komen om misschien andere huwelijkse voorwaarden op te stellen of zelf andere voorwaarden te stellen. Het automatisme waarmee dit helemaal is neergelegd bij de schenker of degene die een testamentaire beschikking maakt, vind ik te beperkt. Ik vind dat er ook aan de ontvangende kant iets gedaan moet worden. Daar ziet het stelsel op.

De heer Van Rij (CDA):

Maar juist bij een schenking is het toch zo dat de begiftigde de schenking ook moet aanvaarden, wil er sprake kunnen zijn van een rechtsgeldige schenking? Met andere woorden, er is een verantwoordelijkheid bij de schenker en er is een verantwoordelijkheid bij de begiftigde. Is dat niet iets wat je gewoon aan mensen zelf moet overlaten en wat je niet moet willen regelen als wetgever of als overheid?

De heer Backer (D66):

Ik vind het interessant wanneer er volgens het CDA wel iets geregeld moet worden en wanneer de wet volgens die partij niet moet interveniëren. Ik kom daar nog wel over te spreken. Wij verschillen vaak van mening daarover. Mijn fractie vindt dat mensen zelf moeten beslissen, maar bij dit onderwerp vindt zij dat de wetgever wel degelijk zou mogen interveniëren. Dat heeft een paternalistisch aspect. Dat zou de heer Van Rij moeten aanspreken, maar dat is hierbij kennelijk niet het geval. Ik kom daar zo nog over te spreken.

De kern van mijn betoog is dat de keuze om het op die manier in de wet te regelen niets afdoet aan de lotsverbondenheid en ook niet ten nadele daarvan zou moeten zijn. Er is naar onze overtuiging in het huwelijk steeds een balans tussen zorgen voor elkaar, lotsverbondenheid en zorg voor de eigen ontplooiingskansen van de respectievelijke partners en kinderen. Dat laatste aspect wordt versterkt in de basisregeling.

De heer Van Rij noemde het al: dit hele onderwerp gaat helemaal niet in op allerlei andere samenlevingsvormen die er zijn en waarvoor ook wetgeving zou moeten komen. Laat ik mij echter beperken tot wat hier voorligt. Dit was wat ik de noem "de eerste correctie". De tweede correctie is meer van beleidsmatige aard. De onderlinge afhankelijkheid van elkaars inkomen en vermogen is in de afgelopen decennia verminderd door diverse emancipatoire ontwikkelingen die door de wetgever en door de rechter in de rechtspraktijk zijn geïntegreerd. De wetgever heeft zaken op tal van terreinen geïndividualiseerd. Denk aan de sociale zekerheid, de zorg, het onderwijs. Dat was soms te veel. We hebben daar weleens discussies over gevoerd bij de behandeling van een belastingplan. De toenemende zelfstandigheid van vrouwelijke partners op de arbeidsmarkt en het langzamerhand verkleinen van verschillen in beloning voor gelijke functies — het is nog niet zover dat het overal gelijk is — hebben inkomensverschillen binnen huwelijken verkleind. Ik vind het opmerkelijk dat het personen- en familierecht op verschillende onderdelen een modernisering heeft doorgemaakt — ter illustratie: per 1 april 2001 is het mogelijk om huwelijken tussen personen van gelijke sekse te sluiten — maar dat de emancipatoire ontwikkeling tot nu toe aan het basisstelsel van de wettelijke gemeenschap voorbij is gegaan. Zoals bij de lex-Van Oven indertijd komen in de argumentenwisseling over dit voorstel dieper liggende verschillen van opvatting over emancipatie naar boven. De merites van de gezinsbenadering en de eenvoud van het concept — ik beluisterde dat net ook; ik zal het straks nog wel een keer horen — worden daarin onderstreept met de conclusie om het dan maar bij het oude te houden.

We hebben in het voortraject tijdens deskundigenbijeenkomsten een aantal deskundigen gesproken. Professor Huijgen was daar zeer vocaal aanwezig. Laat ik even stilstaan bij een punt dat hij in zijn stukken en ook in de literatuur naar voren heeft gebracht. Dat is eigenlijk — ik noem het maar gewoon wat het is — de paternalistische premisse achter het argument dat het oude wettelijke stelsel beter is omdat het in het voordeel werkt van de minst zelfstandige in het huwelijk. Het voorliggende voorstel zou naar het oordeel van professor Huijgen alleen maar goed zijn voor een kleine groep Nederlanders met vermogen. In die redenering wordt het huwelijk eigenlijk een vermogensherverdelingsmechanisme. Daar komt dan de logische waarschuwing uit voort dat dit voorstel leidt tot een armoedeval bij mensen met een middeninkomen of een laag inkomen en bij mensen met een klein vermogen of geen vermogen. Hij heeft dat letterlijk gepubliceerd en hij heeft dat bij ons ook herhaald.

Ik vind het een te belangrijk argument om niet te bespreken. Armoedeval openbaart zich natuurlijk bij scheiding. Dat is helaas een veelvoorkomende situatie. Ik moet echter vaststellen — het is uniek dat ik dat moet doen — dat oorzaak en gevolg in deze redenering van professor Huijgen door elkaar worden gehaald. Die armoedeval na een scheiding is reëel. Die wordt niet of nauwelijks gemitigeerd door aanspraken op de wettelijke gemeenschap. Er is namelijk niet veel vermogen te verdelen, zoals dezelfde professor Huijgen ook zegt. Nee, die armoedeval ontstaat doordat er weinig inkomsten zijn bij het overgebleven eenoudergezin. Dat is vaak de vrouw met de kinderen. Het probleem zit vaak in de verdiencapaciteit, de toegang tot en de participatie op de arbeidsmarkt en het ontvangen of heel vaak het uitblijven van alimentatie. Hoewel ik sympathiseer met de gedachte inzake de armoede — dat argument sprak mij meteen aan; immers, wie wil armoede niet bestrijden — ben ik bij nadere bestudering van het onderwerp toch tot een ander oordeel gekomen. Ik vind ook dat Boek 1, personen- en familierecht, niet dient te worden ingericht als vermogensherverdeling. Daarvoor hebben we de inkomstenbelasting en box 3. Ten overvloede merk ik op dat het van een heel stereotiep beeld van het huwelijk uitgaat.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb met grote interesse geluisterd naar de redenering van de heer Backer. De situatie waarover hij spreekt gaat over inkomen, maar gaat het huwelijksvermogensregime niet veel meer om het vermogen dat bijvoorbeeld op het moment van de echtscheiding of na overlijden verdeeld moet worden? Los van het feit dat er in een echtscheidingssituatie een niet verdienende partner of een weinig verdienende partner kan zijn die inkomenscapaciteit gaat verliezen, zou ik het veel meer willen toespitsen op het vermogen. Ik heb in dat kader twee vragen.

De heer Backer zegt dat het vermogen toeneemt. Ik heb hier de laatste cijfers van het CBS voor mij. Die betreffen het mediaanvermogen van de huishoudens op de laatst gemeten datum, 1 januari 2014. Daaruit blijkt dat het vermogen is gedaald van €52.000 naar €19.000. Het is ook interessant om te zien hoe dat over de verschillende leeftijdsklassen gaat. Jongeren hebben eigenlijk helemaal geen vermogen. Je ziet dat de vermogensafname met name heeft plaatsgevonden in de categorieën 25 tot 45 jaar en 45 tot 65 jaar. Hoe onderbouwt de heer Backer zijn stelling dat Nederland zo vermogend aan het worden is? Baseert hij zich op de nauwelijks afgenomen vermogenssituatie van mensen van 65 jaar en ouder?

De heer Backer (D66):

Ik vermoedde al dat de heer Van Rij, met wie ik ook debatten voer over het belastingplan, het huwelijksvermogensrecht geheel in de sfeer van de fiscaliteit, box 3 en de vermogensopbouw zou trekken. Ik heb dit onderwerp besproken vanuit de principiële vraag of het huwelijksvermogensrecht een verdelingsmechanisme moet zijn als zodanig. Dat was het argument om het niet te willen veranderen. De heer Van Rij houdt mij nu een aantal bedragen en de vermogensontwikkeling in Nederland voor, maar ik zou zeggen: wees optimistisch; deelname aan de regering zou daar misschien nog wat aan kunnen toevoegen. Ik ben van de optimistische school. Als de welvaart in het land groeit en wij die op een rechtvaardige wijze verdelen, nemen de vermogens toe. De heer Van Rij kan een paar jaren aanwijzen, maar dan zou ik zeggen dat dit misschien door het regeringsbeleid komt. Hij kan ook aanwijzen dat de vermogensverdeling heel scheef ligt. De collega's van de SP zullen dat onmiddellijk onderschrijven. Ook dat is allemaal waar, maar mijn principiële punt is dat het huwelijksvermogensrecht niet bedoeld is voor en niet beoordeeld moet worden op de verdeling van vermogen over mensen, over huishoudens en in macrozin. Het gaat om de vraag wat een rechtvaardige uitkomst is bij de beëindiging van een huwelijk. Daarover ging mijn stelling en dat is de essentie van mijn betoog.

De heer Van Rij (CDA):

Mijn vraag was helemaal niet ingegeven vanuit de fiscaliteit en box 3. Ik heb alleen de cijfers van het CBS genoemd om te laten zien dat Nederland gemiddeld gezien een enorme vermogensdaling heeft doorgemaakt.

De heer Backer (D66):

Welke conclusie trekt u daaruit?

De heer Van Rij (CDA):

Ik trek daar de volgende conclusie uit. Als je gaat spreken over een wettelijk regime van een beperkte gemeenschap van goederen, is dat alleen relevant voor partners die ook daadwerkelijk vermogen hebben. Degenen die geen vermogen hebben schieten daar heel weinig mee op, aangezien er geen verschil is tussen algehele gemeenschap van goederen en de beperkte gemeenschap van goederen. Dat was mijn punt. Ik heb met belangstelling uw hele verhandeling over box 3 aangehoord, maar daar ging het helemaal niet om. Nederland is veel minder vermogend geworden.

De heer Backer (D66):

Is dit een vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is aan de heer Van Rij. Mijnheer Van Rij, is dit een vraag?

De heer Van Rij (CDA):

Ik wil daar best een korte vraag aan koppelen. Is de heer Backer het met mij eens dat vermogen het verschil is tussen goederen, bezittingen, minus schulden? Is hij dat met mij eens?

De voorzitter:

Mag ik beide heren vragen zich aan het onderwerp te houden, want wij dwalen nu toch iets te ver af.

De heer Backer (D66):

Als de heer Van Rij hier een overhoring van wil maken, dan kan dat, maar ik ga terug naar het onderwerp. Ik kom in het verloop van mijn betoog terug op de punten die de heer Van Rij heeft aangeroerd. De vraag is wat wezenlijk is. Wij spreken nu over vermogen, maar in de discussie is de kans op verarming door het moeten delen van schulden nog niet aan de orde geweest. Daarom is ook sprake van gesaldeerde vermogens. Partijen zijn in de regel natuurlijk hoofdelijk aansprakelijk, waardoor het schrijnende gebeurt. Heel vaak is het de vrouw die achtervolgd wordt door een voorhuwelijkse schuld van een ex-echtgenoot die er wel voor zorgt dat er bij hem niets te verhalen is. Als er voorhuwelijkse schulden zijn, moeten die bij het afrekenen worden verdeeld.

Voor alle zekerheid heb ik nog een vraag aan de indieners. Als er over voorhuwelijkse vermogensbestanddelen wordt gesproken, artikel 98, vallen daar dan ook schulden onder?

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Backer. Die vraag heeft te maken met het toenemende aantal zzp'ers. Ook de schulden van ondernemingen zoals die van zzp'ers, vallen in de gemeenschap en worden dus ook op de partner uitgewonnen. Dat is niet in deze wetgeving geregeld. Hoe staat de heer Backer daar tegenover?

De heer Backer (D66):

Het is in zoverre geregeld dat als het een eenmanszaak is, de schuld toebehoort aan degene die hem heeft gemaakt. Als het een gemeenschapsschuld is die nu in de gemeenschappelijke boedel wordt uitgewonnen, heeft dit regime het voordeel dat een eigen vermogen van een partij uit schenking of legaat, hoe klein dat ook is, daarbuiten valt.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik heb erop gewezen dat in de situatie waarin een zzp'er tijdens het huwelijk een schuld krijgt, die schuld wordt uitgewonnen uit de huwelijksgemeenschap. Is dat een gewenste situatie?

De heer Backer (D66):

Het antwoord is dat dit geen wenselijke situatie is. Dit hangt ook samen met de opvattingen over het voorstel. Een deel van het gemeenschappelijke vermogen zal er wellicht toe moeten dienen om de schuld te delgen. In de huidige regeling is dat geheel ter beschikking van het delgen van de schuld. Ik leg de vraag graag nog bij de initiatiefnemers, want dan krijgen wij het officiële antwoord. In het nieuwe regime wordt het eigen vermogen van een van de partners — voor zover het past binnen de nieuwe regeling, dus schenkingen en legaten — in ieder geval daarbuiten gehouden; het strekt dus niet ter delging van de schuld. Dit lijkt mij een verbetering. Ik leg de vraag van mevrouw Wezel graag via mijn inbreng bij de initiatiefnemers zodat wij het ...

De voorzitter:

En via de voorzitter.

De heer Backer (D66):

Uiteraard, voorzitter.

Ik trek even een tussenconclusie. Dit is naar mijn mening de juiste richting hoezeer ik mij bewust ben van de zorgen uit het oogpunt van de doelstelling door een grotere zelfstandigheid van de partners binnen het huwelijk de emancipatie te bevorderen. Dit geldt ook voor het gevoel van betrokkenen, een groter gevoel van rechtvaardigheid dat erflaters en ontvangers van erfenissen ervaren bij de bestemming van het vermogen.

Dan kom ik bij het tussenkopje "paternalisme", waarbij ik even kijk naar de heer Van Rij. Ik ga nu niet in op de verdeling bij een scheiding, maar ik kijk naar het aangaan van een huwelijk, het moment waarop een langdurig verbond tot stand komt. De fractie van D66 ziet dit voorstel als een versterking van de partijen bij het aangaan van deze belangrijke en in beginsel langdurige verbintenis. Dat is de derde correctie die dit voorstel aanbrengt.

Wie nu trouwt, onder het huidige stelsel, wordt geacht te hebben "gekozen" voor de bestaande wettelijke hoofdregel van het basisstelsel. Daar moest ik ook zaterdag aan denken. Uit de praktijk van het grote aantal huwelijken met een wettelijke gemeenschap van goederen wordt door sommigen geconcludeerd — dat zag ik ook in de discussie in de literatuur — dat partners die keuze gewild hebben en ook overzagen wat zij deden. Mijn fractie waagt dat te betwijfelen. Partners overzien over het algemeen niet dat op de huwelijksdag zonder huwelijkse voorwaarden het meest vergaande vermogensrechtelijke regime van kracht wordt, maar misschien heeft de een dat beter door dan de ander.

Het thema van ongelijkwaardigheid van partijen bij het aangaan van die verbintenissen is in het burgerlijk recht zeer aanwezig, maar het wordt in deze context heel weinig besproken. Dat vind ik merkwaardig en ten onrechte. De consequentie is dat niet het hoogste wettelijk beschermingsregime geldt, maar het laagste. Je moet er actie voor ondernemen en er kosten voor maken. Je moet daartoe ook maar geëquipeerd zijn en voldoende weten dat het zo moet.

Het zal de voorzitter goed doen dat ik het nog even heb nagelezen in de Asserserie, 19e druk. Daarin plaatsen de bewerkers kanttekeningen bij die parallel van de verbintenis uit overeenkomst en het huwelijk. Zij voegen er een overweging aan toe die het waard is om integraal te citeren: "de rechtsgevolgen verbonden aan deze overeenkomst zijn in ieder geval veel omvangrijker en gedifferentieerder dan een overeenkomst normaliter met zich brengt."

Mijn vraag aan de indieners is of een partij in de positie is om een dergelijke vergaande beslissing te nemen. Een stap naar de notaris om huwelijkse voorwaarden te maken kan onsympathiek gevonden worden of misschien zelfs niet eens openlijk bespreekbaar zijn. Zowel dat inzicht als weloverwogen besluitvorming is belangrijker dan ooit. Dat blijkt ook uit objectieve gegevens van het notariaat en het CBS. De situatie voor partijen die gaan huwen, is veel complexer geworden in deze tijd. Meer dan negen op de tien mensen in ons land hebben eerst een jarenlange relatie gehad voordat ze trouwen. De partners hebben in toenemende mate ten tijde van het aangaan van het huwelijk al samen kinderen. Meer dan de helft heeft ten minste één thuiswonend kind. Het is ook goed om ons te realiseren dat circa 20% van alle trouwlustigen ten tijde van het aangaan van het huwelijk al eerder getrouwd is geweest. Dat percentage was vroeger natuurlijk veel lager. Gezien de vergrijzing is het aannemelijk dat deze groep in omvang zal toenemen.

We hebben het er al even over gehad bij de introductie van mijn bijdrage dat de kans dat het huwelijk ontbonden wordt, significant is toegenomen, of we het willen of niet. Dat is een objectief feit. De wetgever zou dan ook mogen meewegen wat het beste arrangement is om na scheiding een zelfstandig huishouden te kunnen voeren. De initiatiefnemers draaien met dit voorstel de rollen om en geven de partijen een steuntje in de rug.

Bij de voorbereiding zijn door de wetenschap en het notariaat een aantal kritiekpunten naar voren gebracht, die ik maar even de capita selecta noem. De heer Van Rij heeft er ook een paar genoemd. Men leze de vakliteratuur, zou ik zeggen. Een constante in alle betogen is dat het ingewikkeld is om een gezamenlijke boedel te ontvlechten, maar dat was het altijd al. Het is altijd al ingewikkeld geweest. Er kunnen inderdaad, zoals de heer Van Rij terecht stelde, meer en andere vragen ontstaan, maar die zijn met behulp van het bewijsvermoeden oplosbaar. Dat bewijsvermoeden is van grote waarde. Dat blijkt ook uit de rechtspraak. Ik vind dat de initiatiefnemers dit in de memorie van antwoord goed hebben betoogd.

Daarnaast is er in dit land een goede juridische infrastructuur voor advies, mediation en het beslechten van geschillen. Het is bekend dat die geschillen nu al in complexiteit toenemen. Dat is te betreuren, maar het is niet anders. Het is des te belangrijker dat de toegang tot het recht gewaarborgd blijft.

Een van de nadelige punten die genoemd worden, is dat er meer geadministreerd moet worden om beter te kunnen ontvlechten. Dat is waar. Het is zeer belangrijk dat daar voorlichting over wordt gegeven. De kern van deze discussie — ik beluisterde dit ook in het betoog van de vorige spreker — is de vraag of het een logische redenering is om vanwege de zorgen over het nalaten van die administratie ook maar meteen te stellen dat dit voorstel een verslechtering is. Zijn de indieners het met de fractie van D66 eens dat deze redenering neerkomt op: beter onrechtvaardig — alles gaat namelijk in de grote pot — maar overzichtelijker, dan rechtvaardig en minder overzichtelijk? Dat is eigenlijk de kern van het betoog.

Hebben de initiatiefnemers en in het bijzonder de minister suggesties door wie en ook hoe aan de voorlichting door de rijksoverheid kan worden bijgedragen om de gesignaleerde problemen te mitigeren?

Ik kom bij een interessant en belangrijk onderdeel. Labohm en Stollenwerck hebben een artikel geschreven in WPNR (Weekblad voor Privaatrecht, Notariaat en Registratie) over de verdelingsvraag bij ondernemingen. Professor Breederveld heeft dit onderwerp ook in een expertbijeenkomst genoemd. Ik doel op artikel 95a, lid 1 en lid 2, betreffende de eenmanszaak en de afrekening. Er is gesproken over het winstbegrip en de vraag wat redelijkerwijze ten bate komt aan de huwelijksgemeenschap. De afbakening van de begrippen kan een complicatie vormen, maar ik verbind hier een andere conclusie aan dan de vorige spreker. Ik zie namelijk dat er in de schriftelijke stukkenwisseling voldoende aanknopingspunten zijn voor de rechtspraktijk om hier verstandig mee om te gaan.

Dat geldt ook voor de fiscaliteit. Met dit wetsvoorstel wordt geen wijziging aangebracht in de fiscaliteit. Er is uitvoerig over gesproken. Zoals bij alle wijzigingen zijn er neveneffecten. Die moeten en kunnen worden opgelost. Het Kamerlid Omtzigt heeft, uiteraard en traditioneel, in de Tweede Kamer indringende vragen gesteld. Die zijn ook indringend en uitvoerig beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van collega Van Rij en die van de VVD-fractie. Mijn fractie heeft op dit punt geen nadere vragen.

Dan is er natuurlijk altijd een discussie over de vraag waarom dit nodig is. Hierin weerspiegelt zich de pluriformiteit van de democratie. Dat zien we ook terug in de literatuur van de beroepsgroepen, notarissen, rechters en advocaten. De een vindt het voorstel iets te ver gaan, de ander vindt het niet ver genoeg gaan. Een derde ziet technische onvolkomenheden en een vierde ziet die ook, maar kwalificeert ze als minder ernstig. Onze indruk is dat de verschillen van mening overbrugbaar zijn en er voor de goede uitvoerbaarheid van het voorstel ook aanvullende arrangementen in de rechtspraktijk mogelijk zijn. Andere experts tijdens de hoorzitting onderschreven dit. Als de indieners nog andere inzichten hebben, verneem ik die graag.

De complicatie van één vermogen naar drie vermogens is een reëel punt. Dan krijg je toch in essentie een afruil tussen rechtvaardigheid en efficiency. Die afruilgedachte, die bij enkele kritische meelezers en in een eerdere fase van dit debat in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, hebben de initiatiefnemers voor een deel gehonoreerd. In de nota van wijziging nummer 11 wordt bepaald dat een ongelijke gerechtigheid van partners in de voorhuwelijkse gemeenschap wordt geconverteerd in een gelijke aanspraak. Dat is zo'n tegemoetkoming. Vanuit de systematiek van de wetgeving is dat misschien minder fraai. Daar is in het rondetafelgesprek van de Tweede Kamer ook kritiek op geweest van notaris Brinkman en van professor Nuytinck en er zijn allerlei kanttekeningen bij geplaatst, maar met het oog op de vaak voorkomende situatie van partners met een gezamenlijke voorgeschiedenis kan men vanwege de efficiency en de uitvoerbaarheid hier legitiem voor kiezen.

Dan kom ik op een punt dat ook in 2003 en in 2012 heeft gespeeld, waarbij ik ook refereer aan het amendement-Anker van de ChristenUnie, waardoor dat voorstel, als ik het zo parlementair mag zeggen, getorpedeerd is. Dat betreft de vraag: kan het niet beter? De heer Van Rij had een vergelijkbaar argument. Er zijn zo veel problematieken in samenwoningsvormen en het ongehuwd samenwonen dat er eerst een brede maatschappelijke discussie over moet komen. Ja, natuurlijk moet die er eerst komen, maar laten we de incrementele verbeteringen die mogelijk zijn dan toch ook proberen nu te realiseren. In de Tweede Kamer is ook gesteld dat een echt vrijekeuzestelsel — dat is toen door de ChristenUnie opgebracht — eigenlijk veel mooier is, omdat iedereen dan kan voorsorteren. Ofwel: doe het dan meteen helemaal radicaal. In mijn fractie werd dat ook wel gezegd bij de voorbesprekingen, maar hier geldt toch: het betere is de vijand van het goede. Als we zouden opteren voor een dergelijke vrije keuze zou het een heel ander en veel ingrijpender voorstel worden, dat ook een heel andere systematiek met zich brengt. Wie moet er dan over adviseren? Hoe moet dat dan gaan werken? Enfin, ik vermoed dat iedereen dan altijd naar de notaris moet. Kortom, ik zou daar op dit moment niet voor willen kiezen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dat laatste zinnetje ... Ik heb overigens wel hoop geput uit de woorden van de heer Backer dat het betere de vijand van het goede kan zijn. Op termijn zou dit natuurlijk wel opnieuw het overwegen waard kunnen zijn, juist ook als we zullen ontdekken dat de beperking van de wettelijke gemeenschap van goederen helemaal niet nodig is, in de zin dat ze er niet om gevraagd hebben en ze die ook niet nodig hebben. Als blijkt dat voor velen juist de ouderwetse, althans in de termen van de heer Backer als ik zijn betoog zo beluister, wettelijke gemeenschap van goederen veel meer voldoet aan de vraag, zou hij dan alsnog voor het keuzemodel willen opteren? Is dat ook iets wat hij de minister meegeeft, in de zin dat dit uiteindelijk in ons gezamenlijke streven naar keuzevrijheid, absoluut de moeite waard is? Of zegt hij: nee, gewoon het ene stelsel verruilen voor het andere?

De heer Backer (D66):

Ik probeer heel goed te luisteren naar wat u zegt. In het keuzestelsel is er eigenlijk geen sprake van een wettelijk voorsorteren. In het keuzestelsel geeft de wetgever drie mogelijkheden aan. Er zijn natuurlijk heel veel landen waar überhaupt geen keuzestelsel is maar waar je per huwelijkscontract een afspraak maakt. Als je het geheel open zou laten, je al het oude opzijzet en je de keuze laat aan de betrokkene, dan zou er wel een infrastructuur bij moeten horen ten aanzien van hoe de mensen daarover geadviseerd moeten worden. Dat zou kunnen. Ik ben er niet op voorhand tegen. Alleen, ik ben het ook met de heer Van Rij eens dat er nog een veel grotere discussie ligt ten aanzien van allerlei leefvormen. In de Tweede Kamer hebben collega's van mij initiatieven genomen met betrekking tot de familie van nu. We hebben hier ook debatten gehad over meemoeders. Er zijn allerlei ontwikkelingen in samenwoningsvormen die een rol gaan spelen. Het zou gek zijn als de wetgever daar niet op inspeelde en een dergelijk voorstel dan ook niet aan de orde zou kunnen komen. Waarom niet? Mijn punt is alleen: ik zou eerst deze kleine verbetering willen aanbrengen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zal niet preluderen op mijn bijdrage zo meteen na de heer Backer, maar ik beluister met enthousiasme dat hij in ieder geval die keuzevrijheid ook in de ontwikkelingen voor de toekomst open wil houden en dat we daarbij mogelijk tot verbetering kunnen komen van het huwelijksvermogensrecht. Dat is een mooie noot aan het begin van de lente.

De heer Backer (D66):

Dank u wel. Wat ik nog wel wil opmerken, is dat een dergelijk keuzestelsel dan helemaal omringd zou moeten zijn met waarborgen. Dat is misschien voor het notariaat heel goed, maar ik weet niet of dat het uitgangspunt zou moeten zijn.

Dit gewijzigd voorstel van wet is door de hele Tweede Kamer gesteund. Dan wil ik eigenlijk niet meer over "betere" alternatieven spreken. We hebben het er even over gehad, maar we moeten proberen om dit nu te arresteren. Het was in 2003 moeilijk, het werd in 2008 al gewenst. Ik zou zeggen dat het in 2017 alleen maar urgenter is geworden.

Ik maak nog een klein uitstapje naar het buitenland. De Commission on European Family Law heeft een interessante rechtsvergelijkende studie gedaan. Ik verwijs naar de bespreking van prof. Kolkman in het Weekblad voor Privaatrecht, Notariaat en Registratie. De commissie kwam na een rechtsvergelijkend onderzoek met de aanbeveling voor hetzij een verrekenstelsel, hetzij de beperkte gemeenschap van goederen, zoals thans wordt voorgesteld. Daar loopt dit voorstel mee in de pas. Dat is geen harmonisatie, zeg ik maar tegen degenen die met enige argwaan naar wetgeving uit Europa kijken. Het is alleen opmerkelijk dat men in landen om ons heen allemaal tot eenzelfde conclusie is gekomen, want het ligt helemaal niet op het wetgevingsgebied van de EU.

Minstens 220 miljoen Europeanen zijn niet in een algehele gemeenschap van goederen gehuwd, maar onder het regime van een vorm van beperkte gemeenschap zoals die nu wordt voorgesteld. Zou dit enkele feit betekenen dat zij het huwelijk en de lotsverbondenheid niet even hoogachten als de Nederlanders? Of is het systeem zo complex dat het bij een afwikkeling van een boedel niet te overzien is?

Mevrouw Wezel (SP):

De heer Backer verwijst naar principles waarbij zonder enige uitzondering alle ten huwelijk aangebrachte goederen en schulden privé-eigendom blijven van de echtgenote. Dit wetsvoorstel houdt in dat de gezamenlijke woning onderdeel wordt van de huwelijkse gemeenschap. Dat wijkt dus af van de principles waar de heer Backer naar verwijst.

De heer Backer (D66):

Niet één regime in Europa is precies gelijk aan een ander. Met die principles wordt dus geprobeerd om een algemene basis te leggen voor het best vergelijkbare systeem. Het is dus niet een-op-een met wat nu wordt voorgesteld, maar het staat er wel het dichtst bij. Het is ook niet zo gek. Het Duitse verrekeningsstelsel lijkt hier ook op. Wat in België en Frankrijk geldt, zit zeer dicht bij dit voorstel. Ik vraag de initiatiefnemers om dit buitenlandse uitstapje mee te nemen in hun beantwoording en mijn vraag en het antwoord op de door mevrouw Wezel gestelde vraag aan te vullen of te corrigeren.

Vanuit het sociaalliberale gedachtegoed is de modernisering van het huwelijksvermogensrecht een logische en te lang uitgestelde stap. Laten we de zakelijke kant van de huwelijksverbintenis zo veel mogelijk inrichten vanuit de individuele ontplooiing in verbondenheid met elkaar. Laten we het morele oordeel over de persoonlijke keuzes van mensen over de wijze waarop zij dat willen doen, zo min mogelijk beïnvloeden maar wel ruggensteun geven om het verantwoord te doen. Dat is naar mijn idee wat er in het voorstel staat. Als dit voorstel kracht van wet krijgt, ontstaat er een ingroei van nieuwe gevallen en kunnen de bestaande huwelijksarrangementen onder het huidige recht blijven bestaan. Die kunnen dus heel goed naast elkaar bestaan.

Het zal uit onze bijdrage wel duidelijk zijn geworden dat wij vanuit het oogpunt van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid vinden dat het voorstel de toets der kritiek kan doorstaan. Ondanks onze opmerkingen over punten die verbeterd zouden kunnen worden, die in de praktijk zouden moeten worden uitgewerkt of waarover voorlichting nodig is, zouden wij deze relatief bescheiden verbetering willen aanbrengen. Wij zouden dat niet langer willen uitstellen. Wij kijken ondanks die voorlopige positieve bejegening uit naar de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers. Er zijn nog een paar punten bijgekomen waar ik zelf ook zeer naar uitkijk.

De voorzitter:

Er gaat een telefoon over. Nu horen we vogels fluiten.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de indieners voor hun vasthoudendheid en inzet. Tot in de laatste week van de termijn van de huidige Tweede Kamer zijn zij onvermoeibaar aan de slag geweest met een belangrijk voorrecht van het Tweede Kamerlidschap, namelijk het zijn van medewetgever. Alhoewel ik nu al voorzichtig durf uit te spreken dat wij deze middag waarschijnlijk van inzicht zullen blijven verschillen over dit initiatiefwetsvoorstel, wens ik de indieners en in het bijzonder de vertrekkende Tweede Kamerleden graag een heel goed en mooi debat toe in deze Kamer. Ik zie er ook naar uit.

In de wet staat: "Echtgenoten zijn elkander getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd." Maar wie de voorbereidingen op een huwelijksdag ziet of de huwelijksceremonie zelf bijwoont, weet dat dit uitstekende taal is voor de wetgever maar dat dit niet volledig tot uitdrukking brengt wat de aankomende echtelieden bij hun huwelijk voor ogen hebben. Men wil samen verder, for better and for worse, en spreekt een hopelijk levenslange lotsverbondenheid uit. Voor een meerderheid van de huwelijken is dat ook nog steeds de realiteit. De indieners staan vandaag met hun wetsvoorstel stil bij de vermogensrechtelijke consequenties en presenteren het wetsvoorstel als een update van het huwelijksvermogensrecht. In het BW zijn stukken die langer zonder aandacht door het leven gaan. In 2011 nog sprak deze Kamer over dit thema en werd nieuwe wetgeving goedgekeurd. Wat is er sinds 2011 zo anders geworden qua gevoelen in de samenleving dat er opnieuw een wijziging van de wet nodig is? De leden van de fractie van de ChristenUnie missen een in het oog springende reden voor nieuwe aanpassingen. Waarom zou een en ander moeten leiden tot deze vergaande aanpassing?

Het merendeel van de gehuwden kiest bij het aangaan van het huwelijk inderdaad voor het tot stand komen van de wettelijke gemeenschap van goederen. Een beperking daarvan kan middels huwelijkse voorwaarden. Dat is vooral nuttig als er sprake is van vermogen, als groei van het vermogen te verwachten valt of als een van de echtelieden schulden meeneemt, maar voor veel Nederlanders is de vermogenspositie niet van dien aard en wordt hun de gang naar de notaris, inclusief de rekening die daarvoor betaald moet worden, bespaard met het huidige stelsel. 70% van de huwelijken wordt gesloten in gemeenschap van goederen. Wie hier op straat vraagt wat dat inhoudt, zal een redelijk adequaat antwoord krijgen. Mensen zijn vertrouwd met het begrip. Juist in het burgerlijk recht volgt de wetgever meestal de maatschappelijk gangbare opvatting, maar in dit wetsvoorstel wordt iets anders gedaan. De indieners interpreteren zelfs dat veel van die 70% van de huwelijken in gemeenschap van goederen veel beter af zouden zijn met een gedeeltelijke gemeenschap.

De ChristenUnie-fractie vindt de aangehaalde onderzoeken qua representativiteit nog niet overtuigend. Het nieuwe wetsvoorstel maakt het huwelijksvermogensrecht voor de meeste mensen ingewikkelder. Uit de praktijk klinken duidelijke signalen dat je niet hoeft te verwachten dat mensen de geldstromen gedurende het huwelijk goed zullen administreren. Het zal in de praktijk in veel gevallen dus ook niet tot minder problemen leiden bij voortijdige beëindiging van het huwelijk. Waarom zou je afwijken van wat nu in de maatschappij brede bekendheid geniet en behoorlijk overzichtelijk is? De indieners overtuigen mij tot nu toe niet in hun beantwoording. Zij onderkennen wel dat echtgenoten de geldstromen die tijdens het huwelijk lopen, vaak niet goed administreren. Zij hebben daarom de oplossing van het bewijsvermoeden, die inhoudt dat indien iets niet goed geadministreerd en herleidbaar is, het desbetreffende goed als gemeenschapsgoed wordt aangemerkt. Waarom zou je veranderen van basisregime als je daarmee terug bij af bent, terwijl je de hele exercitie hebt moeten doorlopen? Wat is de positie van de zwakkere partij binnen het huwelijk? Hoe verhoudt dit zich tot andere voorstellen die in de pijplijn zitten van Kamer en ministerie? Ik denk in het bijzonder aan de voorstellen omtrent de partneralimentatie. Ik hoor graag ook de reactie van de minister op dit punt.

Het is vast heel vriendelijk bedoeld dat in ieder geval een meerderheid van de Tweede Kamer — ik hoorde de heer Backer hier net ook iets over zeggen — graag de arbeidsemancipatie tot zo groot mogelijke hoogte drijft, maar het is niet altijd reëel en het doet de werkelijkheid vaak ook geen recht. Nederland is in veel gevallen ook een anderhalfverdienersland als je kijkt naar samenlevende echtparen. Hoe pakt dit wetsvoorstel uit voor de minst vermogende partij? In geval van schulden is er een voordeel, maar ik mis een cijfermatige onderbouwing van het geheel. Uiteindelijk is de som die gedeeld zal worden in geval van echtscheiding kleiner. Hoe wordt voorkomen dat de verschillende wetsvoorstellen stapelend de minst vermogende partij in een huwelijk verder in de armoede duwen? Ik hoor daar graag ook de minister van Justitie over.

Mijn fractie is er teleurgesteld over dat het goede idee om in ieder geval een keuze te bieden tussen het huidige stelsel, dat volgens ons voldoet, en het beperkte stelsel, waar de indieners heel veel van verwachten, niet door de indieners wordt overgenomen. Dat idee is bij de behandeling in de Tweede Kamer geopperd door de heer Segers. Het vervangen van het ene stelsel door het andere stelsel zal naar mijn stellige overtuiging niet de cultuurverandering betekenen die de indieners juist wel beogen. Zij willen namelijk dat toekomstige echtelieden meer met elkaar spreken over de vermogensrechtelijke implicaties van hun samenleven. Of zien de indieners dat anders? Zo ja, waarop baseren zij dat? Wat is het echte doel van dit wetsvoorstel? Is dat meer ruimte voor het individu en minder lotsverbondenheid, of is het echt bescherming bieden aan mensen die plotseling met een schuldenberg gehuwd blijken te zijn, of die naar hun gevoelen oneerlijk een erfenis hebben te delen? De ChristenUnie vindt het huidige voorstel een disproportionele oplossing voor een soms wel reëel probleem. Meer maatwerk voor de echte problemen had wat ons betreft kunnen volstaan.

Tijdens de expertbijeenkomst die in deze Kamer ter voorbereiding op de plenaire behandeling van het wetsvoorstel gehouden werd, zijn diverse punten gepasseerd die mijn fractie zorgen baren als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Ik loop er kort een aantal langs en vraag de indieners om een reactie. Bij andere punten hebben collega's al stilgestaan en ik luister ook aandachtig naar de beantwoording van de indieners op die punten. Ik begin met het toevoegen van een open norm met betrekking tot een voorhuwelijkse onderneming zoals naar voren gebracht door de heer Subelack in de expertbijeenkomst. Het is bepaald nog niet uitgekristalliseerd wat de redelijke vergoeding is die moet worden betaald aan de gemeenschap voor de geleverde arbeid, kennis en vaardigheden. De indieners schreven al in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op de vragen gesteld door de VVD-fractie dat er op dit punt nieuwe jurisprudentie zal moeten komen. Dat betekent veel onzekerheid voor de eerste jaren. Hoe oordeelt de minister dan over de nieuwe open norm van artikel 95? Is er op dit moment ook een probleem op dit punt? Of wordt hier eigenlijk een nieuw probleem gecreëerd? Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Het trieste nieuws is dat alle huwelijken eindigen, maar het grootste deel doet dat niet door echtscheiding, maar door het overlijden van een van de partners. De indieners hebben zeer hun best gedaan om te onderbouwen dat dit wetsvoorstel amper tot nieuwe twistpunten of problemen in het erfrecht leidt, maar de praktijk zal wel moeten leren wat de nieuwe bedeling wordt als kinderen en langstlevende ouder van mening verschillen over wat onder het privévermogen en wat onder het gemeenschapsvermogen van de overleden ouder en de andere ouder valt. Kan de minister meer precies aangeven wat de fiscale consequenties van dit wetsvoorstel zijn indien er nu minder vermogen in het gemeenschapsvermogen valt? Of voorziet hij alsnog dat daar waar vermogen is middels notariële akte de volledige wettelijke gemeenschap van goederen volop zal herleven? Wat is in dat geval de winst van dit wetsvoorstel?

Ik zie dus nog de nodige haken en ogen en mis een dwingende reden of een overtuigende meerwaarde om het ene stelsel te verruilen voor het andere. Dat neemt niet weg dat de indieners op een aantal punten een reëel probleem onder ogen zien en daar heb ik ook waardering voor. Ik denk bijvoorbeeld aan die stiekeme schuldenaar die in het huwelijk treedt, of aan de problemen met de ongelijke erfenis. Een meer proportioneel voorstel had van mijn fractie dan ook op meer sympathie kunnen rekenen. Desondanks blijf ik uitzien naar de antwoorden van de indieners en meedenken over het oplossen van die problemen.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Aan de orde is vandaag het initiatiefwetsvoorstel van de Tweede Kamerleden Swinkels, Recourt en Van Oosten teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken. De SP wil in de eerste plaats haar waardering uitspreken voor de inspanningen die de initiatiefnemers en andere betrokkenen zich hebben getroost in dit wetgevingstraject. De SP-fractie stelt echter vraagtekens bij de noodzaak van dit wetsvoorstel en vraagt zich voorts af of dit wetsvoorstel het geëigende middel is om het door de initiatiefnemers beoogde doel te bereiken.

Voorzitter: Kox

Mevrouw Wezel (SP):

Als eerste kom ik te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt in afwijking van het huidige wettelijke regime het voorhuwelijkse privévermogen uitgezonderd van de gemeenschap van goederen. Alleen wat tijdens het huwelijk wordt aangebracht, wordt gemeenschappelijk. Maar het betekent dat het voor het huwelijk gezamenlijk opgebouwde vermogen in de huwelijkse gemeenschap valt als de echtelijke woning. Ik vraag mij af of de burger dit nog begrijpt.

Zoals de minister in antwoord op vragen van de SP-fractie schrijft in de nadere memorie van antwoord willen de initiatiefnemers met het wetsvoorstel de wettelijke gemeenschap beter laten aansluiten bij hetgeen de meerderheid van de bevolking volgens de initiatiefnemers als wenselijk beschouwt en bij wat internationaal bezien naar het oordeel van de initiatiefnemers meer gangbaar is. Het wijzigen van het basisstelsel in het huwelijksvermogensrecht is daarmee vooral een politieke keuze.

De initiatiefnemers stellen zonder onderbouwing dat de toekomstige gehuwden het voorgestelde wetsvoorstel als rechtvaardig beschouwen en achten om die reden een beperking van de gemeenschap van goederen noodzakelijk. Er wordt echter niet aangegeven waar de initiatiefnemers op baseren dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking een aanpassing van de wettelijke gemeenschap wenst, waar zij op baseren dat er sprake is van een veranderde sociale werkelijkheid, waarom een verandering van wetgeving noodzakelijk is, waarom de voorgestelde wetgeving het antwoord is op de gesuggereerde veranderde vraag of waar de initiatiefnemers op baseren dat de voorgestelde wetgeving leidt tot een verbetering ten opzichte van de huidige wetgeving.

De initiatiefnemers stellen aansluiting te hebben gezocht bij de notariële praktijk dat echtelieden het als normaal beschouwen dat zij na een echtscheiding datgene verdelen wat zij gemeenschappelijk hebben verdiend en dat zij dus ieder hun eigen privévermogen behouden. Deze categorie echtelieden gaat waarschijnlijk straks nog steeds naar de notaris voor huwelijkse voorwaarden, dus waarom deze norm opleggen aan de rest van de Nederlanders? Dit nog afgezien van het feit dat er onder notarissen verschillend wordt gedacht over de vraag of dit wetsvoorstel wel een verbetering oplevert. Graag hoor ik de reactie van de initiatiefnemers.

Het voorgestelde wetsvoorstel zou naar de mening van de initiatiefnemers internationaal bezien meer gangbaar zijn. Deze redenering gaat echter niet meer op, vanwege de vele wijzigingen die gedurende het wetgevingsproces zijn aangebracht aan het wetsvoorstel. Ik verwijs daarbij naar de principles, waar het in de bijdrage van de heer Backer al even over ging, waarbij zonder enige uitzondering alle ten huwelijk aangebrachte goederen en schulden privé-eigendom blijven van de echtgenoten. Het primaire wetsvoorstel kwam overeen met het Belgische en het Franse model, dat van het huidige Nederlandse model afwijkt. Tijdens de Tweede Kamerbehandeling is hier echter weer van afgestapt, omdat het voorhuwelijks gemeenschappelijk opgebouwd vermogen in de huwelijkse gemeenschap valt. Het huwelijksvermogensrecht in de Europese landen blijft daardoor nog steeds een afwijkende lappendeken.

Er is naar onze mening geen feitelijke grond en noodzaak om het basisstelsel te veranderen. Er is in Nederland een beperkte vermogensvorming. De heer Van Rij gaf al aan dat het vermogen zelfs daalt. Het is beperkt tot €19.000, zo vernam ik zojuist van hem. De initiatiefnemers schrijven ook zelf, onder punt 13 van de nadere memorie van antwoord, dat zeker bij langjarige huwelijken het beginsaldo doorgaans relatief gering zal zijn. Als er sprake is van een voorhuwelijks substantieel vermogen of van substantiële schulden, dan bestaat al de mogelijkheid om dit vermogen af te zonderen door middel van huwelijkse voorwaarden. Een gesprek met de notaris hierover valt überhaupt te adviseren indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Graag de reactie van de initiatiefnemers. Kortom, de noodzaak tot aanpassing van de huidige wetgeving lijkt enkel gebaseerd te zijn op een subjectieve politieke mening. Graag de reactie van de initiatiefnemers. Kunnen de initiatiefnemers aangeven welk nijpend probleem dit wetsvoorstel oplost?

De initiatiefnemers begonnen met een wetsvoorstel dat overeenkwam met het al sinds jaar en dag goed werkende model dat gebruikt wordt in België en Frankrijk. Volgens het Franse en Belgische model blijft al het voorhuwelijkse vermogen van degene die dit aanbrengt bij de aanbrenger, dus ook de gezamenlijk aangeschafte echtelijke woning naar ieders deel. Gedurende het voorliggende wetgevingsproces werd er gepolderd, waardoor het model van België en Frankrijk werd verlaten. Door de wijzigingen 11 en 16 wordt in het voorliggende wetsvoorstel het voor het huwelijk opgebouwde vermogen, onder meer de voor het huwelijk gezamenlijk aangeschafte echtelijke woning, in de gemeenschap getrokken, ongeacht het eigen geld dat een van beide partners in het huis heeft gestoken en ongeacht of de echtelieden bijvoorbeeld 25% en 75% eigenaar waren. Hebben bijvoorbeeld de ouders van een van de echtelieden een schenking gedaan, dan valt die daar ook in. Hoe redelijk vinden de initiatiefnemers dat beide eigenaren bij verdeling ieder recht hebben op 50%, ongeacht het aandeel in de inbreng? Graag de reactie van de initiatiefnemers. Hoe staan de minister en de initiatiefnemers tegenover een novelle om wijzigingen zoals neergelegd in de Kamerstukken 11 en 16 ongedaan te maken, zodat alle aanbrengsten weer privé worden en de gemeenschap van winst en verlies weer wordt teruggebracht naar een gemeenschap van vruchten en inkomsten zoals dat primair in de memorie van toelichting is voorgesteld?

Een andere veranderde omstandigheid in de huidige tijd is dat Nederland inmiddels meer dan 1 miljoen zzp'ers telt. Dit aantal blijft stijgen. In het voorliggende wetsvoorstel is helaas niet meegenomen dat de onderneming, waaronder de eenmanszaak, buiten de gemeenschap valt. Dit is naar de mening van de SP-fractie een gemiste kans. Gevolg hiervan is dat de partner aansprakelijk wordt voor verliezen van de onderneming van de echtgenoot en na de wijziging en de vervanging van het oorspronkelijk voorgestelde artikel 1:96, lid 7 BW door het nieuwe artikel 1:100, lid 2 BW in een negatief saldo bij ontbinding van de gemeenschap mee gaat delen. Zouden de initiatiefnemers en de minister kunnen laten weten of zij wat zien in een novelle om de wet op dit punt aan te passen? Indien dit wetstechnisch te complex is, is het dan niet beter dat iedere ondernemer, onder wie de zzp'er, standaard naar de notaris gaat voor het vastleggen van huwelijkse voorwaarden zoals dat nu al gebeurt? Graag de reactie van de minister en de initiatiefnemers. Door de ondernemingsparagraaf kan de ondernemer namelijk op het verkeerde been worden gezet. De schulden van de ondernemer kunnen met dit wetsvoorstel verhaald worden op de huwelijks gemeenschap en dus ook op het deel van de echtgenoot. Het onderhavige wetsvoorstel lost dit probleem niet op.

Ik kom bij het tweede punt dat de SP-fractie naar voren wil brengen. Is dit wetsvoorstel wel het geëigende middel om het door de initiatiefnemers beoogde doel, dat enkel hetgeen door de inspanning van beide echtelieden tijdens het huwelijk verworven wordt aan beiden toekomt, te bereiken? Een nieuw model moet op zijn minst een verbetering zijn ten opzichte van het huidige model. Is dit model een verbetering? Anders dan het huidige stelsel, waarin voor iedereen duidelijk is dat het huwelijk inhoudt dat het gehele vermogen gezamenlijk wordt tenzij er huwelijkse voorwaarden zijn overeengekomen, betekent het voorliggende stelsel veel ingewikkeld studiewerk en huiswerk voor de betrokkenen. Geldstromen gaan de eigendomsverhoudingen bepalen en tijdens het huwelijk gaan deze allemaal door elkaar lopen. Zo worden er gedurende het huwelijk huizen en andere goederen gekocht en ook weer verkocht. Er vindt onderhoud aan en verbetering van de woning plaats. Naarmate het huwelijk langer duurt, wordt het in de nieuwe situatie hierdoor moeilijker om de gemeenschap af te wikkelen bij echtscheiding en nalatenschap. Wordt er geen beginstand en administratie bijgehouden, dan kan dit kostbare consequenties hebben.

Uit de ervaring van notarissen blijkt dat er in de praktijk amper wordt geadministreerd, met alle gevolgen van dien. Zo schrijft de minister ook in de nadere memorie van antwoord op de vragen van de Eerste Kamerfractie van de SP dat het aan echtgenoten zelf is om goed bij te houden hoe geldstromen tijdens het huwelijk lopen. De praktijk leert echter dat echtgenoten dit zelden doen en het initiatiefwetsvoorstel verplicht hen daartoe ook niet. Als echtgenoten geen administratie ten aanzien van hun vermogens bijhouden en zij het privékarakter van een bepaald goed niet meer kunnen aantonen, geldt het bewijsvermoeden van het voorgestelde lid 8 van artikel 95 van Boek 1 BW. Dit bewijsvermoeden houdt in dat als geen van de echtgenoten kan aantonen dat een goed tot diens privévermogen behoort, het desbetreffende goed als gemeenschapsgoed wordt aangemerkt.

De minister onderstreept in de nadere memorie van antwoord het belang van een goede voorlichting. Is de minister voornemens de Nederlandse bevolking te informeren over het belang van het opstellen van een beginstand en het periodiek bijhouden van een administratie en, zo ja, op welke wijze? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Het verbaast de SP-fractie overigens dat de minister de rol van de voorlichting met name weggelegd ziet voor de KNB en de gemeenten, omdat met dit wetsvoorstel geen gang naar de notaris nodig is en het contact met de gemeente over het huwelijk voor een groot deel digitaal zal gaan plaatsvinden. Misschien kan hij dit nader toelichten.

In de deskundigenbijeenkomst kwam naar voren dat het niet opstellen van een beginstand van het privévermogen en het niet of onvoldoende administreren tijdens het huwelijk, complexe juridische procedures kan veroorzaken bij echtscheidingen en bij overlijden. Het belang van een goede administratie en de mogelijke discussie over wat gezamenlijk of privévermogen is en blijft, creëert naar de mening van de SP-fractie een zeer ongewenste rechtsonzekerheid. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat een echtgenoot er altijd van uitging dat zijn privévermogen privé bleef, maar dat in de echtscheidingsprocedure het privévermogen opeens tot het gezamenlijk vermogen gerekend wordt. Bij de huwelijkse voorwaarden wordt tenminste de beginstand nog vastgelegd en overleggen de echtelieden met een notaris over wat in hun situatie de beste overeenkomst is. Het vastleggen van de beginstand wordt ook met dit wetsvoorstel aangepast door schrapping van artikel 130 van Boek 1 BW. Personen die denken te kunnen volstaan met het voorgestelde wetsvoorstel in plaats van huwelijkse voorwaarden kunnen daarmee van een koude kermis thuiskomen.

Kiezen voor dit wetsvoorstel is daarmee, anders dan voor het huidige stelsel, risicovol naar de mening van de SP-fractie en daarmee geen verbetering van het huidige stelsel. Huwelijkse voorwaarden zijn in ieder geval veiliger als de betrokkene een substantieel privévermogen heeft dan wel de echtgenoot substantiële schulden heeft, omdat daarmee in ieder geval kan worden voorkomen dat privévermogen of privéschulden gemeenschappelijk worden. Te denken valt bijvoorbeeld aan de voorgenoemde ondernemingsschulden van de zzp'er. Deze voorziening bestaat al. Hiervoor is het voorliggende wetsvoorstel niet nodig. Graag hoor ik hierop de reactie van de initiatiefnemers en de minister.

Wij vragen ons daarom, alles overwegende, af of het wellicht toch niet beter zou zijn als het wetsvoorstel wordt geïncorporeerd in een meer omvattend wetsvoorstel. Ik hoor graag de reactie van de initiatiefnemers en de minister.

De SP-fractie ziet uit naar de reacties.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD wil ik de indieners danken voor en complimenteren met dit wetsvoorstel. Dank voor het vele werk dat zij voor dit wetsvoorstel hebben verricht, en complimenten voor het feit dat zij het voorstel tot zo ver hebben gebracht.

Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij een aantal vragen gesteld. Dank aan de indieners en aan de minister voor de beantwoording. Zij was wetenschappelijk verantwoord en zij kwam ook snel genoeg om het voorstel vandaag nog te kunnen bespreken met deze indieners.

Het is gebruikelijk dat wij bij een wetsvoorstel ons de vraag stellen: is er een probleem? Sprekers voor mij hebben die vraag ook al gesteld. En, zo ja, dan stellen wij ons vervolgens de vraag: draagt dit wetsvoorstel bij aan de oplossing van dit probleem? Beide vragen zou mijn fractie bevestigend willen beantwoorden.

Ja, er is een probleem. De algehele gemeenschap van goederen kan bij de ontbinding van een huwelijk tot uitkomsten leiden die als onbillijk worden ervaren. Dat geldt zowel bij ontbinding van het huwelijk door echtscheiding als bij overlijden. Alle bezittingen en schulden gaan in één pot, en die pot wordt in tweeën gedeeld. Dat geldt niet alleen voor alles wat tijdens het huwelijk door de echtgenoten samen is opgebouwd, maar ook voor de erfenis, schenkingen en voorhuwelijks vermogen. Zij gaan van rechtswege voor de helft naar de andere echtgenoot. Bovendien is het mogelijk dat de ene echtgenoot de andere verrast met allerlei oude schulden. Ook die worden door het huwelijk gemeenschappelijk. Deze uitkomsten zijn steeds meer discutabel geworden. Ze leiden tot veel huwelijksvoorwaarden en uitsluitingsclausules bij testamenten.

Wat privé is, moet privé blijven. Deze opvatting wordt gevoed door een toenemende individualisering en door de opkomst van patchworkgezinnen en samenlevingscontracten. De klassieke rolverdeling komt steeds minder aan bod. Deze aspecten komen onvoldoende tot uitdrukking in de algehele gemeenschap van goederen.

Het probleem wordt erkend door het notariaat, door de advocatuur en door hun organisaties KNB, Netwerk Notarissen, de vFAS en de Nederlandse Orde van Advocaten. Zij dringen aan op onderzoek, maar het is niet duidelijk of meer onderzoek ook meer oplossingen betekent. Ook afwachten brengt geen soelaas, want hetzelfde probleem is eerder al vanaf 2003 aan de orde geweest, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. De kwestie is uitvoerig bediscussieerd in de wetenschap, met een grote betrokkenheid en met een enorme kennis van zaken. Wie mocht menen dat het beroep van hoogleraar of dat van notaris een saai beroep is, heeft het mis. Maar er is geen communis opinio ontstaan over een oplossing. De geleerden zijn het er niet over eens. In deze situatie probeert het wetsvoorstel een antwoord te geven: de beperkte gemeenschap van goederen. Dat is een antwoord met plus- en minpunten. Ik begin met de positieve punten. Het wetsvoorstel biedt een kans om verweer te voeren tegen onbillijke uitkomsten van de algehele gemeenschap, tegen de tweedeling en de overgang van privébezittingen naar de andere echtgenoot en tegen onaangename verrassingen door voorhuwelijkse privéschulden, terwijl het huwelijk ten tijde van ontbinding meestal juist in een fase verkeert waarin de gunfactor niet optimaal is. Het is niet verplicht om van de beperkte gemeenschap gebruik te maken. Zoals het met kansen is: je hoeft ze niet te benutten.

Het wetsvoorstel biedt een middel tot behoud van privébezittingen dat ook selectief kan worden gebruikt. Bijvoorbeeld: wel opkomen voor behoud van het huis maar niet voor de auto. Het is dus niet alles of niets. De schade voor de wederpartij blijft beperkt. Het voorstel richt zich tegen een voordeel dat niet langer gerechtvaardigd wordt geacht. Het brengt aan de ander geen nadeel toe.

Het laatste pluspunt is het verhaal van privéschulden. Bij de thans geldende algehele gemeenschap kan een schuldeiser een privéschuld geheel op de gemeenschap verhalen. Het wetsvoorstel beperkt het verhaal van een privéschuld tot de helft van de gemeenschap.

Er is ook kritiek op de beperkte gemeenschap. Een eerste punt is dat er geen vrije keuze is voor de aanstaande echtgenoten. Zou het beter zijn om een keuze te bieden tussen algehele of beperkte gemeenschap? Mijn fractie is van mening dat die keuze er wel degelijk is, nu al. De aanstaande echtgenoten kunnen vrijelijk kiezen tussen algehele gemeenschap, beperkte gemeenschap, allerlei verrekenmodellen of iets anders. Dat is allemaal te regelen bij huwelijkse voorwaarden. Daarin zijn de echtgenoten helemaal vrij.

Een tweede kritiekpunt is dat de echtgenoten die de algehele gemeenschap willen, voortaan kosten moeten gaan maken, want zij moeten naar de notaris. Mijn fractie deelt deze kritiek niet. De echtgenoten die de wettelijke gemeenschap verkiezen, kunnen eenvoudigweg afzien van administreren. Dan kunnen zij niet aantonen wat privé is. Dan doet het bewijsvermoeden zijn werk. Het privégoed valt van rechtswege in de gemeenschap. Ook kunnen zij afzien van een procedure. In al die gevallen geldt de algehele gemeenschap zonder kosten.

Een derde bezwaar tegen het wetsvoorstel is dat het de echtgenoten slechts in schijn tegemoet zou komen. Het maakt de echtgenoten die rekenen op een beperkte gemeenschap, blij met een dode mus. Mijn fractie acht die kans inderdaad niet uitgesloten, want zij zullen een administratie moeten voeren om te kunnen bewijzen wat privé is en wat gemeenschappelijk is. Lukt dat niet, dan geldt de algehele gemeenschap in plaats van de beperkte gemeenschap. Daarom zal er op ruime schaal een goede voorlichting moeten zijn — mevrouw Wezel sprak daar al over — vooral over de gevolgen van het niet administreren. Aanstaande echtgenoten moeten goed geïnformeerd zijn voordat zij een keuze maken.

Het is de vraag tot wiens taak die voorlichting moet worden gerekend. Vinden de indieners dit een verantwoordelijkheid van de overheid? Of van de notaris? Of van beiden? In elk geval niet van de gemeentelijke ambtenaar van de burgerlijke stand, zoals de indieners schrijven. De ambtenaar van de burgerlijke stand heeft geen kennis en geen taak op het gebied van het huwelijksvermogensrecht. Dan moeten we hem of haar daar ook niet mee belasten. Graag vernemen wij hierover de opvatting van de indieners en van de minister.

In de Tweede Kamer is de motie-Bergkamp/Yücel (33987, nr. 24) over neutrale leefvormvoorlichting aangenomen. Daarover zou de Tweede Kamer eind 2016 geïnformeerd worden. Kan de minister zeggen hoe het hiermee staat?

Mochten, ondanks een uitgebreide voorlichting, de echtparen toch geen administratie voeren, dan is dat als hun eigen verantwoordelijkheid te beschouwen. Maar ook dan geldt nog steeds: beter een lastige vordering dan geen vordering. Mijn fractie gaat ervan uit dat de belangrijkste bezittingen, zoals het huis, ook elders geadministreerd worden, door het kadaster, de bank of de Belastingdienst. Het valt dan ook aan te nemen dat de beperkte gemeenschap weliswaar voor een deel tot teleurstelling kan leiden, maar voor een belangrijk deel geadministreerd en bewezen kan worden. De mus is niet altijd óf morsdood óf springlevend. Dat zijn de twee uitersten, maar daartussen bevinden zich allerlei ornithologische varianten die tot juridische nuancering kunnen leiden.

Ook met betrekking tot juridisering vindt mijn fractie het moeilijk om een voorspelling te doen. Het voorstel zoekt aansluiting bij de zich wijzigende rechtsopvattingen. Dat doet denken dat er minder gerechtelijke procedures zullen zijn. Anderzijds komen er nieuwe scheidslijnen bij tussen de gemeenschap en de privévermogens. Dat duidt op meer bronnen van conflict en dus meer procedures.

Een kritiekpunt dat vaak genoemd wordt, is de gelijkenis tussen de beperkte gemeenschap en andere stelsels, met name de gemeenschap van winst en verlies. Deze functioneerde niet of nauwelijks. Evenzo zou de voorgestelde beperkte gemeenschap eenzelfde roemloos einde wachten. Het zou echter ook kunnen zijn dat de gemeenschap van winst en verlies weinig werd aangeboden door notarissen omdat er betere alternatieven waren, zoals een verrekenbeding. Deze veronderstelling doet een vervolgvraag rijzen: waarom zouden we dan niet kiezen voor dit alternatief als wettelijk stelsel? Is dat niet beter dan de beperkte gemeenschap? Mijn fractie beantwoordt deze vraag ontkennend en kiest voor de beperkte gemeenschap. Een verrekenbeding kent geen gemeenschappelijk vermogen. De beperkte gemeenschap kent dat wel, zij het beperkt. Wat samen wordt opgebouwd tijdens het huwelijk hoort gemeenschappelijk te zijn. Dat past beter bij de gangbare rechtsopvatting.

Als laatste punt de vraag: wat is een redelijke vergoeding voor de arbeid van de echtgenoot die een onderneming heeft die buiten de beperkte gemeenschap valt? Hierover is niets geregeld. De indieners schrijven dat het hier om een grote verscheidenheid van zaken gaat. Daarom is een ruime beoordelingsvrijheid gewenst. Jurisprudentie kan snel duidelijkheid gaan geven. Mijn fractie vraagt zich af of het niet de taak van de wetgever is om regels te stellen en niet a priori zich geheel te verlaten op de rechterlijke macht. Graag een reactie.

Al met al biedt het wetsvoorstel naar de mening van mijn fractie meer voordeel dan nadeel, al moet ik erkennen dat er ook onzekerheden zijn. Er zijn door de wetenschappelijke discussies over dit onderwerp veel voorstellen tot verbetering gedaan, op onderdelen van het voorstel en ook op aanverwante terreinen naar aanleiding van dit voorstel. Is de minister bereid deze punten nader te onderzoeken en zo nodig met voorstellen te komen?

Samenvattend: mijn fractie beoordeelt dit voorstel positief, maar vraagt aandacht voor mogelijke verbeterpunten. Wij kijken uit naar de beantwoording door de indieners en door de minister.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Graag spreek ik hier allereerst mij bewondering uit voor de inzet en de bevlogenheid waarmee de initiatiefnemers dit wetsvoorstel hebben voorbereid en tot dusver hebben behandeld. Het tot stand brengen van een initiatiefwetsvoorstel is sowieso een hele klus, maar in dit geval gaat het ook nog eens om een wetsvoorstel met een zeer principiële en ingrijpende inhoud, namelijk de invoering van een nieuwe standaard in het Nederlandse huwelijksvermogensrecht. Dit wetsvoorstel kan verstrekkende gevolgen hebben voor heel veel Nederlanders. Mijn fractie is er nog niet gerust op dat dit hoofdzakelijk positieve gevolgen zijn. Wij hebben hierover dan ook een aantal vragen en opmerkingen.

Dit wetsvoorstel beoogt een beperkte gemeenschap van goederen de nieuwe standaard van het huwelijksvermogensrecht te laten zijn. Anders geformuleerd: de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen in het huwelijksvermogensrecht wordt in dit wetsvoorstel beperkt. Enkel datgene wat beide echtelieden gedurende het huwelijk hebben opgebouwd, zal standaard in de gemeenschap vallen. Het voorhuwelijkse vermogen, maar ook giften en erfenissen die tijdens het huwelijk zijn verkregen, blijven in dit voorstel privévermogen. Althans, dat was het uitgangspunt ten tijde van de indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer bij nota van wijziging vrij ingrijpend gewijzigd. Ik doel hiermee op de eerste nota van wijziging. Naar aanleiding van reacties in de literatuur op het wetsvoorstel hebben de initiatiefnemers het wetsvoorstel aldus gewijzigd dat mede-eigendom van voor het huwelijk, bijvoorbeeld een gezamenlijke eigen woning waarin het toekomstige echtpaar al samenwoonde, na het huwelijk toch in de gemeenschap van goederen van de echtelieden valt. Dat is een inbreuk op het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat het voorhuwelijkse vermogen na het huwelijk privévermogen blijft.

Op het eerste gezicht zou men zeggen dat de aangebrachte wijziging logisch is, want het desbetreffende goed was gemeenschappelijk en blijft gemeenschappelijk. Schijn bedriegt echter, want de gemeenschap verschiet van kleur: het was een eenvoudige gemeenschap met aandelen en het wordt een huwelijksgemeenschap zonder aandelen. Deze wijziging heeft verstrekkende gevolgen in verband met het bestaande artikel 63 van de Faillissementswet. In dit artikel wordt bepaald dat het faillissement van een echtgenoot die in gemeenschap van goederen is gehuwd, als faillissement van die gemeenschap wordt behandeld. Het faillissement omvat in beginsel alle goederen die in de gemeenschap vallen. Als de bij nota van wijziging gecreëerde inbreuk op het uitgangspunt van dit wetsvoorstel achtwege was gebleven, dan zouden de aandelen van aanstaande echtgenoten in hun voorhuwelijkse eenvoudige gemeenschap behoren tot hun beider privévermogens en dus als aanbrengsten ten huwelijk buiten de nieuwe huwelijksgemeenschap blijven en niet worden meegetrokken in een eventueel faillissement van de andere echtgenoot.

De PvdA-fractie heeft op dit onderdeel al uitvoerige schriftelijke vragen gesteld aan de initiatiefnemers en de regering. In de beantwoording daarvan erkennen de regering en de initiatiefnemers dat het meetrekken van de gemeenschap in het faillissement van een in gemeenschap van goederen gehuwde echtgenoot nadelige gevolgen heeft voor de andere echtgenoot. Hoewel deze andere echtgenoot formeel niet failliet gaat door het faillissement van diens echtgenoot, kan volgens de regering wel worden gesproken van een "materieel faillissement". Dat is volgens de regering en de initiatiefnemers echter niet het gevolg van het wetsvoorstel, maar iets dat voortvloeit uit het systeem van de Faillissementswet. Dat is inderdaad zo, zo zeg ik namens mijn fractie. Maar dat betekent wel dat het bij nota van wijziging gewijzigde wetsvoorstel ingeval van faillissement van een van de in gemeenschap van goederen gehuwde echtgenoten in veel gevallen ongunstiger zal uitpakken voor de niet-gefailleerde echtgenoot dan het geval was onder het oorspronkelijke wetsvoorstel. Anders gezegd: de voordelen van een beperkte gemeenschap van goederen ingeval van faillissement van een van de echtelieden zijn door de bij eerste nota van wijziging aangebrachte wijziging in het wetsvoorstel substantieel verminderd. Deze leden vragen de initiatiefnemers om hier nog eens ten gronde op te reflecteren.

Daar komt bij dat er aan de voorgestelde nieuwe standaard van het Nederlandse huwelijksvermogensrecht sowieso al een aantal mogelijke haken en ogen zit waarover de PvdA-fractie zich zorgen maakt. Zo hebben wij zorgen over de fiscale gevolgen van dit wetsvoorstel voor de langstlevende echtgenoot als het huwelijk eindigt door overlijden van een van de echtgenoten. Wij hebben in onze schriftelijke vragen, onder verwijzing naar de inbreng van professor Huijgen tijdens de door de commissie V&J georganiseerde deskundigenbijeenkomst, aan de initiatiefnemers gevraagd of het zo is dat in geval van het eindigen van het huwelijk door overlijden van een van de echtgenoten, de langstlevende echtgenoot in veel gevallen slechter af is in het voorgestelde systeem in vergelijking met het huidige systeem. Het antwoord van de initiatiefnemers komt erop neer dat zij erop wijzen dat de erfrechtelijke systematiek door het wetsvoorstel niet wordt gewijzigd. Dat lijkt wel wat op het antwoord op de zonet genoemde faillissementsrechtelijke kwestie. De erfrechtelijke systematiek wordt door het wetsvoorstel dus niet gewijzigd, maar de initiatiefnemers erkennen dat er in specifieke gevallen wel ongunstige fiscale gevolgen kunnen zijn.

Daar worden vervolgens allerlei eerst relativerende en daarna weer complicerende opmerkingen aan toegevoegd en vervolgens concluderen de initiatiefnemers dat met het voorgestelde systeem de langstlevende echtgenoot niet slechter af hoeft te zijn. In hun antwoord zijn de initiatiefnemers geheel voorbijgegaan aan het citaat dat niet voor niets onze vragen op dit onderdeel vergezelde, namelijk de uitspraak die professor Huijgen deed tijdens voornoemde deskundigenbijeenkomst: "De huidige wettelijke gemeenschap is razend populair. Als we allemaal wisten dat ons huwelijk zou eindigen door de dood, wil iedere Nederlander met enig vermogen altijd die wettelijke gemeenschap. Vandaag de dag worden voor oudere mensen bakken aan huwelijkse voorwaarden omgezet ofwel in echte wettelijke gemeenschap (...) ofwel in het economisch effect daarvan, namelijk de toevoeging van een finaal verrekenbeding. (...) De vermogens worden dan gelijkgetrokken, zodat je een egalere heffing van de erfbelasting krijgt." Ik verzoek de initiatiefnemers alsnog inhoudelijk in te gaan op dit citaat.

Een ander punt van zorg voor de PvdA-fractie is de door diverse deskundigen voorziene afwikkelingsproblematiek bij het einde van het huwelijk. Zowel bij echtscheiding als bij overlijden van een van de echtgenoten, zou het in veel gevallen lastig zijn om naderhand vast te stellen wat nu het vermogen van de een en van de ander was en wat onderdeel is gaan uitmaken van de gemeenschap van goederen. De heer Subelack vatte dit tijdens voornoemde bijeenkomst als volgt samen: "Dat is allemaal nog niet zo'n probleem zolang mensen getrouwd zijn, want dan wordt het niet op de spits gedreven, maar het wordt een veel groter probleem als ze uit elkaar gaan. (...) Dan pas gaan mensen proberen die puzzel te reconstrueren en erachter te komen wat er met het privévermogen is gebeurd. Mijn ervaring is dat je dan echt in de verschrikkelijkste discussies terechtkomt. Want waar het tijdens het huwelijk niets uitmaakt, maakt het tijdens een echtscheiding wel uit. De theorie is duidelijk, de praktijk zal veel weerbarstiger zijn. Dat is een keuze die de wetgever maakt als dit wetsvoorstel het basisstelsel van het huwelijksvermogensrecht wordt. Dan haal je die onduidelijkheid en die problematiek wel binnen."

In hun antwoord komen de initiatiefnemers vervolgens keurig met de regels, zoals het bewijsvermoeden van artikel 94, lid 8, Boek 1 BW en de zaaksvervangingsregel van artikel 95, Boek 1 BW, op basis waarvan een conflict over wat van wie is, kan worden beslecht. De stelling van Subelack was echter dat de theorie inderdaad duidelijk is, maar dat de praktijk weerbarstiger is en dat in die praktijk echtparen die uit elkaar gaan de verschrikkelijkste discussies zullen krijgen over wat van wie is. Ik verzoek de initiatiefnemers dan ook alsnog in te gaan op deze mogelijke gevolgen van het wetsvoorstel in de praktijk. Mijn fractie vraagt zich af of we met het voorgestelde systeem in de praktijk niet onbedoeld het risico lopen op een toename van het aantal vechtscheidingen. Dan hebben we niets aan de geruststelling dat er zulke mooie conflictregels zijn en dat de rechters daar in de praktijk prima mee uit de voeten kunnen. Rechters zijn geschillenbeslechters, en mijn fractie wil graag voorkomen dat er onnodig veel geschillen ontstaan.

De PvdA-fractie kan zich eigenlijk ook niet voorstellen dat het onder het voorgestelde basisstelsel verantwoord is om zonder een door de notaris opgemaakte staat van aanbrengsten en zonder goede voorlichting over het huwelijksvermogensregime, alsmede over het belang van het voeren van een administratie, het huwelijk in te gaan. Wij begrijpen heel goed dat de initiatiefnemers liever niet alle Nederlanders die gaan trouwen, met een verplicht bezoek aan de notaris willen opzadelen. Dat zou een financiële drempel opwerpen voor mensen met een smalle beurs die willen trouwen. Alleen dat al zou uiterst onwenselijk zijn. Sowieso vinden wij het onwenselijk dat mensen die bewust of minder bewust kiezen voor de standaard van het huwelijksvermogensrecht, toch langs de notaris zouden moeten. Maar de vraag is dan, zoals gezegd, of het voorgestelde stelsel zonder een bezoek aan de notaris eigenlijk wel verantwoord is. Wij vragen de initiatiefnemers maar ook de minister om deze vraag te beantwoorden.

De tot dusver door mij genoemde aspecten van het voorstel zijn voor mijn fractie de hoofdonderwerpen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Voor ons wegen deze onderwerpen vandaag het zwaarst. Daarmee is echter bepaald niet gezegd dat er niet nog vele andere kritische kanttekeningen te maken zijn bij dit wetsvoorstel. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorgestelde artikel 1:95a BW, waarover de heer Labohm, raadsheer bij het gerechtshof Den Haag, onlangs in het Tijdschrift voor Scheidingsrecht een indringend artikel schreef. Hij concludeert daarin dat de eenmanszaak en het nieuwe artikel 1:95a BW een bron van problemen kunnen opleveren voor de ondernemer en zijn echtgenote. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de ondernemer en haar echtgenoot. Labohm sluit af met de opmerking: "Huwelijkse voorwaarden is dus het advies en laat het niet over aan de wetgever." Aanstaande zaterdag verschijnt er in het Weekblad voor Privaatrecht, Notariaat en Registratie (WPNR) een kritische bijdrage van emeritus hoogleraar notarieel recht Van Mourik, waarin hij onder meer opmerkt dat in het bijzonder lid 1 van artikel 1:95a BW niet getuigt van toereikend inzicht in het verschijnsel "onderneming".

Voor de PvdA-fractie zal het bij de eindbeoordeling van dit wetsvoorstel gaan om de vraag of het voorgestelde nieuwe basisstelsel voor de meeste gehuwden daadwerkelijk, dus in de praktijk, meer voordelen dan nadelen heeft ten opzichte van het thans geldende basisstelsel van de algehele gemeenschap van goederen.

Wij zien uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en van de minister.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Je ziet het al helemaal voor je, daar in het gemeentehuis. De trouwambtenaar heeft het aanstaande, jonge stelletje een aantal warme woorden en lieve wensen toegevoegd, zeer inlevend en charmant. De bruid pinkt nog een traantje weg. Maar dan steekt de ambtenaar haar vinger waarschuwend op. Indringend kijkt ze het aanstaande echtpaar een voor een aan en zegt: "Belooft u ook plechtig de bonnetjes zorgvuldig te bewaren? En belooft u tevens, in voor- en in tegenspoed, een back-up te maken van uw financiële administratie? Denk erom: niet alleen ministers struikelen over bonnetjes. Vertrouwen is goed, maar een nauwkeurige administratie is beter."

Een huwelijk aangaan is een daad van vertrouwen en als je er te weinig vertrouwen in hebt, kun je er maar beter niet aan beginnen. De wijze Salomo spreekt over de grote waarde van een deugdelijke echtgenote, niet over een deugdelijke administratie.

De SGP is niet enthousiast over het voorliggende voorstel. Het kent te veel reserve en achterdocht. Het grijpt te veel vooruit op de mogelijkheid om het huwelijk weer zonder kleerscheuren te ontbinden.

Het is al aangehaald: de Eerste Kamer heeft een aantal deskundigen gesproken over dit wetsvoorstel. Zoals dat gaat met deskundigen, komt daaruit niet één allesbepalend beeld naar voren. Maar wel werden een aantal zaken vrij stevig en kritisch naar voren gebracht.

In de eerste plaats wordt geconstateerd dat het huidige basisstelsel voor een groot deel van de bevolking over het algemeen prima voldoet. Over de verdeling van een ontbonden huwelijksgemeenschap wordt niet vaak geprocedeerd. Er wordt wel geprocedeerd — ik heb het dan over de bestaande regeling voor huwelijkse voorwaarden — over de vraag aan wie een bepaald vermogensbestanddeel moet worden toebedeeld en wat de waarde daarvan is. Mijn vraag is daarom: welk probleem lossen we met dit wetsvoorstel nu precies op? Die vraag is vandaag al vaker opgeworpen. Zadelen we heel veel mensen die gewoon willen vasthouden aan het bestaande systeem van de wettelijke gemeenschap van goederen, nu niet met extra kosten op? Zonder twijfel zal dit wetsvoorstel notarissen veel extra werk opleveren, maar daar hoeven wij niet aan mee te werken.

Daarnaast wordt er nu een stelsel opgetuigd dat een aantal zeer complexe consequenties kent. Het voorgestelde systeem kent veel trekken van een beperkte gemeenschap van vruchten en inkomsten. Kenmerkend hiervoor is dat geldstromen eigendomsverhoudingen gaan bepalen. Door juristen is ervoor gewaarschuwd dat dit feitelijk nauwelijks afwikkelbaar is. Die geldstromen lopen tijdens een huwelijk immers dwars door elkaar heen.

Er zal straks sprake zijn van drie vermogens: privé van de man, privé van de vrouw en gemeenschappelijk vermogen. Tijdens een huwelijk gaan deze vermogens van de ene naar de andere kant en weer terug, zonder dat daar vaak al te diep over wordt nagedacht. Je koopt onder meer een auto en vrijwel niemand maakt zich er druk om wat hij of zij er precies aan bijdraagt. Dat is in een goed huwelijk uiteraard ook geen probleem — de woordvoerster van de PvdA zei dat net al — maar natuurlijk wel als er een echtscheiding opdoemt of als er een erfenis verdeeld moet worden. Dan kom je terecht in nachtmerrieachtige discussies, zeker als er bijvoorbeeld sprake is geweest van een huwelijk van 30 jaar. Zowel bij een echtscheiding als bij een erfenis zal naderhand moeten worden vastgesteld wat het vermogen van de een en wat het vermogen van de ander was. Dat geldt ook voor de schulden. Er is immers sprake van gemeenschapsschuld, een privéschuld van de man en een privéschuld van de vrouw. Voorzien de indieners hierbij geen enorme problemen? Stel je eens voor dat de man wel een administratie heeft bijgehouden, maar de vrouw niet. Heeft zij dan niet het nakijken? Dit lijkt mij niet denkbeeldig. Om te voorkomen dat mij wordt verweten een SGP-bril op te hebben, merk ik op dat ik genoeg echtparen ken waarbij de vrouw de complete financiële administratie bijhoudt en de man hier geen enkele feeling mee heeft. Dan geldt die ongelijke situatie eveneens.

Hoe vaak zal een administratie zo grondig worden bijgehouden dat echtelieden exact kunnen aantonen wat van wie is en hoe dat gefinancierd is? Ik vermoed dat dit zelden het geval zal zijn. In veel gevallen zal dan toch weer worden teruggevallen op de algehele gemeenschap van goederen. Dat is nu bij huwelijkse voorwaarden ook vaak zo. Wat is dan de winst van dit voorstel? Tuigen we bovendien geen systeem op waarvoor feitelijk maar heel weinig mensen kiezen die kiezen voor huwelijkse voorwaarden? Dat is toch onlogisch? Een basisstelsel sluit toch aan bij wat gebruikelijk is en bij wat historisch is gegroeid? Zijn de verschillen bij huwelijkse voorwaarden in de huidige context niet zó groot dat er eigenlijk geen grootste gemene deler uit te halen is? Waarom hebben de indieners geweigerd om een keuzestelsel in de wet op te nemen, zodat echtparen in ieder geval kunnen kiezen voor het stelsel dat onder het huidige recht het meest gangbaar is, namelijk één gemeenschappelijk vermogen, zonder daarvoor een notaris in te schakelen? Juist bij zoiets persoonlijks als de onderlinge verhoudingen tussen man en vrouw lijkt keuzevrijheid mij een deugd die de indieners hoog in het vaandel zouden moeten hebben. Maken de indieners nu geen ideologische keuze, terwijl het in de rede ligt om een systeem te ontwerpen dat juist keuzevrijheid biedt? Waarom deze onliberale drammerij? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Daarnaast vraag ik de indieners — ook dit punt is aan de orde gesteld, in het bijzonder door de CDA-woordvoerder — nader te reflecteren op mogelijke fiscale problemen. De huidige wettelijke gemeenschap van goederen is mede populair omdat daarbij sprake is van minder erfbelasting. Lokt dit wetsvoorstel niet uit dat veel mensen vermogen fiscaal zullen wegwerken door te betogen dat er helemaal geen sprake was van privévermogen? Zijn die financiële consequenties van dit wetsvoorstel voldoende doordacht? Deze vraag leg ik ook graag neer bij de minister.

De indieners hebben veel energie in dit wetsvoorstel gestopt. Ik wil het voorstel heel graag positief benaderen, maar de inhoud ervan maakt mij dat erg moeilijk. Met belangstelling zie ik echter uit naar de antwoorden op mijn vragen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Aangezien de bode het spreekgestoelte wederom moest verstellen, zouden we de sprekerslijst eigenlijk moeten vaststellen aan de hand van de lengte van de sprekers!

Graag dank ik de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel en voor hun bereidheid om dit op de allerlaatste dag van hun termijn — voor twee van hen is het zelfs de allerlaatste dag van hun politieke loopbaan of Kamerloopbaan — hier te verdedigen. Ik dank ook de collega-Kamerleden die hebben gezorgd voor aanvullende informatie vanuit verschillende perspectieven. Ik maak daar graag gebruik van om de positie en vragen van mijn fractie hier in te brengen.

Het voorstelt beoogt het Nederlandse huwelijksvermogensrecht aan te passen aan de veranderende sociale werkelijkheid door te regelen dat alleen wat beide echtgenoten tijdens het huwelijk hebben opgebouwd, in de gemeenschap valt. Mijn fractie ondersteunt deze poging tot modernisering: een keuze voor het huwelijk hoeft niet te betekenen dat alles wat je alleen of daarvoor hebt vergaard aan vermogen of aan schulden, vanzelfsprekend ook de ander toebehoort. Ook is het niet altijd logisch dat giften en erfenissen automatisch in de gemeenschappelijke boedel vallen. Dit zijn sinds 1838 de wettelijke uitgangspunten, en daarom treedt de algehele gemeenschap van goederen van rechtswege in. Je kunt daar nu natuurlijk ook wel van afwijken met het regelen van huwelijkse voorwaarden, maar dat vereist een zeer bewuste keuze, voldoende kennis van zaken en actief handelen. Om zo veel mogelijk te voorkomen dat echtgenoten na de huwelijksvoltrekking met consequenties worden geconfronteerd die ze misschien liever niet hadden gehad, zou de wettelijke hoofdregel naar onze mening zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de heersende maatschappelijke opvattingen. En die hebben de afgelopen twee eeuwen wel enige veranderingen doorgemaakt. De nadruk op het individu, zelfbeschikkingsrecht en keuzevrijheid heeft onze kijk op een huwelijk beïnvloed, en daarmee ook op de materiële consequenties van een huwelijk.

Wij menen daarom dat de ommekeer die door dit wetsvoorstel wordt geregeld, deze veranderingen beter reflecteert, en juichen deze daarom in principe toe. Dat die ommekeer door veel partijen werd ondersteund, en vervolgens ook weer werd bestreden, blijkt uit de lange parlementaire geschiedenis. Veertien jaar geleden stelde de toenmalige minister Hirsch Ballin immers zelf voor om in de derde tranche van de modernisering van het huwelijksvermogensrecht te voorzien in een beperking van de gemeenschap van goederen. Tegelijkertijd was er ook voldoende draagvlak voor een amendement dat deze beperking weer tenietdeed. Het siert wat ons betreft de initiatiefnemers dat zij zich hier niet bij neer hebben gelegd en gehoor hebben gegeven aan die veranderende maatschappelijke opvattingen. Bovendien sluit de voorgestelde regeling beter aan bij andere Europese rechtsstelsels, wat de procedures bij een huwelijk of scheiding met buitenlandse echtgenoten wellicht vergemakkelijkt.

Tot zover de lof en de principiële steun. Maar ook onze fractie toetst in deze Kamer de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van een wet, dus ook van deze. Daarover enkele vragen en opmerkingen. Ten eerste zal aanneming van dit wetsvoorstel veel mensen in Nederland, met uiteenlopende achtergronden, raken. De ingrijpende consequenties vereisen dat alle ingezetenen tijdig en op begrijpelijke wijze worden geïnformeerd over de stelselwijziging. De minister heeft toegezegd om de overheidsinformatie aan te passen, maar verwijst ook naar de rol van gemeenten en notarissen. Dat zijn inderdaad wellicht cruciale actoren, maar is de minister toch bereid om toe te zeggen dat de regering actief zal toezien op adequate informatievoorziening, ook als die door anderen wordt gedaan, en zo nodig zal interveniëren als er gaten blijken te vallen?

Wat onze fractie betreft zou dit wetsvoorstel de regelingen en administratie gemakkelijker moeten maken en de gevolgen eerlijker en meer in lijn met wat mensen zelf willen. Dat zijn voor ons de toetsingscriteria. De vraag is echter of dat met dit wetsvoorstel zeker het geval is.

In veel gevallen zal het lastig zijn om het voorhuwelijkse vermogen gescheiden te houden van het vermogen dat binnen het huwelijk wordt opgebouwd, of vinden er verschuivingen plaats tussen de vermogens van de echtgenoten. De afwikkeling van de ontbinding van een gemeenschap zal daardoor wellicht complexer worden, leiden tot meer juridische procedures en misschien ook tot meer conflicten, zoals al eerder is genoemd. Dan is een juiste administratie van cruciaal belang. Kunnen we aannemen dat mensen die voeren, ook al voordat ze een huwelijk aangaan?

In beide gevallen geldt uiteraard het bewijsvermoeden als wettelijk vangnet. Ten aanzien van vermogen vindt mijn fractie dat een redelijke uitkomst, maar bij privéschulden, of schulden die voor het huwelijk door één partner zijn aangegaan, zou een gebrek aan bewijs heel nadelig kunnen uitpakken voor de ander. Hoe kan en wil de wetgever eraan bijdragen dat de hoofdregel in de daadwerkelijke afwikkeling toch zo veel mogelijk tot zijn recht komt? Worden mensen ook voldoende geïnformeerd over het belang van een juiste administratie en wellicht daarbij ondersteund, bijvoorbeeld met digitale modellen of handleidingen, om lijsten van aanbrengsten op te stellen bij aanvang van een huwelijk of om de privévermogens te onderscheiden bij de ontbinding van de gemeenschap? Bij scheidingen zetten we steeds meer in op minder bemoeienis van een rechter of overheid, omdat burgers hun onderlinge relaties zelf moeten kunnen bepalen. Maar als deze voorgestelde stelselwijziging meer handelingen en administratie vergt, impliceert dat dan niet een grotere inspanningsverplichting van de overheid om burgers in staat te stellen om die zaken goed te regelen?

Niet alle burgers zullen in staat zijn om hun rechten voldoende te borgen en lang niet alle burgers komen bij een notaris. Kunnen de initiatiefnemers nader ingaan op de gevolgen die dit wetsvoorstel heeft op de verhouding tussen overheid en burger in deze context, en op hun onderbouwing van de veronderstelling dat burgers de complexe regels van drie vermogens kunnen overzien en hun belangen daarbij adequaat kunnen behartigen?

Mijn fractie onderschrijft een aantal vragen die door mijn collega's zijn gesteld, bijvoorbeeld over de gevolgen van faillissement. Naast volstrekte helderheid hierover is het ook van belang dat echtgenoten die geen schuld hebben aan een faillissement, er zo min mogelijk onder lijden. Mijn fractie constateert dat ook het huidige systeem deze groep niet optimaal beschermt. Kunnen de initiatiefnemers nog eens nader uiteenzetten hoe de beide systemen, het huidige en het voorgestelde, zich verhouden ten aanzien van bescherming, en op welke wijze die het beste geregeld zou kunnen worden?

Mijn fractie onderkent dat het voorstel een ingrijpende stelselwijziging inhoudt en daarom ook vragen en kritiek oproept. Dit wetsvoorstel lost niet alle afwikkelingsproblemen op. Het draait bij de afwikkeling vooral het mechanisme om, op een manier die meer recht doet aan de heersende maatschappelijke opvattingen. Daarnaast laat het voor mensen de mogelijkheid onverlet om de verdelingsregels anders te regelen. Een keuze voor een algehele gemeenschap van goederen is dus altijd nog te maken.

Zoals gezegd steunt mijn fractie de voorgestelde hoofdregel, maar ze zou graag gerustgesteld worden ten aanzien van de vragen die vandaag zijn gesteld. Als deze wet wordt aangenomen en het nieuwe stelsel wordt ingevoerd, wil mijn fractie graag dat burgers zo goed mogelijk worden geïnformeerd en ondersteund, zodat alle echtgenoten zich bewust zijn van en zich goed voelen bij de door hen gekozen verdeling van het vermogen.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).

(Zie vergadering van 1 april 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik breng de Kamer in herinnering dat dit wetsvoorstel al in drie termijnen plenair behandeld is. Laatstelijk werd een hervatting inclusief stemming voorzien op 1 april 2014. Op verzoek van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd toen de behandeling van het wetsvoorstel aangehouden, zodat de Kamer ook de behandeling van wetsvoorstel 34108, Wet aanpak schijnconstructies, bij haar afweging kon betrekken. Na enig voortgezet schriftelijk overleg in commissieverband sindsdien is op 21 februari jongstleden besloten de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel te hervatten in vierde termijn. Deze vierde termijn is vandaag aan de orde.

De beraadslaging wordt heropend.

Voorzitter: Broekers-Knol

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik realiseer mij, mijnheer de minister, dat dit het eerste debat is na de verkiezingen. U moet zich niet bijzonder gemakkelijk voelen en we weten allemaal, van welke politieke partij dan ook, dat de kiezer altijd gelijk heeft. Ik werd deze week geciteerd uit een interview dat ik gegeven had over de uitslagen van de verkiezingen. Ik weet niet of u er wat aan heeft maar een van de dingen die ik daarin heb opgemerkt is: een samenleving zonder een sterke sociaaldemocratie is op den duur niet houdbaar. Mag u dat toch een beetje troost geven!

Mevrouw de voorzitter, allereerst zou ik via u ons secretariaat willen bedanken voor het werkelijk perfecte dossier. Het dossier gaf mij inzicht in de heel lange wetsgeschiedenis en eveneens in de bedenkingen van deze Kamer in 2013 en 2014, bedenkingen die naar de mening van de CDA-fractie consistent zijn — we zijn hier overigens, naar ik hoop, altijd consistent — maar die nog steeds niet weggenomen zijn. Uit die lange voorgeschiedenis haal ik dat de woordvoerder namens de CDA-fractie, de heer Terpstra, maar ook de heer Backer van D66, de woordvoerder van de fractie van de OSF, die overigens ook sprak namens GroenLinks, en zeker ook de woordvoerder van de VVD, mevrouw Kneppers, fundamentele problemen hadden met dit voorstel. Dat was ook de reden voor het uitstel van de stemmingen in 2014, aangevraagd door minister Asscher, eerst met twee weken en daarna tot de herfst verleden jaar, waarbij de minister toen de Kamer vroeg om te komen tot een nieuwe afweging.

Op dit moment is het zo dat de WML van toepassing is wanneer men het werk persoonlijk verricht, het geen bijkomstigheid is en er niet reeds een arbeidsovereenkomst is op basis van andere bepalingen, de zogenaamde gelijkgesteldenregeling. Op grond van de AMvB heeft de opdrachtnemer die werk verricht tegen loon voor maximaal twee anderen en niet in het kader van bedrijf of beroep, ten minste drie maanden werkzaam is en dan voor meer dan vijf uur per week, recht op betaling van het minimumloon. Als het werk echter bijkomstig is, geldt de WML niet. Het voorstel dat we vandaag bespreken en dat overigens sinds de indiening in 2013 niet gewijzigd is, beoogt om de criteria "persoonlijk verrichten", "bijkomstigheid" en "duur van de arbeidsverhouding" te schrappen. Heb ik het overigens goed begrepen dat wat betreft de bijkomstigheid nu wel uitgegaan wordt van twee opdrachtgevers en dat, als het er meer zijn, ervan uitgegaan wordt dat men zelfstandig is?

Het nobele doel van deze wet is om de positie van mensen met een heel precaire overeenkomst van opdracht te beschermen. Dat principe steunen wij als CDA-fractie van harte. De CDA-fractie is van mening dat de zpp-problematiek het verdient dat we daaraan in de volle breedte aandacht geven. Dat geldt zeker voor de onderkant, waar mensen de meeste risico's lopen.

De CDA-fractie heeft in de eerste schriftelijke inbreng op 26 januari afgezien van het stellen van vragen. Het zou immers gaan om een kleine groep die bescherming verdient. De beantwoording door de minister op 17 februari over de handhaving van dit voorstel van wet, dat toch recht probeert te brengen, vonden wij onthutsend. Waar bij de indiening van de wet in de memorie van toelichting voor de handhaving nog de VAR genoemd en geroemd wordt, waarmee getoetst wordt en ook zekerheid gegeven wordt of er sprake is van een ovo of van een arbeidsovereenkomst, gaat de minister in de beantwoording nogal luchtig voorbij aan de nieuwe werkelijkheid. De Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties is on hold gezet omdat er een herijking moet komen van de criteria die gelden voor het bestaan van de arbeidsovereenkomst. De toets DBA is er dus niet meer maar, zo stelt de minister, het bereiken van het doel is relevant. De CDA-fractie is van mening dat met enkel goede bedoelingen van de wetgever en zonder oog voor de consequenties en voor rechtszekerheid voor opdrachtnemers en opdrachtgevers, over het nemen van een voorschot en dus het vooruitlopen op de fundamentele herziening van het BW, beter nagedacht had kunnen en moeten worden.

Ook de antwoorden van de minister van 15 februari op de nadere schriftelijke vragen, waarbij collega Rinnooy Kan het voortouw heeft genomen, hebben ons echt niet meer comfort gebracht over de consequenties van dit wetsvoorstel. Ik weet dat collega Rinnooy Kan daar in zijn inbreng nog in detail op ingaat. Op de vraag of de beperking van dit wetsvoorstel tot degenen die arbeid verrichten op basis van een overeenkomst van opdracht, niet elke andere zzp'er uitsluit die arbeid verricht op een andere basis dan een overeenkomst van opdracht, krijgen we in eerste instantie een ontwijkend antwoord. Ik geef overigens als voorbeeld dat die AMvB in samenhang is met de Wet DBA. Daarna lees ik: ja, het is zo, maar deze mensen hebben als het bijvoorbeeld gaat om het aannemen van werk geen bescherming nodig, omdat ze een goede positie hebben en zelf goed in staat zijn om te onderhandelen over opdracht en prijs. Bovendien zijn het vaak zelfstandigen die toch al waren uitgesloten.

Die opmerkingen van de minister kan ik niet rijmen, ook al omdat ze in tegenstelling zijn tot de brief — en daar komt het dossier weer — van 21 februari 2014 aan onze Kamer, waarin de regering stelt dat onderzoek uitwijst dat in de bouwsector ruim 20.000 arbeidskrachten werkzaam waren op basis van een ovo en dat van hen ruim 80% laaggeschoold en uitvoerend werk verrichtte. De minister stelt verderop in zijn antwoord overigens dat het mogelijk is om, nu die groep wordt uitgesloten die buiten de aanneem- en vervoersovereenkomsten valt, alsnog met een AMvB te komen. Ik begrijp de minister toch goed als ik hem citeer? Hij schrijft: de arbeidskrachten die werkzaam zijn op basis van andere overeenkomsten tegen beloning vallen nu (zonder nadere regeling) niet onder de reikwijdte van de WML. Waarvan akte! We lossen het ene probleem op, maar de problemen die voor andere ovo-doelgroepen voortvloeien uit deze wet, kunnen we later regelen.

De CDA-fractie onderkent de goede bedoelingen van deze minister. Wij zijn ook bereid om daaraan mee te werken. We staan daar sympathiek tegenover. Maar we vragen ons absoluut af of met deze wet de problemen die we willen ondervangen, namelijk het misbruik waarvan opdrachtnemers de dupe kunnen zijn, worden opgelost en of de wet op de korte termijn niet meer problemen met zich zal brengen dan hij zal oplossen. We helpen een kleine groep, maar we scheppen problemen voor een grotere groep. Goedwillende opdrachtgevers brengen we in de problemen omdat de bewijslast over zelfstandigheid c.q. weer een meldplicht niet eenduidig is te leveren.

Ik zou graag antwoord krijgen op deze vragen. Er is ook een andere vraag die ik hier nog moet stellen. De minister stelt dat de Inspectie SZW de handhaving op zich zal nemen. Ik vraag mij af of de inspectie daarvoor voldoende geëquipeerd is. Als CDA-fractie bepalen wij naar aanleiding van de antwoorden van de minister ons stemgedrag.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Dit debat met minister Asscher is toe aan zijn vierde termijn. Het werd recentelijk door de minister opnieuw uitgesteld onder verwijzing naar de toen lopende verkiezingscampagnes. Graag had ik hem vandaag gelukgewenst met een beter resultaat dan hem en zijn partij werd gegund, maar het heeft niet zo mogen zijn. Op dit moment resteert een serieuze behandeling van zijn voorstel en daar wil mijn fractie uiteraard graag aan bijdragen.

Met het wetsvoorstel van minister Asscher wordt beoogd veilig te stellen dat iedereen die niet op basis van beroep of bedrijf werkzaam is aan de onderkant van de arbeidsmarkt, ten minste op minimumloonniveau wordt beloond. Dat is een doelstelling die op de warme sympathie van mijn fractie kan rekenen. Zij die sterk afhankelijk zijn van een enkele opdracht, hebben het al moeilijk genoeg. Een effectief opgelegde ondergrens op minimumloonniveau is een essentieel onderdeel van een beschaafde arbeidsmarkt; zo simpel is het. Juist vanuit de sympathie die de fractie van D66 koestert voor de toch al zo veel geplaagde groep zzp'ers, is het wenselijk dat minimumniveau waar nodig en mogelijk ook voor hen veilig te stellen.

Dat zo zijnde, resteert nog slechts een beoordeling van het wetsvoorstel op criteria als kwaliteit, uitvoerbaarheid en consistentie. Tot mijn spijt valt dat oordeel op elk van deze drie criteria niet direct positief uit. Namens de D66-fractie vroeg ik daarvoor eerder schriftelijk de aandacht van de minister. Het is een goede gewoonte hem bij deze gelegenheid te bedanken voor zijn reactie. Ik doe dat graag, maar voeg daaraan toe dat onze zorgen door die reactie nog lang niet zijn weggenomen.

Allereerst kom ik op de kwaliteit van het voorstel. De fractie van D66 vroeg zich al eerder af waarom de bescherming op minimumloonniveau in dit voorstel alleen geboden werd aan diegenen die werkzaam zijn op basis van een overeenkomst van opdracht, om zodoende bijvoorbeeld aannemingsovereenkomsten of vervoersovereenkomsten als basis uit te sluiten, terwijl er alle reden is te veronderstellen dat ook daar deze bescherming meer dan welkom zou zijn: in de bouw, in de post-, de maaltijd- en de pakketbezorging, in het transport en wie weet nog wel elders ook.

In zijn reactie wijst de minister erop dat andere categorieën dan de overeenkomst van opdracht bij AMvB desgewenst alsnog onder de werking van de wet gebracht zouden kunnen worden. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen daarmee niet te wachten totdat feitelijke misstanden worden gerapporteerd, want dan is het voor een aantal onfortuinlijke slachtoffers alweer te laat. Voorkomen is beter dan genezen, en hier zou dat heel gemakkelijk kunnen.

Als de minister bereid is tot die additionele inspanning, dan is de verleiding onweerstaanbaar om hem een suggestie mee te geven die in één keer het voorliggende voorstel enerzijds verregaand zou vereenvoudigen en anderzijds naar de toekomst toe sluitend zou maken en houden. Als ik de schriftelijke reactie van de minister goed begrijp, dan zou de beoogde bescherming van het minimumloon wat hem betreft probleemloos opgerekt kunnen worden naar iedereen die op basis van een overeenkomst, ongeacht welke, betaald krijgt voor verrichte arbeid, punt. Dan is er geen verdere specificatie en zijn er geen verdere voorwaarden. Eenvoudiger kan het niet. Waarom doen we dat niet alsnog? Zou de minister bereid zijn om die vereenvoudiging alsnog voor zijn rekening te nemen? Het zou een mooie afronding opleveren van zijn wetgevende erfenis. We zouden toch niet willen dat een discussie over de precieze aard van het contract een nieuwe route zou kunnen opleveren voor de ontduiking van de WML?

In de tweede plaats kom ik op de uitvoerbaarheid van dit voorstel, juist voor de Eerste Kamer een belangrijk criterium. In dat kader vroeg de D66-fractie de minister nog eens schriftelijk aan te geven hoe de opdrachtgever aan de inspecterende overheid zou kunnen aantonen dat een opdrachtnemer wel degelijk werkzaam is in het kader van beroep of bedrijf, zodat de wetgeving niet voor hem is bedoeld. Het antwoord van de minister bevredigt de fractie geenszins. Sterker nog, het lijkt te bevestigen dat na het opdoeken van de VAR-wuo, die nog bestond toen dit wetsvoorstel werd ingediend, daarvoor eigenlijk geen sluitende methode meer bestaat. De minister kan toch niet serieus bepleiten dat het daarvoor voldoende zou kunnen zijn als betrokkene — en nu citeer ik hem — "zich naar buiten toe als zelfstandig ondernemer presenteert"? Het zou de minister sieren als hij dit probleem echt zou erkennen en een oplossing daarvoor in het vooruitzicht zou stellen. Ik vraag hem dat te doen. Het kan toch niet zijn zoals ook VNO-NCW bij brief vreest, dat de opdrachtgever door dit wetsvoorstel met een onuitvoerbaar karwei wordt opgezadeld?

En dan kom ik ten slotte op de consistentie. In dat kader vroeg de fractie van D66 eerder aandacht voor een AMvB die gelijktijdig met de veel bekritiseerde Wet DBA van kracht werd en die het opdrachtgevers en opdrachtnemers mogelijk maakt om bij aangaan van hun contract vast te leggen dat zij de fictieve dienstbetrekking van thuiswerkers of gelijkgestelden buiten toepassing willen laten. De ironie wil dat nu juist de categorie opdrachtnemers die de minister door middel van het voorliggend voorstel WML extra zou willen beschermen, door deze onfortuinlijke AMvB in de praktijk vaak beroofd wordt van het toch al bescheiden restant zekerheid dat hun door de fictieve dienstbetrekking werd geboden. Juist deze groep zal vanuit een zwakke onderhandelingspositie vaak niet in staat zijn de gewraakte contractclausule te weigeren, als die technisch ingewikkeld geformuleerde clausule al door hen herkend zou worden als de ondermijning van hun zekerheden die zij is. Vroeger zou een deel van hen ongetwijfeld met succes door hun opdrachtgevers onder druk zijn gezet om een VAR-wuo voor te leggen. Maar dat kan niet meer en het hoeft ook niet meer. Deze recente AMvB maakt het voor de opdrachtgevers nog eenvoudiger dan het al was om alle kostenvoordelen van de arbeidsrelatie naar zich toe te halen, met dank aan het kabinet.

Het is de fractie van D66 onverminderd een raadsel hoe deze succesvolle aanval op de rechtszekerheid van een aantal betrekkelijk machteloze zelfstandigen gerechtvaardigd kan worden, zoals de minister in zijn schriftelijke reactie doet, door een verwijzing naar de lastige opgave voor de Belastingdienst om vast te stellen of iemand al dan niet ondernemer is, een opgave waarvan ik overigens zojuist vaststelde dat de minister er geen been in ziet die wel toe te vertrouwen aan een daartoe aanzienlijk minder goed geëquipeerde opdrachtnemer. En daar valt nog een argument aan toe te voegen. Zelfstandig ondernemerschap is net zo goed een wettelijk vastgelegde uitzondering op een aantal andere fictieve dienstverbanden als de twee hier genoemde, bijvoorbeeld in de aanneming, maar die zijn weer niet buiten toepassing te contracteren. Waarom deze vreemde en onrechtvaardige uitzondering? Dit kabinet heeft gelukkig te elfder ure de noodzaak onderkend van een herbezinning op de fundamenten van het arbeidsrecht, maar het maakt de bestaande barokke regelbrei nu alleen nog maar een stukje rommeliger.

Ik kan mij, de opvattingen van de minister en zijn partij kennende, niet voorstellen dat het door deze AMvB veroorzaakte verlies aan bescherming voor kwetsbare opdrachtnemers een door hem beoogd effect is. Er is voor mijn fractie alle reden om een pijnlijke inconsistentie te constateren met het alleszins honorabele doel van het door hem voorgelegde wetsvoorstel. Ik doe een dringend beroep op de minister om deze inconsistentie te onderkennen en passend te adresseren.

Voorzitter. Ten slotte sluit ik niet uit dat ik naar aanleiding van de antwoorden van de minister alsnog een motie wil indienen. Ik zal daartoe aan u vragen om mij een vijfde termijn te gunnen.

De voorzitter:

Is die motie er nu al?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Nee, die laat ik afhangen van het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Een vijfde termijn ... Ik weet niet wanneer we die voor het laatst gehad hebben. Het is vrij bijzonder. Maar u laat het dus nog even in de lucht hangen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het spijt mij; ik kan niet anders. Ik wil de minister namelijk eerst de kans geven om te reageren.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Dank voor uw bijdrage in ieder geval, en dan wordt het een cliffhanger. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. De arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw kenmerkt zich door een sterke dynamiek en een door de vergrijzing naar achter schuivende pensioendatum. Mensen zullen langer doorwerken en daarbij vaker wisselen van baan. Dit vraagt om een stevig fundament van hechte en solide arbeidsrelaties, waarbij werkgevers en werknemers bereid zijn om in elkaar te investeren.

Werk staat voor de PvdA voorop. Of je nu hoger of lager opgeleid, jong of oud, arbeidsgehandicapt of van niet-westerse afkomst bent: iedereen verdient een eerlijke kans op goed werk en een rechtvaardig inkomen. Werk is een sleutel tot bestaanszekerheid, waardering en respect, en tot deelname aan de samenleving. We kiezen voor gelijk loon voor gelijk werk en strijden tegen verdringing, uitbuiting en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Wij willen bereiken dat iedere werkende een inkomen krijgt om van te leven.

Mijn fractie steunt de voortvarende aanpak door de regering van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt. Wij zijn verheugd over de inzet van de regering op handhaving, voorlichting en internationale afspraken. Wij zijn blij met de uitbreiding van het aantal arbeidsinspecteurs, het verstevigen van de aanpak malafide uitzendbureaus en een nauwere samenwerking tussen inspectie en sectoren. Ook de Wet aanpak schijnconstructies kon op onze steun rekenen. Sterker, die is met algemene stemmen in deze Kamer aangenomen. Deze wet bevat een aantal concrete maatregelen om misstanden tegen te gaan. Bovendien introduceert deze wet een uitgebreide ketenaansprakelijkheid. Die maakt het makkelijker om bij ingewikkelde constructies, waarbij vaak een keten van bedrijven is betrokken, meer schakels aan te spreken dan alleen de directe werkgever. Ten slotte worden bedrijven die bewust de fout ingaan met naam en toenaam bekend gemaakt. De Wet aanpak schijnconstructies maakt samen met het voorliggende wetsvoorstel deel uit van een breder pakket om schijnconstructies tegen te gaan.

Vandaag behandelen wij de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in vierde termijn en mogelijk zelfs in vijfde termijn. Het doel van deze wet is werknemers een sociaal aanvaardbare tegenprestatie voor de in dienstbetrekking vervulde arbeid te laten ontvangen en hen te verzekeren van een bestaansminimum. Met de regering acht de PvdA-fractie het ontoelaatbaar dat de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag wordt omzeild bij degenen die onder vergelijkbare omstandigheden arbeid verrichten op basis van een overeenkomst van opdracht. En met de regering vindt mijn fractie het van belang om de positie van kwetsbare opdrachtnemers te versterken door oneigenlijk gebruik van de overeenkomst van opdracht aan te pakken. Het voorliggende wetsvoorstel zet hiertoe een belangrijke stap.

Wij hebben ruimschoots de gelegenheid gehad om met de regering van gedachten te wisselen over onze vragen met betrekking tot het wetsvoorstel, in drie inhoudelijke schriftelijke rondes en, zoals gezegd, drie plenaire termijnen. Wij hadden vragen over de relatie met andere wetgeving, over de groep waarop het wetsvoorstel betrekking heeft, over de aantallen die het betreft, over de benodigde financiële middelen, over de handhaving van het wetsvoorstel en over additionele mogelijkheden. In zijn mondelinge beantwoording en schriftelijke reactie heeft de minister onze zorgen op overtuigende wijze weggenomen. Dat maakt dat mijn fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel.

Tegelijkertijd resteren er grote arbeidsmarktuitdagingen. Werk geeft tegenwoordig minder zekerheid dan vroeger. Het lijkt nu normaal dat werknemers zomaar inwisselbaar zijn. Het aantal flexwerkers dat ongewenst in een onzekere situatie zit, neemt rap toe. Inmiddels gaat het om meer dan 25% van de beroepsbevolking. Veel zzp'ers werken met ondernemingslust aan het eigen bedrijf en dat is mooi. Maar anderen zijn noodgedwongen zzp'er en moeten concurreren tegen te lage prijzen zonder garanties voor de toekomst.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Ik heb er zojuist aandacht voor gevraagd dat in mijn beleving een grote groep werknemers juist wordt beroofd van de zekerheid die hun op dit moment wel wordt geboden, doordat dit wetsvoorstel zich beperkt tot degenen die onder een overeenkomst van opdracht vallen. Onderkent mevrouw Sent dat dat zo is, maar kan zij daar heel goed mee leven? Of ontkent zij dat die analyse juist is?

Mevrouw Sent (PvdA):

De problematiek van afhankelijkheid, kwetsbaarheid en lage beloningen concentreert zich rond de overeenkomst van opdracht aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Vandaar dat wij het belangrijk vinden dat het wetsvoorstel juist hieraan aandacht schenkt. Wij constateren voorts dat na aanvaarding van het wetsvoorstel het mogelijk is om bij of krachtens AMvB andere overeenkomsten dan de ovo onder de werkingssfeer van de WML te brengen. Dat vinden wij ook een goede opening naar de toekomst.

De onzekerheid vreet aan mensen en vreet ook aan de samenleving als geheel. Veel zzp'ers zijn niet in staat om geld opzij te zetten voor hun pensioen of eventuele arbeidsongeschiktheid. De gevolgen hiervan blijven nu nog onzichtbaar, maar zijn op termijn gigantisch en ontwrichtend omdat de kosten voor de verzorgingsstaat dan door een steeds kleinere groep moeten worden opgebracht. Wat goed is, wil de PvdA behouden. Dat de arbeidsmarkt dynamischer is dan vroeger, is positief, maar de schaduwzijden wil de PvdA bestrijden. Ik rond dan ook af met de vraag aan de minister welke arbeidsmarktuitdagingen hij het meest urgent acht en wat hij hierover aan zijn ambtsopvolger mee wil geven.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat erin voorziet de Wet minimumloon van toepassing te verklaren op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht heeft een lange geschiedenis. Eerdere sprekers zeiden dat al. Wat een ogenschijnlijk kleine technische wijziging leek om mensen in een potentieel kwetsbare positie op de arbeidsmarkt te beschermen tegen het verrichten van werk onder het minimumloon, heeft geleid tot een debat dat nu in zijn vijfde jaar is en straks misschien aan zijn vijfde termijn toe is.

Laat ik vooropstellen: mijn fractie deelt ondubbelzinnig de doelstelling van deze wet. Mensen die arbeid verrichten hebben recht op een fatsoenlijke beloning. Waar ogenschijnlijk zelfstandigen in een afhankelijkheidspositie zitten en niet of nauwelijks ruimte hebben om over hun tarief te onderhandelen, moet er een ondergrens zijn waar we niet doorheen zakken. En als er mazen in de wet zitten om het betalen van het minimumloon en de vakantietoeslag te omzeilen, dan dienen deze gedicht te worden. Mijn fractie steunt dat, maar er zijn wel nog steeds de nodige vragen bij het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Wij realiseren ons dat het dichten van mazen niet in een keer geregeld kan zijn. Daarvoor zijn er simpelweg te veel soorten van contracten die tussen een opdrachtgever en een opdrachtnemer kunnen worden afgesloten. Overeenkomsten van opdracht, aannemingsovereenkomsten, fictieve dienstverbanden. We hebben onze arbeidswetgeving daadwerkelijk niet simpel ingericht, nog los van de overeenkomsten in het grijze gebied, zoals de bijbaan of de definitie van wat een ovo is: een overeenkomst om arbeid tegen betaling te verrichten, behalve als je iets maakt, iets bewaart, iets uitgeeft dan wel iets of iemand vervoert. In de voorgaande debatten in zowel de Tweede Kamer als hier en in de briefwisselingen met de minister is dan ook een keur aan casuïstiek voorbijgekomen met steeds als achterliggende vraag of het in dat bijzondere geval nu om een ovo gaat of niet en of daarmee deze wet van toepassing is. Natuurlijk komen dan de postbode en de bouwvakker langs, maar ook de krantenbezorger, de pizzakoerier, de hoogleraar die een column schrijft en de oppasoma. Tot mijn persoonlijke spijt is de oppasopa dan weer niet genoemd, maar dat terzijde.

Een deel van die casuïstiek is door het kabinet helder toegelicht. Omdat echter de sociale wetgeving niet stilstaat en de context steeds verandert — daarover zo meer — vragen wij de minister toch nog een keertje om eenduidig aan te geven wat in de huidige situatie de reikwijdte van de wet is en welke groepen van opdrachtnemers er rechten aan kunnen ontlenen. Dat vragen wij met name omdat van verschillende zijden ook mijn fractie gewezen is op de consequenties van de inmiddels aangenomen Wet DBA en de daarmee in samenhang afgekondigde AMvB uit mei 2015. Deze AMvB maakt het opdrachtgevers relatief gemakkelijk om contractueel fictieve dienstverbanden buiten werking te stellen. Ziet de minister door deze veranderende context een onbedoelde verandering optreden in de reikwijdte van deze wet? Kan hij zich bijvoorbeeld voorstellen dat een postbezorger die om werk zit te springen niet helemaal precies doorgrondt wat hij met de volgende passage uit een modelovereenkomst van de Belastingdienst ondertekent?

De heer Van de Ven i (VVD):

De heer Lintmeijer sprak over hoogleraren. Naar mijn mening spreken we nu echter over een wetsvoorstel waarin het gaat over maximaal ongeveer €9 per uur, het minimumloon voor een volwassene. Ik vraag mij af of we op dit moment de discussie zover moeten laten gaan dat we de hele VAR-problematiek erbij betrekken. In het rapport van Panteia wordt gesteld dat er 155.000 gevallen zijn. Dat is het rapport van 27 december 2013. Inmiddels is dat via 50.000 verlaagd tot 12.400 mogelijke gevallen. We moeten echter naar mijn mening altijd die grens van maximaal €9 in de gaten houden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik citeerde alleen echter maar uit de stukken die ik de afgelopen week heb doorgenomen rondom dit wetsvoorstel. Ik citeerde een aantal voorbeelden, casuïstiek, die langs zijn gekomen in alle behandelingen die er zijn geweest. Daarin werd steeds gevraagd of dingen wel of niet pasten. Die hoogleraar met die column heb ik niet zelf verzonnen. Dat is een van de casussen. Casus moet ik geloof ik zeggen, want dat is ook het meervoud.

De voorzitter:

Het is casús, met een liggend streepje op de u. Casús.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben enorm blij met deze voorzitter, zoals u snapt. Ik noemde het slechts om aan te geven hoe groot de verwarring in het debat tot nog toe is geweest. Ik ben het heel erg met de heer Van de Ven eens dat we, als we het kunnen afgrenzen tot die financiële ondergrens, het in elk geval een stukje makkelijker maken. Eigenlijk zou ik bijna een uitnodiging willen doen aan alle fracties die bezig zijn met het vormen van het kabinet. Is dit niet een van de aanleidingen om nu eens echt een keertje naar ons arbeidsrecht te kijken en te bekijken of we de definities van arbeid en de wijze waarop we die in contracten onderbrengen niet veel eenduidiger moeten regelen? We zijn namelijk enorm aan het breien en het mazen aan een lappendeken die er niet mooier op wordt. Dit was een lang antwoord op een simpele vraag.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Van de Ven.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik kan vrij kort zijn. Kijk naar de aantallen waar het hier om gaat, namelijk 12.400 bij de ovo. We spreken over een aantal zzp'ers van ruim 1 miljoen en sommigen zeggen zelfs 1,4 miljoen. Die zzp-problematiek verdient naar het oordeel van de VVD echt absoluut indringend aandacht, maar er is ook al een toezegging dat naar het arbeidsrecht wordt gekeken. Op zich denk ik dus dat we het eens zijn over waar de discussie van vandaag over gaat.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Daar vinden we elkaar zeker op. Of we in de uitwerking van die zzp-discussie tot andere inzichten komen, zal blijken.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

De heer Van de Ven is niet een van de sprekers in dit debat. Nu hij zich echter wel in de discussie mengt, voel ik me toch wel vrij om te reageren op zijn woorden. Ik wil gezegd hebben dat het aantal van 12.400, waar hij nu mee komt, zeker niet het volledige werkingsgebied van deze wet representeert. Precies dat is de reden dat ik mij zelf zorgen maak over wat deze wet wel en vooral ook niet gaat bereiken. Hij mag immers ook al degenen meetellen die oorspronkelijk wel beschermd waren en door deze wet de bescherming kwijtraken. Als we daar even voor salderen, moet ik nog zien dat we positief eindigen. Ik vind dus, met alle respect, de kwantitatieve analyse tekortschieten in overtuigingskracht en daarmee dus ook in zeggingskracht voor dit debat.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik denk dat ik daar toch even op mag reageren. In zijn brief van 30 januari 2017 verwijst de heer Asscher ook naar de mogelijkheid dat door tussenkomst van de Stichting van de Arbeid in individuele gevallen een oplossing wordt gevonden voor ovo's die nu onder de nieuwe wetgeving zouden vallen. Dat vloeit voort uit een samenhangend wetsvoorstel dat vorig jaar in de Tweede Kamer is aangenomen en dat hier als hamerstuk op 24 januari is aanvaard, als ik het mij goed herinner. In dat wetsvoorstel staat namelijk het amendement-Van 't Wout. Daarin wordt geregeld dat via een bepaald stelsel gezorgd kan worden dat, waar het onmogelijk is om dat minimumloon zo toe te passen, die ovo alsnog onder die ovo-regeling kan vallen zoals die tot op heden bestaat. Dat amendement hoort dus ook bij de discussie van vandaag.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik neem aan dat deze beantwoording gericht was op collega Rinnooy Kan.

De draad van mijn betoog was dat ook in deze wet en in relatie tot de wet DBA en die AMvB, het voor gewone mensen die bezig zijn een contract af te sluiten helemaal niet meer zo makkelijk is om te doorgronden wat ze nou eigenlijk ondertekenen. Als voorbeeld lees ik een klein citaat voor uit een van de modelovereenkomsten van de Belastingdienst die mensen voorgelegd krijgen. Die gaan gewoon naar een postbezorger die wellicht onder die ovo uitkomt. Daarin staan dingen als: "dat partijen ervoor kiezen om in voorkomende gevallen de fictieve dienstbetrekking van thuiswerkers of gelijkgestelden zoals bedoeld in de artikelen 2b en 2c Uitvoeringsbesluit Loonbelasting 1965 en de artikelen 1 en 5 van het Besluit aanwijzing gevallen waarin arbeidsverhouding als dienstbetrekking wordt beschouwd (Besluit van 24 december 1986, Stb. 1986, 655) buiten toepassing te laten en daartoe deze overeenkomst opstellen en ondertekenen voordat uitbetaling plaatsvindt".

Ik vraag mij in gemoede af: wie snapt dit soort modelovereenkomsten? Die komen gewoon van onze eigen Belastingdienst? Dat is ook mijn zorg met betrekking tot de toepassing en de handhaving van deze wet. Hebben we daarmee nou in de vingers wat we willen bereiken, namelijk dat de onderkant van de contractsluiters daadwerkelijk de bescherming vindt die er is? Ik vraag de minister of hij deze bezorgdheid van mij en meerdere fracties deelt en of hij de mening deelt dat we toch iets meer moeten doen om deze maas echt goed te dichten. Het lijkt erop dat we nu een andere weer openknippen.

In de debatten en het schriftelijk overleg met het kabinet is, mede naar aanleiding van de zeer uiteenlopende casuïstiek die bedacht kan worden, bij dit wetsvoorstel ook herhaaldelijk de handhaving aan de orde geweest. Ik refereerde daar net al even aan. Ik vraag de minister welke stappen het kabinet gezet heeft om die voldoende handhaving te waarborgen. De fractie van GroenLinks vraagt dat ook omdat zij het buitengewoon zou betreuren als we na de Wet DBA tegen alle waarschuwingen in opnieuw een wet zouden aannemen waarvan het kabinet moet constateren dat de onduidelijkheid tussen opdrachtgever en opdrachtnemer er alleen maar door toeneemt, dat opdrachtgevers er pas op de plaats door maken en dat de handhaving dreigt te worden opgeschort.

Het eindoordeel over deze wet hangt voor ons ook erg nauw samen met de beantwoording door de minister. Ik zeg nogmaals dat wij de doelstellingen van de wet zeer onderschrijven.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. We spreken in deze Kamer nu al in vierde termijn over deze wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Tot zover ben ik het eens met de voorgaande sprekers.

Dit wetsvoorstel strekt ertoe, alle mensen die werken met een overeenkomst van opdracht, ook als het om kleine baantjes gaat, minstens het minimumuurloon te betalen. Daarbij is het de bedoeling om onderbetaling en oneigenlijke concurrentie tegen te gaan. Tegen die achtergrond is het jammer dat mensen die in fiscale zin als ondernemers worden beschouwd, niet onder deze wet vallen. Daardoor blijft het dus mogelijk om zelfstandigen in te huren voor een prijs onder het niveau van het minimumloon.

Je zou zeggen dat iedereen die voor een wettelijk minimumloon is, ook voorstander van dit wetsvoorstel zou moeten zijn. Maar helaas is dat niet het geval. Door sommige partijen worden steeds nieuwe, soms goed gevonden bedenkingen naar voren gebracht. De SP-fractie vindt dat alle kanttekeningen die er bij dit wetsvoorstel gemaakt kunnen worden, hoe terecht ook, niet mogen leiden tot het niet doorgaan van dit voorstel. Maar misschien zijn er wel aanvullende maatregelen nodig.

In de wet is geregeld dat de minister door een Algemene Maatregel van Bestuur ook andere vormen van overeenkomsten die geen reguliere arbeidsovereenkomsten zijn maar waarbij het feitelijk wel gaat om arbeid tegen beloning, onder de Wet minimumloon kan brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een aanneemovereenkomst of een overeenkomst van vervoer. Je houdt het niet voor mogelijk, maar wettelijk bestaan al dit soort overeenkomsten. Vooral de laatste, de overeenkomst van vervoer, lijkt een alternatief voor kwaadwillende opdrachtgevers, die postbezorgers en koeriers straks niet meer kunnen uitbuiten door middel van een overeenkomst van opdracht. Daarom vraag ik de minister waarom hij de Wet minimumloon niet gelijk, nu dus, ook van toepassing verklaart op dit soort overeenkomsten. Wat dat betreft sluit ik me aan bij het pleidooi van de heer Rinnooy Kan.

Ik sluit af met de hoop uit te spreken dat we na het debat van vandaag, na meer dan drie jaar behandeling in deze Kamer, eindelijk tot besluitvorming over dit wetsvoorstel kunnen overgaan. Dat is in het belang van duizenden, misschien wel tienduizend, mensen die werken met een overeenkomst van opdracht en nu nog onder het niveau van het minimumloon betaald worden.

De heer Kok i (PVV):

Voorzitter. Zelden moest een wetsvoorstel met zo veel horten en stoten naar de finish worden geduwd. Na accordering in de Tweede Kamer in oktober 2013 stuitte het voorstel op 18 februari 2014 op fundamentele bezwaren in de Eerste Kamer, waarna de minister eieren voor zijn geld koos en om uitstel van stemming verzocht. Vandaag wordt de behandeling hervat. Inmiddels zijn we ruim drie jaar verder. De grote vraag is dan ook of er mogelijk echt iets is veranderd en of de tijd het voorstel niet heeft ingehaald. Is de aangeleverde argumentatie deze keer wel overtuigend of gunt de Kamer — beter gezegd: coalitiegenoot VVD — deze demissionaire minister op de valreep nog een klein succesje?

Het mag duidelijk zijn dat er veel op de arbeidsmarkt is veranderd, en bepaald niet ten goede. De flexibilisering van de arbeidsmarkt is met de Wet werk en zekerheid volledig doorgeschoten. Alle negatieve consequenties zijn in de afgelopen regeerperiode compleet genegeerd. Zelfs het interdepartementale beleidsonderzoek Zelfstandigen zonder personeel van april 2015 mocht hier geen verandering in brengen. Fundamenteel werd in het rapport geconstateerd dat de indeling werknemer/zelfstandige niet overeenkwam met de realiteit. Gevangen in een kabinetsdiscussie kwam deze minister niet verder dan het nodig te vinden om "deze maatschappelijke en politieke discussie te blijven voeren". Anders gezegd: doorschuiven. Hoe formuleer je een politieke stagnatie in een dossier dat juist een voortvarende aanpak verdient? Een integrale, brede heroverweging bleef achterwege.

Het mag niet verwonderlijk zijn dat in het recente rapport van de WRR onder de veelzeggende titel Voor de zekerheid enkele treurige conclusies worden getrokken. Feit is dat Nederland is vastgelopen in flex en in een negatieve spiraal is beland, waar nauwelijks meer uit te komen is. Feit is ook dat in een race to the bottom inmiddels 530.000 vaste banen zijn verdwenen sinds 2003 en dat het aantal flexwerkers is opgelopen tot zelfs binnen Europa astronomische aantallen, tot ruim 3 miljoen, inclusief zzp'ers. En de zzp-problematiek is fors, zoals we inmiddels weten.

Het moet me van het hart dat het aanhoudende geleur met het voorliggende wetsvoorstel in schril contrast staat met de eminente noodzaak om de ontwrichte arbeidsmarkt integraal te bezien. Alleen dit wetsvoorstelletje nog behandelen, miskent iedere urgentie voor het grotere geheel. Het zou meer voor de hand liggen om de al dan niet vermeende ovo-problemen en de voorgestelde oplossing te bezien in het grotere vraagstuk van een fundamentele herbezinning op de huidige arbeidsmarktproblematiek. Waarom wordt daar niet voor gekozen? Waarom zo nodig op de valreep zo veel prioriteit geven aan hervatting van dit bijna gedateerde voorstel terwijl de olifant in de kamer wordt overgeslagen?

Bezien wij nogmaals kort het voorliggende wetsvoorstel, dan hoeft het in algemene zin geen betoog dat niemand ervoor is dat via schijnconstructies het minimumloon wordt ontdoken en kwetsbare groepen niet beschermd worden. Dat staat niet ter discussie. Maar of de vermeende misstanden in de arbeidsvoorwaarden in de postsector voldoende basis bieden voor onderhavig voorstel blijft de vraag. De motivering daarvoor is, zoals ook de Raad van State destijds al opmerkte, niet heel sterk.

En zo er misstanden zijn in die sector, is de volgende vraag of dit wetsvoorstel nu echt een geslaagde poging is om het oneigenlijke gebruik van de overeenkomst van opdracht (ovo) tegen te gaan door de werkingssfeer van de WML te verruimen. Het kan niet zo zijn dat gekozen wordt voor zo'n verbreding als adequaat toezicht ontbreekt of intensivering daarvan meer in de rede ligt.

Door nu simpelweg alle ovo's, tenzij in uitoefening van beroep of bedrijf, middels het schrappen van de geldende criteria binnen de reikwijdte van de WML te brengen wordt gelijkstelling aan een dienstbetrekking gerealiseerd. Dat is een eenvoudige, grove manier om oneigenlijk gebruik en omzeilen te voorkomen. Nadeel van dit schieten met hagel is dat het alle ovo-vormen zonder enig onderscheid onder de WML brengt. Makkelijker kan het niet. Een direct probleem is onder meer dat alle eerder uitgesloten zogenaamde "bijkomstige werkzaamheden" nu opeens onder het bereik van de wet kunnen vallen. Illustratief zijn, zoals al genoemd, in de categorie "kleine werkzaamheden" de oppassende gastouders, de folderende opa's — ze zijn er inderdaad — en de auto wassende neefjes, die nu onder het bereik van de wet komen. De bijlage bij de SZW-brief van 18 maart 2014 is niet meer dan heel summier en tentatief. Dit ingezette paardenmiddel dient gemakshalve in de plaats te komen van wat het reguliere toezicht zou moeten tegengaan, namelijk oneigenlijk gebruik van de ovo. Overregulering leidt weer tot nieuwe grijze gebieden, met wederom een problematische handhaving. Dat is een zwak punt in de keten. Dat is recentelijk nog geïllustreerd in het jaarplan 2017 van de Inspectie SZW, waarin de beperktheid in toezicht en handhaving duidelijk naar voren komt.

Gekozen is voor de snelste en makkelijkste manier om wat heet "de WML af te bakenen tot de groep waarvan de arbeidsrelatie maatschappelijk gelijkgesteld kan worden met een dienstbetrekking”. Evident nadeel is niet zozeer dat de WML een inkomensbodem legt in de arbeidsmarkt, als wel dat deze veeleer een blokkade opwerpt voor werkzaamheden met een geringe productiviteit. Verlies van werkgelegenheid en beroep op bijstand zijn niet ondenkbeeldig. Zo ligt verdringing van oudere bezorgers onder meer op de loer.

Complicerend is ook dat bij een ovo stukloon wordt betaald gezien het ovo-karakter van resultaatsverplichting en meetbare prestatie. Omrekening naar een uurloon corresponderend met het wettelijk minimumloon is een administratieve crime op zich, die gepaard gaat met onmogelijke vragen. Hoe de inspectie hierin moet opereren, is al een vraagstuk op zich.

Dat zal temeer gelden als de inspectie de criteria voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst moet beoordelen en of arbeid wordt verricht in beroep of bedrijf, namelijk als fiscaal zelfstandige. In die situatie kan niet meer teruggegrepen worden op de VAR-criteria, die immers zijn vervangen door de Wet DBA, die op zijn beurt weer "on hold" is gezet tot 2018. Een administratieve chaos dreigt. Hoe kan een opdrachtgever nog weten, laat staan aantonen, dat sprake is van werkzaamheid in het kader van beroep of bedrijf en dus geen wettelijk minimumloon van toepassing is? Makkelijker kunnen we het kennelijk niet maken, wel onnodig ingewikkeld. Ieder helder toetsingskader van ondernemerschap ontbreekt. Zoals gezegd, de recente AMvB biedt onvolledige bescherming c.q. verlies van bescherming en lijkt niet consistent genoeg.

Kort gezegd: nog steeds is niet duidelijk waarom voor het middel van ongeremde uitbreiding van de reikwijdte van de WML is gekozen. De vraag is of de vermeende enkele problematiek in de postsector daarvoor voldoende grond biedt. De enkele motivering, gebaseerd op de stelling als zou het gaan om een groep die een kwetsbare positie met onaanvaardbare arbeidsverhoudingen heeft, is te kwalitatief en overtuigt niet, hoe sympathiek de doelstelling ook mag zijn.

De heer Köhler i (SP):

Ik vind het een beetje moeilijk om in deze litanie van ellende in te breken. Gaat de heer Kok met zijn betoog in de richting van de volgende bewering: de problematiek is zo groot dat het niet zo veel zin heeft om voor een kleine groep iets op te lossen? Stemt hij dadelijk tegen een verbetering van de beloning van zo'n 10.000 mensen, omdat het geheel nog niet in orde is? Zo ja, is de heer Kok dan ook bereid om samen met mij naar die postbezorgers toe te gaan om te zeggen: dit is nu de PVV, dit is de partij die u zelfs een minimumuurloon onthoudt?

De heer Kok (PVV):

Nee. Ik denk dat er gedegen wetgeving zou moeten liggen. Dat is al eerder gebleken uit de bijdrage van vele anderen. Dit is, zoals ik heb betoogd, een zeer grove manier om de problematiek te benaderen. De problematiek is niet helder geschetst en niet kwantitatief genoeg weergegeven. Het is onvoldoende om dit wetsvoorstel daarop te baseren. Het gaat inmiddels voorbij aan de problematiek die we sinds drie jaar kennen, die veel groter is en die het geheel overstijgt, namelijk de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik denk dat het veel beter zou zijn om deze problematiek — en dat is ook de kern van het verhaal — te parkeren en onder te brengen in het grotere geheel van de discussie die nog gaat komen in de periode na dit kabinet. Dat is de strekking van het verhaal.

De heer Köhler (SP):

Dus de heer Kok bevestigt dat de mensen die hiervan zouden kunnen profiteren — we weten niet precies om hoeveel duizenden mensen het gaat, maar op basis van de cijfers die wel geleverd zijn, gaat het om een stuk of 10.000 — maar moeten wachten op een nadere discussie?

De heer Kok (PVV):

Ik denk dat die gebaat zijn bij een goed stuk werk.

De heer Köhler (SP):

Die zijn hier al bij gebaat.

De heer Kok (PVV):

Er is al gebleken dat het voor een beperkte doelgroep zal gelden, ongeacht hoe groot die doelgroep is. Het is een heel complexe en diverse doelgroep. Het is te simpel voorgesteld om te zeggen: dit is afgebakend. De postsector is zo diffuus, kent zo veel regelingen en is zo complex dat je daar geen eenduidige reactie op kunt geven. Dat wil de heer Köhler kennelijk, maar die zekerheid kan ik hem niet bieden.

De voorzitter:

Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt.

De heer Köhler (SP):

De heer Kok geeft wel een reactie. Hij zegt: dit is mij allemaal te beperkt en niet duidelijk genoeg, dus laat die groep maar barsten.

De heer Kok (PVV):

Nee. Ik wil graag een reactie van de minister — en daar besluit ik mijn betoog ook mee — waarin hij, gegeven alle vragen en onduidelijkheden die nu naar voren komen, nog een keer verheldert waarom dit wetsvoorstel op dit moment soelaas zou bieden. Vooralsnog zie ik dat niet.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Het nu ingezette middel roept meer vragen en problemen op dan dat het een oplossing biedt voor een probleem dat bestreden moet worden. Een schijnoplossing brengt de beoogde betere bescherming niet dichterbij. Bovendien lijkt het wetsvoorstel ingehaald te zijn in een tijd waarin herbezinning op het falen van de arbeidsmarkt meer dan ooit geboden is en regelgeving vooralsnog ontbreekt. Het voorliggende voorstel zou betrokken moeten worden bij dit kader in plaats van dat er nu een verlengde, separate behandeling plaatsvindt. De fractie van de PVV verneemt graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kok. Is de minister in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Het antwoord is: nee. De minister geeft aan ongeveer tien minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Ik dank de verschillende leden voor de aardige woorden die zij tot mij en mijn partij hebben gericht. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik ben blij dat we vandaag de bespreking hervatten van het voorstel om de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag van toepassing te laten zijn op de overeenkomst van opdracht, voor zover die niet wordt aangegaan uit hoofde van beroep of bedrijf.

Er is al aan gememoreerd: het is drie jaar geleden dat we hierover spraken. De meeste fracties deelden toentertijd al het doel van het wetsvoorstel, maar er waren bedenkingen bij de uitwerking. Daarbij speelde mee dat de Wet aanpak schijnconstructies, waarin een aantal wijzigingen van de WML was opgenomen, al was aangekondigd, maar nog niet was ingediend. Een aantal fracties gaf toen aan die wetsvoorstellen in samenhang te willen kunnen beoordelen. Intussen is dat wetsvoorstel niet alleen aanvaard, maar ook in werking getreden. Recentelijk is ook de herziening van de WML in verband met de aanpassing van de jeugdlonen, het stukloon en het loon bij meerwerk door deze Kamer aanvaard. Dat was in februari. Alleen dit wetsvoorstel ligt er nog. Ik hoop zeer dat we de behandeling van het wetsvoorstel nu kunnen afronden.

Waar gaat het om? Iedere werknemer heeft recht op het wettelijk minimumloon. Het loon is de tegenprestatie die de werknemer voor zijn arbeid ontvangt. Het wordt maatschappelijk aanvaardbaar geacht als minimaal te betalen loon. Dit recht dient ook te gelden van degenen die niet als werknemer arbeid verrichten, maar die dat onder vergelijkbare omstandigheden doen op basis van een overeenkomst van opdracht, een ovo. In de huidige situatie geeft de ovo al aanspraak op het minimumloon als men de arbeid persoonlijk moet verrichten, de opdracht ten minste drie maanden duurt en ten minste vijf uur per week omvat. Zoals al is geconstateerd zijn die criteria echter vatbaar voor omzeiling, waardoor mensen toch onder het minimumloon kunnen worden betaald. Dat is niet acceptabel. Daarom wordt de wet aangepast.

De hoofdregel wordt dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking, althans in het kader van de WML. De drie genoemde criteria worden geschrapt. Het enige wat wel blijft gelden is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Dat gaat over het algemeen over een groep ovo'ers die zelf bijzonder goed in staat is te onderhandelen over de opdracht en de prijs en die tevreden is met het werken op ovo-basis.

Uiteraard geldt het ook niet voor vrijwilligerswerk, heitje voor een karweitje, vriendendiensten of hulp aan naasten. Die vormen van arbeid vallen op grond van artikel 7:400 van het BW allemaal buiten de werkingssfeer van de wet. Een belangrijk element in de overeenkomst van opdracht is dat men zich juridisch verbindt om voor een ander werkzaamheden te verrichten. Dit verplichtende element is niet aanwezig bij hulp in familieverband, althans in de meeste families, burenhulp et cetera. In die gevallen is er dus geen sprake van een overeenkomst van opdracht. Die gevallen vallen dan ook buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel.

Over het handelen uit hoofde van beroep of bedrijf bestaan zorgen in de Kamer, onder andere bij de heer Rinnooy Kan. Hoe weet een opdrachtgever of opdrachtnemer dat de opdrachtnemer handelt uit hoofde van beroep of bedrijf? Die zorgen bezien enkele fracties mede tegen de achtergrond van de ontwikkelingen rond de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. In de brieven van januari en februari heb ik aangegeven dat dit voorstel losstaat van de Wet DBA en de mogelijke herijking van de criteria die gelden voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst. Het voorstel om de WML van toepassing te verklaren op overeenkomsten van opdracht heeft als doel om te voorkomen dat personen die op ovo-basis werken anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, op een oneerlijke manier buiten de WML komen te vallen doordat de bestaande criteria worden omzeild. Dat doel blijft relevant, ongeacht de wijze waarop je verder aankijkt tegen de Wet DBA, waarmee ook het wetsvoorstel relevant blijft.

Het is goed om hierbij op te merken dat dit alleen nodig is als de opdrachtgever op of onder het wettelijk minimumloon betaalt. De ondernemer die het wettelijk minimumloon of meer betaalt, hoeft zich dus helemaal niet af te vragen of de opdrachtnemer wel of niet handelt uit hoofde van beroep of bedrijf. Dat is dus een deel van het antwoord op de vraag of het niet tot verwarring leidt. Een opdrachtgever betaalt gewoon voldoende en alleen als hij minder wil betalen, dient hij te verifiëren of een opdrachtnemer handelt uit hoofde van beroep of bedrijf.

In de februaribrief heb ik aangegeven dat in dat geval bij de vraag of er sprake is van ondernemerschap de feiten en de omstandigheden van het geval doorslaggevend zijn. Dat geldt nu ook al bij de handhaving van de WML en dat blijft zo. Daarin treedt geen verandering op als gevolg van deze wet. De vragen of de opdrachtnemer meerdere opdrachtgevers heeft en dus niet afhankelijk is van één opdrachtgever en of hij aantoonbaar aan acquisitie doet en zich als een zelfstandig ondernemer presenteert, spelen daarbij een rol. Dat zijn over het algemeen voor de opdrachtgever goed controleerbare criteria. Dat zijn dan dus ook de elementen die bij de beoordeling door de inspectie een rol kunnen spelen. In de afgelopen kabinetsperiode zijn belangrijke stappen gezet bij het verbeteren van de handhaafbaarheid van de WML. Daarmee gaat de inspectie aan de slag.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Wat de minister zojuist zei, kwam denk ik velen van ons bekend voor, want hij citeerde vrijwel letterlijk de brief die hij daarover geschreven heeft. Ik vrees dat juist die brief bevestigt dat hierbij wel degelijk een probleem speelt, hoezeer we dat misschien allemaal ook betreuren. Wat de minister in zijn antwoord niet meenam, is het gegeven dat waar vroeger de VAR-wuo het gevraagde uitsluitsel eenvoudig bood, overigens met alle vraagtekens die je daarbij kunt plaatsen, juist die eenvoudige zekerheid nu niet meer te verwerven is. Dat blijkt ook wel uit het lijstje dat de minister opnoemde. Daar staat bijvoorbeeld bij: "Een ander element dat aannemelijk kan maken dat sprake is van zelfstandig ondernemerschap is dat door de opdrachtgever jaarstukken worden opgemaakt voor de Belastingdienst." Ook moet hij zich naar buiten als zelfstandig ondernemer presenteren. Kortom, het is niet voor niets dat VNO-NCW een brief heeft geschreven, ook aan deze Kamer, om nog eens nadrukkelijk aandacht te vragen voor dit probleem en daarbij een eigen inschatting geeft dat dit in de uitvoering grote problemen gaat geven. Zegt de minister nu dat hij die problemen weliswaar onderkent, maar niet relevant vindt?

Minister Asscher:

Ik ben het eenvoudigweg niet eens met de heer Rinnooy Kan. Ik heb echt een ander beeld van de problematiek. Ik ben het eens waar het gaat om de gekende problematiek voor het onderscheid tussen zelfstandigen en dienstbetrekkingen, waarover VAR-wuo, later DBA, ging. Daar wordt naar gekeken. Er zal moeten worden gekeken naar een herijking en naar de handhaafbaarheid. Hierbij gaat het echter om een ander criterium, namelijk of er sprake is van handelen uit hoofde van beroep of bedrijf. Terecht merkte de woordvoerder van de VVD bij interruptie op dat het dus gaat om een categorie die alleen aan de orde is als er twijfel is of er voldoende betaald wordt, dus of er betaald wordt op of onder het niveau van het wettelijk minimumloon. Die problematiek is heel anders van omvang en van aard dan de grote hoeveelheid zelfstandigen, waarover we de afgelopen tijd veel hebben gesproken, ook in deze Kamer. Bij die categorie zul je zien dat er in de meeste gevallen evident sprake is van een overeenkomst van opdracht en dat er in een beperkt aantal gevallen sprake kan zijn van handelen uit hoofde van beroep of bedrijf. In die gevallen kan de opdrachtnemer vrij eenvoudig laten zien dat dit het geval is en mag van de opdrachtgever gevergd worden dat hij controleert of dat wel of niet zo is. Er is wel een verband, namelijk de discussie over de criteria, maar het verband is niet zo problematisch als VNO-NCW in zijn brief schetst of als de heer Rinnooy Kan in zijn interruptie suggereert.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik ben onverminderd niet overtuigd. Juist dit antwoord van de minister illustreert naar mijn idee dat zijn perspectief tekortschiet. Het is juist kenmerkend voor de relaties die ondernemers aangaan in deze sfeer, dat die niet gebaseerd zijn op een urentarief, maar op een te leveren prestatie. De vraag of dat wel of niet overeenkomt met beloning op minimumloonniveau, kan alleen beantwoord worden door een uitvoerige urenregistratie. Het is ook precies die belasting in tijd en administratieve aandacht waartegen VNO-NCW ageert. Ook wat dat betreft moet ik vaststellen dat de minister er echt niet in slaagt om mij ervan te overtuigen dat het met de uitvoerbaarheid van zijn wetsvoorstel op dit toch niet onbelangrijke punt echt gaat lukken in de praktijk.

Minister Asscher:

De heer Rinnooy Kan geeft zulke ernstige signalen af over het gebrek aan overtuigingskracht in mijn antwoord dat ik vrees dat het mij ook nu niet zal lukken om hem te overtuigen. Ik zie het anders. Ik denk dat de bestaande criteria, die nu ook al gelden voor de uitzondering van de WML, niet veranderen door deze wet. Het enige wat verandert is dat een aantal uitzonderingsclausules — de vijf uren per week, de driemaandenclausule — geschrapt worden. Als de problematiek al zo ernstig zou zijn geweest als de heer Rinnooy Kan schetst, is die niet ernstiger geworden hierdoor. Het enige is dat er een ontsnappingsclausule wordt afgesneden waarvan we hebben gezien dat die ten onrechte werd gebruikt. We delen het doel en de mening dat dit onacceptabel was. Deze criteria worden niet nieuw geïntroduceerd, maar zijn al een uitzondering op de toepasselijkheid van de WML. Dat is niet zozeer door mij bedacht, maar heeft ook te maken met het feit dat je dit soort eisen niet mag opleggen aan ondernemers. Het enige wat we doen, is het schrappen van de uitzondering die helaas werd misbruikt. Ik begrijp best dat er problemen zijn rond de DBA en dat er discussie is over de wenselijkheid van het afschaffen van de VAR-wuo, maar ik zou het zeer op prijs stellen als hier niet het beeld gecreëerd wordt dat dit criterium nu wordt geïntroduceerd. Dat is namelijk niet het geval. Wij schrappen een ontsnappingsclausule van de gewenste toepasselijkheid van de WML. Als de problematiek al zo ernstig is als VNO en D66 schetsen, is die hierdoor niet verergerd. Het enige wat je doet, is een groep kwetsbare opdrachtnemers onder de werking van de WML brengen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het punt dat ik hier probeer te maken is, kort samengevat, het volgende. Deze wet is geconcipieerd in de wereld van de VAR-wuo, en daarin zou hij uitstekend uitvoerbaar zijn. Maar in de post-VAR-wereld waarin we zijn beland speelt wel degelijk een substantieel uitvoeringsprobleem.

Minister Asscher:

Zelfs als dat zo zou zijn, dan is dat niet ontstaan of verergerd door deze wet. Het enige wat deze wet wijzigt in de situatie is dat de ontsnappingsroute van de vijf uur en de drie maanden geschrapt wordt. Ook als je bezorgd bent over de handhaafbaarheid van de huidige WML — dat kan; ik kijk daar net anders tegen aan dan de heer Rinnooy Kan — dan kun je dat niet aan deze wet toeschrijven. Dan nog zou je met een gerust hart voor deze wet kunnen stemmen. Die verandert immers niets aan de handhaafbaarheid die er is. Dat heb ik ook aan VNO laten weten. Het enige wat de wet doet, is de constructie afsnijden waarbij bewust steeds losse overeenkomsten tot opdrachten gesloten worden voor minder dan vijf uur of minder dan drie maanden. Dat raakt wel degelijk tienduizenden vaak kwetsbare opdrachtnemers in de postbezorging en in andere sectoren. Ook als er problemen zouden zijn rond de handhaafbaarheid van de WML zoals hij is, hoop ik dat dat doel desalniettemin de doorslag zal geven bij de uiteindelijke afweging van D66.

Ik ga nu in op de fictieve dienstbetrekking. Als er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst kan er sprake zijn van een fictieve of gelijkgestelde dienstbetrekking. Opdrachtgever en opdrachtnemer kunnen echter overeenkomen dat er geen gelijkgestelde of fictieve dienstbetrekking is. Die mogelijkheid om de gelijkgestelde of fictieve dienstbetrekking uit te sluiten is ingevoerd met de geciteerde AMvB van 5 mei, omdat de Belastingdienst bij de beoordeling van de modelovereenkomst niet vooraf kan beoordelen of er wel of niet sprake is van zelfstandigheid. Een voorzichtige schatting — dat klopt — is dat het daarbij gaat om 12.000 personen. Ik deel ook de zorgen die daarover geuit zijn. Het is niet wat je wilt. Ook hier geldt dat het een onderdeel is van de DBA-AMvB. Het enige wat dit wetsvoorstel daar dan weer aan verandert, is dat mensen die als gevolg van die contractering geen fictieve dienstbetrekking meer hebben, maar als zelfstandige worden aangemerkt, op zijn minst bij het werken onder overeenkomst van opdracht recht zullen hebben op het wettelijk minimumloon. Ook al is de positie van die mensen verslechterd als gevolg van die AMvB, wat ik erken, je geeft ze hiermee in ieder geval een aanspraak op het wettelijk minimumloon. Dat lijkt mij in het licht van het doel, waar volgens mij weinig misverstand over is, wenselijk.

Dit wetsvoorstel gaat over beloning en verplichting om aan de ovo'er ten minste dat wml toe te kennen. De WML-ovo zal van toepassing worden op zo'n 50.000 opdrachtnemers. Dat staat in het rapport uit 2013 dat geciteerd werd.

De voorzitter:

De heer Rinnooy Kan heeft een interruptie.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil ook over deze kwestie toch even iets zeggen. Dit is ook niet onbelangrijk. De minister erkent tot mijn vreugde dat er als gevolg van de AMvB in ieder geval echt een probleem is ontstaan in de daarvoor bestaande bescherming die het fictieve dienstverband bood. Dat is des te merkwaardiger omdat dat wegcontracteren op andere plekken in het arbeidsrecht nou juist niet mogelijk wordt gemaakt. Alleen bij dit specifieke voorbeeld gebeurt dat wel. Mijn vraag is dus: als dat zo is, is de minister dan bereid zich sterk te maken voor het alsnog corrigeren van dit kennelijk ook door hem ongewenst geacht neveneffect, door ernaar te streven het wegcontracteren, dat hier mogelijk wordt gemaakt, alsnog te verbieden?

Minister Asscher:

De vraagsteller realiseert zich dat hij dit vraagt aan een demissionaire minister, die een weinig doorslaggevende invloed zal hebben bij het bepleiten om hiernaar te kijken, behalve dan natuurlijk de kracht van de morele overtuiging. Die staat nog steeds recht overeind. Maar ik weet dat er bij de formatie gekeken zal worden naar dit onderwerp, omdat de DBA-discussie er nog ligt. Daarom wil ik wel degelijk wijzen op het belang ervan om hier nog een keer naar te kijken. Dat zeg ik de heer Rinnooy Kan graag toe. Zijn enthousiasme is beperkt, zie ik aan zijn lichaamstaal, maar veel meer kan ik hem nu niet bieden. Weinig is veel voor wie niet veel verwacht, zo heb ik bij mijzelf gedacht.

Waarom komen alleen de mensen die onder een ovo vallen onder de WML en bijvoorbeeld niet degenen die onder een aanneemovereenkomst of een vervoersovereenkomst vallen? Als ik de tijd zou kunnen terugdraaien tot voordat ik aantrad, en het wetsvoorstel opnieuw zou kunnen maken, dan was het misschien inderdaad eenvoudiger geweest om het voor alle overeenkomsten te laten gelden. Daar is destijds door mijn voorganger Henk Kamp niet voor gekozen. Daar was op zich ook een argumentatie voor, want de problemen spitsten zich toe op de ovo-gebruikers. Desalniettemin is toen een AMvB-mogelijkheid opgenomen voor het geval dat de problematiek zich zou uitbreiden naar andere overeenkomsten. Ik ben het dus met de vraagsteller eens dat het eenvoudiger had gekund. Zoals het is, denk ik wel dat de problematiek inderdaad is geconcentreerd rond de ovo, en met name bij de bezorgers. Ik sta er helemaal niet negatief tegenover om inderdaad aan zo'n AMvB te werken en andere overeenkomsten onder de werking te brengen. Ik denk dat niemand in deze Kamer wil dat het zich zou verplaatsen. Over het algemeen wordt in de aannemerij veel meer betaald dan het minimumloon, dus we kennen er weinig voorbeelden van, maar als ik de aankondiging van een vijfde termijn van D66 zo mag opvatten dat als een uitspraak van de Kamer hierover positief zou uitvallen, er hopelijk een meerderheid zal volgen, dan zou dat mooi zijn. Ik ben in ieder geval bereid om te onderzoeken of er zo'n AMvB gemaakt zou moeten worden, zodat deze klaarligt als men de behoefte zou voelen om andere overeenkomsten toe te voegen.

Tot slot de vraag over mijn testament; wat geef ik mijn opvolger mee? Ik ben op zichzelf springlevend, en mijn opvolgers zullen ongetwijfeld in staat zijn hun eigen prioriteiten te kiezen. Wat mij betreft is dat: gelijk loon voor gelijk werk en het aanpakken van misstanden op de arbeidsmarkt. Dat zijn voor mij de thema's geweest tijdens mijn ministerschap. Ik heb deze verschillende malen met heel veel plezier in mooie debatten met deze Kamer kunnen bespreken. Wie de opvolger ook wordt, dat zal ik hem of haar zeker meegeven. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Rinnooy Kan, gaat uw gang.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Ik heb, luisterend naar de minister, toch wel de behoefte om een motie in te dienen. Ik begrijp dat ik daarvoor een vijfde termijn nodig zal hebben. Deze zal zich daartoe kunnen beperken, wat mij betreft, maar ik weet niet wat de andere leden van deze Kamer daarvan vinden. Die motie zou ik in ieder geval heel graag willen indienen.

De voorzitter:

Ik leg het voor aan de Kamer en ik constateer dat er ingestemd wordt met een vijfde termijn voor de heer Rinnooy Kan om een motie in te dienen en voor een antwoord van de minister op de motie. Ik geef de heer Rinnooy Kan het woord in de vijfde termijn.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Voorzitter. Dan wil ik graag kort zijn, met dank voor de ruimte die hier geboden wordt. Ik wilde direct al reageren op wat de minister zegt. Deze punten zitten mijn fractie hoog, juist omdat ik zo veel belang toeken aan de doelstelling die hij op zich heeft genomen en die ik, nogmaals, van harte onderschrijf. Naar mijn waarneming wordt deze ook breed gedeeld door deze Kamer en is het van belang dat we dat goed doen en dat het uitvoerbaar is. Dan zitten de drie punten waarover ik begon, mij nog steeds dwars. Vandaar dat ik deze motie indien, om deze mee te behandelen, als dit wetsvoorstel in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Door de leden Rinnooy Kan, Schnabel, De Graaf, Backer, Oomen-Ruijten en Lintmeijer wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter N (33623).

Minister, ik kan me voorstellen dat u graag een korte schorsing wilt om u te beraden op de inhoud van deze motie.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher i:

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan D66 voor de pogingen om mijn ministerschap te verlengen via deze vijfde termijn in de Eerste Kamer. Het lijkt een beetje op een tiebreak bij sommige tenniswedstrijden die maar doorgaan. Ik ben bang dat ik het niet meteen eenvoudiger zal maken, hoewel er wel elementen in de motie zitten waar ik sympathie voor voel, gezien het debat dat we met elkaar hebben gevoerd.

Allereerst wordt er verzocht te bewerkstelligen dat het niet alleen gaat om de ovo maar om de hele groep. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen. Het is eigenlijk een soort backstop, een reservepositie die al in de wet is gegeven door de mogelijkheid van een AMvB. Eigenlijk wordt er dus verzocht om zo'n AMvB te maken.

Het tweede verzoek is problematischer. Ik begrijp heel goed waarom de indiener zorgen heeft over de groep met een fictief dienstverband. Het eenvoudig herstellen hiervan zou echter kunnen stuiten op bezwaren. De vraag is namelijk wat dit betekent voor de werking van de Wet DBA (deregulering beoordeling arbeidsrelaties). Ik voel me dus werkelijk niet vrij om dit verzoek in te willigen. Ik geef de indiener in overweging om dat verzoek te herformuleren, meer zoals het net in het debat werd geformuleerd, namelijk: kijk er nog eens naar, breng het onder de aandacht en besteed ook aandacht aan de negatieve gevolgen voor die 12.600 mensen die als gevolg hiervan hun mogelijkheid tot een fictieve dienstbetrekking hebben weggecontracteerd. Ik verzoek de indiener dus om de motie op dit punt te wijzigen. Als de Kamer de motie toch aanneemt, moet ik er schriftelijk op terugkomen. Dan zal ik aangeven waarom het een probleem is om dit verzoek een-op-een uit te voeren.

Het derde verzoek gaat over een eenvoudiger wijze van verificatie. Op dat punt wil ik de verwachtingen enigszins temperen. Ik ben bereid om een inspanning daarvoor te doen. Als het heel eenvoudig zou zijn geweest hadden we het al gedaan, maar als de Kamer het verzoek zou doen om er toch nog een keer naar te kijken, ook in het licht van de zorg van VNO-NCW en sommigen hier in de Kamer, dan ben ik daar zeker toe bereid. Dan is het wel een inspanningsverplichting, waarbij we moeten kijken in hoeverre het verbeterd kan worden ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Dank aan de minister voor zijn constructieve reactie. Mijn verzoek aan hem zou zijn om zijn technische probleem op het tweede punt van de motie, te verwerken in een brief, die wij dan naar ik hoop op heel korte termijn kunnen ontvangen en die dan wellicht aanleiding zou kunnen zijn om de precieze bewoording van de motie aan te passen. Ik ben daar toch wel echt benieuwd naar om goed te begrijpen wat het probleem is. Er is een AMvB. In mijn beleving zou het niet moeilijk moeten zijn om die te vervangen door een betere AMvB of om die überhaupt in te trekken. Als het echter heel veel ingewikkelder ligt, wil ik wel graag goed begrijpen waarom.

Minister Asscher:

De pogingen om de duur van mijn ministerschap te verlengen, worden inmiddels aandoenlijk, althans zo wordt het door mij ervaren.

De voorzitter:

U duidt het positief in ieder geval.

Minister Asscher:

Ik sta heel optimistisch in het leven. Dat is belangrijk in deze dagen. Ik zou overigens wel zeer hechten aan duidelijkheid over het lot van het wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat ik de motie niet onverkort kan uitvoeren, hetgeen ook terugkomt in het preadvies. Misschien is het te overwegen om na al dan niet aanneming van de motie, schriftelijk te reageren, zodat de Kamer eventueel in een vervolg daarop nog weer van mening zou kunnen verschillen. Waar het gaat om het tweede punt raken we niet de kern van deze wet maar gaat het om een andere discussie, die te maken heeft met de AMvB ten aanzien van de Wet DBA. Of deze wet wel of niet wordt aangenomen, staat los van die kwestie. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Kamer zou willen stemmen over het wetsvoorstel dat hier voorligt en over de motie. Vervolgens ben ik graag bereid om schriftelijk in te gaan op het tweede verzoek in de motie. Ik zou liever niet zien dat de stemming over dit wetsvoorstel verder wordt aangehouden. Het is vanzelfsprekend aan de Kamer, maar ik geef dit de Kamer wel mee.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter, ik kijk nu eigenlijk vooral uw kant op. Ik ga er toch van uit dat zowel het wetsvoorstel als de motie volgende week aan de orde komt.

De voorzitter:

Als ik van oordeel ben dat de beraadslaging gesloten kan worden, zal ik vragen of de Kamer stemming wenst. Als iemand dan zegt stemming te wensen, dan is de stemming over het wetsvoorstel de volgende week. Dan wordt er ook volgende week gestemd over de motie, want we gaan niet vandaag over de motie stemmen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zo had ik het ook begrepen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik mag hopen dat we niet aan een zesde termijn beginnen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zo had ik het precies begrepen, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, mooi.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik was gekomen aan het einde van mijn vijfde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels zijn nog ingekomen brieven van de leden Popken en Kops houdende de mededeling dat zij met ingang van 22 maart 2017 hun lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten Generaal neerleggen in verband met hun benoeming als leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik zal de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer van deze ontslagnames in kennis stellen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987).

De voorzitter:

Het woord is allereerst aan mevrouw Swinkels.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Swinkels:

Mevrouw de voorzitter. Het is al eerder gememoreerd: vandaag is het mijn allerlaatste dag als Kamerlid en de allereerste keer dat ik in deze Kamer een wetsvoorstel mag verdedigen. Dat is dus een heel bijzonder moment. Ik hoop dat dit afscheid ook een mooie afsluiting krijgt.

Bij mijn aantreden nam ik dit initiatiefwetsvoorstel van mijn voorgangster Magda Berndsen over. Zij is hier vanavond en ik ben haar uiteraard heel veel dank verschuldigd. De initiatiefnemers hechten eraan om de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel na zo'n lange tijd — we zijn al jaren bezig — af te ronden. We zijn dus ook heel blij dat uw Kamer dit mogelijk heeft gemaakt. Het wetsvoorstel gaat over het huwelijk, dat zich nog steeds in een grote belangstelling mag verheugen. Die belangstelling spreekt ook uit de doorwrochte bijdragen hier vanavond. Dank daarvoor.

Wij stellen ons voor om als volgt te reageren op de vragen en opmerkingen die hier vanmiddag aan de orde zijn geweest. Ik zal beginnen met een inleidend blokje over het nut en de noodzaak van ons wetsvoorstel. Ik zal dan ook ingaan op de vragen die zijn gebundeld onder het kopje "zelfstandige partners". Daarna zal mijn collega Jeroen Recourt ingaan op de positie van de vrouw, op de vragen die daarover zijn gerezen, op de redelijke vergoeding uit onderneming en op de bescherming tegen schuldeisers in en buiten faillissement. Dat valt dan weer samen te vatten onder het kopje "beschermde partners". Ten slotte zal mijn collega Foort van Oosten de vragen over de administratie, de uitvoeringsproblemen waarvoor men vreest, fiscaliteit en erfenissen en nog enkele varia voor zijn rekening nemen.

Ik kom bij het uitgangspunt: nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Verschillende partijen hebben hierover vanmiddag aarzelingen uitgesproken. Ik hoop die weg te kunnen nemen. Ik begin met nogmaals te benadrukken dat vooropstaat dat het basisstelsel, de wettelijke gemeenschap van goederen, in ons voorstel op zichzelf ongewijzigd blijft. Het wetsvoorstel bewerkstelligt slechts dat het huidige stelsel pas ingaat op dag één van het huwelijk, en dus niet meer terugwerkt tot het moment dat de echtgenoten nog niet eens getrouwd waren of misschien elkaar niet eens kenden. Nu is dat wel zo. Als je trouwt, krijg je niet alleen je grote liefde maar ook zijn financiële verleden erbij. En dat is dan helemaal gratis. Maar waar mensen zich vaak niet bewust van zijn, is dat daarmee ook grote risico's van onder meer onbekende schulden uit het verleden bij de ander partner belanden. En die heeft daar part noch deel aan. Daarnaast is het tegenwoordig ook nodig om de erfenis van je ouders met je ex-echtgenoot te delen als je ouders geen uitsluitingsclausule hebben gemaakt. Die twee dingen zijn eigenlijk de belangrijkste dingen onder dit wetsvoorstel.

De initiatiefnemers willen dat met dit wetsvoorstel veranderen: een betere bescherming tegen schuldeisers van de andere partij en privé laten wat van nature als privé wordt beschouwd. Als de aanstaande echtgenoten het toch anders willen en zij bijvoorbeeld toch willen trouwen in algehele gemeenschap van goederen, dan is die keuzevrijheid er. Je moet alleen, net als nu, huwelijkse voorwaarden opmaken om die andere afspraken in neer te leggen.

Vanmiddag is ook aan de orde gekomen dat het huwelijk steeds minder in trek zou zijn, maar dat laat onverlet dat nog steeds jaarlijks vele tienduizenden mensen trouwen. Als zij geen huwelijkse voorwaarden opmaken, trouwen zij automatisch in algehele gemeenschap van goederen. We weten allemaal dat niet alleen alles wat de partners tijdens het huwelijk krijgen maar ook alles wat daarvoor door elke partner afzonderlijk is opgebouwd, met terugwerkende kracht op de grote hoop van hen samen wordt gegooid. De initiatiefnemers vragen zich af of het wettelijke basisstelsel wel aansluit bij wat echtgenoten in de toekomt willen. Dit voorstel zal immers alleen voor de toekomstige huwelijken gelden.

Gisteren sprak ik hierover met een jonge vrouw. Zij is 25 jaar en zij gaat samenwonen en misschien binnenkort ook trouwen met haar vriend. Zij komt uit een eenoudergezin, heeft altijd gewerkt om haar studie te kunnen betalen en heeft ook nog kunnen sparen. Haar vriend daarentegen heeft zijn studie niet afgemaakt en heeft een forse studieschuld. Ik heb haar uitgelegd dat als zij nu zou trouwen en niks zou regelen, haar spaargeld vanaf de bruiloft in de gemeenschappelijke pot valt en dat zijn studieschuld uiteindelijk met haar spaargeld wordt afbetaald. Haar reactie was niet alleen tekenend voor haar maar voor haar hele generatie. Zij zei: zoek het uit, zo zijn we niet getrouwd. In de ogen van de initiatiefnemers zou deze situatie onrechtvaardig zijn, maar op dit moment is het zo.

Het voorhuwelijkse vermogen en de schulden maar ook erfenissen en schenkingen zijn toch zaken die privé zijn en privé moeten blijven? Als je de Nederlanders daarover bevraagt, geven aanstaande echtgenoten dat ook aan. Ik noem enkele cijfers. 61% van de aanstaande echtgenoten wil bezittingen die ieder voor het huwelijk had niet met elkaar delen in het geval van een scheiding. 74% wil bij echtscheiding de schulden die ieder voor het huwelijk had niet met elkaar delen. 91% wil bij echtscheiding erfenissen en giften niet met elkaar delen. Dat gebeurt nu — ik heb het al vaker gezegd — wel op deze manier. De wet maakt nu datgene gemeenschappelijk waarvan men desgevraagd zegt dat het privé zou moeten blijven.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: het wetsvoorstel knoopt aan bij het huidige basisstelsel. Er blijft een wettelijke gemeenschap van goederen, maar die wordt beperkter. Er is dus geen sprake van een fundamentele herziening. Vanmiddag is verschillende keren naar voren gebracht dat daar wel sprake van zou zijn. Ik denk dat dat een misverstand is. Er is een en ander gezegd over een uitgebreide maatschappelijke discussie over de wijze waarop wij in Nederland tegen het huwelijk aankijken. Ik juich het toe dat ook de heer Van Rij namens het CDA heeft gezegd dat er behoefte is aan modernisering, gelet op de vele verschillende samenlevingsvormen die we hebben. Wij wachten dan ook graag een initiatief van het CDA op dat punt af. Uitgangspunt blijft, ook in het wetsvoorstel, de lotsverbondenheid van de echtgenoten vanaf het moment dat zij zich aan elkaar verbinden, dus vanaf dag één van het huwelijk en niet daarvoor.

Het wetsvoorstel loopt dus ook zeker niet vooruit op de ontbinding of echtscheiding, zoals de heer Van Dijk vreesde. Maar elk huwelijk wordt op een gegeven moment ontbonden door echtscheiding of door overlijden. Het is dan wel goed dat het wettelijk stelsel aansluit bij wat de meeste mensen willen. Het wettelijk stelsel is nou juist het vangnet als je geen bewuste keuze hebt gemaakt of helemaal niet hebt willen kiezen en dus niets anders hebt geregeld. Daarmee heb ik volgens mij ook grotendeels geantwoord op de vragen van de heer Van Rij en mevrouw Wezel.

Er zijn natuurlijk meer redenen. Het basisstelsel wordt nergens zo vaak gecorrigeerd als in Nederland. Bijna 30% van de nieuwgehuwden sluit huwelijkse voorwaarden af en wijkt daarmee af van het basisstelsel. Er is inderdaad een meerderheid die ze niet afsluit, zo geef ik de heer Van Dijk toe, maar anderzijds is de gemeenschap van goederen ook weer niet een heel bewuste keuze voor de meesten. Dat is juist het vangnet waar ik het net over had. Daarnaast is er voor erfenissen in de meeste testamenten gewoon een uitsluitingsclausule opgenomen. Ik hoorde net van een van de deskundigen dat notarissen op dit moment al werken aan de aanpassing van de modellen van testamenten, want die uitsluitingsclausule kan eruit als ons wetsvoorstel wet wordt. Dat betekent dat heel veel ouders de gang naar de notaris niet meer zullen hoeven te maken.

Er speelt nog iets anders bij de verdeling van erfenissen. Die verdeling kan heel willekeurig uitpakken. De een erft bijvoorbeeld tijdens het huwelijk en moet die erfenis dan delen, want die valt in de gemeenschap van goederen. De ander krijgt die erfenis net na de scheiding en mag die erfenis zelf houden. Hetzelfde geldt voor schenkingen. De een krijgt van zijn ouders schenkingen, bijvoorbeeld onder een uitsluitingsclausule, en mag die schenking voor zichzelf houden. De ander niet, en die moet de schenking ook na de echtscheiding nog delen met de ex-partner. Dat voelt niet alleen oneerlijk, dat is het ook, voor velen.

Als je buiten de enge grenzen van Nederland kijkt, zie je dat de algehele gemeenschap van goederen, zoals wij die in Nederland kennen, en ik geloof ook in Suriname en Zuid-Afrika, wereldwijd heel zeldzaam is. In tijden waarin mensen steeds vaker over de grens trouwen, waarin er sprake is van internationalisering, kan dat onverwachte en ongewenste effecten hebben. Daar is vergelijkend Europees onderzoek naar gedaan en daarin wordt aangeraden om aan te sluiten bij een van de twee meest voorkomende Europese stelsels. Die verschillen onderling heel veel, maar er is nog wel een gemeenschappelijke deler in te onderkennen. Kennelijk komt het vaakst voor het finale rekenbeding, of de beperkte gemeenschap van goederen zoals wij die nu voorstellen. In het interruptiedebat tussen de heer Backer en mevrouw Wezel kwam al naar voren dat dat een beetje een lappendeken is, maar wij sluiten met het wetsvoorstel juist zo veel mogelijk aan bij een van de twee meest gangbare Europese stelsels: de beperkte gemeenschap van goederen. Er is debat geweest over het voorhuwelijkse vermogen dat onder de beperkte gemeenschap valt. Daar zal de heer Recourt later nog op terugkomen.

Ik wil u nog een laatste reden noemen waarom de beperkte gemeenschap veel beter aansluit bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, en wel dat er sinds 2003 uitgebreide erfrechtelijke regelingen zijn om de langstlevende echtgenoot goed verzorgd achter te laten. Dan heb je dus die algehele gemeenschap van goederen niet meer nodig om hetzelfde te bewerkstelligen. Mevrouw Beuving vroeg nog of wij met dit voorstel mensen niet dwingen om naar de notaris te gaan en of wij die mensen zo niet op kosten jagen. Dat is niet de verwachting van de initiatiefnemers. Voor bestaande huwelijken blijft immers het oude basisstelsel gewoon gelden. Voor de aanstaande gehuwden gaat dan het nieuwe stelsel gelden. Zij hoeven dus juist niet meer naar de notaris om te regelen wat wij in grote meerderheid wenselijk vinden: het privé houden van voorhuwelijks vermogen en het privé houden van erfenissen en schenkingen tijdens het huwelijk. Als je toch heel veel hecht aan die algehele gemeenschap — ik kan mij voorstellen dat dit bijvoorbeeld geldt voor een groot deel van de christelijke gemeenschap in Nederland — dan zul je inderdaad naar de notaris moeten gaan om die algehele gemeenschap van goederen af te spreken. Maar dat kan eigenlijk net zo kort, in een heel korte akte gebeuren, zoals nu al in de wet staat. Artikel 1:94 BW stelt nu dat vanaf de voltrekking van het huwelijk tussen partijen algehele gemeenschap van goederen zal gelden. Met één zo'n regel in een huwelijkse voorwaarde heb je het dus geregeld als je daarbij wilt blijven. Die keuzevrijheid is er.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Ik ben een beetje teleurgesteld over de wijze waarop mijn punt werd samengevat. Mijn opmerking aan de initiatiefnemers was namelijk niet dat zij burgers verplichten of dwingen om naar een notaris te gaan en hen daarmee op kosten jagen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik heel goed begrijp dat de initiatiefnemers een dergelijke verplichting niet hebben willen regelen, vanwege onder meer de kosten. Maar ik heb aangegeven dat onze zorg is dat het misschien gewoon helemaal niet verantwoord is als mensen niet naar de notaris gaan, gezien een aantal aspecten van dit wetsvoorstel. Ik begrijp heel goed dat het de bedoeling niet is om mensen daartoe te verplichten of te dwingen, maar dan is het de vraag of het wel verantwoord is om het huwelijk in te gaan zonder een door de notaris opgestelde staat van aanbrengsten en zonder goede voorlichting over het huwelijksevermogensregime alsmede over het belang van het voeren van een administratie. Ik heb in mijn vraag op dat punt ook het een en ander opgesomd. Het is dus een ander soort vraag, meer een gewetensvraag.

Mevrouw Swinkels:

Op die gewetensvraag zal collega Recourt ingaan. Ik denk dat ik mevrouw Beuving gelijk kan geven dat het beter is dat er goed voorbereid in het huwelijk getreden wordt. Het zou beter zijn als mensen goed nadenken over de financiële consequenties van een contract zoals ook het huwelijk is. Dat ben ik volkomen eens met mevrouw Beuving. Ik denk dat er een belangrijke taak ligt om voor te lichten, maar daar zal later nog op worden ingegaan.

Mevrouw Beuving (PvdA):

De kwestie is juist dat de inhoud van dit wetsvoorstel sterker dan het huidige systeem maakt dat mensen het eigenlijk niet kunnen missen om het huwelijk in te gaan via de notaris met voorlichting en instructies of uitleg over administratie en dergelijke. Ik kan het niet laten om even te verwijzen naar de woorden van de collega van D66, die ik hier toch grotendeels zag optreden als een warm pleitbezorger van dit initiatiefwetsvoorstel, maar die ik letterlijk het woord "onoverzichtelijkheid" hoorde gebruiken. Hij stelde dit weliswaar tegenover "rechtvaardigheid", maar voor mijn fractie ís onoverzichtelijkheid voor burgers op dit onderwerp een onrechtvaardigheid. Dat ter toelichting. Het gaat bij dit wetsvoorstel dus over de vraag of de uitvoerbaarheid niet dusdanig is dat je mensen onbedoeld dwingt om de stap naar de notaris te zetten. De meeste mensen zullen die stap niet zetten, met alle gevolgen van dien.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat ik mevrouw Beuving op twee punten gerust kan stellen. Ten eerste: de initiatiefnemers zijn van mening dat het basisstelsel dat zij nu voorstellen juist aansluit bij de bedoeling van de meeste aanstaande gehuwden in de toekomst. Er is dus geen reden om naar de notaris te gaan. Ten tweede: mevrouw Beuving is bang voor afwikkelingsproblemen, in het kader van een veronderstelde administratieplicht — mijn collega Van Oosten komt hier nog op terug — maar er is geen administratieplicht. Dat weet mevrouw Beuving ook; ik zie haar lachen. Voorts is het zo ...

Mevrouw Beuving (PvdA):

Vandaar juist afwikkelingsproblemen ...

De voorzitter:

Ogenblik, mevrouw Beuving. Was mevrouw Swinkels uitgesproken?

Mevrouw Swinkels:

Ik denk het wel. Collega Recourt zegt dat hij hierop terugkomt. Dus als ik uw vraag voorlopig even mag parkeren, mevrouw Beuving? Dank u wel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik hoorde net zeggen dat dit is wat de meeste jonggehuwden willen. Maar waar wordt die uitspraak op gebaseerd?

Mevrouw Swinkels:

Er zijn verschillende onderzoeken geweest, onder andere van het NIPO en Netwerk Notarissen. Ik denk dat aan dit wetsvoorstel nog meer onderzoek ten grondslag ligt dan in het algemeen. De vraag is: wat wil je op het moment dat de gemeenschap wordt ontbonden, wat wil je op het moment van echtscheiding? Het voorstel van de beperkte gemeenschap betekent dat je niet hoeft te delen wat je voor het huwelijk al had of wat je als erfenis hebt gekregen. Dat stelsel sluit beter aan bij wat de meeste mensen willen, zoals uit die onderzoeken is gebleken.

Mevrouw Wezel (SP):

De tegenwoordige tijd wordt steeds complexer. Dit wetsvoorstel laat ook zien dat het complexer wordt. Kunnen mensen, zeker in dit soort complexe situaties, niet beter aan de notaris vragen wat zij het beste kunnen doen, zeker omdat nu een vorm van huwelijkse voorwaarden wordt voorgesteld?

Mevrouw Swinkels:

Als ik u mag corrigeren: er is geen vorm van huwelijkse voorwaarden voorgesteld. Wij stellen een basisstelsel voor dat automatisch geldt op het moment dat mensen geen bewuste keuze maken, helemaal niet kiezen of het zo wel goed vinden. Voorts blijkt uit onderzoeken — ik noem het NIPO, Netwerk Notarissen en Motivaction — steeds dat men erfenissen en voorhuwelijks vermogen niet wil delen. Het is niet gezegd dat het complexer zou worden. Ik neem aan dat u bedoelt dat er drie vermogens komen in plaats van één gemeenschappelijk vermogen.

Mevrouw Wezel (SP):

Kunt u de specifieke onderzoeken noemen van het NIPO en Netwerk Notarissen waaraan wordt gerefereerd? Kennelijk staat het daarin. Dan kan ik dat zo opzoeken.

Mevrouw Swinkels:

Het NIPO-onderzoek is een heel breed onderzoek geweest. Ik kom zo nog even terug op de precieze vindplaats.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik heb een vraag in aansluiting op het punt van de onderzoeken. U hebt dat wel duidelijk gemaakt, ook tijdens de parlementaire schriftelijke behandeling. Ik begrijp dat uw punt is dat uit die onderzoeken blijkt dat bij een echtscheiding de grote meerderheid van de respondenten zegt: wat voorhuwelijks van mij was, moet ook van mij blijven. Ik zeg het maar even in gewoon Nederlands en niet al te juridisch. Heb ik goed begrepen dat dat de communis opinio is? Volgens mij zijn die onderzoeken gedaan voordat de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer plaatshad, want daar is een heel belangrijke inbreuk gemaakt op het principe van de beperkte gemeenschap van goederen dat de voorhuwelijkse vermogens van de echtgenoten gerespecteerd worden. Wat zij gezamenlijk hadden voor het huwelijk, wordt namelijk in de beperkte gemeenschap betrokken. Bent u het niet met mij eens dat als mensen voor het huwelijk in een eigen huis samenwoonden, dat in verreweg het merendeel van de gevallen gezamenlijk vermogen is? Dat valt gewoon in de gemeenschap, dus over welk vermogen hebben we het dan?

Mevrouw Swinkels:

Ik hoor twee vragen. U vraagt of men het gek vindt dat het voorhuwelijkse gezamenlijke bezit in de gemeenschap valt. Ik denk het niet. Ik denk dat het heel natuurlijk voelt dat een huis dat je al voor het huwelijk gezamenlijk had ook in de gemeenschap van goederen valt. Daar is ook een goede reden voor, maar daar komt de heer Recourt nog op terug. Het tweede punt, kunt u mij daar nog even aan herinneren?

De heer Van Rij (CDA):

U hebt er twee vragen van gemaakt. Laat ik maar meteen tot de kern komen. Wat verandert er dan in vergelijking met het huidige stelsel? Als het enige bezit van mensen het eigen huis is en als ze dat voor het huwelijk al gezamenlijk hadden, gaat dat in de gemeenschap van goederen als ze nu trouwen en niets regelen. Straks gaat het als ze niets regelen ook in de gemeenschap van goederen.

Mevrouw Swinkels:

In de casus die u schetst, als dat het enige bezit is. Dat is natuurlijk niet altijd zo. Ik gaf al het voorbeeld van het meisje met het spaargeld dat in de grote pot belandt. Er is natuurlijk ook nog het punt van de erfenissen die je tijdens het huwelijk krijgt. Dit wetsvoorstel regelt veel meer dan u nu suggereert.

De heer Van Rij (CDA):

Daar komen we nog op, denk ik. In de notariële praktijk kiest iedereen eigenlijk die uitsluitingsclausule bij schenkingen. Uiteraard in een aantal voorkomende gevallen niet.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat ik niet al het gras voor de voeten van mijn collegae moet wegmaaien, dus dat laat ik graag aan hen over.

Ik ga verder met mijn betoog. Wat natuurlijk blijft, is dat mensen met bijzondere vermogensposities en natuurlijk ook ondernemers er verstandig aan doen om zich door een notaris goed te laten voorlichten en zo nodig huwelijkse voorwaarden te laten opmaken. Dat gebeurt nu al en dat zal niet anders worden. Daar geef ik mevrouw Wezel gelijk in. Het is wel van belang dat de wettelijke standaard zowel nu als straks niet voor uitzonderingen is bedoeld. Die gaat over de grootste groep Nederlanders, die dus, nogmaals, geen afwijkende bewuste keuze maken. Het wettelijke basisstelsel moet aansluiten bij wat voor hen het wenselijkst is.

Kiezen en keuzevrijheid vinden we allemaal belangrijk. De heer Van Dijk en mevrouw Bikker hebben gevraagd hoe wij denken over het keuzestelsel. Dat is ook in de Tweede Kamer ruim aan de orde geweest. Ik kan niet genoeg benadrukken dat de initiatiefnemers dat onderzocht hebben. Het is echter een heel bewuste keuze van hen geweest om het huidige voorstel te doen en geen keuzestelsel te introduceren. Dit is het wettelijke basisstelsel. Er moet altijd een basisstelsel zijn voor hen die niet willen of kunnen kiezen. Tegen een keuzestelsel, zoals dat door de heer Segers in de Tweede Kamer werd voorgesteld, bestaan echter ook belangrijke bezwaren. Het betreft namelijk eigenlijk maar een heel beperkte keuze. Het geeft slechts twee smaken. Als je echt zou willen kiezen, is het palet aan keuzes veel groter. Je zou die keuzevrijheid toch indirect beperken met het keuzestelsel dat is voorgesteld.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dan blijft het betere de vijand van het goede. Ik denk dat we dat kunnen benadrukken. We moeten echter vaststellen dat 70% van de huidige huwelijken wordt gesloten in een wettelijke gemeenschap van goederen zonder de beperking die de indieners nu voorstellen. Zij geven uitleg aan wat het merendeel van de nieuwgehuwden het liefst zou willen. Tegelijkertijd is er een heel grote groep — die zal er blijven — voor wie dat niet van toepassing is. Die wordt door de indieners — zij het vriendelijk — met één regel op een briefje naar de notaris gestuurd, waar dat niet per se noodzakelijk was. Als je een grote groep zou willen bedienen, zijn dit de twee smaken die wij veel voor zien komen. Ik vind het dan iets te gemakkelijk om het weg te wuiven met de opmerking dat we dan wel alle opties in de wet kunnen schrijven. Ik snap dat dat niet nodig is, want daar hebben we de huwelijkse voorwaarden voor.

Mevrouw Swinkels:

Dank voor de opmerking. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat de mensen die op dit moment een gemeenschap van goederen als huwelijksgoederenregime hebben, daar veelal niet bewust voor hebben gekozen. De meeste mensen leven toch in een roze wolk en denken over de financiële consequenties van het huwelijk nog te weinig na.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kom ik bij de tweede vraag die ik heb gesteld: dat gaat toch niet veranderen door dit wetsvoorstel en daarmee blijven de afwikkelingsproblemen inherent toch hetzelfde? Die roze wolk zou je toch veel meer vooraf aan de orde moeten stellen, zoals in het gesprek dat u met het meisje uit het voorbeeld had? Dat blijf je toch tegenkomen?

Mevrouw Swinkels:

Volgens de initiatiefnemers sluit hun voorstel juist beter aan bij wat die nietsvermoedende aanstaande echtgenote, die eigenlijk niet zo goed de consequenties overziet, zal willen. Dat is ons gebleken uit de onderzoeken van TNS NIPO en Motivaction die ik eerder noemde.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mis in die onderzoeken ook gewoon een heel component qua representativiteit, maar daarover worden we het niet eens. Dat is ook al gewisseld in de Tweede Kamer; dat wil ik niet overdoen. Ik betreur echter dat we hiermee de vrijheid beperken doordat we wat nu makkelijker is, moeilijker maken. Er is al een beperking, in plaats van dat er volledige vrijheid is. Het is jammer dat we elkaar wat dat betreft niet kunnen naderen. Ik heb echter net ook met collega Backer gewisseld of dat idealiter niet het fraaist zou zijn, los van wat Segers heeft voorgesteld. Daar hoor ik wel graag de indieners over. Zou je dus de keuzevrijheid van het algemene stelsel dat we nu hebben, er niet idealiter toch naast moeten zetten? Is de beste keus niet dat je allebei hebt? Ik begrijp dat mevrouw Swinkels het voorstel van haar collega Segers afwees, want daar zaten allemaal haken en ogen aan. Zou je daar echter idealiter toch ook niet op moeten studeren? Ik krijg daar wel graag de reactie op van mevrouw Swinkels. De heer Backer reageerde daar immers toch wat enthousiaster op. Ik dacht: wie weet kunnen we elkaar vanavond dan toch nog vinden.

Mevrouw Swinkels:

Ik kan niet anders dan zeggen dat er volledige keuzevrijheid is. Iedereen die iets wil, kan naar de notaris. Wij denken dat in het wettelijk basisstelsel terechtkomt wat de meeste mensen willen. De keuzevrijheid om het anders te doen, wordt echter op geen enkele manier beperkt door dit wetsvoorstel.

Ik denk dat we voldoende hebben gezegd over het keuzestelsel. Ik kom op het volgende punt. Vanmiddag waren ook de volgende vragen aan de orde. Wat betekent dit voor de kleinere vermogens? Staat wat je nu gaat wijzigen dan wel in verhouding met de beweerdelijke complexiteit van het systeem die dit met zich mee gaat brengen? Enkele leden, in ieder geval de heer Van Rij, hebben de vraag opgeworpen of dit wetsvoorstel niet meer problemen creëert dan het oplost, gezien dat gemiddelde, toch wel bescheiden vermogen. Op die vraag ga ik graag in. Stel dat het inderdaad zo is dat bij de meeste echtparen een bescheiden vermogen van ongeveer €30.000 een rol speelt. Als dat zo is, dan maakt dit nieuwe systeem het deze mensen met zo'n vermogen niet moeilijker. Die groep heeft namelijk vaak juist tijdens het huwelijk vermogen opgebouwd en zal weinig of geen voorhuwelijks vermogen hebben. Het vermogen dat wél aanwezig is, is dus sowieso gemeenschappelijk omdat het gedurende het huwelijk is opgebouwd. Het nieuwe stelsel maakt het dus voor hen niet zo erg anders. Het wordt wel makkelijker voor hun ouders, want die hoeven niet meer naar de notaris om erfenissen en schenkingen niet-gemeenschappelijk te laten worden.

Er is nog een belangrijk punt dat ik wil aanstippen. Het gemiddelde vermogen is natuurlijk een geconsolideerd, gesaldeerd vermogen. De plussen en de minnen zijn daarbij tegen elkaar weggestreept. Maar daaronder kan het heel goed gaan over grotere vermogensbestanddelen die deel uitmaken van dat totale vermogen. Bij een verdeling zal het altijd om die individuele vermogensbestanddelen gaan. Daarover wordt gesteggeld. Het is niet zo dat die individuele vermogensbestanddelen bij een geschil meteen gemeenschappelijk worden. Als het gaat om een hypotheek, waardevolle goederen, een spaarrekening of schulden kan het dus wel degelijk van belang zijn dat het wel privé is, ook al is de omvang misschien bescheiden. Dat kan voor de individuele echtgenoten nogal wat uitmaken. Daar komt nog eens bij dat een gemiddeld vermogen van €30.000 voor de een een bescheiden vermogen is, terwijl dat voor de ander misschien heel veel is. Dan kun je er misschien voor kiezen om het allemaal overzichtelijk te houden, alles bij het oude te laten en alles gemeenschappelijk te maken; we hadden het daar al eerder over. Maar ik zou hierbij toch kiezen voor de rechtvaardige oplossing, namelijk: wat privé is moet privé blijven, ongeacht of het om erfenissen gaat, of om voorhuwelijks vermogen. Ik zou dan een voorbeeld willen geven dat ik ooit in mijn advocatenpraktijk heb gehoord. Een vrouw was bij de echtscheiding onaangenaam verrast door de verzwegen gokschulden van €15.000 die haar echtgenoot, inmiddels ex-echtgenoot, had gemaakt voordat hij met haar trouwde en die hij om begrijpelijke redenen natuurlijk had verzwegen. Is het dan rechtvaardig dat zij mede opdraait voor die gokschulden? Of had ze dan moeten doen wat tegenwoordig altijd bij een fusie wordt gedaan, een zogenoemd "due diligence"-onderzoek? Dat kunnen wij toch niet van haar verwachten? Nee, dan moeten wij, zoals de heer Backer al zei, kiezen voor het rechtvaardige in plaats van de wellicht simpelere status quo handhaven. Wij zullen in dit wetsvoorstel immers niet langer toelaten dat gemeenschappelijk wordt gemaakt wat van nature privé is.

Mevrouw Wezel (SP):

Zeker in een situatie waarin een partner schulden heeft, begrijp ik dat dit wetsvoorstel uitkomst kan bieden. Maar ik ga even terug naar de situatie van de 25-jarige vrouw met spaargeld en haar partner met schulden. Het probleem is dat er bijvoorbeeld boodschappen worden gedaan met onder meer het spaargeld van de vrouw maar dat er niet precies wordt bijgehouden hoeveel van het privégeld en hoeveel van het gezamenlijke geld besteed wordt. De vrouw houdt dat dus niet bij. Maar stel dat de man dat wel doet. Bij hem blijft de schuld gelijk, maar het privégeld van de vrouw daalt. Dat is dan eigenlijk een heel onredelijke situatie, want dat zou dan ook verdeeld moeten worden. Zolang je dus niet goed bijhoudt uit welk potje het gaat, krijg je juist problemen. Daar zijn mensen niet op berekend mijns inziens.

Mevrouw Swinkels:

Mevrouw Wezel schetst een situatie die onrechtvaardig klinkt, maar die op dit moment al zo is. In haar voorbeeld wordt gesproken over boodschappen. Dat zijn de kosten van de huishouding. De kosten van de huishouding moet je heel regelmatig, namelijk binnen een jaar na dato, verrekenen. Daar kun je dus niet bij ontbinding van het huwelijk en bij de boedelscheiding op terugkomen.

Mevrouw Wezel (SP):

Maar privé blijft dus niet privé. Deze wet geeft voor dat probleem dus geen oplossing.

Mevrouw Swinkels:

Dat is een situatie die op dit moment zo is, en die blijft zo. Ons wetsvoorstel verandert daar op dit moment niks aan.

Mevrouw Wezel (SP):

Wat verbetert het dan?

Mevrouw Swinkels:

Wat het verbetert? Ik dacht dat ik dat in het voorgaande al duidelijk heb aangestipt, namelijk dat er een betere bescherming tegen schuldeisers komt, onder meer. Ik noemde het voorbeeld van de studieschuld, waarvoor dus niet meer met het spaargeld van de ander betaald hoeft te worden als het nieuwe wetsvoorstel wet wordt. In het voorbeeld van mevrouw Wezel zal het spaargeld van de vrouw dus niet aangewend kunnen worden voor de delging van de studieschuld van de man.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ik heb het idee dat mijn collega en de initiatiefnemers een beetje langs elkaar heen praten. Misschien kan ik wat helderheid creëren. Mevrouw Wezel vroeg volgens mij namelijk: hoe zit het dan met het spaarvermogen van de een en de schuld van de ander als ze dat vermogen gaan uitgeven tijdens het huwelijk? Ik had van de initiatiefnemers begrepen dat als er verrekend wordt, als mensen uit elkaar gaan, het spaarvermogen dan nog steeds wordt uitgekeerd aan de echtgenoot die het had en de schuld blijft bij degene die de schuld had, maar misschien heb ik het verkeerd.

Mevrouw Swinkels:

Als er nog spaartegoeden gewoon op een bankrekening staan, dan blijven die privé. Maar in het voorbeeld dat mevrouw Wezel schetste, ging het erover dat er spaargeld is gebruikt, van de bankrekening af is gegaan, om huishoudelijke kosten te voldoen. Op dat moment zegt de wet: we gaan niet alsmaar terugkijken als het huwelijk tot een einde komt, want dat wordt te ingewikkeld; dat had je veel eerder moeten doen, binnen een jaar, en daar kijken we dus niet meer naar. Dus in die zin blijft het niet privé. Maar het is dan ook al uitgegeven aan de kosten van de huishouding. Dank voor uw interruptie. Ik hoop dat het daarmee duidelijk is geworden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, u hebt ook nog een uitleg hierover?

De heer Van Rij (CDA):

Nee, want dit was een duidelijk antwoord van mevrouw Swinkels.

Stel dat het geld niet gebruikt wordt voor de kosten van de huishouding, maar dat de echtgenote uit het voorbeeld van mevrouw Swinkels het spaargeld gebruikt om de studieschuld van haar man af te lossen. Dan ontstaat er een vergoedingsrecht, neem ik aan. Gaan we die situatie nu niet veel meer krijgen dan in de huidige situatie? Gaan we niet veel meer over en weer vergoedingsrechten krijgen?

Mevrouw Swinkels:

Misschien heb ik meer vertrouwen in de echtelieden dan u. Het kan heel goed zijn dat zo'n vrouw dat vrijwillig doet en zegt: dat betalen we samen. Als dat zo is, wordt daar bij de scheiding niet meer op teruggekomen.

De heer Van Rij (CDA):

Maar dan hebben we toch ook niet die beperkte gemeenschap van goederen nodig? Dan kan het toch ook gewoon in het huidige systeem, als ze dat doet? Want dat gaat alles in een pot: het banksaldo en de schuld. Ik begrijp niet dat het probleem dat u hebt opgeworpen, waar u zo welsprekend mee begon, een probleem zou zijn, in uw optimistische mensbeeld.

Mevrouw Swinkels:

U weet heel goed dat de werkelijkheid altijd grijzer is dan de zwart-witsituatie die we nu beschrijven. Juist bij situaties met onverwachte schulden die bij de echtscheiding plotseling de kop opsteken — dat zijn dan privéschulden — blijft de andere echtgenoot erbuiten. Dat is de winst van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd betekent het ook dat als een van beide echtgenoten een erfenis heeft gekregen, ook die erbuiten valt en dat de schulden niet daarmee voldaan kunnen worden. Als dat wel is gebeurd, komt er weer een vergoedingsrecht, zoals u zelf al aangaf.

Mevrouw Bikker vroeg naar de zwakkere partij in het huwelijk, die niet administreert of minder vermogen heeft. Mijn collega Recourt gaat daarop in. Ik laat het even liggen. Ik zal er in zijn algemeenheid wel iets over zeggen, in die zin dat de gestelde afwikkelingsproblemen in de praktijk enorm meevallen. Dat zijn namelijk geen nieuwe problemen. De meeste van die problemen, als het gaat om bewijs van wat wel of niet gemeenschappelijk is, doen zich voor bij de echtscheiding op het moment dat er een beschrijving is gemaakt van wat er in totaal is. Dan wordt ervan uitgegaan dat het gemeenschappelijk is. Als je wilt zeggen "dat of dat is van mij privé", zul je dat moeten bewijzen. Pas daarna, als de ander dat betwist, kom je op het bewijsvermoeden terecht. Maar mijn collega Recourt zal daar nader op ingaan.

Feit is in ieder geval dat we met dit wetsvoorstel in de richting bewegen van de twee meest voorkomende Europese standaarden. Nergens zijn er met dat stelsel van die beperkte gemeenschap, zoals dat min of meer in andere, ons omringende Europese landen voorkomt, grote problemen gerezen. Ontbinding van de gemeenschap, of het nu bij echtscheiding of bij overlijden is, blijkt merendeels goed te verlopen.

Dit is denk ik een goed moment om in te gaan op de vraag van mevrouw Beuving over de opmerkingen van de heer Subelack. Zoals ik zei, er komt op het moment van een echtscheiding een boedelbeschrijving. Men geeft aan wat eventueel privé is. Anders dan uit de opmerking van de heer Subelack naar voren lijkt te komen, blijkt uit de praktijk dat tussen de echtgenoten vrijwel nooit discussie bestaat over de vraag of een goed of vermogen van een van de echtgenoten uit erfenis of schenking is. Meestal is dat wel duidelijk. In de praktijk levert dat dus bijna nooit problemen op. Waar de heer Subelack dan kennelijk op doelt, is de besteding van geld afkomstig uit een erfenis of schenking. In dat geval speelt eventueel de vermenging van vermogens. Maar dat is, nogmaals, oude problematiek die ook nu bestaat, bijvoorbeeld als het gaat om huwelijkse voorwaarden. Daarbij heb je nu al drie vermogens. Ook daar vindt vermenging van vermogens plaats. En ook daar komt men uit.

Veel fracties hebben gewezen op het feit dat veel echtgenoten schenkingen en erfenissen krijgen met een uitsluitingsclausule. Daarvoor zou dezelfde problematiek gelden. Nogmaals: dat is op dit moment niet zo. Dat valt ontzettend mee. Er wordt ook gevreesd dat er meer geprocedeerd zal worden, maar die uitsluitingsclausule bestaat al sinds mensenheugenis. Daarover wordt niet veel geprocedeerd. Die vrees lijkt dus onterecht. De initiatiefnemers zijn er overigens mee bekend dat tijdens de expertmeeting de vertegenwoordiger van de vFAS, de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators, hierover een veel genuanceerder standpunt had dan de heer Subelack. Ik hecht eraan om dat hier op te merken.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Als er tijdens de deskundigenbijeenkomst iets werd gezegd wat hout leek te snijden en wat werkelijk een reëel potentieel probleem raakte — zonder aanzien des persoons, want het maakte mij totaal niet uit vanuit welke hoek de opmerkingen kwamen — was dat voor ons aanleiding om daarover vragen te stellen. Tot dusver zijn die vragen, gezien de antwoorden in de schriftelijke ronde, nog niet van tafel gegaan. Het punt dat de heer Subelack maakte, is dat je het op de tekentafel en op papier wel allemaal heel mooi en overzichtelijk kunt regelen, maar dat de praktijk weerbarstig is. Het systeem van dit wetsvoorstel kan mensen die in een nare fase van hun huwelijk zitten, rond een echtscheiding, wellicht meer triggers geven — om het maar even op zijn Engels te zeggen — om daarover met elkaar, in de woorden van de heer Subelack, geduvel te krijgen. Ik hoor het graag als mevrouw Swinkels daar anders over denkt, voorzien van argumenten. De zorg van mijn fractie is dat daar meer aanleiding toe zal zijn. Ik noem alleen al het feit dat er straks drie vermogens zijn, waaronder twee privévermogens. Het systeem dat nu wordt voorgesteld, heeft dat veel sterker in zich.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat mevrouw Beuving het heeft over vechtscheidingen. Die gaan meestal over de kinderen, over omgangsregelingen en over alimentatie. Dat is het probleem van vechtscheidingen. Die gaan niet zozeer over de boedelscheiding. Die komt vaak pas aan het einde van de rit aan bod en is daarvoor niet de voedingsbodem.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, graag kort als het kan.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Eén zin, voorzitter. Dat begrijp ik heel goed. Dat is de huidige situatie, maar wij zijn bang dat daar een derde onderwerp bij komt als dit wetsvoorstel werkelijkheid wordt.

Mevrouw Swinkels:

Ik denk dat mijn collega Foort van Oosten nog verder zal ingaan op de afwikkelingsproblemen. Het zou fijn zijn als mevrouw Beuving daarop kan wachten. Hij zal ook ingaan op de administratie en het bewijsvermoeden.

De heer Van Rij merkte op dat een toenemende groep ongehuwd samenwoont. Dat hebben de initiatiefnemers ook gezien. Volgens de heer Van Rij zou die groep niets aan dit wetsvoorstel hebben. Hij vroeg waarom wij het huwelijksvermogensrecht wijzigen nu steeds minder mensen lijken te trouwen. Zou onze aandacht niet op de samenlevingscontracten en -vormen moeten zijn gericht? Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over gehuwde en geregistreerde partners en niet over samenwoners. Ik ben blij om te horen dat de heer Van Rij en het CDA zich zorgen maken over al die nieuwe, verschillende samenlevingsvormen en daarover nadenken. Ik zie met heel veel belangstelling voorstellen van het CDA op dit punt tegemoet.

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw Swinkels doet nu voor de tweede keer deze uitnodiging, met name aan het CDA, maar ik denk niet dat alleen het CDA daarmee moet komen. Dit is typisch een onderwerp waarmee een volgend kabinet zich zou moeten bezighouden. Vandaar mijn pleidooi dat het gezien de diversiteit in de maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van samenlevingsvormen misschien beter zou zijn om dit wetsvoorstel eventjes te parkeren in het licht van die bredere heroriëntatie. Daarmee kaats ik de bal maar meteen terug. Ik denk dat daar maatschappelijk veel meer behoefte aan is dan aan uw poging om dit heel kleine deelprobleempje op te lossen. Dat is niet alleen aan het CDA; dat is echt iets wat een volgend kabinet zou moeten doen.

Mevrouw Swinkels:

Die bal wil ik toch terugkaatsen, mijnheer Van Rij. Weet u hoelang het al duurt om dit kleine deelprobleempje op te lossen? Wat een bredere maatschappelijke visie op het huwelijk betreft denk ik dat de weg naar een staatscommissie helemaal open ligt. Dat zal wel mijn derde uitnodiging zijn.

Ik ben daarmee aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ik geef graag het woord aan collega Recourt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt. Dank u wel, mevrouw Swinkels. Excuus, maar ik zal even zeggen hoe de situatie is: u bent klaar en ik geef het woord aan de heer Recourt. U hebt het woord, mijnheer Recourt.

De heer Recourt i:

Dank, voorzitter. Ik begin met een korte algemene inleiding. Daarna ga ik specifiek op wat vragen in. Even een algemene opmerking: ik wil dit onderwerp zo praktisch mogelijk benaderen. Dit onderwerp leent zich voor enorme juridisering. De gemiddelde Nederlander heeft daar geen boodschap aan. Die gaat helemaal niet naar de notaris. Die is gewoon verliefd, die wil trouwen, die gaat naar de burgerlijke stand en daar wordt dat geregeld. Pas bij een echtscheiding ontstaat de ellende. Net als de woordvoerders willen wij een systeem dat het gedonder niet doet toenemen en dat de zaak gewoon netjes regelt, niet alleen bij een echtscheiding, maar ook bij overlijden, want gelukkig komen de meeste huwelijken pas ten einde op het moment dat één van de twee partners overlijdt. Met dat woordje "gelukkig" bedoel ik natuurlijk niet het overlijden, maar het gegeven dat de meeste huwelijken pas ten einde komen op het moment dat één van de twee partners overlijdt. We willen daarnaast een eerlijker systeem van huwelijksvermogensrecht dat meer bij de tijd is.

Een praktische opmerking in dit kader is dat deze wet niet voor onszelf zal gaan gelden, maar voor onze kinderen. De wet zal gelden voor nieuw te sluiten huwelijken. Gemeenschappelijke vermogens worden niet omgezet in privévermogens. Hoewel het aantal echtscheidingen helaas blijft toenemen, zal ook in de toekomst het grootste aantal huwelijken eindigen door overlijden, zoals ik zojuist heb gezegd. Nogmaals, het is van belang dat ook dat goed geregeld wordt.

Het gaat bijvoorbeeld over mijn dochter als zij zou gaan trouwen met iemand die al eerder getrouwd is. Dat is immers wel aannemelijk, want door het toenemende aantal echtscheidingen zal er een toenemend aantal tweede en derde huwelijken en samengestelde gezinnen zijn. Daar is deze wet bij uitstek geschikt voor, want ik wil mijn dochter beschermen voor bijvoorbeeld de schulden die in dat vorige huwelijk gemaakt zijn.

Laat ik mijn eigen dochter hier maar even als een gemiddelde Nederlandse jonge vrouw neerzetten. Ik weet niet zeker of ze dat is, maar haar kans op een wat snellere schoolcarrière en een wat snellere universitaire carrière is wat groter. Omdat zij wellicht wat eerder begint met werken, is de kans dat haar vermogen eerder toeneemt, wat groter. Kijkend naar de verschillen tussen mannen en vrouwen denk ik dat je gemiddeld genomen kunt zeggen dat vrouwen in de periode voordat er kinderen komen — over de periode daarna heb ik het niet, want dan begint het gelazer, maar daar ziet deze wet niet op — een iets grotere kans hebben op privévermogen dan mannen. Dat geldt voor de nieuwe generatie. Nogmaals, de verschillen ontstaan bij het krijgen van kinderen. Ik denk zelfs dat deze wet een klein beetje, maar dat is maar een klein beetje, kan helpen om die verschillen kleiner te maken in de zin dat er wat privévermogen is.

Vervolgens is het de vraag hoe dat dan precies zit met die verschillen. Gaat toekomstige alimentatiewetgeving, waar wij ook initiatieven voor hebben, bijdragen aan een nadeligere positie van de vrouw? Nee, deze wet staat daarbuiten. Als die al iets doet, dan is het volgens mij de positie verbeteren.

Ik ga in op de lotsverbondenheid, als je vervolgens wel trouwt. "Lotsverbondenheid" vertaal ik liever in "solidariteit binnen het huwelijk", een term die meer bij mijn politieke stroming past. Die wordt behouden in dit voorstel. Er was ook een deskundige die zei: er moet niks gemeenschappelijks; het moeten twee privévermogens zijn. Maar dan is alle bescherming weg. Je moet daar vooral niet aan beginnen. Het is lente, dus je moet in de tuin werken, want als je de tuin niet bijhoudt, ontstaat er een wildernis. "Il faut cultiver notre jardin", zeg ik maar chic met mijnheer Voltaire. De tuin die we nu hebben in het huwelijksvermogensrecht is heel lang geleden aangelegd, in de tijd dat de man kostwinner was en de vrouw verzorgde. Hier past het verhaal van de handelingsbekwaamheid, waar de heer Backer al over sprak. En hier past het lot van mijn moeder, die op haar huwelijksdag ontslagen werd. Zij was onderwijzeres, kleuterjuf. Een dergelijke situatie is de basis van onze huidige wetgeving: de man is actief buitenshuis en de vrouw zorgt voor de kinderen en moet daarmee maximaal beschermd worden op het moment dat het huwelijk beëindigd wordt. 150 jaar later zitten we in een nieuwe situatie, waarin we verwachten dat man en vrouw economisch actief zijn. De problemen ontstaan op het moment dat er kinderen komen, want dan is de vrouw veel kwetsbaarder, maar deze wet gaat wel ervan uit dat zowel man als vrouw ongeveer gelijke kansen op opleiding heeft en gelijke kansen op werk.

Ik kom op de internationale component. Als men het op een bepaalde wijze in het buitenland doet, is dat geen argument om in Nederland te zeggen: ze doen het daar zo goed, dus wij moeten dat overnemen. Op zichzelf is dat een non-argument. Dat ben ik helemaal met de Kamer eens. Ook harmonisatie is hartstikke mooi, maar is ook geen argument om een buitenlands stelsel over te nemen als ons stelsel in Nederland beter is. Beide zijn geen argument. Maar het buitenland is wel voor twee andere argumenten van belang. Eén: je ziet nu al dat in het buitenland minder uitzonderingen worden gemaakt door huwelijkse voorwaarden bij de notaris te bevechten. Het is dus niet aannemelijk om een run op de notaris te verwachten als we in Nederland een ander systeem invoeren. In het buitenland zie je dat niet gebeuren. Twee: in het buitenland zie je geen eindeloze hoeveelheid procedures. Ik heb ergens gelezen dat deze wet een soort lawyers paradise zou doen laten ontstaan. Als je naar het buitenland kijkt, is dat absoluut geen gerechtvaardigde verwachting.

Doet deze wet het aantal vechtscheidingen niet toenemen? Dat vind ik een heel relevante vraag. Ik heb mij juist de afgelopen jaren ontzettend ingezet om het aantal vechtscheidingen te doen afnemen, dus een toename daarvan is wel het laatste wat ik zou willen. Ik kom zo nog terug op de specifieke voorbeelden, maar ik denk dat er in zijn algemeenheid een aantal haakjes worden weggenomen. Immers, vechtscheidingen zijn veelal een juridische manier om je strijd, je boosheid, je verdriet en je gegriefdheid vorm te geven. Hoe makkelijker die haakjes te pakken zijn, hoe sneller dat kan. Je kunt een vechtscheiding overigens nooit voorkomen. Dit wetsvoorstel zorgt er in ieder geval voor dat haakjes als "verrek, dat is de erfenis die ik van mijn ouders heb gekregen, maar nu gaat die voor de helft naar die vervelende vent" of "ik moet de schuld van haar betalen" worden weggenomen. Dat soort gevoelens van onrechtvaardigheid worden erdoor weggenomen.

Ik kom te spreken over het voorhuwelijks vermogen en de notaris. Vooral mevrouw Wezel heeft daarvan een punt gemaakt, net als mevrouw Beuving. Beiden vragen of het niet zo is dat je naar de notaris moet om verantwoord een keuze te kunnen maken onder welk stelsel je wilt huwen.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik wil nog even op de eerdere punten ingaan. Ik dank de heer Recourt overigens voor zijn uitleg, maar ik begrijp het volgende niet helemaal. Als we kijken naar de ons omringende landen, die inderdaad een beperkte gemeenschap van goederen kennen, zien we dat die landen die vaak heel lang geleden hebben ingevoerd. Betekent dit dat die samenlevingen toen al die vorm van emancipatie hadden bereikt waarover de heer Recourt het nu heeft? Hij sprak over de situatie van de dochters en de economische gelijkheid. Is dat werkelijk zo? Laten we een land als België nemen. Was dat in de negentiende eeuw al dermate geëmancipeerd? Hadden de vrouwen daar dan al heel veel rechten, meer dan in Nederland? Ik begrijp dat argument dus niet helemaal. Ik heb al eerder aangegeven dat wij hier een beperkte gemeenschap van goederen hadden gehad als de Belgen zich niet hadden afgescheiden. Dat geeft overigens meteen aan dat ik er ook helemaal niet superideologisch in zit. Mijn vraag is dan ook: die algehele gemeenschap van goederen heeft zich toch juist ontwikkeld in de twintigste eeuw, door onder meer de huwelijkse voorwaarden en de uitsluitingsclausules, om precies op die ontwikkelingen die de heer Recourt beschrijft een antwoord te geven? Kort en goed: als mijn dochters bij mij komen voor advies hierover, dan zal ik noch in het huidige systeem, noch in het nieuwe systeem zeggen: ga in gemeenschap van goederen trouwen. Ik zal zeggen: jullie zijn zo zelfstandig en economisch volkomen gelijk aan je partner; regel maar goede huwelijkse voorwaarden.

De heer Recourt:

Ik zal met dat laatste beginnen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het basissysteem voor al die mensen die daar niet zo bewust mee bezig zijn zo fair en redelijk mogelijk is. Dat is inderdaad — ik hoor de heer Van Rij dat ook zeggen — meestal niet de algehele gemeenschap van goederen. Dat basissysteem moet je dus ook goed regelen voor de mensen die niet naar de notaris en de estate planner en weet ik wie stappen, want dat is echt maar een beperkt deel van de Nederlandse bevolking. Waarom heeft men dat in het buitenland anders gedaan? Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen deskundige ben in de manier waarop dat halverwege de negentiende eeuw geregeld was. Ik weet wel dat Nederland vrij confessioneel was in die tijd. De stroming waaruit mijn partij is ontstaan was toen in elk geval nog lang niet opgericht, laat staan dat daar een oorsprong van was. Ik kan me dus voorstellen dat een partij als de ARP daar inderdaad een stempel op heeft weten te drukken, anders dan bijvoorbeeld de katholieke zuiderburen. Maar dat is speculeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, ik hoor uw interruptie graag in een vraag uitmonden.

De heer Van Rij (CDA):

De vraag is of de heer Recourt ook bekend is met het huwelijksvermogensstelsel in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, met name in de Staten van Holland en Zeeland. Dat is mijn vraag. Ik hoor dat de voorzitter antwoord geeft.

De heer Recourt:

Het is jammer dat haar microfoon uit staat.

De voorzitter:

Met de nagelnaaste maag en zo. Toen was er het aasdomsrecht en het schependomsrecht. Maar dat is het erfrecht. Het goed gaat terug waarvan het gekomen is.

De heer Recourt:

Maar om kort antwoord te geven: nee, ik ben niet bekend met het huwelijksvermogensrecht uit de Republiek.

De heer Van Rij (CDA):

Ik bracht het ter sprake omdat daar eigenlijk de gemeenschap van goederen bestond. Dat heeft niks met de Antirevolutionaire Partij of de Rooms-katholieke Staatspartij te maken.

De heer Recourt:

Het is fijn dat de heer Van Rij het antwoord wel heeft, maar nogmaals: het doet volgens mij niet zo heel erg ter zake waarom wij vinden dat het systeem dat we met deze wet voorstellen een beter systeem is dan de algehele gemeenschap. Daarover verschillen we van mening; dat snap ik.

Moet je dus naar de notaris om op een verantwoorde manier gebruik te kunnen maken van het systeem dat wij voorstellen? Het antwoord is nee. Ik begin weer met een heel praktische schets van de gang van zaken. Het wordt relevant op het moment van ontbinding van het gemeenschappelijke vermogen, bij echtscheiding dan wel overlijden. Wat er dan onder de huidige wet en onder de nieuwe wet moet gebeuren, is dat er een lijst van goederen en schulden wordt gemaakt. Ik dacht zonet te horen dat alles óf helemaal gemeenschappelijk óf helemaal privé is. Nee, op die lijst moet je per item zeggen of het gemeenschappelijk of privé is. Op het moment dat dit niet betwist wordt door de ander, is er niks aan de hand. Op het moment dat er bij een van de items wel een betwisting is, ga je bekijken of je het kunt bewijzen. Bij een kortdurend huwelijk denk ik dat het bewijs sowieso redelijk makkelijk te leveren is. We hebben de bewijsregels ook eenvoudiger gemaakt. In Boek 1, artikel 130 worden helemaal geen formele voorwaarden meer gesteld. Een notariële akte kon altijd al, maar er zijn heel veel bronnen die het mogelijk maken om iets te bewijzen, helemaal door de digitale ontwikkelingen.

Als het huwelijk langer duurt, zullen veel zaken nog steeds bewaard zijn, niet alleen door de voormalige echtelieden zelf maar ook door derden, zoals ouders die schenken of notarissen. Naarmate een huwelijk langer duurt, is het ook minder van belang dat heel nauwkeurig wordt bijgehouden wat van wie is. Het is gebruikelijk en logisch dat je, als je 30 jaar bij elkaar bent, niet meer gaat bekijken van wie een schilderijtje is. Ook gevoelsmatig klopt dat, tenzij je verknocht bent aan dat schilderijtje omdat het bijvoorbeeld uit de erfenis van je moeder komt. En dan heb je het weer aangetoond. Het belang zal dus ook afnemen en als dat belang niet afneemt, is de mogelijkheid om dat aan te tonen ook weer groter. Dat is de praktische kant.

Dan moet ik helaas ook de formele kant noemen. Wie heel ingewikkelde vermogensposities heeft, raad ik sowieso, ook onder de huidige wet, aan om naar de notaris te gaan. Je kunt wel zeggen "dat doe ik niet", maar dat is onder ieder bestel een probleem. Dat voorkomen we niet en die pretentie hebben we ook niet. Onze wet is een verbetering, maar geen panacee voor alle problemen.

Er is ook gevraagd of je niet altijd een lijst van aanbreng moet hebben. Nee. Een lijst van aanbreng kan wel een hulpje zijn om dat bewijs te leveren, maar dat bewijs kan ook altijd op een andere manier geleverd worden. Bovendien heeft een lijst van aanbreng een tijdelijk karakter en kan wijzigen in de loop van de jaren. Het is niet noodzakelijk en ook niet verplicht. Het bewijs staat vrij, juist om conflicten en ongerechtvaardigde beperkingen van het privévermogen te voorkomen.

Veel van de leden hebben aandacht besteed aan de redelijke vergoeding uit een voorhuwelijkse onderneming. De heer Van Rij en mevrouw Van Wezel vroegen naar de inkadering daarvan. Hoe wordt bepaald wat redelijk is? Is dat niet een te open norm? Is dat niet een bron van ruzie? Krijg je er zelfs omvallende ondernemingen van? Mevrouw Beuving vroeg ook naar het artikel in verband met eenmanszaken en la Bohème, maar dat zegt mij niet zoveel.

Laat ik beginnen met de reden voor deze vergoeding. Ons wetsvoorstel gaat uit van de gedachte dat wat voorhuwelijks is, privé blijft, zoals al vaak is gezegd, en dat wat gedurende het huwelijk verkregen wordt, gemeenschappelijk is. Loon uit arbeid zal normaal gesproken in de gemeenschap vallen, maar wie een voorhuwelijkse onderneming drijft vanuit zijn of haar privévermogen kan daar gedurende het huwelijk veel tijd en energie aan besteden, waardoor de winsten in die onderneming stijgen en het vermogen toeneemt, omdat voor de daaraan bestede tijd te weinig vergoeding in de vorm van loon of dividend wordt uitgekeerd. Dit komt dan niet ten goede aan de huwelijksgemeenschap en dus ook niet aan de andere echtgenoot. Dat vinden wij onbillijk en onwenselijk met het oog op de bescherming van een economisch onzelfstandige echtgenoot. Vandaar dat in het wetsvoorstel hiervoor een billijkheidscorrectie is opgenomen. Dat is het nieuwe artikel 95a: als een onderneming buiten de gemeenschap valt, komt ten bate van de gemeenschap een redelijke vergoeding van kennis, vaardigheden en arbeid die een echtgenoot ten behoeve van die onderneming heeft aangewend, voor zover een dergelijke vergoeding niet al op een andere wijze ten bate van de beide echtgenoten gekomen is.

Dit is bewust een open norm. De verscheidenheid aan ondernemingsvormen en omstandigheden is zo groot dat een precieze wettelijke regeling slechts schijnzekerheid, onredelijkheid of onrecht zou bieden. Of er wordt voortdurend van de hoofdregel afgeweken, of persoonlijke en bedrijfsomstandigheden worden niet meegenomen. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van Rij. Een open norm zal in het begin, zoals elke wetswijziging, leiden tot het aftasten van de grenzen. Dat levert jurisprudentie op, dat klopt, maar het biedt ook ruimte voor duidelijkheid en rechtvaardigheid. Timmer je het volledig dicht, met een gesloten norm, dan lijkt er wettelijke duidelijkheid te zijn, maar dat is schijn, want er ontstaan in concrete gevallen onrechtvaardige uitkomsten. Daarover zal ook geprocedeerd worden en dan zal de rechter ook naar wegen zoeken om die te corrigeren en maatwerk te leveren. In de jurisprudentie zal dus ook worden gezocht naar uitzonderingen. Dat wordt opgelost door de redelijke vergoeding centraal te stellen, hetzij in mediation, een andere belangrijke manier om geschillen op te lossen die wat mij betreft niet genoeg geprezen en gestimuleerd kan worden, hetzij doordat de rechter ruimte heeft voor maatwerk.

Toch zijn er terecht vragen over hoe dat ingevuld zal worden. Daarvoor gebruiken we als voorbeeld dat de toegenomen waarde van de onderneming, de in de loop van de tijd gerealiseerde winst en het norminkomen van de betreffende onderneming in een bepaalde branche daarvoor een leidraad kunnen zijn. Hoe dat precies eruitziet, zal zo nodig door de rechtspraak ingevuld worden, maar dit sluit aan bij de wens die ook in de Tweede Kamer bestond om aandacht te besteden aan de billijkheidscorrectie in het huwelijksvermogensrecht. Welnu, dit is een eerste stap in de goede richting. Er zijn verder geen algemene uitspraken over te doen.

In de schriftelijke voorbereiding kwam ook de uitkeringstest langs. Zou die dan een goede invulling zijn? Als initiatiefnemers hebben wij gezegd dat wij die als een mogelijke invulling zien, maar die uitkeringstest dient wel een ander doel, namelijk het maximaal uit de onderneming te trekken vermogen. Daar gaat het in dit geval echter niet om. Het gaat om de redelijke vergoeding van de andere echtgenoot aan de gemeenschap, uiteraard voor zover deze haalbaar is.

De heer Van Rij vroeg of er voorbeelden gegeven kunnen worden van een norminkomen. Het is lastig om daar een algemene uitspraak over te doen. Neem het letselschaderecht. Hierbij weet de rechter ook niet altijd een goede inschatting te maken van het verlies aan verdienvermogen in de toekomst. Er wordt wel zo veel mogelijk met norminkomens gewerkt.

Mevrouw Wezel vroeg zich af of zzp'ers ook meegenomen moeten worden in dit wetsvoorstel. Ik zal toelichten hoe zij binnen dit kader vallen. Als ik mevrouw Wezel goed begrijp, zegt zij eigenlijk dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat en dat ook de echtgenoten van zzp'ers een extra bescherming moeten krijgen. Dit wetsvoorstel maakt het in ieder geval wel een stapje beter, want het privévermogen van de partner van de zzp'er blijft in ieder geval buiten het faillissement. Als voor het huwelijk al een bedrijf, een zzp-onderneming, een eenmansbedrijf wordt gevoerd, is dat een voorhuwelijkse onderneming. Dan is dus de redelijke vergoeding van 1:95a van toepassing, waar ik het net over had. Dat gaat dan alleen om de eventuele baten uit de inspanningen die naar de gemeenschap vloeien. Het gaat nadrukkelijk niet om het delen van tekorten. Als de zzp'er zijn of haar onderneming uit de gemeenschap voert, zijn de baten en lasten zowel nu als straks gemeenschappelijk. Ik hoop daarmee voldoende antwoord te hebben gegeven. Een eenmanszaak valt ook nu al direct in de gemeenschap. Daar veranderen wij niks aan, behalve dan dat het privévermogen bij een faillissement erbuiten valt.

Mevrouw Wezel i (SP):

Bedankt voor de beantwoording. Wat is dan de verbetering? De gezamenlijke woning valt namelijk ook in handen van de schuldeisers van de zzp'er.

De heer Recourt:

Ik zal zo terugkomen op de gezamenlijke woning. De verbetering is dat in ieder geval het privévermogen van de partner bij een faillissement buiten de failliete boedel valt.

Mevrouw Wezel (SP):

Waarom is er niet in meegenomen dat het risico van de onderneming buiten de gemeenschap wordt gehouden?

De heer Recourt:

Omdat dat een te verstrekkend voorstel zou zijn. Dan grijpen we wel heel erg in in het burgerlijk recht. Die eenmanszaak is op zichzelf juridisch namelijk niks. Ik weet ook niet hoe we dat juridisch moeten construeren, anders dan dat je naar een vennootschap moet gaan. Dat hebben we echter al.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot slot.

Mevrouw Wezel (SP):

Dan is het de vraag wat de verbetering is. Dan kunnen mensen namelijk beter huwelijkse voorwaarden opstellen.

De heer Recourt:

Bij complexe juridische situaties is het altijd verstandig om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Met dit wetsvoorstel pretenderen we niet alle problemen op te lossen. Er is sprake van een kleine verbetering, omdat er privévermogen wordt gecreëerd. Voor het overige blijft dit onderdeel gelijk. Dat klopt. We hebben over heel veel elementen veel discussie gehad: moeten we dit meenemen of doen we dat niet, ook al wordt het een stukje beter? Soms werden we het onderling niet eens en soms viel het draagvlak weg, want wat je naar links beweegt, gaat naar rechts mis, enzovoorts. Dus we hebben bedacht om de basis, de kern te pakken. We hebben vooral niet gekozen voor allerlei toeters en bellen die je er ook nog aan zou kunnen hangen, want dat moet dan op een andere manier of helemaal niet geregeld worden.

Mevrouw Beuving heeft gerefereerd aan de opmerkingen van de heer Labohm. De heer Labohm is overigens voorstander van de invoering van dit wetsvoorstel, zoals bleek uit de expertmeeting. Zijn artikel over de eenmanszaak staat vooralsnog op zichzelf. We wijzen in dit kader op een andere deskundige, de heer Lieber, raadsheer bij het gerechtshof Arnhem, die in het Tijdschrift voor Familie- en Jeugdrecht aangeeft van mening te zijn dat met artikel 95a in de praktijk juist wel goed te werken is. Ik constateer dus dat er verschillende meningen zijn van mensen die er in de praktijk mee werken. Dat geldt in het bijzonder voor deze wet.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Ik vond het juist wel de moeite waard om het artikel van de heer Labohm aan te halen en ook het nog te verschijnen artikel van de heer Van Mourik omdat ik weet dat zij beiden tot de voorstanders van dit wetsvoorstel worden gerekend. Dan zijn het toch wel stevige formuleringen die ik heb aangehaald. De heer Labohm zegt dat het een bron van problemen zal zijn, waarbij hij afsluit met: huwelijkse voorwaarden is dus het advies. En: laat het niet over aan de wetgever. Dat laatste klinkt voor mij als een diskwalificatie van de wetgever. Van Mourik zegt dat artikel 95a, Boek 1 niet getuigt van toereikend inzicht in het verschijnsel onderneming. Wow, ik zou dat toch niet graag gezegd willen hebben ten aanzien van mijn eigen werk. Dat voorstanders zoiets zeggen, betekent dus nogal wat.

De heer Recourt:

Collega Van Oosten zal ingaan op wat de heer Van Mourik heeft gezegd, maar ik kan u vast verklappen dat we het met hem eens zijn. Alleen, het gaat niet over deze wet, maar over een uitspraak van de Hoge Raad. Daar wordt zo meteen dus nog op teruggekomen. Ik ging in op het artikel van de heer Labohm, waarbij eenzelfde ervaringsdeskundige precies het tegenovergestelde zegt. Het is inderdaad een kwestie van appreciatie, want een andere collega zegt dat er in de praktijk juist prima valt te werken met dit artikel.

Veel vragen zijn gesteld over het faillissement. Mevrouw Beuving heeft gevraagd of de tweede nota van wijziging niet nadelig uitwerkt en waarom we daarvoor hebben gekozen. Allereerst wil ik benadrukken dat wat betreft het faillissement van een van de echtgenoten het wetsvoorstel juist heel nadrukkelijk bescherming biedt voor de andere echtgenoot op grond van in het wetsvoorstel opgenomen regels over draagplicht van privéschuldeisers van die andere echtgenoot. Dat privévermogen is dus al een extra bescherming ten opzichte van het huidige systeem, waar dat huidige systeem niet zo'n apart vermogen heeft. Ook is het wellicht goed aan te halen dat veelal het belangrijkste vermogensbestanddeel van aanstaande echtgenoten die met elkaar samenwonen, de gemeenschappelijke woning is. Die woning is bijna altijd gefinancierd met een geldlening van de bank, waarvoor beide echtgenoten hoofdelijk aansprakelijk zijn. Het feit dat de woning binnen de gemeenschap wordt gebracht, maakt op zich niet uit, want de hypotheekverstrekker heeft toch al een vordering op beide echtgenoten.

Ook leefde de vraag waarom de gemeenschap niet wordt ontbonden bij faillissement. Ook de tweede nota van wijziging biedt meer bescherming bij faillissementen. Artikel 61 van de Faillissementswet werd gewijzigd. Daarin laten we de hoofdregel in stand dat de echtgenoot alle goederen die hem toebehoren en die niet in de huwelijkse gemeenschap vallen, terugneemt. Dus alle bewijsregels die het hem lastig maken de goederen terug te nemen, schrappen we. Dus je kunt zonder enige restrictie wat privé is terugnemen.

Er is gevraagd of deze wijziging niet nadelig is. Ik zie niet voor wie de wijziging nadelig is. De bescherming voor de niet-gefailleerde echtgenoot neemt toe. Hij of zij kan immers gemakkelijker privévermogen terugnemen. Dit is in de wet, zoals het nu in het wetsvoorstel staat, imperatief gesteld: hij neemt terug. Hij mag of kan niet terugnemen; nee, hij néémt terug. Daar is dus geen enkele toestemming voor nodig, niet van de curator, niet van de rechter en niet van de schuldeiser.

De heer Van Rij (CDA):

Ik moest er even over nadenken, maar ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen over het huis. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Recourt: als men gemeenschappelijk eigendom heeft, dus nog voor het huwelijk, dan heeft de bank hoofdelijke aansprakelijkheid. Dus wat maakt het dan eigenlijk uit of het wel of niet in een beperkte gemeenschap komt? Is dat juridisch wel helemaal juist? Waarom hebben de indieners de wet dan bij nota van wijziging aangepast, zodat dat wel degelijk deel gaat uitmaken van de beperkte gemeenschap van goederen? Anders zou het toch de eenvoudige gemeenschap van goederen zijn als het eigen huis daarbuiten zou blijven? Er is wel gebonden mede-eigendom, dat geef ik toe, en een schuld aan de bank met hoofdelijke aansprakelijkheid, maar het verschil is nu juist het volgende. Als er in een beperkte gemeenschap na de verkoop van het huis en de aflossing van de schuld iets overblijft, dan zit dat in de gemeenschap. En anders zit het niet in de gemeenschap. Ik begreep het antwoord op dat punt dus niet. De heer Recourt suggereerde dat dat hetzelfde zou zijn, maar dat is het volgens mij niet.

De heer Recourt:

Er zijn twee redenen om ook de woning deel te laten uitmaken van de huwelijksgemeenschap. Wij waren allereerst gevoelig voor het argument om niet nog meer dan drie gemeenschappen te creëren. Daarbij is het ook logisch dat wat gemeenschappelijk is voor het huwelijk, ook gewoon gemeenschappelijk wordt meegenomen tijdens het huwelijk. Ten tweede: die gemeenschappelijkheid voor het huwelijk is een andere. Die valt namelijk onder Boek 3, terwijl de huwelijksgemeenschap onder Boek 1 valt. Die huwelijksgemeenschap geeft meer bescherming. Je kunt niet zomaar de echtelijke woning ontvreemden, om maar eens iets te noemen. We hebben dus juist extra bescherming gecreëerd door dat gemeenschappelijk goed voor het huwelijk, dat onder een ander wettelijk regime valt, van kleur te doen verschieten naar een huwelijksvermogen uit Boek 1.

De heer Van Rij (CDA):

De heer Recourt zegt tegelijkertijd: anders zouden er vier vermogens ontstaan zijn.

De heer Recourt:

Of vijf, zes of zeven.

De heer Van Rij (CDA):

Dus u hebt een concessie gedaan op het beginsel dat ten grondslag ligt aan uw hele redenering waarom we een beperkte gemeenschap van goederen moeten hebben. Dat was namelijk: wat privé was voor het huwelijk moet privé blijven. In een situatie van gebonden mede-eigendom is er sprake van privévermogen. Dan is het alleen gebonden mede-eigendom. Dat hebt u nu wettelijk toch in de beperkte gemeenschap van goederen gebracht. Het gaat om de bezitting minus de schuldaftrek. Als er wat overblijft na de aflossing van de hypotheekschuld, dan gaat dat ten koste van het privévermogen van beide echtelieden. U legt het goed uit, maar u moet ook eerlijk zeggen dat het een inbreuk is op het principe van de beperkte gemeenschap van goederen.

De heer Recourt:

Dat klopt. Het is alleen een vrij logische en voor een deel ook gewenste inbreuk. Wij hebben die vraag uiteraard gekregen. We denken dat we daarmee het draagvlak juist vergroot hebben. Voor het overige zou ik in herhaling vallen als ik aangeef wat de redenen zijn om die wijziging door te voeren.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het is voor mij bijna een dooddoener als er wordt gezegd: vaak is het toch een lening van de bank, er is sprake van hoofdelijkheid, dus per saldo ... ach! Ik merk dat dat niet helemaal voldoet. Ik vind dat geen adequaat antwoord op onze vraag hierover. Ik sluit me wat dat betreft dus geheel aan bij collega Van Rij. Ik merk dat ik het ook heel vervelend vind dat maar steeds dat vierde vermogen terugkomt en dat het net is alsof we daar maar geen meters in maken. Ik heb in de tweede schriftelijke ronde onder aanhaling van een stuk van professor Nuytinck aangegeven dat er helemaal geen reden is om angst te hebben voor een vierde vermogen, omdat er helemaal geen vierde vermogen is. De beide aandelen in de voorhuwelijkse eenvoudige gemeenschap behoren tot beider privévermogens. Dus de aandelen in de eenvoudige gemeenschap behoren tot de beide privévermogens van de aanstaande echtgenoten en behoren dan als aanbrengsten ten huwelijk buiten de nieuwe huwelijksgemeenschap te blijven in het oorspronkelijke systeem, voor de eerste nota van wijziging. Het vervelende is dat die kwestie van het vierde vermogen maar steeds blijft hangen, terwijl ik sterk de indruk heb dat dit argument niet valide is. Je redt het ook niet met te zeggen dat er vaak toch wel sprake is van hoofdelijkheid, van een hoofdelijke situatie bij de bank en dus hoofdelijke aansprakelijkheid ten opzichte van de bank. Dan hebben we toch nog steeds de kern niet te pakken.

De heer Recourt:

Ik heb dat antwoord al aangevuld met de mededeling dat het drie vermogens blijven, of er nu een vierde of vijfde vermogen is of niet. Ik vind de discussie voor een deel semantisch, want het gaat om de afwikkeling bij faillissement. Er is wel een gemeenschap, het is alleen niet een Boek 1-gemeenschap maar een Boek 3-gemeenschap. Dat de aandelen ervan tot beider privévermogens behoren, klopt. Dat wil ik mevrouw Beuving direct nageven. Dat neemt echter niet weg dat het nog wel afgehandeld en verdeeld moet worden bij faillissement.

De voorzitter:

Mevrouw Beuving, kunt u beknopt zijn in uw vraagstelling? Beknopt graag.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Nu zijn we bij de kern. Als je het volgens het systeem van Boek 3 moet behandelen, zal dit ertoe leiden dat de curator slechts de onverdeelde helft in faillissement kan executeren. Dus de onverdeelde helft van bijvoorbeeld dat gemeenschappelijke huis van voor het huwelijk.

De heer Recourt:

De vraag is of dat zo is als die als echtelijke woning wordt gebruikt, maar het zal zeker een andere afwikkeling tot gevolg hebben. Daarbij is mijn stelling juist dat de bescherming van de echtgenoot groter is op het moment dat je de woning binnen de huwelijksgemeenschap trekt, omdat dat ene deel van de woning dan minder makkelijk vervreemd kan worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Beuving. U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik begrijp dan niet waarom de bescherming van de niet-gefailleerde echtgenoot groter is als het aandeel in de eenvoudige gemeenschap van voor het huwelijk is opgegaan in de huwelijkse gemeenschap zonder aandelen in vergelijking met de situatie dat het wel onderdeel van het privévermogen zou zijn gebleven tijdens het huwelijk. Zeg maar: de helft van de gemeenschappelijke woning is dan privévermogen geworden. Dat versterkt dan toch de positie van de niet-gefailleerde echtgenoot? Je kunt er een ingewikkelde juridische redenering aan vooraf doen gaan, maar uiteindelijk komt het erop neer dat de curator niet meer kan executeren dan de onverdeelde helft van de gefailleerde in faillissement.

De heer Recourt:

Maar de vraag is of dit kan. Ook daar zou ik graag in tweede termijn op terugkomen, want ik weet het niet helemaal zeker. In Boek 1 zijn nu eenmaal extra waarborgen gegeven juist voor de echtelijke woning, zodat je niet in plaats van met je echtgenoot met een beleggingsmaatschappij die woning bezit. Het woonrecht, of het nu huurrecht of eigendomsrecht is, is extra beschermd in Boek 1 BW. Op het moment dat je dit niet in Boek 1 BW beschermt maar in Boek 3, kan de schuldeiser inderdaad alleen op de helft van die onverdeelde woning verhalen, maar hij kan daarmee wel een wijziging in het eigendomsrecht bewerkstelligen die hij niet via Boek 1 voor elkaar kan krijgen. Maar nogmaals, ik zal dit graag heel gedetailleerd — want ik zeg dit ook uit mijn hoofd — uitzoeken en erop terugkomen in tweede termijn.

Goed. Ik kijk even wat ik intussen al heb beantwoord in interrupties. Daarbij merk ik nog op dat het ontbinden van de gemeenschap bij faillissement in ieder geval niets oplost, want ook na ontbinding blijft de niet-failliete echtgenoot hoofdelijk aansprakelijk voor de gemeenschapsschulden die de failliete echtgenoot is aangegaan. De situatie van het privévermogen verandert met de ontbinding van de gemeenschap niet.

Eindigt met een faillissement de lotsverbintenis die met het huwelijk wordt aangegaan? Wat ons betreft is dat niet het geval. Ongetwijfeld zal een faillissement de nodige spanningen meebrengen, maar het zou ook wat zijn als we wettelijk bepalen dat de huwelijksgemeenschap daarmee ten einde komt. Dat zou kunnen overkomen als een aanmoediging de problemen vooral niet samen op te lossen. Ik zie niet direct voor mij welk stelsel ervoor in de plaats moet komen op het moment dat het opgeheven wordt als gevolg van een faillissement.

Gelet op de tijd, zal ik mijn beantwoording wat inkorten. Ik kom op de voorlichting. Daar is veel over te zeggen, maar het punt van de voorlichting ligt feitelijk op het bordje van de minister. Wij zijn een groot voorstander van voorlichting. Dat vinden wij erg belangrijk. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik al gezegd — ik herhaal dit — dat je je voor kunt stellen dat je probeert te stimuleren dat mensen die bij de notaris of bij een andere deskundige zijn geweest, korting krijgen op de kosten van het huwelijk. Ik ben toevallig zelf vrij recentelijk in het huwelijk getreden. Dat was een kostbare grap, gelet op wat ik bij de gemeente moest betalen. Ik kan mij voorstellen dat je de kosten voor deskundig advies in mindering brengt ter stimulatie. Zo zijn er meer mogelijkheden om de voorlichting wel degelijk actiever van de grond te krijgen in plaats van het alleen op de website van de rijksoverheid te veranderen en aan een notaris te vragen om een en ander te doen. Ik vind dat notarissen een fantastische rol hebben, maar zij moeten niet standaard in het proces worden betrokken. Ik vind dat gemeenten hier een rol in hebben. Ze moeten niet zozeer zelf voorlichten, ook al kan dat wel. Op de website kun je allerlei algemene verhalen houden, maar de ambtenaar van de burgerlijke stand is geen notaris. Op het moment dat je specifiek over een individuele casus moet worden voorgelicht, is het wel handig om daarvoor een deskundige te raadplegen, maar het moet geen noodzakelijkheid zijn. Daarmee heb ik dit punt samengevat.

Mijn laatste onderdeel betreft het onderzoeken van het draagvlak. Ik realiseer mij dat mevrouw Swinkels ook al op dat punt is ingegaan. Ik kan wel een belofte inlossen, want daar krijg ik nu een kaartje voor. Het NIPO-onderzoek is genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag voor de Tweede Kamer, Kamerstuk 33987, nr. 8, pagina 10. Ik geef het kaartje via de bode aan mevrouw Wezel. Het gaat over het NIPO-onderzoek dat mevrouw Swinkels aanhaalde. Mevrouw Wezel zocht de vindplaats daarvan.

De heer Van Oosten i:

Voorzitter. Ik dank voor de ontvangst in deze indrukwekkende zaal. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen. De meeste thema's zijn door mijn collega's al behandeld, maar de voornaamste onderwerpen die ik zal behandelen zijn de administratie, de voorhuwelijkse gemeenschap en de fiscaliteit.

Ik begin met de administratie. Zowel de heer Van Rij als de heer Van Dijk deed het een beetje voorkomen alsof wij het huwelijk lieten verworden tot een weekend dat gevuld werd met het bijhouden van de administratie en het boekhouden. Ik kan u verzekeren dat ik mijn naam nooit aan dit wetsvoorstel had willen verbinden als dat het gevolg ervan zou zijn. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dit niet hoeft. Sterker nog, voor de essentiële zaken is het al vrij snel duidelijk tot wie wat behoort. Huizen en schulden zijn ook gewoon vermeld in de registers, in openbare aktes et cetera. Enkele collega's hebben dat al genoemd. Erfenissen en schenkingen zijn vermeld in de aktes. Die kun je vrij eenvoudig terugvinden. Die zijn dus goed herleidbaar. Kasstromen, bankrekeningen en bonnetjes kunnen indicaties geven. Ik zie het echter niet voor me dat we schoenendozen op zolder gaan terugzoeken als na een scheiding een van de echtgenoten daar niet meer aan denkt et cetera. De Kamer kan ook denken aan iCloud. Deze wet is ook voor de toekomst gemaakt. Ik mag aannemen dat deze wet ook is gemaakt voor jaren na deze behandeling. De digitalisering gaat verder. Stel dat er een geschil ontstaat. Ik sluit dat niet uit, want in het familierecht is altijd wel een stok te vinden — als ik het zo plat mag uitdrukken — om de ander mee te slaan als je dat zou willen. Maar als er een geschil of een discussie ontstaat tussen de langstlevende echtgenoot en erfgenamen van de andere echtgenoot en er geen bewijs kan worden geleverd, dan hebben we het bewijsvermoeden uit het bewuste artikel 94, lid 8. Dat is overigens niet nieuw. Het staat nu ook in de wet, maar dan als lid 6. Dan wordt het als gemeenschappelijk aangemerkt.

Mevrouw Strik en mevrouw Wezel vroegen of het bewijsvermoeden ook op schulden ziet. Ik wil omwille van de Handelingen even duidelijk vermelden dat het bewijsvermoeden ziet op goederen en niet op schulden. Na verloop van tijd wordt het altijd lastiger om bewijs te leveren voor wat oorspronkelijk van wie is geweest. Dat begrijp ik wel, maar ik vind het eerlijk gezegd ook niet heel onbillijk, als ik het zo mag uitdrukken. Laten we even het voorbeeld nemen van een sloep, een sloepje — ik ga het klein houden — dat je koopt uit privévermogen voordat je in het huwelijk treedt. Als je na bijvoorbeeld een jaar wilt vaststellen of dat met privévermogen is aangeschaft of met gemeenschappelijk vermogen, is dat tamelijk eenvoudig vast te stellen, bijvoorbeeld aan de hand van het aankoopbewijs. Maar wat als je dan tien jaar verder bent? Je hebt tien jaar gevaren en plezier gemaakt, maar kunt niet meer achterhalen wie die sloep ooit heeft gekocht en waaruit de aanschaf is gefinancierd. Dan wordt zoiets gemeenschappelijk bij gebrek aan bewijs. Is dat erg? Ik vind van niet, want je bent dan ook heel erg in de tijd voortgeschreden.

Wat nu als het lot wil dat je gehuwd blijkt te zijn met de perfecte administrateur? Ik wens het niemand toe, maar het kan je zomaar overkomen. Zelf heb je je nooit met administratie beziggehouden. Blijf je dan berooid achter? Wij durven de stelling aan van niet, want tijdens het huwelijk wordt alles gemeenschappelijk. Privévermogen is vaak ook goed herleidbaar. Die perfect registrerende echtgenoot kan alleen maar uit die huwelijksgemeenschap onttrekken wat al voorhuwelijks van hem of haar was of wat — dat kan ook — tussentijds bij wijze van erfenis of schenking is binnengekomen. Wat samen is opgebouwd, blijft van beiden.

Ook kan niet na jaren nog gesteld worden dat vanuit het eigen voorhuwelijkse vermogen allerlei gewone kosten voor de huishouding zijn gemaakt. Dat moet je verrekenen, maar collega Swinkels heeft daar al het een en ander over gezegd. Dat volgt uit gangbare rechtspraak door onze Hoge Raad. De echtgenoot zonder administratie is overigens niet onbeschermd. Ik wil betwisten dat die dat wel is, want er bestaan bijna altijd wel registers waarin de benodigde administratie gevonden kan worden van grote uitgaven, grote schulden, erfenissen en schenkingen.

Als je een goed stelsel voor ogen hebt, en als initiatiefnemers hebben wij die ambitie natuurlijk, dan moet dat bewijs in onze ogen ook vrij zijn. Het zou onrechtvaardig zijn en ook escalerend kunnen werken als er wel bewijs is, maar dat niet aangevoerd kan worden. Mensen snappen dat niet. Mensen begrijpen dat niet. Precies daarom hebben wij het huidige artikel 130 geschrapt — het was mevrouw Beuvink die daarnaar vroeg — en precies daarom laten we die verscherpte bewijsregel vallen voor alles wat bij huwelijkse voorwaarden privé gehouden wordt. Anders bestaat er verschil tussen de situatie waarin vermogensbestanddelen privé blijven dankzij huwelijkse voorwaarden en het wettelijk standaardstelsel. Bovendien heeft ook die lijst van aanbrengsten — ik geloof dat de PVV daar evenals andere partijen naar vroeg in de schriftelijke ronde — die nu verplicht is, een hoogst tijdelijk karakter. Er staan dingen op als een auto, een laptop, een televisie, maar dat zijn precies de zaken die in de loop van het huwelijk kunnen worden vervangen.

Als je toch naar de notaris gaat voor huwelijkse voorwaarden, dan is het niet verplicht om een staat van aanbrengsten te maken om later te kunnen bewijzen wat van hem of van haar was. Het mag natuurlijk wel, zoals in het leven heel veel mag, gelukkig. De reden daarvoor is ook weer dat zo'n lijst een tijdelijk karakter heeft en lang niet altijd compleet is.

Collega Recourt zei het al en mevrouw Swinkels in haar inleiding natuurlijk ook: scheidingen en de afwikkeling van erfenissen gaan helaas vaak gepaard met ruzie. Niet altijd, maar vaak helaas wel. Wij zullen de laatsten zijn om te pretenderen dat ons voorstel dat allemaal weet op te lossen, want dat is een onmogelijke opgave. Er zit vaak heel veel emotie besloten in deze heftige gebeurtenissen. Ratio en redelijk overleg staan dan niet op de voorgrond. Dat lijkt mij des te meer reden om de wettelijke standaard te laten aansluiten bij wat een heel grote groep, in mijn ogen wel de grootste groep van aanstaande gehuwden, logisch en ook rechtvaardig acht. Want ja, wie de erfenis van moeder bij scheiding opeens moet delen met de boze heks wier beide ouders wel leven, of wie opeens opgezadeld wordt met onbekende voorhuwelijkse gokschulden, zal niet zelden alles aangrijpen om die ander een hak te zetten. Het zou mooi zijn als daar het een en ander in kan worden voorkomen.

Dan kom ik te spreken over de zakelijke aspecten van de voorhuwelijkse gemeenschap. Mevrouw Beuving en mevrouw Wezel vroegen naar een wat bredere reflectie op dat vlak. Ik maak wel de opmerking dat zojuist de heer Recourt al het een en ander heeft gezegd hierover en daar wellicht in tweede termijn nog op terugkomt. Maar laat ik er nog een keer heel helder over zijn: het is waar dat we een inbreuk maken, in mijn ogen overigens een kleine, op het uitgangspunt dat de voorhuwelijkse goederen, de voorhuwelijkse gemeenschap volledig in de huwelijkse gemeenschap wordt getrokken. De reden daarvoor, los van het toestemmingsvereiste et cetera waar de heer Recourt over sprak, heeft te maken met het vinden van draagvlak binnen de juristerij, binnen de diverse artikelen die daarover door allerlei hoogleraren zijn geschreven. Dat heeft te maken met dat vierde vermogen, hoewel ik het woord bijna niet in de mond durf te nemen omdat mevrouw Beuving er net in heel stevige bewoordingen over sprak. Onze ambitie is er echt op gericht ervoor te zorgen dat we het lef hebben om met elkaar die stap te zetten, zodat we mensen beschermen tegen voorhuwelijkse schulden die kunnen ontstaan, die onbekend zijn en zomaar op je af kunnen komen. Laten we ervoor zorgen dat als mensen hebben gebouwd voor het huwelijk en bezit hebben vergaard, dat in principe van henzelf blijft, tenzij zij zelf besluiten om het over te dragen aan de ander. Dat is eigenlijk de essentie van het wetsvoorstel zoals we dat voor ogen hebben. Dan vinden we het vergeeflijk om dat vierde vermogen te laten voor wat het is, hoewel dat er eigenlijk wel in had gemoeten als je het heel strikt doorredeneert. Maar ik ben er helder over: het klopt dat we het nu beperken tot drie en dat kun je beschouwen als een kleine inbreuk.

Ik zeg dit ook tegen mevrouw Wezel, die ...

De voorzitter:

De heer Backer heeft een interruptie.

De heer Van Oosten:

Pardon.

De heer Backer i (D66):

Ik had inderdaad zelf ook een opmerking daarover. Het klopt systematisch niet helemaal, maar ik vind het wel legitiem om het zo te doen. Ik begrijp toch goed dat als partijen uiteindelijk bij het aangaan van het huwelijk toch anders denken over dat voorhuwelijkse vermogen, zij dat alsnog kunnen registreren en daar een akte over kunnen laten opmaken, om eventueel verschillende aanspraken ook vast te leggen? Ik heb het niet horen noemen, maar dat is toch gewoon nog een mogelijkheid?

De heer Van Oosten:

Ja.

Voorzitter. Ik kijk naar mevrouw Wezel, want ik was zojuist begonnen met het beantwoorden van een van haar vragen, maar nu ik het antwoord zie, bedenk ik dat het punt eigenlijk al uitvoerig is besproken. Het zag namelijk op het voorhuwelijks gekochte huis en de kleine inbreuk die ik zojuist uitlegde. Het voorhuwelijks gekochte huis wordt in de huwelijkse gemeenschap gebracht op een fiftyfiftybasis. Mochten mensen het anders willen, dan kan dat, maar dan moeten ze huwelijkse voorwaarden opstellen. Ik zeg dit ook tegen de heer Backer, die ik nu even niet zie, maar die ongetwijfeld in de buurt is. Jawel, daar is-ie! Dit gaat namelijk ook de vraag aan die hij mij zojuist stelde.

Dan kom ik te spreken over de vergoedingsrechten.

Mevrouw Wezel i (SP):

Ik ben het even kwijt. De bedoeling van het wetsvoorstel was dat wat privé is, privé moet blijven. Stel, mensen kopen samen een huis voor het huwelijk. Ze zijn dus nog niet getrouwd. De een krijgt een ton van zijn ouders. Dat bedrag wordt in het huis gestopt. De ander werkt bij een bank, krijgt een betere hypotheek en neemt daarom 60%. Waarom dan niet gewoon ieder naar zijn aandeel? Waarom niet gewoon eerlijk verdelen? Dat is toch het idee achter "alles wat privé is, privé houden"?

De heer Van Oosten:

Ik ben dat in essentie met u eens. Daarom probeerde ik net al aan te geven dat de initiatiefnemers deze in mijn ogen tamelijk overzichtelijke inbreuk op het aanvankelijk gepresenteerde voorstel accepteren. We hebben heel veel kritiek daarop gelezen, ook uit de wereld van de hoogleraren. Dan ontstaat namelijk een behoorlijke discussie, ook over dat fameuze vierde vermogen. Wij zeggen: als je gemeenschappelijk eigendom hebt opgebouwd voor het huwelijk, dan gaat dat op fiftyfiftybasis door naar het huwelijk tenzij je op basis van huwelijkse voorwaarden andere afspraken daarover maakt. De heer Recourt zegt terecht dat die ton wel privé blijft voor de vorderingsrechten. Laat ik een korte samenvatting geven voor degenen bij wie het nu wellicht duizelt. Gezamenlijk verkregen voorhuwelijks vermogen valt in de gemeenschap van goederen; al het overige voorhuwelijkse vermogen, schenkingen en erfenissen blijven privé.

Ik was begonnen met de vergoedingsrechten in het overigens bestaande artikel 1:87. De heer Van Rij en mevrouw Beuving vroegen daarnaar. Er werd ook verwezen naar iemand die ik zeer hoog heb, de heer Van Mourik, en een aanstaand artikel van hem in het WPNR. Centraal staat de vraag: is het wel rechtvaardig dat als een aandeel in waarde stijgt de vergoedingsrechten geheel meestijgen? Ik weet niet of dat voor anderen gold, maar wij hadden in ieder geval het privilege om kennis te kunnen nemen van dat komende artikel. Deze visie van de auteur over de gevolgen van de toepassing van de beleggingsleer van artikel 1:87 bij een onderneming die gefinancierd is met vermogen van de andere echtgenoot strookt vooralsnog — dat zeg ik er wel bij — niet met datgene wat voortvloeit uit de toepassing van artikel 1:87 en hetgeen daaraan voor de onderneming in de rechtspraak wordt verbonden. Ons wetsvoorstel wijzigt dat ook niet. Laat ik daar maar even duidelijk over zijn, want dat lijkt de essentie te zijn.

De heer Van Rij i (CDA):

Zou u toch iets preciezer willen ingaan op die argumentatie? U beschikt ook over het artikel dat prof. Van Mourik heeft geschreven en dat aanstaande zaterdag wordt gepubliceerd. Zijn stelling is dat een aandeel geen eigendom is, maar een bijzonder vorderingsrecht jegens de bv. Vervolgens maakt hij onderscheid tussen een woning en een aandeel in een bv. Hij zegt het volgende. De vermogensstijging in de bv is de reflectie, de weerslag van de ondernemingsactiviteiten. Je wordt daarvoor vergoed door salaris of door dividend. Het zou heel unfair zijn — zo heb ik het althans begrepen — dat als die vermogensstijging niet wordt uitgekeerd als salaris of als dividend, die niet aan de gemeenschap ten goede komt voor het volle bedrag, de €620.000 in dat rekenvoorbeeld, maar aan de echtgenoot die het vergoedingsrecht heeft. Ik zal dat nu niet uitgebreid toelichten; u kent dat ook. Hij zegt dat het eigenlijk €20.000 zou moeten zijn. Dat is de kern van zijn betoog. U spreekt nu over een visie, maar dat doet geen recht aan het artikel. Misschien kunnen we opheldering krijgen gedurende dit debat. Dat is heel belangrijk voor de parlementaire geschiedenis. Het was overigens naar aanleiding van een fiscale vraag die ik had gesteld. Ik heb ook een oorvijgje gekregen van Van Mourik, omdat ik die vraag niet helemaal volledig had geformuleerd. We bevinden ons dus in hetzelfde kamp. Ik heb een oorvijgje gekregen en u hebt een iets grotere oorvijg gekregen, want de titel is: Een zorgwekkend parlementair misverstand. Laten we dat dus uit de wereld helpen.

De heer Van Oosten:

Des te beter is het dat wij er nu ook aan de hand van deze aanvullende vraag van de heer Van Rij nog over spreken.

De voorzitter:

Eerst de heer Backer nog even.

De heer Backer (D66):

Ik vind het wel lastig dat er in het parlementaire debat wordt geciteerd uit een artikel dat geen deel uitmaakt van de beraadslaging. Ik ken het artikel niet. Er worden allerlei formuleringen en redeneringen aan vastgeknoopt. Ik vind dat heel interessant. Misschien kunnen we het artikel nog voor de stemmingen bij de parlementaire stukken krijgen, als dat mag van de auteur. Dan weet ik in ieder geval ook waar het over gaat, want ik vind dit een beetje moeilijk.

De voorzitter:

Ik ben het met u eens. Het is een op dit moment ongepubliceerd artikel.

De heer Van Oosten:

Ik neem daar kennis van. Laat ik er slechts dit nog over zeggen: voor zover mijn kennis daartoe strekt, wordt er in dit inderdaad ongepubliceerde artikel in feite kritiek geuit op arresten van de Hoge Raad, dus op de lijn die de Hoge Raad heeft neergezet. Ons wetsvoorstel gaat daar echter niet over. We kunnen er natuurlijk van alles over zeggen en van alles over vinden, maar ik denk dat het goed is om deze opmerking nog te maken.

De heer Backer (D66):

Dan trek ik mijn verzoek in. Als het er hier niet over gaat, is het misschien een interessant artikel van professor Van Mourik dat ik best een keer wil lezen. Als het er hier niet over gaat, dan niet.

De heer Van Oosten:

Ons wetsvoorstel wijzigt hier niets in.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij heeft nog een interruptie.

De heer Van Rij (CDA):

Dat artikel is overigens echt niet veel meer dan wat ik net heb toegelicht ten aanzien van artikel 87. Ik heb geprobeerd om het uit te leggen en ik kreeg de indruk dat de initiatiefnemers het ook begrepen. Het gaat eigenlijk gewoon om de vraag hoe een aandeel in een bv wordt behandeld versus een ander vermogensbestanddeel. Misschien kan daar toch op gereageerd worden. Het is immers voor de parlementaire geschiedenis van belang hoe de initiatiefnemers dat zien.

De heer Van Oosten:

Ik wil graag opmerken, even los van het hele artikel, dat het vraagstuk dat is opgeworpen, is of de vergoedingsleer die zijn weerslag heeft gekregen in artikel 87, in het bijzonder daar waar het relateert aan aandelen, effecten et cetera, een leer is die op een goede manier uitpakt. Daar kun je van alles van vinden. Je kunt kritiek hebben op de bestaande leer, zoals die is neergelegd door de Hoge Raad. Wij hebben slechts gemeend te stellen dat ons wetsvoorstel op dit punt niets wijzigt en daar dus — ik kijk ook even in de richting van mijn collega's — als zodanig niet over gaat. Ik denk dat dit op zichzelf de weerslag is van wat ik in elk geval beoog te zeggen. Daar waar ik er ingewikkelde ruchtbaarheid aan heb gegeven door te refereren aan een aankomend artikel, dat er dus nog niet is, compliceert dat slechts. Ik hoop dat langs deze weg te hebben hersteld.

Ik kom bij het punt van de fiscaliteit. Dat is een heel voornaam onderwerp, waar diverse leden van de Eerste Kamer naar hebben gevraagd. Het is waar dat de Belastingdienst altijd om de hoek komt kijken, op een vroeger of een later moment. Ik zou daar op zichzelf best een keer wat aan willen veranderen, maar ik moet eerst maar eens zien of daar consensus over te vinden is achter deze tafel. Zover is het nu niet.

De vraag is of het van belang is wie het eerste komt te overlijden van de partners. Is het nu zo dat de erfrechtelijke gevolgen meer effect zouden sorteren voor de langstlevende? Ik ga daar graag nader op in. Ik wil allereerst zeggen dat het zeer sterk van persoonlijke omstandigheden afhangt. Op voorhand valt eigenlijk niet te zeggen — we hebben dat in onze nota ook aangegeven — of de langstlevende meer of minder belasting betaalt dan nu het geval is. Dat hangt er namelijk ook heel erg vanaf of hij of zij degene is met het eigen vermogen. Als er een "beperkt", zo zeg ik tussen aanhalingstekens, eigen vermogen is, maakt het fiscaal eigenlijk niet uit. Ik vind het van belang om toch even uit te leggen wat we verstaan onder "beperkt". Beperkt is onder de huidige vrijstelling €638.000. Ik durf wel te verklappen dat ik best in mijn handen zou knijpen als ik €638.000 zomaar tot mijn beschikking zou hebben, terwijl ik best een goede baan heb met een goed salaris. 70% van de mensen, zo heb ik me laten vertellen, komt niet toe aan het vraagstuk dat opgeworpen wordt, aan de zorgen die zouden kunnen ontstaan bij de groep die meer vermogen heeft, die dus boven die vrijstelling uitkomt.

Stel dat het eigen vermogen wel boven die heffingsdrempel uitkomt. Dan bestaat de kans dat er huwelijkse voorwaarden of estateplanning in het spel komen. Ik geloof dat de heer Recourt het al zei: wij leggen helemaal geen verbod op huwelijkse voorwaarden. Sterker nog, ik zie het niet gebeuren dat die morgen verdwenen zouden zijn. Als je een onderneming hebt of als je over veel vermogen beschikt, zou ik denk ik ook adviseren om eens voorlichting te gaan halen bij een deskundige, al dan niet een notaris, en na te denken over hoe je daarmee verder gaat. Dat is niet de groep mensen voor wie wij hier nu opkomen en voor wie wij hier nu dit wetsvoorstel hebben neergelegd. Misschien is het ook wel goed om in algemene zin over fiscaliteit op te merken dat we fiscaal eigenlijk helemaal niks veranderen. De heer Van Dijk vroeg daar ook in bredere zin naar. In de Tweede Kamer kwam het ook al langs, met name in de schriftelijke ronde. In feite veranderen we helemaal niks.

Mevrouw Beuving refereerde ook nog aan een citaat van professor Huijgen. Dat gaat over de veronderstelling dat in het kader van estate planning de wettelijke gemeenschap razend populair is, omdat oudere mensen hun huwelijkse voorwaarden omzetten in een wettelijke gemeenschap. Zoals terecht wordt opgemerkt, eindigt het huwelijk vaak door de dood. Dat gebeurt echter niet altijd. Soms eindigt het huwelijk bijvoorbeeld door een echtscheiding, of omdat een van de echtgenoten misschien wel veel vroeger komt te overlijden. Het is al met al dus toch wel heel erg afhankelijk van wanneer en hoe een huwelijk eindigt. Indien de echtgenoot overlijdt die bijvoorbeeld geen erfenis heeft verkregen —dat is privévermogen— blijft de situatie ongewijzigd en zal het vermogen van de gemeenschap voor de helft tot de nalatenschap behoren. Dat betekent dat over dit vermogen weer erfbelasting geheven wordt. Het privévermogen van de andere echtgenoot wordt dan pas weer belast indien hij of zij komt te overlijden. Welnu, voor de mensen die mij kwijt zijn: we willen er maar mee aangeven dat het gewoon niet mogelijk is om in zijn algemeenheid te stellen dat het wetsvoorstel bij overlijden fiscaal slechter of beter uitpakt. Wij pretenderen ook geen wijziging op punt. Wij willen een wijziging in het civiele recht, omdat wij ook vinden dat het in dit kader leidend zou moeten zijn. De fiscale vraagstukken zouden niet leidend moeten zijn, al worden die natuurlijk terecht opgeworpen. Ik heb die naar beste kunnen getracht te beantwoorden.

Ten slotte zeg ik nog even iets in de richting van de Kamer. Dit is niet irrelevant en is volgens mij door de heer Recourt ook wel aangegeven. De Kamerleden weten het ook allemaal wel. Dit alles geldt alleen maar voor nieuwe huwelijken. Ook de fiscale consequenties gelden alleen maar voor nieuwe huwelijken. Het geldt voor toekomstige huwelijken en voor overlijdensgevallen die zich hopelijk pas in de verre toekomst zullen voordoen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik twijfel een beetje, omdat er een geweldig risico is dat we in fiscale casuïstiek gaan vervallen. Dat wil ik niet. Ik kan de redenering van de heer Van Oosten wel volgen. Dat heb ik ook al in de eerste termijn gezegd. Hij zegt: er zijn in het bestaande huwelijksvermogensrecht, met de gemeenschap van goederen, al een aantal fiscale vraagstukken. Die gaan over de behandeling van de eigen woning, de behandeling van aanmerkelijk belang, en zo zijn er nog wel een aantal vragen. Ik geef de heer Van Oosten gelijk als hij zegt: dat verandert niet door ons wetsvoorstel en dat hebben wij ook niet beoogd. Toch wil ik mijn vraag herhalen die ik ook in de eerste termijn heb gesteld. Als het huwelijksvermogensregime gewijzigd gaat worden, zou dat dan niet een aangewezen gelegenheid zijn om de bestaande vraagstukken en knelpunten, die soms als onrechtvaardigheden worden gezien, juist meteen op te lossen? Kortom, ik pleit hier voor een geïntegreerde benadering. Wil de heer Van Oosten daar toch nog eens op ingaan? Naar mijn mening is dat namelijk wel een gemiste kans. Hoewel ik sta te popelen, blijf ik dus maar even weg van de casuïstiek.

De heer Van Oosten:

Ik durf te bekennen dat ik voor dat laatste de heer Van Rij stiekem wel een klein beetje dankbaar ben, voorzitter. Natuurlijk, alles kan altijd beter. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Ongetwijfeld zal het ook op dit punt nog wat beter kunnen zijn. Maar het was volgens mij de heer Backer die in zijn termijn zei: laat het betere nou niet de vijand van het goede zijn. Ik hoop dat ik het goed zeg. Wij beogen hier een wijziging teweeg te brengen in het familierecht. Alle woordvoerders zijn daar zeer bij betrokken. Dat ben ik ook geraakt sinds ik deze mooie job mocht doen en mij mocht scharen bij deze initiatiefnemers. Ik heb mogen zien dat dit ontzettend veel mensen bezighoudt. Het gaat gewoon om mensen thuis die gaan trouwen of die al in het huwelijk zitten. Maar dit houdt ook heel veel juristen, deskundigen, fiscalisten, hoogleraren et cetera bezig. Wij pretenderen in alle bescheidenheid slechts die stap te zetten. Ik realiseer me dat er altijd nog meer mogelijk is, maar wij beperken het nu tot dit.

Minister Blok i:

Voorzitter. Omdat ik dit jaar 25 jaar getrouwd hoop te raken, was het ook alweer 25 jaar geleden dat ik de gelegenheid had om mij te verdiepen in het huwelijksgoederenrecht. Ik wil de indieners dus allereerst danken voor de gelegenheid die zij mij daarvoor hebben geboden en voor de flinke klus die geklaard is rond het complexe en maatschappelijk zeer relevante thema van het huwelijksgoederenrecht. Maar ik wil mijn waardering ook laten blijken voor wat mevrouw Berndsen hiervoor heeft gedaan, als eerste initiatiefneemster.

De rol van het kabinet bij het beoordelen van initiatiefvoorstellen is die van adviseur van de Kamer, en dan specifiek gericht op de vraag of de initiatiefwet uitvoerbaar is en of er geen onoverkomelijke doorwerkingen op andere gebieden zijn. Met deze blik kijkend naar het wetsvoorstel, zo zeg ik voordat ik zal ingaan op de specifiek aan mij gestelde vragen, is het kabinet van mening dat er wetstechnisch geen bezwaar is tegen het voorliggende voorstel. Het is een politieke afweging of fracties het per saldo een verbetering vinden, maar het kabinet ziet geen bezwaren en laat de wet graag aan het oordeel van de Kamer over.

Ik kom op de specifiek aan mij gestelde vragen, allereerst die van de heer Van Rij. Hij vroeg of het niet verstandig is om een wetsvoorstel als dit te behandelen als onderdeel van een bredere visie op huwelijk en samenlevingsvormen in onze maatschappij. Die vraag vertaal ik zo dat de vraag allereerst is of het noodzakelijk is om zo'n bredere visie te hebben om een wet als deze goed te kunnen behandelen. Ik denk niet dat je kunt stellen dat dat noodzakelijk is, omdat het niet ongebruikelijk is — ook niet wanneer de regering met een wetsvoorstel rond deze thematiek komt — om een onderdeel in een wet voor te leggen. Daarbij wordt natuurlijk wel de omgeving in de gaten gehouden, maar het wordt niet uitsluitend gedaan als zo'n bredere visie er is. Het kabinet zal in de huidige demissionaire fase ook niet met zo'n visie komen. Die is onvermijdelijk deels politiek gekleurd. Dan is het dus logischer om aan formateurs en betrokken partijen over te laten of zij de wens hebben om daar in een volgend kabinet mee te komen.

De heer Van Rij vroeg ook aan mij: waarom dit wetsvoorstel als er in de praktijk niets gaat veranderen? Nogmaals: het is uiteindelijk een politieke afweging. Wat het wetsvoorstel in essentie doet, is het huwelijksgoederenregime wijzigen voor de standaardoptie als partijen geen keuze maken. Nogmaals: of je dat wenselijk vindt, is een politieke keuze. Is het uitvoerbaar? Daarop is mijn antwoord: ja.

De heer Van Rij vroeg ook mij naar de fiscaliteit. Heel praktisch: wanneer komt de brief van de staatssecretaris van Financiën over de door de heer Van Rij voorgelegde fiscale casuïstiek? De staatssecretaris zal de brief nog deze maand doen toekomen. Het spijt mij dat de brief er nu bij het debat nog niet is, maar hij komt wel op korte termijn.

De heer Van Rij i (CDA):

Daar ben ik echt bijzonder teleurgesteld over. Met alle respect voor de initiatiefnemers en de antwoorden die zij gegeven hebben op de fiscale vragen: deze brief was toegezegd voor medio maart. De wetsbehandeling is nu op 21 maart. We hebben de brief niet. Hij wordt nu toegezegd voor eind maart. Dat is nadat wij over het wetsvoorstel hebben gestemd. Het gaat hier om iets heel wezenlijks. Het gaat om wat de staatssecretaris van Financiën vindt. Dit ontneemt ons als Eerste Kamer de kans om daarop te kunnen reageren. Ik ben dus bijzonder teleurgesteld over dit antwoord van de minister en ik vind dat er wat dit onderdeel betreft geen recht wordt gedaan aan de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces in dit huis.

Minister Blok:

Ik respecteer het standpunt van de heer Van Rij, maar ik wijs er wel op dat de regering ook in de schriftelijke ronde al heeft aangegeven dat er geen nieuwe fiscale gevolgen verbonden zijn aan deze wet. De collega van Financiën is graag bereid om de vragen over de specifieke casuïstiek te beantwoorden, maar dat doet niets af aan wat toch wel de hoofdvraag is: zijn er nieuwe fiscale gevolgen? Het antwoord daarop is: nee.

De heer Backer vroeg als eerste, na hem ook mevrouw Wezel en de heer Schouwenaar, naar de voorlichting die er van de kant van de overheid is of komt voor mensen die in het huwelijk treden. Op dit moment is het zo dat via de website van de rijksoverheid informatie beschikbaar is over de verschillende huwelijksgoederenregimes. Dat zal ook bij aanname van deze wet het geval zijn. Over de consequenties van deze specifieke wijziging zal bij aanname van de wet ongetwijfeld de nodige publiciteit gegenereerd worden. Daarnaast is de regering van mening dat in de toekomst, net als nu, het heel sterk op de weg van de beroepsgroepen, met name van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, ligt om specifieke voorlichting te geven over de verschillende huwelijksgoederenregimes. Dat is nu ook zo. Aan het belang van die voorlichting verandert deze wet niets.

Mevrouw Bikker vroeg of een open norm verstandig is als het gaat om de redelijke vergoeding voor het eigen ondernemerschap. Het voordeel van een open norm is dat er ruimte is voor de echtgenoten om zelf invulling te geven aan de vergoeding die zij redelijk vinden voor de geleverde kennis of arbeid. Ze kunnen daarbij dan ook rekening houden met de financiële staat van de onderneming. Het is ook niet ongebruikelijk dat er gewerkt wordt met zo'n open norm in wetgeving. Die biedt de rechter uiteindelijk ook de mogelijkheid om te toetsen aan de redelijkheid en de billijkheid in het concrete geval. Omdat open normen wel meer gehanteerd worden, is er ook geen reden om aan te nemen dat een rechter hier niet goed mee uit de voeten zou kunnen.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot het wetsvoorstel over de partneralimentatie. Ook dat is een initiatiefwetsvoorstel, zoals mevrouw Bikker weet. Het partneralimentatieregime geldt per definitie na afloop van het huwelijk, terwijl dit wetsvoorstel de situatie tijdens het huwelijk betreft. De initiatiefwetsvoorstellen kunnen dan ook onafhankelijk van elkaar wel of niet aangenomen worden.

Mevrouw Bikker vroeg ook of er extra belastingopbrengsten verwacht worden naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel. Het antwoord daarop is nee, ook in lijn met wat ik aan de heer Van Rij antwoordde: er worden geen nieuwe fiscale gevolgen verwacht, dus ook geen extra opbrengsten.

Mevrouw Wezel vroeg wat de invloed is van de nieuwe mogelijkheid tot digitale huwelijksaangifte. Dit wetsvoorstel heeft daarop eigenlijk geen enkele invloed. Het is een extra, moderne mogelijkheid om het huwelijk aan te kondigen, wat moderner dan de klassieke ondertrouw op het gemeentehuis, maar raakt niet aan de inhoud van dit wetsvoorstel.

Ook mevrouw Wezel vroeg of het geen voorkeur verdient om een meeromvattend wetsvoorstel te behandelen, waar dit voorstel een onderdeel van zou zijn. Ik gaf richting de heer Van Rij al aan dat dit niet noodzakelijk is om deze maatregelen te kunnen nemen. Het kabinet in demissionaire status zal er ook niet mee komen.

Mevrouw Wezel vroeg ook of het niet beter zou zijn dat iedere ondernemer naar de notaris gaat voor voorlichting over eventuele huwelijkse voorwaarden. Ik ben het onmiddellijk met mevrouw Wezel eens dat het heel verstandig is van een ondernemer en van huwelijkskandidaten om naar een notaris te gaan om zich goed te laten voorlichten over de consequenties van zowel het zelfstandig ondernemerschap als het huwelijk als combinaties daarvan. Dat kunnen we mensen niet verplichten en dat is maar goed ook. De wetgeving moet er in ieder geval voor zorgen dat als mensen dat advies niet willen en dus terugvallen op de standaard wettelijke regeling, dat die deugdelijk en uitvoerbaar is. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat het initiatiefwetsvoorstel daaraan voldoet.

Zowel mevrouw Wezel als de heer Schouwenaar vroeg of de regering van plan is om de voorstellen voor verbetering, die van verschillende kanten rond de behandeling van deze wet zijn gedaan, in een wetsvoorstel op te nemen. Ook daarop is het antwoord dat het kabinet dat in deze fase niet zal doen. Als de wet wordt aangenomen, zullen we daarmee ervaringen opdoen. Mocht er aanleiding toe zijn, dan kan er natuurlijk bekeken worden of er aanvullende wetgeving nodig is, maar op dit moment zijn we dat niet voornemens.

Mevrouw Wezel en de heer Schouwenaar vroegen of er door de wetgever geen scherpere regels gesteld zouden moeten worden aan de redelijke vergoeding uit onderneming. Ik zei al tegen mevrouw Bikker dat ook de regering van mening is dat een open norm goed werkbaar is en daarnaast voordelen biedt, omdat beide huwelijkspartners in goed overleg maatwerk kunnen leveren omtrent die vergoeding.

De heer Schouwenaar vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Bergkamp over een brede en neutrale leefvormvoorlichting. Die motie is aangenomen tijdens de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer. In die motie wordt de regering opgeroepen te overleggen met beroepsgroepen over een geïntegreerde aanpak voor een brede en neutrale leefvormvoorlichting. In de motie wordt aangegeven dat die voorlichting moet worden gegeven door de beroepsgroepen. De uitvoering van de motie volgt logisch gezien uit de aanname van het wetsvoorstel. In die volgorde zullen we eerst het oordeel van de Kamer over het wetsvoorstel afwachten. Als dat instemmend is, zullen we de motie uitvoeren. Dat zullen we dan ook op dat moment doen.

Mevrouw Beuving vroeg of het nu voorgestelde systeem verantwoord is zonder een bezoek aan de notaris. Mijn antwoord daarop is: net zo veel of weinig als het huidige systeem. Nogmaals: ik zou het zeer verstandig vinden als huwelijkskandidaten, ongeacht of ze ondernemer zijn, zich eerst goed laten voorlichten door een notaris over de consequenties. Maar die wenselijkheid verandert niet door dit wetsvoorstel. Die geldt ook voor de huidige constructie, waarbij partners bijvoorbeeld opeens aansprakelijk kunnen worden gesteld voor schulden zonder dat ze zich dat goed hebben gerealiseerd. Dat zal ook in het huidige systeem een reden zijn om van tevoren een goede voorlichting van een notaris te vragen. Ook het nieuwe systeem brengt met zich mee dat dit verstandig zou zijn. Als mensen dat niet doen, is er de terugval op een wettelijke basisregeling die, nogmaals, naar mijn mening uitvoerbaar is.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Maar onder het voorgestelde systeem is er aanleiding om te komen met een staat van aanbrengsten en is er sprake van een groot belang om tijdens het huwelijk te administreren. Dat waren redenen voor mij om deze vraag te stellen.

Minister Blok:

Ja, maar ook onder het huidige stelsel is er reden om nog eens goed aan de toekomstige partner te vragen wat de vermogenspositie is en vooral of die niet ernstig negatief is. Als mensen dat niet doen, kan dat een vervelende situatie opleveren. Die situatie zou bij het nieuwe wetsvoorstel minder vervelend zijn, maar er komt wel een andere opgave uit voort, namelijk niet de verplichting maar de wenselijkheid om te administreren. Die wenselijkheid komt overigens nu ook voor als mensen wel voor huwelijkse voorwaarden kiezen. In de praktijk wordt dit niet heel nauwgezet uitgevoerd, zonder daarbij te constateren dat om die reden de huwelijkse voorwaarden op dit moment volstrekt onuitvoerbaar zijn. Samenvattend: het leidt er naar mijn mening dus niet toe dat de situatie plotseling ingewikkelder wordt dan die nu is. In beide situaties geldt dat het verstandig zou zijn als mensen zich goed laten voorlichten.

De heer Van Dijk vroeg wat de regering zou vinden van een geheel vrij keuzestelsel. In zekere zin is dat er en blijft dat er ook. De wet regelt immers wat er gebeurt als er niet wordt gekozen. Zowel de huidige wetgeving als de voorgestelde wetgeving biedt aan de huwelijkskandidaten echter de mogelijkheid om een andere invulling te kiezen. Zou je een aantal keuzeopties in de wet gaan vervatten — ik denk even hardop; mogelijk zoekt de heer Van Dijk het in die richting — dan nog zou je moeten regelen hoe wordt vastgelegd welke keuze wordt gemaakt en wat er gebeurt als mensen niet kiezen. Ook hiervoor geldt naar mijn oordeel dat dit wetsvoorstel uitvoerbaar is. Er zijn vast wel andere uitvoerbare varianten te bedenken, maar die liggen nu niet voor.

De heer Van Dijk vroeg of wellicht geprobeerd gaat worden om aan te tonen dat er überhaupt geen privévermogen was, om op die manier de erfbelasting te drukken. Zo'n poging kan ook onder het huidige huwelijksgoederenregime gedaan worden. De kans dat die slaagt is even groot of even klein als onder het voorliggende wetsvoorstel. De heer Van Oosten wees er overigens al op dat er een vrijstelling van zo'n zes ton is binnen het huwelijk voor successierechten. De groep voor wie dit verleidelijk zou zijn, is dus wel overzichtelijk.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb toch een korte vraag hierover. De minister zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt en dat het in het huidige stelsel ook al kan. In het huidige stelsel is er echter sprake van een gemeenschap van goederen en is er één vermogen, terwijl er in de nieuwe situatie sprake is van drie vermogens. Volgens mij probeerde de heer Van Dijk met zijn vraag te zeggen dat de verleiding aanwezig zou kunnen zijn om privévermogen naar de beperkte gemeenschap van goederen te verplaatsen om op die manier een stukje erfbelasting te kunnen besparen. Er wordt dan dus iets minder goed geadministreerd. Die verleiding is er nu natuurlijk niet, want het zit in de gemeenschap. Het is fiftyfifty.

Minister Blok:

Ja, maar ook nu zijn er mensen die hun huwelijksgoederenregime nog eens wijzigen in de hoop daarmee de successierechten te kunnen beïnvloeden. Daar werd ook een voorbeeld van genoemd. Het is dus niet zo dat je in het huidige systeem niet zou kunnen plannen. Sommige mensen maken daar een sport of een broodwinning van. Dat kan in het huidige systeem en dat kan ook in het nieuwe systeem.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rij, tot slot op dit punt.

De heer Van Rij (CDA):

In het wettelijke systeem, in de algehele gemeenschap van goederen, is er gewoon één vermogen. Als één van de echtgenoten overlijdt, behoort de helft tot het huwelijksvermogen en de andere helft tot de nalatenschap. In de nieuwe situatie is er sprake van drie vermogens en kan die verleiding dus aanwezig zijn. Misschien zie ik het verkeerd, maar volgens mij bedoelt de minister de situatie dat er onder het huidige regime sprake is van huwelijkse voorwaarden en dat men alsnog overgaat op bijvoorbeeld een finaal verrekenbeding. Dat is toch echt iets anders.

Minister Blok:

Dat is iets anders, maar de behoefte aan fiscaal knutselwerk bestaat bij sommige mensen. Dat kan onder het huidige regime en dat kan ook onder het toekomstige regime.

Mevrouw Strik vroeg of ik wil toezien op een adequate informatievoorziening door gemeenten en beroepsgroepen en of ik zo nodig wil interveniëren. Ik heb al aangegeven dat er op dit moment voorlichtingsmateriaal van de overheid over het huwelijksgoederenregime beschikbaar is. Dat zal ook in de toekomst zo zijn, maar dat zal altijd algemeen zijn. Ik vind het wenselijk dat mensen zich daar verder in verdiepen, maar dan kom je altijd op maatwerk en ben je echt aangewezen op met name de notarissen. De taakverdeling zoals die nu is — dat wil zeggen: algemene voorlichting door de overheid en specifieke voorlichting door met name notarissen — is volgens mij ook na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel de logische taakverdeling.

Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

We zijn daarmee toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Moment, ik zie dat mevrouw Wezel een verzoek heeft.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Ik verzoek u om een schorsing.

De voorzitter:

Is een schorsing van vijf minuten lang genoeg? Mij blijkt dat dit voldoende is.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nu wel toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Er zijn drie punten te maken.

Ondanks de beantwoording van de vragen blijft steeds de vraag liggen wat dit wetsvoorstel nu eigenlijk oplost, kijkend naar de maatschappelijke ontwikkelingen inzake huwen en samenwonen. Als je het positief benadert, is het slechts een heel klein deel van de puzzel. In eerste termijn heb ik al gezegd dat we daarmee grote moeite hebben.

Qua wetssystematiek, qua uitvoering en qua rechtszekerheid zijn er ondanks de antwoorden toch nog heel grote zorgen en bezwaren, niet alleen bij de CDA-fractie, maar bij meerdere fracties in deze Kamer. Dat heeft ertoe geleid dat ik graag mede namens het lid Wezel van de SP-fractie een motie indien. Als het goed is, is de motie ondertekend door voldoende leden.

De voorzitter:

Door de leden Van Rij, Wezel, Kox, Bikker en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (33987).

De heer Van Rij (CDA):

Ik kan mijn tweede termijn kort houden en afronden met één verzoek. Het is eigenlijk een vraag. Ik vraag u om deze motie volgende week als eerste in stemming te brengen, mocht het tot een stemming komen, dus voor het wetsontwerp.

De voorzitter:

Het is genoteerd.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Ik neem kennis van deze motie. Die is mij niet ter ondertekening voorgelegd, maar dat is wellicht begrijpelijk vanuit de gedachte dat ik die niet mede zou ondertekenen. De motie verrast me echter toch wel, temeer omdat ik zelf de overtuiging heb dat de initiatiefnemers en de minister op zeer verhelderende wijze een groot aantal vraagpunten die vanavond aan de orde zijn geweest uiteen hebben gezet. Ik doel op vraagpunten als het voorhuwelijks vermogen en de transparantie van de regeling. Ik noem ook het issue waarbij mevrouw Swinkels een heel goed voorbeeld gaf over het spaargeld dat wordt ingezet. Dat haakt ook aan bij een onderdeel waarvan ik zelf heb gezegd dat er vraagpunten bij konden opkomen. Maar het is natuurlijk een heel goed voorbeeld. Als je dan zelf besluit in de gemeenschappelijke rekening eigen geld in te brengen, dan is het daar onderdeel van. Maar het wetsvoorstel gaat natuurlijk in belangrijke mate over het feit dat dat geld, als je dat niet doet, ook niet wordt ingezet ter delging van schulden van de partner. Daar gaat het in essentie natuurlijk over in dit voorstel. Dat vermogen hoort er dan van rechtswege niet bij. Dat is helder uiteengezet. Daarom denk ik dat het voorstel een verbetering is.

De heer Van Rij gaf een persoonlijk voorbeeld. Dat spreekt altijd aan, als je vertelt hoe dochter naar je toe komt met een vraag. Ook de heer Recourt sprak over een persoonlijke kwestie. Dat zou ik ook kunnen doen, maar ik wil toch het volgende aan de heer Van Rij meegeven, en dat bedoel ik niet flauw maar serieus. Wij hebben dochters die terechtkunnen bij een vader die deze materie kan overzien en hierover een goed advies kan geven. Dat wil overigens nog niet zeggen dat ze daarnaar luisteren. Het gaat hier echter over die duizenden die dat advies thuis niet krijgen en ook niet ergens anders, en die een keuze maken die ze niet overzien. Daar gaat dit voorstel over. Daar gaat dit over.

De heer Van Rij i (CDA):

Inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd. Waar wij het niet over eens zijn, is dat de huidige regeling heel simpel is voor verreweg de grootste groep Nederlanders, die geen of hoegenaamd geen vermogen heeft. Je gaat huwen en het is fiftyfifty. De nieuwe regeling wordt heel ingewikkeld en moet uitgelegd worden. Dat is precies de reden waarom wij het geen goed voorstel vinden. Daarover verschillen we met elkaar van mening. Toen ik over de dochters sprak, zei ik daar overigens heel geconditioneerd bij: áls ze al naar mij toe komen. Gaat u er maar van uit dat ze dat echt zelf besluiten.

De heer Backer (D66):

Ik denk wel dat ze dat zullen doen, collega Van Rij. Maar dit is inderdaad het punt. Het gaat om de appreciatie van de vraag of het systeem ingewikkelder wordt. Ik vond de minister daarover overigens heel helder. Hij zei dat het goed uitvoerbaar is. Ik vind dat een belangwekkende mededeling van de minister.

Over de fiscaliteit is even gesproken. Het zou voor mijn fractie geen belemmering zijn om nu iets verder in te gaan op de fiscaliteit. De minister heeft dat helder aangegeven. Het raakt eraan maar het is geen wezenlijke wijziging van de fiscaliteit. Natuurlijk moet er een keer geantwoord worden, maar dat is voor mijn fractie niet bepalend bij het vormen van een oordeel hierover.

Zijn er dan helemaal geen zorgen? Natuurlijk zijn die er wel. Die zijn ook geadresseerd en uitvoerig besproken in tal van casusposities, zoals we dat ook in de schriftelijke voorronde hebben gedaan. In dit debat merk je natuurlijk dat het personen- en familierecht een gevoelig terrein is. Ik zei het al in mijn eerste termijn. We praten over de vraag hoe je aankijkt tegen maatschappelijke ontwikkelingen en hoe je de tekenen des tijds verstaat. En dan kom je op de vraag of dit een incrementele verbetering is. Ja, zelfs in het allersomberste geval, van een slechte administratie en ruzie over een scheiding, zelfs in dat geval is dit nog altijd beter dan zoals het nu is. Ik denk dat de heer Van Oosten een heel goed punt inbracht, dat ik mij zelf nog niet gerealiseerd had, namelijk dat een deel van de geschillen over de kinderen gaat, maar als ze over vermogen gaan, gaat het ook om een gevoel van benadeling. Er zit altijd irrationaliteit in die ruzies, maar dat gevoel van benadeling wordt met dit voorstel verminderd.

Ik ga afronden. Ik ben begonnen met de openingszin van de tweede roman van Tolstoj, Anna Karenina. De eerste roman heette Oorlog en Vrede. Ik hoop werkelijk dat we na het intensieve debat dat we gevoerd hebben, vrede kunnen sluiten op het punt dat hier een verbetering nodig is. De motie nodigt daar niet toe uit, maar ik heb die hoop nog niet opgegeven. We hebben hierover vurige en respectvolle discussies gevoerd, ook in de commissie. Mijn fractie hoopt erop dat we uiteindelijk toch nog naar elkaar toe kunnen groeien en dit wetsvoorstel positief kunnen bejegenen.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun uitvoerige uitleg en toelichting op verschillende punten in het wetsvoorstel waarover zorgen leefden in deze Kamer. Samenvattend, ik heb niet voor niets mijn handtekening onder de motie gezet, omdat ik eigenlijk de zorg houd dat we de maatschappelijk geldende opvatting omtrent het huwelijksvermogen ook in dit nieuwe wetsvoorstel niet voldoende neerleggen. Ik nodig de minister uit — mocht deze motie het halen — om wat breder en wat beter te kijken naar de representativiteit van de onderzoeken die eromheen hangen. 70% van de mensen trouwt in gemeenschap van goederen en het is mij nog steeds niet geworden welke verbetering gewenst is bij dit wetsvoorstel voor die 70% van de mensen die in gemeenschap van goederen trouwen. Daarover blijven onze meningen op deze avond verschillen. Ik dank de indieners oprecht voor de poging die zij deden, maar ik denk dat we langs elkaar heen blijven praten. Het is wel goed om te zeggen dat de fractie van de ChristenUnie echt denkt dat dit wetsvoorstel de situatie ingewikkelder maakt en dat er geen keuzevrijheid is. Dat was de handreiking die in de Tweede Kamer is gedaan, maar daarover blijven we ook van mening verschillen. Ik vind dat de keuzevrijheid wordt beperkt. Wij zouden elkaar kunnen vinden, als er stappen worden gezet om de algehele wettelijke gemeenschap van goederen mogelijk te houden zonder langs de notaris te gaan. Om terug te komen op de opmerking van collega Backer over Oorlog en Vrede; daar ligt volgens mij de sleutel richting de vrede.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. De zorgen van de SP over de uitvoerbaarheid, de rechtszekerheid en de wetssystematiek zijn met de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister niet weggenomen. Daarom heb ik met collega Van Rij de motie ingediend waarin wij de regering vragen om na overleg met de initiatiefnemers de mogelijkheden te onderzoeken om het huidige initiatiefwetsvoorstel te incorporeren in een nieuw wetsvoorstel, rekening houdend met de geuite zorgen en bezwaren.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter. Ik had mij aangemeld voor twee minuten, maar dat was voordat deze motie op tafel lag. Ik zou er eigenlijk wat minuten bij willen kopen, met inachtneming van de regel dat het binnen de helft van de spreektijd in eerste termijn moet zijn.

De voorzitter:

Bent u serieus of niet?

De heer Schouwenaar (VVD):

Ja. Dat ben ik altijd.

De voorzitter:

Ik dacht dat het misschien een grap was.

De heer Schouwenaar (VVD):

Nee, het is een serieus onderwerp en dat verdient ook serieuze aandacht.

De voorzitter:

Is vijf minuten oké?

De heer Schouwenaar (VVD):

Prima. Ik weet dat u mij anders corrigeert.

Ik begin met de motie. Deze verbaast mij enigszins. Ik snap ook niet goed wat de bedoeling ervan is en wat er eigenlijk gevraagd wordt. Er is bezwaar tegen een wetsvoorstel en om die reden moet het, als ik het goed lees, voor onbepaalde tijd worden aangehouden. Dan moet de regering het initiatief overnemen en met een meer omvattend wetsvoorstel komen. Ik vind dit een moeizame gang van zaken. We hebben hier een normaal besluitvormingstraject en ik vraag me af waarom we dit niet gewoon kunnen volgen. Ik ben bang dat we dan misschien over een aantal jaren weer wat horen over deze problematiek. Misschien wordt het ook nog iets langduriger.

Ik denk dat het niet nodig is om het zo aan te pakken. Het vraagt iets van de regering. De minister zal er ongetwijfeld op antwoorden, hoewel ik me meen te herinneren dat hij in de eerste termijn op de vraag van mij of hij ook nog andere punten wil aanpakken, geantwoord heeft dat wij dit met zijn huidige demissionaire status niet van hem kunnen verwachten. Dat is een terecht antwoord. Ik kan me voorstellen dat hij dat straks weer zegt. Het is ook vreemd hoe de initiatiefnemers met hun initiatief komen te zitten. Hoewel ik niet in de Tweede Kamer zit, meen ik te weten dat daar de regel heerst dat ieder ander verder van een initiatief afblijft. Het is van de initiatiefnemers. Ik ben zeer benieuwd hoe ze hiermee aan de gang gaan. Wat ons betreft is het geen goede motie en zullen we er ook vast niet voor stemmen.

Meer in zijn algemeenheid denk ik dat vanavond alle argumenten genoemd en gewisseld zijn en dat er niet veel nieuws meer aan toe te voegen valt. Het probleem blijft natuurlijk dat iedereen die argumenten anders weegt en een ander soortelijk gewicht aan die argumenten toekent. Dat schept allerlei onzekerheden. Die zijn hier ook geuit. Er zijn echter ook een paar zekerheden. In de eerste plaats: als we alles bij het oude laten, blijft de helft van de erfenis naar de ex gaan, blijft de helft van de schenkingen naar de ex gaan en blijft de vrouw blootgesteld aan allerlei onverwachte schulden. Het scheelt nogal wat of dat studie- of speelschulden zijn, maar ze moeten wel betaald worden. Dat lijkt mij geen goede zaak.

Ook zeker is dat grote stukken onroerend goed in openbare registers vastliggen. Daar kan dus geen misverstand over zijn. Uitsluitingsclausules werken nu prima in de uitvoering en geven niet de problemen die hier geschetst zijn. De dozen vol bonnetjes die genoemd zijn, zijn op zichzelf leuk en ook wel grappig. Ik heb ook hard zitten lachen om de grapjes van de SGP. Ik vond ze ontzettend leuk en ik zou ze eigenlijk wel vaker willen horen. Reëel is het echter niet. Daarom zijn het ook grappen en zijn ze ook zo leuk. Ze maken een karikatuur van de werkelijkheid. Compliment, mijnheer Van Dijk, ga zo door.

Tot slot is er nog één zekerheid. Meer zekerheden kan ik niet bieden. Dit lijkt me echter toch echt voldoende. Het personen- en familierecht is heel problematisch en is vooral afhankelijk van het gedrag van de echtelieden of ex-echtelieden. Dit is moeilijk in regels te vatten. Er is veel emotie bij. Laten we dit dus — volgens mij deden we dit ook — stukje voor stukje, hapje voor hapje, in kleine brokjes tegelijk eten. Laten we daarna bekijken of er nog meer problemen zijn die om een regeling vragen. Er zitten nog een aantal zaken in de pijplijn die binnenkort bij ons komen. We kunnen dus voorlopig nog aan de slag. Laten we dat vooral een voor een doen en laten we niet streven naar een grote wet waarin alle mogelijke huwelijksproblemen al dan niet definitief opgelost worden.

Voorzitter, dank u voor de extra tijd. Ik hoop dat ik hem zinvol besteed heb.

Mevrouw Beuving i (PvdA):

Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de initiatiefnemers en de minister voor hun uitvoerige antwoorden. In dit stadium van de behandeling zijn de volgende punten voor ons van groot belang. Ten eerste: de wijziging bij eerste nota van wijziging waaraan ik reeds uitvoerig heb gerefereerd, is in de optiek van mijn fractie een onnodige en potentieel nadelige inbreuk op de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Ik doel hiermee op de gevolgen van deze wijziging ingeval van faillissement van een van de echtelieden. Ten tweede: zoals mevrouw Swinkels vanavond zelf formuleerde, is het voorgestelde systeem minder simpel dan het huidige systeem. Dus in mijn woorden "minder eenvoudig" of in de woorden van collega Backer "minder overzichtelijk". Zowel mevrouw Swinkels als de heer Backer stelt dit tegenover de rechtvaardigheid die zij zien in het voorgestelde systeem.

De heer Backer i (D66):

Ik maak hier toch bezwaar tegen. U hebt mij nu twee keer sprekend opgevoerd en mijn hele betoog samengevat als "minder overzichtelijk". Dat doet mij iets tekort.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Oké, ik heb zelfs het woord "onoverzichtelijk" gehoord. Ik meende de heer Backer tegemoet te zijn gekomen door dat woord, waarvan ik meende dat het een verspreking was, hier niet te gebruiken. Ik heb de spreektekst er nog even bijgepakt en die inderdaad bewust gebruikt. Ik denk namelijk dat er een heel principieel punt in zit. Het valt mij op dat zowel mevrouw Swinkels als de heer Backer dat dan gebruikt in de tegenstelling met het woord "rechtvaardigheid", in de zin van de rechtvaardigheid die zij zien in het voorgestelde systeem. Dan zeg ik en dat neem ik voor mijn rekening: alsof onoverzichtelijkheid van het basissysteem van het huwelijksvermogensrecht niet een vorm van onrechtvaardigheid is.

De heer Backer (D66):

We moeten het debat niet herhalen. Ik wil alleen maar even helder stellen dat het niet tot een woord moet worden teruggebracht, want dan doet u mijn bijdrage tekort. Ik hoop dat we op dat punt nog nader tot elkaar kunnen komen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Het was ook niet mijn bedoeling om de bijdrage van de heer Backer samen te vatten. Ik heb daarin heel bewust een woord horen gebruiken dat in tegenstelling is met het woord rechtvaardigheid, overigens dezelfde tegenstelling die ik bij mevrouw Swinkels tegenkwam. Ik stel dan de retorische vraag: alsof complexiteit of zelfs onoverzichtelijkheid van het basissysteem van het huwelijksvermogensrecht niet een vorm van onrechtvaardigheid is. Als het ons hier vanavond al duizelt ... Om te voorkomen dat het misschien lijkt alsof ik de enige ben die het hier vanavond duizelt, wijs ik erop dat de heer Van Oosten zelf vanavond op enig moment zei: nu duizelt het ons even. Ja, dat doet het ons op bepaalde momenten. Dus wat betekent dat dan niet voor de vele Nederlanders die wat dat betreft een minder goede uitgangspositie hebben om deze materie te beoordelen?

De heer Backer (D66):

Ik zou de controverse op dit punt niet groter willen maken, maar ik zou toch nog iets willen zeggen over dat duizelen. U stelt een complexe casusposite over de Faillissementswet aan de orde. Het is een complexe materie, maar het duizelt mij niet hoe het door de heer Recourt is uitgelegd in twee instanties en later ook nog door de heer Van Oosten. Het duizelt mij dus niet. Ik zou zeggen: als het u duizelt, prima, maar spreek niet namens anderen.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Hoewel ik hem met het woord "duizelen" niet citeerde, begrijp ik dat collega Backer toch de behoefte heeft om daarop in te gaan. De formulering van de heer Van Oosten dat het ons hier even duizelt, had niet betrekking op dat inderdaad heel technische debatje over de faillissementsrechtelijke situatie en dat onverdeelde aandeel in de eenvoudige gemeenschap ingeval de nota van wijziging er niet was geweest, dat was namelijk een debatje tussen mijzelf en de heer Recourt. Volgens mij is de formulering "het duizelt ons hier eventjes" door de heer Van Oosten in een andere context gebruikt. Het is inderdaad goed dat we elkaar daar niet op vangen, maar ik denk dat het in de praktijk veel mensen wel gaat duizelen. Dat gebeurt overigens waarschijnlijk niet eens, omdat heel veel mensen zich daar niet bij voorbaat mee bezig houden en zich daar niet bij voorbaat zorgen over maken. Heel veel mensen zullen niet bij voorbaat denken: wat als, wat als? Maar als een onvoorziene situatie zoals een echtscheiding zich dan voordoet, zal misschien wel blijken dat het hen duizelt of dat het in het wetsvoorstel voorgestelde systeem onbedoelde effecten heeft.

Dat brengt mij bij mijn derde punt: dat de meeste mensen geen staat van aanbrengsten zullen opmaken bij de start van het huwelijk en tijdens het huwelijk geen administratie zullen hebben bijgehouden. De heer Recourt voerde aan dat naarmate het huwelijk langer heeft geduurd, het minder belangrijk is dat een en ander bijgehouden is. De vraag is echter of veel mensen die in een echtscheiding zijn verwikkeld, zo rationeel zullen redeneren als de heer Recourt — heel begrijpelijk — doet. De PvdA-fractie vreest dat dit wetsvoorstel meer prikkels geeft bij ontbinding van het huwelijk, zelfs na een jarenlang huwelijk, om toch te stellen dat er van alles privé is gebleven of juist te betwisten dat aan de zijde van de andere echtgenoot van alles privé is gebleven. Daarmee vrezen we dat dit wetsvoorstel leidt tot meer conflicten en vechtscheidingen.

Ten vierde wil ik een voor mijn fractie belangrijk voordeel van dit wetsvoorstel aanstippen. Dat voordeel zit 'm in het geval van vooral onbekende voorhuwelijkse schulden bij een van de echtelieden. De vraag is echter of dit voor ons voldoende is om dit wetsvoorstel te kunnen steunen. Zoals ik in mijn inbreng in eerste termijn heb aangegeven, zal het bij de eindbeoordeling van dit wetsvoorstel gaan om de vraag of het voorgestelde nieuwe basisstelsel voor de meeste gehuwden daadwerkelijk, dus in de praktijk, meer voordelen dan nadelen heeft ten opzichte van het thans geldende basisstelsel van de algehele gemeenschap van goederen.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

Mevrouw Beuving (PvdA):

Ik ben bij mijn laatste zin. Wij zullen ons daarover in onze fractievergadering van volgende week dinsdag beraden. Hetzelfde geldt voor de door collega's Wezel en Van Rij ingediende motie.

De heer Van Dijk i (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik graag de indieners en de minister voor de gegeven antwoorden en de toelichting. Zij deden dat op een heel bevlogen en integere wijze.

Ik heb in eerste termijn al vrij duidelijk laten merken dat ik de strekking van het wetsvoorstel moeilijk positief kan waarderen. In mijn ogen beziet het voorstel het huwelijk te veel als een zakelijk contract. En als de zaken anders uitpakken dan verwacht, moet je zonder al te veel kleerscheuren weer kunnen opbreken. Dan vind ik toch eigenlijk de raad van Benjamin Franklin, een Amerikaans politicus die overigens ook heel veel wist van elektriciteit, veel wijzer. Hij zei: houd voor het huwelijk je ogen wijd open, doe ze daarna half dicht. Toegespitst op dit wetsvoorstel: voor het huwelijk moet je weten wat je aan elkaar hebt, maar tijdens het huwelijk moet je elkaar niet willen narekenen, voor zover dat al kan.

Ik voorzie veel praktische bezwaren. Het idee dat een echtpaar een dusdanige administratie gaat bijhouden die het mogelijk maakt om dit wetsvoorstel te laten vliegen, kent in mijn ogen een nogal theoretisch gehalte. Ik vermoed dat de afhandeling van heel wat echtscheidingen en erfenissen op grond van dit wetsvoorstel behoorlijk ingewikkeld zal worden. Ik vrees brexitachtige toestanden op gezinsniveau. Excuus trouwens voor dit vleugje populisme. Ik moet er nog een beetje aan wennen dat de campagne voorbij is. Vergeeft u mij dat!

Ik wil nog reageren op de opmerking van de minister over het ontduiken van erfbelasting. Hij heeft helemaal gelijk wanneer hij zegt dat er nu eenmaal altijd geknutseld zal worden met fiscale sluipwegen, maar mijn zorg is, zoals ook de heer Van Rij dat verwoordde, dat dit wetsvoorstel dat geknutsel nog eens stimuleert. Daarnaast vind ik het op zijn zachtst gezegd merkwaardig dat de indieners niet echt keuzevrijheid hebben willen bieden door de introductie van een keuzestelsel, zodat er ook echt wat te kiezen valt zonder daarvoor naar de notaris te moeten.

Concluderend: de SGP kan niet instemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Wij steunen de motie van de SP en het CDA onder letter I, met daarbij de volgende kanttekening. Mocht hier een herzien wetsvoorstel terugkomen dat qua strekking iets te veel gelijkenis vertoont met wat er nu ligt, dan zullen we ons daar opnieuw tegen uitspreken.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister hartelijk voor hun uitstekende beantwoording. De woorden "complex" en "onoverzichtelijk" zijn hier al verschillende keren gevallen. Ik wijs erop dat onze samenleving complex en onoverzichtelijk is geworden. Mensen scheiden en trouwen vervolgens weer. Er ontstaan samengestelde gezinnen. Ze worden ook wel "patchwork families" genoemd. Beide partners kunnen al een heel leven achter de rug hebben voordat ze een nieuwe verbintenis met een ander aangaan. Mensen zijn meer individuen. Ze blijven ook individuen nadat ze in een huwelijk zijn gestapt. Dat zijn allemaal ontwikkelingen waardoor wij moeten bekijken of het niet achterhaald is dat we nu nog steeds standaard het uitgangspunt hebben dat het hele verleden overgaat in de boedel van de nieuwe wettelijke gemeenschap. Uiteraard kunnen mensen, ook nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, wel voor dit laatste kiezen. Ik wil mevrouw Bikker erop wijzen dat de keuzevrijheid niet zal worden beperkt. Het gaat alleen om het omdraaien van het uitgangspunt. Dat moeten we hier in de gaten houden. De vraag is welk uitgangspunt het beste past bij deze tijd.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Mensen die nu niet naar de notaris moeten, moeten dan wel naar de notaris. Dat is mijn punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja. Andersom geldt: mensen die voor de beperkte gemeenschap kiezen, moeten nu naar de notaris. De vraag is natuurlijk wat aansluit bij wat de meeste mensen zouden willen. We hebben een en ander gehoord over allerlei onderzoeken en de behoeftes die er zijn. De vraag is hoe je die onderzoeken apprecieert. Ook al gaat het merendeel automatisch voor de algehele gemeenschap van goederen, dat wil niet zeggen dat het altijd bewuste keuzes zijn en dat de meeste mensen dit het liefste willen. Ik durf hier best mezelf als voorbeeld te noemen. Ik heb er geen spijt van, maar als ik er heel goed over had nagedacht, had ik misschien best een andere keuze kunnen maken. Ik was niet ontevreden geweest met het andere systeem. Ik denk dat dit voor heel veel mensen geldt. Daar moeten we goed bij stilstaan.

Er is ook een ander punt dat ik hier meerdere keren heb gehoord. Het leidt tot heel veel onzekerheid, maar als ik de kritiek hier hoor, lijkt het ook te leiden tot minder bescherming. De initiatiefnemers hebben volgens mij overtuigend aangegeven dat het in veel gevallen leidt tot meer bescherming. Ook in die zin zou ik het een vooruitgang vinden. Wij menen dat dit wetsvoorstel beter past bij de huidige tijd. Lost het alle problemen op die er nu ook al bestaan? Nee. Er zijn vragen gesteld over faillissementen en fiscale situaties. De problemen daarmee worden niet opgelost met dit wetsvoorstel. De vraag is of je dit wetsvoorstel per se op dat punt moet beoordelen. Willen we nu alleen maar een eindoplossing die tegemoetkomt aan alle problemen die we hebben? Of beperken we ons tot het omdraaien van het uitgangspunt? We hebben gesignaleerd dat er ook andere problemen zijn, maar die kunnen altijd nog worden opgelost. De heer Schouwenaar van de VVD heeft aangegeven dat er verschillende wetsvoorstellen zijn. Ze worden stuk voor stuk opgepakt. Laten we er vanuit de Eerste Kamer druk op blijven uitoefenen dat dit daadwerkelijk wordt geregeld, maar ik stel voor dat we dit niet allemaal op dit wetsvoorstel laten drukken.

Er is nog één punt waar ik aandacht voor heb gevraagd en dat niet losstaat van dit wetsvoorstel: mensen moeten goed worden voorgelicht over de nieuwe situatie als het wetsvoorstel wordt aangenomen. De voorlichting dient snel en adequaat te zijn en dient iedereen te bereiken. Daar zullen we de minister op aanspreken. Daar zijn ook beloftes over gedaan.

De heer Backer eindigde met Oorlog en Vrede. Dan moet ik ook weer denken aan allerlei huwelijksperikelen die kunnen ontstaan, aan oorlog, met daarna vrede en vervolgens weer oorlog. Op deze lentedag moeten we nog steeds constateren dat veel huwelijken stranden. Mijn fractie ziet dat juist als aanbeveling om dit wetsvoorstel niet te laten stranden, want veel mensen zullen daar goed gebruik van kunnen maken in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Strik. Ik kijk even naar de initiatiefnemers en de minister. Hebt u vijf minuten overleg nodig of bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord als eerste aan de heer Recourt.

De heer Recourt i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste en tweede termijn. Wij hebben uiteraard kennis genomen van de motie. Onze reactie zal kort zijn. Nog even een toelichting op de vraag van mevrouw Beuving hoe het nu zit met die woning die in de gemeenschap valt, indien er een faillissement is. Ik geef mevrouw Beuving gelijk: als er alleen een vordering op de privéschuld is, dan kan — als je de nota van wijziging weer terugtrekt — de partner de helft van de woning behouden. Dat wordt anders indien er ook een vordering is op de gemeenschap. Dan zal dat niet het geval zijn. Gaarne zijn wij bereid om dit schriftelijk nader toe te lichten als daar nog behoefte aan is, maar dit is voor nu de korte reactie.

Ten aanzien van het vervolg zeg ik het volgende. Nogmaals, wij hebben goed gehoord dat een deel van de Kamer problemen leeft. De motie vinden wij op zichzelf wel opmerkelijk, omdat die niet aan óns vraagt om met een novelle te komen of iets dergelijks. Ze vraagt iets aan de regering. Dat is een opmerkelijke stijlfiguur. Voor het overige is het oordeel uiteraard aan de Kamer, ook wat betreft die opmerking, want een opmerking is het enige wat wij daarbij kunnen maken. Wij gaan na dit debat in overleg en ik wens u veel wijsheid toe. Op zichzelf hebben wij geen instrumenten om nu nog iets anders te doen dan de Kamer op te roepen om die motie niet te steunen. Niet doen! Bij dezen. Dank.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk, want u zegt: we gaan in overleg. Krijgen wij dan nog te horen wat dat overleg heeft opgeleverd?

De heer Recourt:

Dat zal niet op een formele manier kunnen, want de stemmingen zijn gepland voor volgende week dinsdag. Dan is er geen heropening van het debat of iets dergelijks. Op informele wijze zullen wij het uiteraard laten weten via de partijlijnen, maar ik zie niet hoe wij op formele wijze ons standpunt nog kenbaar kunnen maken.

De heer Schouwenaar (VVD):

Er wordt toch ook iets van u gevraagd. Dan worden we nieuwsgierig of u — en zo ja: hoe — daar uitvoering aan gaat geven.

De heer Recourt:

Wij kunnen daar dus geen uitvoering aan geven, want de motie vraagt de regering om het te doen. Dat is geen vraag aan ons. Uiteraard vinden we het een ongemakkelijke motie, en dat is een understatement.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Swinkels nog? Nee. De heer Van Oosten nog? Ook niet. Dan geef ik het woord tot slot aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok i:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende motie. Het dictum bestaat allereerst uit een opdracht aan uw Kamer zelf, waar uw Kamer dan ook zelf over moet oordelen. Vervolgens bevat zij ook een verzoek aan de regering. Ik gaf ook in eerste termijn al aan dat het voor een demissionair kabinet niet erg gebruikelijk is om met ingrijpende wetsvoorstellen of de voorbereiding daarvan te starten. Dus ik zou eigenlijk de Kamer willen verzoeken, nadat zij besloten heeft over het eerste deel van de motie, want ik ga niet over al of niet stemmen door de Kamer, om de motie aan te houden totdat er een missionair kabinet is. Het ligt immers op de weg van dat kabinet om met ingrijpende nieuwe wetsvoorstellen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik hoef de vraag nauwelijks te stellen, maar stel hem toch: wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen en ook volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik mevrouw Swinkels en de heer Recourt een heel succesvolle toekomst heb gewenst. Voor hen beiden eindigt het lidmaatschap van de Tweede Kamer morgen. Ik wens u heel veel succes en ik stel het bijzonder op prijs dat u vandaag met veel vuur dit initiatiefwetsvoorstel hebt verdedigd. De heer Van Oosten gaat nog door in de Tweede Kamer. Hem wens ik overigens ook heel veel succes daar, maar hem zien we nog wel op het Binnenhof. U beiden echter wens ik het allerbeste toe.

Sluiting 23.06 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en moties te doen plaatsvinden op 28 maart 2017:

Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623);

Motie van het lid Rinnooy Kan c.s. over het veiligstellen van beloning op minimumloonniveau (33623, N);

Voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987);

Motie van de leden Van Rij en Wezel over aanhouding van dit wetsvoorstel (33987, I);

b. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie op 18 april 2017 in plaats van 11 april 2017:

Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165);

Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471);

c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 18 april 2017:

Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen en enkele andere wetten in verband met de harmonisatie van de regelgeving met betrekking tot kindercentra en peuterspeelzalen (Wet harmonisatie kinderopvang en peuterspeelzaalwerk) (34596);

Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de herijking en harmonisatie van enige kwaliteitseisen voor kindercentra en peuterspeelzalen, de innovatie van die kwaliteitseisen en het aanpassen van enige eisen aan de kwaliteit van voorschoolse educatie (Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang) (34597);

d. de Algemene Politieke Beschouwingen te doen plaatsvinden op 24 oktober 2017 onder voorbehoud;

e. de Algemene Financiële Beschouwingen te doen plaatsvinden op 21 november 2017 onder voorbehoud;

f. plenaire behandeling van het Belastingplan te doen plaatsvinden op 11 en 12 december 2017 onder voorbehoud.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van een adviesaanvraag AIV inzake Nederlandse presentatie in het buitenland (griffienr. 160899);

een, van alsvoren, inzake rapportage over stand van zaken parlementaire goedkeuring verdragen (griffienr. 160903);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake toelichting mutatie verplichtingen BuHa-OS-begroting 2016 (griffienr. 160896).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.