Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 16 mei 2017

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Schaper, wegens verblijf buitenslands;

Van Beek, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer O.M. Boetes.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 29 april jongstleden overleed op 93-jarige leeftijd Otto Boetes, oud-senator voor de Pacifistisch-Socialistische Partij. Hij was lid van de Eerste Kamer van 28 februari 1967 tot 16 september 1969.

Otto Meines Boetes werd op 18 augustus 1923 geboren in Groningen. Zijn vader was procuratiehouder en hoofd boekhouding bij een bedrijf voor radiodistributie. Na het gymnasium te hebben doorlopen studeerde hij enige jaren psychologie aan de Gemeentelijke Universiteit in Amsterdam. Tijdens het verdere verloop van de Tweede Wereldoorlog studeerde hij theologie aan het doopsgezinde seminarium, waarbij hij onderwijs kreeg bij professoren thuis.

In 1946 ging de heer Boetes aan de slag als bedrijfspsycholoog bij de Algemene Kunstzijde Unie (AKU) te Arnhem en Ede. Daarna werd hij personeelschef bij Honig in Koog aan de Zaan. In 1963 keerde hij terug naar Amsterdam. Tot eind jaren zeventig werkte hij als docent filosofie en sociale politiek aan het Centraal Instituut voor Christelijk-Sociale Arbeid. Daar genoot hij van de grote openheid van geest en de felle, intellectuele discussies met de studenten.

Dit was ook de periode waarin de heer Boetes politiek actief werd. Hij was overtuigd pacifist, hetgeen deels was ingegeven door zijn geloofsovertuiging. Eén van de kwesties die hem zeer aan het hart gingen, was het militair ingrijpen van de Verenigde Staten in Vietnam. Vanaf 1966 speelde hij een leidende rol in de Nederlandse Vietnambeweging. Met zijn echtgenote, Lia Boetes-Ridder, zette hij zich in de jaren zestig in voor het Centrum voor Geweldloze Weerbaarheid.

In 1966 werd de heer Boetes lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland. Een jaar later werd hij beëdigd als lid van de Eerste Kamer. Met zijn rijzige gestalte, baard en rustige manier van praten was hij een opvallende verschijning in de Eerste Kamer. Ook door zijn kleding viel hij op. Voor zijn beëdiging verscheen hij in beatnikpak. Later is hij nog wel eens in monnikspij verschenen.

Ook in dit huis gaf hij blijk van zijn pacifistische overtuigingen. Zo ageerde hij in zijn maidenspeech tegen het nationalesoevereiniteitsdenken. Dit zou alleen maar leiden tot machtsblokken die tegenover elkaar komen te staan. Hij pleitte voor meer eenheidsdenken in de wereld en meer aandacht voor ontwikkelingssamenwerking. Op die manier kunnen de grondoorzaken van armoede en geweld eerder aangepakt worden, vond hij.

In een interview bij zijn aantreden gaf de heer Boetes aan dat hij zijn Kamerlidmaatschap zag als een uitbreiding van zijn mogelijkheden om te demonstreren. Dat deze opmerking letterlijk opgevat moest worden, zou spoedig blijken.

Tijdens een onderwijsdebat betoogde Otto Boetes dat de Amerikaanse president Lyndon B. Johnson naar de maatstaven van Neurenberg en Tokio een oorlogsmisdadiger was. Hij deponeerde tijdens het debat zelfs een pamflet met de leuze "Johnson oorlogsmisdadiger" op de ministerstafel. Dit incident werd als dermate schokkend ervaren dat de toenmalige Kamervoorzitter de desbetreffende passage uit de Handelingen heeft laten schrappen. We hebben het wel over de jaren zestig, hè! Tegenwoordig kan dit niet meer. Voor zover bekend, is dat maar vier keer eerder in de geschiedenis van de Eerste Kamer gebeurd. Het bezwaar van de heer Boetes tegen dit besluit heeft niet mogen baten.

In een speciale, besloten vergadering werd door de Kamer definitief besloten dat deze woorden niet voor het nageslacht zouden worden vastgelegd. Wat hij precies gezegd heeft, is dan ook niet meer te achterhalen. Door dit in memoriam weet u er nu in elk geval iets vanaf.

Wat wel duidelijk is, is dat kort daarna een huiszoeking werd verricht bij hem thuis. Het pamflet dat hij in de Kamer had overhandigd, had hij ook elders in het land verspreid. Het Openbaar Ministerie stelde vervolging in, wegens het beledigen van een bevriend staatshoofd. De zaak werd enigszins ironisch toen de officier van justitie in de rechtbank betoogde dat de heer Boetes er beter aan had gedaan om zijn kritiek op de Amerikaanse president te uiten in de Eerste Kamer.

Een andere opvallende protestactie van de heer Boetes vond plaats tijdens een debat over defensie op kerstavond in 1968. Aan het eind van zijn plenaire bijdrage overhandigde hij de minister van "Offensie" een kerstmaquette compleet met tank en stal, terwijl er vanaf de publieke tribune door een koortje "vrede op aarde" werd gezongen. Het moet een wonderlijk schouwspel geweest zijn.

Aan het eind van de Kamerperiode in 1969 besloot de heer Boetes om zich niet opnieuw verkiesbaar te stellen als Eerste Kamerlid. Hij wilde zich geheel kunnen wijden aan buitenparlementaire acties. In 1969 was hij medeoprichter van het Palestinacomité. Ook was hij betrokken bij de zogeheten Kabouterbeweging, een protestbeweging tegen consumentisme en aantasting van natuur en milieu. Ook buiten de pacifistische kring groeide overigens allengs de kritiek op het Amerikaanse aandeel in de oorlog in Vietnam.

Tot op hoge leeftijd bleef de heer Boetes actief in de Doopsgezinde Gemeente. Hij gaf onder meer lezingen en cursussen in filosofie en Joodse filosofie.

Altijd heeft hij zich ingezet om de gevestigde orde van tegenspraak te voorzien. Hij deed dit vanuit de overtuiging dat het goed is om van tijd tot tijd de publieke opinie wakker te schudden en de oude politiek te doorbreken.

In een interview zei hij hier later over dat hij blij was dat hij dit kon doen, in de wetenschap dat hij in een rechtsstaat leefde, waarin hij verzekerd kon zijn van een adequate rechtsorde. In een interview in 2008 keek hij terug op een rijk leven. Hij gaf aan dat de weg die hij zich liet wijzen, niet gaat via de politiek, maar gestalte krijgt door persoonlijke menselijke inzet, respect en zorg voor elkaar.

Kleurrijk, onconventioneel, authentiek en betrokken als hij was, heeft Otto Boetes zijn stempel gedrukt op een fase van culturele en maatschappelijke omslag in de naoorlogse geschiedenis van Nederland, en ook daarna. Onstuimig maar geduldig, heeft hij veel voor mensen kunnen betekenen.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de parlementaire democratie en de samenleving tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik stel zo dadelijk vier wetsvoorstellen aan de orde die als hamerstukken kunnen worden afgedaan. De nummers en de titels van de wetsvoorstellen staan op de agenda van de Kamer. Wenst een van de leden stemming over deze wetsvoorstellen? Dat is niet het geval. Ik heb echter begrepen dat er een verzoek om aanhouding is van een van de wetsvoorstellen op de hamerstukkenlijst. Ik vraag de voorzitter van de commissie voor VWS om aan te geven om welk wetsvoorstel het gaat en om het verzoek te doen.

Mevrouw Martens i (CDA):

Voorzitter. Het gaat om het wetsvoorstel over het implantatenregister, waarvan ik het nummer nu niet paraat heb.

De voorzitter:

34483.

Mevrouw Martens i (CDA):

34483. Er is een verzoek van de staatssecretaris gekomen om de stemming aan te houden in verband met een mogelijk probleem met Europese richtlijnen en verordeningen. De Kamer heeft gemeend dat het goed is om de suggestie van de staatssecretaris in te willigen. Vandaar het verzoek aan de Kamer om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Er is verzocht om het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de totstandkoming van het implantatenregister ter bescherming van de gezondheid van cliënten (34483) van de hamerstukkenlijst af te voeren. Ik constateer dat de Kamer daarmee instemt.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning (34571);

het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het vervallen van de verplichting een proces-verbaal bij de politie op te maken over een vermist reisdocument en enkele andere wijzigingen (34519 (R2071));

het wetsvoorstel Wijziging van wetgeving op het terrein van de zorg in verband met het invoeren van een wettelijke regeling voor gunstbetoon bij medische hulpmiddelen en enkele bepalingen over transparantie tussen beroepsbeoefenaren en bedrijven op het terrein van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen (34330).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

- het verslag over het verzoekschrift van R.R.B.V. te R. betreffende vrijstelling van naheffingsaanslagen loonheffing (CXXII, letter A).

De voorzitter: Ik stel voor, overeenkomstig het voorstel van de commissie voor Verzoekschriften te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295);

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter en collega-staatssecretaris. We spreken vandaag over twee wetsvoorstellen, allereerst over het wetsvoorstel dat ziet op het stelsel van fosfaatrechten (34532) en daarnaast het wetsvoorstel inzake de grondgebonden melkveehouderij (34295). Wat ons betreft gaat de aandacht met name uit naar het eerstgenoemde wetsvoorstel. Ik schat in dat dat weleens bij meerdere collega's het geval zou kunnen zijn. Het is van groot belang dat er snel duidelijkheid wordt gegeven. De urgentie is de afgelopen weken extra onderstreept door de uitspraak van de voorzieningenrechter bij de rechtbank Den Haag in de zaak die met name door enkele tientallen melkveehouders is aangespannen. De staatssecretaris heeft ons de afgelopen dagen laten weten dat hij in beroep gaat. Dat maakt het lastig om een echt inhoudelijke discussie te voeren over specifiek het fosfaatreductieplan 2017. We zullen er wel enkele opmerkingen over maken, maar kijkend naar de stand van zaken — onder andere de aankondiging om in beroep te gaan — kunnen wij niet anders dan terughoudend zijn. Dat neemt overigens niet weg dat wij van mening zijn dat we wel de beide wetten kunnen behandelen. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze opvatting deelt. Er zijn weliswaar raakvlakken, maar tegelijkertijd staat het tweetal wetten dat wordt voorgelegd an sich los van de uitspraak die recentelijk is gedaan door de voorzieningenrechter. Duidelijkheid is noodzakelijk omdat de derogatie in Nederland op het spel staat. Dat wordt in de toelichting ook uitgebreid benadrukt.

De Tweede Kamer heeft bij de wetsbehandeling een klemmend beroep gedaan op de staatssecretaris om te kijken naar de knelgevallen. Dan gaat het om knelgevallen die zich in de afgelopen maanden met tientallen, misschien wel honderden, tegelijk hebben laten gelden. Melkveehouders die vinden dat ze onevenredig zwaar geraakt worden door de wetsvoorstellen, zullen zich melden of hebben zich inmiddels gemeld. Dat geldt ook voor tal van anderen. Ook onze fractie heeft zich in de vraagstelling op dit specifieke punt gericht.

Wij zijn dan ook blij met het amendement van het Tweede Kamerlid Geurts op stuk nr. 85, waarin staat dat er een adviescommissie moet komen die zich buigt over de zogenoemde knelgevallen. Die commissie komt er, want de staatssecretaris heeft ons afgelopen weekend laten weten dat de commissie onder leiding van de heer Kalden inmiddels is gestart of op het punt staat te beginnen. De commissie kijkt vooral naar de reikwijdte van de knelgevallen. Ik denk dat het goed is om daar nog een aantal woorden aan te wijden. Ik ga even terug naar de recente uitspraak van de voorzieningenrechter over het fosfaatreductieplan 2017. De rechter heeft 52 ondernemers vooralsnog in het gelijk gesteld, omdat de melkveehouders, kijkend naar de referentiedatum van 2 juli, hebben aangegeven dat zij onevenredig zwaar worden getroffen. Dat is bijvoorbeeld het geval als er rond het tijdstip van de peil- of referentiedatum een forse investering of vernieuwingsslag in hun bedrijf gaande was. Je zou dus kunnen zeggen dat een aantal specifieke voorlopers wellicht de dupe wordt van hun eigen innovatieve ondernemingszin. Onze fractie kan zich alleszins iets voorstellen bij de bezwaren die vanuit die hoek naar voren worden gebracht. Dat lijken ons inderdaad knelgevallen, maar het is uiteraard aan anderen om daar straks finaal over te oordelen.

Er zijn er echter meer. Zo hebben zich ook exporteurs van vee, van jonge vaarzen, bij ons gemeld. Net voor de peildatum van 2 juli hadden zij hun vee naar elders getransporteerd en op de referentiedatum zaten zij met nul grootvee-eenheden. Als je wel 30 hectare land hebt maar geen vee meer op stal hebt, is dat nauwelijks uit te leggen.

Ik noem ook de houders van dieren die tot de zogenoemde zeldzame rassen gerekend moeten worden. Ook bij hen leven veel zorgen, bijvoorbeeld over de lakenvelders.

De heer Dercksen i (PVV):

De heer Atsma laat een aantal belanghebbenden de revue passeren, maar hij begon met de mededeling dat we vooral te maken hebben met de druk uit Brussel. De derogatie moet erdoor, terwijl we de knelgevallenregeling eigenlijk nog niet eens kennen. Hoe weegt de heer Atsma die twee elementen? Gaan we door met de wet terwijl we niet weten wat er uit de knelgevallenregeling komt? Dat proef ik een beetje uit zijn betoog. Of zegt hij, zoals ik zou zeggen: laten we eerst eens kijken welke mensen straks getroffen worden door de knelgevallenregeling en daarop wachten?

De heer Atsma (CDA):

Je hebt te maken met de regeling 2017 en met knelgevallen die zich nu al melden op basis van de wet. Dat ik zeg dat er haast gemaakt moet worden, heeft alles te maken met de positionering die Brussel van Nederland heeft gevraagd en het feit dat er voor 1 juli duidelijkheid moet worden gegeven. Als we niet uitkijken wordt de melkveehouderij als geheel één groot knelgeval, namelijk als de derogatie daadwerkelijk in gevaar wordt gebracht. Dat willen wij, de staatssecretaris en de Tweede Kamer voorkomen. Duidelijkheid is wel snel wenselijk. Ik heb slechts drie categorieën van ondernemers genoemd die mogelijkerwijs in de knel komen. Hoe sneller daarover duidelijkheid wordt gegeven — daarvoor is de commissie niet onbelangrijk — des te beter. Vooralsnog moet de commissie nog aan de slag en ligt er een uitspraak van de voorzieningenrechter over het jaar 2017. Die twee moet je linksom of rechtsom met elkaar zwaluwstaarten.

De heer Dercksen (PVV):

U hebt veel gezegd, maar niet veel anders dan u hiervoor zei. Ik was juist op zoek naar de keuze die uiteindelijk gemaakt moet worden. Kiezen we voor de dwingelandij van Brussel of kiezen we ervoor om tegen Brussel te zeggen: we hebben deze situatie en het is goed met jullie; we gaan eerst eens uitzoeken hoe we met onze eigen ondernemers, onze eigen agrariërs, omgaan? Uit hoe ik dit zeg, begrijpt u wel dat mijn keuze het laatste zou zijn.

De heer Atsma (CDA):

Dan hebt u te maken met het feit dat wij dat niet kunnen bepalen. Wij hebben te maken met het belang van de Nederlandse melkveehouderijsector als geheel. Daar kijken wij naar. Het belang van die sector is dat er snel duidelijkheid moet komen over de derogatie. Als u met de CDA-fractie van mening bent dat de derogatie hoe dan ook behouden moet worden omdat dat van levensbelang is voor een groot aantal bedrijven, dan zou u straks aan het eind van de rit de wet en de voorstellen zoals die hier liggen, moeten steunen. Ik heb moeten vaststellen dat niet iedereen in de Tweede Kamer dat heeft gedaan. Laten we hopen dat het inzicht hier wat breder is, omdat het wel om een breed belang gaat, dat we in het oog moeten houden.

Ik sprak al over de derde groep, namelijk de houders van zeldzame rassen. Ik noemde de lakenvelders. Hoe kan de waarborg worden gegeven dat sommige unieke rassen niet onder de minimale omvang van de veestapel komen?

De staatssecretaris geeft ook aan dat de commissie die zich buigt over de knelgevallen, overlegt met de sector. Dat is goed, want overleg moet er altijd zijn, maar wat betekent dat in de praktijk? Ik kom daar straks op terug, omdat de staatssecretaris ook aangeeft dat er in feite geen beroep mogelijk is tegen wat de commissie doet. We kunnen ons voorstellen dat als de commissie generieke uitspraken doet, de individuele ondernemer wordt geraakt. Het is dus alleszins denkbaar dat de ondernemer ergens in beroep zou moeten kunnen gaan. Wij vragen ons af waarom die ruimte niet geboden wordt. Het gaat daarbij ook om een stukje rechtsgelijkheid. Ook daar heeft deze Kamer naar te kijken.

Het aantal procedures moet wat ons betreft zo klein mogelijk worden gehouden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om snel op al die punten duidelijkheid te geven. Vanwege de individuele ondernemer in relatie tot het bredere advies van de knelgevallencommissie en kijkend naar de uitspraak van de voorzieningenrechter, hebben wij sterk de indruk dat maatwerk weleens veel belangrijker zou kunnen zijn dan tot nu toe wordt verondersteld. Maatwerk betekent kijken naar individuele gevallen. Die moeten op hun merites worden beoordeeld.

Ons beeld is dat dit maatwerk toch een beetje haaks staat op de visie die de staatssecretaris tot nu toe in de wet en vooral in de toelichting heeft uitgedragen. Graag een duidelijk antwoord wat dat betreft. Voor zover wij dat kunnen beoordelen, richt de staatssecretaris zich als het gaat om de werkzaamheden van de commissie vooral op een heel beperkte opdracht. Wat is daar in juridische zin de definitie van? Wat is beperkt? Tot hoe ver reikt de positie van de knelgevallencommissie? Wij halen uit het wetsvoorstel dat die weg niet helemaal is dichtgetimmerd, maar wat ons betreft zou de commissie die zin ook bindend moeten kunnen adviseren aan de staatssecretaris. Dat maakt het voor de staatssecretaris ook een stuk gemakkelijker. Hij heeft wellicht een discretionaire bevoegdheid die hij dan kan inzetten. Als je de commissie een grotere bevoegdheid geeft dan tot nu toe is verondersteld — dus maatwerk en een bindend advies — dan zou je wellicht veel problemen voortijdig van tafel kunnen halen.

Ik heb al aangegeven dat het logisch zou zijn als er beroep kan worden aangetekend tegen het advies van de commissie. Als de staatssecretaris vindt dat dit niet nodig is — wij hebben zijn redenering gelezen — dan willen wij daar een betere onderbouwing van zien. Het gaat niet aan dat door een generiek advies een individuele ondernemer zodanig wordt geraakt dat hij een onevenredig effect van de wetgeving gaat voelen. De regeling is door het advies van de Raad van State en de motie-Geurts overigens wel verbeterd. Dat zeg ik erbij.

Recent hebben wij cijfers gekregen van onder andere het CBS, waaruit blijkt dat er inmiddels een forse beperking van de hoeveelheid fosfaat is gerealiseerd. Het gaat inmiddels al om enkele miljoenen kilogrammen. Wellicht kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven. Wij hebben namelijk begrepen dat dit cijfer inmiddels heel dicht in de buurt komt van wat Brussel van ons vraagt, nog afgezien van de mogelijk negatieve effecten van de uitspraak van de voorzieningenrechter als daardoor meer fosfaatrechten aan anderen zouden moeten worden toegekend. We zijn benieuwd of het beeld klopt dat we dicht bij de grens zitten die Brussel Nederland heeft voorgehouden.

De heer Verheijen i (PvdA):

Ik probeer de collega te volgen. Hij heeft aandacht gevraagd voor beroepsmogelijkheden. Ik heb even gekeken, maar in de brief van 12 mei wordt dat in de laatste alinea gemeld, namelijk dat het mogelijk is dat men in beroep kan bij het RVO. Ik vind het wel een beetje op gespannen voet staat met de vraag om een bindend advies van de knelgevallencommissie te vragen. Hoe zit het dan juridisch? Een bindend advies en beroepsmogelijkheden? Hoe ziet de heer Atsma dat?

De heer Atsma (CDA):

Als het een bindend advies is, en je bent het niet eens met het advies, dan is het logisch dat je in beroep kunt gaan tegen het advies. Dat lijkt mij volstrekt helder. Als je echter het een doet en het ander nalaat, dan kom je er dus niet. Het zou de positie van de staatssecretaris in elk geval een stuk gemakkelijker maken als de door hem ingestelde commissie een bindend advies zou kunnen uitbrengen op een aantal specifieke zaken die wij onder de noemer "knelgevallen" scharen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik probeer het te volgen, maar een bindend advies beperkt de discretionaire mogelijkheden van de staatssecretaris om te beslissen, juist als het erom gaat maatwerk te leveren. Dat heeft de heer Atsma ook in zijn betoog gevraagd.

De heer Atsma (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. Sterker nog, het een versterkt het ander. Als de staatssecretaris zijn discretionaire bevoegdheid gebruikt, dan doet hij dat omdat hij maatwerk wil leveren. Als de commissie daarin een duidelijk advies geeft, dan heeft de staatssecretaris alle ruimte om dat te volgen. Dat is stukken beter dan wanneer het advies vrijblijvend is en niet op het individuele geval is gericht. Ik ben daarmee begonnen: laten wij ervoor zorgen dat er ook een stukje maatwerk mogelijk is. Ik haal uit de wettekst dat dit niet wordt uitgesloten. Ik begrijp alleen uit de toelichting dat dit niet de bedoeling is.

De heer Verheijen (PvdA):

Een bindend advies en het geven van ruimte, daar zit enige spanning tussen. Ik wacht het betoog van de heer Atsma en het betoog van de staatssecretaris verder af.

De heer Atsma (CDA):

Een bindend advies lijkt mij volstrekt duidelijk. Het lijkt mij ook evident dat je, als je het daar niet mee eens bent, in beroep moet kunnen gaan. Het bindend advies heeft alleen zin als je ook bereid bent daarin mee te gaan. Ik denk dat dit een goede zaak zou zijn.

De heer Dercksen (PVV):

De heer Atsma vraagt om maatwerk bij de knelgevallenregeling, maar was het niet de staatssecretaris die dit tot nu toe heeft voorkomen? Dat staat ook in het vonnis van de rechtbank, namelijk dat hij de groep melkveehouders niet heeft willen scharen in de knelgevallenregeling omdat dit zou leiden tot afbakeningsproblemen. De heer Atsma vraagt de staatssecretaris dus om op dit punt te bewegen. Klopt dat?

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat klopt. Daar ben ik mee begonnen. Die ruimte zit in de wet. Ik heb al aangegeven dat er door de wetsbehandeling in de Tweede Kamer in onze ogen wat meer rek is aangebracht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De opkoopregeling, zoals die is gepubliceerd is, hoe wrang ook, een groot succes gebleken. Binnen de kortste tijd bleek er zoveel belangstelling voor te zijn dat het beschikbaar gestelde bedrag is benut. De vraag is — die is in andere gremia gesteld, maar die gaat ook nog in andere gremia worden gesteld — in hoeverre daarmee datgene wat via een opkoopregeling door het als Rijk zou kunnen worden gedaan de eigen horizon heeft bereikt. Wij kunnen ons voorstellen dat er nog meer ruimte komt in de tweede en derde tranche, voor zover dat mogelijk is.

De staatssecretaris stelt dat het voerspoor belangrijk is. Wij delen zijn opvatting. Wij hebben dat element ook breed meegewogen in onze beoordeling van het totaalpakket. Op vragen van GroenLinks spreekt de staatssecretaris over een wettelijke regeling ter verdere borging van het voerspoor. Gebeurt dat op verzoek van de Europese Commissie? Wat houdt dit precies in? Betekent dit dat er minder fosfor per kilogram voer toegestaan zou mogen worden? Als dat het geval is, hoe verhoudt zich dit tot het Europese speelveld waarmee de Nederlandse ondernemer ook te maken heeft? Ik neem aan dat alles wat er op dit punt gebeurt direct een uitwerking heeft voor het Europese.

Over de mogelijkheden van mestverwerking horen wij weinig. Dat geldt ook voor de reactie op de voermestcontracten in het amendement-Geurts in de Tweede Kamer. Ook daar wil ik de staatssecretaris over horen. Dat geldt eveneens voor een verdere duiding van de pleidooien rond de kringloop in de Tweede Kamer. Ook daarover is het stil.

De staatssecretaris vindt derogatie terecht belangrijk, landbouwkundig, milieukundig, en bedrijfseconomisch. Kortom, derogatie is op veel terreinen belangrijk. Het zou goed zijn als ook deze Kamer vanuit die optiek naar deze twee wetsvoorstellen kijkt en ook naar het fosfaatreductieplan 2017. Uiteindelijk is ons er veel aan gelegen om de derogatie te behouden. Dit betekent volgens ons ook dat, als dat onverhoopt niet het geval zou zijn, de wet ook niet van kracht hoeft te worden. In die zin herkennen wij ons zeer in het amendement van Kamerlid Lodders op stuk nr. 50, waarin eigenlijk staat aangegeven dat de wet niet van toepassing hoeft te zijn als de derogatie achterwege blijft. Wat betekent dit nu feitelijk voor de inwerkingtreding van de wet? Er wordt gewacht op het oordeel van de Europese Commissie, want er is tot nu toe geen tijdpad uitgezet voor de derogatiebesluitvorming. Wacht de staatssecretaris op het oordeel van de Europese Commissie, of is het een kip-of-eiverhaal en wacht de Commissie op de introductie van de wetgeving in Nederland op enig moment? Wij zijn benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen.

Wij weten allemaal dat de Nitraatrichtlijn van Brussel bepalend is voor de fosfaatruimte. De interpretatie van die richtlijn is in een aantal Europese lidstaten verschillend. Dat is in een ander verband vaker met het kabinet gewisseld. De staatssecretaris vindt dat begrijpelijk, maar is het terecht dat de interpretatie van de Nitraatrichtlijn verschillend is? Leidt dat niet tot een vorm van willekeur, die ons niet altijd even goed past? Ik zeg het maar in mijn eigen woorden. Ik ben benieuwd waarom de staatssecretaris vindt dat het begrijpelijk is dat de interpretatie verschillend is. Ik kan het niet goed duiden.

In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de staatssecretaris duidelijk dat nog niet bekend is wanneer het Nitraatcomité bijeenkomt. Ik denk dat het in het in het licht van de vorige opmerkingen over derogatie wel zaak is dat wij daar snel duidelijkheid over krijgen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris inmiddels kan zeggen wat het tijdpad is en wat hij er zelf in persoon aan doet.

Dan maak ik nu een aantal opmerkingen over de zogenaamde POR-regeling voor de varkens- en pluimveesector. In het kader van de voorbereiding van de wetgeving die wij nu behandelen, is aangekondigd om die regeling te schrappen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris inmiddels in de Tweede Kamer heeft laten weten dat hij komend najaar terugkomt op vragen van verschillende Kamerfracties. Ik laat dat punt nu dus verder maar voor wat het is.

Op verschillende fronten is naar voren gebracht dat het in het wetsvoorstel gaat om de fosfaatproductie van al het melkvee. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar de wijze waarop je je bedrijf runt: gangbaar, biologisch of biologisch-dynamisch. Wij volgen op dit punt de redenering van de staatssecretaris. Er wordt overigens wel onderscheid gemaakt tussen grondgebondenheid en niet-grondgebondenheid. Ook daarin kunnen wij hem volgen. Is de introductie van het stelsel van fosfaatrechten een vorm van onteigening? Wij hebben die vraag eerder gesteld en ik heb het idee dat de staatssecretaris niet helemaal op één lijn zit als het gaat om mogelijke strijdigheid met het EVRM en het advies van de Raad van State. Zou de staatssecretaris nog eens zijn duiding van dat begrip kunnen geven? Hij is in onze ogen namelijk wel bezig met de regulering van eigendom.

Sprekend over fosfaatrechten: wij vinden het terecht dat het een verhandelbaar stelsel wordt. Wij hebben niets kunnen terugvinden over de fiscale afschrijvingsmogelijkheden van fosfaatrechten, die logischerwijze wel gekoppeld zouden moeten zijn aan een productiemiddel. Daar waar er in de wet sprake is van een evaluatiebepaling, denk ik dat het stelsel van fosfaatrechten eindig zou kunnen zijn. Op enig moment zal er een alternatief of een ander systeem komen. Dan is het goed om het element van de afschrijving in fiscale zin beter te duiden. In die zin zijn wij benieuwd naar de visie van de Belastingdienst hierop. Dat is wat ons betreft een onmiskenbaar onderdeel van de wet.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Atsma heeft gewezen op de "knelgevallencommissie", om die maar even zo te noemen. Die commissie is in het leven geroepen door een amendement van de heer Geurts en van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie aan de overkant. In de adviestaak van die commissie moet rekening worden gehouden met de consequenties van de verruiming van de knelgevallenvoorziening voor andere melkveehouders. Met andere woorden: op het moment dat die commissie iets bedenkt waardoor knelgevallen veranderen, zal dit moeten worden opgebracht door anderen. Ziet de heer Atsma mogelijkheden voor verruiming van de derogatie of van de fosfaatrechten, zodat niet het voordeel van de ene melkveehouder wordt afgewenteld op andere melkveehouders?

De heer Atsma (CDA):

Wat de heer Schalk omschrijft, duiden wij soms aan als een zogenaamd waterbed. Misschien moet je in dit geval over een "melkbed" spreken, waarbij wat de één erbij krijgt, door de ander extra moet worden ingeleverd. Althans zo versta ik de heer Schalk. Dat is een van de zorgpunten met betrekking tot de uitspraken van de voorzieningenrechter in beroepszaken, als dit niet wordt aangepast. Alles wat ingeleverd moet worden, zou dan door anderen extra moeten worden opgebracht, omdat wij met zijn allen hebben afgesproken dat wij op dat Europese plafond moeten uitkomen. In die zin heeft de heer Schalk gelijk. Een deel van de afgeroomde rechten komt terecht in de fosfaatbank. De knelgevallencommissie zou wellicht uit die fosfaatbank kunnen gaan putten om de knelgevallen te kunnen helpen. Het negatieve effect, als ik dat zo mag duiden, zal dan wellicht tot een minimum kunnen blijven beperkt. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van die lijn vindt en of dat überhaupt haalbaar is. Het zou mij wel een begaanbare weg lijken.

De heer Schalk (SGP):

Met de heer Atsma ben ik heel benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan gaat zeggen. Je zou kunnen zeggen dat er twee sporen zijn. De Commissie gaat zo meteen een advies uitbrengen dat gevolgen zou kunnen hebben voor dat melkbed of waterbed of hoe wij het ook willen noemen. De rechter kan ook nog een heleboel oordelen geven, die ook consequenties hebben. Zij die allemaal op datzelfde waterbed te vinden?

De heer Atsma (CDA):

Dat is een afweging die de rechter zal moeten willen maken. Wij zijn er niet om daarover te oordelen. Het is echter wel een gegeven dat, op het moment dat er te veel zaken aan de rechter worden voorgelegd en de rechter betrokkenen in al die zaken in het gelijk stelt, linksom of rechtsom extra ruimte gecreëerd zal moeten worden om aan de Europese fosfaatnorm te voldoen als het gaat om de productie. Gebeurt dat niet, dan hebben alle uitspraken die de rechter doet — ik zeg het maar even in huiselijke termen — tot gevolg dat de derogatie op het spel wordt gezet. Dan is heel Nederland een knelgeval. Dat is iets waarvan ik hoop dat het goed in ogenschouw wordt genomen als het totaal wordt beoordeeld. Wellicht wil de staatssecretaris daarop ingaan. Het is best een raar dilemma dat je de één probeert te helpen, maar daardoor het risico loopt dat je het houden en runnen van een melkveebedrijf op de huidige wijze nagenoeg onmogelijk maakt.

De heer Dercksen (PVV):

De kernvraag is dan de volgende. De heer Atsma noemde het zorgpunten, maar wij hebben het over het al dan niet overleven van nogal wat agrariërs. Het zijn wat mij betreft niet zomaar zorgpunten; het is veel zwaarder dan dat. De vraag is: wilt u een wet laten passeren die de agrariërs aan de ene kant of aan de andere kant van het melkbed failliet laat gaan? Wil het CDA zo'n wet laten passeren?

De heer Atsma (CDA):

Nederland is een van de meest prominente landen ter wereld als het gaat om de melkveehouderij en de zuivel. Wij hebben samen het doel om die sector volop perspectief te bieden. Dat is ook de inzet van de staatssecretaris met het pakket aan wetten dat hij ons heeft voorgelegd. Wij hebben met de lidstaten van Europa afspraken gemaakt waaraan wij ons te houden hebben. De sector en de ondernemers weten dat ook. Het is niet voor niets dat NMV, LTO, NAJK, NZO en de zuivelsector in het algemeen, de handen ineen hebben geslagen om dit probleem te kunnen tackelen. Zij hebben niet voor niets geprobeerd om samen, schouder aan schouder met het ministerie, een oplossing te vinden om erger te voorkomen. Die afspraken zijn internationaal gemaakt. Daar heeft Nederland, en de Nederlandse sector, zijn handtekening onder gezet. Wij kunnen doen alsof dat niet zo is, maar dat is onzin.

De heer Dercksen (PVV):

Kent u wellicht nog andere EU-landen die zich niet aan verdragen hebben gehouden? Wat waren toen de consequenties vanuit Brussel? Anders gezegd: wegen de belangen van onze eigen agrariërs nu niet zwaarder dan de Europese belangen of de Europese richtlijnen die ons vanuit Brussel worden opgelegd?

De heer Atsma (CDA):

Ik ken zeker heel veel voorbeelden van landen en bedrijven die zich hebben moeten verantwoorden omdat ze zich niet hebben gehouden aan internationale afspraken, hetzij via een last onder dwangsom, hetzij op andere manieren. Wij willen hier niet die mooie sector met iets van 20.000 ondernemers op het spel zetten. Dat geldt niet alleen voor de melkveehouderijsector, maar ook voor de zuivel. We hebben voldoende argumenten om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat er aan die Europese norm wordt voldaan. Ik ben er eigenlijk best trots op dat we kennelijk al bijna, binnen een half jaar, in staat zijn om weer heel dicht bij naleving van de voorwaarden te komen. We moeten ook in acht nemen waardoor dit is ontstaan. Hoe heeft de melkveestapel zo snel kunnen groeien? Dat heeft maar één belangrijke reden: het afschaffen van de melkquotering. Daar hebben wij met zijn allen ja tegen gezegd. Ik meen mij te herinneren dat niet alle fracties daar eensgezind over waren, maar dit is daarvan de consequentie. We hebben het één gedaan en niet snel genoeg ingegrepen om een ander probleem te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Mijn laatste vraag. Dat is het hem juist: dat zijn overheidsregels geweest. Die ondernemers hebben zich gevoegd naar de overheidsregels en nu staat het water, of misschien moet ik zeggen: de melk, hen aan de lippen. De vraag is of u de confrontatie met Brussel kiest of de confrontatie met hardwerkend Nederland.

De heer Atsma (CDA):

Wij staan schouder aan schouder met hartwerkend Nederland en dat weet de heer Dercksen ook.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de knelgevallenregeling. Die is in het huidige wetsvoorstel zeer beperkt. Er is enige ruimte gecreëerd door het amendement van de heer Geurts, maar ook die ruimte is nog onzeker, want er moet een commissie komen die gaat adviseren. Tot nu toe heb ik de staatssecretaris ook in de Tweede Kamer vooral horen zeggen: het moet heel beperkt blijven. Mijn indruk is dat de staatssecretaris geen extra fosfaatruimte geeft om werkelijk een verruiming van die knelgevallenregeling mogelijk te maken. Mijn vraag is hoe u dat ziet. Zegt u inderdaad: er moet wel degelijk meer fosfaatruimte zijn om reëel tegemoet te komen aan de knelgevallenregeling die nu wordt voorgesteld?

De heer Atsma (CDA):

Ik zei al dat ook de CDA-fractie vindt dat er meer ruimte moet komen voor het bieden van maatwerk. Of "maatwerk bieden" betekent dat er per definitie meer fosfaatruimte moet komen, laat ik even in het midden. Dat hoeft niet per definitie hetzelfde te zijn. Er zijn wellicht ook andere oplossingen. Ik heb overigens gewezen op het succes van de opkoopregeling, over opties gesproken. Daar is veel belangstelling voor geweest. Laten we er vooral voor zorgen dat de blijvers, die vaak innovatieve en vooroplopende bedrijven zijn, volop perspectief houden. Als u mij vraagt of "maatwerk bieden" betekent dat de staatssecretaris meer fosfaatruimte moet bieden, zeg ik daarop voluit ja. Ik heb dat in het begin gezegd en ik wil daar ook mee afsluiten. Aanvankelijk toonde de staatssecretaris zich wat strak in de leer wat de beperkte regeling betrof, maar ik heb goede hoop dat door de ruimte die er door een aantal initiatieven vanuit de Tweede Kamer is gekomen, feitelijk ook meer mogelijk is dan aanvankelijk misschien de bedoeling was van de staatssecretaris. Al lerende word je op dit punt wellicht iets wijzer. Het feit dat nu een dikke 50 bedrijven door de voorzieningenrechter in het gelijk zijn gesteld, althans over 2017, is natuurlijk wel een belangrijk signaal dat er iets moet gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat we met zijn alleen het perspectief overeind houden voor de sector als geheel.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn bijdrage. Ik wil nog één ding zeggen: laten we er vooral voor zorgen dat de juridische verankering van alles wat nu gebeurt, voldoende sterk is om houdbaar te zijn. Hierin horen, meer dan bij veel andere wetgeving, doelmatigheid en rechtmatigheid hand in hand te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Atsma. Ik geef het woord aan de heer Schnabel.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Ik moet beginnen met een bekentenis. Het begrip "derogatie" was mij tot zeer kort geleden volstrekt onbekend. Inmiddels kan ik overal tot vervelens toe uitleggen, ook ongevraagd, wat het eigenlijk betekent, namelijk dat het binnen de regelgeving van de Europese Unie een juridisch-technische term is, die toestemming geeft om tot een strikt bepaalde mate van overschrijding van een vastgestelde norm te komen.

De voorzitter:

Het is sowieso juridisch een al eeuwenlang bekende term hoor.

De heer Schnabel (D66):

Het stond ook in mijn oude woordenboek Latijn, dus het bestond al, maar ik wist het niet. Het blijkt in ieder geval dat Nederlandse veehouders boven de Europese norm nog behoorlijk veel meer kilo's fosfaat mogen produceren, maar het probleem is dat die Nederlandse boeren individueel zulke goede ondernemers zijn gebleken dat ze collectief in de kortst mogelijke tijd ook over de grenzen van de derogatie heen zijn gegaan. De huidige derogatieregeling loopt tot en met dit jaar en hernieuwde toekenning voor de jaren daarna loopt, zoals inmiddels bekend is, ernstig gevaar als Nederland niet snel zijn fosfaatproductie terugbrengt tot het toegekende maximum van bijna 173 miljoen kilo per jaar. De prognose van het CBS laat voor 2017 zelfs een fosfaatproductie van bijna 180 miljoen kilo zien. Anders gezegd en alleen rekening houdend met de melkveestapel in Nederland: de huidige fosfaatproductie laat zien dat Nederland ten opzichte van de derogatietoekenning in feite nu zo'n 160.000 koeien teveel heeft. Zonder derogatie, en dat is een punt dat boven de markt hangt en een zware schaduw werpt, zouden er wel 300.000 of meer koeien weg moeten. Dan praten we toch over zo ongeveer 20% van onze huidige melkveestapel.

Dat zijn heel trieste cijfers. Ze laten zien dat derogatie — en nu kom ik op mijn oude woordenboek Latijn — ook een tweede betekenis heeft, die misschien nog niet helemaal bekend is in de juridische praktijk en de wetgeving. In die tweede betekenis doelt derogatie niet alleen op het afschaffen of beperkt houden van een regeling, maar ook op afnemen en ontzeggen. Het is een beetje paradoxaal, maar om het afschaffen van een beperking niet te verliezen, zullen we het afnemen van een teveel aan koeien moeten aanvaarden. Een heel lastig en hele pijnlijk probleem, dat ook net al heel erg zichtbaar is geworden in de bijdrage van de heer Atsma.

Zeker voor individuele melkveehouders is dat een heel moeilijke zaak, veroorzaakt door het afschaffen van het melkquotum. Zij hebben geprobeerd hun bedrijf door de uitbreiding van stallen en veestapel een economisch betere toekomst te geven, voor henzelf, maar zoals uit vele brieven aan ons wel duidelijk is geworden, ook voor de zoon of dochter die het familiebedrijf zou willen voortzetten. Minder dieren mogen houden in grote nieuwe stallen waar al heel veel in geïnvesteerd is, is een zware en in een aantal gevallen een heel moeilijke opgave die heeft geleid tot de formulering "knelgetal". Mijn collega's en ik hebben in de afgelopen maanden veel wanhopige brieven gekregen van juist die gezinnen en families die niet meer weten hoe ze na 2017 verder moeten met hun bedrijf als de derogatie niet wordt toegekend of als de derogatie betekent dat ze moeten gaan inkrimpen. Dat geldt eens te meer, zij het op heel andere manier, voor biologisch werkende veehouders. Zij maken voor hun bedrijf feitelijk helemaal geen gebruik van de derogatie. Een van de problemen in het beleid van de staatssecretaris is toch dat elke veehouder zelf zijn derogatie moet aanvragen en dat het beleid gericht is op het terugdringen van de fosfaatproductie die door het totaal is ontstaan. Die spanning komt steeds terug en die leidt tot een aantal knelgevallen.

Dan zijn er ook nog de boerderijen waar men zeldzame of zeldzaam geworden rassen als de lakenvelders of de blaarkoppen voor uitsterven behoedt. Gelukkig heeft de staatssecretaris voor hen voor dit jaar een uitzondering kunnen maken, maar de vraag blijft toch welke garanties er gegeven kunnen worden dat ook in 2018 en later de productietermen die deze bedrijven materieel niet of nauwelijks raken, ook formeel van hen weggehouden kunnen blijven. Ik hoor straks graag dat de staatssecretaris deze veehouders ook voor de toekomst gerust kan stellen.

Gedane zaken nemen geen keer, maar de vraag blijft toch hoe het kon dat het na de afschaffing van het melkquotum zo snel een "free for all" werd en dat ook zo lang bleef. Is er niet opgelet? Heeft men niet willen opletten? Was er dan niemand die de versnelling in de richting van een overschrijding zag aankomen? Of was iedereen zo naïef om te denken dat het nog een hele tijd zou duren? Hoe kan het ook — dat is een tweede vraag die ik de staatssecretaris graag wil voorleggen —- dat pas op zo'n laat moment uit Brussel het bericht doordrong dat de derogatie werkelijk gevaar zou kunnen lopen?

We willen heel graag weten hoe het tot twee keer toe zo fout heeft kunnen gaan, maar om het in de toekomst beter te gaan doen, bespreken we vandaag twee wetsvoorstellen die nauw op elkaar aansluiten en dit soort problemen in de toekomst zouden moeten kunnen voorkomen: de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten. De actuele discussie richt zich echter toch vooral op het Fosfaatreductieplan 2017, dat bedoeld is om een basis te scheppen voor een goede invoering van de twee nieuwe wetten. De basis die daarmee tot stand moet komen, is feitelijk een weg terug naar de derogatie. Dat blijkt een heel lastige weg te zijn, die bovendien in korte tijd, namelijk nog dit jaar, moet worden afgelegd. In veel publicaties wordt ervan uitgegaan dat de terugtocht tot binnen de grenzen van de derogatie de garantie van een continuering van de derogatie voor 2018 en daarna biedt. Mij is opgevallen dat het kabinet zich daarover in de verschillende stukken wat voorzichtiger en terughoudender uitlaat. Kan de staatssecretaris de Kamer vandaag wat meer duidelijkheid bieden over wat er nu wel en niet met de Europese Commissie is afgesproken over de toekomst en over de eventuele toezeggingen die de Commissie heeft gedaan?

De heer Dercksen i (PVV):

De heer Schnabel deelt mijn conclusie dat de regeling voor 2017 de basis is voor 2018 …

De heer Schnabel (D66):

… en de volgende jaren.

De heer Dercksen (PVV):

En volgende jaren, dat spreekt voor zich. Hoe ziet hij dat voor zich, als die rechtszaken nog lopen? De staatssecretaris gaat in hoger beroep, maar de rechter heeft van een aantal categorieën bedrijven gezegd dat het onredelijk en onbillijk is als ze worden gekort, even kort door de bocht gezegd. Maar hoe kunnen we een regeling voor 2018 aannemen als we niet weten wat de basis is in 2017?

De heer Schnabel (D66):

U schetst daar een van de vragen die ik ook heb. Ik zou bijna denken dat u mijn tekst al had ingezien, aangezien we ook nog in twee kamers naast elkaar zitten! Dat is natuurlijk niet het geval, maar dit komt dadelijk in mijn betoog aan de orde. U signaleert een probleem dat in de hele discussie rondom derogatie speelt. Van dag tot dag zijn er nieuwe ontwikkelingen die de huidige situatie van het fosfaatreductieplan onder druk zetten en meteen de vraag oproepen wat ze straks gaat betekenen voor de uitvoering van het fosfaatrechtenstelsel. De stelling van de staatssecretaris — die moet hij u straks zelf maar uitleggen — is dat wetsvoorstellen waarin wordt vastgelegd hoe het met het stelsel zal gaan, losstaan van het plan dat hij nu maakt. Dat plan moet wel snel worden aangepast aan de nieuwe situatie.

En hoe zal het gaan met de rechtszaken, waarvan er nog meer te verwachten zijn? U was ook bij de deskundigenbijeenkomst. Daar zei de hoogleraar Agrarisch Recht, die ook advocaat is, grijnzend: ik verwacht héél veel zaken. Dat lijkt ook wel te gaan gebeuren. Wat de consequenties daarvan zijn, moet u de staatssecretaris straks vragen, denk ik.

De heer Dercksen (PVV):

Volgens mij is het onze taak om die advocaten zo min mogelijk werk te bieden als we hier wetgeving aannemen. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar kunt u al een tipje van de sluier oplichten en zeggen naar welke conclusie u neigt?

De heer Schnabel (D66):

Nee, ik ga niet van tevoren sluiers oplichten!

Wel constateer ik dat wij als Kamer tot nu toe nooit een brief of een standpunt van de Europese Commissie zelf of van de Landbouwcommissaris onder ogen hebben gehad. Is er zo'n stuk? Zo ja, kan dat ons dan ter kennis gebracht worden? Hoe stevig zijn de toezeggingen of suggesties vanuit Brussel dat de derogatie veiliggesteld is als alle plannen die de staatssecretaris voor ogen heeft, gerealiseerd worden? Ik denk dat het voor de veehouders, maar ook voor de advocaten, de banken en alle andere betrokken partijen, heel belangrijk is om te weten hoe de toekomst eruit zal zien. In feite vraag ik de staatssecretaris daarmee ook of we een plan B hebben. Wat gebeurt er als het niet lukt om nog dit jaar binnen de grenzen van de derogatie te komen? In vorige discussies zijn al verschillende punten aangevoerd waarom dat weleens het geval zou kunnen zijn. En wat gebeurt er als de Commissie Nederland niet opnieuw derogatie zou willen verlenen? Wat betekent dat dan concreet voor de Nederlandse melkveesector en voor het kabinetsbeleid op dit gebied? Daarmee kom ik op het punt dat de heer Dercksen net aankaartte: wat betekent dit voor het fosfaatrechtenstelsel? Moet er rekening gehouden worden met de mogelijkheid dat de Commissie Nederland de derogatie wel wil toekennen, maar dat andere landen zich daartegen verzetten? Is dat een mogelijkheid? Is derogatie in feite een recht als aan de vereisten is voldaan, of is de toekenning ervan geheel ter discretie van de Commissie? Dat laatste betekent namelijk dat die ook voor discussie vatbaar is in internationaal verband.

Inmiddels is het fosfaatreductieplan 2017 al in werking getreden. De eerste rapportages van het CBS laten zien dat er behoorlijk snel voortgang geboekt wordt. Het gaat in het plan om een daling van de fosfaatproductie met 8,2 miljoen kilo dit jaar, op te brengen door en voor de melkveehouderijsector, waar ook de veevoederbedrijven een belangrijke rol in spelen. In 2017 zou de sector volgens de prognoses van het CBS zonder de reductie bijna 96 miljoen kilo fosfaat produceren, ver boven het reductieplafond. De aanpassing van de samenstelling van het veevoer is inmiddels gerealiseerd en van de mogelijkheid tot subsidie voor bedrijfsbeëindiging is zo ruim gebruikgemaakt dat de inschrijving de eerste dag al gesloten moest worden.

Inmiddels hebben zich zo'n 500 bedrijven aangemeld voor bedrijfsbeëindiging. Daarmee is de helft van het beoogde aantal grootvee-eenheden, zoals de technische term luidt, van in totaal 60.000 aangemeld. Is er op basis van de belangstelling voor de eerste tranche, die dus veel groter is dan deze 500 bedrijven, al een beeld van het nog te verwachten aantal aanvragen voor de volgende tranches? Als dat verwachte aantal de nu beschikbare middelen te boven gaat, zullen dan extra middelen beschikbaar gesteld worden om meer veehouders de kans te geven hun bedrijf te beëindigen?

Ik stel deze vraag ook omdat het allerminst uitgesloten is dat de beoogde reductie van 8,2 miljoen kilo fosfaat in 2017 niet gehaald zal worden. Dat vind ik toch wel een punt van zorg, nu we al in de tweede helft van mei zitten. Het CBS wijst daar zelf ook al op in de prognose die het heeft uitgebracht, een beetje impliciet. Anders dan de staatssecretaris voorzag, gaat het CBS er in die prognose van uit dat andere leden van de Nederlandse veestapel ook een stijging van de fosfaatproductie zullen laten zien, en wel van 1,2 miljoen kilo. Het sectorplafond voor melkvee is vastgesteld op 84,9 miljoen kilo per jaar, terwijl het CBS er sinds 1 januari van uitgaat dat het in 2017 95,6 miljoen kilo zal zijn als er niets gedaan wordt. Het CBS gaat ervan uit dat er bij uitvoering van het reductieplan 89,9 miljoen kilo gehaald zou kunnen worden. Dat kan nog verbeteren en misschien gaat dat ook gebeuren. Ik hoop dat de staatssecretaris ons daarover wat informatie kan geven. De heer Atsma vroeg daar net ook al om. Maar ook al verbetert het, om het nationale productieplafond van 172,9 miljoen kilo voor fosfaat niet te overschrijden, is volgens mij berekeningen toch nog een additionele reductie nodig bovenop de 8,2 miljoen die de staatssecretaris heeft vastgesteld. Misschien is er wel 6 à 7 miljoen kilo extra reductie nodig en moeten we in totaal zo'n 12 miljoen kilo reduceren om uit te komen op de cijfers die binnen het kader van het fosfaatreductieplan zijn voorzien voor de derogatie.

Het is een vrij ingewikkeld soort berekening, maar je ziet dus dat er meer fosfaat geproduceerd wordt dan in de voorspellingen verwacht werd. Dat is althans wat het CBS nu laat zien. De reductie lijkt wat moeizaam te verlopen en ook andere bedrijven, bedrijven met geiten, varkens, kippen enzovoorts, produceren meer fosfaat dan voorzien werd. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kom je uit op een veel hoger getal dan die 8,2 miljoen. Ik verzoek de staatssecretaris om daar nog even op te studeren en ons te informeren over de gevolgen voor de derogatie als het niet mogelijk blijkt om nog dit jaar terug te keren naar het nationale fosfaatproductieplafond. Misschien hebben we dan zelfs wel een plan C nodig.

Tot mijn spijt moet ik het allemaal nog wat moeilijker maken. Het bereiken van een reductie van 8 of misschien zelfs wel 12 miljoen kilo wordt op dit moment behoorlijk lastig gemaakt door de aanpassingen in het reductieplan die de staatssecretaris inmiddels bij herhaling heeft moeten treffen. Zie ook zijn uitvoerige brief van 12 mei, waarin op wel zes of zeven punten aanpassingen worden aangekondigd. Heel recent heeft hij nog aanpassingen getroffen om de zeldzame rassen te beschermen en om tot een nieuwe berekeningsgrondslag voor het jongveegetal te komen. Natuurlijk moet ook rekening worden gehouden met de uitspraak van de voorzieningenrechter, die nu al 52 bedrijven uitzondert van het reductieplan. Er zijn al meldingen dat dit aantal uiteindelijk tot meer dan 500 kan oplopen. De bronnen daarvan zijn wat onduidelijk; het was niet de hoogleraar-advocaat die daarbij belang zou kunnen hebben. De staatssecretaris heeft aangekondigd in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechter, maar dat betekent uiteraard niet automatisch dat het hof in zijn voordeel zal beslissen. Graag hoort mijn fractie de reactie van de staatssecretaris op het feit dat het besluit van de voorzieningenrechter in ieder geval voor de betrokken melkveehouders nu al betekent dat zij hun veestapel nog niet hoeven te verkleinen. Omgekeerd betekent het ook dat de reductie, die toch gehaald moet worden, ten laste komt van een kleiner aantal melkveehouders en dat hun individuele bijdrage aan de reductie dus navenant groter wordt. Dat leidt ongetwijfeld weer tot nieuwe knelgevallen. De kans dat het reductieplan in 2017 afgerond kan worden, wordt daardoor zeker kleiner.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ons vorige week bericht heeft kunnen geven van de instelling en de personele bezetting van de Adviescommissie knelgevallenvoorziening fosfaatrechten. De commissie, onder leiding van oud-secretaris-generaal Landbouw Chris Kalden — het lijkt mij een voortreffelijke keuze voor deze commissie — heeft een moeilijke en ten dele intern tegenstrijdige opdracht meegekregen. Zonet werd al daarop gezinspeeld. De opdrachten van de commissie, zoals omschreven in de brief van de staatssecretaris, zijn nogal moeilijk met elkaar te rijmen: een algemene uitspraak gebaseerd op individuele casuïstiek en dat ook nog in de onwaarschijnlijk korte tijd van vijf tot zes weken vanaf nu. Gezien de desbetreffende uitspraken van de staatssecretaris in de schriftelijke ronden voor dit debat hoop ik dat de commissie ook in het kader van het vierde punt in haar opdracht aandacht wil geven aan de mogelijke veranderingen die de invoering van het fosfaatrechtenstelsel met zich mee kan brengen voor de governance van de melkveebedrijven. Zeker waar bedrijfsoverdracht vermindering van fosfaatrechten betekent, moet rekening worden gehouden met vermijdingsconstructies. De staatssecretaris heeft dat zelf ook al geconstateerd in de beantwoording van vragen, maar hij heeft er geen oplossing voor. Althans, hij heeft die nog niet gegeven. Gezien de ingewikkeldheid van de vraagstukken op dit gebied, geef ik de staatssecretaris graag in overweging in ieder geval te beginnen met de commissie wat meer tijd te gunnen voor haar moeilijke opdracht. Het zou heel reëel zijn om niet op 1 juli al een advies van de commissie te vragen, maar op 1 september. De commissie heeft dan misschien geen vakantie, maar dat biedt haar wel de gelegenheid om de moeilijke vragen te beantwoorden die de staatssecretaris haar heeft voorgelegd. Uiteraard zijn wij ook heel benieuwd naar het advies of de adviezen van de commissie.

Als ik de brief van 12 mei goed heb gelezen, dan heeft het advies van de commissie geen betrekking op het fosfaatreductieplan, maar alleen op het fosfaatrechtenstelsel, dus op de situatie die op 1 januari 2018 intreedt, tenminste als deze Kamer positief besluit over het wetsvoorstel. Ik denk dat het voor de knelgevallen, de veehouders en de sector heel belangrijk is dat men weet dat het niet gaat over het fosfaatreductieplan, maar over het fosfaatrechtenstelsel.

In zijn beleid gaat de staatssecretaris uit van de modaliteit dat de aanvaarding van het fosfaatrechtenstelsel nauw verbonden is met de kans op continuering van de derogatie. Het is de bedoeling van de staatssecretaris al voor de invoering van het fosfaatrechtenstelsel weer terug te zijn op het voor Nederland geldende derogatieniveau. Zou dat voor de Europese Commissie voldoende aanleiding kunnen zijn om ook zonder fosfaatrechtenstelsel Nederland opnieuw derogatie te verlenen? We kunnen het dus wel, simpel gezegd. Zou dat voor de Europese Commissie voldoende zijn om te zeggen: dan hoeft u dat ingewikkelde stelsel met die bank en al die andere toestanden helemaal niet te introduceren? Stel dat we het fosfaatrechtenstelsel wel in werking zetten, maar dat de derogatie niet wordt gecontinueerd. Is Nederland dan gehouden een nog veel strikter fosfaatrechtenstelsel in te voeren, veel verdergaand dan volgens de huidige wetgeving, omdat we dan aan veel lagere fosfaatproductie-eisen moeten voldoen? Het antwoord van de staatssecretaris op deze vragen zal voor mijn fractie een belangrijke rol spelen in onze besluitvorming ten aanzien van het fosfaatrechtenstelsel.

Er bestaat wel een soort ideaalbeeld van de melkveehouderij in de 21ste eeuw. Dat is het grondgebonden familiebedrijf met weidegang — voor het vee, niet voor de familie; u moet dat niet misverstaan — en als het kan een bedrijfsvoering op biologische grondslag. Het eerste is uiteindelijk gemakkelijker te verwezenlijken dan het tweede. Het is daarom eens te meer jammer dat op dit moment in alle discussies het volume van de totale fosfaatuitstoot de enige agens lijkt om grondgebondenheid te garanderen zonder enige verdere overweging van duurzaamheid, biologische bedrijfsvoering of continuïteit van een boerderij. De agrarische sector is voor Nederland van heel groot economisch belang: 80 miljard euro exportwaarde, we zijn de tweede agrarische exporteur van de wereld in omvang en geld. De agrarische sector bepaalt voor een belangrijk deel ons landschap. Niet iedereen vindt dat leuk, maar het is een deel van onze omgeving. Voor heel veel mensen in Nederland is het ook een kenmerkend deel van onze nationale identiteit. Dat is een van de redenen waarom we de weidegang zo graag willen blijven zien, terwijl de efficiëntie van de bedrijfsvoering misschien een heel andere structuur wenselijk zou maken. Het is belangrijk dat wij ons realiseren dat we bij de fosfaatuitstoot in de middelensfeer zitten en niet in de doelensfeer. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het milieu, de kwaliteit van onze omgeving en de duurzaamheid van een sector die heel belangrijk is voor onze voedselproductie en voor het behoud en eventueel de benadeling van ons milieu.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik ben het zeer eens met collega Schnabel dat de melkveehouderij een belangrijk stempel heeft gezet op ons landschap, maar ook dat het landschap op dit moment dramatisch wijzigt met eentonige raaigrasvelden en steeds minder koeien in de wei. De heer Schnabel geeft aan dat het zijn voorkeur zou hebben dat er meer koeien in de wei komen, maar dat dat misschien niet zo makkelijk te combineren valt met een efficiënte bedrijfsvoering. Zou hij ervoor voelen om het fosfaatreductieplan te koppelen aan een verplichte weidegang?

De heer Schnabel (D66):

Als u het woord "verplichte" erbij zet, begin ik al terug te deinzen. In de schriftelijke vragenronde, toen het ook ging over het rapport over de duurzame veehouderij, hebben ook wij heel uitdrukkelijk vragen gesteld. Wij misten de verbinding tussen dat rapport en de punten die daarin aangemerkt werden, de reactie van de staatssecretaris daarop en het fosfaatrechtenstelsel. Dat was wel een beetje een teleurstelling. Ik had graag gezien dat hij dat hele verhaal van het fosfaatrechtenstelsel meer in verbinding bracht met het uiteindelijke doel, te weten betere kwaliteit op alle fronten: het milieu, de ondergrond, het grondwater enzovoorts, maar ook de manier waarop je de landbouwsector in Nederland vormgeeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp die teleurstelling, maar die zou toch in iets moeten uitmonden. Op dit moment stoppen duizend melkveehouders — dat zijn agrarische gezinsbedrijven, kleine bedrijven — terwijl er megastallen worden gebouwd waar koeien jaarrond op stal staan. Als we niks doen, gaat die ontwikkeling door. Rabobank zegt dat het zelfs mogelijk is dat dit jaar 10% van alle agrarische gezinsbedrijven stopt. U deinst een beetje terug voor het woord "verplichting", maar hoe wilt u het tot stand laten komen zonder zo'n verplichting?

De heer Schnabel (D66):

Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om het beleid in de toekomst een wat andere vorm te geven dan meer van hetzelfde uit het verleden. Dat is heel succesvol geweest in economische termen en productietermen. Wat een Nederlandse koe aan melk produceert, grenst bijna aan het perverse: meer dan tien liter per dag. Je kunt je nauwelijks voorstellen wat dat betekent, vergeleken met het historische beeld van de koe, waar de koe vandaan komt en hoeveel liter er toen werd geproduceerd. Ik ben op dit moment niet in de gelegenheid om er veel over te zeggen, anders dan dat ik wil stimuleren en hoop dat het die richting uitgaat en anders dan mijn teleurstelling erover uit te spreken dat we de verbinding die in de nota's wordt gelegd, waarvoor ook wordt gepleit in het kader van het denken over de duurzame veehouderij, nog niet terugzien in het beleid van de staatssecretaris.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik wil graag nog even voortborduren met de heer Schnabel op de verhandelbaarheid van die rechten. Wat hij zegt is natuurlijk heel mooi, dat we de koe in de wei willen en dergelijke. Als je de fosfaatrechten verhandelbaar maakt, kunnen ze natuurlijk terechtkomen bij de hoogste bieder. Dat ligt voor de hand. Wat zou hij ervan vinden om die als het ware prioritair uit te geven aan de veehouders die bijdragen aan de doelen die we ons stellen, namelijk koe in de wei, duurzaamheid, biologisch en dergelijke.

De heer Schnabel (D66):

Ik vind de gedachte op zich, gezien het doel, heel sympathiek. Ik heb echter begrepen, uit de toelichtingen die we in de eerdere vragenronde en in eerder overleg hebben gekregen, dat het juridisch heel erg moeilijk is, ook gezien de Europese regelgeving, om dingen op die manier vanuit de overheid te organiseren. Ik hoorde in de deskundigenbijeenkomst een heel belangrijke uitspraak, namelijk van de Rabobank. Die zei: natuurlijk gaan wij die fosfaatrechten financieren, maar wij denken er wel over om het zo te doen dat het niet sky high gaat door te zeggen dat het wel uiterlijk in vijf of tien jaar terugbetaald moet worden. Ik heb de staatssecretaris daar een vraag over gesteld destijds. Hij vindt natuurlijk dat het aan de banken en de boeren is om daarover te overleggen. Ik vind dat een methode om ervoor te zorgen dat de extra belasting die daar vanuit kan gaan niet betekent dat de toch waarschijnlijk betrekkelijk kleine hoeveelheid rechten die in eerste instantie, als het gaat zoals het fosfaatrechtenstelsel nu is voorzien, beschikbaar komt ...

Het wordt niet vanuit de bank uitgedeeld. Het vloeit op een gegeven moment terug naar de bank, aanvankelijk in kleine hoeveelheden. De vraag is hoe dat dan verder zal gaan en hoe het verdeeld zal worden. Er zijn wel wat vage aanwijzingen. Misschien moet u dadelijk de staatssecretaris maar vragen of hij daar meer over kan zeggen, mevrouw Meijer. Het zijn weer van die dingen die in de stukken wat mij betreft nog te weinig uitgewerkt zijn om helder genoeg te zijn. De vraag is wat je je er precies bij moet voorstellen. Hoe gaat dat functioneren? Ik kan u daar dus niet heel gelukkig mee maken, denk ik.

Mevrouw Meijer (SP):

De rentabiliteit of de solvabiliteit van een bedrijf zegt natuurlijk helemaal niets over de manier van bedrijfsvoering.

De heer Schnabel (D66):

Nou, terug redenerend wel natuurlijk. Als het niet goed gaat, is de toch ook bedrijfsvoering per definitie niet goed.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik ben best bereid om de staatssecretaris zo meteen te vragen om zo'n stelsel van niet-verhandelbare rechten even langs de lat te leggen voor ons. Ik hoop dan eigenlijk wel op uw steun, mijnheer Schnabel. Kan ik daarop rekenen?

De heer Schnabel (D66):

Ik voel een motie aankomen. Ik ben daar even voorzichtig mee, als u dat niet heel erg vindt. Ik moet er ook nog even over nadenken. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit allemaal heeft gehoord en dat hij ons dat tipje van zijn sluier — dat is een beetje een raar beeld — of een tipje van die sluier kan oplichten voor ons.

Ik wil tot slot graag een pleidooi houden voor een verbinding met de herziening die nu nodig is. We staan natuurlijk eigenlijk voor een keuze tussen twee kwaden. Je hebt eigenlijk geen keuze dan hierin mee te gaan, omdat het niet meegaan waarschijnlijk heel nare consequenties heeft voor de Nederlandse veehouderij en daarmee ook voor de Nederlandse economie. We willen echter ook punten als duurzaamheid, dierenwelzijn en kwaliteit in het beleid wat meer vorm zien krijgen, veel meer dan op dit moment het geval is.

Ik denk wel dat het wegvallen van het melkquotum en het daarna niet reageren daarop duidelijk heeft gemaakt dat de markt hier echt een marktmeester en de sector een regisseur nodig heeft. Die moet echt meer kunnen doen dan corrigeren wat er fout is gegaan. Dat is toch achteraf ingrijpen op ontwikkelingen die vooraf eigenlijk voorzien hadden moeten worden en die niet gefaciliteerd hadden moeten worden. Ik besef heel goed dat de tijden van een productschap zuivel voorbij zijn. De taken die daarbij horen, zijn dat echter eigenlijk voor deze sector niet. Dat mag dan misschien gezien worden — ik heb dit vanmorgen even toegevoegd — als een punt van aandacht in de tweede aanloop naar een regeerakkoord.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. In de tachtiger jaren van de vorige eeuw werkte ik op een basisschool in Berkenwoude, een dorpje in de Krimpenerwaard. In mijn klas zaten kinderen van boeren. Ze waren geschokt, omdat er een melkquotum werd ingevoerd. In die kleine gemeenschap was dit zeer ingrijpend. De ene na de andere boer hing de harp aan de wilgen. Hoe ingrijpend ook, 30 jaar later was het melkquotum uitgegroeid tot de status quo. Iedereen wist waar hij aan toe was. Je kon investeren voor meer quotum of je had een vorm van pensioen bij verkoop van je quotum. Totdat op 1 april 2015 de melkquota werden losgelaten, oftewel pensioen weg of appeltje voor de dorst weg.

De heer Schaap i (VVD):

Ik vind het knap op in een paar zinnen drie geluiden te laten horen. Het was een grote treurnis toen het quotum eraan kwam, vervolgens is het een zegen dat het er is en dan is het een treurnis dat de quota verdwijnen. Als u nu even terugblikt op de situatie, bent u dan voor of tegen die zuivelquotering?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad in drie zinnen die wisselende positie geschetst. Toen het er kwam, was ik schoolmeester. Ik keek er met verbaasde ogen naar en dacht: dat moet je natuurlijk niet willen. Toen het eenmaal 20 of 30 jaar bestond, wisten de boeren niet beter meer of het was zo. De vraag is dus niet zozeer of daardoor mijn positie volslagen veranderd is. De status quo, zoals ik het noemde, was dat iedereen wist waar hij aan toe was. Toen dat ineens werd opgeheven, was in elk geval mijn fractie daar geen voorstander van, zoals u weet.

De heer Schaap (VVD):

Prima. Dan weet ik hoe u erin staat. Achteraf gezien was het dus een mooi systeem. Zou dat misschien — ik anticipeer nu toch maar een beetje op uw betoog — ook voor de fosfaatrechten kunnen gaan gelden, dat je er eerst een beetje wild van wordt en later denkt dat het toch wel handig is?

De heer Schalk (SGP):

Het zou heel goed kunnen dat er op een zeker moment, na 20 of 30 jaar, kan worden gezegd: ik weet niet of het handig was, maar de status quo geeft in elk geval de positie helder aan. Dat heb ik eigenlijk meer bedoeld te zeggen dan dat het melkquotum een goed of een slecht idee was. Ik probeer meer te zeggen dat er na 30 jaar in elk geval een status quo was waar mensen mee uit de voeten konden. Sterker nog, ze moesten wel. Dat zullen we ook in de toekomst, als het fosfaatstelsel doorgang vindt, ongetwijfeld zien bij boeren die daarmee te maken hebben.

Hoe dan ook, voor een heleboel boeren was het moment waarop de melkquota werden afgeschaft het signaal dat er weer ruimte ontstond om zonder investeringen in quota toch de veestapel te laten groeien voor de toekomst. Dan denken we natuurlijk vooral aan familiebedrijven waar de wens van meerdere kinderen was om te gaan boeren. Nu werd zelfs gestimuleerd om investeringen te doen in stallen, in melksystemen of in grond.

Het was te voorzien dat de melkproductie zou groeien, in de hoop dat het fosfaatplafond niet zou worden overschreden. Voor individuele boeren was daar niet op in te spelen, omdat zij geen enkel zicht kunnen hebben op het geheel. Op het moment dat de melkquota werden losgelaten, was het voor hen kiezen voor de toekomst. Die idylle werd echter wreed verstoord toen staatssecretaris Dijksma op 2 juli 2015 kwam met de aankondiging van een nieuw plafond: de fosfaatrechten. Voor veel boeren een klap. Welke keuze een boer ook maakte, afbouwen of doorgroeien, elke boer zat in het schip. Als je eigenlijk wilde stoppen of rustig doorging, werd je spaarpot van melkquota afgepakt. Als je door wilde groeien, werd je investering teniet gedaan. Deelt de staatssecretaris deze analyse?

Dan heb ik het nog niet gehad over de handelwijze. Toen op 2 juli 2015 de knop werd omgezet, lag er nog niet eens een wetsvoorstel. Dat was er ook niet na enkele maanden en zelfs niet na een jaar. Vervolgens bleek het wetsvoorstel door miscommunicatie met Brussel ook niet voor 2017 te kunnen gelden en moest in allerijl een reductieplan worden opgesteld, een plan dat nog continu gewijzigd wordt.

Brussel en het Nitraatcomité verwijten Nederland vooral dat fosfaat in het oppervlaktewater nog een groot probleem is, maar het gaat hier toch over de Nitraatrichtlijn, die in zijn bepaling beperkt blijft tot nitraat? Omdat nitraat moeilijk te meten is, wordt het geheel nu opgehangen aan fosfaat. Dat is veel makkelijker te meten. Maar het doel is toch allereerst om de waterkwaliteit te verbeteren? In dat kader is de derogatie inhoudelijk geen probleem. Zonder derogatie is juist het risico aanwezig dat bedrijven grasland omzetten in het veel uitspoelingsgevoeligere maisland. Voor de waterkwaliteit is er bij de derogatie dus geen productieplafonds of productierechten nodig. Het is misschien een ander verhaal als het gaat over de mestmarkt en de waterkwaliteit in het algemeen, maar dan horen de productieplafonds toch niet thuis in de derogatiebeschikking maar in het actieprogramma?

Resumerend: is de derogatie een gevaar? Nee, integendeel. Toch staat zij ter discussie. Kun je met een fosfaatplafond en fosfaatrechten direct sturen op waterkwaliteit? Nee. Toch is dit het gesprek van de dag en geeft het bedrijven de grootste problemen. Mijn fractie zou willen dat het probleem bij de bron aangepakt wordt. Waarom zet de staatssecretaris voor 2018 en verder niet in op een hervorming van het actieprogramma, met daarin een veel gebiedsgerichtere aanpak, eventueel nog productieplafonds en daarnaast een derogatie? De productieplafonds zijn dan geïntegreerd in het actieprogramma en niet meer los verkrijgbaar. Bovendien krijgt de derogatie dan de inhoudelijke beoordeling die ze verdient.

Wat betreft de fosfaatrechten zelf moet de Eerste Kamer zich buigen over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Welnu, naar het oordeel van de fractie van de SGP is de rechtmatigheid nog ver te zoeken. Dat wil ik duiden aan de hand van een tweetal punten.

Allereerst is dat de keuze voor één peildatum, 2 juli 2015. Die momentopname heeft heel ingrijpende gevolgen en doet geen recht aan de gewenste representatieve verdeling van rechten. Denk aan bedrijven die om de een of andere reden te maken hadden met ziekte of renovatie en daarom minder vee hadden. Of denk aan bedrijven die het jongvee een aantal maanden in de zomerperiode uitscharen en nu helemaal geen rechten daarvoor krijgen. Waarom is er gekozen voor die ene peildatum? Is het niet veel eerlijker en representatiever om een periode te nemen dan wel een aantal peildata te kiezen, verdeeld over het jaar? Waarom kon dat bijvoorbeeld tijdens de introductie van de varkensrechten wel en nu opeens niet?

De staatssecretaris geeft aan dat bedrijven die jongvee hebben uitgeschaard een regeling moeten treffen met de bedrijven die voor dit jongvee rechten hebben gekregen. Denkt de staatssecretaris echt dat het zo gemakkelijk onderling geregeld kan worden? Is het niet de taak van de overheid om hier regulerend op te treden?

Het tweede punt is de knelgevallenregeling. Deze is nu beperkt tot bedrijven waar op 2 juli 2015 aantoonbaar minder melkvee werd gehouden, onder andere als gevolg van ziekte van de landbouwer, een dierziekte of een paar andere gevallen, die dan ook nog slechts gedeeltelijk zullen worden gecompenseerd. Het is op zich heel goed dat hier rekening mee is gehouden, maar is dat voldoende? Immers, er is een belangrijke groep bedrijven waar deze regeling niet voor geldt. Dat zijn juist vooruitstrevende boeren die door willen met hun bedrijf, onomkeerbare investeringen hebben gedaan in bijvoorbeeld nieuwe stalruimte en nu de stal leeg hebben staan. Zij hebben onomkeerbare financiële verplichtingen, die nu als een molensteen om de nek hangen. Is dat rechtvaardig? Het gaat hier immers om een buitensporige last.

Op grond van Europees recht, artikel 1, Eerste Protocol, is de staatsecretaris toch gehouden om dit te voorkomen dan wel te compenseren? Ik verwijs in dit verband ook naar de recente uitspraak van de rechter inzake de fosfaatreductieregeling, die een vergelijkbare knelgevallenregeling heeft. Welke mogelijkheid ziet de regering nu om deze groep alsnog tegemoet te komen? Was de knelgevallenregeling bij de Wet herstructurering varkenshouderij destijds niet veel breder opgezet? Waarom wordt dit nu anders gedaan? Kan de peildatum breder worden ingevuld, door niet alleen te bezien hoeveel vee er op 2 juli 2015 was, maar ook welke onomkeerbare financiële verplichtingen er zijn die aanwijsbaar te maken hebben met de veronderstelde ruimte?

Er komt een adviescommissie, maar welke bereidheid is er om daar werkelijk iets mee te doen? Wil de staatssecretaris echt komen tot een verbreding van de knelgevallenregeling? En zo ja, op welke termijn? Kan zo ook de regeling voor 2017 hierop aangepast worden? Wordt het inderdaad 1 juli, of is dat onhaalbaar? Hoe voorkomen we dat we nu met de wet zouden gaan instemmen terwijl we niet weten hoe een groot aantal boeren getroffen wordt? Kortom: ik krijg heel graag een uitvoerige toelichting van de staatssecretaris op juist dit punt.

Vervolgens zijn er de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik kijk even naar de fosfaatruimte. Waarom zoekt de staatssecretaris niet naar meer fosfaatruimte? Het fosfaatplafond is een generieke afspraak. Die geldt dus nu voor de totale fosfaatproductie in Nederland over de breedte van de veestapel, verdeeld over de melkveehouderij, de varkenshouderij, de kippensector en de overige sectoren. Ziet de staatssecretaris nu of in de toekomst mogelijkheden om onderling te schuiven dan wel ruimte te bieden aan opkoopregelingen tussen de verschillende sectoren? In de categorie "overige sectoren" is de fosfaatproductie sinds 2002 met 3 miljoen kilo gedaald. Wil de staatssecretaris deze ruimte benutten voor de melkveehouderij?

Verder is door boeren veel geïnvesteerd in het omzetten van koeienmest in fosfaatkorrels. Deze korrels worden geëxporteerd naar landen waar een groot gebrek aan fosfaat is. Dat geëxporteerde fosfaat komt dus helemaal niet in ons oppervlaktewater terecht. Waarom moet het dan nog wel worden meegewogen in de totale fosfaatproductie? Is het niet redelijk en reëel om in Brussel uit te onderhandelen dat alleen het fosfaat dat in Nederland wordt gebruikt, meetelt voor het fosfaatplafond? In Nederland betekent dat een oplossing voor het enorme probleem van gezond vee afslachten en voorkomt het knelgevallen. Zet de staatssecretaris voor het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn ook in op het niet meetellen van deze export voor het fosfaatplafond?

Er is nog één punt dat bij mijn fractie als een graat in de keel steekt. Dat gaat met name over de korting van 10% bij de verkoop van fosfaatrechten buiten de familiekring. Dat is eigenlijk een vorm van onteigening, omdat bij elke verkoop een deel van de rechten wordt afgepakt. Het begint al met een generieke korting van wellicht 10% op de hoeveelheid fosfaat op de peildatum. De generieke korting en de korting bij overdracht betekenen op zijn minst regulering van eigendomsrechten in de zin van artikel 1, Eerste Protocol EVRM. De onderbouwing van proportionaliteit en evenredigheid schuift de staatssecretaris door naar de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat kan toch niet zomaar? Ook de Raad van State heeft kritiek op dit punt.

Regulering van eigendom is volgens artikel 1 dat ik daarnet noemde pas gerechtvaardigd als er sprake is van een algemeen belang en als er een rechtvaardig evenwicht is tussen de eisen van het algemeen belang en de bescherming van de fundamentele rechten van het individu. Hier gaat het mis. Is een generieke korting gerechtvaardigd als de regering geen serieuze poging doet om meer fosfaatruimte te creëren? En is een afroming van 10% bij overdracht gerechtvaardigd als de fosfaatproductie bij ingang van de wet al onder het fosfaatplafond zit?

Misschien zit hier wel de crux voor mijn fractie. Een fosfaatplafond is nog tot daaraan toe, maar zorg dan in ieder geval voor een ruime knelgevallenregeling en voor meer fosfaatruimte. Wat dat betreft ben ik zeer benieuwd naar het standpunt van de regering. Ik hoor dan ook graag de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Aan de orde zijn vandaag twee wetten, waarvan er een behoorlijk ingrijpt in de melkveehouderij in Nederland. Over de Wet grondgebonden groei melkveehouderij wil ik kort zijn: deze wet heeft de volle instemming van mijn fractie. De wet behelst namelijk weinig meer dan het omzetten van een AMvB in een reguliere wet. Deze omzetting is, op aandringen van de Eerste Kamer, bij de behandeling van de AMvB al door de staatssecretaris toegezegd. Er is hier sprake van een correctie op staatsrechtelijke gronden. Ik wil benadrukken dat het zaak is dat AMvB's niet het karakter krijgen van een reguliere wet en vervolgens wetten vervallen tot kaderwetten die weinig inhoudelijks meer regelen. De VVD-fractie gaat ervan uit dat voorliggende omzetting in het teken staat van het terugbuigen van voornoemde trend.

Ik kom op de wijziging van de Meststoffenwet. Het gaat om het invoeren van een stelsel van fosfaatrechten, een stelsel dat de mestproductie in de melkveesector aan banden moet leggen. Dit stelsel quoteert in feite het aantal melkkoeien. Gelukkig niet per bedrijf of per hectare; door de verhandelbaarheid blijft de dynamiek in de primaire sector behouden. Dat is een goede zaak, maar daar kom ik nog op terug. Dit alles is verpakt in enkele algemene beschouwingen die met dit stelsel en de aanleiding daartoe verband houden.

In de schriftelijke ronde had de VVD-fractie al kenbaar gemaakt met het voorstel tot wetswijziging te kunnen instemmen. Een dergelijk stelsel is, na het afschaffen van de zuivelquotering en de daaropvolgende groei van de melkveestapel, voor dit moment de enig hanteerbare route om evenwicht te scheppen in de productie en het gebruik van mest in deze sector. Dat omwille van een evenwichtige mestbalans de melkveestapel moet worden ingekrompen, is onvermijdelijk. Hoe dan ook moet de derogatie worden veiliggesteld. De financiële gevolgen van het verdwijnen hiervan zijn veel te groot. De VVD-fractie vertrouwt erop dat de Nederlandse regering de Europese Commissie van dit spoor blijft overtuigen.

De productieruimte die de derogatie schept is terecht, gezien de productiviteit van de groenvoederteelt in Nederland. Deze productiviteit staat een grotere mestgift toe. Over de zin hiervan moeten door somberheid bevangen ecologen of politici niet al te cynisch doen. Een ruime organische bemesting beantwoordt namelijk aan nog een andere urgentie, een voor de langere termijn. Essentieel voor een productieve en duurzame landbouw is namelijk een goede bodemvruchtbaarheid, een goede verhouding van lucht, water en organisch materiaal in een bodem van zand en klei. De bodemvruchtbaarheid staat onder druk. Het tegengaan van dit knelpunt vraagt weer een ruime toediening van organisch materiaal, waaronder dierlijke mest. Voorkomen moet worden dat dierlijke mest onnodig wordt vervangen door kunstmest, een alternatief dat de nutriëntengift veiligstelt, maar wel ten koste van de bodemvruchtbaarheid in brede zin. Ik hoor hierover graag een beschouwing van de staatssecretaris.

Het fosfaatrechtenstelsel wordt de sector als het ware opgedrongen door het afschaffen van de zuivelquotering. Velen, ook melkveehouders, beschouwden dit laatste als een bevrijding; het vervallen namelijk van een bureaucratisch en ook nog kostenverhogend stelsel ten gunste van de vrije marktwerking. Persoonlijk heb ik dit niet zo beleefd. De quotering regelde evenwicht op de zuivelmarkt. Tegenstanders van dit stelsel vergaten dat de bevrijding een aanslag zou kunnen inluiden op de milieurandvoorwaarden waarbinnen de Nederlandse veehouderij moet werken. De snelle uitbreiding van de melkveestapel heeft duidelijk gemaakt dat deze randvoorwaarden zijn gaan knellen. Nu moet over het aantal melkvee niet al te dramatisch worden gedaan. Dit aantal is nog altijd aanzienlijk geringer dan dat ten tijde van het invoeren van de quotering. Dit is grotendeels te danken aan de productiviteitsstijging van het Nederlandse melkvee. Verwacht mag worden dat het aantal dieren weer verder zal teruglopen.

De kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater moet verbeterd worden. Dit staat buiten discussie. Aan de scherpe normering moet worden voldaan. Maar ook hierover moet niet al te dramatisch worden gedaan. De waterkwaliteit is de afgelopen decennia aanzienlijk verbeterd. Dit neemt niet weg dat er meer nodig is en dat de agrarische sector daaraan moet bijdragen. Zoals gezegd, het stelsel van fosfaatrechten is daartoe thans het meest geëigende instrument. Dit wordt door de gehele sector erkend, wat blijkt uit het hiertoe afgesloten akkoord en dus de medewerking van alle geledingen uit deze sector. Dit neemt niet weg dat de bureaucratische klem waarin de agrarische sector gevangen raakt, weer verder wordt aangedraaid. In deze zin geeft het stelsel van fosfaatrechten ook te denken.

De VVD-fractie juicht het toe dat de sector in de meest brede zin de uitdaging van inkrimping van de veestapel heeft opgepakt en vertaald in een akkoord dat daaraan ook financiering toevoegt. Hoe meer zelfregulering binnen de sector, hoe beter. De agrarische sector blijkt goed georganiseerd te zijn en toont veerkracht. Dit roept een vraag op aan de staatssecretaris. Waarom heeft hij zich op een onderdeel hiervan, het fosfaatreductieplan, niet beperkt tot een algemeenverbindendverklaring, maar dit plan bekrachtigd door een ministeriële regeling?

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoor collega Schaap de loftrompet steken over de zelfregulering. Nu was het zo dat in agrarische kringen gezegd werd dat er zeker niet door het fosfaatplafond gebroken zou worden. De zelfregulering zou dat voorkomen. Hoe ziet de heer Schaap dat? Dat is toch wel een beetje misgelopen. Is daar een verklaring voor?

De heer Schaap (VVD):

Die verklaring is vrij simpel. Individuele veehouders hebben hun eigen plan getrokken en zijn behoorlijk gaan investeren, om allerlei redenen. Daar kun je van alles van vinden, maar het heeft ertoe geleid dat de som van het geheel niet goed uitkomt. Ik wijs er nog even op dat de sector toen vanuit alle geledingen, dus ook de industrie, de koppen bij elkaar heeft gestoken en ook zelf met het voorstel is gekomen om de veestapel weer in te krimpen. Dat juich ik toe. Laten we dus zeggen dat het correctievermogen in deze sector toch behoorlijk groot blijkt te zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp het woord "blijkt" hier niet. Want de som van al die individuele buitensporige groei heeft ertoe geleid dat er door het fosfaatplafond gebroken is, terwijl de sector gezegd had: laat het maar aan onze zelfregulering over; gaat niet gebeuren.

De heer Schaap (VVD):

Daarna is de sector dus in staat geweest om zelf met een correctievoorstel te komen. Dus dat bewijst dat zelfregulering lukt.

De voorzitter:

De heer Koffeman, tot slot op dit punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp het niet helemaal. Zelfregulering zou toch preventieve werking moeten kunnen hebben? Het is toch niet zo dat als zaken gierend uit de hand lopen, je kunt zeggen: "hier is een voorstel om het weer een klein beetje in te perken, en daarom werkt zelfregulering fantastisch"? Dat is toch een merkwaardige opvatting?

De heer Schaap (VVD):

Er gaat wel eens vaker wat mis in het leven. Als je daarop kunt ingrijpen, getuig je van het vermogen jezelf onder controle te houden. Dat is hier ook gebeurd.

De heer Dercksen i (PVV):

De heer Schaap spreekt over een goed georganiseerde sector en zegt dat de regeling zal leiden tot veel dynamiek in de sector. Als hij net zo veel mails heeft gekregen als ik, moet hij toch de conclusie trekken dat nogal wat agrariërs daar een heel andere kijk op hebben. Er zijn nogal wat specifieke onderdelen binnen de sector die zeggen: de sector komt juist op slot te zitten en al die vertegenwoordigende organisaties spreken niet namens ons. Hoe duidt de heer Schaap dat?

De heer Schaap (VVD):

Dat laatste heb ik nauwelijks gehoord, wel dat er sprake is van een groot aantal knelgevallen als gevolg van de invulling van de regeling. Dat men dan zijn recht zoekt, lijkt me voor de hand liggen.

De heer Dercksen (PVV):

Mijn vraag ging met name over dat deel van de sector dat op slot komt te zitten door de verhandelbaarheid van de rechten, die alleen door bedrijven met hoogproducerende koeien zal worden gebruikt. U spreekt van een grote dynamiek, maar slechts een deel van de sector zal die grote dynamiek vertonen. De rest kan de rechten niet meer kopen, want die zijn veel te duur voor al die soorten die u ook voorbij hebt zien komen in de mail.

De heer Schaap (VVD):

Als de rechten toebedeeld werden per bedrijf, had de sector pas goed op slot gezeten, want dan was alle dynamiek, elke mogelijkheid om beleid te ontwikkelen, eruit gehaald of in ieder geval afhankelijk geworden van overheidsregulering. Juist door verhandelbaarheid — dat was met de zuivelquotering ook het geval — kunnen bedrijven zich verder ontwikkelen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Wat vindt u van het gegeven dat binnen het sectorplan de sector niet bereid is geweest om biologische bedrijven die juridisch afgegrendeld volgens de Europese verordeningen produceren en in feite niet bijdragen aan dit probleem, omdat ze onder de 170 kilogram stikstof per hectare produceren, uit te zonderen van dit systeem?

De heer Schaap (VVD):

Men heeft gekozen voor het principe dat de gehele sector verantwoordelijk is geweest voor de totale fosfaatproductie in Nederland, zodat er gezamenlijk naar een oplossing moet worden gezocht. Uitzondering daarop vormen de duidelijk aanwijsbare knelgevallen. Daarover gaat de discussie vooral. Ik hoorde net een paar keer zeggen dat de biologische veehouderij in het zadel moet worden geholpen. Pas goed op deze sector niet te snel te laten groeien, want dat leidt onmiddellijk tot een prijsval, wat einde bedrijf is. Dit is een kleine, zich zeer langzaam ontwikkelende markt, die veel hogere prijzen vraagt voor de eindproducten. Daar moet je buitengewoon zorgvuldig mee omgaan, om te voorkomen dat je de markt verstoort. Dat kan gemakkelijk gebeuren door overaanbod.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar dan nog: we hebben het nu over de regeling die de sector gezamenlijk heeft afgesproken. Ik vind het merkwaardig dat je van een deel van de bedrijven, waarvan je weet dat ze geen bijdrage hebben geleverd aan het overschrijven van de norm van 170 kilogram per hectare, vindt dat ze net zo goed mee moeten doen als de rest. Ik vind het toch vreemd dat de sector niet bereid is geweest, te bekijken wie er vooral de verantwoordelijkheid draagt en wie wat minder.

De heer Schaap (VVD):

De sector zelf heeft, op basis van een bepaald principe, een keuze gemaakt. Deze benadering is door het Rijk overgenomen in de regeling. Met andere woorden: het is niet alleen "zij", maar ook "wij".

De heer Schalk i (SGP):

De heer Schaap geeft aan dat de knelgevallen eventueel maar naar de rechter moeten stappen. Daar zullen ze al dan niet genoegdoening krijgen. Maar hoe duidt hij de oplossing, aangedragen door de staatssecretaris, dat de commissie geen enkele ruimte krijgt om extra te investeren, omdat ze het moet doen met de nu aanwezige ruimte? Dan wordt de pijn verdeeld over alle anderen.

De heer Schaap (VVD):

Het nationale plafond is vastgesteld op basis van de ruimte die de milieu- en waterrichtlijnen bieden. Dan komt het aan op verdeling. Hoe minder knelgevallen, hoe makkelijker het wordt. Daar gaat de discussie over, maar daar gaat het in deze wetgeving niet over. Hier wordt een stelsel van rechten ingesteld. Bij amendement is voorgesteld dat hier zorgvuldig naar wordt gekeken, waarvoor een commissie is ingesteld. Los daarvan: Nederland is een rechtsstaat, zodat eenieder op basis van zijn eigen situatie de gelegenheid heeft om zijn recht te zoeken. Daar is de rechter voor. Het is redelijk duister hoe dat allemaal afloopt en hoe veel boeren eraan mee gaan doen. Verder is redelijk duister wat de rechter hiermee gaat doen en hoeveel tijd hiervoor wordt uitgetrokken. Ik wil dit liever even afwachten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Maar heel veel boeren zullen dat niet zo graag afwachten, want die zitten met dat probleem.

De heer Schaap (VVD):

Laat ik het anders zeggen: ik zou hier best eens op willen terugkomen, maar dan wel afwachtend wat zich in de Tweede Kamer ontwikkelt, welke rechterlijke uitspraken worden gedaan en welke conclusies de commissie trekt. Misschien kunnen we er daarna nog iets van vinden.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. Dat is inderdaad een interessante route. Maar hebt u nog ideeën wat we in de tussentijd gaan doen?

De heer Schaap (VVD):

In dit geval niet al te veel, want ik wil die commissie niet voor de voeten lopen, en de rechterlijke macht al helemaal niet. In die zin prefereer ik het om even af te wachten wat er uit deze beide geledingen komt.

De heer Dercksen (PVV):

Ik hoor de heer Schaap zeggen dat hij wil wachten op de commissie en op rechterlijke afspraken. Bedoelt hij daarmee dat hij dit debat wil schorsen? Zo niet, waarom wil hij dan wel doorgaan met de wet, als hij daarop wil wachten?

De heer Schaap (VVD):

Ik wil helemaal niet wachten met deze wet. We hebben deze wet nodig om in Brussel een ander gelijk te halen, namelijk het derogatierecht. Dat hebben we heel hard nodig om de melkveehouderij een klein beetje "in de benen te houden". Want als die korting eroverheen zou komen, zijn de rapen plat gezegd goed gaar.

De heer Dercksen (PVV):

Ik kan voor u dezelfde conclusie trekken als voor de heer Atsma: u gaat liever de confrontatie aan met de eigen ondernemers dan met Brussel. U sprak net over allerlei organisaties waarvan u vond dat die de sector zo goed vertegenwoordigen, waarnaar we zouden moeten luisteren. Maar we hebben hier toch ook een eigen verantwoordelijkheid?

De heer Schaap (VVD):

Hoho, ik heb ...

De heer Dercksen (PVV):

Ik wil graag mijn vraag afmaken. We kunnen toch zelf een oordeel vellen over de vraag of het redelijk en billijk is dat we de biologisch boeren of boeren die geïnvesteerd hebben in de kou laten staan? Dat laten we toch niet alleen over aan organisaties, dat kunnen we toch ook zelf?

De heer Schaap (VVD):

Daarom is er een ministeriële regeling, waarin procedures staan over hoe hiermee om te gaan. We laten ze niet zomaar aan hun lot over. Voor zover de zelfregulering en de initiatieven vanuit de sector privaatrechtelijk zijn, laat ik die graag daar. Wij zijn hier voor de regelgeving van de overheid. Daar heb ik het vandaag vooral over.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

We zitten echt op andere planeten. We praten hier over regelgeving die er uiteindelijk toe kan leiden dat nogal wat boeren op de fles gaan. Ik wil graag dat niet alleen de sector, maar ook wijzelf nadenken over de vraag of dat een goede oplossing is en of we uiteindelijk kiezen voor een robbertje vechten met Brussel of met onze eigen ondernemers. Van de VVD-fractie wil ik graag horen waar zij dat gevecht wil laten plaatsvinden: bij de ondernemers, die geïnvesteerd hebben en worden benadeeld, bij de bioboeren, die part noch deel hebben aan het probleem of bij de heer Vella, Eurocommissaris in Brussel.

De heer Schaap (VVD):

Nee, wij hebben hier onze eigen verantwoordelijkheid. Die loopt naast de verantwoordelijkheid die de partijen in de sector hebben. Dat is het privaatrechtelijke deel. Nog even over Brussel: u wekt nogal eens de suggestie dat Brussel een "zij" is die allemaal ellende over ons uitstort, maar de richtlijnen zijn door de lidstaten gezamenlijk opgesteld, in langdurige discussies en vervolgens bekrachtigd. Wij hebben plechtig beloofd, ons daaraan te zullen houden. Daarmee zijn we vandaag bezig; vandaar deze regelgeving. Brussel is geen "zij", maar een collectief "wij". Het zou toch wel heel vreemd als wij instemmen met de richtlijn, om vervolgens, als het ons even niet uitkomt, ons er niet aan te houden. Zo werkt het uiteraard niet in het leven.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, één vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wilt met de knelgevallenregeling de commissie niet voor de voeten lopen. Vindt u dan ook niet dat de commissie wel degelijk de ruimte moet hebben om echt serieus werk te maken van de knelgevallenregeling, zodat er meer fosfaatruimte beschikbaar moet zijn?

De heer Schaap (VVD):

Dat ligt vooral bij de staatssecretaris. Als wij op basis van allerlei casuïstiek hebben besloten een commissie met regels te laten komen, dan moeten we even terughoudend zijn en de commissie de ruimte geven. Wanneer zij voor de dag komt, kunnen we eens kijken of we daar iets van vinden.

Ik had de vraag gesteld, waarom de staatssecretaris niet met een algemeenverbindendverklaring is gekomen, maar dit in een regeling heeft gestopt. Maakt het Rijk zich op deze manier niet heel erg eigenaar van het probleem, met als mogelijk risico dat Rijk en sector tegenover elkaar komen te staan rond de problematiek van knelgevallen? Ik hoor graag de overwegingen die tot dit besluit hebben geleid.

Onmiskenbaar is er sprake van een groot aantal knelgevallen met veel diversiteit in de aard daarvan. Wat de VVD-fractie zorgen baart, is dat de knelgevallenproblematiek ontspoort, en dat hier niet alleen het Rijk en de sector tegenover elkaar komen te staan, maar dat dit ook voor melkveehouders onderling gaat gelden. De uitspraak van de rechtbank in kort geding dreigt een groot aantal melkveehouders uit te doen wijken naar de rechter. Een veel groter aantal erkende knelgevallen zal echter ook weer gevolgen hebben voor de generieke afroming. Daar komt het hoger beroep van het Rijk nog bovenop. Dat is een beroep zonder opschortende werking. Het is een goede zaak dat de commissie knelgevallen fosfaatrechten is benoemd en haar werk kan beginnen. Voor individuele gevallen is ook hierop echter weer bezwaar en beroep mogelijk. Ik wil nu geen specifieke uitspraken doen over specifieke gevallen of categorieën knelgevallen, want dat zou de vele lopende procedures niet ten goede komen. Wat mij echter zorgen baart, zijn de grote onzekerheid die de sector nu binnensluipt, het gevaar van een wegvallende centrale regie en de chaos die aan het eind van het jaar kan ontstaan als dan nog knopen moeten worden doorgehakt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de zaak bijeenhoudt vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de regeling. Wil hij ook duidelijk maken wat precies de status is van de conclusies waartoe de commissie komt? Neemt de staatssecretaris die conclusies onverkort over?

We spreken vandaag over een wijziging van de Meststoffenwet en niet specifiek over het fosfaatreductieplan. Op dit plan en andere onderdelen van het akkoord dat tot evenwicht in de melkveehouderijsector moet leiden, wil ik in de loop van dit jaar graag terugkomen, naar ik hoop als er wat lijn in de ontwikkelingen is gekomen. Ik heb nog een vraag over het stelsel van fosfaatrechten. Kunnen die rechten fiscaal worden afgeschreven? De heer Atsma stelde die vraag ook al. Wil de staatssecretaris daarover zekerheid geven?

Ik wil graag iets inbrengen naar aanleiding van een blijkbaar populaire regeling in het kader van het akkoord, namelijk de financiële tegemoetkoming aan melkveehouders die hun melkveehouderij beëindigen en daarmee hun fosfaatrecht aan anderen ter beschikking stellen. Het is de VVD-fractie opgevallen hoeveel melkveehouders zich voor de eerste tranche hebben ingeschreven. Voor velen zijn het er meer dan verwacht, maar om eerlijk te zijn, kijk ik er niet van op. Dit heeft alles te maken met algemene ontwikkelingen in de Nederlandse agrarische sector. Grote aantallen agrariërs, dus ook veehouders, zien te weinig toekomstperspectief voor hun bedrijf. Dit is niet iets dramatisch; het is na de oorlog nooit anders geweest. Een gebrek aan perspectief kan te maken hebben met bedrijfseconomische omstandigheden. Rendement vraagt nu eenmaal schaal en het beheersen van de kosten van de bedrijfsvoering. Daar denk ik dus iets anders over dan de SP. Dit laatste heeft ook te maken met de kostenexplosie die wordt veroorzaakt door overheidsregels. Een factor van belang is het gegeven dat op veel bedrijven geen bedrijfsopvolger aanwezig is, ook als gevolg van het feit dat de gezinnen tegenwoordig kleiner zijn. Al sinds de oorlog voltrekt zich een proces van opschaling in de Nederlandse landbouw, zoals overigens overal ter wereld. Het aantal agrariërs krimpt voortdurend. In relatieve zin gebeurt dat thans sneller dan ooit. Er komen daardoor voortdurend bedrijven vrij op de markt. Dat leidt tot samenvoeging met andere bedrijven en dus tot opschaling.

Ik wijs in dit verband met nadruk op het effect van regelgeving die door de overheid aan de sector wordt opgelegd. Die regelgeving mag nodig zijn, maar zij is veelal zo kostenintensief dat het effect ervan slechts kan worden opgevangen door ingrijpende investeringen aan schaalvergroting te koppelen. De overheid draagt dan ook krachtig bij aan een zelfs sterk versnellend proces van opschaling. Het effect van de fosfaatregelgeving zal niet anders zijn. De door velen opgehemelde kleinschaligheid in de agrarische sector is een absoluut doodlopende steeg. Schaalvergroting is niet alleen onvermijdelijk, maar ook zegenrijk. Alleen daardoor kan de regelgeving succesvol worden doorgevoerd. In die zin zijn ook de zogenaamde megastallen — ik vind dat een vreemde term, want het is in feite niets anders dan grotere stallen — een positieve en eigenlijk ook uitgelokte ontwikkeling. Het onvermijdelijke proces van schaalvergroting botst dan ook met de veelal bij politiek links gekoesterde romantiek van kleinschaligheid. Ik durf dit zelfs nog scherper te stellen en ik wijs hierbij op een paradox die politiek links zelf uitlokt.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik sla toch even aan op …

De heer Schaap (VVD):

Ik ben nog bezig met mijn betoog hoor.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Ik sla toch even aan op het feit dat u megastallen als een zegen ziet. Betekent dat ook dat de VVD het toejuicht dat er elke dag zeven agrarische ondernemers moeten stoppen omdat zij die schaalvergroting, die megamorfose, niet kunnen bijbenen? Zwaait de VVD al die kleine ondernemers, al die agrarische gezinsbedrijven, nu uitbundig uit met als boodschap: fijn, die kleine bedrijven doen er niet meer toe; die megastallen zijn fantastisch? Heb ik uw betoog zo goed verstaan?

De heer Schaap (VVD):

Dat hebt u niet helemaal goed verstaan. Ik juich het helemaal niet toe dat zo veel agrariërs uit dit vak verdwijnen. Ik zeg alleen dat het bijna onvermijdelijk is dat dit gebeurt, vanwege de noodzaak om te investeren om te overleven. De drastische krimp van het aantal boeren in Nederland vind ik in culturele zin helemaal geen goede zaak. Datzelfde kan ik zeggen voor het grote aantal kleine middenstanders dat verdwijnt doordat grote bedrijven een groot deel van de markt overnemen. Ik vind dat helemaal niet goed voor de cultuur, maar je houdt het niet tegen. Wat ik betoog, is dat de overheid door die stringente regelgeving uitlokt dat boeren moeten verdwijnen. Zij moeten immers gigaveel investeren en dat kan alleen met schaalsprongen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik meen dat ik de heer Schaap eerder in zijn betoog hoorde zeggen: pas toch alsjeblieft op met het verder stimuleren van die succesvolle biologische sector met die kleinschalige bedrijven, want voor je het weet, stort die weer in. Dat hebt u toch gezegd?

De heer Schaap (VVD):

Veel biologische bedrijven zijn helemaal niet kleinschalig. Die bedrijven zijn vaak grootschalig en worden nog veel groter.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik het goed begrijpt, pleit u dus eigenlijk voor biologische megastallen?

De voorzitter:

Ik verzoek u allebei om via de voorzitter te spreken, heren!

De heer Schaap (VVD):

Wat mij betreft mogen ze rustig grotere biologische melkveestallen ontwikkelen. Prima.

De heer Koffeman (PvdD):

Zoals ik aan het begin van mijn interruptie aangaf, is het daardoor onontkoombaar dat zeven agrarische gezinsbedrijven per dag hun deuren moeten sluiten. Zegt u daarvan: dat is dan maar zo; dat moeten we dan maar op de koop toe nemen?

De heer Schaap (VVD):

Ik zei net dat ik dat in culturele zin triest vind en verder is het inderdaad onontkoombaar.

De heer Schnabel i (D66):

Ik kom nog even terug op de zelfregulering en het opgeven van bedrijven. De heer Schaap heeft er natuurlijk gelijk in dat er heel veel bedrijven op heel veel terreinen verdwijnen. We hebben hier natuurlijk wel te maken met een regeling waarbij de overheid degene is die de bedrijfsbeëindiging financiert en mogelijk, en dus ook aantrekkelijk maakt. De huidige veehouders hebben daarbij nog het voordeel dat ze de fosfaatrechten die eigenlijk bij hun bedrijf horen, behouden en dus kunnen verkopen. Het is in die zin dubbelop voordelig: de overheid — dat wil zeggen: de samenleving — betaalt de bedrijfsbeëindiging en de veehouders hebben straks het spaarpotje van de fosfaatrechten die verkocht kunnen worden, zoals de heer Schalk het net noemde. Die situatie is wel een beetje anders dan die van veel kruideniers, slagers en bakkers die hun winkels hebben moeten sluiten omdat er gewoon te weinig klandizie was, omdat de supermarkten te groot werden of omdat er geen opvolgers waren. Voor die sector waren minder middelen beschikbaar dan voor deze sector. Ik wil niet bestrijden dat wat nu gebeurt niet verstandig is, maar ik vind het zelfregulerende aspect en het marktaspect toch wel wat mooi aangezet, gezien op de realiteit op dit gebied.

De heer Schaap (VVD):

Juist door rechten ter beschikking te stellen en verhandelbaar te maken steekt de overheid er niet zelf geld in, maar …

De heer Schnabel (D66):

Maar wel door de bedrijfsbeëindiging. Daar staat 50 miljoen voor …

De voorzitter:

Heren, laat elkaar nu even uitspreken, graag!

De heer Schaap (VVD):

Daardoor ontstaat er dus wel een bepaalde dynamiek in de sector die de sector levenskrachtiger kan maken. Ik betreur het dat die rechten ook weer een vermogensbestanddeel worden dat in feite aan de sector wordt onttrokken als boeren met dat vermogen onder de arm met pensioen gaan, maar dat was met de zuivelquotering ook al zo.

De heer Schnabel (D66):

Het punt is natuurlijk dat de overheid deze regeling betaalt. Er zijn zo veel meer veehouders die zouden willen stoppen dat de regeling daar niet eens in kan voorzien. In die zin is het niet zo het bedrijf verkocht wordt aan een bedrijf dat groter wil worden. In eerste instantie gaat de bedrijfsbeëindiging gepaard met subsidie van de overheid. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De heer Schaap (VVD):

Mocht u een financiële ondersteuning om dit proces mogelijk te maken, een welkome oplossing vinden, dan zal ik u in de loop van mijn betoog nog helpen ook.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Er staan nu sprekers uit het hele politieke spectrum aan de microfoon, terwijl de heer Schaap dacht dat hij met zijn opmerking iets linksigs aan het raken was. Hij snijdt echter een heel belangrijk onderwerp aan: het grote aantal bedrijfsbeëindigingen en het perspectief in de sector, ook voor nieuwe ondernemers. Ik bestrijd net als de heer Schnabel het beeld dat het allemaal autonome ontwikkelingen zijn, want deze sector is natuurlijk zwaar gereguleerd. Dat maakt de hele discussie zo ingewikkeld. Voor starters, voor jonge boeren, is het perspectief in de sector niet aantrekkelijk. Voor veel jonge boeren is dat een reden om er niet in te stappen. Ik denk dat het belangrijk is om ook te zien dat er veel ondernemers zijn die graag zouden willen doorgaan of die er graag hun levenswerk zouden willen maken, maar dat het voor hen bijna onmogelijk is geworden om nu nog een bedrijf op te starten. Ik wil de discussie van vandaag ook heel graag gebruiken om daarover na te denken. Wat betekent dit nu eigenlijk voor de toekomst van nieuwe jonge ondernemers? Ik bestrijd dus een beetje het beeld dat dit nu eenmaal onvermijdelijk is en dat we wel naar schaalvergroting toe moeten. Dat betekent ook dat bedrijven zo kapitaalintensief worden dat het perspectief niet meer aantrekkelijk is voor nieuwe toetreders in de sector.

De heer Schaap (VVD):

De analyse deel ik wel ongeveer, maar ik heb daarbij verteld dat de overheid zelf vanwege al die regelgeving die zeer verregaande investeringen eist, uitlokt dat deze schaalsprong plaatsvindt. Er is echter ook een autonome ontwikkeling. Ik denk dat ongeveer twee van de drie boerenbedrijven geen opvolger heeft. Dat betekent dat over een generatie het gemiddelde bedrijf met een factor drie groter is geworden. Dat gaat vanzelf. Bedrijven worden overgenomen door een ander bedrijf; die productieruimte wordt overgenomen.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, dit wordt de laatste interruptie op dit punt, want dan wil ik toch wel even verder met het betoog van de heer Schaap.

De heer Dercksen (PVV):

Ik wil het nog even hebben over de vaak bejubelde fosfaatrechten die als kapitaal worden toegekend. Zij kunnen met een knip van de vingers echter ook weer vervallen worden verklaard. Hoe duidt u dat?

De heer Schaap (VVD):

Ja, dat is met de zuivelquotering ook gebeurd. Voor de vertrekkers is dat vermogensvernietiging.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, dat is een beetje wat ik bedoel. U staat dit dus eerst toe te juichen en dan …

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen …

De heer Dercksen (PVV):

Dat ben ik.

De voorzitter:

Nu stoppen we er even mee.

De heer Dercksen (PVV):

Gaan we niet meer debatteren?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Schaap om zijn betoog te vervolgen.

De heer Schaap (VVD):

Ik kom nog wel met het een en ander. Ik zie de heer Dercksen dus nog wel terug.

Ik zei al dat de megastallen vooral gezien moeten worden als grotere stallen. Over het algemeen zijn die grotere stallen trouwens ook hemeltjes voor de koeien. Ik herinner even aan de vroegere vieze Hollandse stallen waar de koeien zes of zeven maanden vast stonden aan de ketting. Wat je daar meemaakte aan klauwontstekingen, betrapte uieren en ga zo maar door, is met geen pen te beschrijven; dat weet ik uit eigen ervaring. Nu liggen ze netjes op een waterbed en kunnen ze zich de hele dag bewegen. Kortom, die grotere stallen zijn ook een feestje voor het vee.

Ik had het erover dat de romantiek van de kleinschaligheid een beetje een vertekend beeld is. Ik wil het nog wel wat scherper stellen — ik had politiek links toch al een beetje op de korrel — door een paradox aan te halen. Het is namelijk vooral politiek links dat aandringt op een breed pakket aan maatregelen voor het sector, liefst niet door de sector zelf uitgedacht maar door de overheid opgelegd. Dit om de agrarische sector in goede banen te leiden. Ik heb daar verder geen kwaad woord voor over. Ik denk hierbij aan dierenwelzijn, diergezondheid, volksgezondheid in verband met de voedselkwaliteit, bedrijfsveiligheid en het brede spectrum van het milieu, waar we het vandaag over hebben. Bedacht moet dan wel worden dat elke oprisping door een al dan niet romantisch gemotiveerde politiek de uittocht uit de agrarische sector aanjaagt en dus de opschaling versnelt. Dat is dus paradoxaal als je tegelijkertijd de kleinschaligheid omhelst.

Innovatieve bedrijfsinvesteringen zijn nodig, hoewel je erover kunt discussiëren of dit altijd door de overheid moet worden opgelegd. Het kan ook worden overgelaten aan particulier initiatief. De agrarische sectoren zijn uitermate innovatief en ook binnen de ketens wordt veel gedaan aan kwaliteitsverbetering, al was het maar om economische redenen, zoals het veroveren van de lucratiefste marktsegmenten. Nederland beschikt thans over een zeer productieve agrarische sector, die op een buitengewoon innovatieve wijze zeer veilige producten aflevert. Wie zich zorgen maakt over het voedingspatroon in Nederland en elders, kan zich beter richten op het eind van de ketens, zoals de fastfoodbedrijven, en op het consumentengedrag. Dat voorkomt een hoop onterechte beschuldigingen jegens boeren. Nogmaals, opschaling is niet alleen een autonoom proces, maar is ook hard nodig om in politieke en economische zin een voorhoedespeler in de wereld te blijven. Dit leidt mij tot de voor velen wellicht gewaagde of misschien provocerende stelling over de schaal van de agrarische bedrijven: hoe groter, hoe beter. Groter betekent meer investeringsruimte, meer innovatie en kwaliteitsverbetering. Dat mag dan wel niet erg romantisch klinken, maar dat is ook de bedoeling.

De heer Verheijen i (PvdA):

Ik aarzelde even of ik de handschoen voor de linkse romantici en zo zou oppikken, maar het moet mij toch even van het hart dat ik in mijn bijdrage ook even aandacht wil geven aan de visie van de sector zelf; daar had de heer Schaap het ook over. Bij de afschaffing van de melkquotaregeling heeft de sector zelf gepleit voor het familiebedrijf, niet voor die heel grote bedrijven waar de heer Schaap voor pleit. Ik vraag mij dus echt af of in de zojuist door hem genoemde sector, die een visie zou moeten geven op de toekomst en op de duurzaamheid van de toekomst, ook met hem dat conflict bestaat tussen schaalvergroting en behoud van het familiebedrijf. In dat kader is door LTO en de NZO in 2013-2104 hartstochtelijk bepleit om juist wel akkoord te gaan met de afschaffing van de melkquotaregeling.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb zojuist al duidelijk gemaakt dat ik de uittocht uit de middenstand en uit de agrarische sector een cultureel probleem vind. We moeten de gevolgen daarvan ook niet onderschatten. De mentaliteit van de kleine ondernemer en zelfstandige — hard werken en zelf oplossingen zoeken — is een enorme deugd, althans in mijn visie. Maar houd goed in de gaten dat we in Nederland nagenoeg uitsluitend familiebedrijven hebben. Een akkerbouwbedrijf van 1.000 hectare is een familiebedrijf. Daar heb je ook niet eens veel mensen voor nodig, als je niet al te veel intensiveert. Een veebedrijf met 1.000 melkkoeien is een familiebedrijf. Dat klinkt hier misschien groot, maar je hoeft wereldwijd niet ver de grens over te gaan om te ontdekken dat dat nog steeds zeer kleinschalige veehouderij is. Kortom, het familiebedrijf staat helemaal niet ter discussie, ook niet bij opschaling. Dat blijft.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen, graag tot slot op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

Dat is helder. De constatering is natuurlijk dat de economische ontwikkelingen de schaalgrootte drijven en dus ook de definitie van "familiebedrijf", zoals de heer Schaap die nu invult. Ik heb zelf het idee dat door de diverse generaties van bestuurders in de landbouwsector telkens weer een nieuwe definitie aan "familiebedrijf" wordt gehangen. Een ervaring van mijn kant: in de Overdiepse Polder, een belangrijk gebied voor waterberging, werden totaal nieuwe bedrijven gestart nadat daar herstructurering had plaatsgevonden ten behoeve van het opheffen van de dijkbescherming. De jonge boeren die ik daar heb gesproken, waren alweer niet tevreden met de schaalgrootte van de bedrijven die daar drie jaar geleden zijn gestart. Dat geeft dus wel aan dat wij voorzichtig moeten zijn met het elkaar betichten van romantiek als de technische en economische ontwikkeling zo snel gaat dat we definities bijna elk jaar moeten aanpassen.

De heer Schaap (VVD):

Het is al vaker gebeurd: de heer Verheijen en ik zijn het helemaal eens, want ik kom zelf ook uit zo'n gebied, de Noordoostpolder. Ik kom zelf ook van een klein akkerbouwbedrijf met een stuk of 30 koeien. Ik heb daar een tijdje op geboerd. Toen we voor de keus stonden of we daarmee verder zouden gaan of niet, was het vrij simpel: we stoppen ermee, want het is te klein. Die polder was nog maar net ingericht. De polder was nog niet klaar of hij was al te kleinschalig. Dat zie je daar nu ook gebeuren: een enorme snelheid van samenvoegen. Je kunt wel zeggen dat je dat niet wilt, maar het gebeurt wel. Straks zijn er gewoon geen boeren om op die bedrijven te blijven zitten, want de kinderen vertrekken.

Voorzitter, mijn betoog wordt af en toe onderbroken. Daarom herhaal ik af en toe, maar dat wordt dus afgedwongen door de discussies. Ik wil nog even terugkomen op de bijdrageregeling voor het inleveren van vee, waar we het al een paar keer over hebben gehad. Het blijkt dat velen die toch al geen perspectief zagen voor voortzetting van hun bedrijf, ertoe gestimuleerd kunnen worden om het bedrijf eerder te stoppen dan voorzien. Dit herinnert aan een eerdere fase in de modernisering van de Nederlandse landbouwsector. Na de oorlog heeft de Nederlandse overheid, samen met de vele betrokkenen in de agrarische sector, een breed proces van modernisering ingezet. De sector moest productiever worden om de voedselvoorziening op lange termijn veilig te stellen. Onderdeel van het hiertoe ingezette instrumentarium was het zogenaamde Ontwikkelings- en Saneringsfonds. Agrariërs op een suboptimaal bedrijf — daar kom ik dus ook vandaan — konden in aanmerking komen voor financiële ondersteuning als ze het bedrijf stopten en de productieruimte aan blijvers ter beschikking stelden. De regeling heeft goed gewerkt. De huidige bijdrageregeling doet hieraan terugdenken.

Nu kom ik terug op de eerder genoemde kwaliteitsslag. Agrariërs die geen opvolgers hebben of anderszins overwegen om het bedrijf te beëindigen, zijn een remweg voor het moderniserings- en innovatiebeleid dat nodig is om de sector vitaal te houden, maar ook om te voldoen aan wat de regelgeving beoogt. Boeren en tuinders zonder een duidelijk toekomstperspectief investeren nauwelijks, zeker waar het gaat om diepte-investeringen die pas op lange termijn renderen. Investeringen en innovaties gaan vrijwel altijd gepaard met opschaling. Alleen in een combinatie van beide kom je bij banken in aanmerking voor kredietverlening. Ik zou graag de opvattingen van de staatssecretaris horen over deze redeneerlijn. Daar zou ik de overweging aan willen toevoegen om opnieuw een fonds in het leven te roepen, vergelijkbaar met het genoemde Ontwikkelings- en Saneringsfonds, hetzij door het Rijk, hetzij met cofinanciering vanuit de agrarische sector. Met dit geld zou een versnelde uittreding van agrariërs uit de sector kunnen worden bevorderd. Dan heb ik het over de agrariërs die toch al van plan zijn te stoppen. Dat schept weer ruimte voor anderen om het proces van modernisering en innovatie, inbegrepen het voldoen aan regelgeving, inhoud te geven. Een dergelijke regeling zou ook gekoppeld kunnen worden aan een hernieuwd structuurbeleid voor de agrarische sector. Ik hoor ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Voordat we doorgaan met de inbreng van mevrouw Vos wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat zijn permanente tikken tot hier hoorbaar is. Dat is een beetje vervelend.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen die nauw samenhangen, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wet invoering stelsel van fosfaatrechten. Dit laatste wetsvoorstel kan niet los worden gezien van de regeling met het fosfaatreductieplan 2017.

Voorzitter, ik zie dat mijn spreektijd nog steeds op nul staat. Het is voor mij handig om een beetje te kunnen volgen hoelang ik aan het woord ben.

De voorzitter:

U bent nu 25 seconden bezig. Ik houd het in de gaten. U hebt zich voor twintig minuten ingeschreven. Zodra er geïnterrumpeerd wordt stop ik de klok. Daarna loopt hij weer verder. Maar ik waarschuw u bijtijds, want als ik uw stuk zo zie, gaat het wat langer duren, en die tijd hebben we niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarom is het voor mij ook zo van belang om de tijd bij te houden. Dank u, voorzitter.

Mij bekruipt het gevoel van een theaterstuk, of beter nog een drama, met vele bedrijven. Bij elk bedrijf wordt je somberder over de goede afloop. Al vanaf het begin konden we zien aankomen dat het fout ging, maar de spelers weigerden hun spel te veranderen. Ook met dit wetsvoorstel en het fosfaatreductieplan is het allerminst zeker dat Nederland zal voldoen aan de Europese Nitraatrichtlijn. Ook is het allerminst zeker dat deze wetsvoorstellen zullen leiden tot een duurzame, verantwoorde en diervriendelijke melkveehouderij in Nederland. Weer maken we de wetgeving complexer voor de bedrijven en de overheid, en daardoor moeilijker uitvoerbaar en controleerbaar.

Al sinds de jaren tachtig kampt Nederland met een overschot aan mest en een veehouderij die de pan uit groeit, ten koste van dieren, natuur, milieu en leefbaarheid. Waar het in den beginne vooral de varkens en kippen waren, heeft de melkveehouderij deze rol langzamerhand overgenomen. Dat is buitengewoon treurig. Dit was immers volstrekt niet nodig geweest als de overheid eerder had ingegrepen, onder andere met het oog op het vervallen van het melkquotum. Maar toen die, in de ogen van GroenLinks, verkeerde beslissing eenmaal was gevallen, was er nog tijd genoeg om te voorkomen dat de zaak gierend uit de hand zou lopen vanaf de datum waarop het melkquotum werd afgeschaft, namelijk 1 januari 2015. Iedereen zag aankomen dat vele melkveehouders fors gingen uitbreiden. Schaalvergroting en zogenaamd efficiëntere productie, daar draaide het om. Daar kwam nu alle ruimte voor, terwijl er geen oplossing voor de mest was.

In 2013 was ik op een bijeenkomst van de NZO. Daar werd door sommigen beweerd dat melkveehouders die toen al lekker hun quotum gingen overschrijden, de mensen van de toekomst waren. Zij waren de slimme en vooruitziende ondernemers, die een boete voor lief namen met het oog op een glorieuze toekomst voor de Nederlandse melkveehouderij en zuivelsector. Dit is wat mijn fractie de overheid en de sector — en dan doel ik op de landbouw, de zuivelsector en de banken — zwaar verwijt. Het gaat kennelijk om dollar- of eurotekens in plaats van een visie op een duurzame, verantwoorde ontwikkeling van de melkveehouderij; om geld in plaats van gezond verstand.

GroenLinks en andere fracties in deze Kamer hebben het kabinet al jaren geleden gevraagd om met het vervallen van het melkquotum direct op dag één een nieuw productiebeheersingsstelsel klaar te hebben, zodat we binnen de milieunormen zouden blijven produceren, zodat we zouden blijven voldoen aan de Europese Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Maar nee, toenmalig staatssecretaris Dijksma vond dat niet nodig, onder druk van de landbouwlobby. Het was immers voldoende de sector te waarschuwen dat er maatregelen zouden komen, zodra het fosfaatplafond overschreden werd. Dat hebben we geweten. Terwijl de groei van de melkveesector al in 2013 duidelijk was, en in 2014 zodanig was dat het plafond werd overschreden, werd pas op 1 juli 2015, toen de cijfers uit 2014 definitief waren, de rem erop gezet. Het gevolg was dat er inmiddels een forse groei had plaatsgevonden en veel investeringen waren gedaan. Pijnlijke maatregelen, kapitaalvernietiging en financiële schade zijn nu onvermijdelijk geworden, terwijl een toekomstgericht productiebeheersingsbeleid dat had kunnen voorkomen.

De staatssecretaris grijpt nu in, met als doel om onder het fosfaatplafond voor de melkveehouderij te komen en te blijven en zo de derogatie te behouden. Wat wij missen is een heldere visie op de toekomst van de melkveehouderij in Nederland. Waar wil dit kabinet naartoe en welke stappen moeten met het oog daarop gezet worden? In hoeverre past de ingreep van de staatssecretaris daarin? GroenLinks pleit voor een melkveehouderij die duurzaam produceert, die diervriendelijk is, die milieu, natuur en het landschap versterkt, die bijdraagt aan een leefbaar platteland en een goed inkomen voor de melkveehouders en die melk en producten van hoge kwaliteit levert. GroenLinks pleit voor kwaliteit in plaats van kwantiteit. Het wetgevingsproces sinds 2014 rond de melkveehouderij laat een stapeling van achtereenvolgende regelingen zien, die niet altijd even goed onderling samenhangen. Op die toekomst lijkt geen samenhangende visie te zijn, terwijl die zo hard nodig is.

Ik heb één opmerking over het wetsvoorstel grondgebonden groei melkveehouderij. Dit is een omzetting van de gelijkluidende AMvB, zoals de Kamer wenste. Ik zou echter willen benadrukken dat de titel misleidend is. De grondgebonden melkveehouderij wordt natuurlijk maar ten dele gerealiseerd met dit wetsvoorstel. Het gaat slechts deels om grondgebondenheid. Het is maar half effectief. Dat is buitengewoon jammer.

Ik ga nu vooral in op het wetsvoorstel over fosfaatrechten. Een aantal onderdelen past naar ons idee niet in een duurzame, verantwoorde melkveehouderij, zoals ik eerder schetste.

Allereerst vraag ik de staatssecretaris waarom hij zo vasthoudt aan een fosfaatplafond per veesector. Europa vraagt dat helemaal niet en wil dat Nederland onder het totale fosfaatplafond blijft. Dit leidt tot de vreemde situatie dat de staatssecretaris wel groei toelaat in de geitenhouderij en vleeskoeiensector, maar keihard in de melkveesector ingrijpt, ook bij de bedrijven die onder de Europese nitraatnorm van 170 kilogram stikstof per hectare blijven en de derogatie in feite niet nodig hebben. Graag krijg ik hierop een reactie.

Een tweede belangrijk probleem hebben wij met het systeem van verhandelbare fosfaatrechten. Hiermee ontneemt de overheid zich een belangrijk sturingsinstrument, namelijk om de sturen op duurzaamheid. Verhandelbaarheid versterkt schaalvergroting en stelt vooral melkveehouders met veel geld of veel leencapaciteit in staat om uit te breiden. Daarbij speelt het geen rol of de uitbreiding een biologisch of duurzaam bedrijf betreft. Juist het tegendeel zal gebeuren, want wie dure fosfaatrechten wil kopen, zal die moeten kunnen terugverdienen met hoogproductieve dieren die veel melk leveren. Dat zijn juist niet de extensievere bedrijven, zoals de biologische, terwijl de huidige mestcrisis, maar ook het klimaatvraagstuk en de vragen over dierenwelzijn duidelijk maken dat we op een kantelpunt staan. Kiezen we nu voor een duurzame, toekomstbestendige melkveehouderij of laten we de markt de keuzes maken en gaan we daarmee door op het pad van schaalvergroting, veel kapitaalinzet en dus een hoge druk op hoge melkproductie, die ook een zware wissel op de melkkoeien trekt? Gaan we door met het gebruik van veel grondstoffen en meer milieuvervuiling, die we vooral trachten aan te pakken met technische oplossingen? Wij vinden het een gemiste kans dat duurzame ontwikkeling geen doel van deze wet is. Een systeem van niet-verhandelbare rechten had de overheid de unieke kans gegeven om wel te sturen op duurzaamheid.

Wij vragen ons ook af of de verhandelbare fosfaatrechten niet een dure grap worden. De overheid geeft de sector naar schatting van verschillende deskundigen immers 5 tot 7 miljard aan fosfaatrechten cadeau. Wat zal er gebeuren als er in de toekomst opnieuw moet worden ingegrepen en er fosfaatrechten uit de markt moeten worden gehaald? De staatssecretaris is ervan overtuigd dat dit niet tot schadeclaims zal leiden. Hij zegt dat er op fosfaatrechten geen zelfstandige eigendomsrechten rusten. Dat heeft volgens hem de uitspraak van de Hoge Raad over de verhandelbare varkensrechten ook laten zien. Maar in hoeverre passen de fosfaatrechten melkveehouderij nou een-op-een op de varkensrechten? Graag krijgen wij een nadere toelichting van de staatssecretaris. Is hij 100% zeker van zijn zaak?

De staatssecretaris heeft zich ook ten opzichte van de Europese Commissie in de nesten gewerkt met de verhandelbare fosfaatrechten. De Commissie beschouwt deze namelijk als staatssteun en die is niet geoorloofd om de sector te helpen om aan de verplichtingen van de derogatie te voldoen. Wil de staatssecretaris toelichten hoe het kan dat hij werd overvallen door dit oordeel van de Europese Commissie? Waarom heeft hij toen niet gekozen voor de niet-verhandelbare fosfaatrechten?

Mijn fractie wil een systeem dat stuurt op duurzaamheid. Daar zijn goede voorstellen voor gedaan, onder andere door de natuur- en milieuorganisaties die met een coalitie van grondgebonden boeren een voorstel hebben gedaan voor een norm van maximaal 2,3 GVE/ha inclusief het jongvee, met een maximum aantal kilogrammen melk per hectare, een gesloten mest-voerbalans per bedrijf of regio en met blijvend grasland als hoofddoel voor het voer. Dat is een veehouderij, zoals die van oudsher bij Nederland hoort. Simpel, duidelijk, en controleerbaar. GroenLinks ondersteunt dit voorstel van harte, want dit is de toekomstgerichte aanpak die broodnodig is. In de motie-Grashoff van april 2016 werd gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar hoe de veehouderijsector breed zou kunnen toegroeien naar een systeem van grondgebonden dierrechten, waarbij tegelijkertijd een vereenvoudiging van de wetgeving plaatsvindt. Wat heeft de staatssecretaris gedaan met deze wens van de Tweede Kamer? Erkent hij de complexiteit van de huidige regelgeving? Erkent de staatssecretaris ook dat eenvoudiger regelgeving minder fraude gevoelig is door meer duidelijkheid en controleerbaarheid? Hoe gaat hij om met het gat van de mestfraude? Hoe gaat hij dat oplossen? Welke risico's voor de derogatie kleven aan de fraude en de daarmee verdwenen mest in bijvoorbeeld Brabant?

Wij hebben zorgen over de toename van kunstmestgebruik in Nederland. Is de staatssecretaris bereid te evalueren wat het effect van de wetsvoorstellen op het gebruik van kunstmest is?

Dan kom ik op de harde datum van 2 juli 2015. Melkveehouders die hebben besloten om te investeren in uitbreiding of te starten als bedrijf, voor de datum van 2 juli 2015, worden hard geraakt door het systeem van het wetsvoorstel. Die datum bepaalt namelijk hoeveel fosfaatrechten je krijgt. Dit leidt tot pijnlijke situaties en financiële problemen voor veel bedrijven. Dat betreuren wij buitengewoon. We vinden het onverteerbaar als het gaat om de biologische melkveehouders, want zij dragen niet bij aan het overschrijden van die 170 kilogram stikstof per hectare. Juist de bedrijven, die voor 2 juli 2015 besloten om uit te breiden, omdat er een tekort aan biologische melk in Nederland was, en de bedrijven die besloten om te schakelen of een bedrijf te starten, worden zeer hard geraakt door de harde datum van 2 juli 2015. Want juist die bedrijven hadden op die datum vaak weinig melkkoeien omdat ze hun bedrijf nog aan het ontwikkelen of uitbreiden waren. Mijn fractie vindt het onverteerbaar wanneer juist de biologische bedrijven, die keurig binnen de Europese nitraatnorm van 170 kilogram stikstof per hectare werken, flink gekort worden en veel minder fosfaatrechten krijgen dan zij met het oog op een al voor 2 juli 2015 ingezette ontwikkeling nodig hebben.

De voorzitter:

U zit nu op 12 minuten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dat vind ik heel prettig.

Het toedelen van fosfaatrechten enkel en alleen op basis van de datum van 2 juli 2015, ongeacht de ontwikkelingsfase waarin het bedrijf zich bevond, en ongeacht een wel of niet duurzame toekomstgerichte wijze van productie, vindt mijn fractie veel te kort door de bocht. Juist vanuit een visie op de toekomst van de melkveehouderij in Nederland zouden bedrijven die reeds voldoen aan al die dure milieu- en dierenwelzijnseisen, niet de dupe mogen worden van een probleem dat vooral is veroorzaakt door de enorme schaalvergroting en de toename van industriële megabedrijven.

De motie-Smaling, aangenomen in april 2016, vroeg om een regeling, waardoor nieuwe biologische melkveehouders, uitbreidende biologische melkveebedrijven en bedrijven die omschakelen naar biologische melkveehouderij, niet gedupeerd worden door de Wet fosfaatrechten. Waarom heeft het kabinet deze motie niet uitgevoerd? Is de staatssecretaris het met ons eens dat biologische melkveehouders op grond van deze aangenomen motie konden verwachten dat er voor hen een regeling zou komen in het geval zij ernstig gedupeerd zouden worden door het feit dat fosfaatrechten worden toegekend op basis van de melkveestapel op de peildatum 2 juli 2015? Ik vraag de staatssecretaris bij dezen om de biologische bedrijven te ontzien en ervoor te zorgen dat zij niet de dupe worden van het fosfaatstelsel. Het betreft 2% van het totale aantal bedrijven, een juridisch zeer duidelijk afgebakende groep, want gebonden aan twee biologische verordeningen van de Europese Unie die onderhevig zijn aan zeer specifieke voorschriften op het gebied van mest, grondgebondenheid en een aantal andere voorschriften, met een duidelijk controlesysteem en een in een biologisch register geregistreerde en gecontroleerde status. Het betreft dus een kleine, duidelijk afgebakende groep bedrijven. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om die bedrijven niet de dupe te laten worden van een probleem waaraan zij geen bijdrage hebben geleverd.

De fosfaatrechten 2018 worden berekend op basis van de aantallen dieren op 2 juli 2015. Wie geld heeft, kan straks in 2018 rechten kopen en zo problemen oplossen. Maar wie geen geld heeft en geen toegang tot financiering, die zit in de penarie, die blijft zitten met gedane investeringen, en vaak schulden, die niet meer terugverdiend kunnen worden. Dat geldt zeker voor extensievere bedrijven, zoals de biologische melkveehouderij, en bedrijven met zeldzame rassen. Het is voor die bedrijven vrijwel onmogelijk om dure fosfaatrechten van naar verwachting minstens €5.000 per koe te kopen. Met een laag productief dier ga je dat gewoon niet meer terugverdienen. Wij vinden dat een buitengewoon onwenselijke ontwikkeling.

De knelgevallenregeling, zoals die nu in de wet staat, is zeer beperkt. Het amendement-Geurts — goed dat dit er is — vraagt om een verruiming van de regeling, onder meer naar bedrijven die biologisch zijn of te maken hebben met een biologische omschakeling, maar tot dusverre houdt de staatssecretaris de ruimte voor de regeling zeer beperkt. Hij is niet bereid om meer fosfaatruimte beschikbaar te stellen. Wij willen daar opheldering over, want anders is deze regeling gewoon een dode mus.

Wat betreft 2017 hebben wij zorgen of we met het huidige pakket onder het fosfaatplafond komen. Immers, het voerspoor heeft tot nu toe onvoldoende gewerkt. De stoppersregeling levert minder op dan gepland, erkent de staatssecretaris. De fosfaatreductieregeling ligt onder vuur door de uitspraken van de voorzieningenrechter. Heeft de staatssecretaris een plan B als het misgaat?

In de schriftelijke beantwoording stelt de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag waarom bedrijven met een hoge fosfaatgift per koe in 2017 met een gemiddelde, dus lage fosfaatgift mogen rekenen — in werkelijkheid levert dit meer fosfaat op — dat dit niet het geval is. Ik krijg dat graag toegelicht.

Dan iets over de uitspraak rechter in de kort gedingen. Wij zien wel degelijk een sterk verband tussen deze uitspraak en het wetsvoorstel Fosfaatrechten 2018. Dat wetsvoorstel bevat een knelgevallenregeling. En wie in 2018 knelgeval is, is dat in 2017 ook. De maatregelen voor het jaar 2017 zijn nauw verbonden aan het stelsel en de maatregelen vanaf 2018. De voorzieningenrechter heeft de individuele eisers als het gaat om melkvee in het gelijk gesteld en geoordeeld dat zij niet gekort mogen worden door de overheid. Volgens de voorzieningenrechter hoefden deze melkveehouders er geen rekening mee te houden dat hun investeringen van voor 2 juli 2015 door de regeling zouden worden getroffen. De voorzieningenrechter vindt het behoud van de derogatie een algemeen gerechtvaardigd belang. Dat biologische bedrijven zelf geen belang hebben bij de derogatie doet daar niet aan af, zegt de rechter. Maar vervolgens stelt de rechter dat de regeling voor biologische bedrijven extra nadelige gevolgen heeft en dat de proportionaliteit van de regeling juist voor hen nog meer in het gedrang komt nu de regeling een oplossing poogt te bieden voor een probleem waaraan de biologische sector feitelijk niet bijdraagt.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik heb zojuist met de heer Schnabel een kort debatje gehad over de basis van 2018. Die wordt in 2017 gelegd. Hoe weegt mevrouw Vos dat als het gaat om de voortgang van het proces van deze wet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat is uw vraag precies?

De heer Dercksen (PVV):

Er lopen allerlei juridische zaken. De staatssecretaris gaat in hoger beroep. Er ligt een uitspraak van een rechter. We weten niet hoe de knelgevallenregeling van 2018 er gaat uitzien. Vindt mevrouw Vos toch dat wij dit verder kunnen behandelen, of moeten wij eerst weten hoe het met die knelgevallenregeling uitpakt, om te kunnen weten hoeveel agrariërs straks de klos zijn?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het zeker met u eens dat er wel degelijk een verband is tussen de uitspraken van de rechter, de situatie in 2017 en wat er in 2018 gaat gebeuren. Ik heb net al aangegeven dat er veel onzekerheid is over de vraag of de regeling van 2017 genoeg gaat opleveren en over de vraag wat dat voor 2018 betekent. Ik ben het met u eens dat wij eigenlijk pas een goede afweging kunnen maken als wij helemaal weten hoe het werkt. Maar goed, wij staan hier nu en wij behandelen het wetsvoorstel. Daar ga ik dus toch maar mee door.

Voorzitter. In feite heeft de rechter begrip voor iedereen die onomkeerbare investeringsverplichtingen is aangegaan voor 2 juli 2015 en die daardoor ernstige problemen krijgt met winstgevendheid en daarom mogelijk onder de knelgevallenregeling van 2018 gaat vallen. De rechter verwijst hierbij ook naar de Raad van State die daarvoor al heeft gewaarschuwd. De staatssecretaris heeft deze melkveehouders uiteindelijk niet onder een knelgevallenregeling willen scharen, nu dat tot afbakeningsproblemen zou leiden, maar de rechter zegt dat in het kader van artikel 1, het eerste protocol van het EVRM, dat argument geen gewicht heeft.

Deze benadering door de rechter laat de samenhang zien tussen de regeling van 2017, de beoordeling van de rechter in deze zes zaken en het wetsvoorstel voor 2018. Wij zijn het dus niet eens met de conclusie dat wij die zaken volledig los kunnen behandelen. Wij zien in ieder geval twee belangrijke punten. Alle bedrijven die in ernstige financiële problemen komen doordat zij investeringen hebben gedaan voor 2 juli 2015 krijgen van de rechter te horen dat zij niet worden gekort. Daarnaast oordeelt de rechter dat biologische bedrijven extra benadeeld worden, en dat voor hen de proportionaliteit temeer in het geding is. Wat gaat dit betekenen voor de verlaging van de fosfaatproductie 2017 en wat is plan B van de staatssecretaris op dit punt? Hoe oordeelt hij over uitspraken over de biologische bedrijven?

Ik lees enigszins dreigende taal in de brief die de staatssecretaris op 12 mei heeft geschreven, namelijk dat als de Staat in het gelijk wordt gesteld, bedrijven die geen uitvoering hebben gegeven aan de regelgeving in verband met het vonnis van de voorzieningenrechter dit voor eigen rekening doen. Bedoelt de staatssecretaris dat met terugwerkende kracht alsnog boetes zullen worden opgelegd aan bedrijven die gezien dit vonnis geen koeien hebben weggedaan? Daar krijg ik graag helderheid over.

Ik vraag ook aandacht voor de zeldzame rassen, zoals lakenvelders en blaarkoppen. De staatssecretaris heeft een lichte aanpassing aan de regelgeving gedaan voor dit jaar. Je hoeft je kalfjes niet weg te doen; alleen de volwassen dieren moeten weg of naar de slacht. En als je naast je zeldzame melkvee ook gewone melkkoeien hebt, dan moet je die maar wegdoen, om je zeldzame huisdieren te sparen.

Dit is geen oplossing voor het probleem. De zeldzame dieren zullen verdwijnen. Het is voor een melkveehouder in een financieel krappe of moeilijke situatie een onmogelijke keuze om je goed producerende dieren weg te doen, om daarmee de zeldzame rasdieren te behouden en daarmee wellicht in financiële problemen te geraken met je bedrijf. Dat is wel duidelijk geworden uit de vele brieven die we hebben ontvangen. Wij vinden dat hier een ander en bijzonder belang in het spel is, waarvoor de Nederlandse overheid mede verantwoordelijkheid draagt. Het gaat om het behoud van genetische diversiteit; ik verwijs nog maar eens naar het verdrag van Rio uit 1992. Het gaat ook om het behoud van cultureel erfgoed en betekenisvol cultureel landschap, waarin deze dieren beeldbepalend zijn. Wij vragen de staatssecretaris om de zeldzame melkveerassen uit te zonderen, in een knelgevallenregeling of op een andere wijze. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom tot een afronding. De Nederlandse melkveehouderijsector is een doodlopend pad ingeslagen en op een keiharde muur gestuit. In plaats van tijdig de koers te verleggen, richting een toekomstbestendige melkveehouderij, hebben de overheid en de sector zich laten leiden door kortetermijn financiële belangen en de wensdroom van technologische oplossingen. De voorliggende wetsvoorstellen getuigen wederom van deze denkwijze. Een gedegen visie op de toekomst van de Nederlandse veehouderij ontbreekt, en daarmee gaan we door op het pad van de stapeling van steeds complexere wetgeving, die niet bijdraagt aan een duurzame melkveehouderij.

Wij zijn buitengewoon kritisch, maar wachten de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Schaap i (VVD):

In de slotzinnen van uw bijdrage zegt u dat is gekozen voor technologische oplossingen. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat veel te positief wordt gedacht over allerlei technologische oplossingen. Bijvoorbeeld rond de mest is altijd gedacht: oh, wij gaan wel naar succesvolle mestverwerking, dat probleem gaan wij wel oplossen. Hetzelfde geldt ook voor andere problemen, zoals ammoniak en dergelijke. Ik vind dat er op een onrealistische manier is gedacht dat de technologie het wel oplost, terwijl het ook echt gaat om de aantallen dieren en om de productie per dier.

De heer Schaap (VVD):

Mevrouw Vos heeft het dus niet over al die ICT-investeringen in de stallen en op de trekkers, remote sensing en weet ik veel?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar heb ik het niet over.

De heer Schaap (VVD):

Het zou goed zijn om het even te specificeren, want binnen de kortste keren wordt het: technologie tegen natuur. Zo zit de werkelijkheid niet in elkaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de heer Schaap zeer voor de gelegenheid om dit uit te leggen. Dat is niet mijn bedoeling: Ik doel met name op technologische oplossingen waarvan wij nu denken dat wij er allemaal milieuproblemen mee kunnen oplossen, terwijl dat volgens mij niet het geval is.

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Er is lang geschaafd en geschuurd aan de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, en ze zijn toch in deze Kamer aanbeland: de wet grondgebonden groei melkveehouderij en de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten. Het traject dat gevolgd is, verdient geen schoonheidsprijs. Immers, een van de consequenties wanneer deze wetsvoorstellen het halen, is het slachten van in totaal 160.000 vaak gezonde koeien. En ondanks dat we vandaag debatteren over deze voorstellen en we er volgende week over stemmen, zijn er al 90.000 geslacht. Dat is nog eens een kwestie van op de zaken vooruitlopen.

Over het algemeen behandelen wij hier wetten omdat er een probleem is dat opgelost moet worden. Eén probleem krijgt hier de meeste aandacht: het fosfaatoverschot met, mochten wij daar geen maatregelen tegen nemen, een mogelijk verlies van derogatie van Brussel. Die derogatie maakt het mogelijk dat we meer mest uitrijden op ons land dan normaal gesproken had gemogen.

In de visie van de SP is het probleem echter groter dan dit alleen. We hebben namelijk te maken met tendensen die we niet moeten willen. Ik stel nu vast voor, de mogelijkheid aan te grijpen om die tendensen te keren. Ik heb het bijvoorbeeld over de steeds grotere schaal van de melkveehouderij en de bijkomende megastallen. Ik heb het ook over het feit dat koeien steeds minder buiten komen, vaak het hele jaar rond op stal gehouden worden en dan problemen aan de klauwen krijgen. Ook wijs ik op het verdwijnen van ons cultuurlandschap van de koe in de wei. Ik heb het over mensen die als gevolg van de intensieve veehouderij kampen met aandoeningen veroorzaakt door fijnstof. Over mensen die ziek zijn geworden door ziektes die vooral opduiken wanneer grote aantallen dieren dicht op elkaar gehouden worden. Over dieren die in groten getale gedood moeten worden wanneer zich een besmettelijke ziekte voordoet. En ook over gemeenschappen die verscheurd worden doordat mensen tegen elkaar worden uitgespeeld door plannen voor megastallen. Het zou mij een lief ding waard zijn wanneer we aan het eind van dit debat met elkaar kunnen concluderen dat we een stap in de goede richting hebben gezet. Niet alleen om de fosfaatproblematiek het hoofd te bieden, maar ook om andere problemen te tackelen.

De heer Schaap i (VVD):

Even om elkaar goed te begrijpen: wat is een megastal?

Mevrouw Meijer (SP):

Een megastal vind ik een grote stal. Straks noem ik in mijn bijdrage een voorbeeld van een boer die uitbreidt van 60 naar 460 koeien. Dat vind ik een grote stal; dat is een megastal.

De heer Schaap (VVD):

Ik vind de term "grote stal" gepaster.

Mevrouw Meijer (SP):

U had het zojuist ook over grote stallen en megastallen. Iedereen weet ondertussen wel wat men onder een megastal verstaat. Als je de kranten leest en als je mensen spreekt, dan hebben wij het over grote stallen. Ik heb het dan over die grote stallen, die grote schuren, met de deuren dicht. Mensen die er langs fietsten weten niet wat er in die stallen gebeurt, welke dieren daar staan en hoe zij daar worden gehouden.

De heer Schaap (VVD):

Voor de begripsverheldering is het wel even goed om het volgende op te merken. Grote megastallen voor melkvee zijn allemaal zo open als maar kan. Daar moet de wind lekker doorheen blazen, om de eenvoudige reden dat de koe liever een temperatuur heeft van een graad of acht en vooral niet meer. Kortom, die stallen zijn helemaal niet gesloten; iedereen kan gewoon zien wat daar binnen loopt, juist vanwege die openheid.

Mevrouw Meijer (SP):

En toch, als je er langs loopt of fietst, zie je in de verte misschien wat zwart-wit of rood-wit en dan denk je: dat zullen dan wel koeien zijn. Maar je ziet die beesten niet meer in het weiland lopen. Dat is nu juist wat de Nederlander zo op prijs stelt: dat cultuurlandschap met de koe in de wei.

De voorzitter:

Tot slot mijnheer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Even voor de goede orde: 80% van de Nederlandse koeien loopt in de zomer zo veel mogelijk buiten en dat aantal neemt zelfs weer toe.

Mevrouw Meijer (SP):

Dan heb ik toch heel andere cijfers gehoord dan de heer Schaap, want de afgelopen jaren is dat aantal teruggelopen naar 70% en het neemt juist af.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Laten we eerst eens terugkijken op het ontstaan van het probleem. Tot 1 april 2015 gold er een melkquotum dat de hoeveelheid te produceren melk beperkte en daarmee dus ook het aantal koeien en de hoeveelheid mest en fosfaat. Was er ten tijde van het quotum nog ruimte voor 9% meer koeien omdat we netjes onder het fosfaatplafond zaten, zagen vriend en vijand aankomen dat met het opheffen van het quotum het aantal te houden koeien zou gaan exploderen. In 2013 werd er nog een akkoord afgesloten tussen de toenmalige staatssecretaris en de sector. De organisaties beloofden de fosfaatproductie te monitoren en er werd hoop gevestigd op het verlagen van het fosfaatgehalte in het voer. Deze zelfregulering is dramatisch uitgepakt. De productie fosfaat per koe ging weliswaar omlaag door het voerspoor, maar door de stijging van het aantal koeien ging de fosfaatproductie vanaf 2013 alweer omhoog. In 2014, toen het melkquotum nog niet eens was afgeschaft, overschreed de fosfaatproductie in de melkveehouderij al het plafond van 84,9 miljoen kilo met 0,7 miljoen kilo. Het zag er niet naar uit dat het hierbij zou blijven.

Tekenend is het verhaal, zo zeg ik tegen de heer Schaap, van boer Jan Jonkman uit Mariënheem, die van 60 koeien uitbreidde naar 480 koeien en hiervoor een stal bouwde. Het aantal boeren dat hun bedrijf heeft beëindigd of wil beëindigen, is groot. De "stoppot" van het ministerie met een compensatieregeling voor stoppende boeren was binnen 24 uur leeg en wordt weer opengesteld. Het aantal koeien is de afgelopen jaren gestegen met 19%. Voorbeelden van dit soort snelle groei bracht de toenmalige staatssecretaris tot het aankondigen van het stelsel van fosfaatrechten.

Voorzitter, de regering wil de uitstoot van fosfaat omlaagbrengen en de oplossing die ze kiest, bestaat uit drie onderdelen, maar voldoen we hiermee aan de doelen die we ons stellen? Als je de verschillende stukken leest, kom je immers nogal wat doelen tegen, bijvoorbeeld dat we toewerken naar een duurzame veehouderij op basis van grondgebondenheid en dat we de groei van de veehouderij begrenzen of beperken waar dat uit oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur, kwaliteit van de leefomgeving of landschappelijke inpassing noodzakelijk is. Dat leest als een pleidooi voor de biologische, vaak grondgebonden veehouderij en moet ons als muziek in de oren klinken, maar wat zijn nu de voorstellen van de regering? Die drie maatregelen loop ik even met u langs.

Allereerst het uitkopen van stoppende boeren. Op zich was dit een manier om snel van een aantal dieren af te raken. Boeren die ermee willen stoppen, kregen €1.200 per koe. Deze maatregel heeft een onbedoeld effect: vooral de kleinere boeren hebben eieren voor hun geld gekozen en stoppen hun bedrijf, bijvoorbeeld omdat er geen opvolger in de familie is. Daardoor blijven vooral grote bedrijven over die hun koeien minder weiden. Het landschap wordt ontsierd door grote stallen waarvan men niet weet wat daar binnen gebeurt of überhaupt welke dieren er gehouden worden. Ons veelgeprezen cultuurlandschap wordt hiermee zwaar aangetast, en dat niet alleen. Inmiddels wordt steeds meer bekend over de nadelen van het houden van grote hoeveelheden dieren op een klein gebied. Het RIVM publiceerde bijvoorbeeld in juli 2016 het onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden. Daaruit blijkt dat er mogelijke verbanden zijn tussen wonen in de omgeving van vaak grootschalige veehouderijen en gezondheid. Het RIVM concludeert dat er maatregelen nodig zijn en dringt aan op sturing van dieraantallen op regionaal niveau in verband met de kwaliteit van de leefomgeving, of in gewoon Nederlands: een spreidingsbeleid.

Ook dieren zijn niet gebaat bij een hoge dichtheid. Voor de hand liggend is te wijzen op de momenten dat er een dierziekte uitbreekt en besloten wordt om in een hele regio dieren te ruimen. Voor de MKZ-uitbraak werden in 2001 260.000 koeien en schapen geruimd. De varkenspest kostte in 1997 en 1998 aan 2,5 miljoen varkens het leven. De Q-koortsepidemie heeft tussen 2007 en 2010 ernstige gevolgen gehad: er zijn tussen de 50.000 en 100.000 mensen besmet en 75 mensen overleden. Er komen nog steeds patiënten bij en er overlijden nog steeds mensen. Vanwege vogelgriep werden in 2003 30 miljoen kippen geruimd, en dan heb ik het nog niet over het preventieve antibioticagebruik in megastallen.

De tweede maatregel is de generieke korting. De oorspronkelijke bedoeling was om alles en iedereen evenveel in te laten leveren. De Tweede Kamer heeft een kleine reparatie doorgevoerd, het gedeeltelijk ontzien van de grondgebonden bedrijven. Deze generieke korting heeft nadelen. We hadden onze ambitie voor een duurzame, meer grondgebonden veehouderij juist een duwtje in de goede richting kunnen geven door grondgebonden en biologische bedrijven te ontzien, maar dat is niet gebeurd. Nu worden bedrijven die geen bijdrage hebben geleverd aan het probleem, wel gestraft. Ik doel hier vooral op de biologische bedrijven. We kunnen de semantische discussie gaan voeren dat ook biologische koeien poepen, maar als die koeien niet grondgebonden zijn, bestaat er over het algemeen op regionaal niveau een overeenkomst met een (biologische) akkerbouwer op wiens land de mest uitgereden wordt. Er wordt dus niet meer geproduceerd dan op het land kan worden afgezet. Biologische boeren vragen niet om derogatie, de toestemming om meer mest uit te rijden dan mag volgens de Nitraatrichtlijn. Sterker nog: naar verluidt is er zelfs een tekort aan biologische mest. Biologische boeren voldoen aan strenge criteria, waaronder bijvoorbeeld een gesloten stikstofkringloop. Met andere woorden: als alle koeienboeren op deze manier zouden werken, was er geen fosfaatoverschot geweest en in die zin hebben zij dus geen bijdrage geleverd aan het overschot. Dat overschot wordt veroorzaakt door de bedrijven die meer vee hebben dan ze aan mest kunnen verwerken.

Onlangs was ik op bezoek bij een biologische melkveehouderij. Een bedrijf in opbouw. Rustig aan begonnen met melkkoeien en steeds wat koeien erbij, die vaak op het bedrijf zelf geboren zijn. Een prachtige vrije uitloopstal met twee melkrobots. Koeien worden er ouder dan gemiddeld. Geen derogatie aangevraagd, want ze produceren niet meer mest dan ze kwijt kunnen. Maar ze moeten wel een flink deel van hun gezonde, vaak nog jonge koeien laten slachten en om die tweede robot over een poos af te kunnen betalen, moet het apparaat toch aan het werk en zullen ze vanaf 2018 peperdure fosfaatrechten moeten kopen. Terwijl het fosfaatoverschot niet hun schuld was, is en zal zijn, want het is een biologisch bedrijf. Ik vind het een vreemde gedachtenkronkel om deze boeren te betrekken in de straf. Goed gedrag, juist dát wat bijdraagt aan onze doelen, wordt ook aangepakt. In plaats van het percentage biologische koeien op te krikken, en in die zin te belonen, moeten zij even hard bloeden. Kan de staatssecretaris dit nog eens uitleggen? De rechter heeft namelijk onlangs gemeend dat het niet uit te leggen valt. Hij keek naar een drietal zaken: of de regeling bij wet wordt vastgelegd, of de maatregel gerechtvaardigd wordt door een algemeen belang, en ten slotte of de maatregel proportioneel is. Aan de eerste twee voorwaarden wordt voldaan, maar de rechter is op punt drie van mening dat aan de eisers in deze zaken een onevenredig zware last wordt opgelegd. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoeveel boeren in eenzelfde situatie verkeren als de eisers. Hoeveel kunnen er een dergelijke zaak aanspannen met een redelijke kans van slagen? Hoeveel hebben er dat sinds de uitspraak gedaan?

Dan kom ik bij de derde maatregel, de verhandelbare fosfaatrechten. Een stelsel van fosfaatrechten is geen slecht idee. Je weet hoeveel fosfaat je mag produceren en logischerwijs weet je dan ook hoeveel koeien Nederland kan herbergen. De manier waarop de rechten worden verdeeld, roept wel vragen op. Ook hier kun je beredeneren dat grondgebonden boeren worden benadeeld. Immers, een boer die op de peildatum minder dan 2,5 koe per hectare had en dus in principe had kunnen uitbreiden, moet daar nu fosfaatrechten voor kopen, terwijl hij wellicht nog steeds niet over de grens gaat waardoor er een hogere fosfaatbelasting ontstaat dan die zijn grond kan dragen. De SP is dan ook van mening dat je boeren de mogelijkheid moet geven om 2,5 koe per hectare grond te kunnen hebben, zonder hiervoor fosfaatrechten te hoeven bezitten. Het aantal daarboven, daarvoor moeten dan wel rechten verkregen worden.

Die uitstootrechten vervolgens verhandelbaar maken, is echter het slechtste wat je kunt doen. Dat is niet alleen mijn mening; het wordt ook afgeraden door deskundigen die onze commissie heeft gesproken in de deskundigenbijeenkomst. Nederland staat op het punt om 5 tot 7 miljard euro uit te delen aan de melkveehouderij, aan rechten die heel veel geld waard zullen worden. We weten ook dat er een einde komt aan dit stelsel, maar hebben nog geen idee wat er dan met de rechten moet gebeuren. Hoe leg je dat uit aan de boer die zich diep in de schulden heeft gestoken om rechten te kopen, en vervolgens wordt geconfronteerd met het opheffen van het systeem? Moet die boer bij het beëindigen van dat stelsel weer worden uitgekocht? De Tweede Kamer is ervan overtuigd dat het stelsel van fosfaatrechten per 2023 komt te vervallen, omdat de verwachting is dat Nederland dan weer onder het fosfaatplafond zakt. Dat systeem is dus niet bedoeld voor de lange termijn, maar hoe dan ook zullen we het erover moeten hebben hoe te voorkomen dat we niet weer te veel mest gaan produceren. Kan de staatssecretaris ons uitleggen waarom hij niet kiest voor een stelsel van niet-verhandelbare rechten, waarbij de rechten weer teruggaan in de fosfaatbank als een boer stopt, en vervolgens opnieuw kunnen worden uitgegeven? In dat geval kun je ook nog werken aan het behalen van je doelen, door die rechten vooral te geven aan boeren die een duurzame veehouderij dichterbij brengen, bijvoorbeeld omdat zij hun koeien weiden, omdat ze bijdragen aan het sluiten van de regionale kringloop of omdat ze extensief zijn. Daaruit vloeit voort dat aanvragen voor intensieve veehouderijen en megastallen achteraan in de rij staan.

Mocht de staatssecretaris toch willen vasthouden aan de verhandelbare rechten, dan zou ik graag van hem horen hoe hij gaat voorkomen dat we na 2023 weer tegen een situatie aanlopen waarin er te veel vee is gekocht omdat men reageert op de afschaffing van de dure fosfaatrechten. Moet de Nederlandse overheid boeren schadeloos gaan stellen omdat ze zich in de schulden hebben gestoken voor rechten die enige tijd later weer waardeloos zijn geworden? Het gaat hier om vele miljarden die de sector uiteindelijk zelf moet ophoesten. En wat kopen ze ervoor? Een papiertje of een recht. Moet niet het doel van die fosfaatrechten zijn dat we komen tot een regulering van de hoeveelheid mest en de hoeveelheid melkkoeien die Nederland — dat wil zeggen de natuur en de bevolking — kan dragen? Kan dat dan niet veel beter door een publiek opgezette bank in te voeren die die rechten regelt via een vergunningstelsel dat de boer geen geld kost, maar wel een balans brengt tussen de producent en zijn omgeving en dat de exploitatie van het dier beteugelt? Want het lijdt geen twijfel: als er een duur fosfaatrechtenstelsel komt, dan moet dat óf gesubsidieerd worden door de overheid — dus door ons, de belastingbetalers — óf door de producent. Die laatste zal dan proberen zo veel mogelijk melk uit zijn dieren te persen. Dat is slecht voor de gezondheid en de levensduur van de koe en bevordert weer een fosfaatoverschot. Kortom, is de staatssecretaris bereid de optie van een publieke fosfaatbank uit te werken en naast het huidige voorstel te leggen? Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris ben ik bereid daarvoor een voorstel te doen.

Ik moet constateren dat met deze maatregelen vooral is gekeken naar de korte termijn, het behoud van de derogatie, maar dat er weer geen visie voor de lange termijn is. Laten we nu de kans grijpen om een wet aan te nemen die voor de langere termijn houdbaar is, die wel de ambities waarmaakt en die zeker ook duidelijkheid geeft aan de boeren, want zij moeten weten waar ze aan toe zijn. Nu kunnen we kiezen voor gezondheid, duurzaamheid, dierenwelzijn en eerlijke boterham voor eerlijk werk op de lange termijn. Daarom wil ik u voorstellen de biologische en de grondgebonden melkveehouders nu een duwtje in de rug te geven en aan te moedigen, en de intensieve melkveehouders te ontmoedigen.

Ik kijk zoals altijd uit naar de antwoorden en de toekomstvisie van de staatssecretaris.

De heer Verheijen i (PvdA):

Voorzitter. Ik heb mij veel voorgesteld bij het optreden in de Eerste Kamer, maar niet met een gipsbeen. Toch wil ik het met die handicap graag doen.

We spreken vandaag over twee wetsvoorstellen. Ik zal aan het einde van mijn betoog kort een opmerking maken over het wetsvoorstel Grondgebonden groei melkveehouderij, maar ik ga voornamelijk in op het stelsel van fosfaatrechten. Dat hebben ook de collega's gedaan, met een blik op het verleden en een blik op de toekomst. Dat zal ik ook doen.

Nederland heeft na de Tweede Wereldoorlog een zeer bijzondere inspanning geleverd om de voedselvoorziening veilig te stellen. In samenloop met onze ligging in de delta heeft dat geleid tot een zeer innovatieve land- en tuinbouwsector van een indrukwekkende omvang, die veel meer produceert dan we zelf nodig hebben. De landbouw vormt dan ook een belangrijke economische sector en is van grote betekenis voor de Nederlandse export. De keerzijde daarvan is de afgelopen 30 jaar ook zichtbaar geworden: vervuiling van lucht, bodem en water. Nederland is de grootste dierlijkemestproducent per landoppervlakte in de Europese Unie. Daardoor lijkt de melkveesector nu het slachtoffer te worden van zijn eigen succes; de branche heeft steeds meer te maken met wetgeving om de mestproductie in te dammen.

Sinds 1987 kennen we in Nederland de Meststoffenwet en sinds ongeveer 2000 geven de Europese Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn kaders en doelstellingen voor ons land. Continuering van de derogatie is een belangrijk uitgangspunt voor de levensvatbaarheid van de sector, maar die moet voortdurend gemotiveerd en wetenschappelijk onderbouwd worden om behouden te kunnen worden. De groei van de rundveesector heeft na opheffing van de melkquotaregeling heeft geleid tot extra aandacht en onderzoek van de Europese Commissie, gezien de zorgen over de slechte waterkwaliteit en de stagnerende voortgang van maatregelenpakketten die de afgelopen vijftien jaar zijn aangekondigd en geïmplementeerd. De verwachting van het Planbureau voor de Leefomgeving is dan ook dat de uitvoeringskloof vooralsnog niet gedicht zal worden, met name door de nutriëntenbijdrage van de landbouw. Die verwachting is zeer recent, want die is pas op 30 maart jongstleden openbaar gemaakt.

Een aardige vergelijking is die met menselijke mest, maar het probleem van menselijke mest is oplosbaar: sinds de jaren zeventig en de inwerkingtreding van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren wordt al het rioolwater in Nederland gezuiverd in grote installaties. Daar betalen we met z'n allen voor via de zuiveringsheffing. Het zuiveringsrendement van deze installaties bereikt een gemiddelde van 80 à 90%. Verdere optimalisatie ligt de komende jaren in het verschiet. Dierlijke mest wordt daarentegen over het land verspreid. Gezien de dieraantallen in Nederland is de sector in zijn ontwikkeling bovendien afhankelijk van enorme hoeveelheden veevoer die uit Azië en Zuid-Amerika worden geïmporteerd. De mestproductie is mede daardoor nu veel hoger dan de grond en de gewassen kunnen opnemen. In sommige regio's bestaat dan ook meer dan 60% overschot. Dit betekent dat onze veehouderij voor een groot deel niet grondgebonden opereert en afhankelijk is van verwerking en export naar andere landen, in tegenstelling tot de meeste EU-landen.

Deze situatie is helaas een ongewenste voedingsbodem voor mestfraude. In zijn evaluatie van het meststoffenbeleid kwam het PBL op zo'n 30 à 40% fraude in sommige regio's. Dat is een niet te verwaarlozen factor in de stagnerende waterkwaliteit. De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat de kans op fraude geminimaliseerd wordt, mede omdat dit voor de goedwillende bedrijven oneigenlijke concurrentie oplevert.

In de recente evaluatie van het PBL wordt ook berekend dat de huidige kosten van mestverwerking zo'n 300 miljoen bedragen. Dat steekt wat schraal af bij de 1,2 miljard exploitatiekosten die Nederland jaarlijks kwijt is om humane mestverwerking op een hoogwaardig niveau mogelijk te maken. En dan laat ik de omvang van het "mensenpark" in vergelijking met die van het "dierenpark" — de termen zijn van de filosoof Peter Sloterdijk — nog maar even buiten beschouwing.

In elk geval is duidelijk dat we voor de humane mestverwerking een organisatiemodel hebben gekozen dat is gebaseerd op een nutsprincipe, terwijl voor de dierlijke sector een marktmodel geldt. Bij een groeiende wereldmarkt is daarmee nu een economische dynamiek ontstaan waardoor de sector moeizaam of niet aan gestelde milieuregels kan voldoen.

De heer Dercksen i (PVV):

De heer Verheijen spreekt over de waterkwaliteit en wijst daarbij nogal eendimensionaal op de mestproductie. Ik kom hier straks in mijn eigen bijdrage ook even op terug, maar ik heb onderzoeken gezien waaruit blijkt dat de waterkwaliteit met name in de Randstad slechter is dan daar waar de mest geproduceerd wordt; ik heb een kaartje van Deltares en het onderzoek van het PBL bij me. Kan de heer Verheijen uitdiepen hoe dit kan? Hij wijst alleen naar boeren en mest, terwijl het ook gaat over zaken als riooloverstort, kwel en watervogels. Waarom richt hij zich slechts op de agrariër?

De heer Verheijen (PvdA):

Dat doe ik niet. Er zijn veel meer sectoren die nog een tandje bij moeten zetten. Dat heeft er ook toe geleid dat er in Nederland nu een proces loopt voor een soort deltaplan voor de aanpak van de waterkwaliteit. Daarin worden ook kwel, vogels en dergelijke aangepakt. De zuiveringen zullen daar ook onderdeel van zijn. Maar we spreken hier vandaag over een landbouwdossier. We praten over de bijdrage van de melkveesector. Ik heb me in mijn bijdrage gericht op het deel dat daaraan toegerekend kan worden. Met name uit de hoofdstukken 8 en 9 van de evaluatie van het Planbureau wordt ondubbelzinnig duidelijk dat de overschotproblematiek leidt tot de stagnerende waterkwaliteit die we onderkennen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zal mijn vraag anders formuleren: hoe verklaart u dan dat de Randstad een slechtere waterkwaliteit heeft dan de regio's waar de boeren zitten, met name in het oosten? Ik chargeer overigens een beetje, want het is niet sec de Randstad.

De heer Verheijen (PvdA):

De boeren zitten in heel Nederland, ook in het veenweidegebied van de Randstad. In een aantal gebieden hebben we te maken met veen dat uitspoelt, waar een slechte fosfaathuishouding in de wateren ontstaat die niet verbetert doordat er stromend water is. Daar blijft een residu achter van natuurlijke achtergrondbelasting. Dat zal natuurlijk erkend moeten worden in de nadere analyses die in het kader van het Deltaplan Waterkwaliteit aan de orde zijn.

De heer Dercksen (PVV):

De waterkwaliteit in het westen, de Randstad, is minder goed dan in het oosten, waar de agrariërs de mest produceren. Dat is kort door de bocht, maar zo is het ongeveer. Aan watervogels kunnen we ook niet zo veel doen, maar een riooloverstort is een grote veroorzaker van de slechte waterkwaliteit in het westen. Is het misschien een idee om ons primair daarop te richten, omdat de waterkwaliteit daar nu eenmaal slechter is dan waar de mest wordt geproduceerd?

De heer Verheijen (PvdA):

Het beeld dat u schetst is niet correct. Uit plaatjes van het PBL blijkt dat de stagnatie en achteruitgang in het westen op dit moment ernstiger is dan in het oosten en het zuiden. Maar wat de landbouwbijdrage betreft, is de analyse van het PBL is dat het oosten en het zuiden het slechtst scoren door de overschotten aan mest die daar wordt geproduceerd. Ik wil best met u in debat over de waterkwaliteit in het westen van Nederland, maar dat heeft niet rechtstreeks te maken met de landbouwbijdrage.

De PvdA-fractie heeft kennisgenomen van de beleidsreactie van de regering inzake het advies van de commissie-Nijpels over duurzame veehouderij. Wij vinden dat deze beleidsreactie nog onvoldoende antwoord geeft op de vraag welke sturingsmodel nu ingezet moet worden. Het eenzijdig verplaatsen van de verantwoordelijkheid naar de sector en de keten in 2013 heeft, bij gebrek aan regelgevende bevoegdheid om in te grijpen en onder het sectorfosfaatplafond te blijven, immers de huidige situatie veroorzaakt. Het SER-advies en de beleidsreactie van de regering spreken over sectorplannen en selectieve stimulering via bundeling van subsidies. Gelet op de huidige problematiek in de melkveesector, lijkt die sturingsaanpak vooralsnog te beperkt. Een transitieregisseur zonder wettelijke bevoegdheden heeft naar onze opvatting te weinig sturingsvermogen. Ik hoorde in de bijdrage van de collega van D66 eigenlijk dezelfde conclusie.

Van de mogelijkheid om heffingen in te stellen, freeriders aan te pakken en bonus-malussystemen in te stellen is bij de opheffing van de melkquotaregeling geen gebruik gemaakt en als gevolg daarvan is er onvoldoende resultaat geboekt om de noodzakelijke transitie te bereiken. De voorstellen die nu worden gedaan om fosfaatrechten in te stellen en het fosfaatreductieplan kennen deze instrumenten wel.

In de recente evaluatie van het meststoffenbeleid geeft het PBL een interessante analyse, waarbij het een kanteling voorstelt van de hiërarchische sturing naar diagonale en participatieve vormen van beleidsarrangementen met regionale partners. De bestaande aanpak van het mestprobleem loopt tegen zijn grenzen aan, stelt het PBL. Deze evaluatie vormt mede de basis voor het maatregelenpakket dat Nederland op dit moment inbrengt in het kader van het zesde nitraatactieprogramma. Het is hard nodig dat we het mestprobleem aanpakken. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat Nederland met de omvang van zijn veestapel een te hoog risico loopt in het licht van de geldende milieurestricties en voortdurend dreigt grenzen te overschrijden met de daarbij behorende milieuschade, hoge regeldruk, frauderisico's, eventueel verlies van de derogatie en ingebrekestelling door de EU. Een kleine kanttekening daarbij is overigens dat we daarin niet alleen staan. Ook in Duitsland lopen procedures inzake ingebrekestelling op grond van de Nitraatrichtlijn.

De vraag is of de aanbevelingen van het PBL voldoende rekening houden met de vandaag te constateren gebreken van het afsprakenkader waarvan we in 2013 en 2014 zijn uitgegaan, bijvoorbeeld de door het Landbouw Economisch Instituut in 2013 gedane voorspelling dat er geen overmatige groei van de veestapel en de fosfaatproductie zou ontstaan. Dat advies van het LEI was een belangrijke basis voor de besluitvorming in het parlement om akkoord te gaan met het afschaffen van de melkquotaregeling. Het zou goed zijn als het PBL zich daarvan rekenschap geeft in zijn evaluatie van het meststoffenbeleid.

Het PBL evalueert in zijn studie evenmin de oorzaken van de huidige situatie. Zijn aanbevelingen in hoofdstuk 9 vertonen veel overeenkomsten met beleidssuggesties waarvan ik dacht: waar heb ik dat eerder gelezen? In de jaren negentig was er ook een mestdebat met een zeer sterk politiek karakter, een hoogtepunt of zo u wilt een dieptepunt. Ik refereer hier bijvoorbeeld aan de nota Sturing op Maat van het ministerie van LNV uit 1994 en het boekje Vernieuwing van het landelijk gebied van Driessen en Glasbergen van de Wageningse universiteit. Wie geïnteresseerd is in de verschillende mestscenario's die toen speelden en die ook nu weer spelen, moet het boek Het mestmoeras van Frits Bloemendaal uit 1995 nog maar eens lezen. Daarin vindt u al die discussies terug. De vraag is of de aanbevelingen van het PBL van nu, in 2017, ons helpen door een nieuw poldermodel voor te leggen. Is dat voldoende om ons uit het huidige mestmoeras te trekken?

Het debat in de jaren negentig, dat overeenkomsten heeft met de huidige situatie, werd afgesloten met de befaamde Herstructureringswet varkenshouderij met generieke korting van voormalig minister Van Aartsen, die door zijn opvolger Brinkhorst werd afgesloten met een fosfaatopkoopregeling. Wij weten dat de regering nog met een reactie op de PBL-evaluatie komt, maar het leek de PvdA-fractie verstandig nu met enige reflecties op dit rapport te komen ter voorbereiding van het vervolg. In die terugblik wil ik graag de volgende vragen stellen.

Kan de staatsecretaris vandaag ingaan op de voorspelling die het PBL schetst, waarin Nederland in 2027 nog steeds niet voldoet aan de Europese kaders?

Op welke wijze kan het onderhavige wetsvoorstel Instelling fosfaatrechten een structurele bijdrage leveren aan een duurzame landbouw- en melkveesector die een langjarig evenwicht kent met haar omgeving en niet voortdurend wordt opgeschrikt door grote fluctuaties en overschrijdingen in de milieubelasting?

Is naar de mening van de staatssecretaris de inzet van de fosfaatrechten die bij overdracht worden gekort voldoende om aan het doel van grondgebondenheid te voldoen? Kan het percentage eventueel worden verhoogd om deze doelstelling te bereiken? Met andere woorden, kan de grondgebondenheid van de sector substantieel worden versterkt, zodat de druk op de mestmarkt kan worden verminderd en daarmee fraude kan worden beëindigd?

Is er naar de mening van de staatssecretaris behoefte aan een aanvullend instrumentarium, zoals wordt benadrukt in de PBL-studie? Overweegt de regering ook een sterkere inzet op ruimtelijke, gebiedsgerichte maatregelen met een rijksinstrumentarium, gelet op de regionale verschillen? Als dat niet het geval is, waarom zouden we dat dan niet doen?

Binnen welke termijn wil de staatssecretaris de druk op de mestmarkt verminderen en de huidige mestfraude beëindigen en met welke instrumenten, als handhaving op zichzelf te weinig resultaat boekt?

Ik kom bij het tweede belangrijke punt, de proportionaliteit van de korting.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

U hebt een aantal interessante beschouwingen. Onder meer benadrukt u het punt van de mestfraude. U hebt het over grondgebondenheid; die zou in principe moeten toenemen, beluister ik. Hoe beoordeelt u het voorliggende wetsvoorstel? Ik heb net betoogd dat de voorliggende regelgeving buitengewoon complex en onduidelijk is, wat tot meer fraude kan leiden. Daarnaast is de grondgebondenheid slechts zeer ten dele gewaarborgd. Pleit u ervoor om in die zin aanpassingen te doen in de voorliggende wetsvoorstellen?

De heer Verheijen (PvdA):

Wij spreken vandaag over de omzetting van de AMvB in een formele wet. Het debat daarover is gevoerd in 2015. Mijn fractie heeft nu geen aanleiding om daarin substantiële inhoudelijke wijzigingen te vragen. Sterker, wij stellen voor het wetsvoorstel vandaag vast te stellen. Wij vragen wel dat er in het kader van de evaluaties en de adviezen van de SER een duurzame visie op de sector wordt ontwikkeld om duidelijk te maken waar we in de toekomst naartoe gaan. Daarbij hoort dat we rekening houden met ervaringen die we in het verleden hebben opgedaan. Voor mij is het huidige wetsvoorstel voldoende om te doen wat vandaag moet gebeuren, namelijk een basis leggen voor de ingreep die moet plaatsvinden om te voldoen aan de derogatie-eisen. Wij spreken de komende maanden graag verder met de regering over wat er nog meer zal gebeuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We praten over een wet met een fosfaatrechtenstelsel die per 2018 gewoon ingaat. Voldoet die nu aan al de dingen die u net hebt geschetst? Ik zei net dat de wet naar mijn idee nog te weinig grondgebondenheid bevordert. Bedrijven die goed op weg zijn, worden even hard geraakt. Ook de complexiteit van de wetgeving is volgens mij een probleem. Mijn vraag is dus of de wet eigenlijk wel voldoet aan hetgeen u net allemaal hebt gesteld.

De heer Verheijen (PvdA):

Normaal is dat we de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris even afwachten voordat we onze eindconclusie trekken. Het is echter wel duidelijk dat er een groot belang is gelegen in het vaststellen van de instelling van het fosfaatrechtenstelsel vandaag, om in elk geval de basis te leggen voor het voldoen aan Europese richtlijnen en ook aan de derogatie-eisen. Overigens — daar ben ik het niet eens met andere collega's — denk ik dat het rechtenstelsel wel degelijk goed kan functioneren. Er zijn veel wetenschappelijke studies over milieueconomie waarin staat dat een rechtenstelsel en ook verhandelbaarheid in het rechtensysteem kunnen bijdragen aan het bereiken van duurzaamheidsdoelstellingen. In die zin sta ik daar positief tegenover.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Vos. Kort graag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ziet u dan niet juist het gevaar dat dure fosfaatrechten alleen maar bereikbaar zullen zijn voor boeren met veel kapitaal en grote bedrijven en dat dit stelsel juist voor extensievere bedrijven, biologische bedrijven, niet goed zal uitpakken?

De heer Verheijen (PvdA):

Daar kom ik in het laatste deel van mijn bijdrage nog op terug, dus wacht u dat even af.

We zijn er voorstander van dat rekening wordt gehouden met verschillende bedrijfstypes en wat zij wel of niet hebben toegevoegd aan het ontstaan van het probleem en ook de fase in de ontwikkeling van het bedrijf. Dat hebben meerdere collega's vandaag al gezegd. We zijn ons ervan bewust dat dit een ingewikkelde klus is. De deskundigen in de hoorzitting hebben ons daarvoor gewaarschuwd. Er zijn drie categorieën, namelijk de grondgebonden en/of biologische bedrijven, de kleine zeldzame rassen, zoals de lakenvelders en bijvoorbeeld het vleesvee, en de knelgevallen, de gangbare bedrijven die in hun bedrijfsontwikkeling investeringen hebben gedaan gericht op groei van de rundveestapel en zeggen dat ze niet konden weten dat er een generieke korting zou komen, bijvoorbeeld omdat de wet grondgebondenheid pas kort voor de aankondiging van 2 juli 2015 definitief was goedgekeurd door de Staten-Generaal.

De PvdA staat voor een rechtvaardige toepassing van de korting. Voor ons betekent dat toch dat grondgebonden bedrijven uitgezonderd moeten blijven van de generieke korting. Deze bedrijven leveren geen bijdrage aan de overschotmest. Als alle bedrijven dit principe zouden toepassen, was er geen sprake van overdruk op de huidige mestmarkt en zouden de regeldruk en handhavingsdruk navenant beperkt zijn. Wij zijn blij te constateren dat regeling in elk geval zo wordt vormgegeven dat grondgebonden bedrijven kunnen worden uitgesloten van de generieke korting van fosfaatrechten die nodig is om de hoeveelheid toe te kennen rechten in overeenstemming te brengen met het fosfaatplafond.

Gegeven dit feit hebben we enkele vragen. Punt van discussie is met name de categorie biologische bedrijven die niet grondgebonden zijn, maar hun overschot bij een ander biologisch bedrijf afzetten. Deze gesloten kringloopsituatie zou naar onze mening ook onder de ontheffing kunnen vallen. Waarom kiest de staatssecretaris hier niet voor? In de beantwoording van vragen die we hebben gesteld, blijkt dat de regering ook een juridische reden heeft voor de keuze die zij op dit punt maakt. De in de Nitraatrichtlijn verplichte aanwijzing van gevoelige gebieden lijkt een individuele beoordeling van de bedrijfssituatie in de weg te staan, ook al voldoen die bedrijven aan de letter van de Europese verordening. Kan de staatssecretaris uitleggen op welk beletsel we hier eigenlijk stuiten? Waarom kan dat niet in overeenstemming worden gebracht met hetgeen in elk geval letter en geest van de Europese verordening lijkt te zijn?

Inmiddels zijn er ook juridische procedures waarin de rechtmatigheid van de kortingen ter discussie wordt gesteld, met, zoals wij hebben geconstateerd, een voorlopig positief resultaat voor de ondernemers die de rechtszaken hebben aangespannen. De reactie van de regering hierop hebben we dit weekend kunnen lezen in de brief van 12 mei. Naar onze mening geeft de regering in haar brief een heldere reactie op de juridische situatie na de uitspraak van de Haagse rechter. De toelichting op de criteria en de werkwijze van de commissie knelgevallen vinden wij transparant. De Tweede Kamer zal er echter nog een debat aan wijden. Dat wacht mijn fractie in deze Kamer af. Wij vragen de staatssecretaris nog of er daarmee definitieve duidelijkheid is gekomen over de positie van de bedrijven met zeldzame huisdierrassen, zoals lakenvelders en blaarkoppen. Gelet op het cultuurhistorisch belang en marginale bijdrage aan de fosfaatproductie menen wij dat deze categorie absoluut gevrijwaard zou moet worden van de generieke korting. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

Het gaat in dit debat om twee wetsvoorstellen die beide de doelstelling hebben om de melkveehouderij in haar ontwikkeling te laten voldoen aan bestaande milieukaders. Bij de Wet grondgebonden groei melkveehouderij gaat het om de procedurele omzetting van de eerder door de Kamer besproken AMvB. De leden van de PvdA-fractie constateren dat er naar aanleiding van de ontstane situatie grote behoefte is aan een langjarig toekomstperspectief voor de melkveesector waarin rekening wordt gehouden met de diverse toekomstige eisen die ten aanzien van CO₂, welzijn, landschap, biodiversiteit en maatschappelijke inbedding gesteld zullen worden.

De PvdA-fractie is geen voorstander van een keuze om af te zien van de derogatie. We zien nog steeds landschappelijke, welzijns- en milieuvoordelen in behoud van ons grasland in het buitengebied en de daarbij behorende koeien. De druk op de derogatie is naar onze mening wel een reden om een uitgebreidere analyse te laten doen dan nu gebeurd is. In de PBL-studie worden bijvoorbeeld alleen financiële effecten genoemd. Wij zouden graag een studie willen hebben naar meer voor- en nadelen die gekoppeld zijn aan de derogatie. In een dergelijke analyse zouden dan ook landschappelijke, bodem-, lucht- en welzijnsaspecten aan de orde kunnen komen en daarmee extra argumenten kunnen opleveren. Is de staatssecretaris bereid een dergelijke studie te laten uitvoeren?

Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Net als bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet en die over windmolens op zee beperk ik me bij het verzamelen van informatie niet alleen tot wat via het kabinet naar ons toe komt. Bij de behandeling van de Natuurbeschermingswet stelde ik bijvoorbeeld de volstrekt arbitraire uitgangspunten van het PBL ter discussie, daar waar het om biodiversiteit ging. Zo liet het bijvoorbeeld alle waterbiodiversiteit buiten beschouwing. Wat betreft ammoniak blijken alle peperdure maatregelen die agrariërs hebben moeten treffen ten aanzien van het injecteren van mest geen enkel aantoonbaar effect opgeleverd te hebben, anders dan dat agrariërs melden dat het leven in de bodem verdwijnt als gevolg van de verzuring: mega-investeringen, geen effect.

Uit cijfers van het CBS over nutriëntenoverschot blijkt dat dat voor fosfor al niet meer aan de orde is. Daar is sprake van een evenwichtsbemesting. In de Kaderrichtlijn Water worden agrariërs bij de Nitraatrichtlijn benadeeld ten opzichte van natuurbeherende organisaties. In twee polders in Utrecht liggen de toegestane stikstofemissies voor boeren op een factor vier onder de norm, maar voor Natuurmonumenten een factor vier boven de norm.

Laten we nu eens spreken over het waardevolle product mest. Laten we nu ook eens spreken over het waardevolle product fosfaat, net als CO₂ een bouwsteen van het leven. Door oneindig links gedram lijken die beide stoffen echter intussen gif. Bij de wet die nu voorligt ter invoering van het fosfaatstelsel stuitte ik op een onderzoek waaruit blijkt — ik zei het net al in een debatje met de heer Verheijen — dat in de Randstad de waterkwaliteit slechter is dan daar waar de mest geproduceerd wordt. De oorzaken zijn kwel, ganzen en riooloverstort en liggen dus niet bij de agrariërs, die ook vandaag weer het lijdend voorwerp zijn bij dit wetsvoorstel. Waar zie ik dat dan terug in beleid, zo vraag ik de staatssecretaris. Is dat bijvoorbeeld ook al in Brussel bekend gemaakt? Het lijkt erop dat ideologie wordt gepresenteerd als ecologie, waarbij de overheid de agrariër als enige variabele ziet waar het ecologisch beleid moet worden geformuleerd, terwijl wij de beste en meest innovatieve agrariërs ter wereld hebben. Naast autootje pesten, lijkt agrariër pesten een andere belangrijke tijdsbesteding hier te zijn. Een linkse hobby, zo u wilt. Meer in het algemeen is iedereen zo langzamerhand verdacht die een economische bijdrage levert. Goed dus dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen om eens te bekijken of politiek-ideologische beweegredenen niet de bovenhand hebben gekregen bij diverse organisaties die geacht worden om onafhankelijk en wetenschappelijk te zijn.

Ook dit fosfaatrecht is, hoe je het ook wendt of keert, weer uitvloeisel van Brusselse bemoeienis en een uitvloeisel van het verkwanselen van onze soevereiniteit. Deze staatssecretaris gaat met de hoed in de hand naar de Eurocommissaris om de derogatie te behouden. De Eurocommissaris heeft gelet op zijn cv geen enkele affiniteit met de agrarische sector, maar hij kan vanuit zijn ivoren toren dus wel bepalen hoeveel agrariërs in Nederland al dan niet failliet gaan. De PVV legt zich daar niet bij neer. En hoeveel bewijs wilt u hebben dat we over onze eigen wetten en regels zouden moeten gaan?

In een kort geding stelde de Haagse rechtbank een aantal agrariërs in het gelijk die zich verweerden tegen het fosfaatreductieplan 2017. Nu wil de staatssecretaris het doen voorkomen alsof dat plan geen relatie heeft met het wetsvoorstel dat we nu bespreken. Dat vinden wij onbegrijpelijk, zeker met het oog op de knelgevallenregeling. Als je een regeling van 2017 niet kunt uitvoeren, is voor 2018 en verder, zo zeg ik tegen de heer Schnabel, het uitgangspunt inderdaad heel anders voor deze wet. De rechter stelde agrariërs die onomkeerbare investeringen hebben gedaan en daardoor onredelijk hard getroffen zijn, buiten de regeling. De regeling was onvoorzien. Zij dachten zich zelfs aan de andere wet, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, gehouden te hebben. Zij mogen dus groeien en fosfaat produceren. Bij biologische boeren is het niet anders. Ze hebben part noch deel aan de problematiek maar ze worden wel gekort. De rechter vond dat onredelijk en onbillijk. Zij werden dus buiten de regeling gesteld.

Het was de staatssecretaris zelf die niet wilde dat juist deze partijen onder de knelgevallenregeling zouden vallen. Daarmee heeft hij het juridische onheil over zichzelf afgeroepen. Hoe je het ook wendt of keert, wat ons betreft is dit een bom onder dit voorstel, want hoeveel partijen gaan zich nu achter deze juridische uitspraak scharen? Hoeveel kunnen zich er achter scharen? Alle vragen over aantallen heeft de staatssecretaris tot nu onbeantwoord gelaten, maar laat ik het nog maar eens proberen. Kan de staatssecretaris kwantificeren hoeveel agrariërs in dezelfde situatie zitten als de procederende partijen? Kan hij kwantificeren over hoeveel fosfaatrechten we dan spreken? Kan hij aangeven hoe zich dat dan verhoudt tot de uit te delen fosfaatrechten? En zo niet, hoe moeten we dan met dit voorstel verder? Komt er dan een generieke korting? Hoe hoog is die dan voor de resterende agrariërs? Ik krijg hierop graag een concrete reactie.

Misschien opent dit ook wel een juridische deur voor hen die in bedrijfsspecifieke situaties een prima evenwichtige grondkwaliteit hebben. Ook zij vallen onder een algemeen regime, waarbij niet naar individuele of regionale grondkwaliteiten gekeken wordt. Ook dat is in feite onredelijk. Kortom: stort het kaartenhuis niet in elkaar als grote groepen buiten de regeling worden verklaard? Maar zelfs zonder deze uitspraak van de rechter zou je mogen verwachten dat wij hier als volksvertegenwoordigers niet akkoord kunnen gaan met een wet waarvan de staatssecretaris niet weet hoeveel mensen er aan failliet zullen gaan, met een wet die partijen benadeelt die geen aanleiding zijn voor de hele fosfaatdiscussie, met een wet die ondernemers die te goeder trouw investeerden de nek omdraait of op zijn minst ernstig benadeelt. Dat zou je mogen verwachten. De ervaring leert dat je weleens van een kwaaie kermis thuis kunt komen.

Zonder de verhandelbaarheid van fosfaatrechten, die volgens een enkeling hier dynamiek zou opleveren, zou de sector op slot komen te zitten volgens de staatssecretaris. Er zou niet meer geïnnoveerd worden. Als dat al waar is, is dat maar beperkt waar, want door de rechten te verhandelen zal de sector in ieder geval minder gevarieerd worden en daarmee ons landschap ook. Alleen voor koeien die het meeste opleveren, zullen rechten gekocht worden. Ik heb dit al eerder in andere bijdrages gehoord. Voor zeldzame rassen zoogkoeien worden de rechten onbetaalbaar. Die sectoren komen op slot te zitten.

De overheid heeft er een rommeltje van gemaakt en is niet attent geweest op wat er in de sector gebeurde, ondanks alle aanwijzingen. Via de opkoopregeling mag de belastingbetaler ook nog eens meebetalen aan het oplossen van dit beleid. Hoe verhoudt zich dat dan weer tot de opkoopregeling? Hoe vallen die straks al dan niet buiten de knelgevallenregeling en de generieke korting? Is het allemaal nog wel te overzien? De overheid heeft de sector opgezadeld met zo veel administratieve ballast dat intussen naast elke koe een administratief medewerker moet staan. Als er ergens op een formulier een verkeerd vinkje wordt gezet, schreeuwt het PBL dat de hele sector fraudeert.

Last but not least: dit beleid gaat leiden tot het slachten van 160.000 koeien. Ik heb niemand daar nog over gehoord. Nu is mijnheer Koffeman nog niet aan de beurt geweest, dus wellicht krijgen we er alsnog iets over te horen. We voeren parlementaire discussie over de Oostvaardersplassen, waar we honderden miljoenen steken in niet-werkende ecoducten, maar hier gaan we 160.000 gezonde Hollandse koeien naar de slacht brengen. Wat zullen ze trots zijn in Brussel!

Wat moeten we wel doen? We moeten opnieuw naar de tekentafel. Volgens mij ben ik vandaag al toe aan plan D of E. We moeten opnieuw naar de tekentafel, weg van de papieren werkelijkheid van hoge kantoren. Onderbouw nu eens hoe de fosfaatdepositie van agrariërs zich verhoudt tot alle andere bronnen en tel niet alleen simpel het aantal koeien. Als de staatssecretaris of de Eurocommissaris dat niet wil weten, dan is het misschien een idee om toch maar de boete af te wachten als Brussel daarmee zou dreigen, maar niet dan nadat Brussel eerst de boetes int bij de landen die zich niet aan al die andere verdragen hebben gehouden, bijvoorbeeld het Stabiliteitspact. Het bedrag van niet-uitgedeelde boetes is intussen 113 miljard. Als Nederland zijn aandeel daarvan terug mag ontvangen, zijn we alsnog spekkoper. Maar dan moeten we wel een staatssecretaris of, meer in het algemeen, bewindslieden hebben die opkomen voor Nederland, voor het Nederlandse belang en uiteindelijk ook voor onze geweldige agrariërs.

De heer Schnabel i (D66):

Als we toch met getallen bezig zijn: die 160.000 koeien zijn door mij en ook door anderen genoemd. De 300.000 koeien die dreigen te worden geslacht als de derogatie niet zou doorgaan ...

De heer Dercksen (PVV):

Of meer.

De heer Schnabel (D66):

… zijn echt genoemd, hoor. U kunt wel zeggen dat die aantallen niet genoemd zijn, maar ze zijn dus wel genoemd. U had misschien al opgeschreven dat ze niet genoemd zijn, maar daarom is het nog niet waar.

Over de boetes die niet betaald worden: ik herinner er toch even aan dat Nederland geld uit Brussel gaat terugkrijgen omdat het innen van de boetes zo ontzettend veel heeft opgebracht dit jaar. Dat zijn geen Nederlandse boetes. Ik zeg het toch maar even tegen u, omdat u dit bij herhaling naar voren brengt. Ik denk dat het goed is om het even in perspectief te blijven bekijken.

De heer Dercksen (PVV):

Ik hoop niet dat ik de heer Schnabel hoef te vertellen wat onder de streep de nettobetaling aan Brussel is vanuit Nederland.

De heer Schnabel (D66):

U doet altijd alsof dat een soort boeteachtige situatie is. Wij zijn lid van de EU. Het is u daarstraks al gezegd: wij zijn daar lid van.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, helaas!

De heer Schnabel (D66):

Wij hebben zelf al die contracten ondertekend. Wij hebben daar als medeoprichter van de Europese Unie zelf voor gekozen. Al die zaken zijn ook hier bevestigd. Het is een beetje te gemakkelijk. Ik moet u eerlijk nageven dat politici, ook ministers en staatssecretarissen, weleens de neiging hebben om iets te gemakkelijk te zeggen: het moet van Brussel. Ik moet erbij zeggen dat mij het volgende is opgevallen bij juist dit heel moeilijke dossier, dit heel gevoelige dossier; daar zijn we het wel over eens, denk ik. Tot nu toe heeft niemand, in ieder geval in de stukken die ik heb gezien en in de brieven die ik heb gekregen — ik had even de indruk dat u andere brieven had gekregen — gezegd: het is een schande wat Brussel ons aandoet. Eigenlijk gaat iedereen ervan uit: dit is een feit, het gaat er niet om wat Brussel op dat punt zegt maar dat Brussel een opdracht heeft om te bewaken wat we met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat de drinkwaterkwaliteit gehandhaafd moet worden, die wordt bedreigd door de mate van fosfaatuitstoot. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want ik had wel verwacht dat er meer reacties zouden zijn als: zie je wel, Brussel doet ons dat weer aan! In de brieven en in de stukken die ik heb gelezen, heb ik daar eigenlijk niets van aangetroffen. Iedereen gaat er gewoon van uit: wij zitten fout en daar moeten wij wat aan gaan doen. Dat is de conclusie die we eigenlijk allemaal zullen moeten trekken, vrees ik, hoe onprettig de gevolgen daarvan ook zijn voor de Nederlandse agrarische sector als geheel.

De heer Dercksen (PVV):

Ik weet niet of dat vragen waren, maar ik ga er toch nog maar even op in. Natuurlijk heeft Nederland verdragen ondertekend. Dat is natuurlijk zo, maar Spanje, Portugal en Frankrijk hebben ook het Verdrag van Maastricht over het Stabiliteitspact ondertekend. Zij kregen geen enkele boete voor de overtreding van de begrotingsdiscipline. Natuurlijk, wij hebben daarvoor getekend. Daarom pleit ik er juist ook voor dat wij daar zelf over moeten gaan. Dan kunnen we veel flexibeler omgaan met bijvoorbeeld de situatie die we nu hebben gekregen. Spanje en Portugal gaan heel recent zelf flexibeler om met hun begroting. En dat mag klaarblijkelijk van Brussel, want die deelt geen boetes.

Even over de aantallen. Het aantal koeien is wel genoemd — dat wil ik u meegeven — maar ik heb geen aantallen ondernemers gezien die echt door deze wetgeving in de problemen komen. Die heb ik gehoord, daar waar ze zijn gaan procederen en waar advocaten hebben gezegd: er hebben zich nu al 400 mensen bij mij aangemeld. Dus ja, er zijn wel getallen genoemd, maar ik ben vooral benieuwd naar het aantal ondernemingen dat door deze wetgeving in problemen komt.

De voorzitter:

Mijnheer Schnabel, tot slot.

De heer Schnabel (D66):

Dat is dan nu duidelijk. U sprak over de aantallen koeien en u zei met een beetje beschuldigende toon dat niemand zich daarvoor interesseert en dat niemand dat genoemd heeft. Ik moet dat dan toch ook namens de collega's maar gewoon even ontkennen. Het is wel degelijk zo gebeurd. Het is iets wat ieder van ons natuurlijk ook gewoon echt aan het hart gaat. Het gaat over gezonde, goede dieren die door onverantwoordelijk marktgedrag — dat is ook besproken — in een situatie terechtgekomen zijn waarin zij het onderspit moeten delven, waarin zij gedood moeten worden om ervoor te zorgen dat wij als het ware de toekomst van onze landbouw niet kwijtraken. Ik blijf dat tragisch vinden, met u.

De heer Dercksen (PVV):

Dat zijn we dan eens. U hebt het dan wel over de markt, maar er is wat het agrarisch beleid betreft nauwelijks sprake van een markt. Juist de markt heeft geprobeerd om zich aan te passen aan de veranderende regels. De overheid heeft die regels vervolgens weer met terugwerkende kracht gewijzigd. Daar gaat het mis. Ik geloof dat wij het op dit dossier vaker eens zijn dan ons wellicht lief is. Maar bij dezen!

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. "Crying over spilled milk", een situatie waarin huilen geen zin heeft omdat het betreurde voorval al heeft plaatsgevonden en er geen lieve moedertje meer aan helpt om het voorval nog recht te zetten. Dat lieve moedertje is zeer van toepassing op de melkveehouderij, waarin zuigelingen op grote schaal geslacht moeten worden, omdat hun melk wordt opgeëist door de mens. Dat is op zichzelf treurig genoeg, maar nu worden ook de moeders massaal naar de slachtbank geleid. Hadden we dat kunnen zien aankomen? Collega Dercksen in elk geval.

Sterker, we hebben het zien aankomen. Op 17 maart 2015 spraken we over de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ik citeer de geruststellende woorden die de staatssecretaris toen in dit huis sprak. "De wet die er nu is, is volstrekt voldoende. Als het fosfaatplafond wordt overschreden, zullen er dierrechten voor melkvee worden geïntroduceerd. Op basis van de ex-ante-evaluaties mogen wij verwachten dat Nederland het plafond niet zal overschrijden. De voorwaarden daarvoor heeft de sector zelf in de hand."

Het was de heilloze weg van het ultrakortetermijndenken, de ontwikkeling van de landbouweconomie van meer voor minder, in alle opzichten. Meer dieren, minder inkomsten; meer stallen, minder boeren; meer megastallen, minder familiebedrijven; meer dierziekten, minder veilige woonomgeving voor burgers; meer export en een minder stabiel klimaat. Jarenlang hoorden we in spotjes over "melk, de witte motor" en hoorden we de claim dat "melk goed zou zijn voor elk". Koemelk is inderdaad erg goed, maar vooral voor pasgeboren kalfjes. Kalfjes die nu meteen na hun geboorte bij hun moeder weggehaald worden.

De megamorfose van de melkveehouderij heeft de lage prijzen van die moedermelk veroorzaakt. De melkquota moesten en zouden verdwijnen. LTO beloofde koeien met gouden horens. 1 april 2015 werd door de boeren bevrijdingsdag genoemd. 1 april, voorzitter, veel bevrijding is er niet van gekomen. Massaal gingen de boeren meer koeien houden, en de melkprijs daalde. Was dat te voorzien? Ja, natuurlijk was dat te voorzien. Schaalvergroting leidt niet tot inkomenszekerheid voor boeren maar tot kwetsbare bedrijven. Er worden tientallen miljoenen euro's vrijgemaakt om een industrie die zichzelf in de problemen heeft gebracht, via zelfregulering, uitstel van executie te bieden.

Dat uitstel van executie gold overigens niet voor de melkkoe zelf. Daarvan zijn er inmiddels meer dan 100.000 geofferd op het altaar van de economie. Over het leed dat koeien aangedaan wordt, wordt nauwelijks gesproken. Het gaat over rekenmodellen, voersporen, derogatie en vooral over miljoenensubsidies als pleisters op een stinkende wond. Hoe kan een systeem als dit ooit gerechtvaardigd worden? De staatssecretaris had leiderschap moeten tonen. Dat vinden de melkveehouders ook. De boeren vroegen verwijtend aan Den Haag: waarom heeft niemand ons tegengehouden, bijvoorbeeld met regels? Ik wil die vraag ook aan de staatssecretaris stellen. Waarom heeft niemand de boeren tegengehouden? Het is in de melkveehouderij op dit moment kommer en kwel. Door foute keuzes van een deel van de boeren en de overheid zijn de problemen over de hele sector afgeroepen. Na het loslaten van het quotum heeft een relatief klein deel, 10 tot 20%, van de melkveehouders als een dolle de veestapel uitgebreid en de melkproductie opgevoerd. In sommige gevallen hebben deze cowboys hun productie verdubbeld. De "cowmunities", megastallen met koeien die nooit meer naar buiten mogen, schoten als paddenstoelen uit de grond. De overheid, de boerenbelangenbehartigers, de zuivelverwerkers en de geldverstrekkers dronken een glas, creëerden een melkplas en lieten de zaak zoals hij was.

Bij de behandeling van de Melkveewet, voordat het quotum werd losgelaten, heeft de Partij voor de Dieren gewaarschuwd voor de desastreuze gevolgen van een uit de hand lopende productiestijging voor zowel de prijs van melk als de natuur, het milieu en het dierenwelzijn. Maar volgens de deskundigen die door het ministerie en de sector waren geraadpleegd, zou het zo'n vaart niet lopen. De prijs zou eerder stijgen dan dalen. Nederland was immers de melkboer van China. Het kon niet op. Het aanbod van Europese melk is sinds het loslaten van het quotum niet hoger geweest dan het oorspronkelijke quotum, en toch kelderde de prijs. Die ging zo hard onderuit dat er een beroep moest worden gedaan op de Europese opkoopregeling. Sinds het loslaten van het quotum ligt er ruim 3 miljard kilo melk, in de vorm van melkpoeder en kaas, opgeslagen in Europese pakhuizen. Dat zijn beelden die we lang niet meer gezien hadden.

De melkprijs is iets opgekrabbeld, maar vooral omdat er in de rest van Europa minder wordt gemolken en omdat Europa nog steeds melkpoeder uit de markt haalt. Een jaar geleden zei de bestuursvoorzitter van FrieslandCampina, Roelof Joosten, in Het Financieele Dagblad over de melk die zijn bedrijf verwerkt: de eerste 5 miljard liter melk is zeer winstgevend; aan de volgende 2 miljard verdienen we niks en op de laatste 3 miljard verliezen we geld. De helft van alle melk wordt dus met verlies verwerkt. Dit verlies wordt goedgemaakt met superwinsten op de andere helft. Onder de streep blijft er dan toch nog een acceptabele melkprijs voor elke boer over. Dat is al zo sinds het ontstaan van FrieslandCampina in 2007. Ten minste de helft van de Nederlandse markt wordt al meer dan een decennium met verlies verwerkt en verkocht.

Daarmee verdisconteren we nog niet eens dat de maatschappelijk kosten, de externaliteiten, van de melk niet in rekening worden gebracht. €0,20 tot €0,70 per liter melk zijn maatschappelijke kosten die de Nederlandse burger moet dragen zonder dat zelf te weten. Dat is ongeveer €440 per burger per jaar aan maatschappelijke kosten die gepaard gaan met de melkveehouderij. De melkveehouderij kost ons met z'n allen meer dan ze oplevert. Tegen die achtergrond is het bizar dat vooral Nederland zich sterk maakte voor het loslaten van het quotum. De enorme prijsval als gevolg van het loslaten van het quotum heeft grote groepen melkveehouders, met uitzondering van de biologische en biologisch-dynamische boeren, in grote financiële problemen gebracht.

Nu is er dus een nieuw obstakel: het fosfaatrecht. Het is een peperdure, maar naar het zich laat aanzien onvermijdelijke manier om een halflege stal alsnog vol met koeien te krijgen. Meer melk betekent onvermijdelijk ook meer mest. In de aanloop naar het vrijgeven van de melkproductie wilde de sector van geen enkele belemmering weten. De sector deed de plechtige belofte dat hij er zelf wel voor zou zorgen dat hij onder geen voorwaarde door het fosfaatplafond zou schieten, de door collega Schaap geroemde zelfregulering. Het zou wel loslopen, maar het tegendeel bleek waar te zijn.

Op 2 juli 2015 meldde de staatssecretaris aan de sector: tot hier en niet verder. Maar de sector groeide onverstoorbaar verder. Er kwam een regeling en die is inmiddels alweer drie keer aangepast. Er ligt een rechterlijke uitspraak die vrijwel zeker dwingt tot een nieuwe aanpassing. Er hebben zich intussen 400 boeren gemeld die ook naar de rechter gaan. Wat dit betekent voor de reductie van de individuele ondernemer blijft duister. De staatssecretaris heeft hoger beroep aangetekend, maar dat zou geen reden moeten zijn om hier en nu niet eindelijk duidelijkheid te verschaffen over de vraag hoe het zover heeft kunnen komen en wat de staatssecretaris gaat doen om de grote problemen in de melkveehouderij eindelijk blijvend te beteugelen. Ik vraag niet om lapwerk maar om structurele oplossingen voor een structureel probleem. Graag krijg ik hierop een reactie.

Intussen melden zowel LTO als de staatssecretaris opgewekt dat het terugdringen van het fosfaatoverschot nagenoeg op schema zou liggen. Maar wie de Monitor fosfaatreductiepakket van april 2017 bekijkt, ziet dat de reductie van fosfaat vooral op papier plaatsvindt en niet op het land. De reductie moet plaatsvinden langs drie sporen: het voer, de stoppersregeling en de reductie van de veestapel. Uit de monitor blijkt dat veevoerfabrikanten het fosforgehalte flink hebben verlaagd, maar melkveehouders liggen daar niet wakker van, al was het maar omdat ze altijd nog de zogenaamde fosforbolus kunnen inzetten, een fosforimpuls met een lange nawerking die gebruikt wordt bij koeien die net hebben gekalfd en te kampen krijgen met fosforgebrek. Anders gezegd: het lijkt erop dat de verlagingen van het fosforgehalte in het voer kloppen, maar in de stal kunnen worden omzeild. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De stoppersregeling leek aanvankelijk een doorslaand succes, maar een stoppersregeling heeft alleen effect als niet alleen het aantal koeien maar ook de productie wordt verminderd. Wat ons betreft hoort bij een echte stoppersregeling dat de stal wordt afgebroken en vergunningen worden ingeleverd. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Volgens LTO zijn er de afgelopen maanden bijna 100.000 stuks melkgevend rundvee uit Nederland afgevoerd, geslacht of geëxporteerd. Bij de export moet worden opgemerkt dat veel koeien tijdelijk in België worden geparkeerd. Dat is geen oplossing maar een verschuiving van het probleem in een sector waar ook sprake is — collega Verheijen zei het al — van grootschalige mestfraude, niet alleen bij boeren in Brabant of Limburg maar inmiddels ook bij tientallen boeren in Friesland. Is de staatssecretaris bereid om meer mankracht in te zetten bij de NVWA, omdat steeds duidelijker wordt dat de gemelde gevallen slechts het topje van een onmetelijke mesthoop vormen? Ik hoor graag een reactie.

Het grootste deel van de koeien die worden afgevoerd, bestaat uit laagproductieve koeien. Ze zijn ziek of ze zijn oud. Vorig jaar zijn er tienduizenden van dit soort dieren in Nederland ingevoerd. Deze groep koeien produceert beneden het gemiddelde en produceert ook minder fosfaat. Maar deze koeien worden, voor zover we hebben kunnen nagaan, wel volledig meegerekend. Er gaat dus een koe met een lage fosfaatproductie weg, terwijl zij wordt aangeslagen op de 41,3 kilogram van een hoogproductieve melkkoe. Zo wordt de fosfaatproductie op papier meer verlaagd dan in werkelijkheid. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Veel boeren zullen, ondanks de reductie van het aantal koeien, nagenoeg dezelfde hoeveelheid melk produceren. Dat kan door meer te voeren, in combinatie met drie keer per dag in plaats van twee keer per dag melken. Maar meer melk per koe betekent ook meer mest, en dus ook meer fosfaat per koe. Op deze manier neemt de fosfaatproductie op papier af, maar in de stal toe. Is er enig zicht op de omvang van dit effect? Ik hoor graag een reactie.

LTO waarschuwde al voor negatieve dierenwelzijnseffecten. Boeren zouden door de reductiemaatregelen minder geneigd zijn tot weidegang. Verder zijn er natuurlijk ontegenzeggelijk ook dierenwelzijnsaspecten bij het verhogen van de productie per koe. We zouden graag zien dat het fosfaatreductieplan wordt aangevuld met een verplichte weidegang en een maximaal aantal kilo's melk dat per koe gemolken mag worden.

Dit zou een opstap moeten zijn naar een veelomvattender plan om de melkveehouderij in evenwicht te brengen met de markt, de natuur, het milieu, dierenwelzijn en de omgeving. Het mes moet drastisch in de Nederlandse melkproductie om de simpele reden dat hier in Nederland niet voor een concurrerende prijs geproduceerd kan worden. De hoogste baas van de grootste melkverwerker zegt dat zelf. Een halvering van de Nederlandse melkproductie zou voor veel bedrijven het einde betekenen, en daar moet een nette oplossing voor komen. Als we de sanering van de melkveehouderij nu niet zelf ter hand nemen, doet de markt het straks. Dan wordt het een ijskoude sanering waarin meer bloed zal vloeien voor mens en dier, met hetzelfde resultaat. Met dit verschil echter: dan zullen vrijwel zeker alleen de grote cowboys overblijven. Voor de geldverstrekkers zijn zij "too big to fail". Dat mogen we niet laten gebeuren.

1.000 agrarische gezinsbedrijven, volgens de Rabobank zelfs meer, namelijk tot 10% van het totaal, staan op het punt om te stoppen. De VVD juicht dat toe bij monde van de heer Schaap. De Partij voor de Dieren keurt dat af. In die zin blijkt de Partij voor de Dieren meer een partij voor de boeren te zijn dan de VVD. De posities van deze gezinsbedrijven worden ingenomen door de cowboys die de koeien uit de Nederlandse weilanden verbannen en de productie per dier nog verder opjagen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daar paal en perk aan stelt? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Er zijn grenzen aan het letterlijk uitmelken zonder noodzaak van weerloze dieren. Die grenzen zullen we hier en nu moeten bepalen, om te voorkomen dat we in de nabije toekomst met nóg meer boter op het hoofd debatten moeten voeren over een ontvolkt platteland, over ernstige problemen met dierenwelzijn, natuur en klimaat, en over weilanden zonder koeien en zonder weidevogels.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. In een van die vele brieven die wij de laatste tijd ontvingen, staat geschreven over de lappendeken aan wetgeving, over een overheid die met steeds meer gedetailleerde wetgeving komt, over voortdurende onzekerheid en over chaos. En inderdaad: dat is het beeld dat ontstaat uit alles wat er gebeurd is na de afschaffing van het melkquotum.

Ook is er het beeld dat de Nederlandse politiek, de landbouwpolitiek zwalkt tussen twee zaken. Enerzijds wil men volledig gebruikmaken van de vrije wereldmarkt waar, volgens het rapport De kracht van zuivel, de vraag naar zuivel jaarlijks met wel 3% zou toenemen. Anderzijds is er toch ook sympathie voor het familiebedrijf, weidegang en dierenwelzijn, grondgebondenheid en de circulaire economie toegepast op de veehouderij. We voelen ons genoodzaakt om met fosfaatrechten te werken om aan de derogatienorm, of eigenlijk de waterkwaliteitseisen, te kunnen voldoen vanwege het milieu, maar de regering zegt daar in de nota naar aanleiding van het verslag direct bij dat het wel de bedoeling is dat er volledig gebruik wordt gemaakt van alle beschikbare fosfaatrechten zodat ze niet op de plank blijven liggen. Vandaar dat die rechten verhandelbaar worden. Zo blijven ze beschikbaar om melk te kunnen blijven produceren. Tegelijkertijd worden er moties aangenomen waarin wordt gevraagd om een grondgebonden veehouderij, met als uitgangspunt de draagkracht van de eigen bodem en niet de ruimte die de markt biedt. Dat zwalken in de politiek betekent dat er geen duidelijk perspectief is, niet voor de politiek en dus ook niet voor de boeren. Ik ben vanmiddag niet de eerste die dat concludeert.

De eisen die we vanwege de derogatie moeten stellen, een vermindering van de geproduceerde hoeveelheid mest en fosfaat, zijn anders dan wat we in de Meststoffenwet als uitgangspunt namen. Dat was: veehouderij voor melkproductie is mogelijk als de mestproductie op het land wordt gebruikt, kan worden geëxporteerd of kan worden verwerkt. Dat was in feite een keuze voor een zo groot mogelijke productie van onze hoogproductieve, concurrerende en ook nog eens steeds diervriendelijker opererende melkveehouderij, met de opdracht: zorg dat de mest goed terechtkomt. Moeten we intussen niet toegeven dat het in feite onbegrensd toelaten van de melkproductie en dus ook van de mestproductie is mislukt doordat de mestverwerking onvoldoende van de grond komt door technische en financiële oorzaken en dat er daardoor van de mest die eigenlijk verwerkt zou moeten worden, een flink deel illegaal wordt gedumpt? Dat gebeurt inderdaad niet alleen in Brabant, maar ook in Friesland.

Intussen is de roep om aanpassing van de productie aan de begrenzingen die we aan grond en bodem stellen, luider geworden, ook in de politiek. Die roep is niet meer te negeren, vandaar de aanpassing van de Meststoffenwet met wat heet de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Maar een keuze voor grondgebondenheid ligt daar natuurlijk niet echt in besloten. Het betekent immers niets meer dan dat bij bedrijfsuitbreiding niet meer dan een klein deel van de uitbreiding gecompenseerd moet worden door het beschikbaar hebben van meer grond. Per saldo levert dat toch niet meer maar juist minder grondgebondenheid op door die extra niet aan grondgebonden uitbreidingen? Of zie ik dat verkeerd?

We praten veel over grondgebondenheid, maar in het beleid kiezen we voor zo veel mogelijk productie. Daarin worden we dwarsgezeten door de strenge eisen die de Europese Unie via de Kaderrichtlijn Water, de Nitraatrichtlijn en de eisen aan de derogatie stelt. Een tussenvraag daarbij is hoe ons milieu ervoor zou staan als er geen Europese Unie was om de normen te bewaken. De manier waarop we aan die eisen proberen te voldoen, levert natuurlijk problemen op. In 2017 moet iedereen terug naar de situatie van 2 juli 2015 minus nog eens 4%. Dat is voor bijna iedereen erg, maar voor degenen die net van tevoren geïnvesteerd hadden en nog geen extra vee hadden, kan het rampzalig zijn. Voor de volledig grondgebonden boeren die van de 4% korting zijn vrijgesteld maar geen gebruik mogen maken van de investeringen in hun nog beschikbare extra grond, voelt het onrechtvaardig. Voor de biologische boeren die niet eens gebruikmaken van de derogatie, is het zo mogelijk nog onrechtvaardiger.

De rechter geeft deze groepen gelijk omdat op deze wijze, ook volgens de rechter, een volgens het Eerste Protocol van het EVRM ongerechtvaardigde ingreep in het eigendomsrecht plaatsvindt. Ook voor de vleesveesector, die na enkele wijzigingen buiten de regeling kan blijven, blijken er nog grote onduidelijkheden te bestaan. Denkt de staatssecretaris trouwens echt dat hij van de rechterlijke uitspraak afkomt door alleen de 52 klagers vrij te stellen van de maatregelen en alle gelijksoortige gevallen gewoon onder de regeling te laten vallen? Denkt hij echt dat het hoger beroep hem straks in het gelijk zal stellen? Ik zou daar in ieder geval mijn twijfels bij hebben en proberen een plan B te bedenken. Of halen wij de derogatienormen sowieso al niet? Dan zijn er ook nog de boeren die zich toeleggen op de oude vaderlandse rassen. Daarover hebben al meerderen gesproken, dus ik laat het hier maar bij. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als de staatssecretaris hiervoor na de regeling ook de wet nog wil aanpassen.

Alle problemen overziende blijft de vraag wat wij nu moeten doen. Als wij akkoord gaan met de twee wetsvoorstellen en ook met de maatregelen voor dit jaar, dan vrees ik dat iedereen het gevoel zal houden toch niet te weten waar en wanneer er weer een volgend probleem kan opduiken en zeker niet te weten waar we eigenlijk naartoe willen met ons beleid. Dan is dit dus eigenlijk geen beleid, maar alleen een noodgreep om het acute probleem op te lossen, en vervolgens niet veel verder te hoeven kijken.

In Friesland is deze week door het college van gedeputeerden een landbouwnota uitgebracht waarin de ambitie wordt vastgelegd om in 2025 een grotendeels grondgebonden landbouw te hebben. Dat betekent geen radicale ingreep ineens. De provincie beschikt trouwens ook niet over de rechtsmiddelen waar het Rijk natuurlijk wel over beschikt. Als Provinciale Staten echter akkoord gaan met deze plannen, dan is de richting van het provinciale beleid wel eenduidig vastgelegd.

Gelet op de mogelijkheden kon zo'n keuze voor grondgebondenheid weleens de enige maatschappelijk echt acceptabele optie zijn. Een systeem van zoveel grootvee-eenheden per hectare maakt verdere ingewikkelde regelgeving overbodig. Tevens biedt het bescherming en verzorging aan grond en water en aan landschap en natuur. Ook hoort het van nature bij weidegang en creëert het makkelijker dan intensievere veehouderij een diervriendelijke situatie. Daarnaast kan het ruimschoots voldoende rendement opleveren voor familiebedrijven. Misschien dat grondgebondenheid daarbij regionaal moet worden ingevuld, door veehouderijen aan landbouwgronden te koppelen. Ook is het niet onmogelijk dat een sluitend en betaalbaar systeem van mestverwerking in de toekomst mogelijkheden voor andere vormen naast reguliere grondgebonden veehouderij zou kunnen bieden. Maar ik heb het gevoel dat dat nu niet het geval is.

Kiezen voor grondgebondenheid is dan wel een keuze die duidelijkheid geeft, maar het kan niet zonder uitgebreid en dus ook vrij langdurig overgangsbeleid. De maatregelen die nu ontworpen zijn, passen niet — in ieder geval niet in alle opzichten — in een dergelijke langetermijnkeuze. Dat zou heel wat beter worden als fosfaatrechten niet verhandelbaar gemaakt zouden worden, maar alleen de bestaande rechten zouden legitimeren, en als de uitbreiding van de veestapel dus niet van de aankoop van fosfaatrechten maar van de beschikbaarheid en de aankoop van grond zou moeten afhangen.

Nu er hoe dan ook wat moet gebeuren, is het moment aangebroken om op die manier echt nieuw en toekomstbestendig beleid in gang te zetten. Ik neem niet aan dat de staatssecretaris nu onmiddellijk van zijn wetgeving afziet, maar met mijn constatering dat dit wel het geschikte moment zou zijn, kan hij het misschien eens zijn. En wie weet dwingen de omstandigheden of de rechtbank of deze Kamer hem toch nog wel tot verdergaande bijstellingen. Naast alle andere voordelen die dit biedt, zou dit het leven van boeren en bewindslieden en het naleven van de Europese milieueisen eenvoudiger maken en ook nog tot flinke bezuinigingen op departementsambtenaren kunnen leiden.

Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Ons landbouwbeleid is ingewikkeld geworden, met een woud aan regels met bijbehorende administratieve lasten. Ergens midden in dat woud bevinden wij ons vandaag. Wat zou het een zegen zijn als op dat punt een vereenvoudiging kan worden gebracht voor de sector, maar ook voor de politiek zelf. Het gaat een beetje voorbij aan het debat van vandaag, maar ook in de bijdrage van collega Ten Hoeve beluister ik een soort cri de coeur om het eens wat eenvoudiger te krijgen. De ingewikkeldheid komt omdat we ons bevinden in een stelsel van afhankelijkheden, van regels en van Europees kaders. Wat de ChristenUnie betreft proberen we in ons landbouwbeleid vanuit dat stelsel van afhankelijkheden toe te groeien naar een stelsel van evenwichten. Daar is mijn fractie ook vandaag naar op zoek.

Wie in dat stelsel van afhankelijkheden al te roekeloos aan een van de knoppen draait, brengt het beleid direct in onbalans. Meer evenwicht tussen milieubelasting en verantwoorde productie wordt in de melkveehouderij bereikt door reductie van meststoffen, verkleinen van veestapels en het herstellen van kringlopen, gebonden aan grond en met het oog op lokale en ecologische functies. Bij evenwicht hoort ook een gezond perspectief voor veel familiebedrijven die willen kunnen leven en overleven in een sector waarin de melkveehouder prijsnemer is en nauwelijks in staat de condities van de markt te beïnvloeden. De enige manier waarop zij hun eigen inkomen kunnen vergroten, naast het zelf verwerken van producten of het anderszins verbreden van hun bedrijf, is door het opschroeven van de productie. Maar wanneer boeren aan die knop draaien, ontstaan de waterbedproblemen op een andere plaats, met alle gevolgen van dien. Dat is gebeurd in 2015, toen de melkquotering verdween en er ongebreidelde groei plaatsvond. Wat voor het individuele bedrijf een rationele keuze leek, werd collectief een "tragedy of the commons".

We moeten het vandaag hebben over de fosfaatreductievoornemens voor 2017, maar ik wil het ook hebben over de langere termijn. Wat we hebben te beoordelen zijn de noodmaatregelen om onder het toegestane fosfaatplafond te blijven om de derogatie veilig te stellen, maar ook de vraag hoe de toekomst van de landbouw eruit ziet. Hoe koersen we af op een stelsel van evenwichten, zoals ik dat heb genoemd? Hoe krijgen we een sector die duurzaam kan produceren en in balans is met omgeving en landschap? Hoe krijgen we een sector met toekomstperspectief voor jonge boeren? Wij willen van de staatssecretaris weten hoe dit crisisbeleid samenhangt met het perspectief op een duurzame landbouw en levensvatbare bedrijven. De melkveesector is vanouds letterlijk beeldbepalend geweest voor de Nederlandse landbouw en ons landschap. Dat moet zo blijven, op een houdbare manier.

Dat er, nadat de Nederlandse veehouderij vanaf begin 2015 het fosfaatplafond begon te overschrijden, moest worden ingegrepen, is zonneklaar. De derogatie stond op het spel. Onder invloed van het fosfaatreductieplan is de productie van fosfaat in het eerste kwartaal van dit jaar reeds met 4,5 miljoen kilogram gedaald naar 175 miljoen kilogram. Dat gaat de goede kant op. Gaan we erin slagen dit jaar onder het plafond te komen? Die vraag is door velen vanmiddag hier gesteld. Wat voor effect zullen rechterlijke uitspraken hierop hebben als honderden bedrijven gaan procederen en om ontheffing vragen?

Een gevoelig punt dat samenhangt met zowel het oordeel van de rechter als de reeds eerder gemaakte opmerkingen van de Raad van State, betreft de inmenging in het eigendomsrecht door de overheid, onder meer door het vasthouden aan een enkele peildatum. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit element van de kritiek die de Raad van State dus al eerder heeft geuit en die ter zake bleek? Althans, volgens de voorzieningenrechter voorlopig. Is het realistisch te hopen dat de knelgevallenregeling waarin de wet voorziet, snel en voldoende soelaas zal bieden op dit punt? Veel melkveehouders hebben hierop hun hoop gevestigd. Over de knelgevallenregeling, waarover al diverse keren is gesproken vanmiddag, bestaat echter nog veel onduidelijkheid. Graag horen we er van de staatssecretaris in dit debat meer over. De op basis van het amendement van CDA en ChristenUnie verruimde knelgevallenreling wordt nu uitgewerkt door een commissie, maar hoeveel fosfaatruimte krijgt de knelgevallencommissie mee van de staatssecretaris?

Wie de cijfers over bedrijfsbeëindiging tot zich neemt, ziet een enorme afname van het aantal melkveebedrijven. Daarom een vraag over de stoppersregeling, naast het voerspoor en de fosfaatreductieregeling het derde instrument in dit plan. Hoe gevoelig is die regeling voor speculatie? Kan het zo zijn dat melkveehouders die nu gebruik maken van deze regeling in theorie gewoon weer beginnen met hun bedrijf op basis van de toegekende fosfaatrechten? Er wordt nu al een levendige handel in fosfaatrechten in het vooruitzicht gesteld. Wordt dat een probleem in de praktijk? Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Ik kom bij de wetten zelf. De wet over de fosfaatrechten is ingrijpend voor de Nederlandse melkveehouderij. Het is lastig dat pas in het najaar duidelijk wordt of de derogatie is veiliggesteld. Dat levert veel onzekerheid op in de sector. De wet gaat uit van de veronderstelling dat de derogatie in de toekomst kan worden veiliggesteld. Ik hoor daar graag wat meer over van de staatssecretaris. Wat verwacht hij zelf? Welke inspanningen worden in Brussel verricht om de derogatie definitief veilig te stellen?

De maatregelen grijpen diep in, maar werken ze ook in de goede richting? Wie stopt levert grond in en dit draagt bij aan het gevecht om de schaarse ruimte, waarin de kapitaalkrachtigen het winnen. Zal het zo zijn dat straks slechts de schaalvergroters kunnen overleven in een markt waarin grote agrifoodbedrijven de piketpalen uitzetten? Jonge boeren en relatief extensieve bedrijven zouden dan de dupe worden van de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. We willen een toekomst voor de sector, voor een meer biologische landbouw en een duurzame productiewijze met gesloten kringlopen. De versterking van een technisch-wetenschappelijke aanpak binnen de gestelde normen en eisen brengt ons daar niet per definitie dichterbij. Welke kant willen we nu op in Nederland? Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt.

Op korte en middellange termijn romen we af en verscherpen we allerlei voorwaarden voor grondgebonden groei, maar welk perspectief resteert er voor een nieuwe generatie boeren die bedrijven willen overnemen? Daar maakt mijn fractie zich grote zorgen over. De huidige afromingsinspanningen en de mogelijk straks kostbare fosfaatrechten zorgen ervoor dat jonge ondernemers in de toekomst moeilijker en tegen hogere kosten een bedrijf kunnen overnemen. Wat zijn zij ermee opgeschoten als ze straks moeten betalen voor dure fosfaatrechten in plaats van een duur melkquotum? Hoe kan dit ingewikkelde systeem met goede en verkeerde prikkels evenwichtiger worden? Welke rol kan de fosfaatbank, waarin immers ook afgeroomde fosfaatrechten zullen terechtkomen, hierbij spelen? Kan de staatssecretaris de fosfaatbank inzetten als een "toekomstbank" voor jonge boeren, voor hen die net een bedrijf hebben overgenomen? Dat zijn urgente vragen met het oog op de melkveehouders die telkens weer bekneld raken tussen regels, die de opgave hebben om hun uitstoot te reduceren en die een wellicht te lage melkprijs krijgen om blijvend verantwoord te kunnen produceren. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op de toekomst van de fosfaatbank. Kan die een aanjagende en stimulerende rol gaan spelen, onder andere ten behoeve van starters en van kwetsbare en niet zo kapitaalkrachtige bedrijven?

Het is niet fair om boeren alleen te laten opdraaien voor de ontstane onbalans. Voor de kleine en misschien grote ramp die nu is ontstaan, dragen ook anderen de verantwoordelijkheid: geldverstrekkers, belangenorganisaties, afnemers, de retail en de overheid. Er is ook veel ongeprijsde schaarste en daarover hebben we het in feite. Ook supermarkten zouden zich dit moeten realiseren. Zij zouden een "eerlijker" prijs voor de melk moeten vragen en daarmee een meer duurzame landbouw moeten ondersteunen. In een stelsel van evenwicht wentelen we de consequenties niet af op een enkele groep, maar proberen we elkaars lasten te dragen. De transitie naar een andere benadering met meer evenwicht moet dan echter ook samen worden gemaakt. Dat vraagt een solidariteit die nu in de sector onder druk komt te staan. Als iets dat duidelijk maakt, zijn dat wel de uiteenlopende reacties op de uitspraak van de rechter over de fosfaatreductieregeling.

Enkele jaren geleden voorspelde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur in zijn advies Ruimte voor duurzame landbouw dat de schaalvergroting in de melkveehouderij zou doorgaan en dat de uitdaging voor dit bedrijfstype dan zou komen te liggen op het vlak van de ecologie en de inpassing in het landschap. Deze bedrijven zullen immers aangewezen blijven op technisch-wetenschappelijke oplossingen voor een complexe bedrijfsvoering. Dat zet blijvend druk op duurzame productietechnieken en roept de vraag op of het met het oog op het gezochte evenwicht een slag anders en wellicht ook minder kan. De wetten die nu voorliggen, beogen reductie en een grondgebonden groei. Er is blijvende bezinning nodig op de toekomstbestendigheid van onze landbouw. Ook op dit punt zien wij uit naar de gedachten van de staatssecretaris.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De heer Kuiper heeft in het algemeen kritisch gekeken naar het voorliggende stelsel en maakt zich zorgen over een aantal dingen, onder meer over grondgebondenheid en dergelijke. Is hij bereid om bijvoorbeeld voor een bepaalde groep bedrijven — ik noem de biologische bedrijven, een afgegrensde juridische groep — toch te bekijken of het wel reëel is dat ook zij de dupe gaan worden van dit fosfaatrechtenstelsel, terwijl zij niet hebben bijgedragen aan die overschrijding van de norm van de Europese Unie, namelijk 170 kilogram per hectare? Is de heer Kuiper bereid om te bekijken of voor zo'n groep iets extra's moet worden gedaan?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik weet dat dat nu gaat gebeuren door de knelgevallencommissie, zeker na de uitspraak van de rechter. Laat dat dus ook vooral daar gebeuren. Eerlijk gezegd strijden in mijn borst twee gedachten hierover: de ene is dat solidariteit in de sector een benadering vraagt waarmee iedereen die dieren houdt en die op die manier bijdraagt aan de fosfaatproductie, meegenomen moet worden in deze regeling. Dan komt uw bezwaar natuurlijk op tafel. De andere gedachte, die ik ook respectabel en belangrijk vind, is dat door biologische boeren al een inspanning wordt gepleegd om hun productieproces op een andere manier in te richten, dat zij nu claimen dat zij niet aan het probleem hebben bijgedragen en dat zij daarom zouden willen worden ontzien. Ik zou denken: laat de knelgevallencommissie daarnaar kijken. Daar zou ik nu liever op willen wachten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik maak mij zorgen over die knelgevallencommissie. Tot nu toe is de staatssecretaris er buitengewoon scherp op geweest dat daar maar weinig in mag gebeuren. Als die commissie heel weinig ruimte krijgt, bijvoorbeeld om voor deze biologische bedrijven uitzonderingen te realiseren, zou dat voor deze groepen weleens een dode mus kunnen zijn. Vandaar mijn overweging: moeten we daar niet nu alvast extra aandacht voor vragen?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. De hoofdzin daarin is volgens mij royaal ten opzichte van de knelgevallencommissie. Hij zegt: laat de knelgevallencommissie ook zelf met voorstellen komen voor verruiming van de regeling. Daar is ook in de Tweede Kamer echt heel stevig op aangedrongen. Ik zou dit nu dus in handen van die commissie willen leggen, maar ik ben het met u eens: als wij over deze zaken spreken, zouden juist die grondgebonden landbouw, de meer extensieve landbouw en de biologische landbouw hier beslist niet slechter van moeten worden. Daar zit volgens mij immers de kans op verduurzaming van de landbouw en die kans moet ruimte krijgen; daar zijn wij het volgens mij over eens.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen Kamerleden meer zijn die in de eerste termijn het woord wensen te voeren.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 19.05 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en enkele andere wetten (Verzamelwet I en M 2017) (34591).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Dit wetsvoorstel is per abuis vanmiddag niet genoemd.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295);

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Tot mijn vreugde doet mijn apparatuur het weer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Dam i:

Mevrouw de voorzitter. Toen u zonet zei dat u een wetsvoorstel als hamerstuk zou gaan afdoen, dacht ik even dat u in de dinerpauze had gedacht: ach ... Maar ik vermoedde al dat het over een ander wetsvoorstel zou gaan.

Ik vertel eerst kort waarom deze wetsvoorstellen zijn ingediend. Er is weinig gezegd over de Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Dat begrijp ik, omdat het een formele afronding is van een proces dat hier in de Eerste Kamer eerder begonnen is met het bespreken van het wetsvoorstel verantwoorde groei. Toen is afgesproken om de AMvB die daaronder zat, om te zetten in wetgeving.

Het belangrijkst is natuurlijk het wetsvoorstel over het fosfaatrechtenstelsel. Er is veel gezegd over wat allemaal zou moeten of niet zou moeten van Brussel, maar ik ga even terug naar waar het allemaal om gaat. Het gaat om de vraag of ons drinkwater veilig blijft en of onze sloten, onze meren en onze vennen schoon blijven. Om dat veilig te stellen in heel Europa hebben we afspraken gemaakt om de vervuiling met stoffen uit mest, dus nitraat en fosfaat, terug te dringen. Dat doen we met een reeks aan actieprogramma's die ertoe moeten leiden dat in 2027 alle maatregelen genomen zijn die schoon water moeten garanderen.

Een van de hoofdregels om dat te bereiken betreft de hoeveelheid mest die op land mag worden uitgereden. Omdat gras in Nederland zo goed groeit, vanwege het Nederlandse klimaat, hebben Nederlandse boeren van de Europese Unie een voordeel gekregen, dat op deze schaal in geen enkel ander Europees land bestaat. Dat is het recht om veel meer mest te mogen uitrijden op grasland; de derogatie waarover is gesproken door de leden van uw Kamer. Dat voorrecht betreft een groot financieel voordeel voor de melkveehouders. De mest hoeft immers niet te worden verwerkt en afgezet. Het helpt ons ook om Nederland groen te houden. Het is ook beter voor het milieu, omdat het het gebruik van kunstmest reduceert en het transport van dierlijke mest naar het buitenland vermindert. Kortom: we hebben het over een groot voordeel voor Nederlandse boeren dat wij krijgen van de Europese Unie. Daaraan was wel een nadrukkelijke voorwaarde verbonden, waar Nederland zich al meer dan tien jaar geleden aan gecommitteerd heeft, namelijk een maximum aan de productie van mest, uitgedrukt in een maximumhoeveelheid fosfaat en een maximumhoeveelheid nitraat. Bij fosfaat gaat het om 172,9 miljoen kilogram per jaar.

Door de harde groei van de melkveehouderij in de afgelopen jaren, na de aankondiging en zeker na de effectuering van de afschaffing van het melkquotum, produceren we nu voor het derde jaar op rij meer dan het afgesproken plafond. Daarmee zet de melkveehouderij zelf haar eigen voordeel op losse schroeven. De heer Schnabel en anderen vroegen: hoe heeft dat kunnen gebeuren? Toen duidelijk werd dat het melkquotum zou komen te vervallen, heeft het kabinet steeds gewaarschuwd dat er dan weliswaar geen productiegrenzen meer waren aan de hoeveelheid melk, maar wel andere grenzen waarmee rekening gehouden moest worden. Dat waren onder meer de grenzen aan de productie van mest. Inschattingen van wetenschappers en sectororganisaties waren dat de productie van fosfaat onder het sectorplafond voor de melkveehouderij zou blijven. Mijn voorgangster, staatssecretaris Dijksma, heeft bij herhaling gewaarschuwd dat als de praktijk anders zou zijn, productiebegrenzende maatregelen aan de orde zouden zijn. Boeren zijn desondanks gaan groeien, sommigen zeer fors. Alles bij elkaar opgeteld was de groei veel te fors. Mijn voorgangster kon op 2 juli 2015 eigenlijk niet anders dan die productiebegrenzende maatregelen bekendmaken. Zij heeft toen gezegd de fosfaatproductie te gaan reguleren met een stelsel van fosfaatrechten.

Het doel van het stelsel van fosfaatrechten was in eerste instantie het reduceren van de fosfaatproductie en die al in 2017 tot onder het plafond terug te brengen. Daar is door de Europese Commissie een streep door gezet vanwege de staatssteunregels. Mevrouw Vos vroeg hoe het kon dat wij daardoor zo verrast werden. Dat was het geval omdat er staatssteunrichtsnoeren bestaan bij de Europese Commissie, zeker bij staatssteun in de vorm van een stelsel van verhandelbare rechten. Daarin staat dat staatssteun niet mag worden versterkt ten behoeve van de naleving van Unienormen. Er staat expliciet in dat van een Unienorm sprake is als een individueel bedrijf zich aan een Europese regel moet houden. Dat is namelijk precies de achtergrond van de staatssteunregels. Je wilt voorkomen dat, als we in Europa regels maken waaraan individuele bedrijven zich moeten houden, een lidstaat zijn bedrijven gaat helpen en subsidiëren om aan de regels te kunnen voldoen. Er staat expliciet in de richtsnoeren dat van zo'n Unienorm geen sprake is als die norm geldt voor het niveau van de lidstaat als geheel. Dat is bij het fosfaatplafond natuurlijk evident aan de orde. De verwachting was — en die is ook logisch als je naar de richtsnoeren kijkt — dat er weliswaar sprake zou zijn van staatssteun, maar niet van verboden staatssteun, en dat het dus zou zijn toegestaan. Daarom heeft het ons zeer verbaasd dat de Europese Commissie tot een ander oordeel kwam. Maar gelet op de lange procedures waarvan sprake is als je dat uit wilt vechten, was er voor mij eigenlijk geen andere optie dan me neerleggen bij het oordeel van de Europese Commissie.

Ik heb daarop eigenlijk direct te kennen gegeven aan de melkveesector dat die zelf aan zet was om de veestapel in te krimpen in het jaar 2017 als men de derogatie wenste te behouden. De sectororganisaties hebben daarvoor gezamenlijk een plan gemaakt. Ik heb meteen toegezegd dat met juridische en financiële middelen te zullen ondersteunen vanwege het maatschappelijke belang dat gemoeid is met het behoud van de derogatie. Die aanpak betreft het fosfaatreductieplan 2017. Dat is een pakket aan maatregelen dat dit jaar moet leiden tot reductie. Het fosfaatrechtenstelsel en het wetsvoorstel daarvoor dat nu ter tafel ligt en de aanleiding vormt voor dit debat, heeft daarmee dus primair niet meer het doel om de fosfaatproductie te reduceren, maar om die te borgen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Schalk. Uw zin was zo lang, er kwam bijna geen eind aan.

De heer Schalk i (SGP):

De zin was inderdaad zo lang dat ik bijna mijn vraag vergeten was. Ik begreep van de staatssecretaris dat er op de een of andere manier toch verweer gevoerd had kunnen worden tegen de staatssteunregels, maar dat hij bang was dat het te lang zou gaan duren. Waren er dus wel mogelijkheden? Zo ja, gaat hij die nog benutten in het vervolg?

Staatssecretaris Van Dam:

Je kunt alles ter discussie stellen in Europa. Je kunt het eventueel aanvechten bij het Europees Hof. Dan gaat het om langdurige procedures. Het verlenen van staatssteun mag niet zonder toestemming van de Europese Commissie. Doe je het toch, dan ben je per definitie in overtreding. Wij konden het stelsel dus niet invoeren zoals het beoogd was op de beoogde datum 1 januari 2017. Als we het juridisch waren gaan aanvechten, zou er sprake geweest zijn van een heel lange procedure, die mogelijk jaren zou duren. Daarom zouden we het instrumentarium sowieso niet kunnen benutten. Er was geen andere optie dan ons neer te leggen bij het oordeel van de Europese Commissie, hoewel ik het daar tot op de dag van vandaag zeer mee oneens ben.

De heer Schalk (SGP):

Er zijn dus termen om bezwaar te maken. Ook al zou de wet nu worden ingevoerd, waarom zou je dat pad niet aflopen?

Staatssecretaris Van Dam:

Omdat we daar in dit geval niets aan hebben. Het biedt geen enkel soelaas voor de situatie waarin wij zitten. De uitkomst van zo'n procedure is pas duidelijk ver nadat wij de resultaten moeten hebben geboekt.

Aan de ene kant is er het fosfaatreductieplan 2017. Dat moet ervoor zorgen dat de fosfaatproductie wordt gereduceerd tot het afgesproken niveau. Het fosfaatrechtenstelsel, de wet waarover het vandaag gaat, heeft tot doel om, als wij dat niveau eenmaal hebben bereikt, dat niveau te borgen en ervoor te zorgen dat het niet mogelijk is om opnieuw meer te produceren dan het afgesproken sectorplafond. Dat zijn twee afzonderlijke sporen. Er zijn verschillende vragen over gesteld. Ik zal die sporen in de beantwoording strikt van elkaar onderscheiden omdat ze echt onderscheiden moeten worden. Ik spreek eerst over het fosfaatrechtenstelsel, het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat. Daarna beantwoord ik de vragen over het fosfaatreductieplan. Tot slot beantwoord ik nog een aantal algemene vragen.

De heer Atsma vroeg in het kader van deze wet naar het amendement-Lodders. Daarin staat dat het fosfaatrechtenstelsel pas in werking treden op het moment dat er zicht is op een derogatie. Dat betekent dat, als we het stelsel in werking moeten laten treden, als het inwerkingtredingsbesluit moet worden genomen, er dan signalen moeten zijn dat de Europese Commissie Nederland een nieuwe derogatie wil geven. Dat betekent dat wij dan al enigszins gevorderd zullen moeten zijn in het proces van onderhandelen met de Europese Commissie. Gelet op de planning van de procedures komt het ongeveer samen. Het stelsel moet per 1 januari in werking treden. Op dat moment moet ook duidelijk zijn of een derogatie al dan niet in zicht is. Die beoordeling moet op basis van de verwachtingen van vandaag op dat moment te maken zijn.

De heer Koffeman vroeg hoe zo'n stelsel nu gerechtvaardigd kan zijn en waarom er niet eerder regels zijn gesteld.

De heer Schaap i (VVD):

Zit daar dan toch een element van voorwaardelijkheid in? Dat stelsel en de acceptatie ervan zijn gekoppeld, maar zit daar een element van voorwaardelijkheid in? Als het niet rondkomt, komt de staatssecretaris hier terug om uit te leggen hoe de situatie dan is?

Staatssecretaris Van Dam:

De vraag is waarom wij een productieplafond borgen. Dat doen wij omdat wij ons daaraan hebben gecommitteerd in Brussel. Dat is een voorwaarde die is verbonden aan de derogatie. De Tweede Kamer heeft daarvan gezegd: dit stelsel voeren wij alleen in als de derogatie er ook blijft en wij dus gebonden blijven aan een productieplafond. In dat geval moet het stelsel in werking treden. Als die derogatie er onverhoopt niet zou komen, dan moet dit stelsel dus ook niet in werking treden. Dat was de uitspraak van de Tweede Kamer en die is vastgelegd in het amendement-Lodders. Dat definieert dat het kabinet een afweging zal moeten maken op het moment dat men de wet in werking wil laten treden. Dan moet het kabinet beoordelen of er daadwerkelijk zich is op een nieuwe derogatie.

De heer Atsma i (CDA):

Dat kan betekenen dat, wanneer het niet tijdig rond is, de staatssecretaris zou kunnen overwegen om voor te stellen de wet niet per 1 januari in werking te laten treden. Ik heb ook gevraagd of er al zicht is op de bijeenkomst van het Nitraatcomité. Er is ons veel aan gelegen om daar de juiste input te geven. Tot nu toe was dat niet duidelijk.

Staatssecretaris Van Dam:

Als we een nieuwe derogatie verkrijgen, dan zal die ook al zien op het kalenderjaar 2018. Als daar een productieplafond in zit, dan zullen we dat plafond in 2018 moeten borgen. Daarvoor dient dit wettelijk stelsel. Het zal dus per 1 januari in werking moeten treden. We moeten voor het eind van het jaar een afweging maken of er voldoende zicht is op derogatie om het stelsel in werking te laten treden. In de planning ga ik daar wel vanuit, zoals ik al zei. Daarvoor is inderdaad de cyclus van de besprekingen met het Nitraatcomité relevant. De Europese Commissie heeft daarvan gezegd dat zij die besprekingen, die in een aantal rondes gaan, voor de eerste keer zal agenderen op het moment dat voldoende duidelijk is dat Nederland de fosfaatproductie ook daadwerkelijk reduceert tot onder het niveau van het plafond.

De heer Dercksen i (PVV):

Even voor de goede orde, u laat die wet pas later dit jaar ingaan, misschien wel Q4, schat ik in, omdat u zekerheid wilt hebben over die derogatie. Maar waarom hebben we dan nu zo'n haast en beoordelen we 1 juli als een datum waarvan we niet kunnen afwijken?

Staatssecretaris Van Dam:

Het is cruciaal dat voor iedereen duidelijk is op welke koers we zitten. Die koers is om allereerst de veestapel en de fosfaatproductie dit jaar voldoende te reduceren om weer onder het plafond te komen. De Europese Commissie heeft gezegd, als we daarin slagen, bereid te zijn om de gesprekken over derogatie aan te vangen. Die gesprekken zijn gericht op het verkrijgen van derogatie. Als we weer derogatie krijgen, zit daar weer een productieplafond in, en dan moeten we dat borgen met het stelsel van fosfaatrechten. Voor melkveehouders geldt dat zij zo snel mogelijk duidelijkheid moeten hebben over hoe dat stelsel eruit gaat zien en dat het er ook definitief komt. Iedereen is gebaat bij zo spoedig mogelijk duidelijkheid.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, maar u gaat procederen en u gaat in hoger beroep. In hoeverre is er dan sprake van zo snel mogelijk duidelijkheid? Sterker nog, ik voorzie dat er helemaal geen duidelijkheid gaat ontstaan. U gaat procederen. Er komen nieuwe groepen die zich ook bij de 2018-richtlijn melden, omdat zij zich benadeeld voelen. Welke zekerheid hebben we dan? Is het dan niet verstandiger om dat eens op ons af te laten komen, om te beoordelen welke klappen er vallen in de sector, als we de wet toch pas later dit jaar gaan invoeren?

Staatssecretaris Van Dam:

Nee, want voor de gesprekken met de Europese Commissie is het essentieel om te laten zien dat we het fosfaatproductieplafond ook kunnen borgen met een wettelijk stelsel, dus dat wettelijk stelsel moet er dan ook zijn. De heer Dercksen haalt twee dingen door elkaar. Hij zegt dat ik in beroep ga en ga procederen, maar dat gaat over de fosfaatreductieregeling 2017. Ik kom daar straks op terug. Ik heb in mijn inleiding ook uitgelegd dat dit twee te onderscheiden trajecten zijn. Dat staat los van deze wetgeving.

De heer Schnabel i (D66):

Ik meen het volgende te beluisteren bij de staatssecretaris, en dat is toch wel belangrijk, want het is een vraag die ik met enige nadruk heb gesteld. Als je netjes onder het plafond blijft, is de derogatie dus geen recht? Het is een punt van onderhandeling met de Commissie. De Commissie kan nee zeggen?

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, dat kan. Dat hangt samen met het zesde actieprogramma nitraatrichtlijn. Dat moet naar tevredenheid zijn van de Europese Commissie. Derogatie is daar een onderdeel van. Die gesprekken over dat zesde actieprogramma beginnen nu. We hebben de eerste verkennende gesprekken gevoerd met de Commissie. Dat hangt allemaal met elkaar samen.

De heer Schnabel (D66):

Dan nog een tweede vraag, als dat mag, voorzitter. Ik was een beetje in de war door wat in de Tweede Kamer kennelijk aan de orde is geweest. Ik heb daarover ook een vraag gesteld, en misschien komt de staatssecretaris daar nog op. Ik noem het nog even: stel, we halen het niet, de derogatie wordt ons niet toegekend. Dat zou kunnen. Heb je dan het fosfaatrechtenstelsel niet in versterkte zin nodig? Ik neem aan dat we wel verplicht zijn om ons aan de laagste norm die internationaal geldt, te houden. De staatssecretaris gaf al aan dat Nederland een heel bijzondere eigen positie heeft gecreëerd, maar voor heel Europa geldt duidelijk een andere norm. Ik neem aan dat we ons dan aan die norm moeten houden. Dan hebt u toch een fosfaatrechtenstelsel nodig om dat te kunnen realiseren? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Van Dam:

Helaas wel, want er is sprake van twee verschillende dingen, die in dit geval door elkaar lopen. De normen waar we in heel Europa aan gebonden zijn, gaan over het uitrijden van mest, dus het gebruik van mest op het Nederlandse land. Wij hebben een derogatie, een uitzondering op die norm. Dat betekent dat we in Nederland op gras meer mest mogen benutten dan elders in Europa. Ik zei al dat Nederland eigenlijk het enige land is dat op deze grote schaal een uitzonderingspositie heeft. We hebben daar heel goede redenen voor. Daarom verleent de Europese Commissie die derogatie ook. Het is geen goededoeleninstantie. Men kijkt gewoon of het goed voor het milieu is. Dat is zo en daarom hebben we die derogatie gekregen.

Stel dat je, een hypothetisch geval, die derogatie verliest, wat gebeurt er dan? Dan mag je dus minder mest gebruiken. Er is op dat moment echter geen voorwaarde meer verbonden aan de productie van mest. Je mag dus een oneindige hoeveelheid mest produceren, maar je mag die mest niet op het Nederlandse land gebruiken. Je moet er dus voor zorgen dat die naar het buitenland gaat. Je zult die mest dan moeten verwerken en exporteren. Dat brengt een heleboel kosten met zich mee. De directe kosten zijn becijferd op zeker 100 miljoen. De totale kostenpost voor de hele zuivelsector zou kunnen oplopen tot een orde van grootte van 1 miljard. Dat heeft daar mee te maken.

De heer Schnabel (D66):

Wie controleert dat dan? Dan is er dus eigenlijk geen rem meer op de productie. Boeren zouden hun stallen nog verder kunnen vergroten en nog meer mest kunnen produceren. Die mest moet echter ergens blijven. Er is nu al discussie over de vraag of heel veel mest al illegaal verwerkt wordt. Is er dan een instantie, een Nederlandse of een Europese, die serieus kan controleren hoeveel mest er werkelijk geproduceerd wordt en waar die blijft?

Staatssecretaris Van Dam:

Wij monitoren nu hoeveel mest er geproduceerd wordt. Wij zijn ook verantwoordelijk voor de handhaving van alle gebruiksnormen voor het uitrijden van mest. In die situatie zal het niet anders zijn, maar de normen zullen wel anders zijn. De verantwoordelijkheidsverdeling blijft echter hetzelfde.

Ik was bij de vraag van de heer Koffeman. Hij vroeg waarom er niet eerder is ingegrepen. Sommige anderen hebben dit ook gevraagd. Ik meen dat de heer Verheijen refereerde aan hoe het destijds is gegaan. Er waren voorspellingen van zowel het PBL als van Wageningen U & R dat de melkveehouderij zou groeien, maar dat die groei zou plaatsvinden binnen de kaders van het productieplafond. De organisaties in de zuivelketen, LTO en NZO, hebben steeds gezegd dat ze die inschatting deelden en hebben ook beloofd de fosfaatproductie door middel van private maatregelen te beperken. Dat was voor het kabinet destijds reden om niet direct maatregelen te nemen om de fosfaatproductie in de melkveehouderij wettelijk te limiteren. Achteraf kun je, gezien de groei die is gerealiseerd, zeggen: was er destijds maar een andere afweging gemaakt. Gelet op de feiten is die afweging echter te begrijpen. Op het moment dat duidelijk werd dat de productie wel boven het productieplafond was gegroeid, zijn onmiddellijk maatregelen aangekondigd. Op 1 juni 2015 heeft de staatssecretaris aangekondigd iets te gaan doen. Op 2 juli heeft ze duidelijk gemaakt wat het kabinet zou gaan regelen, namelijk een fosfaatrechtenstelsel.

Mevrouw Vos vroeg waarom we vasthouden aan die sectorplafonds. Die commitments zijn door de verschillende sectoren zelf aangegaan. Er is altijd een balans geweest tussen de verschillende sectoren. Dat gaf ook druk op elke sector om zelf maatregelen te nemen, om te voorkomen dat hij over dat plafond heen zou gaan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik begrijp dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris groot vertrouwen had in de toezeggingen van de sectororganisaties. Later zijn maatregelen getroffen toen bleek dat die toezeggingen niet waargemaakt werden, of konden worden waargemaakt. Komt er een moment dat de overheid zelfregulering als middel meer gaat wantrouwen? Wij hebben 80 miljard kilo mest. De staatssecretaris zei dat we die niet kwijt kunnen, zeker niet zonder derogatie. In Duitsland hebben ze al gezegd dat ze onze mest niet meer willen, hoewel die volgens de heer Schaap eigenlijk een soort bruin goud is. In Duitsland willen ze die mest echter niet. Dat is een wezenlijk probleem. Het gaat om 4.000 kilo mest per Nederlander. Dat is heel wat badkuipen vol. Wanneer gaat de overheid zeggen dat zelfregulering in deze sector niet blijkt te werken? Wanneer gaat de overheid stelselmatig kaders stellen waarbinnen een en ander zich moet afspelen?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is wat we nu doen, met de invoering van dit wettelijk stelsel, het fosfaatrechtenstelsel. Er is al een wettelijk stelsel voor varkensrechten en voor pluimveerechten. Ook in die sectoren heeft de overheid gereguleerd. De vraag of het wenselijk is om verder te reguleren dan wel verder in te grijpen, is aan de partijen die mogelijk gezamenlijk een coalitie gaan vormen. Wij wachten nu allemaal af hoe dat proces verdergaat.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik heel goed, dat gaat over nieuwe wettelijke kaders. Een aantal sprekers heeft vastgesteld dat met de huidige wettelijke kaders grootschalig gefraudeerd wordt en de NVWA heeft dat bevestigd. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om in ieder geval het toezicht en de handhaving te verscherpen op de huidige wettelijke kaders. Als die met voeten getreden worden, hoef je niet te wachten op een nieuwe coalitie.

Staatssecretaris Van Dam:

Ook daarin doen we wat we kunnen. Voor alles in Nederland geldt dat als er regels worden overtreden, de overheid dat niet altijd kan voorkomen. Je kunt er wel maximale inzet op plegen en dat doen wij ook, bijvoorbeeld door de tracering van mest te versterken. We hebben de verplichting ingevoerd om mesttransporten helemaal met GPS te kunnen volgen. Dat heeft veel weerstand opgeroepen in de sector, maar het is wel nodig, juist om die fraude te kunnen bestrijden. We proberen dus ook met de inzet van slimme technologie de handhaving te versterken.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

De staatssecretaris gaf net antwoord op een vraag van mij, namelijk waarom hij zo vasthoudt aan die onderverdeling tussen de verschillende sectoren en de eigen plafonds. Ik stel die vraag omdat ik vaststel dat de hele veehouderij dat gezamenlijke plafond overschrijdt. Europa wil alleen maar dat we onder dat plafond komen, verder is het onze zaak. Ik vind dat de staatssecretaris ons en zichzelf onnodig in de moeilijkheden brengt door nu, in deze probleemsituatie, een aantal sectoren verdere groei toe te staan. Ik vind het heel merkwaardig dat de geitenhouderij, die langzaam ook industriële vormen aanneemt, gewoon nog mag groeien. De vleesveesector mag van de staatssecretaris gewoon nog groeien. Er zijn volgens mij 700.000 vleeskalveren in Nederland waar geen fosfaatrechten voor worden toegekend, terwijl we in de melkveesector heel pijnlijke maatregelen moeten nemen en terwijl de staatssecretaris niet bereid is om de biologische sector een beetje meer ruimte te geven, al zou dat maar 0,2 miljoen kilo fosfaat kosten. Mijn pleidooi is eigenlijk: waarom niet iets meer ruimte nemen om in ieder geval sectoren die echt grondgebonden, duurzaam en biologisch werken wat meer te kunnen ontzien in de knelgevallenregeling?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat zijn een paar vragen naast elkaar. Een vraag was waarom er voor andere sectoren nog groeiruimte is. Dat gaat over de mestproductie. Mevrouw Vos noemt de vleesveesector. Die produceert minder mest dan het plafond waar men aan gecommitteerd is. Wat de mestproductie betreft, is daar dus groeiruimte. Of die er lokaal is, is een afweging van de gemeente en de provincie, en u weet dat ik de bevoegdheden van de provincie wil versterken om daarop te kunnen sturen.

Andere vragen die mevrouw Vos stelt, gaan over de toekomst van de veehouderij. Ik heb daar niet lang geleden in de media mijn visie op gegeven. Of dat ook de visie van een toekomstig kabinet zal zijn, moeten we afwachten, maar het gaat echt om beleidswijzigingen ten aanzien van de veehouderij in Nederland en die zijn voorbehouden aan een nieuw kabinet; dat kunt u niet meer van dit kabinet vragen.

Wij hebben het nu over het feit dat de melkveehouderij te veel fosfaat is gaan produceren de afgelopen jaren en dat we dát moeten terugdringen. Ik zal straks nog uitvoerig ingaan op de vragen die mevrouw Vos ook heeft gesteld over bijvoorbeeld de biologische melkveehouders. Zij nemen weliswaar een bijzondere positie in, maar tegelijkertijd produceren ook biologische koeien mest en daarom hebben zij te maken met dezelfde afspraken en dezelfde regels.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb het wel degelijk over dit stelsel, want die verschillende plafonds per diersoort hebben wij zelf in Nederland bedacht. Dat hoeft helemaal niet van Europa. Het is ook niet wettelijk, het zijn blijkbaar afspraken met de sectoren. Nu we in deze noodsituatie zitten, is er toch alle aanleiding om het een beetje bizar te vinden dat je in de ene sector heel pijnlijke krimp gaat afdwingen, terwijl men in andere sectoren gewoon mag doorgroeien? Ik doe dus een beroep op u, staatssecretaris. Waarom houdt u zo vast aan die grenzen, aan die verschillende plafonds? Waarom stelt u niet gewoon één plafond vast waar iedereen onder moet blijven? Dat biedt u meer handelingsruimte.

Staatssecretaris Van Dam:

Wij hebben één plafond. Wij staan voor de opgave om de totale fosfaatproductie in Nederland terug te dringen tot het niveau dat wij met Europa zijn overeengekomen. Maar om de regulering van dat totale plafond te verdelen, hebben we afgesproken dat we verschillende sectoren aan individuele plafonds houden. Als mevrouw Vos de oorspronkelijke wetsgeschiedenis bekeken heeft, heeft zij ongetwijfeld gezien dat ik in het oorspronkelijke wetsvoorstel de mogelijkheid gesuggereerd heb om ook ten aanzien van andere sectoren een aantal maatregelen te nemen. Maar daar was in de Tweede Kamer geen draagvlak voor.

De heer Verheijen i (PvdA):

Ik kom even terug op de woorden van de staatssecretaris over de voorgeschiedenis en de voorspellingen van wetenschappelijke instituten. Vindt er ook een validatie plaats van de eerder gedane voorspellingen dat het met de economische groei wel zou meevallen? Mede gezien het debatje dat we hier hebben gevoerd met collega Schaap over de schaalvergrotingstendensen, zou het voor de toekomst toch verstandig zijn om even uit te zoeken of de aannames die bij de wetenschappelijke bureaus zijn gedaan ten aanzien van groeimogelijkheden, nog wel zijn gestoeld op feitelijke informatie en op de dynamiek die in de sector aanwezig is?

Staatssecretaris Van Dam:

Het is echt aan deze instanties zelf om te evalueren hoe ze tot die voorspellingen zijn gekomen. Het zijn beide onafhankelijke bureaus, het PBL en de Universiteit Wageningen. De wetenschappelijke onafhankelijkheid staat bij hen hoog in het vaandel, maar ik ga ervan uit dat zij zelf ook al zullen hebben gekeken naar de voorspellingen van destijds. Ik denk dat de snelheid van de groei bijna iedereen verrast heeft. Er waren natuurlijk mensen die zeiden dat het heel hard zou gaan, maar de verwachting destijds bij zowel de wetenschappers als de sectororganisaties was dat het wel zou meevallen en dat het plafond niet in zicht zou komen. We weten inmiddels dat het heel anders gelopen is.

In het stelsel van fosfaatrechten gaan we dus de totale fosfaatproductie in Nederland borgen. We zorgen ervoor dat die niet meer hoger kan worden dan het sectorplafond. Om dat te kunnen doen, moet je rechten toekennen aan individuele melkveehouders. De rechten worden toegekend op basis van de veestapel per 2 juli 2015, de dag waarop het stelsel door staatssecretaris Dijksma werd aangekondigd. Voor niet-grondgebonden bedrijven wordt het aantal rechten gekort met een generiek percentage, waardoor de totale hoeveelheid toegekende rechten overeenkomt met de totale hoeveelheid fosfaat die de melkveehouderij mag produceren. Het is voor bedrijven vervolgens zaak om hun productie aan te passen aan de hoeveelheid rechten die ze hebben of andersom. Dat zou dus betekenen dat ze er rechten bij kopen of dat ze rechten leasen. Dit heeft voor bijna elk bedrijf consequenties. Als bedrijven minder rechten hebben, moeten ze minder gaan produceren of investeren om de hoeveelheid rechten in lijn te brengen met de productie.

Dat ontlokte de heer Schalk de volgende opmerking: wat je in het verleden ook hebt gedaan, je bent eigenlijk altijd de pineut. Dat is niet helemaal zo. Hij verwees hierbij naar het verdwijnen van het melkquotum. Sinds 2008 heeft de Europese Commissie al duidelijk gemaakt dat de melkquotering op termijn zou worden beëindigd en daarmee dus haar waarde zou verliezen. Bedrijven hebben dus ook ruim de tijd gehad om daarop te anticiperen en daar rekening mee te houden. Vanaf december 2013 heeft mijn voorgangster de sector gewezen op de noodzaak om productiebeperkende maatregelen te nemen als het fosfaatproductieplafond zou worden overschreden. Ook individuele boeren hadden er dus rekening mee kunnen houden dat de productiebegrenzende maatregelen op een gegeven moment aan de orde zouden zijn en hadden dat in hun investeringsbeslissingen kunnen meewegen.

De heer Schalk vroeg of het rechtvaardig is dat ondernemers die investeringen hebben gedaan nu daardoor worden getroffen. Hij verwees daarbij naar artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM. Ik kom er straks nog apart op terug. De knelgevallencommissie zal natuurlijk kijken naar dit type vragen over onomkeerbare investeringsverplichtingen, maar ik wijs erop — dat heb ik steeds gedaan — dat er steeds is gewaarschuwd dat dit soort maatregelen zouden kunnen komen. Bedrijven wisten ook al voor 2 juli 2015 dat er geen onbeperkte groeimogelijkheid was en, als je anticipeerde op een onbeperkte groeimogelijkheid, dat je het risico liep dat de overheid zou ingrijpen en dat dat je mogelijkheden om die investering terug te verdienen zou beperken.

De heer Dercksen (PVV):

Dat schuurt nogal met wat de rechter daarvan vindt. Volgens mij heb ik geen kortere vraag dan deze.

Staatssecretaris Van Dam:

Het is de tweede keer dat de heer Dercksen deze vraag stelt. Hij stelt weer een vraag die gaat over de fosfaatreductieregeling 2017. Ik spreek nu over het fosfaatrechtenstelsel. Dat is een wettelijk stelsel. De rechter heeft een aantal argumenten waarin hij specifiek wijst op elementen uit de fosfaatreductieregeling die niet van toepassing zijn op het fosfaatrechtenstelsel.

De heer Dercksen (PVV):

U gaat toch niet zeggen dat de uitspraak over de regeling voor 2017 niets van doen heeft met de regeling voor 2018? We hebben daar al in wat groteren getale aandacht voor gevraagd. De mensen die vrijgesteld zijn van die regeling, gaan weer fosfaat en mest produceren. Ik heb u naar aantallen gevraagd. Misschien kunt u ook ingaan op die vraag.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zal straks uitgebreid ingaan op alle vragen over de fosfaatreductieregeling 2017, maar ik heb in de brief van afgelopen vrijdag al aangegeven dat ik de uitspraak van de rechter aanvechtbaar vind. Dat heeft ook te maken met de argumentatie die ik zojuist naar voren bracht.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil het even niet hebben over de regeling voor 2017, maar over de regeling voor 2018 in verband met artikel 1 en de seinen, de signalen of de waarschuwingen die zijn gegeven. Er zijn ook vanuit het ministerie signalen gekomen waardoor bedrijven juist die groei hebben bewerkstelligd. Die hadden het gevoel: oké, nu kunnen wij weer. Artikel 1 gaat het ook over de proportionaliteit. De vraag is of uw stelling wel houdbaar blijft dat dat voldoende in de waarschuwingen heeft doorgeklonken, omdat er ook positieve signalen waren dat er weer ruimte was voor groei.

Staatssecretaris Van Dam:

Staatssecretaris Dijksma heeft zeer tijdig gewaarschuwd dat er geen onbeperkte groeiruimte was. Volgens mij kon dat niet verkeerd worden begrepen.

De heer Atsma vroeg in dit kader of er geen sprake is van onteigening. Het is goed om daarbij stil te staan. Er is een belangrijk verschil, ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, tussen onteigening en regulering van eigendom. Bij onteigening is de Staat een schadevergoeding verschuldigd. In het wetsvoorstel en ook in de fosfaatreductieregeling is echter sprake van regulering van eigendom en niet van onteigening. Dat is een wezenlijk verschil.

De heer Verheijen vroeg of de generieke korting bij de toedeling van de fosfaatrechten voldoende is om de druk op de mestmarkt te verlichten. Of doelde hij op de korting die plaatsvindt bij overdracht? Dat is niet helemaal scherp voor mij. Als hij op het tweede doelde, dan ga ik er zo direct nog een keer apart op in. Met de generieke korting komt de totale hoeveelheid rechten die wordt uitgegeven overeen met de totale hoeveelheid fosfaat die geproduceerd mag worden in Nederland.

De heer Schalk vroeg waarom er is gekozen voor één peildatum, namelijk 2 juli 2015. Zou het niet eerlijker en representatiever zijn om een hele periode of meerdere peildata te nemen? Als je dat doet, geef je bedrijven de keuze. Ze zullen dan altijd de meest voordelige datum kiezen. Het gevolg daarvan is dat je meer fosfaatrechten toedeelt dan waarvoor ruimte is. Dat betekent dat je generiek forser moet korten en dat je de rekening voor bedrijven die niet hard zijn gegroeid groter maakt ten gunste van bedrijven die wel heel erg hard zijn gegroeid, ondanks alle waarschuwingen die de overheid heeft afgegeven. Dat is in mijn ogen onrechtvaardig. Dat is de reden om daar niet voor te kiezen en gewoon duidelijk vast te houden aan één peildatum.

De heer Schalk vroeg in het kader van die generieke korting ook of het gerechtvaardigd is om die toe te passen als de regering geen serieuze poging doet om meer fosfaatruimte te creëren. Ik heb die vraag vaker gehoord in dit debat, of niet meer fosfaatruimte gecreëerd kan worden. Om eerlijk te zijn heb ik die niet bij me in mijn tas. Er is namelijk een beperkte hoeveelheid fosfaatproductieruimte in Nederland. Dat betekent dat als het ene bedrijf meer mag produceren, alle andere bedrijven minder moeten produceren. Dat is steeds de afweging die wordt gemaakt. Je kunt geen fosfaatruimte uitdelen, want die is gelimiteerd. Waar het hier om gaat, is het verdelen van de fosfaatruimte en dat moet op een zo eerlijk en rechtvaardig mogelijke manier. Dat kan niet zonder pijn voor individuele bedrijven. Die is er zeker. Zaak is om die pijn op een rechtvaardige manier te verdelen. Ik ben van mening dat we daarin geslaagd zijn met het wetsvoorstel zoals dat nu bij deze Kamer voorligt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb volgens mij in datzelfde blokje gevraagd wat we dan doen met fosfaatkorrels die worden uitgevoerd naar het buitenland. Die komen hier niet in het oppervlaktewater terecht en uiteindelijk gaat het om de waterkwaliteit. In andere landen zitten ze te springen om die mest. Daar is ook heel veel in geïnvesteerd. Dat kan toch ruimte bieden? Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken in de toekomst?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat heb ik toegezegd, ook in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd waarin ik heb geschetst hoe het stelsel van fosfaatrechten eruit zou gaan zien. Daarin heb ik ook gezegd dat wij bij de Europese Commissie inzetten op het verruimen van het plafond, omdat we kunnen aantonen dat de mest die we te veel produceren wordt verwerkt en dat die buiten de Nederlandse landbouw wordt afgezet. Dat zullen we voor de Europese Commissie hard moeten maken. Dat zullen we doen. Het PBL heeft echter — daar werd al aan gerefereerd — ook gewezen op de fraude met mest die plaatsvindt. Dat soort berichten ziet de Europese Commissie natuurlijk ook. We kunnen dus op dit moment niet echt garanderen dat alle mest die te veel wordt geproduceerd in Nederland niet in de Nederlandse landbouw terechtkomt. Er zijn nog steeds sterke signalen dat dat wel degelijk gebeurt. Er zit dus een spanning. Het gesprek daarover zullen we met de Europese Commissie voeren. Daarbij is niet op voorhand gezegd dat de Europese Commissie zal overgaan tot verruiming van het fosfaatproductieplafond.

De heer Schalk (SGP):

Dan gaat de staatssecretaris eigenlijk alleen maar uit van verruiming. Als je het plafond echter houdt zoals het nu is, maar je kent niet alles toe aan de fosfaathoeveelheid die op dit moment wordt gebruikt omdat het niet in ons water terechtkomt en het elders wel nodig is, dan hoef je nog niet eens alleen maar te spreken over verruiming van het fosfaatplafond. Je kunt ook zeggen "hoor eens, we hebben veel minder" of "we zorgen ervoor dat het hier weg geëxporteerd wordt".

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is een argument dat al langer bestaat. Van de pluimveesector wordt bijna alle mest verwerkt. Desondanks is dat tot op heden voor de Europese Commissie geen reden geweest om tegen Nederland te zeggen: dan rekent u dat maar niet meer mee in uw productieplafond. Ik wijs er ook op dat we natuurlijk in de gesprekken met de Europese Commissie best van ver moeten komen, omdat we ons nu voor het derde jaar niet hebben getoond als een lidstaat die zich aan de afspraken houdt. We zullen nu eerst weer moeten laten zien dat we ons wel aan onze afspraken houden.

Ik zei al dat voor vrijwel alle bedrijven de invoering van de fosfaatrechten consequenties heeft en dat dat onontkoombaar is gelet op het feit dat we de fosfaatproductie willen reguleren. In een beperkt aantal gevallen zijn die consequenties echt disproportioneel. Die gevallen zijn al opgenomen in het wetsvoorstel. Ik wijs de heer Schalk erop dat een paar voorbeelden die hij noemde ook echt expliciet zijn opgenomen in het wetsvoorstel, namelijk onderdeel G, in het bijzonder in het voorgestelde zesde lid van artikel 23. Dat is de knelgevallenvoorziening. De heer Atsma verwees daar ook naar.

Daarnaast heeft de Tweede Kamer het amendement-Geurts aangenomen, waarmee in het negende lid van hetzelfde artikel uitbreiding van de knelgevallenregeling mogelijk wordt gemaakt. Daartoe heb ik de commissie-Kalden ingesteld. Die gaat op basis van individuele casussen een advies geven of er categorieën bedrijven aan te wijzen zijn waarvoor sprake zou kunnen zijn van "onbillijkheden van overwegende aard", zoals dat is opgenomen in de tekst van het amendement-Geurts.

De heer Atsma vroeg of de commissie maatwerk kan leveren. Dat kan ze niet op individuele basis. De opdracht van de commissie is echt om te komen tot categorieën bedrijven. Dan is het vervolgens aan RVO om volgend jaar individuele aanvragen van bedrijven te beoordelen en te zien of die binnen de criteria passen van ofwel artikel 23, lid 6 ofwel de uitbreiding die tot stand komt op basis van het advies van de commissie.

De heer Atsma vroeg mij of dat een bindend advies is, de heer Schaap vroeg iets soortgelijks en anderen volgens mij ook. Strikt genomen is het natuurlijk een advies. Een advies is niet bindend, maar mijn intentie is vanzelfsprekend om dat advies over te nemen. Ik heb ook veel vertrouwen in de commissie en in de afweging die de commissie zal gaan maken.

De heer Atsma (CDA):

Mag ik het antwoord van de staatssecretaris zo vertalen dat hij het in elk geval kwalificeert als een zwaarwegend advies, waar hij eigenlijk niet omheen zou kunnen? Als het antwoord daarop "ja" is, is dat duidelijk.

Een ander punt: daarvoor ging het even over het maatwerk. De commissie gaat natuurlijk naar categorieën kijken, maar het zal onmiskenbaar zo zijn dat op enig moment een uitspraak van de commissie, die bindend of zwaarwegend is, effect heeft voor de individuele ondernemer. Als die ondernemer het daar niet mee eens is, welke kant kan hij dan op? Welke opties zijn er dan nog voor hem of haar?

Staatssecretaris Van Dam:

De eerste vraag was of het een zwaarwegend advies is. Dat is het zeker. Ik zei dat het mijn intentie is om het over te nemen. Ik moet wel heel goede redenen hebben om dat niet te doen. In principe zal ik dat dus doen.

De tweede vraag was: wat betekent het voor individuele melkveehouders? Het betekent dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur een categorie of wellicht meerdere categorieën bedrijven toegevoegd worden aan de knelgevallenvoorziening. De knelgevallenvoorziening zit nu in lid 6 van artikel 23, zoals ik al zei. Bij AMvB komen er een, twee, drie categorieën bij, afhankelijk van wat de commissie zal adviseren. Het is vervolgens aan individuele melkveehouders om na inwerkingtreding van de wet daar een beroep op te doen. Zij dienen dus bij RVO een verzoek in om gehonoreerd te worden als knelgeval. Er zal beoordeeld worden of men aan de criteria voldoet. Als de uitkomst daarvan niet bevalt, is het gewoon een besluit dat openstaat voor beroep en bezwaar.

De heer Atsma (CDA):

Dat betekent dus eigenlijk dat de commissie de begrenzing van die categorieën ruim moet formuleren, want het zijn allemaal stuk voor stuk individuele casussen die zich bij ons en ongetwijfeld ook op het ministerie melden. Het is natuurlijk heel lastig om dat in een beperkt aantal categorieën in te delen, tenzij je de grenzen voldoende ruim formuleert.

Staatssecretaris Van Dam:

De vraag aan de commissie is juist om zo duidelijk mogelijk te zijn in het aanwijzen van categorieën en daarbij ook alvast te proberen om in te schatten hoeveel fosfaatruimte dat gaat vergen en hoeveel er dus gekort moet worden op alle andere bedrijven. Dat is de echt moeilijke taak waar deze commissie voor staat.

De heer Schaap (VVD):

Even voor de goede orde: de commissie kan dus alleen categorieën aanwijzen. Dat betekent dat het maatwerk wordt overgedragen aan de RVO.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is sowieso het geval, want het moet natuurlijk gewoon een regeling worden. Het moet juridisch worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. Daar komen geen individuele gevallen maar categorieën in te staan. Dat geeft ook rechtszekerheid voor bedrijven. Sommige bedrijven kunnen menen of proberen in aanmerking te komen voor een knelgevallenvoorziening, maar er moet natuurlijk wel op basis van de individuele feiten beoordeeld worden of ze er ook daadwerkelijk voor in aanmerking komen.

De heer Schaap (VVD):

Ik reageerde even op wat collega Atsma inbracht. Hij zei: ik wil zo veel mogelijk maatwerk. Maar dat levert die commissie dus niet. Die commissie komt in feite tot een beperkt aantal categorieën die eronder zouden kunnen vallen. Vervolgens gaan de melkveehouders denken: dat past mij wel. Zij dienen dan een concreet verzoek in voor iets. Het is vervolgens aan de RVO om dat te beoordelen. Ik ben bang dat de rechter het nog druk gaat krijgen.

Staatssecretaris Van Dam:

Zoals bij elk besluit het geval is, staan deze besluiten open voor bezwaar en beroep. Er kan sprake zijn van grote belangen voor melkveehouders. We zijn er dus vanzelfsprekend op voorbereid dat men de mogelijkheden daartoe probeert te benutten.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt in de brief van 12 mei dat de commissie ook advies uitbrengt over het al dan niet verruimen van de knelgevallenvoorziening. Dat zou dus kunnen betekenen dat er wordt geadviseerd om de voorziening te verruimen. Welke ruimte is daar dan voor? Is er dan ook fosfaatruimte beschikbaar? Kan de staatssecretaris die ruimte dan toekennen als dat advies er op die manier komt?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zou ook tegen de heer Kuiper nog een keer willen zeggen dat ik geen fosfaatruimte beschikbaar kan stellen. De overheid heeft geen fosfaatruimte. De melkveehouders hebben gezamenlijk fosfaatruimte. Die hebben ze meer dan benut. Er moet dus gereduceerd worden. Alles wat er beschikbaar komt voor één categorie bedrijven, gaat ten koste van alle andere bedrijven. Dat is de realiteit. Als de commissie-Kalden adviseert om de knelgevallenvoorziening te verruimen voor een bepaalde categorie bedrijven, zal zij ook proberen in te schatten hoeveel fosfaatruimte dat kost, en dus hoeveel meer er gekort moet worden op alle andere bedrijven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik snap dat. Dat komt de hele tijd uit hetzelfde vierkant. Dat vierkant blijft hetzelfde. Er wordt alleen ook afgeroomd. Door de reductie van de veestapel ontstaat er binnen dat vierkant toch ook ruimte. Die moet er natuurlijk ook zijn voor die commissie om iets te kunnen adviseren, nietwaar?

Staatssecretaris Van Dam:

We moeten er eerst voor zorgen dat het weer een vierkant wordt, want op dit moment gaat het aan alle kanten over de grens heen. Dat is de realiteit. We reduceren om ervoor te zorgen dat het weer netjes een vierkant wordt. Vervolgens moet je alles wat je aan één groep binnen dat vierkant extra weggeeft, op een andere plek korten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nog één keer: als hier staat dat de commissie advies kan uitbrengen over het verruimen van de knelgevallenvoorziening, moet er ruimte zijn om iets te kunnen doen. Bedrijven kunnen terecht een ontheffing krijgen. Hoe ziet de staatssecretaris die verruiming? Wat gaat er dan gebeuren?

Staatssecretaris Van Dam:

De commissie zal ten eerste bezien welke categorieën bedrijven er eventueel te identificeren zijn die volgens haar in aanmerking zouden moeten komen voor de knelgevallenvoorziening. De commissie zal ten tweede adviseren over de mate waarin die bedrijven gecompenseerd zouden kunnen worden voor hun situatie. Het zou bijvoorbeeld kunnen gaan om de toekenning van een bepaalde hoeveelheid extra fosfaatrechten. Dat hoeft niet volledig te zijn. Daar zal de commissie ook naar kijken. Men zal proberen uit te rekenen hoeveel kilo fosfaatruimte daarmee ook eigenlijk weer wordt weggegeven. De consequentie daarvan zal zijn dat alle niet-grondgebonden bedrijven, die te maken krijgen met een generieke korting, te maken krijgen met een hoger kortingspercentage dan het percentage dat zij zouden krijgen als er geen verruiming van de knelgevallenvoorziening zou plaatsvinden. Het gaat dus ten koste van de andere, niet-grondgebonden bedrijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar die knelgevallenregeling blijft een beetje een black box. Ik begrijp de toelichting van de staatssecretaris ook wel, maar uiteindelijk moeten we er natuurlijk een beetje een gevoel voor krijgen of deze regeling gaat helpen. Gaat deze regeling bijvoorbeeld biologische bedrijven helpen, die eigenlijk niet hebben bijgedragen aan het probleem? Gaat deze regeling wellicht iets betekenen voor bedrijven die buitengewoon extensief boeren? Daarvoor moeten wij toch een beetje een gevoel krijgen. Zijn die mogelijkheden er? Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat het belangrijk is dat er naar de proportionaliteit wordt gekeken. Als het echt disproportioneel is, dan is er een uitgangspunt vanwaaruit je verder kunt. Maar stel dat er inderdaad een behoorlijke groep echt disproportioneel getroffen wordt, en dat die groep dan ook nog eens niet bijdraagt aan dit probleem, omdat die onder de 170 kilogram stikstof per hectare werkt. Is de staatssecretaris dan wel bereid om in ieder geval met de RVO te bekijken hoe we daar extra fosfaat voor kunnen inzetten, ook al gaat dat ten koste van andere bedrijven?

Staatssecretaris Van Dam:

In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat dit natuurlijk niet. Dit is erin geamendeerd door de Tweede Kamer. Het had mijn voorkeur om de knelgevallenvoorziening zo beperkt mogelijk te houden, juist om wat mevrouw Vos een "black box" noemde te voorkomen. Ik was er voorstander van om vooraf helderheid te scheppen en dus maar in zeer beperkte mate te voorzien in een knelgevallenregeling, alleen als er bijvoorbeeld sprake was van bouwwerkzaamheden of ziekte, of van ziekte of overlijden van een familielid. Dat zijn zeer geëigende redenen waarom het fosfaatrechtenstelsel disproportioneel zou kunnen uitpakken.

De Tweede Kamer heeft het amendement aangenomen om via een adviescommissie te kijken naar een mogelijke verruiming van de knelgevallenregeling. Ik heb daar vanzelfsprekend ook mee ingestemd. Het is niet alsof ik daar een keuze in had, want de Kamer beslist natuurlijk. Maar ik heb daar ook in bewilligd door die commissie aan te stellen en die ook een opdracht mee te geven. Ik heb de commissie gevraagd om in het bijzonder oog te hebben voor bedrijven die voor 2 juli 2015 onomkeerbare financiële verplichtingen zijn aangegaan, en voor biologische melkveehouders die op 2 juli 2015 in een bedrijfsontwikkelproces zaten. De commissie zal daar dus in het bijzonder naar kijken. Ik heb zojuist ook al gezegd dat ik het advies van de commissie in principe overneem. Dit was misschien een wat lange versie van "ja", maar het antwoord is "ja".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u nu goed begrijp, bent u in principe bereid om dat advies over te nemen voor bijvoorbeeld die biologische bedrijven die in ontwikkeling waren voor 2 juli 2015. Maar als dat inderdaad betekent dat er extra fosfaatruimte gezocht moet worden bij andere bedrijven, bent u dan ook bereid om te faciliteren dat dat zo wordt geregeld? Er moet immers wat fosfaat naar deze bedrijven toe, en dat gaat ten koste van andere.

Staatssecretaris Van Dam:

Sterker nog, het is onontkoombaar. Daarom hebben we de commissie ook gevraagd om in te schatten wat een eventuele verruiming aan fosfaatruimte kost. Ik zal dat moeten vertalen naar het generieke kortingspercentage, de korting die wordt toegepast op de niet-grondgebonden bedrijven.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil toch even helderheid over de vraag wat van de commissie wordt verwacht. Zij brengt categorieën bedrijven in beeld die onder de term "knelgeval" kunnen komen te vallen. Daarvan zegt de staatssecretaris: ik wil ook wel dat de commissie even uitrekent wat daar de gevolgen van zijn. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen? Zegt hij: mochten de gevolgen rigoureus zijn voor de rest waarop het wordt afgewenteld, dan moet je er toch wel even over nadenken of het een goed advies is? Met andere woorden: er moet niet alleen heel strikt worden bekeken wat er rechtens onder de definitie "knelgeval" valt. Als de gevolgen groot zijn, moet er toch nog eens over worden nagedacht of het wel verstandig is om die categorie een "knelgeval" te noemen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het is niet voor niets een adviescommissie. Zij moet adviseren. Het kabinet stelt geen adviescommissies in voor simpele vragen, maar wel voor ingewikkelde vragen. De vraag die op het bord van de commissie ligt, is precies de ingewikkelde vraag die de heer Schaap schetst.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.

De heer Schaap (VVD):

Ik vind het juridisch toch wel gecompliceerd. De commissie moet strikt zeggen dat zij knelgevallen in beeld brengt. Aan de hand van een aantal casussen wordt beluisterd wat er allemaal in het veld gebeurt. En dan kun je zeggen: dit is toch te gek voor woorden; hier moet wat mee worden gedaan. Maar vervolgens kun je zeggen: helaas zijn de gevolgen redelijk rigoureus voor de rest; dan moet het maar geen knelgeval worden.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Schaap doet alsof met een soort natuurkundige berekening kan worden bepaald of er sprake is van een knelgeval, maar het gaat ook om de beoordeling. Er wordt ook beoordeeld of jouw situatie disproportioneel is, gelet op het doel dat moet worden gerealiseerd. Daarbij wordt ook bekeken of jouw situatie ook zo bijzonder is. Dit is precies waar de commissie naar moet kijken: is het disproportioneel? Zij moet ook bekijken op welke schaal soortgelijke gevallen zich hebben voorgedaan en wat dit betekent voor de totale regeling. Het is een weging. De commissie moet een afweging maken en adviseren of zij kan komen tot een goede afbakening van een bepaalde categorie knelgevallen waarmee de regeling verruimd zou moeten worden. Men beziet daarbij wat de consequenties zijn. Het is natuurlijk goed dat we dat ook weten.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap, tot slot.

De heer Schaap (VVD):

Het lijkt me logisch dat wordt bezien wat de consequenties zijn. Je moet wel even weten waartoe je besluit. Dan breng je de gevolgen in beeld. Maar er wordt gelijk ook een juridische consequentie aan verbonden. Ik ben bang dat het bij een rechter niet makkelijk overkomt wanneer hierbij een dubbele standaard wordt aangehouden.

Staatssecretaris Van Dam:

Gelet op de expertise van de commissie, denk ik dat men heel goed met deze vraag weet om te gaan. Er zit zeer gedegen juridische expertise in de commissie.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag die wat preciezer ingaat op de brief die de staatssecretaris zelf heeft gestuurd. Daarin geeft hij aan dat er twee taken zijn voor de commissie. De eerste is het bij individuele casussen advies uitbrengen over het al dan niet verruimen van de knelgevallenregeling. Vervolgens staat er: de commissie dient vast te stellen of er groepen bedrijven zijn die disproportioneel worden geraakt en die hiervoor gecompenseerd worden. De staatssecretaris gaat verder in zijn brief en schrijft dat de commissie daarbij met een drietal zaken rekening moet houden. In de eerste plaats moet zij rekening houden met de consequenties van verruiming van de knelgevallenvoorziening voor andere melkveehouders expliciet. Dat is de eerste taak. Daarbij gaat het over dat vierkant, dat waterbed of dat "melkbed" waarover we het vandaag al hebben gehad; als het ergens bij een melkveehouder gaat knijpen waardoor hij meer fosfaatruimte krijgt, zal de ruimte er bij een andere melkveehouder af moeten. Ik lees echter dat de adviescommissie in de tweede plaats wordt gevraagd om te bezien of de groepen melkveehouders die disproportioneel worden geraakt, voldoende duidelijk zijn af te bakenen. Die moeten namelijk gecompenseerd worden. Wat is dan die compensatie? Die kan immers toch niet in dat vierkant zitten?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat moet in dat vierkant zitten.

De heer Schalk (SGP):

Dan moet de staatssecretaris volgens mij zijn eigen brief nog eens goed gaan lezen. Over de ene groep, namelijk de individuele casussen, schrijft hij: daarbij moet de commissie er rekening mee houden dat als er iets gaat schuiven, het resultaat ervan evenredig afgeroomd moet worden bij de rest van de melkveehouders. Maar voor de groepen melkveehouders die disproportioneel worden geraakt — daarbij gaat het dus meer over een groep bedrijven, een collectief — moet er een compensatie komen. Dat staat in de brief van de staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Ik hoop dat het me daarbij lukt om het helder te schetsen. De commissie adviseert over de Algemene Maatregel van Bestuur die in artikel 23, lid 9 is opgenomen. In die Algemene Maatregel van Bestuur kan een ruimere knelgevallenvoorziening worden opgenomen dan die welke nu bij wet is voorzien. Om tot dat advies te kunnen komen, zal de commissie individuele casussen bestuderen. Die zijn vanzelfsprekend bij het departement, maar ook bij sectororganisaties bekend. Op basis daarvan zal de commissie moeten destilleren of er groepen bedrijven kunnen worden afgebakend waarvoor die ruimere knelgevallenvoorziening zou moeten worden gecreëerd. Men kan dus groepen bedrijven aanwijzen waarover men zegt: die zouden ook in aanmerking moeten kunnen komen voor een knelgevallenvoorziening. Als men dat doet, zal men ook adviseren in welke mate die bedrijven dan gecompenseerd moeten worden. Men weegt daarin dan ook mee wat de consequenties zijn voor alle andere melkveehouders. Daar moet namelijk die fosfaatruimte vandaan komen. Dat is wat er in de brief staat en zo gaat het werken.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: mijnheer Schalk, als u hier nu nog vragen over hebt, bewaart u die dan tot de tweede termijn.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een goed advies, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Verheijen wil ook nog een vraag stellen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik wil nog één punt oplichten uit de discussie die we in de eerste termijn hadden met de heer Atsma, namelijk de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris in het kader van maatwerk en dergelijke. Dat speelt natuurlijk in de fase nadat beroep en bezwaar gevoerd is op basis van de beschikking van de RVO.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is natuurlijk weer iets anders dan de discretionaire bevoegdheid waar de heer Verheijen over spreekt. Het gaat erom dat er nu een knelgevallenvoorziening in de wet is opgenomen. Er kan een extra voorziening komen in de Algemene Maatregel van Bestuur. Als die is vastgesteld, kunnen bedrijven ook beoordelen of zij vinden dat ze voor een van die voorzieningen in aanmerking zouden kunnen komen. Om daarvoor daadwerkelijk in aanmerking te komen, moet een bedrijf natuurlijk een verzoek indienen. Dat wordt beoordeeld aan de hand van individuele gegevens. De bedrijfsgegevens worden daarbij bekeken. Voldoen die aan de criteria zoals die in de wet of in de AMvB zijn opgenomen? Op basis daarvan wordt besloten of men daadwerkelijk in aanmerking komt voor zo'n knelgevallenvoorziening.

De voorzitter:

Mijnheer Schnabel wil een vraag stellen. Maar ik zie dat de heer Verheijen eerst nog een korte nadere vraag wil stellen. Sorry, mijnheer Schnabel. Mijnheer Verheijen, u houdt het kort hè?

De heer Verheijen (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Wat is de positie van de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris zelf?

Staatssecretaris Van Dam:

Die geldt voor bedrijven die niet in aanmerking komen voor de knelgevallenvoorziening en dus buiten de regeling vallen, maar waarvan wij op basis van de individuele beoordeling zeggen: hier is zoiets geks aan de hand; dit komt in aanmerking om discretionair beoordeeld te worden. Dat zal in zeer uitzonderlijke gevallen plaatsvinden. Ik zal daar straks nog iets over zeggen, ook in het kader van de regeling van dit jaar. We willen natuurlijk iets aan ervaring kunnen opdoen. Er komt weleens een bedrijf langs waarvan de situatie buiten alle kaders valt, maar toch heel onredelijk uitpakt. Dat zou voor mij een reden kunnen zijn om gebruik te maken van die bevoegdheid.

De heer Schnabel (D66):

Het is duidelijk dat het punt van de adviescommissie hier heel zwaar weegt. We willen heel graag dat dit goed geregeld is en dat daar uitspraken uit komen die in de praktijk bruikbaar zullen zijn. De commissie moet werken met de brandbrieven, de casuïstiek, die er op dit moment liggen, in de veronderstelling dat die uiteindelijk ongeveer representatief zullen zijn voor de situatie die volgend jaar intreedt. Dat is dus een beetje hypothetisch. De commissie zal zich daarover nog moeten buigen.

Ik heb de staatssecretaris de suggestie gedaan om de commissie wat meer tijd te geven. We hebben nu een discussie over de vraag welke problemen de commissie moet oplossen. Die zullen in relatief algemene termen geformuleerd zijn, maar zij kunnen niet zo algemeen zijn dat de RVO er niet mee kan werken, want dan zou de ruimte helemaal willekeurig worden verdeeld over steeds kleinere aantallen melkveehouders. Dat kan natuurlijk niet. Er zit een grens in; dat werd net al gesuggereerd. Is de staatssecretaris van plan om de commissie toch wat meer tijd te geven? Ik heb zo'n gevoel dat de zomermaanden voor deze commissie heel hard nodig zullen zijn om tot een goed en afgewogen advies te kunnen komen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb dat vanzelfsprekend goed met de commissie besproken. De commissie gaat ervan uit dat zij in staat is om op 1 juli een advies te geven. We hebben op het departement tijd nodig om het advies te kunnen omzetten in een Algemene Maatregel van Bestuur. Die moet worden uitgewerkt en op 1 januari 2018 in werking treden, tegelijkertijd met de wet. De suggestie die de heer Schnabel in zijn termijn deed om de commissie tot 1 september de ruimte te geven, maakt dat eigenlijk onmogelijk, want dan halen we de planning niet. Maar zoals ik al zei: de commissie heeft er zelf vertrouwen in dat zij 1 juli kan halen. We hebben goede afspraken gemaakt mocht zij dat net niet halen, maar het is niet mogelijk om de commissie tot 1 september de ruimte te geven.

De heer Schnabel (D66):

Nou, dan zou ik zeggen: neemt u die commissie vooral voor alle andere commissies in vaste dienst. Dat lijkt mij heel nuttig voor iedereen. Ik vind het een groot risico, laat ik dat maar gewoon eerlijk tegen de staatssecretaris zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u kunt nog één vraag stellen over dit onderwerp. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris graag verder wil met zijn betoog.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zei net dat hij het advies van de commissie in principe overneemt. Ik heb daarover nog één vraag. Ik vind dat een mooie en belangrijke toezegging, maar ik probeer haar ook even te wegen. In de brief staat dat de staatssecretaris ook bekijkt wat het betekent voor de totale hoeveelheid fosfaat die dit kost en wat het betekent voor andere melkveehouders. Als de commissie vindt dat er iets moet gebeuren voor biologische of extensieve bedrijven die onder de 170 kilogram per hectare produceren en disproportioneel worden geraakt, is het dan ook zeer aannemelijk dat er iets gaat gebeuren en dat zij worden tegemoetgekomen?

Staatssecretaris Van Dam:

Als de commissie in haar advies iets opneemt over de categorie bedrijven die mevrouw Vos nu noemt, al dan niet nader gespecificeerd, zal ik dat advies in principe overnemen, ongeacht over welk soort bedrijf het gaat. Dat geldt dus ook voor dit type bedrijven.

Ik ga verder met de overdracht van fosfaatrechten. Daarover is een aantal vragen gesteld. Ik heb al gezegd dat bedrijven de mogelijkheid krijgen om hun productie in lijn te brengen met het aantal rechten dat zij hebben of andersom. Zij kunnen rechten bijkopen of leasen om meer te kunnen produceren. De fracties van GroenLinks en de SP vroegen of het wenselijk is om fosfaatrechten overdraagbaar of verhandelbaar te maken. Als we dat niet zouden doen, kunnen bedrijven niet eigenstandig het aantal rechten in overeenstemming brengen met het beoogde productieniveau. Dat zou betekenen dat bedrijven die een investering hebben gedaan, niet zelf rechten kunnen bijkopen of kunnen leasen, maar dat zij afhankelijk zijn van de vraag of de overheid hun die rechten toekent of niet. Dat zou leiden tot een volledig gereguleerde en door de overheid geregisseerde markt en overigens ook tot enorme uitvoeringslasten voor de overheid.

Desondanks begrijp ik de achtergrond van deze vragen, want het gaat ook over maatschappelijke wensen ten aanzien van de ontwikkeling van de melkveehouderij. Bovendien bestaat de vrees dat als gevolg van prijsopdrijving en speculatie de prijs van rechten tot stand zal komen op basis van intensieve productievormen, wat extensievere productievormen zal benadelen. Dat is een punt van aandacht waar de regering ook in de toekomst oog voor zal moeten hebben. In het stelsel zijn die zorgen wel meegenomen, zij het op een andere manier dan mevrouw Vos en mevrouw Meijer hier naar voren hebben gebracht. Bij elke overdracht van rechten wordt 10% van de rechten afgeroomd. Dat dient ten eerste om speculatie te voorkomen. Ten tweede worden de afgeroomde rechten gebruikt om een, zoals dat in de volksmond is gaan heten, fosfaatbank te vullen, oftewel om ontheffingen te kunnen verlenen aan bedrijven om fosfaat te mogen produceren zonder daarvoor fosfaatrechten te hebben. Die ontheffingen zullen worden verleend op basis van criteria die nog nader moeten worden ingevuld, maar zij moeten bijdragen aan grondgebondenheid en moeten verder gaan dan de Europese normen vereisen. Daarbij kan men naast grondgebondenheid denken aan het bevorderen van weidegang, het bevorderen van natuurinclusief boeren. In de wet is ook opgenomen dat jonge boeren een extra steuntje in de rug kunnen krijgen als ze ook aan die andere criteria voldoen. Zo is het nu in het stelsel opgenomen; dat is ook de reden geweest om te kiezen voor verhandelbare rechten, die worden afgeroomd bij overdracht.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om die fosfaatbank inderdaad te benutten voor jonge boeren, zodat ook nieuwe ondernemingen of bedrijfsovernames kunnen worden bevorderd. De staatssecretaris zegt dat het de bedoeling is dat jonge boeren een steuntje in de rug krijgen. Kan de staatssecretaris er iets over zeggen wat hij zich daarbij voorstelt?

Staatssecretaris Van Dam:

Het systeem van de fosfaatbanken houdt in dat er rechten worden afgeroomd bij overdrachten. Daarmee wordt een potje gevuld. Eens in de zoveel tijd moeten de rechten worden verdeeld die in dat potje zitten. Dat zal moeten gebeuren door middel van een tender waarop bedrijven kunnen inschrijven. Daarbij kunnen ze voor verschillende criteria punten verdienen. Dat is de meest voor de hand liggende manier om dit uit werken. Het moet allemaal nog worden uitgewerkt in een Algemene Maatregel van Bestuur. Als je aan de definitie van jonge boer voldoet, krijg je daar dus ook punten voor waardoor je hoger in de rangorde komt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Vanmiddag is door verschillenden gevraagd om dit een perspectief op duurzame landbouw, toekomstbestendige landbouw te laten zijn. De staatssecretaris noemt nog meer dingen, zoals weidegang. Dat is allemaal verschrikkelijk belangrijk, maar de staatssecretaris is er zo summier over. Dit is toch een enorm belangrijk instrument voor de duurzaamheid van de melkveehouderij, maar ook voor jonge generaties om een toekomst in deze bedrijfstak te hebben?

Staatssecretaris Van Dam:

Het is een belangrijk instrument, tegelijk worden heel veel bedrijven overgedragen van ouders op kinderen. Dat is uitgezonderd van die afroming. Heel veel van de verduurzaming van de melkveehouderij moet worden voortgezet binnen de familiebedrijven, die niet worden geraakt of beïnvloed door deze afroming.

De heer Atsma (CDA):

Met betrekking tot de fosfaatbank: er moet toch ook altijd naar de Europese toets worden gekeken als het gaat om de toekenning van rechten? Ik hoor rechts van mij al het begrip "staatssteun" klinken. Het kan niet zo zijn dat er willekeurig en selectief wordt verdeeld. Er zal toch iets van rechtvaardigheid moeten zijn, ook gelet op wat Europa en Brussel van ons vragen op andere terreinen.

Staatssecretaris Van Dam:

Zeker. Daarom zei ik net ook dat het moet bijdragen aan doelen die verder gaan dan de Europese normen. Ik heb een aantal van de doelen genoemd die daarin een rol kunnen gaan spelen en ook zullen gaan spelen. Dit is ook in de Tweede Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Vanzelfsprekend moeten we het op een manier inrichten die past binnen de Europese kaders. Overigens zeg ik erbij dat de staatssteunvoorschriften van de Europese Commissie vereisen dat het stelsel ook bijdraagt aan doelen die verder gaan dan alleen de Europese normen handhaven. Daar is dit natuurlijk een heel belangrijk instrument voor.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

De fosfaatbank zal dus gebruikt moeten worden om doelen dichterbij te brengen die verder gaan dan de Europese normen. Ik pik daar de grondgebondenheid uit. Die noemt de staatssecretaris heel uitdrukkelijk. Maar als zo nu en dan die hele fosfaatbank weer uitgegeven wordt, kan dat toch nooit leiden tot overall grotere grondgebondenheid, want dan blijft het totaal van uitgiften toch gelijk?

Staatssecretaris Van Dam:

Hoe het werkt, is dat rechten worden afgeroomd bij overdracht. Als rechten worden verkocht of verleased, wordt daarvan 10% afgeroomd. Die rechten worden vervolgens weer uitgedeeld in de vorm van ontheffingen. Ze worden daarbij alleen uitgedeeld aan bedrijven die voldoen aan de criteria waardoor zij in aanmerking komen voor dergelijke ontheffingen. Daarbij zal grondgebondenheid het belangrijkste criterium zijn.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daarmee kunt u dus wel een bedrijf stimuleren, verder brengen in zijn grondgebondenheid, maar als u alle bestaande rechten opnieuw verdeelt, zal de overall grondgebondenheid in heel Nederland daar nooit van toe kunnen nemen, naar mijn gevoel.

Staatssecretaris Van Dam:

Als je dit maar lang genoeg doorzet zeker wel. Er worden steeds vrij verhandelbare rechten afgeroomd en daarvoor in de plaats komen ontheffingen. Dus als je dit op de heel lange termijn zou doortrekken, maar dan moet je wel heel lang doorgaan, verdwijnen op een gegeven termijn de vrij verhandelbare rechten en is er alleen nog maar sprake van ontheffingen. Maar dan heb je het wel over zeer, zeer, zeer lange termijn. Ik weet niet zeker of het stelsel zo lang zal meegaan.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoeve, heel kort, tot slot.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dan zijn het ontheffingen. Maar als ze vervolgens gebruikt worden als ontheffing, is het effect toch hetzelfde?

Staatssecretaris Van Dam:

Die ontheffingen kun je weer intrekken als bedrijven niet meer aan de voorwaarden voldoen. Als bedrijven geen gebruik maken van de ontheffing die ze hebben gekregen uit de fosfaatbank en niet meer voldoen aan de grondgebondenheidsnorm, kan de ontheffing weer worden ingetrokken en moet men dus gewoon fosfaatrechten aankopen.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb een opmerking over de speelruimte van de fosfaatbank. Je kunt hier allerlei prachtige idealen opsommen waar die bank op in moet spelen. Ik ben daar buitengewoon terughoudend in, want de barre realiteit vervuilt het zomaar. Om maar eens een voorbeeld te noemen: we moeten jonge, beginnende boeren steunen. Die zitten bijna allemaal in een maatschap en zijn dus niet alleen jonge, beginnende boer, maar ook partner in een bredere club. Dus ik zou zeggen … Nou ja, ik hoef de staatssecretaris niet de les te lezen, maar pas enorm op met nobele doelstellingen, want de realiteit is uiterst gecompliceerd.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat is zeker het geval. Ik ken ook de terughoudendheid van de VVD-fractie, ook aan deze kant van het Binnenhof, als het gaat om overheidsbemoeienis. Toch is het in dezen zowel de bedoeling van het kabinet als van de Tweede Kamer geweest dat de overheid dit als sturingsinstrument gebruikt voor de ontwikkeling van de melkveehouderij, net zo goed als die andere wet die hier vandaag op de agenda staat, de Wet grondgebonden groei. De meest wezenlijke vraag die over dat wetsvoorstel is gevraagd, is of het daadwerkelijk bijdraagt aan de grondgebondenheid van de melkveehouderij. Laat ik die vraag meteen beantwoorden: ja, want het voorstel beoogt dat je alleen kunt groeien als je die groei voldoende verantwoord met extra grond. Dat betekent dat alle bedrijven die groeien meer grondgebonden moeten worden. Ze zullen dus extensiever moeten worden dan ze zijn. De Wet grondgebonden groei draagt dus wel degelijk bij aan een extensivering van de melkveehouderij.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om voorlopig een beetje terughoudend te zijn met interrumperen. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om wat meters te maken met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik heb daarmee meteen een paar vragen over de fosfaatbank beantwoord. Mevrouw Meijer vroeg of ik bereid ben om de optie van een publieke fosfaatbank uit te werken. Ik heb zojuist gezegd dat die al in dit wetsvoorstel zit. De schaal is misschien anders dan mevrouw Meijer had gewild, maar de fosfaatbank zit erin.

Mevrouw Vos vroeg of fosfaatrechten vergelijkbaar zijn met varkensrechten. Kunnen ze straks bijvoorbeeld ook zonder schadevergoeding vervallen, zoals voor varkensrechten door de Hoge Raad is bepaald? Ja, dat kan. Ze kunnen zonder schadevergoeding vervallen. Op fosfaatrechten rusten geen zelfstandige eigendomsrechten. Ze zijn op dit punt gelijk aan de varkensrechten, waarvoor de Hoge Raad dit al heeft bepaald. Hierover kan naar mijn mening ook in de toekomst geen enkel misverstand ontstaan. Ook op verschillende andere momenten in het wetgevingsproces is duidelijk gemaakt dat op fosfaatrechten geen zelfstandige eigendomsrechten rusten.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de uitzonderingen voor biologische melkveehouders. Ze verwees daarbij ook naar de in de Tweede Kamer aangenomen motie-Smaling. Zoals ik al heb aangegeven, kan ik de motie-Smaling grotendeels uitvoeren, maar niet volledig. In het wetsvoorstel over de fosfaatrechten is een voorziening opgenomen waarmee grondgebonden bedrijven worden ontzien bij de generieke korting. 90% van alle biologische melkveehouders is grondgebonden en wordt dus ontzien bij de generieke korting. In het wetsvoorstel is geen voorziening opgenomen om nieuwe biologische bedrijven en uitbreidende biologische melkveebedrijven te ontzien. Dat heeft ermee te maken dat het mestproductieplafond een absoluut plafond is. Het ziet op de mestproductie van alle diercategorieën in de Nederlandse veehouderij. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar het soort bedrijf waarop de mest wordt geproduceerd. Of het nu een biologisch bedrijf is of een gangbaar melkveebedrijf, of het nu grondgebonden is of niet grondgebonden, alle mest telt mee in dat plafond. Dat betekent dus ook dat alle bedrijven, ongeacht het soort bedrijf waarom het gaat, zijn gebonden aan dat plafond. Ook biologische bedrijven, waaronder nieuw te starten en uitbreidende biologische bedrijven, moeten dus voldoende fosfaatrechten hebben om de fosfaatproductie met melkvee op hun bedrijf te kunnen verantwoorden, net als gangbare melkveebedrijven. Gelet op het doel van het wetsvoorstel zie ik geen ruimte om naast de uitzondering voor grondgebonden bedrijven, een uitzondering op het stelsel van fosfaatrechten toe te passen op basis van het type bedrijf. Ik heb daarmee eigenlijk ook de vraag van mevrouw Meijer daarover beantwoord.

De heer Schalk vroeg of de voorziening voor in- en uitscharen makkelijk geregeld kan worden. Dat punt is opgenomen in het wetsvoorstel. Daarin wordt voorzien in de mogelijkheid om daar rekening mee te houden. Dat is niet iets wat de Staat tot op detailniveau moet regelen. Bedrijven die melkvee in- en uitscharen kunnen doorgaans wel tot een eerlijke verdeling onderling komen omdat ze zeer nauw met elkaar verbonden zijn. Daarbij hoeft de overheid niet als scheidsrechter te fungeren. Als men er echt niet onderling uit komt, is de rechter eventueel beschikbaar om het geschil te beslechten.

Mevrouw Vos vroeg of zeldzame runderrassen kunnen worden uitgezonderd. Zoals bekend heb ik in de regeling voor dit jaar een uitzondering kunnen opnemen voor bedrijven die echt alleen werken met zeldzame runderrassen. In het fosfaatrechtenstelsel wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen runderrassen. Wel is het zo dat zeldzame runderrassen over het algemeen minder productief zijn. Zij produceren dus ook minder fosfaat. Daar wordt in het fosfaatrechtenstelsel wel rekening mee gehouden. Dat was in de regeling niet zo. Een koe was daarin gewoon een koe. In het fosfaatrechtenstelsel wordt gekeken naar de fosfaatexcretie. Er is dus echt sprake van een verschil. Als je zeldzamere runderrassen hebt die minder fosfaat produceren, heb je dus ook minder fosfaatrechten nodig om die koeien te kunnen houden.

De heer Verheijen vroeg naar de biologische bedrijven die niet grondgebonden zijn maar wel een overschot afzetten bij een ander biologisch bedrijf. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik zojuist in algemene zin zei over de 10% van de biologische bedrijven die niet grondgebonden is: die bedrijven worden gewoon behandeld als niet-grondgebonden bedrijven.

Tot slot was er een vraag van de heer Atsma en volgens mij ook van de heer Schaap en mevrouw Meijer over het afschrijven van de rechten. De Tweede Kamer heeft een amendement aangenomen waarmee wordt beoogd om de fosfaatrechten per 1 januari 2023 te laten vervallen en op basis daarvan de investeringen afschrijfbaar te maken. Ik heb de Kamer aangegeven dat het amendement als zodanig dit niet regelt, maar dat ik de wens van de Kamer begrijp. Ik overleg met mijn collega van Financiën over de manier waarop dit moet worden vormgegeven.

Ik meen dat ik daarmee alle vragen over de wet, dus over het fosfaatrechtenstelsel, heb beantwoord. Ik kom nu dus toe aan de fosfaatreductie in 2017 en de specifieke fosfaatreductieregeling, waar vragen over zijn gesteld.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in te gaan op de kringloopwijzer en het amendement-Geurts over de voermestcontracten. Daar heb ik niets over terug kunnen vinden in de verdere stukken. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar inhoudelijk op ingaat.

Staatssecretaris Van Dam:

Daar heeft de heer Atsma gelijk in. Over de voermestcontracten is in de Tweede Kamer een door de leden Geurts en Dik-Faber ingediend amendement aangenomen. Dat is nu dus ook een onderdeel van de wet en dat biedt een wettelijke grondslag om de definitie van "grondgebondenheid" te verbreden door voermestovereenkomsten mee te tellen bij het bepalen bij het melkveefosfaatoverschot. De mogelijkheid om van deze wettelijke grondslag gebruik te maken, hangt af van de uitvoerbaarheid. Ik heb de Tweede Kamer dus toegezegd om dat te bestuderen en daar onderzoek naar te doen en om de Kamer tijdig voor de inwerkingtreding van het fosfaatrechtenstelsel daarover te rapporteren.

Er wordt momenteel hard gewerkt aan de uitwerking en de invulling van de kringloopwijzer op een manier waarmee die de mogelijkheid biedt om bedrijfsgericht maatwerk te leveren. Ik heb steeds gezegd, ook in de debatten in de Tweede Kamer, dat het essentieel is dat de kringloopwijzer goed geborgd is, zodat toepassing er niet toe leidt dat individuele melkveehouders zich ten onrechte een voordeel kunnen toe-eigenen. Het is belangrijk dat de toepassing van de kringloopwijzer minimaal hetzelfde milieuresultaat oplevert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Over de zeldzame rassen zei u dat u voor dit jaar een oplossing hebt gevonden, maar ik heb begrepen dat dat alleen betrekking heeft op het jongvee, dat mag blijven. Er moet eventueel wel degelijk worden gekort op de volwassen dieren. Is dit niet juist een categorie waarvoor je om een aantal redenen heel goed een uitzondering kunt maken? Het gaat uiteindelijk natuurlijk ook slechts om een heel kleine hoeveelheid fosfaat. U zegt duidelijk dat u hier verder geen uitzondering op gaat maken, maar ik vind dit typisch een categorie waarvoor je dat wel zou kunnen doen.

Staatssecretaris Van Dam:

Zoals gezegd houdt het fosfatenrechtenstelsel in feite al rekening met zeldzame runderrassen, omdat zij minder productief zijn en omdat je dus minder fosfaatrechten nodig hebt voor dezelfde veestapel. In de fosfaatreductieregel was dat onderscheid er niet. Daarbij maakte het eigenlijk niet uit welk soort koeien je had, want ze telden allemaal even zwaar. Daarover heb ik overlegd met de Stichting Zeldzame Huisdierrassen en ik heb bekeken of we het met een aanpassing van de regeling zo konden regelen dat bedrijven die alleen zeldzame runderrassen hebben, niet door de reductieregeling gedwongen zouden worden om de veestapel fors te reduceren, terwijl we natuurlijk juist willen dat die zeldzame runderrassen blijven bestaan en in omvang misschien wel toenemen. Ook tot tevredenheid van die stichting hebben we die regeling zo aangepast dat die soelaas biedt voor de individuele bedrijven waar dit over gaat. Dit valt natuurlijk niet te regelen voor bedrijven die gemengd zijn en die veel normale koeien hebben en slechts een paar runderen van deze zeldzame rassen. Die zeldzame runderrassen staan vaak ook niet apart geregistreerd. Daarin moet nog een grote slag gemaakt worden. Dan blijft het gewoon een afweging van de individuele melkveehouder welke dieren hij wegdoet. Om eerlijk te zijn is de reden dat hij ze nu heeft, ook een individuele afweging geweest om ook dit soort zeldzame rassen te houden. Ik vertrouw er dus een beetje op dat de melkveehouders om wie het gaat — dat zijn liefhebbers; die doen het vanuit overtuiging en passie — daarmee ook rekening zullen houden bij het afvoeren van dieren van hun bedrijf.

Nu ga ik over naar de regeling voor dit jaar. Ik heb gezegd dat we dit jaar de veestapel moeten verkleinen om in aanmerking te kunnen komen voor een nieuwe derogatie. De heer Schnabel vroeg nog wat de Europese Commissie daarover heeft toegezegd. De Commissie heeft toegezegd dat de gesprekken over een nieuwe derogatie kunnen aanvangen op het moment dat duidelijk is dat de resultaten die Nederland boekt met fosfaatreductie dit jaar voldoende zullen zijn om voor het eind van het jaar de totale productie van fosfaat weer in lijn te brengen met het nationale plafond. De Commissie heeft die toezegging gedaan op het moment dat ik het fosfaatreductieplan 2017 heb gepresenteerd in Brussel. Men was zich er dus goed van bewust wat wij gingen doen en heeft op basis daarvan die toezegging gedaan. Men loopt vanzelfsprekend nooit op de onderhandelingen vooruit. Hoe de derogatie er precies uit gaat zien, zal hopelijk vanaf de zomer uitvoerig besproken kunnen worden met de Europese Commissie. Die gesprekken hangen samen met de gesprekken over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Zoals gezegd, is het een absolute voorwaarde dat we laten zien dat we het beoogde resultaat gaan halen. De heer Atsma en de heer Schnabel vroegen naar mijn inschatting daarvan. De heer Schnabel onderbouwde dat met een ingewikkelde rekensom waarvan het resultaat niet heel positief was. Die rekensom zou in het onderwijs van 2032 niet misstaan. Het was een ingewikkelde rekensom, maar gelukkig was de uitkomst niet zo somber als waar de heer Schnabel van uitging. Op basis van de voorlopige cijfers van de fosfaatproductie van het afgelopen jaar gaan we ervan uit dat Nederland dit jaar 6,6 miljoen kilo fosfaat moet reduceren. Dat is dus niet het dubbele — daar ging de heer Schnabel van uit — maar 6,6 miljoen kilo. Dat zijn nog niet de definitieve cijfers. Die komen in juni, want dan komen de nieuwe cijfers. In het fosfaatreductieplan 2017 is als doelstelling opgenomen om 8,2 miljoen kilo te realiseren. Er is dus sprake van een buffer, waarmee we ook een tegenvaller in de opgave of in de realisatie kunnen opvangen. Op basis van de realisatie tot nu toe ben ik optimistisch dat we de noodzakelijke reductie ook daadwerkelijk gaan realiseren.

De heer Schnabel (D66):

Ik moet toch even de rekening opmaken en bekijken of we het met elkaar eens kunnen worden. In de prognose op de laatste bladzijde van de CBS-monitor gaat het CBS ervan uit dat er dit jaar, als er niks verandert, 95,6 miljoen kilo fosfaat geproduceerd gaat worden. Het plafond dat ervoor staat is 84,9. Het CBS gaat ervan uit dat 89,9 miljoen kilo haalbaar is. Daarbij staat in de lijst dat te verwachten is dat de fosfaatexcretie van een aantal andere diersoorten zal gaan toenemen. Dat punt is ook bij een aantal collega's langs een andere lijn naar voren gekomen. Dat is vrij fors; het is meer dan een miljoen kilo per jaar. Als ik dat bij elkaar optel, kom ik toch op een vrij hoog getal uit. Ik hoop natuurlijk echt dat het allemaal lukt, maar we moeten ons niet rijk gaan rekenen. Ook dat hoort bij het Platform Onderwijs2032. We gaan ons niet rijk rekenen, maar we gaan wel goed leren rekenen. Ik wil even bekijken of de staatssecretaris niet te snel denkt: nou, dat gaan we wel halen. Het verschil tussen wat het CBS zelf prognosticeerde op 1 januari van dit jaar, het niveau waarop het CBS denkt dat we kunnen uitkomen en het niveau waarop de staatssecretaris uit moet komen, komt, als je alles optelt en aftrekt, op ongeveer 11 of 12 miljoen kilo uit.

Staatssecretaris Van Dam:

In het moderne rekenen staat in de opgaven vaak heel veel tekst. Daar staan dan cijfers in, die je op het verkeerde been moeten zetten. Dat is hier misschien ook het geval. De heer Schnabel gaat uit van het sectorplafond voor de melkveehouderij. Europees zijn wij echter gehouden aan het totale nationale productieplafond voor fosfaat. Dat is voor ons het uitgangspunt. Op basis van de cijfers van vorig jaar zaten we daar 6,6 miljoen kilo overheen. We zullen dus 6,6 miljoen kilo moeten reduceren. Ons doel voor dit jaar is niet om het sectorplafond helemaal te halen, maar om onder het totale nationale plafond te komen. Dat maakt dat de totale opgave op basis van de voorlopige cijfers 6,6 miljoen was. Het CBS heeft in de voortgangsrapportage over het eerste kwartaal, die ik ook aan de Tweede Kamer heb gestuurd, mee- en tegenvallers al meegenomen. De tegenvallers bij andere diercategorieën zijn ook meegewogen. Het CBS heeft gezegd dat er in het eerste kwartaal 5 miljoen kilo was gerealiseerd, maar dat de som van mee- en tegenvallers ongeveer 0,5 miljoen was. In het eerste kwartaal is er dus 4,5 miljoen gerealiseerd van de 6,6 miljoen. Inmiddels zijn we iets verder. We houden natuurlijk zo goed mogelijk zicht op de verdere voortgang. Dat gaat nog steeds zeer de goede kant uit. Vandaar dat ik net ook zei dat ik er optimistisch over ben dat we de opgave ook daadwerkelijk zullen gaan halen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u hebt ook nog een tweede termijn. Ik vind dat ik heel erg soepel ben met uw interrupties. U mag er nu eentje, maar dan even een hele tijd niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik word een beetje ongerust. Net zei de staatssecretaris nog dat elke sector zich aan zijn plafond moet houden. Nu zegt hij weer dat de melkveesector niet onder zijn plafond hoeft te komen als we maar onder het totale plafond komen. Dat is mijn probleem. Het wordt voor mij erg onduidelijk waar we ons op moeten richten. Of je gaat voor het totale plafond, of je doet het per sector, maar nu doet de staatssecretaris het een beetje naar het hem uitkomt. Het wordt voor mij erg onduidelijk.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat spijt mij dan. Dat is niet de bedoeling. We hebben een Europese afspraak. Zoals mevrouw Vos zelf al zei gaat die Europese afspraak over de totale fosfaatproductie in Nederland. Dat is de afspraak waaraan we ons moeten houden in Europa. In Nederland hebben we een afspraak over de verdeling over de verschillende sectoren. Die willen we, ook op basis van de regelgeving die vandaag voorligt, vanaf volgend jaar kunnen borgen. We hebben al varkensrechten en pluimveerechten. Daar komen vanaf volgend jaar fosfaatrechten bij om ervoor te zorgen dat de melkveehouderij in 2018 niet meer kan produceren dan het sectorplafond. De opgave voor dit jaar is de totale productie van fosfaat in Nederland voor alle diercategorieën weer onder het met Europa afgesproken plafond te krijgen. Dat is de opgave voor dit jaar.

Dat doen we op basis van het fosfaatreductieplan 2017. Daarin zitten drie hoofdsporen. Het eerste spoor is het voer. Dat loopt beter dan gehoopt; sommigen refereerden daar al aan.

Het tweede spoor is de stoppersregeling. Die was in eerste instantie overtekend. De sectororganisaties hebben gevraagd om de aanmeldingen in de eerste ronde, ondanks de overtekening, te honoreren. Dat heb ik gedaan. De tweede openstelling is zojuist geweest. Die wordt nu beoordeeld. Daarna kunnen we bepalen hoeveel reductie de regeling in totaal heeft opgeleverd. Het is te vroeg om daarover mededelingen te doen, maar samen met de sectororganisaties heb ik al de minderopbrengst die het gevolg was van de eerste overtekening, verdisconteerd in een aanpassing van het derde hoofdspoor.

Het derde hoofdspoor is de fosfaatreductieregeling. Dat was een plan van de sectororganisaties. Men had dat met een avv verbindend willen verklaren voor alle bedrijven. Met name de heer Schaap refereerde daar al aan. Dat bleek nogal wat inhoudelijke en procedurele voeten in aarde te hebben, waardoor het ingewikkeld zou zijn om dat ook daadwerkelijk te benutten om de fosfaatreductie te realiseren. Ik heb een alternatief gevonden, namelijk een ministeriële regeling op basis van de Landbouwwet. Ik heb gemeend dat het verstandig was om die mogelijkheid in te zetten om ervoor te zorgen dat dit spoor daadwerkelijk het resultaat zou bereiken dat was beoogd.

De heer Schaap wees erop dat overheid daarmee wel veel verantwoordelijkheid op zich neemt. Dat klopt. Daar heeft hij gelijk in. Ik vond dat gerechtvaardigd, vanwege het maatschappelijke en het economische belang, maar ik heb er wel goede afspraken over gemaakt met de sectororganisaties. Het was en het blijft namelijk hun plan dat ik heb vertaald in een ministeriële regeling. Dat betekent ook dat, als er aanpassingen nodig zijn in die regeling, die gezamenlijk worden doorgevoerd. De heer Schnabel verwees naar die aanpassingen. Anderen deden dat ook. De regeling is twee keer aangepast. Een dergelijke regeling in zeer korte tijd opstellen, is natuurlijk niet de ideale manier om het probleem aan te pakken. Normaal gesproken, zouden de verschillende kwesties en de verschillende uitvoeringsvragen eerst uitvoerig zijn bekeken, voordat de regeling zou zijn ingevoerd, maar daar was nu simpelweg geen tijd voor. Het moest allemaal in korte tijd. Gezamenlijk, overheid en sectororganisaties, moesten we roeien met de riemen die we hebben gevonden. Dat leidde ertoe dat wij in de praktijk tegen problemen aanliepen, waardoor de regeling moest worden aangepakt. Wellicht gebeurt dat in de toekomst nog een keer, op basis van problemen die wellicht nog tegen gaan komen.

De heer Schaap wees er terecht op dat de overheid, en ik als staatssecretaris, daarop mogen worden aangesproken. Dat is ook het geval. Misschien is dat niet prettig, maar ik vind nog steeds dat ik er goed aan heb gedaan om die verantwoordelijkheid te nemen. Als ik kijk naar de voorlopige resultaten, dan vind ik dat die beslissing, hoewel het niet op de ideale manier is gegaan, heeft bijgedragen aan een voortvarende reductie van de fosfaatproductie. Uiteindelijk telt het resultaat.

De heer Schnabel vroeg naar plan B, mocht het onverhoopt allemaal toch niet lukken of als er toch geen derogatie komt. Er is geen reden meer voor pessimisme. Ik ben optimistisch over de resultaten die wij bereiken. Het allerbelangrijkste is dat overheid en sector gezamenlijk koers houden, de geboekte resultaten vasthouden en nieuwe tegenvallers voorkomen. Het is soms even doorbijten, ook voor individuele bedrijven, want daar wordt behoorlijk wat van gevraagd, maar het is cruciaal dat wij blijven koersen op de uitgezette weg. Dan is er geen B nodig.

De heer Atsma had nog een vraag over voerspoor. Wat wordt er op verzoek van de Europese Commissie opgenomen in de regeling die wordt aangekondigd? Ik heb op verzoek van de Commissie ook een ministeriële regeling voorbereid voor kunnen borgen van het voerspoor, mocht dat onvoldoende resultaat hebben bereikt. Daar is echter geen sprake van. Als het nodig zou zijn geweest, dan zouden wij wat de Europese Commissie betreft een dergelijke regeling achter de hand moeten hebben. Dat bleek niet nodig, want het resultaat was boven verwachting in het eerste kwartaal. Daarom heb ik de inwerkingtreding van de regeling uitgesteld naar 15 augustus, zoals van tevoren al was aangekondigd. Als er resultaat zou worden geboekt, dan zou de regeling niet in werking treden. Dat betekent dat we op basis van de tweede kwartaalrapportage kunnen zien of de beoogde resultaten nog steeds worden bereikt. Mijn verwachting is dat de ministeriële regeling niet nodig is omdat de resultaten beter zullen zijn dan van tevoren was voorzien.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gevraagd wat dit inhoudt. Betekent dit dat er naar het fosforgehalte gaat worden gekeken of anderszins? In dat kader was mijn vraag vooral hoe je bij het voerspoor kunt borgen dat het ook in Europa een gelijk speelveld blijft. We hebben het niet alleen over een Europese, maar vooral een wereldmarkt.

Staatssecretaris Van Dam:

Het is geen onderdeel van het plan om Nederlandse melkveehouders te verplichten om het voer bij deze bedrijven af te nemen, maar in de praktijk doen zij dat allemaal. Daarom leidt het voerspoor ertoe dat het dit resultaat heeft.

De heer Schnabel vroeg of ik mogelijkheden zie om nog meer reductie te realiseren. Die mogelijkheden zijn er. In de fosfaatreductieregeling zitten een aantal stappen. De sector en de overheid zullen binnenkort gezamenlijk de volgende stap moeten vaststellen voor de te realiseren reductie. Er is wellicht nog meer haalbaar via het voerspoor bij de melkveehouderij. Ik zal blijven overleggen met het bedrijfsleven, om te kijken welke aanvullende mogelijkheden er nog zijn. Ik heb met de varkenssector ook afspraken gemaakt over een voerspoor, met een inspanningsverplichting van een miljoen kilo gedurende dit jaar. Dat zou ook behulpzaam zijn om nog wat extra ruimte te realiseren. De derogatie is ook in het belang van de varkenshouderij, omdat varkensmest natuurlijk ook concurreert met rundermest.

De heer Koffeman zei dat er veel runderen worden geslacht, maar dat er ook veel koeien in België worden geparkeerd, en dat dit geen oplossing is, maar een verschuiving van het probleem. Het fosfaatreductieplan is gericht op vermindering van de fosfaatproductie in Nederland in 2017. Dat betekent dat de melkveestapel in Nederland verkleind moet worden. Dat kan door slacht, en dat gebeurt ook, maar dat kan ook door export. Het is natuurlijk hartstikke goed als gezonde dieren worden geëxporteerd en ergens anders worden ingezet. Dat is ook mogelijk binnen zowel de stoppersregeling als de fosfaatreductieregeling.

Kunnen die dieren eventueel in 2018 terugkeren naar Nederland? Dat is mogelijk, maar als deze Kamer het fosfaatrechtenstelsel aanneemt, zal het fosfaatrechtenstelsel dan in werking zijn getreden en dat waarborgt dat de totale fosfaatproductie in de melkveehouderij niet groter kan zijn dan het sectorplafond, dus dan komen zij in de plaats van andere dieren. Zij kunnen dus terugkeren, maar op dat moment hebben we het fosfaatrechtenstelsel om de totale productie te borgen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan hebben we het toch weer niet over de individuele gevallen. De handige jongens die tijdelijk hun koeien in België parkeren en laten terugkomen, hebben dan een voordeel ten opzichte van de mensen die dat niet gedaan hebben. Ook daarvoor geldt dat je kunt kijken naar het totaal, maar we hadden het ook over de individuele boer die stalruimte had gerealiseerd. De boer die ze in België parkeert en dan weer terughaalt, is een probleem voor zijn collega's, maar hij heeft zijn zaakjes wel op orde in financiële zin, en dat is niet helemaal de bedoeling van de regeling, denk ik.

Staatssecretaris Van Dam:

Gelukkig is dat ook niet zo. In dit jaar moet de fosfaatproductie naar beneden, dus dan moet er minder melkvee zijn in Nederland, want anders kunnen we dat niet bereiken. Melkvee wordt of afgevoerd naar de slacht — zoals altijd wel gebeurt met melkvee, maar nu meer dan normaal — of het wordt geëxporteerd. Of die export voor tijdelijk is of voor altijd, is in dit geval niet relevant. Stel dat een individuele boer beslist om zijn vee voor een jaar te exporteren naar een ander land en om dat volgend jaar weer terug te halen. Volgend jaar wordt zijn productiemogelijkheid begrensd door de hoeveelheid fosfaatrechten die hij heeft. Die zijn er dit jaar niet, dus daarom moet het dit jaar op basis van de regeling. Maar hij kan volgend jaar niet oneindig zijn veestapel uitbreiden, want dan loopt hij tegen de grens aan van zijn fosfaatrechten en dan moet hij fosfaatrechten bijkopen. Dat is precies wat het fosfaatrechtenstelsel doet. Het zegt: of minder produceren of meer rechten kopen of leasen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is juist, maar het kan zijn dat een ruil wordt overwogen en er kalfjes voor worden teruggehaald. Dan tellen die kalfjes niet mee bij de fosfaatrichtlijn, als ik het goed begrepen heb.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zoek eventjes naar wat de heer Koffeman precies bedoelt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat erom dat je koeien exporteert naar België en in ruil daarvoor kalfjes terugkrijgt. Er worden enorme hoeveelheden kalveren geïmporteerd in Nederland die niet meetellen voor de fosfaatrichtlijn. Hoe gaat dat dan volgend jaar?

Staatssecretaris Van Dam:

Kalveren tellen op dit moment wel mee in de fosfaatregelgeving. Er is ook het een en ander te doen over de vraag hoe we daarmee omgaan. Daarover ben ik met de sector in gesprek.

De heer Koffeman had nog een omzeilmogelijkheid gevonden voor het voerspoor, namelijk door een fosforbolus of fosfaatbolus te gebruiken. Die wordt incidenteel gebruikt bij dieren waarbij sprake is van een voedingsstoornis. Het heeft voor boeren niet zo veel zin om het in andere gevallen toe te passen, dus het heeft nauwelijks invloed op de totale fosfaatexcretie.

De heer Kuiper vroeg of we de goede kant op gaan. Die vraag heb ik beantwoord.

Hij vroeg ook of melkveehouders die nu gebruikmaken van de stoppersregeling volgend jaar in theorie gewoon weer kunnen beginnen met hun bedrijf op basis van de toegekende fosfaatrechten. Het doel van de stoppersregeling is beëindiging van de melkproductie in 2017. Daardoor neemt de totale fosfaatproductie in Nederland versneld af. Wanneer het fosfaatrechtenstelsel vanaf 2018 in werking is, kunnen bedrijven melkvee houden als ze daarvoor voldoende fosfaatrechten hebben. Er geldt geen verbod voor bedrijven die gestopt zijn om volgend jaar opnieuw te beginnen, maar ik vermoed dat de meeste die keuze niet zullen maken. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat veel bedrijven misschien voornemens waren om te stoppen maar dat even hebben uitgesteld, gelet op de omstandigheden. Die hebben nu gebruikgemaakt van de mogelijkheid van de stoppersregeling. Door deze regeling is het nu extra aantrekkelijk geworden om te stoppen.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen over de regeling beantwoord. Nu kom ik bij de specifieke vragen over de uitspraak van de rechter over de regeling. Meerdere sprekers hebben hiernaar gevraagd. De rechter heeft in de eerste plaats gezegd dat de basis van de regeling rechtmatig is en dat we er een gerechtvaardigd algemeen belang mee nastreven. Dat was een belangrijke uitspraak, die misschien wel wat is ondergesneeuwd door de aandacht voor het andere deel van de uitspraak, namelijk dat de regeling voor 52 eisers buiten werking is gesteld. Het is wel van belang om hier te memoreren dat de rechter ook dat oordeel in zijn uitspraak had staan.

In de gevallen van die 52 eisers gaat de Staat in beroep, omdat het oordeel van de rechter aanvechtbaar is. U hebt de motivatie daarvoor kunnen lezen in de brief die ik vrijdag aan de Tweede Kamer heb gestuurd, waarvan u een afschrift hebt gehad. Ik zal daarover donderdag debatteren in de Tweede Kamer, maar vanzelfsprekend kan ik noch daar noch hier uitvoerig op die zaken ingaan, omdat het aan de rechter is om op die specifieke zaken in te gaan.

Sommige sprekers hier hebben in algemene zin verzocht om biologische boeren buiten deze regeling te houden. Ik draag de biologische sector een zeer warm hart toe. Desondanks zie ik geen goede grond om biologische boeren geheel buiten deze regeling te houden. Zoals ik net al zei in het kader van het stelsel: ook biologische koeien produceren mest. Als biologische boeren zijn gegroeid in de afgelopen twee jaar, hebben zij, net als andere boeren die zijn gegroeid, bijgedragen aan de overschrijding van het productieplafond. Daarom moeten ook die boeren hun veestapel weer verkleinen. Degenen die niet gegroeid zijn, hoeven niet te reduceren, tenzij ze niet grondgebonden zijn. Ik heb echter net al gezegd dat verreweg de meeste biologische boeren dat wel zijn. Noch de sectororganisaties, noch de Tweede Kamer hebben gevraagd om een generieke uitzondering voor biologische melkveehouders. Dit zou ook buitengewoon lastig uitvoerbaar zijn, omdat het criterium dat mevrouw Vos noemde, namelijk dat ze geen derogatie gebruiken, niet alleen op biologische bedrijven van toepassing is. Er zijn ook zeer intensieve bedrijven die geen gebruikmaken van derogatie. Als je dat criterium zou gebruiken om bedrijven uit te zonderen, dan zou je ook een aantal zeer intensieve bedrijven moeten uitzonderen van de productieregeling. Vandaar de twee criteria die wel worden gebruikt: bedrijven die zijn gegroeid vanaf 2 juli 2015 moeten wel reduceren en bedrijven die niet grondgebonden zijn, moeten ten opzichte van 2 juli 2015 een extra reductie tot stand brengen, namelijk 4%. Vrijwel alle biologische bedrijven zijn vrijgesteld van de korting van 4% die in de fosfaatreductieregeling voor dit jaar zit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk een veel nauwere, maar ook bredere definitie gegeven waarom juist biologische bedrijven uitgezonderd zouden moeten worden. Ik heb juist uitdrukkelijk de grens van 170 kg fosfaat per hectare genoemd waar deze bedrijven onder blijven en ik zei ook dat zij moeten voldoen aan alle voorschriften die gesteld worden in twee Europese verordeningen. Zij moeten er jarenlang naartoe werken om daaraan te voldoen. Zij moeten jaar in, jaar uit structureel binnen een veel nauwer milieukundig kader werken dan intensieve bedrijven. Het is een sector die structureel absoluut veel minder bijdraagt aan de vervuiling, die structureel binnen de normen werkt en die ook juridisch af te bakenen is en strikt gecontroleerd wordt. Volgens mij is er vanuit dat perspectief wel degelijk reden om te zeggen: dit is een heel duidelijke categorie en er is reden om die uit te zonderen.

Staatssecretaris Van Dam:

Mijn hoofdargument was dat ook biologische melkveebedrijven, net zoals alle andere bedrijven, al voor 2015 gewaarschuwd werden: let op met groeien. Ze wisten dat alle groei die zij na 2 juli 2015 nog zouden realiseren, voor hun eigen rekening en risico was. Het is hun beslissing als ondernemer geweest om toch door te groeien, ondanks dat de overheid op 2 juli 2015 in de brief van mijn voorgangster, staatssecretaris Dijksma, duidelijk had gezegd: als u nu nog groeit, is dat volledig voor uw eigen risico en dan moet u er rekening mee houden dat u via het fosfaatrechtenstelsel in een situatie terecht kunt komen waarin die groei weer zal worden afgeroomd. Men had daar vanaf dat moment rekening mee moeten houden. De bedrijven die dat niet hebben gedaan en die ondanks de waarschuwing op 2 juli 2015 zijn doorgegaan met groeien, hebben dat willens en wetens gedaan, en ze hebben daarmee ook een bijdrage geleverd aan het verder overschrijden van het fosfaatproductieplafond. Ze hebben dus wel degelijk bijgedragen aan het probleem waar wij mee te maken hebben. Het is dan ook gerechtvaardigd dat zij te maken krijgen met dezelfde consequenties als alle andere ondernemers met een ander bedrijfstype die diezelfde keuze gemaakt hebben.

De voorzitter:

Heel kort mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zie toch een verschil. Ook hier zijn er bedrijven die voor 2 juli 2015 hebben besloten om uit te breiden. Die hebben dat niet voor niets gedaan, want er was een tekort in Nederland aan biologische melk, ook op dat moment. Er was dus wel degelijk reden om te denken: er is vraag. Ook in de Tweede Kamer en hier is er voortdurend discussie geweest over de vraag of we niet een uitzondering moesten maken voor biologische bedrijven. Er is in de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin de staatssecretaris werd gevraagd om een uitzondering te maken voor de bedrijven die al voor 2 juli 2015 begonnen zijn, zich te ontwikkelen, om te schakelen of te groeien. In de politieke discussie is er absoluut een stroming geweest die ervoor pleitte, deze bedrijven uit te zonderen. Ik vind dat echt een andere situatie dan voor de gangbare bedrijven.

Staatssecretaris Van Dam:

De discussie is geweest om ze uit te zonderen van de korting. Ik zei al dat het overgrote deel van de biologische bedrijven inderdaad wordt uitgezonderd, omdat ze grondgebonden zijn. Alle grondgebonden bedrijven zijn uitgezonderd van de generieke korting in het fosfaatrechtenstelsel, en ze zijn ook uitgezonderd van de 4%-korting die voor dit jaar in de fosfaatreductieregeling zit. Voor alle grondgebonden bedrijven geldt dat zij al uitgezonderd zijn van maatregelen waar niet-grondgebonden bedrijven wel mee te maken hebben. Ja, de Tweede Kamer heeft in een motie verzocht om dat specifiek voor biologische bedrijven te regelen. Vervolgens heb ik het wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd. De Tweede Kamer heeft dus kunnen beoordelen of men vindt dat dit voldoende gebeurd was en een ruime meerderheid van de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel aanvaard en daar zelf een aantal wijzigingen nog in doorgevoerd bij amendement, maar heeft er niet voor gekozen om een specifieke uitzonderingsgrond in het fosfaatrechtenstelsel op te nemen voor biologische boeren. Verder wijst mevrouw Vos op wat zij "bijzondere gevallen" noemt, zoals bedrijven die voor 2 juli 2015 zijn gaan omschakelen naar biologisch of die zijn gaan investeren. Dat zijn nou precies situaties waarover de voorzieningenrechter een uitspraak heeft gedaan waartegen de Staat in beroep gaat. Het is echt aan de rechter om die gevallen te beoordelen. Daarom kan ik daar nu niet tot in detail op ingaan.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte vraag, die te maken heeft met mijn inbreng voor de tweede termijn. U begon te zeggen dat de rechter een aantal dingen geconstateerd heeft. Daarbij noemde u onder andere het algemeen belang. Mag ik daaruit concluderen dat we het eens zijn dat we het verzoek van de klagers mogen plaatsen onder artikel 1 EP?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik begrijp de vraag niet helemaal.

De heer Schalk (SGP):

Het algemeen belang moet gewogen worden, of er bij wet iets geregeld is. Maar de derde regel is natuurlijk of het proportioneel is. Dat zie ik ook terug in het oordeel. Mag ik concluderen dat de staatssecretaris zelf ook vindt dat het getoetst moet worden aan artikel 1 EP, over het eigendomsrecht?

De voorzitter:

U bedoelt artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM.

Staatssecretaris Van Dam:

Regulering van eigendom moet daar altijd aan getoetst worden. Dat hebben wij ook gedaan, zowel bij het fosfaatrechtenstelsel als bij deze regeling. Daarbij gelden drie criteria. Het eerste criterium is de rechtmatigheid. Daarop heeft de rechter ook getoetst, en de rechter is van oordeel dat de basis van de regeling rechtmatig is. Ten tweede moet de regulering het algemeen belang dienen. De rechter heeft gezegd dat dit het algemeen belang dient. De derde weging is de proportionaliteit. De overheid, de regelgever, heeft daarin altijd een ruime beoordelingsbevoegdheid. Dit is een van de onderdelen waar het in het hoger beroep over zal gaan. De vraag naar de proportionaliteit zal aan de orde komen, evenals de beoordelingsvrijheid die de overheid heeft om die proportionaliteit vast te kunnen stellen.

Mevrouw Meijer (SP):

Ik kom toch nog even terug op de woorden van mevrouw Vos. Ik snap niet dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat de biologische boeren een even grote bijdrage leveren aan het mest- en fosfaatoverschot als de reguliere veehouderij. Als we allemaal zo zouden boeren als de biologische boeren, hadden we hier vanavond niet gestaan. Zij voldoen aan allerhande eisen die aan de biologische veehouderij gesteld worden. Als zij allemaal zo zouden boeren als de reguliere veehouderij, was het probleem nog veel groter geweest. Misschien kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom hun poep, als het ware, toch precies hetzelfde is, en waarom zij een even grote bijdrage leveren. Volgens mij leveren zij juist een veel kleinere bijdrage.

Staatssecretaris Van Dam:

De biologische landbouw dient te voldoen aan een aantal voorwaarden voor het gebruik van mest. De gebruiksnormen zijn eigenlijk gelijk aan het standaard Europese niveau. Een biologische melkveehouder in Nederland maakt geen gebruik van de derogatie, want als hij dat wel zou doen, is hij niet biologisch. Dan voldoet hij niet aan de eisen voor de biologische melkveehouderij. Maar dat gaat over het gebruik van mest. Iets anders is de totale productie van mest in Nederland. Nederland heeft een afspraak met de Europese commissie over de totale hoeveelheid mest die geproduceerd mag worden, ongeacht de vraag hoeveel daarvan gebruikt wordt. Het gaat om de totale hoeveelheid die geproduceerd mag worden in Nederland. Daarbij doet het er niet toe of, waar en hoe die productie gebruikt wordt. De Europese Commissie rekent ons alleen maar af op de productiehoeveelheid. Dan doet het er niet toe of die mest geproduceerd wordt op een gangbaar bedrijf, een biologisch bedrijf of een natuurinclusief bedrijf, op een grondgebonden bedrijf of een niet-grondgebonden bedrijf. Alle productie telt even zwaar, elke kilo mest telt even zwaar en elke kilo fosfaat telt even zwaar. Dat betekent dat elke kilo fosfaat die bij de biologische melkveehouders wordt geproduceerd, net zo zwaar meetelt in het fosfaatproductieplafond als elke kilo mest die op een niet-biologisch bedrijf wordt geproduceerd. Ook biologische bedrijven die in de afgelopen twee jaar zijn gaan groeien terwijl de overheid al had gezegd "niet groeien; als u het toch doet, is het voor uw eigen rekening en risico", hebben bijgedragen aan de verdere overschrijding van het productieplafond. Dan is het niet onredelijk dat nu ook van hen, net zo goed als van elk ander bedrijf, wordt gevraagd om bij te dragen aan het oplossen van het probleem dat zij mede veroorzaakt hebben.

Een aantal sprekers heeft gezegd een verband te zien tussen de knelgevallenvoorziening in het fosfaatrechtenstelsel en de discussie over knelgevallen onder de fosfaatreductieregeling 2017. Ik heb al een paar keer gezegd dat dat verband er juridisch gezien niet is. Het zijn twee aparte regelingen, die dus ook apart beoordeeld moeten worden. De knelgevallenvoorziening in de regeling voor dit jaar is eigenlijk een-op-een gelijk aan wat in het zesde lid van artikel 23 van het wetsvoorstel staat. In het wetsvoorstel zit door een amendement van de Tweede Kamer ook het negende lid van dat artikel. Dat loopt vooruit op een mogelijke uitbreiding van de knelgevallenvoorziening onder het fosfaatrechtenstelsel. Daarover wordt geadviseerd door de commissie-Kalden. Zo'n voorziening is er niet onder de regeling. We kunnen niet in dit jaar vooruitlopen op een voorziening die in het wettelijk stelsel wel wordt getroffen. De disputen zijn uitgevochten voor de rechter, met de uitspraak voor de 52 eisers. In dat geval moet de rechter in hoger beroep meer helderheid scheppen of er specifieke gevallen zijn die niet onder de regeling zouden moeten vallen. Zoals gezegd, wordt dat door de Staat betwist, maar de rechter beslist straks daarover in hoger beroep.

In uitzonderlijke situaties die disproportioneel uitpakken, heb ik een discretionaire bevoegdheid. Ik maak daarvan zeer terughoudend gebruik, maar ik heb wel oog voor eventuele disproportionele situaties. Dat vergt zeer zorgvuldig maatwerk. Laat ik u een voorbeeld geven van een situatie waarin ik de discretionaire bevoegdheid heb toegepast. Een boer die zijn Frisian Holsteiners had ingeruild voor Jerseys, had een groter aantal koeien, maar realiseerde geen hogere fosfaatproductie. Deze koeien zijn minder productief en brengen dus een lagere fosfaatproductie per koe met zich mee. Deze boer zou dit jaar gedwongen worden om zijn veestapel te reduceren, terwijl hij onder het fosfaatrechtenstelsel wel voldoende fosfaatrechten zou krijgen om de hele veestapel te kunnen benutten. Ik vond dat een sprekend voorbeeld van een situatie die in alle redelijkheid als unfair kan worden betiteld in het licht van de doelstelling van het fosfaatreductieplan. Ik heb dit bedrijf dan ook uitgezonderd van de reductiedoelstelling in de regeling. Dat is een voorbeeld van een bijzondere, zeer uitzonderlijke situatie waarin ik de discretionaire bevoegdheid kan gebruiken en ook de bereidheid heb om die te gebruiken.

De heer Schnabel vroeg mij om specifiek te reageren op het feit dat de betrokken melkveehouders die nu door de rechter in het gelijk zijn gesteld hun veestapel niet hoeven te verkleinen. Het vonnis van de rechter resulteert erin dat de regeling fosfaatreductieplan 2017 voor deze bedrijven buiten werking is gesteld. Zoals ik net heb gezegd en ook in de Kamerbrief heb aangegeven, zal ik in beroep gaan tegen dat vonnis. Als de rechter in hoger beroep de Staat in het gelijk stelt, zal de regeling alsnog volledig van toepassing worden, ook op deze bedrijven. Het is dus nog te vroeg om met zekerheid te kunnen vaststellen of de betrokken melkveehouders hun veestapel in 2017 niet hoeven te verkleinen. Daarvoor is het oordeel van de rechter in hoger beroep cruciaal.

De heer Schaap en de heer Ten Hoeve vroegen hoe ik, gelet op die uitspraak, de zaak bijeenhoud.

De voorzitter:

De heer Dercksen wil eerst even interrumperen.

De heer Dercksen (PVV):

U schetst nu het beeld van wanneer u in hoger beroep in het gelijk wordt gesteld, staatssecretaris. Misschien kunt u ook het beeld schetsen van wanneer dat niet zo is. Waar staan we dan?

Staatssecretaris Van Dam:

Dan zal ik die uitspraak moeten bekijken en bestuderen en moeten beoordelen wat die voor consequenties heeft.

De heer Dercksen (PVV):

We moeten nu een wet aannemen waarvan u zelf nu zegt dat er een knelgevallenregeling in staat die in principe identiek is aan die voor 2017, maar dat de commissie zich daar nu over gaat buigen. Dan hebben we dus nu een regeling waarvan de rechter in eerste aanleg heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Over de wet die we nu moeten aannemen, zegt u: als ik dan in het ongelijk word gesteld, zien we het dan wel. Dat schuurt — dat loopt een beetje door het hele debat — met wat wij hier volgens mij aan het doen zijn, namelijk wetgeving aannemen waarvan we op aan kunnen dat die daadwerkelijk gaat worden uitgevoerd. En dat is niet zo.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik denk dat het heel goed is dat de heer Dercksen de taak scherp voor ogen heeft, namelijk het beoordelen van wetgeving. Hij stelt nu echter wederom vragen die niet gaan over de wetgeving, maar over de regeling voor dit jaar, de ministeriële regeling, op basis van een heel andere wet. Daarover gaat die rechtszaak. Die gaat niet over het fosfaatrechtenstelsel. Die zou niet eens kunnen gaan over het fosfaatrechtenstelsel, want we spreken vandaag over de vraag of u akkoord wilt gaan met die wet. Die kan dus nog niet eens door de rechter beoordeeld worden. Die juridische procedure gaat dus over de fosfaatreductieregeling 2017. De rechter toetst daarin specifieke situaties aan deze specifieke regeling. Daarom heb ik al bij herhaling betoogd dat dat geen gevolgen heeft voor het fosfaatrechtenstelsel.

De heer Dercksen (PVV):

Laat ik de vraag anders formuleren. Stel nu dat u ook in hoger beroep in het ongelijk wordt gesteld. Dan mogen die bedrijven, waar zich intussen al 400 tot 500 andere bedrijven bij lijken te voegen, meer fosfaat gaan produceren. Hoe gaan we daar dan mee om in het licht van 2018? Het is misschien een hypothetische vraag, maar u gaat ook hypothetisch om met het geval waarin u in het gelijk wordt gesteld. Dan wil ik ook dat u reflecteert op het geval waarin het niet goed gaat. Er zijn honderden ondernemingen die dan meer fosfaatrechten toegewezen krijgen. Ik zal in tweede termijn ook Brussel nog even memoreren. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan in het licht van 2018.

Staatssecretaris Van Dam:

Hier zit de misvatting van de heer Dercksen, want ze krijgen niet meer fosfaatrechten toegekend. De rechter kan die beoordeling niet maken, want het fosfaatrechtenstelsel is geen onderwerp van die rechtszaak. Die rechtszaak gaat over de fosfaatreductieregeling. Over het fosfaatrechtenstelsel buigt de Kamer zich op dit moment, niet de rechter. De rechter kan dus geen extra fosfaatrechten toedelen voor de productie in 2018. Daarom heb ik steeds gezegd dat deze gerechtelijke procedure geen gevolgen heeft voor de situatie van 2018. Ook voor deze bedrijven geldt namelijk dat deze rechtsgang geen enkel verschil zal maken voor de hoeveelheid fosfaatrechten die zij in 2018 krijgen. Waar de regeling over gaat, is de hoeveelheid reductie die de bedrijven moeten realiseren in 2017. Doen ze dat niet, dan voorziet de regeling in een heffing. Dat betekent dat de bedrijven een geldsom moeten betalen als ze niet reduceren. Dat is wat door de eisers werd betwist. De rechter heeft ze in eerste instantie in het gelijk gesteld. Ik heb al gezegd dat ik dat aanvechtbaar vind en dat ik dat zal doen, dus beroep zal instellen. Dan is het aan de rechter in hoger beroep om daarover opnieuw een oordeel te vellen.

De heren Schaap en Ten Hoeve vroegen hoe ik de boel bij elkaar houd. Zoals ik eerder al zei, is er sprake van nauwe en goede samenwerking tussen mij en de verschillende betrokken sectorpartijen. We overleggen intensief over elke stap in het proces. We monitoren ook gezamenlijk de voortgang. Ik zei al dat ik zeer optimistisch ben over de vraag of we het beoogde resultaat zullen gaan behalen. Dat geeft dus alle aanleiding om met elkaar de schouders onder het plan te blijven zetten en eventuele tegenslagen daarbij met optimisme aan te kunnen gaan. Door mevrouw Meijer en de heer Dercksen is gevraagd: als u nu kijkt naar de 52 eisers, hoeveel boeren verkeren er dan in dezelfde situatie? Dat is nou net een van de vragen die op tafel liggen over deze rechterlijke uitspraak. In de uitspraak maakt de rechter niet duidelijk welke feiten of omstandigheden in de individuele gevallen van de eisers tot zijn oordeel hebben geleid. Daarom kan ik ook geen uitspraken doen over ondernemers die zich mogelijk in een vergelijkbare situatie bevinden. Op het aantal ondernemers dat eventueel ook een zaak zou willen aanspannen, heb ik geen zicht. Ik lees daarover ook alle berichten in de media, maar ik heb daar zelf geen direct beeld van.

Mevrouw Vos vroeg specifiek of ik bedoelde dat met terugwerkende kracht alsnog boetes kunnen worden opgelegd aan eisers als ze in hoger beroep toch in het ongelijk worden gesteld. Die vraag heb ik eigenlijk zojuist beantwoord: ja, dat kan. Dat zal ook gebeuren als de Staat in hoger beroep in het gelijk wordt gesteld. Dan is de regeling namelijk alsnog volledig van toepassing geweest op de eisers, ook gedurende de periode dat ze buiten toepassing was verklaard door de voorzieningenrechter. In dat geval zal dus alsnog een heffing worden opgelegd als daar aanleiding voor is.

Ik heb nog een categorie die ik "overige vragen" zal noemen.

De voorzitter:

Hebt u daar nog lang voor nodig?

Staatssecretaris Van Dam:

Ik niet, denk ik.

De voorzitter:

Kwartiertje, max?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat hoop ik. Dat zou toch moeten kunnen lukken.

De heer Schalk vroeg naar de hervorming van het zesde actieprogramma. Ik werk momenteel aan het zesde actieprogramma. Dat loopt van 2018 tot 2021. Ik streef ernaar om de maatregelen in het zesde actieprogramma meer nog dan in de voorgaande actieprogramma's toe te spitsen op gebieden waar waterkwaliteitsproblemen zich voordoen en waar de landbouwpraktijken die problemen veroorzaken. Ik zal daarover de Tweede Kamer informeren op het moment dat ik meer helderheid heb over de invulling van het actieprogramma.

De heer Atsma vroeg naar de Nitraatrichtlijn in zijn algemeenheid. Hij zei dat die in verschillende lidstaten verschillend wordt geïnterpreteerd. De Nitraatrichtlijn verplicht de lidstaten voor de door hen aangewezen kwetsbare zones elke vier jaar een actieprogramma op te stellen. De invulling van de actieprogramma's is maatwerk en moet aansluiten bij de situatie zoals die in de lidstaat bestaat. Die situaties lopen sterk uiteen. Daarom zien de actieprogramma's er dus vaak verschillend uit.

De heer Schalk vroeg: is het doel van de Nitraatrichtlijn niet allereerst om de waterkwaliteit te verbeteren? Ja, daar ben ik dit debat ook mee begonnen. We moeten in 2017 alle maatregelen genomen hebben waarmee de doelen uit de richtlijn kunnen worden bereikt. Daarbij worden tal van verschillende maatregelen genomen, waarbij het hier vooral gaat over de verontreiniging met stoffen die uit mest komen en in het grondwater dan wel het oppervlaktewater terechtkomen.

De heer Ten Hoeve vroeg: hoe zou het eigenlijk met ons milieu gesteld zijn zonder de kaders van de EU? Ik ben ervan overtuigd dat als de EU die kaders niet zou stellen, Nederland zelf maatregelen zou hebben genomen om de kwaliteit van het milieu te waarborgen.

Ik meen dat ik alle vragen over de derogatie in de tussentijd beantwoord heb.

Er zijn een paar vragen gesteld die klonken — laat ik maar de vrijheid hebben om dat zo te zeggen — alsof ze gesteld werden aan een lid van het kabinet dat aan het begin van zijn periode stond. Er werd door verschillende sprekers gevraagd om een visie op de melkveehouderij, om een visie op de toekomst van de veehouderij in Nederland en wat dit kabinet daar allemaal aan gaat doen. Nu weet ik dat de formatiepoging die de afgelopen twee maanden heeft plaatsgevonden, is mislukt en dat dit kabinet er dus ongetwijfeld nog even iets langer zit, maar ik weet niet of ons nog zo veel tijd is gegund om ten aanzien van dat soort vragen daadwerkelijk nog beleid te vormen, even afgezien van de vraag of dat gepast zou zijn in demissionaire staat. Waar we het nu over hebben, is het in dit jaar reduceren van de fosfaatproductie en het vanaf volgend jaar borgen van die fosfaatproductie op een zeker niveau. De heer Verheijen sprak over de verduurzaming van de veehouderij in zijn algemeenheid, het advies van de commissie-Nijpels en het verder verduurzamen van de melkveehouderij. Dat zijn echt vragen voor een toekomstig kabinet. Dat moet aangeven hoe men daarmee verder wil. Dit kabinet heeft daarin stappen gezet. Ik kan me zo voorstellen dat de vraag hoe men verder gaat met de veehouderij in Nederland voor een toekomstige coalitie misschien wel de belangrijkste vraag op het terrein van het landbouwbeleid is.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de Kamer afdoende heb beantwoord. Zo niet, dan wordt er nu vast wel door een van de leden aan de bel getrokken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koffeman bij de interruptiemicrofoon staat. Hij mag een korte vraag stellen, want hij heeft zo meteen nog een tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil graag aangeven dat de staatssecretaris niet alle vragen heeft beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat kort voor de deadline een aantal laagproductieve dieren in Nederland is geïmporteerd. Die laagproductieve dieren produceren minder fosfaat. Dat gaf de staatssecretaris zelf ook aan toen hij sprak over de holsteiners. De koeien die afgevoerd worden, worden echter volgens een gemiddelde beoordeeld. Is de staatssecretaris met mij van mening dat dat gemiddelde in die zin niet werkt? Als je laagproductieve dieren die ziek of oud zijn, die in ieder geval niet veel melk meer geven, afvoert en vervangt door hoogproductieve dieren, dan gaat de fosfaatproductie omhoog. Vindt hij ook dat het opvoeren van de melkgift, bijvoorbeeld drie keer per dag melken en twee keer zoveel voer geven, ertoe leidt dat je het aantal graasdiereneenheden opvoert in termen van fosfaatproductie en dat je daarmee dus eigenlijk gewoon de bedoeling van de regeling omzeilt?

Staatssecretaris Van Dam:

Bij elke regeling die er bedacht wordt, zijn er ongetwijfeld altijd wel een paar slimmeriken die iets hebben bedacht waardoor ze er net iets voordeliger uitspringen. Ik sluit dat in dit geval ook niet uit, hoewel ik daar niet zo'n duidelijk beeld van heb als de heer Koffeman nu schetst. Waar het hier om draait, is dat we gewoon duidelijke afspraken hebben over hoe we de fosfaatproductie in Nederland meten. We brengen die ook in beeld. We hebben duidelijk afgesproken voor welke opgave we staan en we hebben daarover ook afspraken gemaakt met de Europese Commissie. We zullen erin moeten slagen om die afspraken te realiseren. Zoals ik ook al heb gezegd, zit in het fosfaatreductieplan voor dit jaar een buffer. De opgave die we onszelf hebben gesteld, is groter dan de exacte reductie die waarschijnlijk nodig is om weer onder het plafond te komen. De reductieopgave die we ons hebben gesteld, is groter, omdat we rekening houden met eventuele tegenvallers. Die kunnen zich op allerlei manieren voordoen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris weet natuurlijk dat de melkgift van de gemiddelde koe in de afgelopen decennia enorm is gestegen, namelijk van 4.000 kilo naar meer dan 8.000 kilo melk per jaar. Dat lijkt nog toe te nemen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat op het moment dat je de fosfaatproductie wilt beperken, je dan ook een beperking moet stellen aan het maximale aantal liters melk dat je uit een koe haalt?

Staatssecretaris Van Dam:

Wij kijken natuurlijk ook naar de vraag of het in de toekomst mogelijk zou zijn om echt op bedrijfsniveau te verantwoorden wat je fosfaatproductie is, zodat het specifieker wordt. Dat is buitengewoon lastig. Het ging al over de KringloopWijzer. We gaan nu toch een beetje over tot een visiedebat, maar er zijn tendensen in de hele veehouderij die uitgaan van het alsmaar verder opvoeren van de productiviteit. De heer Koffeman en ik zijn het waarschijnlijk wel met elkaar eens dat het niet wenselijk is als die ontwikkeling alsmaar door blijft gaan. Ik denk ook dat er in de verschillende veehouderijtakken steeds meer mensen te vinden zijn die ook zeggen dat het niet verstandig is om daar alsmaar mee door te gaan en dat het verstandiger is om op een zo natuurlijk mogelijke manier vee te houden en daar profijt van te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil vijf of zes minuten schorsen, zodat iedereen even op adem kan komen, ook de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb uiteraard ook met meer dan gewone belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de collega's. Zeker toen ik de bijdrage van collega Vos hoorde, vond ik toch wel dat ik hier moet zeggen dat we ervoor moeten waken dat we onnodige tegenstellingen creëren. Mevrouw Vos sprak over biologische melkveehouderij aan de ene kant en intensieve melkveehouderij aan de andere kant. Maar ik denk dat het verstandig is om vooral in acht te nemen dat het overgrote deel van de bedrijven gangbare bedrijven zijn met een gemiddelde bedrijfsgrootte van 89 tot 100 melkveekoeien. Dat zijn geen grote, intensieve bedrijven. Dat zijn gangbare bedrijven, waarvan sommige overigens ook buitengewoon grondgebonden zijn. Sommige hebben zelfs zo veel grond beschikbaar dat deze wet voor hen absoluut niet zou hoeven.

In die zin kan ik ook wel de redenering van de staatssecretaris volgen als het gaat om de biologische landbouw en de positie van de biologische landbouw. Dat geldt zeker voor zijn redenering in het interruptiedebatje met de collega's van onder andere de SP en GroenLinks. Als je vaststelt dat de biologische sector, althans de melkveestapel, de afgelopen vier à vijf jaar met meer dan 50% is gegroeid, dan is het terecht dat de staatssecretaris die redenering volgt. Ik doe er ook niks aan af. Ik vind het positief dat uit de recente berekeningen is gebleken dat wij het fosfaatplafond, zoals we dat krijgen voorgeschoteld, ook moeten realiseren. Dat komt dichter- en dichterbij. De staatssecretaris spreekt over een ambitie van 6,6 miljoen kilo, terwijl er eigenlijk wordt uitgegaan van 8,3 miljoen kilo. Dat betekent heel simpel geredeneerd dat er een stukje ruimte, een stukje rek in zit van 1,7 miljoen kilo. Als je dat even snel becijfert, dan zie je dat het gaat om een rek of een ruimte van ongeveer een kwart, van 25%.

Dat brengt mij er in elk geval toe om te zeggen dat we echt optimistisch mogen zijn. Het fosfaatreductieplan 2017, zoals dat nu gepresenteerd is, lijkt op dit moment in elk geval een goede basis te bieden voor een positieve insteek waarmee we tot een nieuwe derogatie kunnen komen. Ik hoop dat de staatssecretaris wat dat betreft in elk geval heeft gehoord wat deze Kamer ervan vond. Hij heeft natuurlijk discretionaire bevoegdheid, maar ik vind dat de Tweede Kamer hem ook daarop moet aanspreken. Overigens spreekt de Tweede Kamer later deze week ook over het fosfaatreductieplan, en ik stop daar nu mee. Wij zijn blij met de opmerking van de staatssecretaris dat ook hem er veel aan gelegen is om de derogatie voor de komende jaren rond te krijgen. Dat betekent dat het plafond dat hier is geschetst — dan heb ik het over de wet — gerealiseerd moet worden.

Ik kom op de knelgevallen in relatie tot de wet. Het is goed dat de staatssecretaris ook in onze richting aangeeft dat er wat hem betreft sprake is van een zwaarwegend advies. Ik heb zelf de woorden "bindend advies" gebruikt, maar het idee van een zwaarwegend advies is overgenomen. Het is in elk geval zo toegelicht dat het wat hem betreft volstrekt helder is. Dat zwaarwegende advies wordt beoordeeld door de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Vervolgens kan een ondernemer eventueel in beroep gaan op de uitspraak van de rijksdienst, althans zo heb ik de staatssecretaris verstaan. De vraag wat nou precies de rol van de staatssecretaris zelf is en op welk moment die rol te verwachten is, blijft wel interessant. Het is dus een zwaarwegend advies. Daar zijn we het over eens.

De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de fosfaatbank. Ik heb in een interruptiedebat aangegeven dat wat ons betreft wel rekening moet worden gehouden met het feit dat Europa meekijkt bij de toedeling van rechten. Er zijn hier een aantal suggesties gedaan, maar ik wil er toch op wijzen dat er in een eerder stadium ook is voorgesteld om het deel van de ruimte die in de fosfaatbank zit, te verdelen, wellicht zelfs generiek, over de sector als geheel, zodat de pijn ook iets minder wordt. We hebben hier unisono van alle fracties, de CDA-fractie niet in de laatste plaats, gehoord dat de pijn bij heel veel bedrijven hard aankomt. Ik kan mij voorstellen dat, zeker in de beginfase, een substantieel deel van de ruimte die er nog is via de fosfaatbank wordt uitgesmeerd over alle bedrijven. Dan heb je ook geen discussie over het gelijke speelveld. Dan heb je geen discussie met Brussel. Wat dat betreft wil ik de staatssecretaris die suggestie in overweging geven.

Met betrekking tot de fiscaliteit is aangegeven dat de systematiek van afschrijven op de rechten inderdaad mogelijk zou moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris wel wanneer daar duidelijkheid over komt. Ik hecht er zeer aan dat het in elk geval aan de orde is voor de inwerkingtreding van de wet. Dat spreekt vanzelf. Maar als daar al eerder sprake van zou kunnen zijn, dus voor de eindstemming in deze Kamer, dan zou dat ons zeer wel gelegen komen.

Dat geldt eigenlijk ook voor de verduidelijking van de voer-mestcontracten waar ik op heb gewezen. Het amendement daarover ligt er inmiddels geruime tijd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de staatssecretaris voor de einstemming deze Kamer en uiteraard ook anderen laat weten wat hij daarmee voor ogen heeft.

Kortom, ik ben in algemene zin tevreden met wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Ik ben ook tevreden over het feit dat Nederland bij de fosfaatreductieambities op koers lijkt te liggen, waardoor in elk geval de derogatie naar wij allen hopen dichterbij komt.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Ik wil één opmerking maken, voorzitter. De heer Atsma noemde specifiek mij. Hij zei dat de biologische melkveebedrijven 50% zijn gegroeid. Ik zou hem graag willen teruggeven dat daar heel veel omschakelaars bij zitten. Dat zijn dus allemaal bedrijven die naar minder koeien per hectare en naar een lagere melkproductie zijn gegaan. Volgens mij heeft dit dus bijgedragen aan een vermindering van de totale hoeveelheid mest en milieudruk.

De heer Atsma (CDA):

De cijfers van het CBS gaan over de periode van 2011 tot 2016. Als ik het mij goed herinner, gaat het in die periode om een groei van ruim 50% van de biologische melkveestapel. Met name in het laatste jaar zijn er volgens mij meer dan honderd omschakelaars geweest; ik doe dit even uit mijn hoofd. Die zijn nog niet in dat percentage meegenomen. Maar het is voor iedereen duidelijk dat er sprake is van een evidente groei. Dat onderstreept dus de stellingname die de staatssecretaris hier eerder heeft ingenomen en wat ook de CDA-fractie benadrukt. Het feit dat ik mevrouw Vos persoonlijk heb aangesproken, kwam niet zozeer door dit punt, als wel doordat zij bijna consequent een tegenstelling suggereerde tussen biologisch en intensief. Daar stel ik tegenover dat de melkveehouderij overwegend gangbaar is.

De voorzitter:

Hebt u daar een vraag over, mevrouw Vos? Houdt u het heel kort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog een korte opmerking maken en een punt verhelderen. Ik wil niet zozeer die tegenstelling schetsen. Het gaat mij vooral om het volgende. Als er één categorie uitgezonderd kán worden, is het wel deze sector. Die is namelijk juridisch heel goed af te bakenen. Daarmee wil ik niet zeggen dat gangbare biologische bedrijven geen goede bedrijven zijn.

De heer Atsma (CDA):

Heel goed.

De heer Schnabel i (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige en zeer puntige beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld, en voor de reacties op de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik constateer wel dat de staatssecretaris erg aan de optimistische kant staat, maar misschien hoort dat er ook wel bij. Ik ben zelf toch wat geneigd om er wat zuiniger in te zijn en er wat kritischer naar te kijken. Ook de berekening op termijn blijf ik toch wat zorgelijk vinden. Ik neem aan dat we straks, na het tweede en het derde kwartaal, zullen zien wat de CBS-rapportages opleveren. Het lijkt me heel belangrijk, ook voor deze Kamer, om toch te bekijken of de ontwikkeling inderdaad gaat in de richting die dan toch die bescherming van de derogatie zou moeten bieden. Het is mij echt opgevallen dat de staatssecretaris op dat vlak voorzichtig blijft formuleren. Het is geen recht en het is geen gegevenheid, maar het is het scheppen van een goede onderhandelingsbasis bij de Europese Commissie, om er zo voor te zorgen dat die zekerheid van die derogatie zo dicht mogelijk bij ons gebracht wordt.

Ik merk wel het volgende, ook in de manier waarop heel veel van de problemen zichtbaar zijn geworden. Wat is er gebeurd? Veehouders, en eigenlijk alle boeren moeten individueel de derogatie aanvragen voor hun bedrijf. Bij de vraag hoeveel kilo het mag zijn, wordt er zelfs ook nog wel een verschil gemaakt naar grondsoort enzovoorts. Daarna komt er een switch, want plotseling wordt er dan gezegd: dat tellen we allemaal bij elkaar op en dan bent u allemaal deel van het probleem geworden. Die spanning zit in al die dingen: dat voel je. Die zit ook in die knelgevallenregelingen en speelt een rol bij de positie van de biologische veehouders. Het begint eigenlijk als een regeling per bedrijf, die per bedrijf zeer kan verschillen. Biologische bedrijven hoeven in het geheel geen derogatie aan te vragen. Maar nationaal wordt het ineens een gemeenschappelijk probleem, waarbij de verschillen weer niet per bedrijf bepaald worden, maar eigenlijk per bijzonderheid. Daarbij gaat het om een zeldzaam ras, een bijzondere investeringspositie enzovoorts. De staatssecretaris heeft zelf ook een aantal voorbeelden genoemd. Dat leidt tot spanningen en die voelen we ook hier heel sterk. Mijn partij steunt het idee dat de positie van biologische melkveehouders versterkt mag worden, ook in de toekomst en in relatie tot de hele discussie over de ontwikkeling naar een duurzame veehouderij. Dat toekomstperspectief is heel belangrijk.

De situatie is een soort politieke catch 22. Als we nee zeggen tegen de wetsontwerpen van de staatssecretaris, nemen we de verantwoordelijkheid voor wat de staatssecretaris ongetwijfeld zal percipiëren als een heel groot risico met een mogelijk heel groot nadeel voor de Nederlandse boeren. Als we ja zeggen, kan de staatssecretaris ons niet garanderen dat dit risico weg is en dat het allemaal gaat uitpakken zoals wordt gehoopt en door hem is bedoeld. Het blijft voor ons een afweging om te bekijken wat we verantwoord vinden. Dat zal volgende week blijken. We zitten met zijn allen in een catch 22. Dat maakt het spannend, maar ook moeilijk om tot een heldere conclusie te komen.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor het debat tot nu toe. Heel even bekroop mij vandaag het gevoel dat we de melkquota beter hadden kunnen houden. Wie weet hadden we deze avond dan allemaal thuisgezeten en niet dit debat gevoerd. Maar we hebben ermee te maken en dus zullen we dit vol verve met elkaar moeten doen.

Wat mij opviel, ook voor de toekomst, is dat de staatssecretaris een beetje voorzichtig en bijna angstig was toen het ging over de staatssteunregels. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen, maar ik vond het bijzonder om te horen dat er blijkbaar mogelijkheden waren om dat aan te vechten. Dat is niet gedaan omdat dit lang zou duren. Dan denk ik bij mijzelf: dan moet je de termen die je gebruikt zou hebben als je daar wel tegen in verweer was gekomen, gebruiken voor de toekomst. Dat gold ook een beetje voor de export van fosfaatkorrels. De reactie was: we zijn al drie jaar niet zo goed bij de les geweest, dus kunnen we er nu wel mee komen? Daar zou ik een beetje van wegblijven. Je zou ronduit kunnen zeggen dat het een paar jaar niet goed is gegaan, maar dat je nu een veel beter idee hebt. Wie weet levert dat iets op bij de besprekingen over het volgende actieprogramma.

Ik begrijp dat de staatssecretaris ons vanavond niet gaat vertellen wat alle inzetten zijn voor de onderhandelingen, maar ik hoop dat hij wel kan aangeven of hij probeert om de hervorming van het actieprogramma, waarbij je bijvoorbeeld de gebiedsgerichte aanpak gebruikt en eventueel een productieplafond aanreikt, en de derogatie uit elkaar te halen. Derogatie is echt iets voor ernaast. Er kunnen vervolgens creatieve dingen worden ingebracht om te bekijken waar we meer ruimte te bieden of te ontvangen hebben, bijvoorbeeld bij de export van fosfaatkorrels, waarover ik het heb gehad.

Ik wil heel graag nog even ingaan op de adviescommissie, die zich gaat buigen over de knelgevallen. Voor mijn gevoel waren we daarover nog niet helemaal uitgediscussieerd. Ik probeer het nog een keer duidelijk te verwoorden in de hoop dat de staatssecretaris er zo meteen een helder antwoord op kan geven. Als ik de brief lees, zie ik dat de commissie twee taken krijgt. Zij heeft enerzijds de taak om op basis van individuele casussen advies uit te brengen over het al dan niet verruimen van de knelgevallenvoorziening. Anderzijds dient de commissie vast te stellen of er groepen bedrijven zijn die disproportioneel worden geraakt door de invoering van het stelsel. De staatssecretaris koppelt die twee telkens aan elkaar. Gelet echter op wat de commissie vervolgens moet doen met de zaken waarmee ze rekening moet houden, zal alles wat zij doet in het kader van de eerste taak, het hanteren van de knelgevallenvoorziening, afstralen op de generieke groep, oftewel van die groep afgenomen worden. Het tweede deel gaat over de groepen melkveehouders die disproportioneel worden geraakt. Dan kom ik bij artikel 1 van het eerste Protocol van het EVRM — ik hoop dat ik het nu goed zeg, mevrouw de voorzitter — dat daar eigenlijk op ingaat. Daarin wordt gevraagd of het bij wet voorzien is, en hoe het met het algemeen belang staat. Daar is allemaal positief op gereageerd. Het derde element is echter of er een rechtvaardig evenwicht is. Zo niet, dan zal daar compensatie voor moeten komen. Deze bedrijven hebben daar financieel zwaar in geïnvesteerd. Wat voor compensatie zou daartegenover moeten staan? Als dat alleen inhoudt dat de fosfaatrechten wat anders verdeeld moeten worden, dan kan ik me voorstellen dat ook de groepen die aangeduid zullen worden als "disproportioneel geraakt" met zijn allen ook weer naar de rechter zullen gaan enzovoort. Ik hoop dat daar nog even wat meer duidelijkheid over komt.

Tot slot …

De voorzitter:

Heel kort, want uw tijd is ongeveer op.

De heer Schalk (SGP):

Toen u begon te praten had ik inderdaad nog maar twee seconden.

Misschien heeft de staatssecretaris gemerkt dat de SGP best grote vraagtekens plaatst bij deze wet. Voordat deze Kamer erover gaat stemmen, zal hierover nog een debat in de Tweede Kamer worden gevoerd, met name over de brief waarover ik net sprak. Mede de uitkomst van dit debat, en wat er in de Tweede Kamer verder nog volgt, zal door mijn fractie worden gebruikt om tot een oordeel te komen.

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In mijn betoog in eerste termijn straalde ik misschien af en toe iets uit in de trant van "komt dit wel goed?", met andere woorden: wordt hier wel voldoende regie gehouden op het hele proces waar we nu in zitten? Ik moet zeggen dat de beantwoording van de staatssecretaris mij behoorlijk positiever heeft gestemd, zelfs optimistisch. Dat kwam ook door het antwoord op mijn vraag waarom er niet gekozen is voor een algemeenverbindendverklaring maar voor een regeling. Daarmee trek je het namelijk heel erg naar je toe. Houd je de sector er zo wel bij? Wordt het dan niet een beetje je tegenstander? Ik denk dat de staatssecretaris voldoende duidelijk heeft gemaakt dat hij het samen met de sector wil oplossen. Ik leg er zwaar de nadruk op dat het heel belangrijk is om die sector erbij te houden. Probeer uit alle macht de eenheid binnen die sector te bewaren. Dit is namelijk een klus die gezamenlijk moet worden geklaard. De manier waarop de staatssecretaris erin staat, geeft mij reden voor optimisme.

Het is natuurlijk een beetje gejank achteraf, maar soms denk ik weleens: hadden we die productschappen toch nog maar, want dat zou het verhaal heel wat gemakkelijker maken. Maar ik hoor de boemerang al terugkomen: dan had je maar geen VVD'er moeten zijn, want dan was je daar ook niet medeschuldig aan. Dat geef ik toe, maar mijn standpunt heb ik toen wel duidelijk gemaakt. Deze opmerking scheelt een zware interruptie.

Wat de fosfaatbank betreft ben ik erg sceptisch. Als de ruimte die op die bank komt te liggen gebruikt wordt voor allerlei zeer bijzondere gevallen, zal dat heel zware discussies en vooral definitieproblemen opleveren, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wat een jonge agrariër is. Ik heb al gezegd dat het allemaal in maatschappen zit; het is soms een onoverzichtelijk geheel. Het zal mij een deugd zijn als de ruimte die daar op de plank komt te liggen generiek gebruikt wordt om de algemene afroming een klein beetje te mitigeren. Dan ben je van een hele hoop problemen en uitleg af. Maar ik geef het de staatssecretaris gewoon mee om daar nog eens goed over na te denken. Want o wee als er wat ruimte komt en je het met een zekere mate van willekeur gaat toebedelen en er komen weer allerlei uitzonderlijke situaties op. Dan raak je gevangen in een discussie die vooral de sector weer uit elkaar drijft, en die moet bij elkaar worden gehouden.

Ik kom op de commissie knelgevallen. Ik ben niet de eerste die daarover begint. Ik zou er erg voor oppassen om die commissie met twee maten te laten meten, namelijk hen te laten vaststellen in welke categorieën sprake is van een knellende situatie en hen tegelijkertijd te vragen wat dit betekent en of het wel uitvoerbaar is. Je loopt dan het risico dat gezegd moet worden: o categorie, u hebt gelijk zeg; u hebt zo ongelofelijk gelijk dat u geen gelijk kunt krijgen, want de gevolgen daarvan zijn te groot. Dan zou ik zeggen: maak het advies niet al te bindend en houd wat betreft de uitvoerbaarheid zelf de vinger aan de pols, en vertel de commissie dat ze heel erg bedankt wordt voor het heldere advies en dat gekeken wordt of het advies in het systeem past, zodat de verantwoording voor wat ermee gedaan wordt, uiteindelijk toch weer bij de regering ligt.

De heer Schalk i (SGP):

Met de laatste opmerkingen van de heer Schaap haalt hij eigenlijk de adviescommissie helemaal uit de sfeer dat ze iets bindends te vertellen heeft.

De heer Schaap (VVD):

Bindend vind ik prima, maar het wordt hybride als die dubbele standaard erin zit, van aangeven wat de knelgevallen zijn, meegeven wat daar de gevolgen van zijn en dat bindend meegeven aan de staatssecretaris, en tegelijk een uitspraak doen of dit niet te grote gevolgen heeft voor de rest van de sector. Over die dubbele standaard zeg ik: geef de ene helft aan de commissie en houd de andere helft maar mooi bij de staatssecretaris.

De heer Schalk (SGP):

Dan zeggen we dus: iets kan disproportioneel zijn, maar het zijn er iets te veel, dus laat maar?

De heer Schaap (VVD):

Nee, gedeeltelijk toewijzen. Dus het gulden midden zien te vinden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap ook.

De heer Schaap (VVD):

Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Dat delen wij.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik blijf het op toch wel een behoorlijk aantal punten echt oneens met een aantal dingen die hij heeft gezegd. Allereerst wil ik toch vaststellen dat wat we vandaag allemaal doen, niet nodig was geweest als u — ik spreek het kabinet en ook de voorgangers daarmee aan — en de sector veel eerder hadden gezegd: het gaat niet goed; wij gaan zelf komen tot een goed productiebeheersingssysteem. Ik sluit me aan bij degenen die zeggen: hadden we het melkquotum nog maar.

Ik vind het voor gangbare bedrijven die hierdoor hard geraakt worden, treurig dat het zo ver heeft moeten komen. Laat ik dat duidelijk stellen. Maar waarom ik extra aandacht heb gevraagd voor de biologische bedrijven, is omdat ik vind dat juist voor deze categorie, die altijd onder de Europese norm van 170 kilogram per hectare heeft gewerkt, die niet eens mee mag doen aan de derogatie en dit ook niet doet, echt wel andere argumenten gelden. Nu zegt de staatssecretaris hier dat het gaat om het plafond en dat zij ook bijdragen aan overschrijding daarvan. Ik zou de staatssecretaris willen voorhouden dat er alleen een plafond is omdat er derogatie moest worden aangevraagd. Voor deze groep bedrijven was dat helemaal niet nodig. Het gaat hier echt om een heel duidelijk afgebakende juridische groep waar dat structureel niet voor nodig is en zelfs niet voor mag. Wat de staatssecretaris hier voorhoudt, vind ik het toppunt van systeemdenken. Hij zegt eigenlijk: het belang is nu dat plafond; dat is uw systeem. Het gaat hier echter gewoon om bedrijven die jaar in, jaar uit een goede milieuprestatie leveren. Zij dragen niet bij aan de vervuiling van het water en het grondwater, het punt waar de staatssecretaris nota bene zijn verhaal mee begon. Zij doen daar niet aan mee en dat is ook zijn doel. Deze bedrijven dragen daar niet aan bij, want zij produceren onder de grens van 170 kilogram stikstof per hectare. En toch zegt de staatssecretaris: ze zijn medeschuldig en ze moeten daarom ook bloeden. Ik vind dit een onbegrijpelijke en onverteerbare redenering. Ik blijf daarom pleiten voor het uit- of afzonderen van deze groep. Dat kost de staatssecretaris ongeveer 0,2 miljoen kilogram fosfaat. Het gaat eigenlijk om niets. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris deze stap niet zou willen zetten.

De staatssecretaris kan natuurlijk zeggen dat die biologische mest ook vervuilend is, maar biologische mest zit in een heel aparte mestmarkt. Die mest wordt afgezet op biologisch akkerland, op grond en is zelfs hard nodig. Er is zelfs een tekort aan deze biologische mest en dat allemaal binnen de milieunormen, zoals ik net al zei. Dat geldt overigens ook voor die 10% biologische bedrijven die naar de definitie van de wet niet grondgebonden zijn. In het systeem zijn zij wel degelijk grondgebonden en houden zij zich prima aan de regels. Omdat ik graag zou zien dat er toch extra ruimte wordt gecreëerd voor deze bedrijven, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Meijer, Koffeman, Schnabel, Lintmeijer en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (34295/34532).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tot slot nog één opmerking over de zeldzame rassen. De oplossing die de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag hierover noemde is volgens mij maar een soort halve oplossing. Voor het jaar 2017 moeten er wel degelijk heel veel zeldzame dieren verdwijnen. Voor 2018 gaan ze gewoon onder het fosfaatstelsel vallen. Dat is weliswaar tegen een lagere norm, maar dit zal er toch toe leiden dat er zeldzame dieren gaan verdwijnen. De staatssecretaris heeft net zelf aangegeven dat hij dat niet wil. Hij wil zelfs dat er sprake zal zijn van een toename. Ik denk dat hij dan toch echt andere maatregelen zal moeten nemen om dat te bevorderen. In deze termijn krijg ik daar nog graag een reactie op van de staatssecretaris.

Mevrouw Meijer (SP):

Voorzitter. Ook ik bespeur eigenlijk weinig beweging bij de staatssecretaris. Hij grijpt niet de kans om de doelen die we ons gesteld hebben op het gebied van de duurzame veehouderij, de koe in de wei et cetera, een steuntje in de rug te geven. Ik vind dat een gemiste kans. Ik vind dat jammer. We zullen overhoop blijven liggen over de vraag hoe je die biologische koeien nu moet beschouwen. Als alle boeren zouden boeren zoals de bioboer, dan zaten we hier gewoon niet; dan waren we vanavond misschien wel thuis. Dan hadden we de derogatie, waar we ons allemaal zo verschrikkelijk druk om maken, niet nodig. De staatssecretaris kiest er echter voor om ook bij hen het mes eroverheen te halen, terwijl het niet hun schuld is dat nu al drie jaar het afgesproken plafond wordt overschreden. Mevrouw Vos had het daar zojuist ook al over.

Over de verhandelbaarheid van de rechten zegt de staatssecretaris dat het wel zo moet omdat bedrijven anders niet eigenstandig in balans kunnen raken, maar dat doe je ook niet door het aan de markt over te laten, want dan wint gewoon de hoogste bieder. Dan heb je geen regie op de vraag aan wie je de rechten uitgeeft. We weten heel weinig over die uit te delen rechten: wat kosten ze, wat leveren ze ons op en hoe heffen we dat systeem in 2023 weer op? Ik wil er dus bij de staatssecretaris op aandringen om die twee opties nu eens naast elkaar te leggen en om het verschil tussen de fosfaatbank met en zonder verhandelbare rechten te onderzoeken: Kijk naar die voor- en nadelen, leg die naast elkaar en leg die dan voor aan de Kamer. Daar heb ik een motie voor gemaakt.

De voorzitter:

Door de leden Meijer, Teunissen, Koffeman, Ten Hoeve en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (34295/34532).

Mevrouw Meijer (SP):

Dan heb ik nog een opmerking over wat de staatssecretaris zei over de zeldzame rassen. Hij zei dat bij een gemengd bedrijf reguliere koeien en bijzondere of zeldzame koeien op dezelfde wijze worden beschouwd. De staatssecretaris zei dat hij denkt dat de eigenaar bij de afvoer wel aandacht zal hebben voor die bijzondere rassen. Ik denk dat de staatssecretaris zich daar weleens flink in zou kunnen vergissen, want juist in krappe tijden verdwijnt natuurlijk de ruimte voor liefhebberij en gaat de boterham voor. Dat is heel logisch: die bijzondere koeien geven gewoon minder melk en dan moet de staatssecretaris eens raden welke koe als eerste naar het slachthuis gaat.

Ik concludeer dat ik bij de staatssecretaris weinig ambitie bespeur om ons tegemoet te komen en de stemmen van de SP — dat zijn er toch negen — te vergaren. Ik overweeg heel serieus om mijn fractie te adviseren om niet voor de invoering van het stelsel van fosfaatrechten te stemmen.

De heer Verheijen i (PvdA):

Voorzitter. Ik probeer mij te verplaatsen in de positie van de staatssecretaris. Hij heeft daarvoor bij de afronding van zijn termijn zijn moment gekozen door te wijzen op zijn demissionaire status. Misschien is het goed om ook het perspectief vanuit deze Kamer te schetsen. Wij zijn in juni 2015 aangetreden en op 2 juli verscheen de befaamde brief. Het heeft dus twee jaar geduurd voordat we eigenlijk het eerste debat met de regering konden voeren over hoe het gekomen is, wat de toekomst ons zal brengen en welke visie wij met elkaar kunnen opbrengen ten aanzien van deze belangrijke sector. In meerdere bijdragen is de behoefte naar voren gekomen om in deze Kamer te reflecteren op de positie van de melkveesector en de toekomst. Daarin zie je natuurlijk ook de diversiteit van de opvattingen. Ik schrok dus een beetje van de inbreng van de collega's Atsma en Schaap. Zij zeiden dat we de rechten die we dan in die fosfaatbank krijgen, het beste gewoon evenredig kunnen verdelen. Dan gebeurt dat niet vanuit het uitgangspunt dat we zouden moeten sturen, dat we selectief richting zouden moeten kiezen naar een meer grondgebonden sector. De staatssecretaris heeft ons verteld dat hij met deze wetsvoorstellen die grondgebondenheid wel wil versterken. In dat opzicht steunen wij hem ook. Het zou jammer zijn als daarover in deze Kamer zo'n groot verschil van mening zou blijven hangen. We moeten echt alles aangrijpen om de sector verder in die richting te sturen.

Dan krijg je meteen ook de discussie over het sturingskarakter, hoe je dat met de sector zelf overlegt en welke bijdrage de sector daarin kan leveren. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om nu geen verdere bespiegelingen te geven van hoe het verder moet gaan. Ik stel me voor dat deze Kamer dat wel doet. Ik heb daar geen motie voor, maar ik heb rapporten genoemd van het Planbureau voor de Leefomgeving en van instellingen uit Wageningen die zich eerder over de toekomst hebben gebogen. Ik kan mij voorstellen dat wij die instellingen eens uitnodigen voor een hoorzitting, om met hen in debat te gaan over hun visie op dit moment. Dit is immers niet het laatste debat dat wij in deze Kamer zullen voeren met de regering, missionair of demissionair.

Er zijn een aantal punten genoemd door de collega's, waarbij ik ook mijn zorgen heb over de vraag hoe het nu feitelijk gaat lopen met de biologische sector en met de bedrijven die juist buiten de vrijwaringsregeling vallen. Dat geldt ook voor de zeldzame rassen. Ik heb ook de zorg of het daarmee wel goed komt. Maar het past ons ook om te constateren dat deze discussie deze week nog in de Tweede Kamer plaatsvindt, en dat de staatssecretaris overigens een weinig benijdbare positie heeft, omdat hij ook aan Brussel moet leveren in de komende weken. Ook vragen tegelijkertijd de juridische procedures die nog aanhangig worden gemaakt, consistentie in de beantwoording. Die heeft hij vanavond ook gegeven. Ik dank hem dan ook voor die beantwoording. Hij is keurig gebleven binnen de beleidsruimte die de Tweede Kamer hem eerder heeft gegeven. Ik zie dat terug in het debat over de fosfaatbank, want daarvan heeft de Tweede Kamer eigenlijk eerder de toepassing beperkt dan dat zij de staatssecretaris de ruimte heeft gegeven om een en ander sterker te stimuleren in de richting van grondgebondenheid en weidegang. Wij constateren dat dit op dit moment niet anders is.

Ik begrijp dus ook, uit wat collega Schnabel heeft gezegd over het fosfaatplafond, dat dit ons behoorlijk dwars zit. Mevrouw Vos had het ook over dat systeemdenken. Je moet een collectief resultaat leveren terwijl er Unieregels zijn die zeggen dat je het op individueel niveau zou moeten kunnen afrekenen per bedrijf en bedrijfstype. Ook geeft de Europese verordening mogelijkheden om biologische bedrijven zonder derogatie hun eigen bedrijf te laten uitoefenen zonder dat ze grondwatervervuilend zijn, maar dat helpt ons niet in het oplossen van het vrijwaren van eventuele reductie van de vee-aantallen op deze bedrijven. Het spijt ons als dat de uiteindelijke conclusie wordt van de debatten die wij deze week in de Staten-Generaal voeren.

Desondanks willen we de staatssecretaris veel succes wensen om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel fosfaatrechten de streep haalt. Daarmee kunnen we in Brussel aangeven dat wij wel een basis leggen om te voldoen aan de eisen die Brussel op dit punt stelt.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Een aantal maanden geleden stond ik hier tegenover minister Kamp, toen wij spraken over de netneutraliteitsverordening. Ik diende toen een motie in met het verzoek om dat wetsvoorstel aan te houden omdat het schuurde met andere regelgeving. Minister Kamp zei: ik ben niet de spookrijder; dat zijn al die andere automobilisten op mijn weghelft. Maar intussen is de eerste rechtszaak gevoerd en is de minister in het ongelijk gesteld. Ik heb dus gewaarschuwd voor de kans dat we met een wetsvoorstel te maken krijgen dat we achteraf moeten repareren. Er is wel een parallel te trekken, want nu is er zelfs daarvoor wetgeving. Ja, het was een regeling van 2017, maar ik hoorde de staatssecretaris ook zeggen dat in de commissie die er komt, de regeling die de rechter al heeft afgekeurd, in de wetgeving is opgenomen. Het is natuurlijk moeilijk om op voorhand de regeling die de commissie nog moet bedenken, hier goed te keuren, want we weten niet waar het naartoe gaat.

Ik heb nog een vraag over de reductieregeling. Die was voor Brussel een opzet, een opstart, een aanloop, een voorwaarde om naar de wetgeving van 2018 toe te gaan. Wat nu als ook in hoger beroep de aanloop naar die wet wordt afgekeurd en de reductieregeling van 2017 niet geaccordeerd wordt door de rechter? Wat gaat Brussel daar dan van zeggen?

Ik heb in mijn betoog ook gewezen op andere bronnen van fosfaatbelasting. Ik heb de meetpunten van Deltares er nog eens op nageslagen. Je ziet dat met name in het westelijk gedeelte van Nederland en in de kop van Friesland en Groningen de grootste problemen zijn met het oppervlaktewater. Dat zijn hoe je het ook wendt of keert niet de plekken waar onze boeren zitten en waar de meeste mest wordt geproduceerd. Ik heb gevraagd hoe dit binnen het beleid valt. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren.

Wat doen de fosfaatrechten met bedrijven die al onder de norm zaten? Dat is al vaak besproken. Komt die sector niet op slot te zitten? De staatssecretaris wil niet dat het landschap minder gevarieerd wordt, maar volgens mij is dat wel een conclusie. Het is misschien een ongewenste conclusie die wij niet willen en de staatssecretaris ook niet, dus hoe gaat hij dat voorkomen?

Het spijt me dat ik weinig empathie heb ontmoet in dit huis, ook niet bij de staatssecretaris, met een aantal ondernemers die zich ten einde raad tot de rechter hebben gewend. Het financiële mes wordt hen immers op de keel gezet. Het gaat om 400, 500 of zelfs honderden ondernemingen die zich in die rechtszaak zullen voegen. Dat zijn geen mensen die daar zin in hebben, maar mensen die grote problemen hebben met het voortbestaan van hun onderneming, of in ieder geval met de winstgevendheid van hun onderneming. Ik ben geen volksvertegenwoordiger geworden om die mensen niet te horen en niet hier voor hen op te komen. Het is jammer dat zij — zo lijkt het — slechts een onderdeel zijn geworden van een schaakspel van hogere machten en Brussel. Daar doet de PVV-fractie niet aan mee.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Die waren helder. Er is nog één vraag onbeantwoord gebleven, namelijk of er wat de staatssecretaris betreft niet wat meer eisen gesteld kunnen worden aan de stoppers. Het gaat om mensen die een subsidie van de overheid krijgen om te stoppen en om wat zij vervolgens gaan doen met hun stallen. Mogen die stallen blijven? Kunnen zij die vol zetten met andere dieren? Als dat het geval is, wat heeft dat dan voor effect op de fosfaatproductie?

Daarnaast zei de staatssecretaris dat het gebruik van de Fosfor Bolus in zeer uitzonderlijke gevallen weleens voorkomt bij koeien met een zeldzame afwijking. Dat is natuurlijk niet het geval. Elke koe die gekalfd heeft, kan te maken hebben met zo'n fosforgebrek. En koeien kalven heel vaak, want als koetjes niet kalven, geven ze geen melk. Lactatie en het krijgen van kalveren zijn een-op-een met elkaar verbonden. Als je op agrarische websites kijkt, zie je dat de Fosfor Bolus een van de meest aangeboden pillen is. Ook op agrarische fora wordt veelvuldig verteld dat als een fosfaatarm dieet problemen geeft bij je koeien, dat geen probleem is, want je bestelt gewoon receptvrije Fosfor Bolussen en het probleem is opgelost. In die zin is dat wel degelijk een achterdeur voor boeren die een fosfaatarm dieet geven, met alle dierenwelzijnsproblemen van dien, en dat vervolgens dat met medicatie proberen op te lossen. Het lijkt erop dat de verlagingen van het fosfaatgehalte in het voer wellicht kloppen, maar dat die via de stal kunnen worden omzeild. Kan de staatssecretaris aangeven welke omvang dat probleem heeft? Hij heeft de indruk dat het probleem niet zo groot is, maar ik zou het fijn vinden als daar navraag naar wordt gedaan of nader onderzoek.

Ik heb ook gesproken over het feit dat sommige boeren, ondanks de reductie van het aantal koeien, dezelfde hoeveelheid melk blijven produceren of zelfs meer melk en op die manier de fosfaatproductie per koe omhoog brengen en welke effecten dat heeft op de fosfaatproductie. Op papier zou de fosfaatproductie heel goed kunnen afnemen als je blijft kijken naar grootvee-eenheden, maar in de stal zou die productie kunnen toenemen. Ik heb gevraagd of er zicht is op de omvang van dit effect en, als dat er niet is, of dat er kan komen.

De staatssecretaris heeft een aantal malen gesteld dat het er een beetje op lijkt dat de vragen die hij krijgt betrekking hebben op een staatssecretaris die aan het begin van zijn termijn staat, maar dat hij aan het eind van zijn termijn staat, dat hij demissionair is. Ik begrijp dat, maar heel veel zaken die wij vandaag bespreken, hebben een sterk going-concerngedachte. Dat is ook logisch. De staatssecretaris heeft het hoger beroep bij de rechtbank ook ingesteld toen hij al demissionair was. Dan zegt hij ook niet dat zijn opvolger dat maar moet doen. Het hangt aan termijnen. De regelgeving rond de derogatie wordt ook niet vooruitgeschoven. Die hangt ook aan termijnen. Het lijkt er soms op dat zaken als weidegang en de maximale melkproductie van een koe die maar wordt opgeschroefd, terwijl daarmee de fosfaatproductie omhoog gaat, niet aan termijnen vast zouden hangen en dat je die eindeloos voor je uit kunt schuiven. Ik heb een motie opgesteld, waarin niet om wetgeving wordt gevraagd, maar om een plan van aanpak om te kijken in hoeverre je de fosfaatreductie kunt koppelen aan weidegang en een maximale melkproductie. Die maximale melkproductie heeft dus vooral effect op de maximale fosfaatproductie. Ik vraag eigenlijk om een onderzoek. Ik geloof niet dat de demissionaire staatssecretaris zich wat dit betreft terughoudend hoeft op te stellen. De partijen die met elkaar aan tafel hebben gezeten, hebben aangegeven voorlopig geen moties te steunen die geld kosten en voorlopig geen controversiële onderwerpen te behandelen. Er wordt inmiddels niet meer onderhandeld, het is geen controversieel onderwerp en het kost geen geld. In die zin zou het voor de staatssecretaris geen probleem hoeven zijn om de motie uit te voeren.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Meijer, Vos en Overbeek wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (34295/34532).

De heer Schaap i (VVD):

Voorzitter. Hoe denkt de heer Koffeman die maximale productie per koe te handhaven?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een goede vraag, want er wordt heel slecht gehandhaafd in de veehouderij. Er zijn miljarden overtredingen, met allerlei ingrepen die wettelijk verboden zijn, maar die toch plaatsvinden. In die zin ben ik het helemaal eens met de heer Schaap dat er meer en beter moet worden gehandhaafd. Het gaat dan vooral om een betere capaciteit van de NVWA. Als je weet hoeveel grootvee-eenheden een boer heeft en als je denkt te kunnen handhaven op de hoeveelheid fosfaat die er geproduceerd wordt, kun je ook heel goed het gemiddelde uitrekenen van de melkproductie per koe, zou ik denken.

De heer Schaap (VVD):

Dit is wel een ongelofelijke omweg. Ik vroeg: hoe denkt u te handhaven? Daar komt dus een buitengewoon vaag antwoord op.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil het nog wel eens herhalen, …

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, laat mijnheer Schaap even uitspreken.

De heer Schaap (VVD):

De heer Koffeman spreekt over meer capaciteit bij de NVWA, maar ik vroeg hoe hij technisch wil handhaven dat de maximale productie per koe — dus als je 100 koeien hebt, voor elke koe — wordt gehandhaafd.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is misschien goed om dat punt even te verhelderen. Dat hoeft voor mij niet per koe te zijn, maar dan per 100 koeien. Als je 100 koeien hebt, mag je een maximale hoeveelheid melk produceren met je 100 koeien. Dat de ene koe een litertje meer geeft en de ander een litertje minder, daar zullen we niet van wakker liggen.

De heer Schaap (VVD):

Dan is "per koe" dus al een verkeerde uitdrukking.

De heer Koffeman (PvdD):

Nou, dat denk ik niet. Ik denk dat het volkomen duidelijk is, als je "per koe" leest als "gemiddeld per koe".

De heer Atsma i (CDA):

Mijn vraag is niet hoe je het gaat handhaven, maar hoe je het gaat organiseren. De Partij voor de Dieren is tegen genetische modificatie en al die andere zaken die je met gefriemel wellicht zou kunnen organiseren. Hoe ga je dat organiseren, ook rekening houdend met dierenwelzijn? Je kunt niet zomaar een koe à la minute droog zetten of een uier afbinden of iets anders. Dat gaat gewoon niet, dus het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld, even los van de vraag of dit juridisch allemaal te verankeren zou kunnen zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Atsma weet net als iedereen die een klein beetje is ingevoerd in de melkveehouderij, dat de melkgift van koeien op een enorme manier is opgevoerd en dat dit voorstel ertoe dient om daar paal en perk aan te stellen. Hij sprak over een uier aanbinden, maar hij weet ook dat er sprake is van speennecrose, spenen die spontaan afvallen, omdat de koeien zo massaal uitgemolken worden, letterlijk. In die zin zou ik denken dat je paal en perk zou moeten stellen aan de steeds groter wordende melkgift. Deze komt niet spontaan van de koe. Als je een koe drie keer per dag melkt en probeert om die melkgift op te voeren door twee keer per dag te voeren, dan is het niet zo dat deze maatregel wordt gedwarsboomd door de natuur van de koe, maar door de natuur van de boer.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik zou deze discussie willen beëindigen, omdat er op dit moment geen uitweg voor mogelijk is. Het staat in de motie van de heer Koffeman.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris natuurlijk ook voor zijn toelichtingen. Hij heeft heel veel praktische dingen verder uitgewerkt en dat is nuttig. Ik heb nog twee zaken waarover ik even zou willen praten, en een opmerking achteraf.

Met de eerste opmerking kom ik terug op de vraag die de heer Dercksen een aantal malen gesteld heeft; of de proportionaliteitsvraag straks niet heel negatief kan uitpakken. Deze vraag is een aantal keren door de staatssecretaris wat afgewimpeld met de opmerking dat we het nu over de wetgeving hebben en dat die rechterlijke uitspraken gaan over de regeling en nu dus niet van toepassing zijn. Naar mijn gevoel is het niet te ontkennen dat wat nu voor de rechter is, toch ook overloop heeft naar de situatie van de wetgeving die voor volgend jaar voorzien is. De proportionaliteitsvraag op basis van het eerste protocol van het EVRM speelt dan toch net zo goed? Daarvoor stellen we nu toch ook die commissie in, die moet bekijken wat voor knelpunten er nog meer zijn waarbij men recht heeft om tegemoetgekomen te worden. De heer Schaap heeft naar mijn gevoel terecht opgemerkt dat als die commissie aan het werk gaat, die aan de ene kant de proportionaliteit en aan de andere kant de kosten die eventueel gemoeid zijn met disproportionaliteit, moet afwegen, dan schept dat juridisch nogal wat risico's. Dat lijkt mij ook. De proportionaliteit is een juridische zaak die voortvloeit uit het EVRM. Als je de beslissing echter mede laat afhangen van een heel ander element, doe je datgene wat de wetgeving, in dit geval het EVRM, daarin voorschrijft, tekort. Met andere woorden, we moeten in eerste instantie afwachten wat er dit jaar terechtkomt van de maatregelen om de derogatie te kunnen handhaven, maar voor volgend jaar zijn de risico's in wezen precies dezelfde. Aan het einde van dit jaar zal de Europese Commissie moeten afwegen wat er dit jaar gebeurd is en zal zij op dezelfde manier moeten bekijken wat er volgend jaar nog voor risico's achteraan komen. Het lijkt me dat we overdreven optimistisch zijn wanneer we geen enkel risico meer zien. Risico's zijn er vast wel.

Het tweede centrale punt voor mij is dat wij een systeem hebben met heel veel regelgeving. Het wordt er niet beter op met deze regelgeving die bedoeld is om het acute probleem van de derogatie op te lossen. Eigenlijk zouden we van die ingewikkelde regelgeving af moeten. Ik koppel daaraan de oproep om alsjeblieft naar een simpel systeem te kijken, een systeem voor de langere termijn. Het gaat erom dat het beleid zodanig gewijzigd wordt dat we duidelijkheid hebben over waar we op lange termijn heen willen. Dat hebben we nu niet. Dat zit niet in wat nu besloten moet worden.

De staatssecretaris zegt dat het volgende kabinet dit maar moet doen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Dat is niet meer de taak van dit kabinet. Maar het is op dit moment wel onze taak om af te wegen of de maatregelen die wij nu nemen belemmerend kunnen werken voor de besluitvorming van een volgend kabinet. Naar mijn gevoel kon dat weleens het geval zijn. Wat wij nu namelijk vaststellen aan fosfaatrechten voor volgend jaar, bevriezen we in wezen tot 2023. Dat is een periode die verder reikt dan de zittingsperiode van het volgende kabinet. We bevriezen ze. De fosfaatrechten blijven de hele periode in principe beschikbaar. Zelfs de 10% die ingehouden wordt bij wijzigingen, wordt in principe weer uitgegeven. Het aantal koeien en de mestproductie blijven dus over de hele periode tot 2023 gelijk. Als we dit wettelijk vastleggen, valt er niet veel meer aan te doen. Daarmee belemmeren wij wel degelijk de keuze voor het volgende kabinet om tot een andere insteek te komen. Wat mij betreft zou er veel meer nadruk op grondgebondenheid moeten zijn. Grondgebondenheid betekent per definitie dat er een vermindering moet plaatsvinden van het aantal koeien, de mestproductie en de fosfaatproductie. Dat is onvermijdelijk. Dat zetten wij naar mijn gevoel op slot.

Ten slotte heb ik een kleine opmerking over het probleem van de zeldzame rassen. Mevrouw Vos is daar uitgebreid op ingegaan. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik denk ook dat dit nog niet opgelost is en dat het goed zou zijn als het wel en compleet opgelost wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was een helder debat, in de zin dat de aard en de strekking van de maatregelen voor ons goed duidelijk zijn geworden. Dit is natuurlijk voor de sector een belangrijk en ingrijpend moment. Ik kan me voorstellen dat het voor deze Kamer niet het laatste debat is geweest dat we over dit onderwerp voeren.

Ik wil nog een paar punten noemen. Ik kom heel kort op de knelgevallenregeling. Het is duidelijk wat er gaat gebeuren. Het formele mandaat voor de commissie is helder. Het is goed te horen dat de staatssecretaris er echt gewicht aan wil geven en ook ruimte wil geven aan de commissie. De commissie komt met een advies dat zwaarwegend zal zijn. De vraag is hoe vrij die commissie zal zijn, gelet ook op het oorspronkelijke standpunt van de staatssecretaris om die knelgevallenregeling zo beperkt mogelijk te houden. Als het nodig is, moet er ruimhartig opgetreden kunnen worden.

Het andere punt: ik heb hier gepleit voor de toekomst van de sector en voor jonge boeren. We krijgen een stelsel waarin het melkquotum er niet meer is, maar waarschijnlijk vervangen wordt door dure fosfaatrechten. Dat is fijn nieuws voor stoppers, maar slecht nieuws voor jonge boeren, met name voor starters die op eigen benen staan en niet in een maatschap zitten. Uit de beantwoording van de staatssecretaris bleek mij dat hij daar oog voor heeft en dat hij daar ook instrumenten voor wil inzetten. In dat verband is ook de fosfaatbank genoemd. Daar is zonet al over gediscussieerd en ik deel wat collega Verheijen hierover zei. Ik begrijp dat de fosfaatbank echt bedoeld is om te sturen en om goede prikkels uit te zenden, met het oog op grondgebondenheid en weidegang. De staatssecretaris, zo heb ik genoteerd, zei daar zelf nog bij dat die ook dient om jonge boeren een steuntje in de rug te geven. Daar ben ik blij om en ik zou het belangrijk vinden als dat gebeurt. Tegelijkertijd zijn hier erg verschillende beelden geschetst rondom die fosfaatbank. Waar komt die precies in vast te liggen? Hoe gaat dat? Wie gaat dat straks beoordelen? Wie maakt er regelingen rondom die fosfaatbank? Een vraag die ik hierbij ook heb is of het belang van jonge starters, de toekomst in de sector, ook een plek heeft bij de besprekingen over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en dergelijke.

Ik wil mijn bijdrage besluiten met de wens dat de staatssecretaris snel duidelijkheid biedt aan de sector. Hoe eerder, hoe beter. Men zit daar echt op te wachten. Duidelijkheid is heel erg belangrijk, aangezien de onzekerheid op dit moment heel groot is. Heldere communicatie met de melkveehouders is heel erg belangrijk. Dat wil ik de staatssecretaris nog op het hart drukken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuiper. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor zijn antwoord in tweede termijn, en ik vraag hem of hij denkt dat het mogelijk is om rond 23.15 uur klaar te zijn met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Dam i:

Dat lijkt mij zeer wel mogelijk als die klok goed loopt.

Voorzitter. Allereerst dank aan de leden van uw Kamer voor alle in deze termijn gestelde vragen, maar ook voor de reflecties op het debat. Laat ik beginnen met de laatste woorden van de heer Kuiper. Het is ook voor de melkveehouderij van groot belang dat dit debat weer wat extra duidelijkheid schept, zodat men in de melkveehouderij weet waar men vanaf volgend jaar aan toe is.

De heer Atsma vroeg naar de fosfaatbank. De heer Schaap deed dat ook. Ze vroegen of die bank niet gebruikt kan worden om generiek te compenseren. Nee, dat kan niet. Daar is de fosfaatbank niet voor bedoeld. Het wetsvoorstel dat de Kamer voorligt, geeft daar ook geen ruimte voor. De rechten die worden opgebouwd door afroming moeten voor andere doelen worden ingezet, namelijk ter bevordering van grondgebondenheid, ter ondersteuning van jonge boeren en voor doelen die verdergaan dan de Europese normen. Dat moet worden ingevuld bij AMvB, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Kuiper. Daarin moet precies worden uitgewerkt hoe we die rechten kunnen gaan uitdelen.

De heer Verheijen sprak over hetzelfde punt. Hij benadrukte het belang hiervan, omdat het een belangrijk instrument is om bij te dragen aan de grondgebondenheid van de melkveehouderij. Hij had natuurlijk gelijk: ik maakte me er een beetje makkelijk vanaf door te zeggen dat deze Kamer veel vragen stelt over een toekomstvisie, maar dat ik me afvraag of dat aan dit kabinet is. Als u het mij vraagt, ligt de toekomst van de Nederlandse veehouderij en zeker ook die van de melkveehouderij in een toekomst die niet uitgaat van verdere intensivering, maar juist uitgaat van extensivering waar de intensivering te ver is doorgeschoten. Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet daaraan heeft bijgedragen. Ik denk dat de Nederlandse melkveehouderij sterk is als zij uitgaat van het model waarop zij is opgebouwd. Dat bestaat uit familiebedrijven van een overzichtelijke omvang, waarbij de dieren buiten in de wei lopen en medeverantwoordelijk zijn voor het feit dat ons landschap groen is. Dankzij achterliggende technologie en kennis kunnen we erin slagen om toch een concurrerend productieniveau te realiseren op een manier die bijdraagt aan de sterke positie van onze zuivelsector wereldwijd. Ik ben ervan overtuigd dat die sterke positie juist ook wordt bevorderd door een relatief extensief productiemodel. Ik denk dat het een maatschappelijk belang, maar ook een economisch belang dient als het zo verdergaat.

De heer Atsma vroeg naar mijn rol in het proces van de knelgevallen. Zoals gezegd adviseert de knelgevallencommissie mij. De heer Schalk vroeg daar ook naar; hij vroeg naar de passages in de brief. Die zijn volgens mij, ook als ik ze herlees, toch echt duidelijker dan de heer Schalk veronderstelt. De commissie moet adviseren hoe de knelgevallenvoorziening eventueel wordt uitgebreid en welke groepen melkveehouders daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Daarvoor moet de commissie criteria formuleren. Ze moet aangeven in welke melkveehouders die voldoen aan die criteria, kunnen worden gecompenseerd. De commissie is gevraagd om een indicatie te geven van de totale omvang van de verruiming en de consequenties voor de hoogte van de generieke afroming voor alle melkveehouders. Dat moet worden vertaald in een AMvB, en dat is natuurlijk mijn verantwoordelijkheid.

Ik heb al gezegd dat ik in principe het advies van de commissie opvolg. Over de consequenties die dat heeft voor de andere melkveehouders, moet ik uiteindelijk een definitieve politieke afweging maken, maar ik ga ervan uit dat de commissie voldoende handvatten zal bieden om dat goed te kunnen doen. Als de knelgevallenregeling er is, kunnen individuele bedrijven na inwerkingtreding van de wet een aanvraag doen om daarvoor in aanmerking te komen. Die aanvragen moeten individueel worden beoordeeld. Dat doet RVO, maar vanzelfsprekend doet RVO dat onder mijn verantwoordelijkheid dan wel, waarschijnlijk, onder verantwoordelijkheid van mijn opvolger. De heer Atsma vroeg naar mijn rol in het proces; dit zijn de twee momenten die nadrukkelijk mijn verantwoordelijkheid zijn.

De heer Atsma vroeg ook om duidelijkheid over de fiscale afschrijving van de fosfaatrechten. Ik zal de Kamer informeren hoe ik invulling kan geven aan de wens van de Tweede Kamer en evident ook die van de heer Atsma. Ik heb daar nog enige tijd voor nodig. Het lukt mij niet om dat te doen voordat deze Kamer hierover stemt, maar ik heb eerder al gezegd dat het mijn voornemen is om die wens van de Kamer mogelijk te maken.

De heer Atsma vroeg verder om duidelijkheid over voermestcontracten. Dat vergt nog iets langer. Die duidelijkheid is er dus ook zeker niet op tijd voor de stemmingen. Hierover is uitvoerig gesproken in de Tweede Kamer. Het is een gecompliceerde vraag die het nodige onderzoek vraagt naar de uitvoerbaarheid van de wens die in de Tweede Kamer naar voren is gebracht.

De heer Schnabel zei dat er een zekere spanning is tussen individuele bedrijven die misschien profiteren van de derogatie en mest produceren en het feit dat die bedrijven gezamenlijk gebonden zijn aan een productieplafond. Dat is zo. Hij beleefde het als een soort catch 22 dat je eigenlijk geen nee kunt zeggen tegen dit wetsvoorstel. Dat deel ik vanzelfsprekend met hem. Hij zei dat dat een groot risico betekent voor de melkveehouderij, maar dat ja zeggen niet garandeert dat dat risico weg is. Dat is zo, maar het maakt de kans dat het risico wordt geëffectueerd wel een heel stuk kleiner. Ik hoop dat dat hem helpt bij de afweging.

De heer Schalk gaf nog wat goedbedoelde adviezen over hoe we de gesprekken met de Europese Commissie zouden moeten voeren. De Europese Commissie is over het algemeen zeer streng tegenover verschillende lidstaten op het naleven van de Nitraatrichtlijn. Het feit dat Nederland de kans heeft gekregen om de overtreding te herstellen, hebben we uitvoerig moeten bespreken met de Europese Commissie, want dat is natuurlijk geen vanzelfsprekendheid. Nederland overtreedt al voor het derde jaar de voorwaarden voor de derogatie. Misschien is het allemaal toch iets gecompliceerder dan de heer Schalk suggereerde.

Hij vroeg of de onderhandelingen over het actieprogramma los kunnen worden gezien van de derogatie. Dat kan niet. Over beide moet met de Europese Commissie worden onderhandeld. De andere lidstaten beslissen uiteindelijk in het Nitraatcomité over de derogatie. Overeenstemming over het actieprogramma is een voorwaarde om een derogatie te kunnen verkrijgen. Dat ligt vast in de Nitraatrichtlijn. Het zijn weliswaar twee onderscheiden trajecten, maar ze staan niet los van elkaar.

De heer Schaap zei dat hij positiever gestemd is, wat mij natuurlijk deugd doet. Hij zei: houd de sector erbij, het moet wel goed samen. Dat is zeker het geval. Aan een derogatie zit een maatschappelijk belang vast, maar het is evident ook een economisch belang voor een heel groot deel van de melkveehouderij. Niet de overheid, maar de melkveehouderij produceert te veel fosfaat. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de melkveehouderij om de fosfaatproductie terug te brengen. Vanwege het maatschappelijk belang ben ik bereid dat gezamenlijk te doen. We doen dat en zullen dat gezamenlijk moeten blijven doen om ervoor te zorgen dat we succes hebben.

Mevrouw Vos zei dat als eerder was ingegrepen, dit misschien allemaal niet nodig was geweest. Dat is zo, maar er is in de agrarische sector een bekend spreekwoord over dingen die je achteraf doet. Dat is in dit geval een belangrijke wijsheid. Terugkijkend zeg je uiteraard: was er maar ingegrepen op het moment dat duidelijk werd dat het melkquotum zou vervallen. De inschattingen destijds van zowel de wetenschappers als de sectororganisaties waren echter nadrukkelijk anders. Daar is het kabinet op dat moment op gevaren.

Zij hield een uitvoerig pleidooi over de biologische sector. Zij zei dat wat ik doe eigenlijk systeemdenken is. Dat was een wat negatieve kwalificatie. Het valt mij op dat mevrouw Vos eigenlijk alleen maar redeneert vanuit het eigen belang van biologische bedrijven. Zij zegt dat derogatie eigenlijk alleen maar een individueel belang is voor een bedrijf en dat als je daar geen gebruik van maakt, je ook niet hoeft bij te dragen op het moment dat er een probleem mee is. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat aan de derogatie ook nadrukkelijk maatschappelijke belangen verbonden zijn, breder dan alleen maar een groter economisch belang dan de economische belangen van de individuele bedrijven. Het gaat nadrukkelijk ook om het groen houden van het Nederlandse landschap. Dankzij de derogatie en de voorwaarden die daaraan gekoppeld zijn, is en blijft er zo veel gras in Nederland en blijft het Nederlandse landschap dus zoals het is. Er is een milieubelang gekoppeld aan de derogatie, omdat er veel minder kunstmest wordt gebruikt en er minder dierlijke mest hoeft te worden getransporteerd naar het buitenland. Er zijn grote maatschappelijke belangen en voor het algemeen belang mag je van eenieder, ook al heeft die er niet direct zelf een economisch voordeel van, verwachten dat hij daaraan een bijdrage levert.

In deze sector gaat het in dit geval nu even niet om de vraag of je biologisch bent of niet. Alle bedrijven die zijn gegroeid en zeker de bedrijven die na 2 juli 2015 zijn gegroeid, hebben eraan bijgedragen, zijn er mede verantwoordelijk voor, dat we het fosfaatproductieplafond overschrijden en dat daarmee ook het maatschappelijke belang dat gediend is met de derogatie in gevaar is gebracht. Dat betekent dat we nu tegen die al die groeiers zeggen dat ze weer zullen moeten krimpen dit jaar om ervoor te zorgen dat we dat probleem opheffen. De groeiers zijn verantwoordelijk. Zij hebben het maatschappelijk belang op het spel gezet. Dat betekent dat het gerechtvaardigd is om van alle groeiers, biologisch of niet en grondgebonden of niet, te vragen om nu weer te reduceren, vanwege dat maatschappelijke belang. Ik vind dat groter dan alleen de vraag of je een eigen belang hebt als biologisch bedrijf doordat je wel of niet de derogatie gebruikt.

Mevrouw Vos i (GroenLinks):

Laat ik duidelijk zijn: ik vind het van groot belang dat we derogatie houden. Ik zie daar ook het maatschappelijke belang van. Juist bij deze groep bedrijven gaat het echter ook niet om het eigen belang. Ik vind het namelijk van groot belang dat we in Nederland toe groeien naar een sector die duurzaam produceert. Daar is de biologische sector een voorloper van. Ik vind het treurig en ook onverstandig dat we nu juist ook deze sector, waar net het beter mee gaat, laten bloeden en eigenlijk weer een stap terug laten zetten. Dat vind ik ook een maatschappelijk belang. We zijn op dit moment een goede ontwikkeling gewoon in de kiem aan het smoren en dat vind ik onverstandig. Dit zijn nu net bedrijven die niet zozeer voor hun eigen belang gaan, maar die echt hun verantwoordelijkheid al jaren nemen waar het gaat om die belangrijke maatschappelijke belangen die de staatssecretaris ook noemt.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik kan die appreciatie van de biologische sector wel delen. Voor het vraagstuk waar het nu over gaat, namelijk mestproductie en mestgebruik, geldt eigenlijk voor alle grondgebonden bedrijven dat ze in feite circulair werken. Alle mest die zij produceren, kunnen zij gebruiken op hun eigen land. Om die reden worden de grondgebonden bedrijven allemaal ontzien bij de generieke korting. Dat geldt voor alle grondgebonden bedrijven, omdat die allemaal circulair opereren. U zegt dan dat u een soort verbijzondering wilt voor biologische bedrijven. Alle biologische bedrijven die grondgebonden zijn — dat is 90% — worden dus ontzien bij de generieke korting in het fosfaatrechtstelsel en de 4%-korting die in de regeling van dit jaar zit. Tegelijkertijd — dat heb ik al een paar keer uiteengezet — geldt ook voor biologische bedrijven dat ze mest produceren. Dat telt dus mee in de totale mestproductie. Als die bedrijven zijn gaan groeien na 2 juli 2015, hebben ze willens en wetens bijgedragen aan het vergroten van dat probleem. Dan vind ik het ook niet onrechtvaardig om tegen die bedrijven — niet tegen alle biologische bedrijven, maar tegen de bedrijven die ervoor hebben gekozen om te groeien na 2 juli — te zeggen: dan moet u nu ook weer krimpen, want u hebt het probleem zelf mee groter gemaakt en dan moet u ook helpen om het weer mee kleiner te maken.

De voorzitter:

Eén kleine interruptie, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou de staatssecretaris willen voorhouden dat het toch wel wat verschil maakt of een bedrijf grondgebonden is op basis van 250 kilogram die aan de bodem wordt toegevoegd of dat het grondgebonden is op basis van 170 kilogram. In die zin vind ik dus dat hij echt een onderscheid zou moeten maken en dat het ook gerechtvaardigd is om dat onderscheid te maken. Ik zou hem ook willen voorhouden dat juist deze biologische sector een heel eigen mestmarkt heeft. Het wordt daar afgezet op akkerbouwgrond en er is juist daar nog steeds een tekort aan mest. Ik vind dus echt dat de situaties absoluut anders zijn, niet vergelijkbaar, en dat ze ook juridisch zodanig af te grenzen zijn dat de staatssecretaris niet de hele derogatie in gevaar brengt als hij voor deze kleine groep een uitzondering zou maken.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik vrees dat we elkaar op dit punt uiteindelijk niet zullen naderen, omdat mijn redenering, waar mevrouw Vos niet op inging, echt ziet op juist de biologische bedrijven die er willens en wetens voor hebben gekozen om na 2 juli 2015 nog verder te gaan groeien.

Mevrouw Meijer ging in op een aantal punten, op de biologische melkveehouders maar ook op de vrije verhandelbaarheid van fosfaatrechten. Daarover heeft zij ook een motie ingediend, maar ik zal zo even apart de moties becommentariëren. Zij noemde punten die in de totstandkoming van dit fosfatenstelsel natuurlijk allemaal zeer aan de orde zijn geweest. Dat geldt ook voor de hele vraag van kiezen voor vrije verhandelbaarheid of voor totaal niet verhandelbaar maken en alles regelen via een publieke fosfaatbank. Dat is natuurlijk zeer nadrukkelijk een overweging geweest.

Het is ook onderwerp geweest van de verschillende debatten die hierover in de Tweede Kamer zijn gevoerd. Vanwege de nadelen die verbonden zijn aan het niet-verhandelbaar maken van rechten, zowel op het vlak van de uitvoerbaarheid als de grote beperkingen die gecreëerd worden voor individuele bedrijven, heb ik besloten dat het mijn voorkeur zou hebben om de rechten verhandelbaar te maken. De Tweede Kamer heeft dat uiteindelijk gevolgd. Mevrouw Meijer zei dat zij overweegt om misschien toch tegen te stemmen. Dat zou mij uiteraard zeer teleurstellen, ook omdat ik in de Tweede Kamer natuurlijk hetzelfde soort debat heb gevoerd met de woordvoerders van de Socialistische Partij. Zij hebben daar uiteindelijk de afweging gemaakt dat de introductie van fosfaatrechten op deze manier hun steun kon verdienen. Zij waren ook overtuigd door de argumenten dat de nadelen van niet-verhandelbaarheid, hoewel ik heel goed de argumenten daarvoor begrijp, uiteindelijk zwaarder waren dan de voordelen. Ik hoop dus dat zij de argumenten van de collega's aan de overkant in haar afweging wil betrekken.

De heer Verheijen ging uitgebreid in op de toekomstvisie op de melkveehouderij. Daar heb ik inmiddels het een en ander over gezegd.

De heer Dercksen had nog een aantal vragen. Hij bleef zich afvragen hoe het nou zit met de reductieregeling. Was dat nou een voorwaarde voor de wetgeving voor 2018? Wat nou als in hoger beroep de buitenwerkingstelling van de reductieregeling in sommige gevallen toch door de rechter opnieuw wordt bekrachtigd? Wat gaat Brussel dan doen? De Europese Commissie beoordeelt ons op de afspraak die we hebben met de Europese Commissie, namelijk of we weer onder het afgesproken plafond komen, dus of we de reductieopgave realiseren. Het is van groot belang dat we dat doen, dat we daar met zijn allen samen, overheid en sector, de schouders onder zetten en dat we daaraan bijdragen. Ik zei al: gelet op wat we tot nu toe hebben gerealiseerd, heb ik er absoluut vertrouwen in dat het zal lukken.

De heer Dercksen vroeg nog hoe ik ga voorkomen dat de sector op slot komt te zitten. Ik herken dat beeld niet. De sector zit niet op slot en komt ook niet op slot te zitten met deze wetgeving.

Hij vroeg voorts: hoe is het mogelijk dat er in het westen van Nederland en in Friesland de grootste problemen met fosfaat in het oppervlaktewater zijn, terwijl dat niet de gebieden zijn met de meeste dieren?

De heer Dercksen i (PVV):

Ik wil nog even ingaan op het vorige onderwerp. Ik heb gezegd dat de sector op slot komt te zitten. Ik doelde met name op dat deel van de sector dat straks het slachtoffer is van die heel hoge en dure rechten: de bedrijven met niet-hoogproductieve koeien. Die bedrijven krijgen een probleem, want die kunnen de rechten niet meer kopen. Dat deel van de sector komt wat mij betreft op slot te zitten. Dat hebben we ook van vele kanten uit de sector zelf gehoord.

Staatssecretaris Van Dam:

Koeien die minder productief zijn, hebben over het algemeen ook een lagere fosfaatexcretie. Het vergt dus minder fosfaatrechten per koe dan bij hoogproductieve dieren. Het fosfaatrechtenstelsel is in dat opzicht ook net iets slimmer, en daarbij ook net iets beter, dan een gewoon dierrechtenstelsel, omdat het juist rekening houdt met die verschillen tussen dieren. Als je puur een dierrechtenstelsel hebt waarbij je alleen op het aantal dieren stuurt, kun je geen rekening houden met die verschillen.

De voorzitter:

Mijnheer Dercksen, kort graag op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Maar als die dieren minder productief zijn, heb je dus simpelweg minder geld om rechten te kopen als je zou willen groeien in een sector waar grote sympathie voor is in dit huis.

Staatssecretaris Van Dam:

Je hebt dus ook minder geld nodig, want je hebt ook minder rechten nodig om te groeien. Daarom zei ik dat daar in het fosfaatrechtenstelsel rekening mee wordt gehouden.

De heer Dercksen vroeg ook nog hoe het komt dat er in het westen van Nederland en in Friesland meer fosfaten in het oppervlaktewater zitten, terwijl dat niet de gebieden zijn met de meeste dieren. Uiteindelijk gaat het niet om de vraag hoeveel dieren er in een gebied zijn, maar om de vraag waar de mest daadwerkelijk benut wordt op het land. Dat zijn niet altijd, sterker nog vaak niet, de gebieden waar de dieren zelf zitten. De mest wordt ook veel getransporteerd naar andere plekken in het land. Voorts spelen ook natuurlijke omstandigheden, zoals de aanwezigheid van veel oppervlaktewater, een rol in dat soort waarden. Ik wijs op de relatie die door sommige onderzoekers soms wordt gesuggereerd of die ik op sociale media zie rondgaan door middel van allerlei plaatjes met kleuren die moeten laten zien dat de problemen echt niet met elkaar te maken zouden hebben. Ze hebben natuurlijk wel met elkaar te maken, maar er wordt getracht om een ander beeld te creëren dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

De heer Koffeman stelde een paar vragen over de stoppers. Hij vroeg of we niet wat strenger zouden kunnen zijn. Hij begon ook weer over de Fosfor Bolus. Hij vroeg: kun je de fosfaatreductieregels voor dit jaar daar eigenlijk niet een beetje mee omzeilen? Voorts sprak hij over het vergroten van de melkproductie. Het waren eigenlijk allemaal vragen die te maken hebben met de situatie waarin we datgene wat we dit jaar doen, namelijk het in één jaar proberen die fosfaatproductie te verminderen, zouden beschouwen als een beleid dat we jarenlang willen voortzetten. Dan zou het reden zijn om je zorgen te maken over eventuele ontwijkmogelijkheden. In dit geval is de doelstelling heel overzichtelijk: we moeten dit jaar een reductie realiseren.

Is er misschien een slimmerik die bedacht heeft dat hij gebruik kan maken van de stoppersregeling en volgend jaar weer opnieuw kan beginnen? Wellicht is er zo iemand. Ik denk dat het gros van de melkveehouders die zich heeft aangemeld voor de stoppersregeling, ook daadwerkelijk zal stoppen. Wordt er misschien soms een Fosfor Bolus toegediend en krijgt een deel van de koeien op die manier toch meer fosfor binnen? Dat gebeurt ongetwijfeld. Het is echter de vraag of dit soort dingen dit jaar op zulke grote schaal gebeurt dat het echt die fosfaatreductie onder druk zet. Ik heb daar op geen enkele manier signalen over gekregen. Ik ga er dus van uit dat als we op koers blijven, we de fosfaatreductie ook daadwerkelijk realiseren en dat die niet door dit soort trucs uiteindelijk ondermijnd kan worden. Volgens mij heb ik daar ook de vragen van de heer Koffeman mee beantwoord.

De heer Ten Hoeve zei: zetten we nu niet een aantal keuzes vast voor een toekomstig kabinet? Dat denk ik niet. Er zitten een aantal keuzes in over de manier waarop je met fosfaatrechten in de toekomst de zuivelsector gaat reguleren, maar er zijn voor een toekomstig kabinet voldoende vrijheidsgraden om verdere stappen te kunnen zetten in de gewenste richting.

Onder anderen mevrouw Vos stelde een vraag over zeldzame huisdieren. Ik ondersteun de Stichting Zeldzame Huisdierrassen en heb afspraken gemaakt om haar verder te ondersteunen, als dat nodig is om haar werk op een goede manier te kunnen uitvoeren.

De vraag van de heer Kuiper over de fosfaatbank heb ik al beantwoord.

Mij rest nog de reactie op beide moties. Ten eerste kom ik op de motie-Vos c.s. onder letter J over biologische melkveebedrijven. Dit punt hebben we inhoudelijk bediscussieerd, dus het zal mevrouw Vos niet verbazen dat ik de aanname van die motie ontraad.

Ten tweede kom ik op de motie-Meijer c.s. onder letter K over de publieke fosfaatbank. Ik heb al gezegd dat dit punt uitvoerig is besproken in de Tweede Kamer, ook met de sectororganisaties. Ik heb daarvan de consequenties geschetst. Ik heb ook gezegd dat het in feite betekent dat je ondernemers de mogelijkheid ontneemt om zelf de hoeveelheid rechten die ze hebben in overeenstemming te brengen met de productie die ze beogen of die ze nodig hebben om hun investeringen terug te verdienen. Je maakt zo van de melkveehouderij een volledig staatsgereguleerde sector. Dat vind ik disproportioneel. Ondernemers moeten wel kunnen blijven ondernemen. Daarnaast levert het bijzonder veel ingewikkelde uitvoeringsvragen op. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om wel met een fosfaatbank te werken maar om niet alles via de fosfaatbank te laten lopen en om langzaam maar zeker de fosfaatbank aan belang te laten winnen om daarmee maatschappelijke doelen te ondersteunen. Ik denk dat we met die oplossing the best of both worlds hebben weten te realiseren. Omdat deze optie uitvoerig is verkend, denk ik dat het niet zinvol is om deze optie nog maar eens een keer uit te werken en ter beoordeling voor te leggen aan de Kamers. Ik moet die motie dus ontraden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in tweede termijn. Mij rest u allen te bedanken voor het uitvoerige debat. O nee, ik hoor dat er nog een motie is.

De voorzitter:

Er zijn drie moties ingediend.

Staatssecretaris Van Dam:

Juist, voorzitter. Ik heb hier de motie-Koffeman c.s. onder letter L. Daarin wordt verzocht om met een plan van aanpak te komen dat naast fosfaatreductie ook weidegang en een maximale melkproductie per koe als wettelijk vastgelegde uitgangspunten kent. Ook die motie moet ik ontraden. Het kabinet werkt hard aan de weidegang. Ik heb met de Tweede Kamer afgesproken om onderzoek uit te voeren naar allerlei verschillende opties om weidegang verder te stimuleren dan wel af te dwingen met wetgeving. Dat traject loopt. Als we de maximale melkproductie per koe wettelijk vastleggen, gaan we wel heel ver, ook wat betreft de regulering. Ik zie ook allerlei problemen in de uitvoering en de handhaving opdoemen. Ik zie niet voor me dat de overheid handhavers plaatst naast elke koe om te blijven meten hoeveel melk er wordt geproduceerd. Ik ontraad die motie.

De heer Koffeman i (PvdD):

Het mag duidelijk zijn dat ik helemaal niet streef naar een handhaver per koe. Het is ook een beetje een manier om het stellen van een plafond aan de melkproductie te ridiculiseren. De staatssecretaris heeft net zelf gezegd dat de holsteiners laagproductief zijn en daarmee weinig fosfaat produceren. Het spiegelbeeld van dat verhaal is natuurlijk dat hoogproductieve koeien meer fosfaat produceren. Als je dus een fosfaatplafond instelt, kun je ook een melkplafond per koe instellen. Collega Atsma en collega Schaap proberen de boer voor te stellen als een soort verloskundige die de koe moet verlossen van haar melk. Zo is het in de praktijk niet, want de boer jaagt de melkproductie op tot een onnatuurlijk hoog niveau. Het enige wat in de motie wordt gevraagd, is te onderzoeken of je daarbij een plafond kunt hanteren. Als je dat met fosfaat kunt doen, kun je dat met melk heel goed ook doen.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat de boer probeert om de koe veel melk te laten produceren, is prima zolang die boer dat doet op een manier waarbij hij heel goed voor zijn koeien zorgt en waarbij het dierenwelzijn niet in het geding is. Dat is iets waarop de overheid hoort toe te zien. Zij moet niet gaan toezien op de precieze hoeveelheid liters, maar op dierenwelzijn op de bedrijven, en op de ontwikkeling in de sector. Ik heb net al gezegd dat ik zelf kritisch ben over de ontwikkeling van het steeds maar verder opvoeren van de productiviteit en de efficiency. Dit geldt niet alleen voor de melkveehouderij, maar voor de verschillende takken van de veehouderij. Ik vind dat je er in de veehouderij van uit moet gaan dat je werkt met de natuur, en niet dat je de natuur aanpast naar een soort technisch productiemiddel dat de mens moet dienen. Dat is een overtuiging over de manier waarop deze sector hoort te werken. Ik vind ook dat het aan de overheid is om er in algemene zin op toe te zien dat de ontwikkelingen niet de verkeerde kant uitgaan. Maar ik denk dat ik die overtuiging ook deel met veel mensen die in de landbouw zelf werkzaam zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens; zo hoort het te zijn. Het blijkt echter dat de praktijk daar nogal eens van afwijkt doordat de melkproductie wordt opgejaagd tot een niveau waarbij koeien letterlijk opbranden binnen drie of vier jaar. De Nederlandse overheid hanteert een maximumsnelheid voor auto's. Daar kun je ook van zeggen: het is ook in het belang van automobilisten zelf om niet te hard te rijden, omdat te hard rijden hun welzijn niet ten goede komt. Dat is waar, maar toch stellen we een limiet aan de snelheid. Er is ook een limiet door het fosfaatplafond. En dus kun je ook een limiet stellen aan de melkproductie per koe. Dat lijkt me niet onredelijk. Als de sector inderdaad zo zelfregulerend optreedt als de staatssecretaris nu veronderstelt, blijft iedereen als vanzelfsprekend onder dat plafond. Ik heb helemaal geen niveau van dat plafond genoemd. Ik heb alleen gevraagd of je een plafond zou kunnen hanteren. Dat lijkt me alleszins redelijk.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik denk dat dat in de praktijk eigenlijk zou neerkomen op een herinvoering van het melkquotum, want ik zie niet voor me hoe je dat op een heel andere manier zou kunnen regelen. Dat melkquotum is afgeschaft. We spreken vandaag eigenlijk over de introductie van een alternatief reguleringsstelsel, namelijk de regulering van de productie van fosfaat. Die keuze heeft het kabinet gemaakt, met brede instemming van de Tweede Kamer. Ik denk dat het verstandig is om op die weg voort te gaan en verder de ontwikkelingen in het oog te houden. Eventueel moeten we bijsturen als in de toekomst mocht blijken dat dat nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34295, over additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij, oftewel de Wet grondgebonden groei melkveehouderij? Ik zie dat daar stemming voor gevraagd wordt. Over dit wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Wenst een van de leden stemming over wetsvoorstel 34532, over de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten? Ik zie dat daar ook stemming voor wordt gevraagd. Over de beide wetsvoorstellen en over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Sluiting 23.10 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van het volgende verslag te doen plaatsvinden op 16 mei 2017:

Verslag over het verzoekschrift van R.R.B.V. te R., betreffende vrijstelling van naheffingsaanslagen loonheffing (CXXII, A);

b. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 16 mei 2017:

Wijziging van wetgeving op het terrein van de zorg in verband met het invoeren van een wettelijke regeling voor gunstbetoon bij medische hulpmiddelen en enkele bepalingen over transparantie tussen beroepsbeoefenaren en bedrijven op het terrein van geneesmiddelen en medische hulpmiddelen (34330);

Wijziging van de Paspoortwet in verband met het vervallen van de verplichting een proces-verbaal bij de politie op te maken over een vermist reisdocument en enkele andere wijzigingen (34519 (R2071));

Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met het vastleggen van het recht op de alleenstaandennorm en de inkomensondersteuning voor verzetsdeelnemers en oorlogsgetroffenen woonachtig in niet-verdragslanden en van overgangsrecht voor de inkomensondersteuning (34571);

c. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 16 mei 2017 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet luchtvaart en enkele andere wetten (Verzamelwet IenM 2017) (34591);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 23 mei 2017:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2017) (34634);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 juni 2017:

Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een verbeterde regeling voor het gezamenlijk verzorgen van hoger onderwijs door Nederlandse en buitenlandse instellingen voor hoger onderwijs alsmede vanwege enkele andere wijzigingen ter bevordering van de internationalisering van het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek) (34355);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 20 juni 2017:

Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen (34377).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472);

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34590);

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter implementatie van de richtlijn 2014/41/EU van het Europees Parlement en de Raad van 3 april 2014 betreffende het Europees onderzoeksbevel in strafzaken (implementatie richtlijn Europees onderzoeksbevel) (34611).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 16 mei 2017 (griffienr. 161101);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Europese Raad van 29 april 2017 en de Raad Algemene Zaken van 27 april 2017 (griffienr. 161044.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 28 april 2017 (griffienr. 161045.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 mei 2017 (griffienr. 161119);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda RBZ Handel op 11 mei 2017 (griffienr. 161094);

een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake opvolging aanbevelingen Staatscommissie Herijking ouderschap (griffienr. 160302.01);

een, van alsvoren, inzake verlenging termijn uitbrengen eindrapportage Commissie onderzoek evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand (griffienr. 161120);

een, van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, inzake ontwerpbesluit onderzoek in een geautomatiseerd werk (griffienr. 161122);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake uitslag Staten Curaçao (griffienr. 161105).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van een uitnodiging Accountability Hack (griffienr. 161093);

een, van alsvoren, inzake reactie Adviescommissie Verslaggevingsstelsel rijksoverheid (griffienr. 160976.01);

een, van het Kabinet van de Koning, houdende de bekrachtiging van een aantal door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen (griffienr. 161132).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van W.E., inzake een klacht over Nationale ombudsman (griffienr. 161099);

een, van N.K.V. te H., inzake gemeen spel van SNS en de gemeente Vaals (griffienr. 160119.05).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Veiligheid en Justitie;

een, van T.d.K., inzake kieswet: restzetelverdeling (griffienr. 161089).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van H.L., inzake bezorgde burger (griffienr. 161096).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Financiën;

een, van J.H. en B.O., inzake het is 5 voor 12 voor de Lakenvelder (griffienr. 1670386.22);

een, van B.G., inzake overbezetting en melkveewet (griffienr. 160386.24).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;

een, van J.W. te E., inzake vrije meningsuiting, vrije democratie (griffienr. 161088).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van I.v.d.W. te V., inzake wetsvoorstel 33 506 (donorregistratiesysteem) (griffienr. 159856.81);

een, van A.v.d.M., inzake position paper deskundigenbijeenkomst wetsvoorstel 33506 (griffienr. 159856.82);

een, van J.v.R. te E., inzake Wet openbaarheid van bestuur (griffienr. 151097).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van M.E.F., inzake IND-afwijzing discriminatie (griffienr. 161098);

een, van S.i.t.V. inzake samen werken (griffienr. 161106).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.