Verslag van de vergadering van 16 mei 2017 (2016/2017 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.54 uur
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen die nauw samenhangen, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wet invoering stelsel van fosfaatrechten. Dit laatste wetsvoorstel kan niet los worden gezien van de regeling met het fosfaatreductieplan 2017.
Voorzitter, ik zie dat mijn spreektijd nog steeds op nul staat. Het is voor mij handig om een beetje te kunnen volgen hoelang ik aan het woord ben.
De voorzitter:
U bent nu 25 seconden bezig. Ik houd het in de gaten. U hebt zich voor twintig minuten ingeschreven. Zodra er geïnterrumpeerd wordt stop ik de klok. Daarna loopt hij weer verder. Maar ik waarschuw u bijtijds, want als ik uw stuk zo zie, gaat het wat langer duren, en die tijd hebben we niet.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Daarom is het voor mij ook zo van belang om de tijd bij te houden. Dank u, voorzitter.
Mij bekruipt het gevoel van een theaterstuk, of beter nog een drama, met vele bedrijven. Bij elk bedrijf wordt je somberder over de goede afloop. Al vanaf het begin konden we zien aankomen dat het fout ging, maar de spelers weigerden hun spel te veranderen. Ook met dit wetsvoorstel en het fosfaatreductieplan is het allerminst zeker dat Nederland zal voldoen aan de Europese Nitraatrichtlijn. Ook is het allerminst zeker dat deze wetsvoorstellen zullen leiden tot een duurzame, verantwoorde en diervriendelijke melkveehouderij in Nederland. Weer maken we de wetgeving complexer voor de bedrijven en de overheid, en daardoor moeilijker uitvoerbaar en controleerbaar.
Al sinds de jaren tachtig kampt Nederland met een overschot aan mest en een veehouderij die de pan uit groeit, ten koste van dieren, natuur, milieu en leefbaarheid. Waar het in den beginne vooral de varkens en kippen waren, heeft de melkveehouderij deze rol langzamerhand overgenomen. Dat is buitengewoon treurig. Dit was immers volstrekt niet nodig geweest als de overheid eerder had ingegrepen, onder andere met het oog op het vervallen van het melkquotum. Maar toen die, in de ogen van GroenLinks, verkeerde beslissing eenmaal was gevallen, was er nog tijd genoeg om te voorkomen dat de zaak gierend uit de hand zou lopen vanaf de datum waarop het melkquotum werd afgeschaft, namelijk 1 januari 2015. Iedereen zag aankomen dat vele melkveehouders fors gingen uitbreiden. Schaalvergroting en zogenaamd efficiëntere productie, daar draaide het om. Daar kwam nu alle ruimte voor, terwijl er geen oplossing voor de mest was.
In 2013 was ik op een bijeenkomst van de NZO. Daar werd door sommigen beweerd dat melkveehouders die toen al lekker hun quotum gingen overschrijden, de mensen van de toekomst waren. Zij waren de slimme en vooruitziende ondernemers, die een boete voor lief namen met het oog op een glorieuze toekomst voor de Nederlandse melkveehouderij en zuivelsector. Dit is wat mijn fractie de overheid en de sector — en dan doel ik op de landbouw, de zuivelsector en de banken — zwaar verwijt. Het gaat kennelijk om dollar- of eurotekens in plaats van een visie op een duurzame, verantwoorde ontwikkeling van de melkveehouderij; om geld in plaats van gezond verstand.
GroenLinks en andere fracties in deze Kamer hebben het kabinet al jaren geleden gevraagd om met het vervallen van het melkquotum direct op dag één een nieuw productiebeheersingsstelsel klaar te hebben, zodat we binnen de milieunormen zouden blijven produceren, zodat we zouden blijven voldoen aan de Europese Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Maar nee, toenmalig staatssecretaris Dijksma vond dat niet nodig, onder druk van de landbouwlobby. Het was immers voldoende de sector te waarschuwen dat er maatregelen zouden komen, zodra het fosfaatplafond overschreden werd. Dat hebben we geweten. Terwijl de groei van de melkveesector al in 2013 duidelijk was, en in 2014 zodanig was dat het plafond werd overschreden, werd pas op 1 juli 2015, toen de cijfers uit 2014 definitief waren, de rem erop gezet. Het gevolg was dat er inmiddels een forse groei had plaatsgevonden en veel investeringen waren gedaan. Pijnlijke maatregelen, kapitaalvernietiging en financiële schade zijn nu onvermijdelijk geworden, terwijl een toekomstgericht productiebeheersingsbeleid dat had kunnen voorkomen.
De staatssecretaris grijpt nu in, met als doel om onder het fosfaatplafond voor de melkveehouderij te komen en te blijven en zo de derogatie te behouden. Wat wij missen is een heldere visie op de toekomst van de melkveehouderij in Nederland. Waar wil dit kabinet naartoe en welke stappen moeten met het oog daarop gezet worden? In hoeverre past de ingreep van de staatssecretaris daarin? GroenLinks pleit voor een melkveehouderij die duurzaam produceert, die diervriendelijk is, die milieu, natuur en het landschap versterkt, die bijdraagt aan een leefbaar platteland en een goed inkomen voor de melkveehouders en die melk en producten van hoge kwaliteit levert. GroenLinks pleit voor kwaliteit in plaats van kwantiteit. Het wetgevingsproces sinds 2014 rond de melkveehouderij laat een stapeling van achtereenvolgende regelingen zien, die niet altijd even goed onderling samenhangen. Op die toekomst lijkt geen samenhangende visie te zijn, terwijl die zo hard nodig is.
Ik heb één opmerking over het wetsvoorstel grondgebonden groei melkveehouderij. Dit is een omzetting van de gelijkluidende AMvB, zoals de Kamer wenste. Ik zou echter willen benadrukken dat de titel misleidend is. De grondgebonden melkveehouderij wordt natuurlijk maar ten dele gerealiseerd met dit wetsvoorstel. Het gaat slechts deels om grondgebondenheid. Het is maar half effectief. Dat is buitengewoon jammer.
Ik ga nu vooral in op het wetsvoorstel over fosfaatrechten. Een aantal onderdelen past naar ons idee niet in een duurzame, verantwoorde melkveehouderij, zoals ik eerder schetste.
Allereerst vraag ik de staatssecretaris waarom hij zo vasthoudt aan een fosfaatplafond per veesector. Europa vraagt dat helemaal niet en wil dat Nederland onder het totale fosfaatplafond blijft. Dit leidt tot de vreemde situatie dat de staatssecretaris wel groei toelaat in de geitenhouderij en vleeskoeiensector, maar keihard in de melkveesector ingrijpt, ook bij de bedrijven die onder de Europese nitraatnorm van 170 kilogram stikstof per hectare blijven en de derogatie in feite niet nodig hebben. Graag krijg ik hierop een reactie.
Een tweede belangrijk probleem hebben wij met het systeem van verhandelbare fosfaatrechten. Hiermee ontneemt de overheid zich een belangrijk sturingsinstrument, namelijk om de sturen op duurzaamheid. Verhandelbaarheid versterkt schaalvergroting en stelt vooral melkveehouders met veel geld of veel leencapaciteit in staat om uit te breiden. Daarbij speelt het geen rol of de uitbreiding een biologisch of duurzaam bedrijf betreft. Juist het tegendeel zal gebeuren, want wie dure fosfaatrechten wil kopen, zal die moeten kunnen terugverdienen met hoogproductieve dieren die veel melk leveren. Dat zijn juist niet de extensievere bedrijven, zoals de biologische, terwijl de huidige mestcrisis, maar ook het klimaatvraagstuk en de vragen over dierenwelzijn duidelijk maken dat we op een kantelpunt staan. Kiezen we nu voor een duurzame, toekomstbestendige melkveehouderij of laten we de markt de keuzes maken en gaan we daarmee door op het pad van schaalvergroting, veel kapitaalinzet en dus een hoge druk op hoge melkproductie, die ook een zware wissel op de melkkoeien trekt? Gaan we door met het gebruik van veel grondstoffen en meer milieuvervuiling, die we vooral trachten aan te pakken met technische oplossingen? Wij vinden het een gemiste kans dat duurzame ontwikkeling geen doel van deze wet is. Een systeem van niet-verhandelbare rechten had de overheid de unieke kans gegeven om wel te sturen op duurzaamheid.
Wij vragen ons ook af of de verhandelbare fosfaatrechten niet een dure grap worden. De overheid geeft de sector naar schatting van verschillende deskundigen immers 5 tot 7 miljard aan fosfaatrechten cadeau. Wat zal er gebeuren als er in de toekomst opnieuw moet worden ingegrepen en er fosfaatrechten uit de markt moeten worden gehaald? De staatssecretaris is ervan overtuigd dat dit niet tot schadeclaims zal leiden. Hij zegt dat er op fosfaatrechten geen zelfstandige eigendomsrechten rusten. Dat heeft volgens hem de uitspraak van de Hoge Raad over de verhandelbare varkensrechten ook laten zien. Maar in hoeverre passen de fosfaatrechten melkveehouderij nou een-op-een op de varkensrechten? Graag krijgen wij een nadere toelichting van de staatssecretaris. Is hij 100% zeker van zijn zaak?
De staatssecretaris heeft zich ook ten opzichte van de Europese Commissie in de nesten gewerkt met de verhandelbare fosfaatrechten. De Commissie beschouwt deze namelijk als staatssteun en die is niet geoorloofd om de sector te helpen om aan de verplichtingen van de derogatie te voldoen. Wil de staatssecretaris toelichten hoe het kan dat hij werd overvallen door dit oordeel van de Europese Commissie? Waarom heeft hij toen niet gekozen voor de niet-verhandelbare fosfaatrechten?
Mijn fractie wil een systeem dat stuurt op duurzaamheid. Daar zijn goede voorstellen voor gedaan, onder andere door de natuur- en milieuorganisaties die met een coalitie van grondgebonden boeren een voorstel hebben gedaan voor een norm van maximaal 2,3 GVE/ha inclusief het jongvee, met een maximum aantal kilogrammen melk per hectare, een gesloten mest-voerbalans per bedrijf of regio en met blijvend grasland als hoofddoel voor het voer. Dat is een veehouderij, zoals die van oudsher bij Nederland hoort. Simpel, duidelijk, en controleerbaar. GroenLinks ondersteunt dit voorstel van harte, want dit is de toekomstgerichte aanpak die broodnodig is. In de motie-Grashoff van april 2016 werd gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar hoe de veehouderijsector breed zou kunnen toegroeien naar een systeem van grondgebonden dierrechten, waarbij tegelijkertijd een vereenvoudiging van de wetgeving plaatsvindt. Wat heeft de staatssecretaris gedaan met deze wens van de Tweede Kamer? Erkent hij de complexiteit van de huidige regelgeving? Erkent de staatssecretaris ook dat eenvoudiger regelgeving minder fraude gevoelig is door meer duidelijkheid en controleerbaarheid? Hoe gaat hij om met het gat van de mestfraude? Hoe gaat hij dat oplossen? Welke risico's voor de derogatie kleven aan de fraude en de daarmee verdwenen mest in bijvoorbeeld Brabant?
Wij hebben zorgen over de toename van kunstmestgebruik in Nederland. Is de staatssecretaris bereid te evalueren wat het effect van de wetsvoorstellen op het gebruik van kunstmest is?
Dan kom ik op de harde datum van 2 juli 2015. Melkveehouders die hebben besloten om te investeren in uitbreiding of te starten als bedrijf, voor de datum van 2 juli 2015, worden hard geraakt door het systeem van het wetsvoorstel. Die datum bepaalt namelijk hoeveel fosfaatrechten je krijgt. Dit leidt tot pijnlijke situaties en financiële problemen voor veel bedrijven. Dat betreuren wij buitengewoon. We vinden het onverteerbaar als het gaat om de biologische melkveehouders, want zij dragen niet bij aan het overschrijden van die 170 kilogram stikstof per hectare. Juist de bedrijven, die voor 2 juli 2015 besloten om uit te breiden, omdat er een tekort aan biologische melk in Nederland was, en de bedrijven die besloten om te schakelen of een bedrijf te starten, worden zeer hard geraakt door de harde datum van 2 juli 2015. Want juist die bedrijven hadden op die datum vaak weinig melkkoeien omdat ze hun bedrijf nog aan het ontwikkelen of uitbreiden waren. Mijn fractie vindt het onverteerbaar wanneer juist de biologische bedrijven, die keurig binnen de Europese nitraatnorm van 170 kilogram stikstof per hectare werken, flink gekort worden en veel minder fosfaatrechten krijgen dan zij met het oog op een al voor 2 juli 2015 ingezette ontwikkeling nodig hebben.
De voorzitter:
U zit nu op 12 minuten.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dat vind ik heel prettig.
Het toedelen van fosfaatrechten enkel en alleen op basis van de datum van 2 juli 2015, ongeacht de ontwikkelingsfase waarin het bedrijf zich bevond, en ongeacht een wel of niet duurzame toekomstgerichte wijze van productie, vindt mijn fractie veel te kort door de bocht. Juist vanuit een visie op de toekomst van de melkveehouderij in Nederland zouden bedrijven die reeds voldoen aan al die dure milieu- en dierenwelzijnseisen, niet de dupe mogen worden van een probleem dat vooral is veroorzaakt door de enorme schaalvergroting en de toename van industriële megabedrijven.
De motie-Smaling, aangenomen in april 2016, vroeg om een regeling, waardoor nieuwe biologische melkveehouders, uitbreidende biologische melkveebedrijven en bedrijven die omschakelen naar biologische melkveehouderij, niet gedupeerd worden door de Wet fosfaatrechten. Waarom heeft het kabinet deze motie niet uitgevoerd? Is de staatssecretaris het met ons eens dat biologische melkveehouders op grond van deze aangenomen motie konden verwachten dat er voor hen een regeling zou komen in het geval zij ernstig gedupeerd zouden worden door het feit dat fosfaatrechten worden toegekend op basis van de melkveestapel op de peildatum 2 juli 2015? Ik vraag de staatssecretaris bij dezen om de biologische bedrijven te ontzien en ervoor te zorgen dat zij niet de dupe worden van het fosfaatstelsel. Het betreft 2% van het totale aantal bedrijven, een juridisch zeer duidelijk afgebakende groep, want gebonden aan twee biologische verordeningen van de Europese Unie die onderhevig zijn aan zeer specifieke voorschriften op het gebied van mest, grondgebondenheid en een aantal andere voorschriften, met een duidelijk controlesysteem en een in een biologisch register geregistreerde en gecontroleerde status. Het betreft dus een kleine, duidelijk afgebakende groep bedrijven. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om die bedrijven niet de dupe te laten worden van een probleem waaraan zij geen bijdrage hebben geleverd.
De fosfaatrechten 2018 worden berekend op basis van de aantallen dieren op 2 juli 2015. Wie geld heeft, kan straks in 2018 rechten kopen en zo problemen oplossen. Maar wie geen geld heeft en geen toegang tot financiering, die zit in de penarie, die blijft zitten met gedane investeringen, en vaak schulden, die niet meer terugverdiend kunnen worden. Dat geldt zeker voor extensievere bedrijven, zoals de biologische melkveehouderij, en bedrijven met zeldzame rassen. Het is voor die bedrijven vrijwel onmogelijk om dure fosfaatrechten van naar verwachting minstens €5.000 per koe te kopen. Met een laag productief dier ga je dat gewoon niet meer terugverdienen. Wij vinden dat een buitengewoon onwenselijke ontwikkeling.
De knelgevallenregeling, zoals die nu in de wet staat, is zeer beperkt. Het amendement-Geurts — goed dat dit er is — vraagt om een verruiming van de regeling, onder meer naar bedrijven die biologisch zijn of te maken hebben met een biologische omschakeling, maar tot dusverre houdt de staatssecretaris de ruimte voor de regeling zeer beperkt. Hij is niet bereid om meer fosfaatruimte beschikbaar te stellen. Wij willen daar opheldering over, want anders is deze regeling gewoon een dode mus.
Wat betreft 2017 hebben wij zorgen of we met het huidige pakket onder het fosfaatplafond komen. Immers, het voerspoor heeft tot nu toe onvoldoende gewerkt. De stoppersregeling levert minder op dan gepland, erkent de staatssecretaris. De fosfaatreductieregeling ligt onder vuur door de uitspraken van de voorzieningenrechter. Heeft de staatssecretaris een plan B als het misgaat?
In de schriftelijke beantwoording stelt de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag waarom bedrijven met een hoge fosfaatgift per koe in 2017 met een gemiddelde, dus lage fosfaatgift mogen rekenen — in werkelijkheid levert dit meer fosfaat op — dat dit niet het geval is. Ik krijg dat graag toegelicht.
Dan iets over de uitspraak rechter in de kort gedingen. Wij zien wel degelijk een sterk verband tussen deze uitspraak en het wetsvoorstel Fosfaatrechten 2018. Dat wetsvoorstel bevat een knelgevallenregeling. En wie in 2018 knelgeval is, is dat in 2017 ook. De maatregelen voor het jaar 2017 zijn nauw verbonden aan het stelsel en de maatregelen vanaf 2018. De voorzieningenrechter heeft de individuele eisers als het gaat om melkvee in het gelijk gesteld en geoordeeld dat zij niet gekort mogen worden door de overheid. Volgens de voorzieningenrechter hoefden deze melkveehouders er geen rekening mee te houden dat hun investeringen van voor 2 juli 2015 door de regeling zouden worden getroffen. De voorzieningenrechter vindt het behoud van de derogatie een algemeen gerechtvaardigd belang. Dat biologische bedrijven zelf geen belang hebben bij de derogatie doet daar niet aan af, zegt de rechter. Maar vervolgens stelt de rechter dat de regeling voor biologische bedrijven extra nadelige gevolgen heeft en dat de proportionaliteit van de regeling juist voor hen nog meer in het gedrang komt nu de regeling een oplossing poogt te bieden voor een probleem waaraan de biologische sector feitelijk niet bijdraagt.
De heer Dercksen i (PVV):
Ik heb zojuist met de heer Schnabel een kort debatje gehad over de basis van 2018. Die wordt in 2017 gelegd. Hoe weegt mevrouw Vos dat als het gaat om de voortgang van het proces van deze wet?
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Wat is uw vraag precies?
De heer Dercksen (PVV):
Er lopen allerlei juridische zaken. De staatssecretaris gaat in hoger beroep. Er ligt een uitspraak van een rechter. We weten niet hoe de knelgevallenregeling van 2018 er gaat uitzien. Vindt mevrouw Vos toch dat wij dit verder kunnen behandelen, of moeten wij eerst weten hoe het met die knelgevallenregeling uitpakt, om te kunnen weten hoeveel agrariërs straks de klos zijn?
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik ben het zeker met u eens dat er wel degelijk een verband is tussen de uitspraken van de rechter, de situatie in 2017 en wat er in 2018 gaat gebeuren. Ik heb net al aangegeven dat er veel onzekerheid is over de vraag of de regeling van 2017 genoeg gaat opleveren en over de vraag wat dat voor 2018 betekent. Ik ben het met u eens dat wij eigenlijk pas een goede afweging kunnen maken als wij helemaal weten hoe het werkt. Maar goed, wij staan hier nu en wij behandelen het wetsvoorstel. Daar ga ik dus toch maar mee door.
Voorzitter. In feite heeft de rechter begrip voor iedereen die onomkeerbare investeringsverplichtingen is aangegaan voor 2 juli 2015 en die daardoor ernstige problemen krijgt met winstgevendheid en daarom mogelijk onder de knelgevallenregeling van 2018 gaat vallen. De rechter verwijst hierbij ook naar de Raad van State die daarvoor al heeft gewaarschuwd. De staatssecretaris heeft deze melkveehouders uiteindelijk niet onder een knelgevallenregeling willen scharen, nu dat tot afbakeningsproblemen zou leiden, maar de rechter zegt dat in het kader van artikel 1, het eerste protocol van het EVRM, dat argument geen gewicht heeft.
Deze benadering door de rechter laat de samenhang zien tussen de regeling van 2017, de beoordeling van de rechter in deze zes zaken en het wetsvoorstel voor 2018. Wij zijn het dus niet eens met de conclusie dat wij die zaken volledig los kunnen behandelen. Wij zien in ieder geval twee belangrijke punten. Alle bedrijven die in ernstige financiële problemen komen doordat zij investeringen hebben gedaan voor 2 juli 2015 krijgen van de rechter te horen dat zij niet worden gekort. Daarnaast oordeelt de rechter dat biologische bedrijven extra benadeeld worden, en dat voor hen de proportionaliteit temeer in het geding is. Wat gaat dit betekenen voor de verlaging van de fosfaatproductie 2017 en wat is plan B van de staatssecretaris op dit punt? Hoe oordeelt hij over uitspraken over de biologische bedrijven?
Ik lees enigszins dreigende taal in de brief die de staatssecretaris op 12 mei heeft geschreven, namelijk dat als de Staat in het gelijk wordt gesteld, bedrijven die geen uitvoering hebben gegeven aan de regelgeving in verband met het vonnis van de voorzieningenrechter dit voor eigen rekening doen. Bedoelt de staatssecretaris dat met terugwerkende kracht alsnog boetes zullen worden opgelegd aan bedrijven die gezien dit vonnis geen koeien hebben weggedaan? Daar krijg ik graag helderheid over.
Ik vraag ook aandacht voor de zeldzame rassen, zoals lakenvelders en blaarkoppen. De staatssecretaris heeft een lichte aanpassing aan de regelgeving gedaan voor dit jaar. Je hoeft je kalfjes niet weg te doen; alleen de volwassen dieren moeten weg of naar de slacht. En als je naast je zeldzame melkvee ook gewone melkkoeien hebt, dan moet je die maar wegdoen, om je zeldzame huisdieren te sparen.
Dit is geen oplossing voor het probleem. De zeldzame dieren zullen verdwijnen. Het is voor een melkveehouder in een financieel krappe of moeilijke situatie een onmogelijke keuze om je goed producerende dieren weg te doen, om daarmee de zeldzame rasdieren te behouden en daarmee wellicht in financiële problemen te geraken met je bedrijf. Dat is wel duidelijk geworden uit de vele brieven die we hebben ontvangen. Wij vinden dat hier een ander en bijzonder belang in het spel is, waarvoor de Nederlandse overheid mede verantwoordelijkheid draagt. Het gaat om het behoud van genetische diversiteit; ik verwijs nog maar eens naar het verdrag van Rio uit 1992. Het gaat ook om het behoud van cultureel erfgoed en betekenisvol cultureel landschap, waarin deze dieren beeldbepalend zijn. Wij vragen de staatssecretaris om de zeldzame melkveerassen uit te zonderen, in een knelgevallenregeling of op een andere wijze. Graag krijg ik hierop een reactie.
Ik kom tot een afronding. De Nederlandse melkveehouderijsector is een doodlopend pad ingeslagen en op een keiharde muur gestuit. In plaats van tijdig de koers te verleggen, richting een toekomstbestendige melkveehouderij, hebben de overheid en de sector zich laten leiden door kortetermijn financiële belangen en de wensdroom van technologische oplossingen. De voorliggende wetsvoorstellen getuigen wederom van deze denkwijze. Een gedegen visie op de toekomst van de Nederlandse veehouderij ontbreekt, en daarmee gaan we door op het pad van de stapeling van steeds complexere wetgeving, die niet bijdraagt aan een duurzame melkveehouderij.
Wij zijn buitengewoon kritisch, maar wachten de beantwoording van de staatssecretaris af.
De heer Schaap i (VVD):
In de slotzinnen van uw bijdrage zegt u dat is gekozen voor technologische oplossingen. Wat is daar mis mee?
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik denk dat veel te positief wordt gedacht over allerlei technologische oplossingen. Bijvoorbeeld rond de mest is altijd gedacht: oh, wij gaan wel naar succesvolle mestverwerking, dat probleem gaan wij wel oplossen. Hetzelfde geldt ook voor andere problemen, zoals ammoniak en dergelijke. Ik vind dat er op een onrealistische manier is gedacht dat de technologie het wel oplost, terwijl het ook echt gaat om de aantallen dieren en om de productie per dier.
De heer Schaap (VVD):
Mevrouw Vos heeft het dus niet over al die ICT-investeringen in de stallen en op de trekkers, remote sensing en weet ik veel?
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Daar heb ik het niet over.
De heer Schaap (VVD):
Het zou goed zijn om het even te specificeren, want binnen de kortste keren wordt het: technologie tegen natuur. Zo zit de werkelijkheid niet in elkaar.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik dank de heer Schaap zeer voor de gelegenheid om dit uit te leggen. Dat is niet mijn bedoeling: Ik doel met name op technologische oplossingen waarvan wij nu denken dat wij er allemaal milieuproblemen mee kunnen oplossen, terwijl dat volgens mij niet het geval is.