Parlementair jaar 2016/2017, 28e vergadering
Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 22.19 uur
Status: gecorrigeerd
Voorzitter: Broekers-Knol
Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:
Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Barth, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kuiper, Lintmeijer, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Verheijen, Vos, De Vries-Leggedoor en Wezel,
en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Kox, wegens ziekte;
Barth, wegens bezigheden elders tot na de dinerpauze.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Gisterenavond werd de wereld opnieuw opgeschrikt door een aanslag, dit keer in Manchester, Engeland. Tientallen mensen, veelal jongeren, zijn bij deze daad om het leven gekomen of gewond geraakt. De Kamer heeft met grote zorg kennisgenomen van dit afschuwelijke nieuws. Wij leven mee met de nabestaanden van de slachtoffers en alle gewonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wapens en munitie, de Flora- en faunawet en de Wet natuurbescherming in verband met de versterking van het stelsel ter beheersing van het legaal wapenbezit (34432);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472);
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van het functioneren van verenigingen van eigenaars (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (34479);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (34651).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.
De voorzitter:
Verlangt iemand aantekening?
De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (34651) te hebben kunnen verenigen.
Stemming Wet grondgebonden groei melkveehouderij
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295).
(Zie vergadering van 16 mei 2017.)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Mevrouw Klip tekent de lijst nog.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Nagel i (50PLUS):
Voorzitter. Bij het bepalen van ons stemgedrag heeft de fractie van 50PLUS aan de ene kant begrip voor de zorgen voor de bedrijven die in onze ogen getroffen worden door onredelijke effecten van het opnieuw gewijzigde beleid. Dat raakt niet alleen de bedrijven, maar ook vele gezinnen. Aan de andere kant beseffen wij heel goed dat de Nederlandse boeren meer mest uitrijden over het land dan boeren in andere Europese landen. Het fosfaatoverschot moet aangepast worden, reden waarom een ingrijpen noodzakelijk is om mogelijk grotere schade te voorkomen. Ook delen wij de opvatting van de PvdA-woordvoerder in de Tweede Kamer Kuiken dat de discussie over de landbouwsector in haar geheel gevoerd moet worden, dus niet alleen over de melkveehouderij. Het belangrijke doel om drink- en oppervlaktewater ...
De voorzitter:
Wilt u het kort houden, mijnheer Nagel?
De heer Nagel (50PLUS):
Als u me niet onderbroken had, was ik al klaar geweest! Het belangrijke doel om drink- en oppervlaktewater verder schoon te houden, dwingt tot het maken van afspraken. Dit alles afwegende, zullen wij voor de voorliggende voorstellen stemmen.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Voorzitter. De Wet grondgebonden groei melkveehouderij is de omzetting van een Algemene Maatregel van Bestuur in een wet. Wat de fractie van GroenLinks betreft, wordt de grondgebondenheid nog onvoldoende geregeld met deze wet, maar wij vinden het wel een stap in de goede richting. Het is in ieder geval een eerste stap. Wij hopen dat er een volgende stap gaat komen. Voor dit moment zullen wij deze wet steunen.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Wat de wet over de grondgebondenheid betreft, heb ik het gevoel dat die spreekt over grondgebondenheid, maar daaraan niet of nauwelijks een bijdrage levert. Desondanks zal ik, met de redenering van mevrouw Vos, daar voorstemmen.
De andere wet is een noodwet die een acuut probleem probeert op te lossen, maar die tekortschiet in het wijzen van de weg naar een toekomstbestendige landbouwsector. Ze leidt alleen tot nog meer regelgeving en ze belemmert ook nog de ontplooiing van echt toekomstbestendige grondgebonden bedrijven. Ik besef dat wij de derogatie nodig hebben ...
De voorzitter:
Mag ik u ook vragen om het kort te houden, mijnheer Ten Hoeve?
De heer Ten Hoeve (OSF):
Ja. Ik besef dat wij de derogatie nodig hebben. Ik neem aan dat de wetten worden aangenomen. Maar ik zal er tegenstemmen.
De voorzitter:
Nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 minus mevrouw Prast en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD alsook mevrouw Prast van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming invoering stelsel fosfaatrechten
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532).
(Zie vergadering van 16 mei 2017.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil eerst het woord vragen, omdat ik de motie die ik heb ingediend bij dit wetsvoorstel, wil aanhouden.
De voorzitter:
U hebt nu dus geen stemverklaring over het wetsvoorstel, maar u verzoekt om de motie aan te houden.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik heb ook een stemverklaring over het wetsvoorstel, maar ik wil in ieder geval bij dezen de motie aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vos stel ik voor, haar motie (34295/34532, letter J) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Voorzitter. Het wetsvoorstel over het fosfaatrechtenstelsel zoals het er nu ligt, is wat de fractie van GroenLinks betreft een stap in de verkeerde richting. De melkveehouderij zoals wij die voor ons zien, gaat veel meer uit van een diervriendelijke, duurzame en grondgebonden veehouderij, met een maximaal aantal dieren per hectare en een maximale melkgift per hectare. Die veehouderij wordt hiermee wat ons betreft verder weg gebracht. We gaan meer de richting uit van schaalvergroting en industrialisatie. Wij zullen daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen.
Mevrouw Meijer i (SP):
Voorzitter. De SP is voor de invoering van een fosfaatrechtenstelsel, maar tegen de verhandelbaarheid van die rechten. Wij willen dat dit terugvloeit naar een fosfaatbank. De overheid kan die rechten dan weer uitgeven aan bedrijven die sturen op duurzaamheid, weidegang en dergelijke, waarmee de intensieve veehouderij niet tegemoet wordt gekomen. Dat was niet de keuze van de staatssecretaris. Hij deelt 5 miljard of meer uit en weet niet hoe het stelsel te zijner tijd moet eindigen. Daarom kan de SP er niet mee instemmen.
De voorzitter:
Nog andere stemverklaringen? De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Uiteraard wil de fractie van de SGP de derogatie niet in gevaar brengen. Echter, het draait daarbij om waterkwaliteit. Er is geen duidelijk plan om deze daadwerkelijk te verbeteren. In ieder geval doet de Fosfaatwet niets toe of af aan de waterkwaliteit, ontbreekt de noodzakelijke extra fosfaatruimte, is er sprake van het onnodig afromen van rechten en van een knelgevallenregeling die tot op de dag van vandaag onduidelijkheid en onzekerheid voor boeren teweegbrengt. Alles afwegende, zullen wij dit wetsvoorstel niet steunen. Dat geldt ook voor de moties. Mijn fractie heeft uiteraard wel voor de Wet grondgebonden groei melkveehouderijen gestemd.
De voorzitter:
Over een van de moties is hoofdelijke stemming gevraagd, dus dat zullen we dadelijk kunnen zien.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS en D66 minus mevrouw Prast voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP, mevrouw Prast van D66 en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik zie dat de minister-president inmiddels is binnengekomen. Ik heet hem van harte welkom in de Eerste Kamer.
Stemmingen moties Wet grondgebonden groei melkveehouderij en Invoering stelsel fosfaatrechten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295) en het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532),
te weten:
de motie-Meijer c.s. over een publieke fosfaatbank (34295/34532, letter K);
de motie-Koffeman c.s. over wettelijke uitgangspunten voor een plan van aanpak voor weidegang en maximale melkproductie per koe (34295/34532, letter L).
(Zie vergadering van 16 mei 2017.)
De voorzitter:
De motie van mevrouw Vos c.s. (34295/34532, letter J) is zojuist aangehouden, dus daarover zullen we nu niet stemmen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Mag ik over beide moties een stemverklaring afleggen?
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Zoals gebleken is, hebben wij voor beide wetsvoorstellen gestemd. We houden nu twee moties over. Wij zullen tegen de motie-Meijer c.s. stemmen omdat wij eenvoudigweg niet tegen verhandelbare rechten zijn. Het zou de sector helemaal op slot zetten. Ook zullen wij tegen de motie-Koffeman c.s. stemmen. Wij achten de motie niet uitvoerbaar en beschouwen het daarmee als een niet-realistische motie.
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. Wij zullen tegen de motie-Meijer c.s. stemmen omdat wij wel voor verhandelbare fosfaathandelsrechten zijn. Bij de motie-Koffeman c.s. heb ik een toelichting.
De voorzitter:
Kort graag.
De heer Schaap (VVD):
In de gevraagde aanpak voor een wettelijke regeling zitten twee elementen. Over de weidegang is uitgebreid gediscussieerd. Daarover zijn afspraken gemaakt in de Tweede Kamer, ook met de staatssecretaris en met de sector. Wij vinden het niet gepast om die te overrulen. Een wettelijke maximering van de melkgifte per koe zal tot zulke grote bureaucratie voor de uitvoering en handhaving leiden, dat de sector langzaam maar zeker trekken krijgt van een communistische staat. Die staan wij niet voor.
De voorzitter:
Zijn er nog meer leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval.
In stemming komt de motie-Meijer c.s. (34295/34532, letter K).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA en D66 ertegen, zodat zij is verworpen.
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter. Ik geef een stemverklaring namens alle leden van mijn fractie, omdat we straks hoofdelijk gaan stemmen. Wij staan in de regel sympathiek tegenover moties die het dierenwelzijn bevorderen, maar wij zijn er niet van overtuigd dat deze motie dat daadwerkelijk zal doen. Het dierenwelzijn is veel breder dan de melkgifte per koe. Daarnaast denken wij dat deze motie een enorme rompslomp en bureaucratie met zich meebrengt. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik was sceptisch over deze motie en zie deze ook niet onmiddellijk uitgevoerd worden. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Aan de andere kant zie ik er wel het nut van in als signaal tegen de hier en daar wel erg ver doorgevoerde uitbuiting van melkvee en andere dieren. Ik zal dus toch voor stemmen.
De voorzitter:
Er is hoofdelijke stemming gevraagd.
In stemming komt de motie-Koffeman c.s. (34295/34532, letter L). Over deze motie is hoofdelijke stemming gevraagd.
Vóór stemmen de leden: Lintmeijer, Meijer, Overbeek, Prast, Ruers, Strik, Teunissen, Vos, Wezel, Van Apeldoorn, Don, Ganzevoort, Gerkens, Ten Hoeve, Koffeman en Köhler.
Tegen stemmen de leden: Martens, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Pijlman, Postema, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Schrijver, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Van de Ven, Verheijen, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Beek, Beuving, Van Bijsterveld, Bikker, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, De Graaf, De Grave, Van Hattem, Hoekstra, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Kok en Kuiper.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 16 tegen 56 stemmen is verworpen.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de wet van 8 juli 2015, houdende goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Stb. 2015, 315) (34669).
De voorzitter:
Als u dat wilt, zo zeg ik tegen de leden, wil ik de vergadering ook wel even schorsen, zodat u handen kunt geven, maar ik denk dat het nuttig is om door te gaan.
Ik heb de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken reeds welkom geheten in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Knapen.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Twee jaar geleden gingen we in dit huis in ruime meerderheid akkoord met het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Het was tot op zekere hoogte een routinekwestie, maar het EU-associatieverdrag was ook wel een wat ver-van-ons-bedonderwerp. Het woord "referendum" viel niet eens. Maar nu staan we hier weer, want er kwam iets tussen. Dat hebben we geweten. De uitslag van het raadgevend referendum heeft bij velen hoofdbrekens opgeleverd. Iedereen met een beetje gevoel voor binnenlandse en internationale verhoudingen worstelde zichtbaar met de uitslag van dit referendum. De vaderlandse peetvader van het referendum, D66, nam op een partijcongres zelfs een motie aan waarin stond dat dit soort referenda niet de bedoeling kan zijn.
"Lichtzinnigheid" is het woord dat mijn fractie steeds gebruikte toen de nieuwe referendumwet hier destijds door een meerderheid werd omarmd, overigens niet door mijn fractie. De premier van het inmiddels demissionaire kabinet, of liever: zijn partij, was zelf ook geen voorstander van de referendumwet, maar men liet het omwille van de lieve vrede met de coalitiepartner lopen. Dat gebeurde waarschijnlijk onder het motto "wie dan leeft, die dan zorgt" of anders gewapend met het zelfvertrouwen van een vrolijke jongleur in een circustent, die er altijd nog wel een extra bal bij kan hebben om in de lucht te houden. Maar die extra bal heette "Oekraïne" en die viel op de grond.
Om dit eerste referendum mogelijk te maken had de actiegroep GeenPeil, geholpen door het platform GeenStijl, een handige digitale applicatie gemaakt. In een handomdraai waren er 300.000 handtekeningen opgehaald voor een referendum tegen iets wat zich toevallig als eerste had aangediend, namelijk het associatieverdrag. Zo'n app is natuurlijk wat anders dan ouderwets door weer en wind en van deur tot deur onder een paraplu bedelen om aandacht en een handtekening. Ik moet de initiatiefnemers van dit referendum nageven dat zij later eerlijk waren over hun motieven. Om de voorzitter van het Burgerforum te citeren: "Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen. Een nexitreferendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle gelegenheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder druk te zetten". Om misverstanden te voorkomen: zoiets is niet verboden, maar wel veelzeggend. Temeer omdat onze betrouwbaarheid en reputatie ten opzichte van 27 andere partnerlanden in het geding zijn.
Het referendum zelf voldeed aan de wettelijke vereisten. De opkomst van ruim 32% lag boven de drempel van 30%. 61% van de bijna 4 miljoen kiezers deed een "raadgevende uitspraak tot afwijzing" van het associatieverdrag. De keuze was vervolgens aan het kabinet om deze uitspraak al dan niet op te volgen. Het heeft ervoor gekozen om deze raadgevende uitspraak niet op te volgen. Het kabinet heeft de belangrijkste bezwaren onder de nee-stemmers bekeken. Het heeft uiteindelijk de lidstaten van de Europese Unie zover gekregen een besluit te nemen om aan die bezwaren tegemoet te komen. Dat zal best de nodige moeite hebben gekost. Zo staat nu zwart-op-wit in dit besluit dat het associatieverdrag geen achterdeur opent voor EU-lidmaatschap. Dat stond weliswaar ook in het associatieverdrag nergens, maar goed, nu weten we het nog een keer.
Het besluit van de 28 regeringsleiders van 15 december in Brussel is volgens het kabinet een juridisch bindende interpretatie van vijf punten uit het associatieverdrag. Tegelijkertijd blijft het verdrag ongewijzigd, om de hoofdjurist van de Europese Raad te citeren. Ik wil me hier niet begeven op het pad van volkenrechtelijke fijnzinnigheden. Het kabinet zegt dat het kan en de Raad van State bevestigt dat grosso modo ook. Met respect voor de inspanningen van het kabinet is voor ons dit beluit over interpretaties toch niet de kern. Wat ons betreft blijft de kernvraag toch: is het ja of nee tegen dit feitelijk ongewijzigde associatieverdrag? Het kabinet zegt ja, want het vindt de risico's van een nee onverantwoord groot. Het kabinet wijst daarbij op de risico's voor het vergroten van instabiliteit in Oekraïne en op de gevolgen die dat heeft voor de Europese Unie om een effectieve speler te zijn op het mondiale speelveld voor welvaart en stabiliteit, althans zo formuleert het kabinet dit nogal wijds en wollig.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het is niet de kern volgens de heer Knapen — dat begrijp ik vanuit zijn perspectief — maar ik wil toch even terugkomen op het eerdere punt van de annex bij het besluit van de Europese Raad en de juridische status daarvan. De partijgenoot van de heer Knapen in de Tweede Kamer, Pieter Omtzigt, heeft het consequent een "inlegvelletje" genoemd. Er is veel discussie geweest over de vraag wat hiervan de juridische status of de juridische werking is. De advocaat van de Europese Raad stelt duidelijk dat het niets aan de inhoud van de overeenkomst wijzigt en dat het Oekraïne niet bindt. Het is niet juridisch bindend voor de andere partij. Dat blijkt ook heel duidelijk uit het internationale verdragenrecht. Het is niet bindend in de termen van artikel 31, lid 2b van the Vienna Convention on the Law of Treaties. De heer Knapen zegt dat hij zich niet wil begeven in die juridische discussie. Die conclusie verbaast mij. Heeft de CDA-fractie daarover geen mening in de Eerste Kamer?
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben daar wel een mening over, maar we vinden die in de prioritering van argumenten waarmee we dit verdrag bekijken van minder belang, simpelweg omdat de hoofdjurist van de Europese Raad — ik heb hem zojuist geciteerd — vaststelt dat het verdrag ongewijzigd is. We hebben hier dus het ongewijzigde verdrag te beoordelen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is een helder antwoord, maar ik ben toch benieuwd wat precies de mening is van het CDA over de juridische status van de verklaring, het zogenoemde "inlegvel", want ik heb die niet goed kunnen horen.
De heer Knapen (CDA):
Wij hebben begrepen uit de antwoorden van het kabinet dat het wel degelijk juridisch bindend is. De Raad van State, zoals ik aangaf, zegt dat het grosso modo kan. De Raad van State stelt er ook vragen over, maar heeft in tweede aanleg, na een nadere toelichting van het kabinet, gezegd dat het op deze manier kan, ook omdat de president van Oekraïne heeft aangegeven dit besluit noodzakelijk te vinden. Als je dat het gewicht geeft dat je het zou kunnen geven, zou je ook kunnen vaststellen dat de interpretatie van artikel 32 van het Weense verdragenrecht een andere is dan de heer Van Apeldoorn nu suggereert. We hebben echter een expert in huis op het gebied van het volkenrecht, die hier misschien later nog iets over zal zeggen. Dat alles gezegd zijnde, komen wij tot de conclusie dat wij hier moeten debatteren over een ongewijzigd verdrag in eerste instantie en niet over een besluit dat in Brussel vervolgens is genomen over nadere interpretaties van dit verdrag, omdat het verdrag zelve ongewijzigd is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat debat gaan we dan ook voeren. Maar de heer Knapen haalt het kabinet aan dat stelt dat het juridisch bindend is. De Raad van State stelt dat het niet juridisch bindend is voor Oekraïne. De advocaat van de Europese Raad komt tot dezelfde conclusie. Zijn de heer Knapen en de CDA-fractie hier in de senaat het eens op dat specifieke punt dat het mogelijk juridisch bindend is, maar niet voor Oekraïne: ja of nee?
De heer Knapen (CDA):
Uit eerdere uitspraken van het Europees Hof is gebleken dat een afgesproken interpretatie van een verdrag wel degelijk gewicht heeft om mee te nemen in de duiding die, en het oordeel dat het Europees Hof aan de status van het verdrag geeft. In die zin kan het heel goed bindend zijn. Maar omdat dit voor ons niet de kern van de discussie is, hoeven wij hierover ook niet het laatste woord te hebben. Vandaar dat ik heb gezegd dat het ons gaat om het ongewijzigde verdrag in eerste instantie.
Het kabinet heeft gewezen op de risico's wanneer wij dit associatieakkoord niet aannemen. Laat ik eens proberen om dat een beetje concreter te maken, want dat is eigenlijk cruciaal. Ik wil dat doen vanuit drie invalshoeken: Oekraïne zelf, onze bondgenootschappelijke omgeving en Rusland.
In Oekraïne is dit associatieverdrag een iconisch symbool van een keuze voor het Westen en dus tegen het autoritaire Oosten. Wie ook maar een beetje vertrouwd is met de geschiedenis van dat deel van Europa, weet hoe dramatisch zo'n keuze tussen oost en west daar steeds was en nog altijd is. Ook de Maidanopstand van eind 2013, begin 2014 ging over deze keuze. Het was een opstand tegen president Janoekovitsj en voor de ondertekening van dit associatieverdrag. Op het Maidanplein branden nog altijd de kaarsen voor 130 meest jonge mensen die hiervoor hun leven lieten. Oekräine is een fragiele, verdeelde, broze constructie. Niemand kan voorspellen wat het afblazen van het associatieverdrag, het omverhalen van dit iconische symbool, voor effect sorteert.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Volgens mij hebben wij dit debat eind juni 2015 al gevoerd. Toen hebben we het associatieakkoord besproken en nu gaan we het hebben over het inlegvelletje van de minister-president. De heer Knapen gaat weliswaar over zijn eigen tekst, maar vindt hij niet dat wij dit debat al hebben gevoerd? En wat is het nut ervan om het te herhalen?
De heer Knapen (CDA):
Wat het nut ervan is om het te herhalen, hoef ik mevrouw Faber waarschijnlijk niet uit te leggen. Er kwam een referendum en een referendum schrijft voor dat vervolgens het kabinet daarop reageert. Daarna zijn de beide huizen van de Staten-Generaal aan de beurt. Wij zijn nu dus aan de beurt. Overigens kom ik nog te spreken over het vervolg van de stemming na de vorige keer. Ik kom daar dus nog op terug.
Ik zei al: Oekraïne is een fragiele, verdeelde, broze constructie. Niemand kan voorspellen wat het afblazen van het associatieverdrag, het omverhalen van dit iconische symbool, precies voor effect sorteert. Wordt het onrust, vergroting van interne spanningen, onderling geweld, groene mannetjes: wie zal het zeggen? Het is allemaal spelen met vuur in de nerveuze ambiance van de spanningen tussen Rusland en zijn buren.
Het is ook niet toevallig — en dat is mijn tweede invalshoek — dat alle voor ons land relevante bondgenoten, met voorop Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië, ons land steeds hebben aangemoedigd het associatieverdrag te ratificeren. Zij zijn zich van de geopolitieke risico's bewust en maken zich zorgen. En laten we eerlijk zijn: in allerlei kwesties die ons meer raken dan Oekraïne, hebben wij deze landen dringend nodig. Met zulke bondgenoten spring je niet lichtvaardig om. Betrouwbaarheid en berekenbaarheid zijn voor een klein land, dat moet leunen op zijn Europese omgeving, cruciale eigenschappen. Als wij dit kabinet iets verwijten, is het wel dat het met deze referendumwet lichtzinnigheid tegenover onze belangrijkste partners op de koop toe heeft genomen. Realiseert het kabinet zich dit inmiddels? En, zo voeg ik eraan toe, onze nabije bondgenoten zijn sedert het Oekraïnereferendum ook in rap tempo belangrijker voor ons aan het worden. Ga maar na: in Turkije hadden we een mislukte coup en stevenen we nu af op een autoritair bestel met grote interne spanningen en met overloopeffecten tot aan Hamburg en de Coolsingel toe. In Syrië gebeuren vreselijke dingen die ons direct raken, maar waar wij alleen wat greep op kunnen krijgen door samenwerking in Europa. Vanaf de Sahel tot aan de Middellandse Zee wordt Europa belaagd. Afspraken over grenzen zijn voor ons van levensbelang. Ook daar hebben we onze bondgenoten dringend voor nodig. En dan zijn ook nog enkele van onze vertrouwde bakens van de laatste halve eeuw losgeslagen. De Britten verlaten de Unie en Amerika verlaat zichzelf. We zijn maar wat blij dat bondskanselier Merkel, toch ook soms enigszins namens ons, af en toe een piketpaal in de grond slaat.
Ten derde is er Rusland, meer in het bijzonder de bewegingen en schijnbewegingen van de Russische president: met grensschendingen, met Iskanderraketten bij Kaliningrad, met groene mannetjes, met Russische onderzeeërs op onverwachte plekken. Zelfs de Zweden hebben daarom een paar maanden geleden de dienstplicht weer ingevoerd. En Zweden is toch niet bepaald een land dat een militair macho-imago heeft hoog te houden.
Ik wil maar zeggen: de situatie is niet vrij van risico's. Voor ons land echt relevante bondgenoten zullen we niet op het verkeerde been willen zetten na alles wat er alleen al na dat referendum vorig jaar rondom ons heen is gebeurd. Bij politieke keuzes kunnen we ons nu eenmaal niet altijd laten leiden door wat we vinden, maar ook door wat de gevolgen kunnen zijn van ons handelen. Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik, zoals Max Weber het noemde.
Oekraïne is een land dat doordrenkt is van corruptie. Bestrijding ervan werkt alleen wanneer de Oekraïners dat zelf serieus nemen. Er zijn wel tekenen dat eraan wordt gewerkt. Van buitenaf kun je dat niet opleggen. En de ervaring leert ook dat uitroeien van corruptie een kwestie is van vele, vele jaren. Men heeft in Kiev vorig jaar bijvoorbeeld de salarissen van hogere rechters drastisch verhoogd en dat was verstandig. Maar alle lagere rechters hebben nog altijd zo'n karig loontje dat ze alleen kunnen leven van giften, van corruptie dus. Daar wen je snel aan en na vijfentwintig jaar weet je ook niet beter.
Begrijp me goed, dat is strikt genomen geen reden om met Oekraïne geen verdrag te sluiten. Dan doen we met zo veel landen die niet of minder op orde zijn dan een nette staatsburger zou wensen. Je hebt het in de wereld niet voor het uitkiezen en voor wat stabiliteit zul je met zo veel mogelijk landen moeten proberen een beetje ordelijk te verkeren. Maar dit gezegd zijnde, is het belang van het hele Oostelijke Partnerschapprogramma van de Europese Unie toch om stabiliteit aan onze oostgrenzen te bevorderen door juist ginds de rechtsstaat te stimuleren. Maffiastaten wil je liever niet aan je grens, want dat leidt nu eenmaal altijd tot allerlei ongewenste spill-overeffecten. Het kabinet geeft aan dat de associatieovereenkomst met Oekraïne allerlei handvatten biedt om corruptie te bestrijden, maar bij de uitwerking ervan zijn bij het kabinet algemeenheden troef.
Wat los daarvan vooral opvalt, is dat onze acties om de rechtsstaat in Oekraïne te bevorderen een lappendeken lijken van weinig samenhangende interventies. De NAVO doet wat met het Oekraïense leger, de Oekraïnetaskforce in Brussel doet wat met bijscholing, de verstrekkers van leningen doen wat in de aanbestedingsregels, het IMF doet wat bij het vrijgeven van nieuwe tranches, enzovoorts, enzovoorts. Kan deze associatieovereenkomst zorgen voor enige regie in deze lappendeken? Biedt deze overeenkomst een podium om op gezette tijden de balans op te maken, om milestones vast te leggen en om iedereen bij de les te houden? Juist in dit huis moet de vraag naar effectiviteit altijd indringend worden gesteld. Ik krijg hierop graag een reactie.
Voor onze fractie is deze goedkeuringswet geen gemakkelijke keuze. Om te beginnen komt deze voort uit iets waar wij verklaard tegenstander van waren, zijn en blijven, van die zogenaamde schijnzekerheid genaamd referendum. Het ontpopt zich als een instrument van polarisatie en verstoort het behoedzame handwerk van een pluriforme samenleving, waarin botsende opvattingen en belangen telkens opnieuw met elkaar moeten worden verzoend om het samenleven van groepen burgers mogelijk te maken. Kortom, het ondermijnt het compromis. Bij internationale verdragen legt een referendum ook een bom onder het gezag, de betrouwbaarheid en de relevantie van ons land aan internationale onderhandelingstafels. Referenda over internationale verdragen zijn verwarrend, wekken bij kiezers de bedrieglijke indruk dat één land het laatste woord heeft en frustreren dus uiteindelijk de kiezer meer in plaats van hem of haar te engageren.
Ik rond af. Het verdrag zelf associeert ons nader met een land dat inmiddels al 10.000 doden te betreuren heeft door die nare sluimeroorlog aan de oostkant, met een land ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Knapen rondt af en daarom wil ik de volgende vraag stellen. In zijn betoog wordt heel duidelijk dat de CDA-fractie tegen de Wet op het raadplegend referendum is geweest en nog steeds is en dat de CDA-fractie het referendum een onding vindt. Daar is zij consequent in. Het is ook heel duidelijk dat zij voor het associatie met Oekraïne is. Daar heeft de CDA-fractie zo haar eigen afwegingen in. De SP-fractie heeft daar natuurlijk een andere mening over. Ik heb de heer Knapen er alleen nog niet over gehoord hoe hij en de CDA-fractie hier de duidelijke uitslag van het referendum, het duidelijke en massale nee tegen het associatieakkoord, wegen. Ik heb hem alleen horen zeggen dat het begonnen is met een actie van GeenStijl en GeenPeil en dat de handtekeningen nogal makkelijk werden opgehaald via een app. Ik vond dat overigens nogal badinerend. Er was een heel duidelijke uitslag. Vele politieke partijen, ook die van de heer Knapen, hebben er eerder uitspraken over gedaan hoe we die uitslag serieus moeten nemen. Hoe neemt de CDA-fractie in dit huis de uitslag al dan niet serieus?
De heer Knapen (CDA):
Dat ga ik de heer Apeldoorn in de laatste anderhalve minuut van mijn spreektijd vertellen.
We hebben het over een associatieverdrag met een land waarin al 10.000 doden zijn gevallen tijdens die oorlog. We hebben het over een land dat bijna 2 miljoen binnenlandse ontheemden telt als gevolg van diezelfde oorlog. Dit verdrag associeert de Europese Unie met een land dat trekjes heeft van een fragiele staat en alles wat daarbij hoort aan tekortkomingen en misstanden. Het is een associatieovereenkomst die door 28 landen is geratificeerd en waar al onze relevante bondgenoten zonder enige uitzondering grote waarde aan hechten. Maar het is ook een associatieverdrag waar bijna 2,5 miljoen Nederlanders bij te kennen hebben gegeven dit liever niet te willen. Wij realiseren ons dat dit geen bindend maar slechts een raadgevend referendum was. Tegelijk is het nogal wat om voorbij te gaan aan 2,5 miljoen burgers die op 6 april vorig jaar nee zeiden. Dat is niet gering. Vanuit dit politieke perspectief heeft de CDA-fractie in de Tweede Kamer dan ook gezegd dat dit oordeel diende te worden gevolgd. In dit huis, wat verder weg van de dagdagelijks hitte van de politiek, moet nu het laatste woord vallen. Dit alles vraagt om inlevingsvermogen, om zorgvuldigheid en om overzicht. Over de uiteindelijke keuze bestaat een keur van opinies, ook in onze partij. In onze fractie lijkt een ruime meerderheid alles afwegende het wetsvoorstel te steunen. Ook daarom zien wij uit naar dit debat.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan nog even voor de goede orde, want het laatste stuk van de tekst van de heer Knapen was heel helder. Ik wil nog even een Facebookpost aanhalen die zijn partijleider, Sybrand Buma, postte op 31 oktober 2016: "Na het Oekraïne-referendum heeft het CDA gezegd dat je niet miljoenen mensen naar de stembus kan laten om de uitslag bij een 'ja' wel, maar bij een 'nee' niet te volgen. De democratie is namelijk geen laboratorium waar je zonder consequenties mee kunt experimenteren. (...) Juridisch is het referendum raadgevend, maar democratisch kun je niet zeggen dat je deze uitslag naast je neerlegt. Het CDA blijft bij dat standpunt." Heb ik goed van de heer Knapen begrepen dat dit niet het standpunt is van de fractie van het CDA in de Eerste Kamer en dat zij zich in die zin duidelijk distantieert van het CDA aan de overkant en van de partijleider? Dat is natuurlijk het goed recht van de fractie van het CDA, maar ik wil dat graag even helder hebben.
De heer Knapen (CDA):
De meeste van de bewoordingen van de heer Apeldoorn zou ik zo niet willen overnemen. Het gaat om een zorgvuldige afweging waarbij het niet simpel "zwart" of "wit" is, maar waarin je een aantal zaken tegen elkaar moet afwegen. In dit huis — dat is wellicht bij de partij die de heer Apeldoorn vertegenwoordigt wat anders — ...
De voorzitter:
Ván Apeldoorn.
De heer Knapen (CDA):
Van Apeldoorn. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Sorry.
Dat is bij de partij van de heer Van Apeldoorn wellicht wat anders, maar wij maken hier een eigenstandige afweging. Wij maken die in de geest en naar de letter van onze huidige partijleider, die groot respect heeft voor het feit dat de Staten-Generaal bestaan uit twee huizen en niet uit één.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Voor de goede orde: ook de SP-fractie komt altijd tot een eigenstandige afweging in dit huis en vindt het in die zin een nuttige chambre de réflexion. Dat is ook het goed recht van de CDA-fractie; laat daarover geen misverstand bestaan. Ik wil alleen even helder hebben dat de CDA-fractie op dit wezenlijke punt, namelijk de vraag hoe moet worden omgegaan met de uitslag van het referendum, wezenlijk afwijkt van eerder ingenomen standpunten van het CDA bij monde van de partijleider. Dat is nu helder. Daar ging het mij om.
De heer Koffeman i (PvdD):
De partijleider van het CDA is ongemeen helder geweest over de wijze waarop het CDA zou omgaan met de uitslag van het referendum. De partijleider zei: het negeren van de uitslag van het referendum door de politiek zal leiden tot meer verlies van vertrouwen in de politiek en tot nog meer cynisme ten opzichte van Den Haag en Brussel. Heeft dit nou te maken met het tijdsverloop tussen de uitspraak van het CDA en de stemming van het CDA in de Tweede Kamer en nu? Is die uitspraak over de houdbaarheidsdatum heen of is er in de tussenliggende tijd iets gebeurd waardoor je tot een andere afweging zou moeten komen? Het standpunt van het CDA in deze kwestie werd vanmorgen op de voorpagina van de Volkskrant duidelijker verwoord dan in de bijdrage van de heer Knapen. De Volkskrant meende al te weten hoe de stemming van de CDA-fractie volgende week zou uitvallen. Ik vraag mij af of de heer Knapen iets meer duiding kan geven aan wat er in de tussenliggende tijd gebeurd is waardoor de uitspraak van de politiek leider van het CDA dat het tot groot cynisme bij de kiezer zou kunnen leiden, óf gedateerd is óf in ieder geval minder belangrijk is dan de nieuwe afwegingen van de heer Knapen?
De heer Knapen (CDA):
De heer Koffeman vraagt naar iets waarover ik drie kwart van mijn betoog gesproken heb, namelijk naar een weging van een aantal argumenten die zouden kunnen leiden tot steun aan dit kabinet of die zouden kunnen leiden tot afwijzing van dit voorstel. In onze fractie lijken die uiteindelijk te leiden tot steun van een ruime meerderheid aan dit wetsvoorstel. Ik kan dat nu gaan herhalen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd een herhaling van zetten. Als het gaat om het verschil tussen mijn inbreng en de Volkskrant, dan spijt mij dat voor de heer Koffeman, maar hij moet het hier met mij doen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik heel goed, maar ik vraag de heer Knapen om een duiding eraan te geven dat hij zegt dat we hier een debat met elkaar moeten voeren terwijl de Volkskrant al heel veel meer weet over zijn overwegingen dan wij hebben kunnen opmaken uit zijn bijdrage. Ik heb goed geluisterd en ik vraag niet om een herhaling, maar ik vraag wel op grond van welke overwegingen hij dit belangrijker vindt dan de uitspraak van zijn politieke leider, die heeft gezegd dat je de kiezer serieus moet nemen, dat je daar niet van kunt afwijken, in gemoede. Hij heeft een aantal dingen verteld over wat er in Oekraïne speelt, maar dat weten we allemaal, als we de Volkskrant van eerdere dagen hebben gelezen. Het gaat meer om zijn afweging.
De heer Knapen (CDA):
Ik kan het niet anders maken dan dit, maar misschien kan de heer Koffeman mij helpen door te zeggen in welk opzicht de Volkskrant hem meer inzicht heeft gegeven in het binnenleven van het Christen-Democratisch Appèl dan hij nu suggereert dat ik doe. Volgens mij stond het overigens niet op de voorpagina, maar misschien hebben wij een andere krant gelezen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Koffeman nog een keer de gelegenheid om die helderheid te bieden, maar daarna sluit ik de dialoog op dit punt.
De heer Koffeman (PvdD):
Dit is een geweldige kanteling van het perspectief, want ik begrijp dat de heer Knapen nu ineens van mij helderheid vraagt, terwijl ik helderheid van hem gevraagd had.
De heer Knapen (CDA):
Het loopt soms ... Oh, sorry.
De heer Koffeman (PvdD):
Het gaat mij er even om dat het voor twee miljoen Nederlanders, die hij ook noemde, heel belangwekkend is om te weten waar de geweldige zwenking zit in het standpunt van het CDA, anders dan dat er in de tussentijd een hoop water door de zee is gegaan en een hoop is gebeurd in Oekraïne. Het gaat nog steeds over hetzelfde verdrag. Daar is niets aan gewijzigd. Zijn politieke leider heeft gezegd: als we tegen dit verdrag ja zeggen, dan leidt dat tot groot cynisme bij heel veel Nederlanders.
De heer Knapen (CDA):
Ik denk dat ik nu beter begrijp wat de heer Koffeman bedoelt. Ik heb gezegd dat er een aantal argumenten zijn waarom je het ene of het andere kunt doen. Ik heb aangegeven dat de Eerste Kamer, voor zover wij dat beschouwen, altijd een eigen afweging maakt. Dat heeft niets te maken met wat er allemaal gebeurd is of niet; die eigen afweging maken wij altijd.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is geen nieuws, maar dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Schaper.
De heer Schaper i (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp van de discussie vanmiddag heeft een tamelijk omslachtige omschrijving gekregen: regeling van de inwerkingtreding van de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst met Oekraïne. Deze woordenbrij weerspiegelt goed het moeizame proces dat uiteindelijk heeft geleid tot het nu voorliggende wetsvoorstel, dat is gebaseerd op de door premier Rutte in de EU bereikte overeenkomst. Het is daarom een goede zaak dat de premier vandaag aan dit debat deelneemt.
Voor D66 zijn in de discussie over het associatieakkoord met Oekraïne steeds drie referentiepunten van belang geweest: ten eerste de associatieovereenkomst zelf, ten tweede de uitslag van het Nederlandse referendum en ten derde de internationale geopolitieke context.
D66 ondersteunt de associatieovereenkomst, die als het ware een blauwdruk geeft voor het politieke en economische hervormingsproces in Oekraïne en de samenwerking met de EU daarbij. Op politiek gebied richt deze blauwdruk zich onder meer op de versterking van democratie en rechtsstaat, de hoeksteen van het Nederlandse buitenlandse beleid.
Daarnaast maakt de overeenkomst nauwere betrekkingen op economisch gebied mogelijk. Ook dat is voor Nederland, als handelsland, van belang. Oekraïne is immers een groot land, met aanzienlijke economische mogelijkheden. Daarvoor is dan wel een veel krachtigere corruptiebestrijding nodig. Daarom zal de beoogde versterking van de samenwerking tussen Oekraïne en de EU op dat terrein terecht een van de prioriteiten zijn.
In algemene zin kun je zeggen dat de overeenkomst naar de mening van mijn fractie het Nederlandse belang dient en overeenstemt met de centrale waarden van onze internationale opstelling. De uitslag van het raadgevend referendum was echter negatief en dwong tot bezinning. Voor mijn fractie woog dit zwaar. Van begin af aan hebben wij gezegd de uitslag van het referendum zeer serieus te zullen nemen, ook al was de opkomst laag — ruim 30% — en ging het om een raadplegend referendum.
Bij het zoeken naar een oplossing stonden voor D66 twee zaken centraal. Ten eerste moest tegemoet worden gekomen aan de zorgen die tijdens de referendumcampagne tot uiting waren gekomen. Ten tweede moet de EU niet uit elkaar gespeeld worden en Poetin niet de gelegenheid worden gegeven om Oekraïne verder te destabiliseren.
Er waren in de ogen van mijn fractie twee mogelijkheden na het referendum. De eerste en de meest voor de hand liggende was dat de regering een intrekkingswet zou indienen en dat vervolgens zou worden bezien hoe aan de relatie met Oekraïne op een andere wijze inhoud kon worden gegeven, rekening houdend met de gevoelens van de kiezer. Het voorstel daartoe werd echter verworpen in de Tweede Kamer.
De andere mogelijkheid was om de achterliggende zorgen van de kiezers op een zodanige wijze te adresseren dat de associatieovereenkomst kon worden bekrachtigd. Door de regering is uiteindelijk voor die optie gekozen; op zich een legitieme keuze naar de mening van mijn fractie. We hebben echter ernstige kritiek op de traagheid en de lange duur van het proces. Zoals de regering, en in het bijzonder de premier, zich nauwelijks geroerd heeft in de referendumcampagne om te pleiten voor een ja-stem, zo duurde het meer dan een halfjaar voordat de regering zich begon in te zetten voor een oplossing. Inmiddels ligt het raadgevend referendum alweer meer dan een jaar achter ons. Mijn fractie betreurt het ten zeerste dat de regering zo lang een passieve houding heeft ingenomen en de kiezer zo lang in onzekerheid heeft gelaten.
Dat gezegd zijnde kan mijn fractie, alles in overweging nemende, uiteindelijk instemmen met het door de regering ingediende voorstel, omdat daarmee tegemoet wordt gekomen aan de grootste zorgen die in de Nederlandse referendumcampagne bleken te bestaan, terwijl er over dit voorstel van Nederland in de Europese Unie overeenstemming is bereikt. Op een inhoudelijke en niet-vrijblijvende wijze worden de zorgen die tot uiting kwamen in de campagne geadresseerd. In een unaniem genomen besluit van de Europese Raad, van staatshoofden en regeringsleiders, wordt een voor de Unie en haar lidstaten juridisch bindende interpretatie van de associatieovereenkomst vastgelegd op de onderwerpen die aanleiding gaven tot die zorgen.
In concreto legt de Europese Raad daarin vast dat de associatieovereenkomst geen opstap is naar lidmaatschap van de Europese Unie; dat versterking van de rechtsstaat een centraal onderdeel bij de uitvoering van de associatieovereenkomst zal zijn, hetgeen ook van belang is voor de corruptiebestrijding; dat de overeenkomst geen verplichting inhoudt tot extra financiële steun aan Oekraïne en dat deze evenmin Oekraïense werknemers toegang verleent tot de Europese arbeidsmarkt of dat er sprake zou zijn van een collectieve veiligheidsgarantie en een verplichting tot militaire samenwerking met Oekraïne. Op al die punten biedt het akkoord dat door de premier is bereikt, duidelijkheid. Daarnaast verbinden de EU-lidstaten zich door dit besluit van de Europese Raad om andere, ruimere interpretaties bij die onderwerpen uit te sluiten. Hiermee wordt naar de mening van mijn fractie op aanvaardbare wijze recht gedaan aan de uitkomst van het referendum.
In de discussie tussen de regering en de Tweede Kamer is veel aandacht besteed aan de juridische binding van het besluit van de Europese Raad, zoals zojuist in de discussie tussen de heer Apeldoorn en de heer Knapen ook al aan de orde kwam.
De voorzitter:
Ván Apeldoorn.
De heer Schaper (D66):
Ik dacht dat ik nu juist in de lijn van de overige sprekers bleef, maar nee.
Uit de discussie in de Tweede Kamer en de antwoorden die de regering heeft gegeven op de vragen uit beide Kamers trek ik de volgende conclusies. Ten eerste. Het besluit van de Europese Raad is juridisch bindend voor de lidstaten van de Europese Unie. En ook voor de toekomstige toetreders, voeg ik daaraan toe, want het vormt deel van het EU-acquis. Ten tweede. Het besluit is strikt genomen niet juridisch bindend voor Oekraïne, maar in de praktijk voor dat land wel degelijk bepalend, in de woordkeus van de regering. Het maakt in dat opzicht niet uit of Oekraïne al dan niet partij is bij het besluit of het erkend heeft; in de praktische consequenties geldt dit ook voor Oekraïne.
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn, was u al zo ver?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het treft mij toch dat de heer Schaper zo makkelijk heengaat over het punt van de juridische bindendheid van de verklaring. Hij stelt duidelijk, en naar ik meen terecht, dat de verklaring voor Oekraïne niet bindend is, maar dat dit in de praktijk weinig uitmaakt. Het internationaal recht is daar heel duidelijk over. Ik noemde al eerder het internatioale verdragenrecht. Het is niet juridisch bindend voor Oekraïne maar de heer Schaper zegt dat dit in de praktijk wel het geval is. Waar blijkt dat dan uit? Wat zal in de praktijk bijvoorbeeld president Porosjenko tegenhouden om op enig moment — hij heeft er al een paar keer op gepreludeerd — een stap te zetten richting een aanvraag van lidmaatschap van de EU? Er staat niets over in het associatieakkoord, maar het zal ook op geen enkele manier Oekraïne tegenhouden. Dus op welke wijze bindt het in de praktijk Kiev, Oekraïne? Dat is mij namelijk niet duidelijk.
De heer Schaper (D66):
Ik citeerde de regering die het woord "bepalend" gebruikt. Ik denk dat ze dat terecht doet. Oekraïne kan een aanvraag doen voor lidmaatschap van de Europese Unie. Daar heeft het ook het recht toe. De vraag is hoe de Europese Unie daarop reageert. Voor de Europese Unie zelf is een juridisch bindende overeenkomst bereikt dat van een dergelijke toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie geen sprake zal zijn. Dat zal dan consequenties hebben voor Oekraïne, dat op zich nog wel die aanvraag kan indienen, maar zich er bij neer zal moeten leggen dat de Europese Unie daar geen gevolg aan zal geven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij staat niet in de verklaring dat Oekraïne nooit een aanvraag zal kunnen doen of nooit lid zal kunnen worden van de EU. Er staat alleen in de verklaring dat dit akkoord daartoe geen opstap is, maar dat zijn twee wezenlijk verschillende zaken. Dus het inlegvel verklaart wat er niet in stond en wat er nog steeds niet in staat, maar dat verandert niets aan de situatie dat Porosjenko, dat Oekraïne wel een aanvraag zou kunnen doen. In de praktijk heeft het dus op geen enkele wijze een bindend effect richting Oekraïne.
De heer Schaper (D66):
Porosjenko kan dat verzoek best indienen maar de vraag is of er binnen de Unie overeenstemming blijft bestaan om niet aan dat verzoek tegemoet te komen. Dan is het ook afgelopen voor Oekraïne. De essentiële vraag is wat de Europese Unie doet en niet wat Oekraïne doet. De Europese Unie en haar lidstaten zijn een bindende bepaling overeengekomen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Apeldoorn. Ik denk overigens niet dat het zin heeft dezelfde vraag nog voor een derde keer te stellen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb een andere vraag. De heer Schaper heeft gelijk dat er een verklaring ligt waarin de 28 lidstaten dat overeengekomen zijn, maar zij zijn niet overeengekomen dat Oekraïne nooit een aanvraag kan doen en zij zijn ook niet overeengekomen dat als die aanvraag er ligt, er dan niet eventueel positief op gereageerd kan worden. Zij zijn alleen overeengekomen dat dit akkoord geen opmaat is tot een lidmaatschap, maar dat is een geheel andere zaak. Dus het zou heel goed kunnen zijn dat dan een aantal landen, waaronder bijvoorbeeld Polen en andere Oost-Europese lidstaten van de EU, op dat moment zeggen: welkom, Oekraïne, wij verwelkomen deze stap en wij steunen die, ondanks deze zogenaamde juridisch bindende verklaring.
De heer Schaper (D66):
Maar dat kan altijd. Dat had ook gekund voor het associatieakkoord. Het is juist zo dat dit associatieakkoord en überhaupt het Europese nabuurschapsbeleid en het Oostelijk Partnerschap en al die andere instrumenten van de EU er in feite op gericht waren te voorkomen dat Oekraïne halsoverkop de weg zou inslaan van lidmaatschap van de Europese Unie. Er wordt Oekraïne iets aangeboden als alternatief voor een mogelijke kandidatuurstatus voor lidmaatschap van de Europese Unie. Het krijgt nu het Oostelijk Partnerschap in al zijn consequenties en dat is het antwoord op een eventueel verzoek van de Oekraïners om lid te mogen worden van de Europese Unie, maar we kunnen ze nooit verbieden die wens tot uitdrukking te brengen. Wat we wel kunnen doen, is onderling afspreken dat we daaraan niet tegemoet zullen komen en dat we ondertussen wel een andere weg inslaan maar niet deze.
Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen en een vraag over de geopolitieke context waarbinnen de discussie over het associatieakkoord plaatsvindt.
De heer Koffeman i (PvdD):
Misschien komt de heer Schaper er nog aan toe, maar de politiek leider van D66 heeft in de beginfase van dit heel lange traject gezegd: ik ben best bereid om de minister-president te geloven, maar ik wil eerst weleens zien welke wijzigingen er nu met die Europese regeringsleiders in het verdrag worden afgesproken. Inmiddels weten we allemaal dat er helemaal geen wijzigingen in het verdrag gekomen zijn. De vraag is dus of de fractie van D66 het als een probleem ziet dat het verdrag ongewijzigd is gebleven terwijl er gezegd is dat er met de Europese regeringsleiders overlegd zou worden om een zodanige wijziging aan te brengen dat het tegemoetkomt aan de mensen die in het referendum nee gezegd hebben. D66 is een referendumpartij bij uitstek. Wat doet dit met D66, indachtig de afweging dat er niets is gewijzigd waarbij uw partijleider wel heel erg benieuwd was wat er gewijzigd zou worden?
De heer Schaper (D66):
Zoals ik zo-even zei, had het onze eerste voorkeur dat de regering het voorstel zou intrekken en in overleg zou treden met de politieke partijen, de EU en Oekraïne over een mogelijke alternatieve aanpak. Dat is afgestemd in de Tweede Kamer. Zeg je dan: dat wordt het niet, dus laten we het verdere dossier maar liggen en er valt niets meer te doen? Nee, daar vonden wij het dossier veel te belangrijk voor. Zowel om de economische en principiële redenen die ik aan het begin van mijn opmerkingen heb genoemd — Oekraïne is niet zomaar een land — als om de geopolitieke context waarbinnen dit alles zich afspeelt, was voor ons, waar de eerste optie het niet zou worden, de tweede optie de weg die de regering is ingeslagen onder leiding van de minister-president, namelijk werken aan een overeenkomst die op een aantal punten de zorgen wegneemt die er zijn in Nederland en die een belemmering vormen voor goedkeuring van de overeenkomst. Dat is het dus uiteindelijk geworden.
Nou is dus de vraag wat de kwaliteit van het resultaat is. Wij vinden de kwaliteit van het resultaat voldoende. Het is niet perfect, het heeft te lang geduurd en het is misschien niet in alle opzichten de mooiste uitkomst, maar als je het geheel bekijkt, is het een aanvaardbaar resultaat. Het is ook niet een bijzaak waar we het hier over hebben. We hebben het over de toekomstige inrichting van Europa en over de vraag in hoeverre landen nog een eigen plaats kunnen vinden binnen Europa in relatie ook met de grote landen eromheen die soms ook hun eigen ambities hebben. Oekraïne zit nu in dat spervuur van verschillende belangen en ambities. Laten we dat land helpen om zichzelf een beetje onder controle te krijgen en weer op eigen benen te laten staan.
De voorzitter:
Mijnheer Koffeman, beknopt graag.
De heer Koffeman (PvdD):
Zeker, zeker. Ik ben toch heel benieuwd wat collega Schaper vindt van het feit dat er niet tegemoetgekomen is aan de nee-stem van de Nederlandse kiezer. Wat vindt hij daar als vertegenwoordiger van de referendumpartij van? Vindt hij dat er wel voldoende tegemoetgekomen is aan die nee-stem?
De heer Schaper (D66):
Ik heb net als veel collegae hier meegedaan aan de campagne en heb regelmatig ook aan discussies deelgenomen. Bijvoorbeeld met de heer Van Apeldoorn heb ik enkele keren opgetreden. Dan merkte je toch in de discussies met de zaal en ook wel onderling dat er verschillende opvattingen bestonden over wat er te verwachten viel van dit akkoord en welke problemen geadresseerd zouden worden. Dan zie je een aantal punten, waaronder het dikwijls genoemde argument dat het een opstap zou zijn naar de Europese Unie. Zo werd ook gezegd: dit opent de arbeidsmarkt in Europa voor werknemers uit Oekraïne van wie er al zo veel zijn in West-Europa. Dus in dat opzicht vond ik het niet een 100%-antwoord maar over het algemeen wel een voldoende antwoord op de zorgen die er waren.
Voorzitter. Dan nog wat laatste opmerkingen over de geopolitieke context. Anders dan in de discussie bij het referendum legt de regering nu sterk de nadruk op die context, en terecht naar de mening van mijn fractie. De veiligheidssituatie van Europa is de laatste jaren in toenemende mate onzekerder en instabieler geworden. De heer Knapen heeft daar ook al over gesproken. Bij de vraag hoe in deze situatie Oekraïne zich internationaal moet positioneren moet naar de mening van mijn fractie het uitgangspunt zijn dat het er niet om gaat het land een keuze op te dringen tussen Moskou en Brussel. Het gaat erom dat Oekraïne als onafhankelijk land een eigen keuze moet kunnen maken over de internationale positie en oriëntatie. Het probleem is juist dat Poetin dit tracht te voorkomen.
In dat verband zijn de opmerkingen van premier Rutte in het debat in de Tweede Kamer over de positie van Oekraïne op internationaal vlak en in de verhoudingen met Rusland niet zonder belang. Wat mij daarbij opviel, is dat hij stelde dat hij zich al die tijd sowieso zou verzetten tegen een Oekraïens lidmaatschap van de Unie omdat Oekraïne een land zou moeten zijn dat zowel met Europa als met Rusland een goede relatie heeft, gezien de historische banden en de geografische ligging. Daar wordt nogal wat gezegd. Een land in de nabijheid van Rusland dat historische banden met Rusland heeft, zal sowieso altijd uitgesloten zijn van lidmaatschap van de Europese Unie. Klaarblijkelijk zou zo'n land een bufferzone tussen de EU en Rusland moeten gaan vormen. Een weinig comfortabele positie lijkt mij dat overigens. Voor alle duidelijkheid: hoe dan ook, is het feit alleen dat een land graag lid wil worden van de EU naar de mening van mijn fractie geen reden genoeg om dat land in die wens tegemoet te komen, want dat bepaalt de Europese Unie zelf aan de hand van daarvoor geldende criteria. Dat Oekraïne daar niet aan voldoet, is duidelijk.
Ik vroeg mij toch af wat de grotere, verder reikende betekenis van de opmerking van de minister-president was. Was dit een improvisatie van de premier of werd hier de Ruttedoctrine geïntroduceerd die ook voor andere landen zal moeten gelden? Mijn fractie heeft deze vraag ook al gesteld bij de schriftelijke voorbereiding, maar heeft daar toen geen antwoord op gekregen. Ik herhaal de vraag daarom nu maar even, in de hoop en verwachting dat er nu wel een antwoord gegeven zal worden. Ik hoor de minister "ja" zeggen. Dank u!
En dan ligt er nog de vraag wat de landen tussen Rusland en Europa er zelf van vinden. Wat betreft Oekraïne is een dergelijk concept achterhaald. Oekraïne is een soort bufferzone tussen Oost en West, tussen Rusland en de Europese Unie. Waar veel Oekraïners in het verleden een soort middenpositie van hun land tussen Europa en Rusland voor ogen hadden, hebben de Russische interventie in Oekraïne en de annexatie van de Krim geleid tot een groeiend Oekraïens nationaal identiteitsbesef, los van Rusland en open naar het Westen. In dat opzicht heeft Poetin zijn hand overspeeld: wel de Krim gewonnen, maar Oekraïne verloren.
Daarentegen zou non-ratificatie door Nederland van het associatieakkoord Moskou in de kaart spelen en leiden tot verdere destabilisering aan Europa's grenzen, zoals de regering terecht stelt in de nadere memorie van antwoord. Nog een reden dus om in te stemmen met het wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuring van het associatieakkoord tussen de EU en de Oekraïne.
De heer Schrijver i (PvdA):
Voorzitter. Het is alweer bijna twee jaren geleden dat wij het oorspronkelijke wetsvoorstel tot goedkeuring van dit verdrag in deze Kamer hebben behandeld. Sindsdien hebben we op grond van de referendumwet hierover op 6 april 2016 een raadgevende uitspraak van de Nederlandse bevolking gehad. Daarbij keerde een duidelijke meerderheid van de stemmers zich tegen het verdrag. Hierbij past de kanttekening dat door de lage opkomst van slechts 32% deze meerderheid slechts ongeveer 20% van de stemgerechtigden vertegenwoordigde. Desalniettemin heeft daarop de regering - premier Rutte en minister Koenders voorop - de zorgen die in de raadgevende referendumuitspraak hebben geleid tot afwijzing van het verdrag zo goed mogelijk proberen te adresseren op Europees niveau. Mijn fractie erkent dat de regering een balans heeft moeten vinden tussen het rechtdoen aan deze zorgen enerzijds en het eerder aannemen van de wet door de Staten-Generaal én de ratificatie door alle overige verdragspartijen anderzijds. Mijn fractie spreekt haar steun uit voor de oplossing die de regering heeft gevonden via het aanvullende gemeenschappelijk besluit van de 28 EU-lidstaten ter nadere uitleg van het verdrag. Natuurlijk zijn er in aanvulling op het schriftelijk overleg nog wel wat opmerkingen te maken en vragen te stellen.
De regering heeft gekozen voor de vorm van een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders, in het kader van de Europese Raad bijeen. Dat is dus een besluit met een intergouvernementeel karakter. Anders, zo men wil een trapje hoger, is een besluit van de Europese Raad als instelling van de Europese Unie overeenkomstig artikel 15 Verdrag Europese Unie. Nu ook de EU als instelling naast de lidstaten partij zal zijn bij het verdrag, hoort mijn fractie graag nog een verduidelijking van de minister-president. Waarom is alleen voor deze rechtsvorm gekozen en niet ook voor een besluit van de Europese Raad als zodanig? Waarom is dus niet gekozen voor een intergouvernementeel én een Europees besluit? Een flankerend besluit van de Europese Raad zelf legt juridisch nog net iets meer gewicht in de schaal in een eventuele procedure bij het Hof van Justitie van de EU.
Uit de vele voorbereidende documenten is ons niet bekend geworden wat de opvatting van de Europese Commissie over deze gekozen vorm en ook de inhoud van het besluit is. Dat zal vast wel positief en instemmend zijn, maar het is goed daar van de ministers iets over te mogen vernemen.
We hebben al uitvoerig schriftelijk van gedachten gewisseld over de vraag of een kans op een juridische schoonheidsprijs niet aanmerkelijk groter had kunnen zijn indien een aanvullende verklaring of overeenkomst bij het verdrag zelf met alle verdragspartijen gesloten zou zijn, dat wil zeggen met Oekraïne als medeondertekende partij. Ik ga dat in dit debat allemaal niet herhalen, ook al omdat Oekraïne zelf hiermee heeft ingestemd en onze regering alle zeilen bij heeft moeten zetten om recht te doen aan de referendumuitslag. Daarbij is begrijpelijkerwijze het behalen van een schoonheidsprijs in het land van Hugo de Groot wat uit het vizier geraakt, en dat zij zo.
Wel lijkt de regering met een zekere gretigheid te willen herhalen dat dit besluit een "gezaghebbend instrument is met internationaalrechtelijk gewicht". Dat staat in de memorie van toelichting en ook herhaaldelijk in de memories van antwoord. Mijn vraag is waarop de regering die stelling baseert en waarom zij dit zo van belang vindt, nu zij ook stelt dat het geen amendement of wijziging van het verdrag behelst maar louter een nadere gemeenschappelijke uitleg van de zijde van de 28 lidstaten.
In navolging van de Raad van State is er kennelijk ook bij de regering wat onzekerheid over de precieze juridische status van de persverklaring van de president van Oekraïne op 15 december dat hij het gemeenschappelijke EU-besluit verwelkomt en dit bovendien ziet als een noodzakelijke stap in de richting van inwerkingtreding van de associatieovereenkomst. Op het eerste gezicht zou dit toch kunnen betekenen dat Oekraïne als verdragspartij de in het EU-besluit neergelegde interpretatie aanvaardt en ook rechtens gebonden is aan de interpretatie van het verdrag, zoals de 28 staatshoofden en regeringsleiders deze hebben gegeven, zeker nu ook deze persverklaring uit de mond van het staatshoofd komt.
De rechtsfiguur van eenzijdige binding van een staat op basis van een uitspraak van een staatshoofd of minister is helemaal geen vreemde eend in de bijt van de internationale rechtsbetrekkingen. Een beroemd voorbeeld is de uitspraak van de Noorse minister Ihlen in 1919 dat Groenland onder de soevereiniteit van Denemarken viel, waar Denemarken vervolgens een succesvol beroep op kon doen. Van later datum is de uitspraak van de nieuwe Franse president Giscard d’Estaing in 1974, dat Frankrijk zal afzien van verdere onderzeese kernproeven in de wateren van de Stille Oceaan nabij Australië en Nieuw-Zeeland. Deze laatste landen waren daarover hoog op de kast geklommen. Zij daagden Frankrijk zelfs voor het Internationaal Gerechtshof in Den Haag.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De heer Schrijver noemt nu voorbeelden van behoorlijk concrete toezeggingen die regeringsleiders hebben gedaan. Het ging daarbij om het afzien van nadere proeven en dergelijke. Hier hebben we het over een persverklaring waarin het besluit wordt verwelkomd. Vindt de heer Schrijver dat niet een tikje vager? Moet er niet meer duidelijkheid zijn voordat je zomaar kunt zeggen dat dat dus ook een expliciete instemming met de inhoud van die verklaring betreft?
De heer Schrijver (PvdA):
Geen zaak is natuurlijk hetzelfde, dat geef ik mevrouw Strik graag na, maar ik wijs op het feit dat de regering van Oekraïne al enkele dagen weet had van de ontwerpverklaring die voorlag. Ik noem voorts het feit dat hij dit meteen volgend op de aanname van het besluit heeft verwelkomd. Dat is iets wat de heer Van Apeldoorn nog niet had vermeld. Bovendien voegde de president van Oekraïne eraan toe dat hij het zag als een noodzakelijke stap voor de inwerkingtreding van de associatieovereenkomst. Dat creëert op zich toch een gelegitimeerde verwachting dat je dat serieus mag nemen. En hij sprak niet als mijnheer Porosjenko maar als staatshoofd. Ik wil niet zeggen dat dat hetzelfde is als wanneer hij een medeondertekende partij is, maar deze verklaring is wel degelijk onderdeel van de hele context waarin dit verdrag is gesloten.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat hij het als een noodzakelijke stap beschouwde voor de inwerkingtreding, beschouw ik eigenlijk meer als een soort observatie. Hij wist immers ook wat het dilemma was en dat de Nederlandse regering graag iets wilde. Dat is nog niet hetzelfde als instemming. Maar ik begrijp uit de woorden van de heer Schrijver dat ook hij er de voorkeur aan zou hebben gegeven dat Oekraïne het besluit ook daadwerkelijk mede had ondertekend en dat dat de zaak wel een stuk sterker zou hebben gemaakt.
De heer Schrijver (PvdA):
Ja, dat heeft mevrouw Strik goed begrepen. Gezien de enorme inspanningen die de premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben gepleegd, zou ik hun ook graag een schoonheidsprijs willen toekennen. Maar ik heb al wat strengetjes geconcludeerd dat ik toch geen aanleiding zie voor een dergelijke nominatie.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De heer Schrijver en ik zijn het erover eens dat het geen schoonheidsprijs verdient. Er is al eerder gememoreerd dat de heer Schrijver volkenrechtdeskundige is — hij is hoogleraar internationaal recht — en van deze zaken veel verstand heeft. Hij verweet mij net, of wees mij er net op, dat ik de persverklaring van president Porosjenko niet heb vermeld. Maar meent de heer Schrijver, als volkenrechtdeskundige en hoogleraar volkenrecht, nu in ernst dat deze persverklaring op enigerlei wijze vergelijkbaar is met een juridisch bindende instemming van Oekraïne? Wat is er de waarde van dat de heer Porosjenko heeft gezegd: ja, het is een noodzakelijke stap? Politiek gezien was het natuurlijk een noodzakelijke stap, maar we zijn het toch eens dat het zuiver juridisch gezien — als zodanig spreek ik de heer Schrijver aan — geen enkele waarde heeft dat de heer Porosjenko via de pers deze uitspraken heeft gedaan?
De heer Schrijver (PvdA):
Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Ik zeg niet dat het hetzelfde is als een juridische instemming, maar het is wel een instemming op een heel cruciaal moment, namelijk de ochtend na de aanname van het gemeenschappelijk besluit van de premiers en de staatshoofden, in het kader van de Europese Raad bijeen. Als zodanig vormt het een onderdeel van het hele conglomeraat van documenten dat bij de interpretatie van een verdrag een rol speelt. Daarbij gaat het niet alleen om de bewoordingen van het verdrag zelf, maar ook om de praktijk van de partijen daaromheen, om het doel en om de omstandigheden van het sluiten van het verdrag. De heer Van Apeldoorn gaf eerder al aan dat hij vertrouwd is met de regels van verdragsinterpretatie zoals neergelegd in de artikelen 31 en 32 van het Weens Verdragenverdrag. Daarin heeft hij vast ook wel kunnen zien dat het niet alleen om de tekst van een verdrag gaat, maar ook om de hele context en om de praktijk eromheen.
Ik vond het ook buitengewoon interessant om te horen dat de heer Van Apendoorn het over een "inlegvel" heeft. Daarmee zegt hij eigenlijk dat die aanvullende interpretatie van de 28 lidstaten eigenlijk een inherent onderdeel is van het verdrag. Anders zou hij het niet een "inlegvel" hebben genoemd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is een goeie. Het gaat om een inlegvelletje waarop nog een keer staat wat niet in het verdrag staat, en ondertussen wordt er geen letter aan het verdrag veranderd. Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik constateer dat de heer Schrijver namens de PvdA-fractie stelt dat Oekraïne heeft ingestemd met deze verklaring. Dat is nieuw voor mij; dat is nieuws. Ik kom daar misschien later nog een keer op terug.
Mijn vraag aan de heer Schrijver is nu: op welke manier komt deze verklaring nu precies tegemoet aan de zorgen van de nee-stemmers? Want daar heb ik hem eigenlijk nog weinig over horen zeggen. Zijn die zorgen effectief weggenomen omdat de heer Porosjenko deze persverklaring heeft gegeven, ook al is er aan het verdrag zelf geen letter gewijzigd?
De heer Schrijver (PvdA):
Daar heeft de heer Van Apeldoorn zeker wel een punt, dus dat hoef ik niet te herhalen. Maar zoals ook naar voren is gekomen in zijn vragen aan de regering, die ik zeer heb gewaardeerd, ging het om een aantal punten. Het ging onder andere om de vraag of dit wel of niet een opstapje is naar het EU-lidmaatschap. Nee, zegt de verklaring, want daar staat niks over in het verdrag en dat zijn we overigens ook niet voornemens. Het vraagstuk van de corruptiebestrijding is hoog op de agenda gezet. Ik geef toe dat het misschien wat duidelijker in de eerste artikelen van het verdrag had kunnen staan, maar nu heeft de Europese Unie nog eens benadrukt hoe belangrijk dat is. Ik kom straks nog even te spreken over militaire samenwerking. In de verklaring staat dat de associatieovereenkomst geen vrij verkeer van werknemers impliceert. Er staat in dat men zich met z'n allen wil inzetten voor de rechtsstatelijke ontwikkeling van Oekraïne, in de hoop dat men de overgang naar een vrijemarkteconomie en democratie dan makkelijker kan maken. Kortom, dat zijn toch een heel belangrijke hoeveelheid punten die in het referendum hebben geleid tot een negatieve uitspraak. Ik vind het goed dat de regering die aldus heeft weten te adresseren.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog, nu ik zie dat de heer Van Apeldoorn overtuigd is. Uit de boeiende precedenten van de Noorse minister Ihlen en de Franse president Giscard d'Estaing kun je op z'n minst opmaken dat het niet zo zwart-wit is — óf bindend óf niet-bindend — en dat je ook in een grijze zone daartussen kan zitten. Eén ding staat vast: dit is een verklaring, in samenhang met het besluit van de Europese Unie, die zonder meer een hoofdrol kan spelen bij de toekomstige interpretatie van dit associatieverdrag. Daarmee hoop ik zowel de gemoedsrust van het demissionaire kabinet als die van bepaalde fracties toch goed te hebben gedaan. Daar draagt mijn fractie altijd graag aan bij.
De voorzitter:
Graag kort, als het kan, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, maar dit was toch uitlokking van de heer Schrijver.
Ik heb twee punten ten aanzien van de vraag of de zorgen van de bevolking en de nee-stemmers nu wel of niet geadresseerd zijn. Onder de bevolking zou de angst leven — en die leeft ongetwijfeld — dat Oekraïne op een gegeven moment lid zou kunnen worden van de Europese Unie. Ik heb in het debatje met de heer Schaper al gezegd: er is niets dat Oekraïne belet om alsnog een aanvraag te doen. In tegenstelling tot wat de heer Schaper beweerde, is in de verklaring niet bindend afgesproken dat zo'n aanvraag, als Oekraïne die doet, geweigerd zal worden. Nogmaals: dat kan Oekraïne gewoon doen; daar staat niets over in het associatieakkoord. Op welke manier wordt die zorg van de kiezers geadresseerd?
Mijn tweede punt betreft de corruptie. Veel mensen maken zich daar terecht zorgen over. In de verklaring staat dat de bestrijding van corruptie een hoofdpunt is, maar als je het verdrag erop naslaat, wordt in artikel 1, waar de hoofdpunten worden genoemd, het punt van corruptiebestrijding niet genoemd. Dat verdrag blijkt onverkort geldig. Hoe wordt dat punt geadresseerd door de verklaring van de Raad?
De heer Schrijver (PvdA):
Ik zei al dat we dat punt met de wijsheid van nu misschien wat meer voorop in het verdrag hadden moeten zetten. Maar het verdrag telt 400 artikelen. Een aantal van die artikelen zijn aan corruptiebestrijding gewijd, maar er zijn een flink aantal andere artikelen die direct en soms indirect van belang zijn. Die artikelen gaan over de opbouw van de rechtsstaat, met name de scheiding der machten, over politietraining en over institutional capacity building. Zo kan ik een heleboel andere voorbeelden noemen van artikelen die direct of indirect heel erg van belang zijn voor corruptiebestrijding. Juist die artikelen hebben, mede door toedoen van Nederland, nog niet in werking kunnen treden. Alleen de handelsartikelen kunnen in werking treden, omdat het een exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie is. Juist diegenen die met mij vinden dat corruptiebestrijding ontzettend belangrijk is, moeten er als een haas voor zorgen dat dit verdrag in werking kan treden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Schrijver stelt net dat het met de wijsheid van nu beter was geweest als de bestrijding van corruptie een centrale plaats had ingenomen in het verdrag, maar was het niet beter geweest als, in plaats van het toevoegen van een inlegvelletje, het verdrag op dat wezenlijke punt daadwerkelijk veranderd was? Ik blijf het overigens gewoon een inlegvelletje noemen. Het hoort niet bij het verdrag, want het verandert het verdrag op geen enkele wijze. Hadden we niet beter het verdrag in zijn huidige vorm kunnen afkeuren of kunnen intrekken, om vervolgens met een verdrag te komen waarin de corruptiebestrijding, die ook vanuit het perspectief van de heer Schrijver cruciaal is, wel een centrale plek had ingenomen?
De heer Schrijver (PvdA):
Da ga je opnieuw proberen om een juridische schoonheidsprijs binnen te halen. Maar we weten ook dat daar een lange oefening aan voorafgaat. Dan zijn we een decennium verder. Gelet op de kern, die ook de heer Knapen en de heer Schaper zojuist hebben aangeduid — het gaat om vrede en stabiliteit in Europa in het algemeen en om de rechtsstatelijke ontwikkeling van Oekraïne in het bijzonder — zou ik het onverantwoord vinden om zo lang te wachten.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn. Ik vraag u om het heel kort te houden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Heel kort en tot slot op dit punt: als alle partijen het punt van de bestrijding van corruptie zo belangrijk vinden en als president Porosjenko daar via een persconferentie ook mee heeft ingestemd — alhoewel hij tegenwoordig zelf ook beschuldigd wordt van corruptie — waarom heeft de heer Porosjenko dan niet de verklaring mede ondertekend? Dan was de instemming toch echt duidelijk geweest.
De heer Schrijver (PvdA):
Dat is natuurlijk uitvoerig in het schriftelijke proces aan de orde gekomen. Ik heb daar zelf ook een paar vragen aan de premier over gesteld. Laat ik niet proberen om namens hem te antwoorden, want ik denk dat hij in een veel betere positie zit dan ikzelf om dat te doen.
Voorzitter. Mag ik aannemen en hopen dat dit het laatste debat is dat wij in dit Huis over deze overeenkomst voeren? Dan moet mij wel van het hart dat mijn fractie nog niet begrijpt wat de aanvullende waarde — juridisch, politiek of anderszins — is van de nationale verklaring die Nederland nog naast het besluit van de EU-lidstaten en de Porosjenkoverklaring voornemens is te deponeren bij artikel 10 van de associatieovereenkomst inzake militaire samenwerking. Naar mijn beste weten is de tekst van die verklaring nog steeds niet beschikbaar, althans niet publiekelijk en ook niet voor ons als parlementsleden. Zoals de regering ook zelf in de memorie van antwoord schrijft, behelst artikel 10 van de associatieovereenkomst geen militaire bijstandsverplichting en evenmin een collectieve veiligheidsgarantie à la artikel 5 van het NAVO-verdrag. Individuele EU-lidstaten, waaronder Nederland, kunnen derhalve geen verplichting tot militaire steun of samenwerking met Oekraïne worden opgelegd in het kader van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, noch in de zin van materieel, personeel en expertise noch in financiële zin. Toch zet Nederland in op een dergelijke verklaring bij de akte van goedkeuring waarin wordt vastgelegd dat artikel 10 voor Nederland geen enkele verplichting creëert om deel te nemen in militaire samenwerking. Ik vraag de ministers of zij kunnen toelichten wat er in deze verklaring zal staan — nogmaals, we hebben de tekst nog steeds niet — wat niet reeds in de associatieovereenkomst en het besluit van de Europese Raad staat. Ik vraag, na alles wat er al is gebeurd, welk doel met dit opmerkelijke unilaterale instrument wordt gediend.
Tot slot. Mijn fractie is de eerste om toe te geven dat het belang van onze juridische vragen verbleekt bij het grote belang van inwerkingtreding van het verdrag. Wat dat betreft waren de woorden van collega Knapen mij uit het hart gegrepen. De inwerkingtreding van dit verdrag is van groot belang, voor Oekraïne en de stabiliteit in Europa. De ondertekening had al plaats in 2014. In 2016 hadden alle andere EU-lidstaten hun ratificatieprocedure afgerond. Mijn fractie heeft waardering voor de wijze waarop premier Rutte en minister Koenders niet alleen met een grote steen in de schoen naar Brussel zijn gegaan, maar zich ook maandenlang het vuur uit de sloffen hebben gelopen om een oplossing te vinden die recht doet aan de negatieve uitslag van het raadgevende referendum.
Wij menen dat dit op adequate wijze is gelukt. De in de referendumwet opgenomen "verplichte heroverweging" is uitgebreid nagekomen. Nu is het tijd om uitvoering te geven aan wat de wet ook stipuleert, namelijk dat "het primaat van het vertegenwoordigend stelsel gehandhaafd blijft" bij de besluitvorming, zeker nu het een louter raadgevend en niet beslissend referendum betreft en het bovendien een advies van slechts zo'n 20% van de stemgerechtigden is.
Er staan gewichtige politieke belangen op het spel. Ik noem er vier. Allereerst vrede en stabiliteit in Europa in het algemeen. Voorts de stabiliteit van Oekraïne, die al zozeer op de proef is gesteld met de onrechtmatige inlijving van de Krim door Rusland en het militaire conflict in Oost-Oekraïne. Vervolgens ook de economische en rechtstatelijke ontwikkeling van Oekraïne. En last but not least ook de reputatie van Nederland als betrouwbare verdragspartner en EU-lidstaat. Ik verwijs voor nadere argumentatie ook naar de brief van de Adviesraad Internationale Vraagstukken van december 2016, getiteld De noodzaak tot ratificatie. Voorts blijkt uit allerlei berichten en rapporten, onder meer van The Economist Intelligence Unit en de Wereldbank, dat de situatie in Oekraïne langzaamaan verbetert en dat het land in ieder geval uit de neerwaartse spiraal langzaam omhoog klimt. Het is nu zaak dat Nederland knopen doorhakt en zich aan de zijde van de Unie en alle andere lidstaten stelt om deze associatie met Oekraïne aan te gaan. Het is nu zaak om president Poetin niet in de kaart te spelen bij zijn pogingen Oekraïne in de tang te houden.
Mijn fractie kijkt met belangstelling uit naar de reactie van de minister-president en zijn collega-minister.
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. Een klein woordje vooraf over mijn betrokkenheid bij Oekraïne, in aanvulling op mijn cv. Ik ben er ooit zakelijk actief geweest in de agrarische sector. Ik ben daar tien jaar geleden mee gestopt. De bv die erbij hoorde, is in staat van opheffing, een lange procedure en verkeert tot zo lang in een fiscale slaap, zoals dat daar heet. Met andere woorden, ik heb er geen zakelijke belangen.
Als het een beetje meezit, beleven wij vandaag de afronding van een discussie die lang, eigenlijk veel te lang heeft geduurd. Daar hebben vorige sprekers ook al op gewezen. Dit zou ook een eind maken aan de alleingang van Nederland in de Europese Unie. Ik wil bij deze gelegenheid graag op een aantal aspecten van deze discussie ingaan. Het gaat uiteraard over het raadgevend referendum en de nasleep ervan, maar ik wil ook iets inbrengen over het associatieverdrag zelf, inbegrepen de vraag hoe binnen en buiten de gedragscontext met Oekraïne kan worden samengewerkt. Dat leidt dan weer tot conclusies over voorliggend wetsvoorstel.
Het Oekraïnereferendum kon worden georganiseerd op basis van de wet die het raadgevend referendum regelt. De VVD was geen voorstander van deze wet, evenmin van het gebruik ervan voor internationale verdragen. Maar laat ik mij nu maar richten op het resultaat van het eerste probeersel. Idealiter had dit referendum een forse bijdrage moeten leveren aan de democratische besluitvorming over het verdrag. Besluitvorming dus door het parlement op voorstel van het kabinet. Terugkijkend op de feitelijke gang van zaken, met als focuspunt de vraag welke raad dit referendum heeft opgeleverd, blijft er bij de VVD-fractie slechts een gevoel van teleurstelling over. Wat het gehele spektakel heeft opgeleverd, is weinig meer dan een zwart gat. Geen enkele bijdrage aan een inhoudelijke gedachtewisseling, geen richtinggevende aanbevelingen aan regering en parlement en een volstrekt onduidelijk beeld van wat nu eigenlijk te doen met het associatieverdrag. Het referendum probeerde een uiterst ingewikkeld vraagstuk terug te brengen tot een eenvoudig voor of tegen. De initiatiefnemers noch de al dan niet gesubsidieerde participanten in het debat hebben ook maar een begin van een inhoudelijke discussie gevoerd over de verdragstekst. Een derde van de bevolking heeft een stem uitgebracht, in meerderheid tegen. Maar waartegen? Volstrekt onduidelijk. Van een raadgevende uitspraak verwacht je bijstand in het besluitvormingsproces. Veel concrete raad is er echter niet uitgekomen. Het nee was onmiskenbaar een proteststem, maar een stem tegen wat? Tegen de EU, tegen het kabinet, tegen het verdrag? In het laatste geval dan: tegen welk onderdeel? Tegen relaties met Oekraïne? Tegen toetreding van het land tot de Europese Unie? Maar over zo'n toetreding gaat het associatieakkoord niet. Sterker nog, juist omdat er geen sprake is van toetreding, is het verdrag de meest geëigende vorm van een regeling van samenwerking. Bizar was dat zelfs initiatiefnemers kenbaar maakten nauwelijks geïnteresseerd te zijn in het specifieke onderwerp. Het is de VVD-fractie dan ook niet gelukt enig richtinggevend gevoel te ontlenen aan de meerderheidsuitspraak. Dat enkele fracties in de Tweede Kamer het referendum als bindend hebben geïnterpreteerd, beschouw ik maar als een betreurenswaardig gegeven. Maar bindend aan wat? Mij alweer een raadsel.
Tot zoverre het nee, maar dan resteert een vervolgvraag: Wat wilden de initiatiefnemers en de nee-stemmers dan wel? Wat stelden zij tegenover dit nee? Alweer onduidelijkheid. Wat er wel is blijven hangen, en wat ook telkens weer in de meningsvorming opduikt, is iets dat je mythevorming zou kunnen noemen. Bijvoorbeeld dat het Nederlandse volk zich duidelijk zou hebben uitgesproken. Nog los van de kwalificatie "volk" lijkt het mij dat een minderheid van de bevolking zich uitermate onduidelijk heeft uitgesproken. Dat dit grotendeels te wijten is aan het gebruikte instrument mag het nodige verklaren, maar als ik initiatiefnemer zou zijn geweest van dit referendum, dan had ik aan de gang van zaken een wanhopig stemmend faalcomplex overgehouden. Voor het parlement, vandaag dus de senaat, rest dan ook om dan maar zelf het debat te voeren en zelf de verantwoordelijkheid voor de besluitvorming te nemen. Dit dan tevens in het licht van de activiteiten die de regering heeft ontplooid naar aanleiding van de uitslag van de volksraadpleging. Want er is intussen wel het nodige gebeurd.
De VVD-fractie is van mening dat de regering de juiste keuze heeft gemaakt in het omgaan met de uitslag. Neem, nu het referendum toch heeft plaatsgehad, de uitslag zo veel mogelijk serieus. Constateer dat er klaarblijkelijk veel verwarring en onzekerheid heerst in ons land over het onderhavige onderwerp. Deel dit mee aan de verdragspartijen en schep met hen zoveel mogelijk helderheid over de inhoud en de bedoelingen van de associatieovereenkomst.
De VVD-fractie waardeert het dat de lidstaten en Oekraïne die ruimte hebben gegeven en dat dit tot een addendum heeft geleid dat nog eens bevestigt en verheldert waar het in dit verdrag wel en vooral ook niet om gaat. Wat de VVD-fractie betreft dus complimenten aan het kabinet. Het mag zo zijn dat de tegenstanders van het verdrag teleurgesteld zijn over de gang van zaken, maar dan herhaal ik nog eens dat het referendum weinig heeft opgeleverd en er absoluut niet in is geslaagd het kabinet op een alternatieve koers te zetten. Eigen interpretaties van tegenstanders van het verdrag waren soms iets duidelijker, maar ze gingen daarbij wel in willekeur met een volstrekt onduidelijke gang van zaken aan de haal. Wellicht kan de regering nog enige toelichting geven op hoe dit zich allemaal heeft voltrokken. Ik wacht dat graag af.
Dat velen Oekraïne thans niet als volwaardige lidstaat bij de EU willen hebben, is duidelijk. De VVD-fractie, voorstander van de associatieovereenkomst en van een intensieve samenwerking met dat land, is dezelfde mening toegedaan. Oekraïne is nog mijlenver verwijderd van zelfs maar een toetredingsprotocol. Ik wil hierbij met nadruk stellen dat dit het land nauwelijks kwalijk valt te nemen. De grote problemen waarmee Oekraïne te kampen heeft, hebben veel te maken met de bijzondere geschiedenis van dit land. Ze hebben nog meer te maken met het communistisch verleden van het land. Het communistische regime heeft het land niet alleen in een totaal ontwrichte staat achtergelaten, het heeft ook nog eens een homo sovieticus geschapen waar zij en wij nog lang niet vanaf zijn. Dit is in vele andere voormalige Sovjetrepublieken niet anders. Maar dan het goede nieuws: in Oekraïne leeft in ieder geval de op zelfs tragische wijze gedemonstreerde wil om te hervormen.
Een blik terug op de erfenis van het communisme. Dat heeft een enorme invloed gehad op de inwoners van de voormalige Sovjet-Unie. In zekere zin kun je deze erfenis zelfs antropologisch duiden: het lijkt wel alsof de mens daar gemodificeerd is. Eenieder die in de voormalige Sovjetstaten actief is en het systeem van binnenuit heeft meegemaakt, kan bevestigen hoe desastreus de Sovjet-Unie en de communistische ideologie op de mens hebben ingewerkt. Integratie in de westerse democratische rechtsorde en marktorganisatie is dan ook een zaak van lange adem. De bevolking zal zich aan deze orde moeten leren aanpassen, wat veel verder gaat dan het afsluiten van overeenkomsten. Het hier voorliggende associatieverdrag speelt nu net daarop in. Oekraïne zal de gehele Sovjetcultuur achter zich moeten laten, wat intensieve ondersteuning vraagt van de krachten die deze cultuur wilden hervormen. Wie de ontwikkelingen in Rusland in ogenschouw neemt, zal moeten erkennen dat daar zelfs nauwelijks pogingen worden ondernomen het verleden af te schudden. In dit licht zijn de ontwikkelingen in Oekraïne juist hoopgevend en is het zaak, de inhoud van het associatieverdrag nauwgezet uit te voeren. Daarbij moet het verdrag vooral ook worden gezien als een investering in nieuwe generaties. Zij zullen geholpen moeten worden in het doorvoeren van de benodigde hervormingen en dan niet alleen op institutioneel niveau, maar ook in de cultuur, de moraal en wat niet meer. Daarvan vormt opbouw van de rechtsstaat, inbegrepen een goed draaiende representatieve democratie, een essentieel onderdeel.
Een degelijk functionerend rechtssysteem en bestrijding van corruptie is een andere opgave. Wat ook nodig is, is de opbouw van een modern onderwijssysteem. In Oekraïne zijn volop initiatieven van onderop gaande. Een nieuwe generatie roert zich. Daarvan is de revolte die de geschiedenis in zal gaan als de Maidanrevolutie een dramatisch bewijs. Deze nieuwe generatie moet gesteund worden. Dit is ook in het voordeel van Europa als geheel. Het destabiliseren van zo'n groot en in geopolitieke zin belangrijk land is iets waar Poetin volop mee bezig is, maar het is uitermate gevaarlijk. Wie dit land de rug toekeert, maakt zich niet alleen tot handlanger van Poetin, maar ook van de door en door corrupte Sovjet-elite, een gevaarlijke bende die nog altijd cruciale posities inneemt. Belangrijk is eveneens dat dit land zijn positie in het geopolitieke krachtenveld vindt.
Dat betekent ook de opbouw van een normale relatie met grote buur Rusland. Nu doet deze buur er alles aan de verhoudingen met Oekraïne, zoals ook met zo vele andere aangrenzende staten, grondig te verpesten. Ik participeer intensief in debatten in het land. Ik heb Oekraïners geregeld voorgehouden, wel een grondige hekel te mogen hebben aan Poetin, maar alsjeblieft niet aan de Russen. Ook die zijn slachtoffer van een nieuwe vorm van despotie, die van een staatsmacht in dienst van roverskapitalisme. Genormaliseerde geopolitieke verhoudingen betekenen overigens iets anders dan quasi-koloniaal onderworpen te worden aan de Russische invloedssfeer. Relaties bouw je op vanuit eigen soevereiniteit. Een ding heeft Poetin met zijn agressie intussen wel voor elkaar gekregen — ik val hierbij collega Schaper bij —: van een gebied dat tot voor kort maar met moeite een geïntegreerd land kon worden genoemd een natie te maken. Oekraïne betekent letterlijk "aan de grens". Eeuwenlang was dit land een soort buffer tussen het tsaristische Rusland en het Ottomaanse Rijk. De recente Russische pogingen het land te ontwrichten hebben er in ieder geval toe geleid dat daar een nationaal saamhorigheidsgevoel is gegroeid. Die basis is een harde voorwaarde om staatsrechtelijke hervormingen door te voeren.
Met dit land móet de EU een nauwe verbondenheid aangaan. Uiteraard loopt er al veel, maar als het vandaag meezit, zal ook Nederland zich hierin binnen het verdragsverband kunnen scharen. Oekraïne heeft een enorme potentie. Het land kan uitgroeien tot een agrarische grootmacht. Daarmee intensieve samenwerking aanknopen zal ook in het voordeel zijn van die andere agrarische grootmacht, Nederland. We zijn dus bij uitstek een belanghebbende bij dit verdrag. Het gaat daarbij beslist niet alleen over handel. Geen stabiele economie en geen land met toekomst zonder een goed functionerende democratische rechtsstaat. Ondanks de frustrerende werking die ons referendum op het land heeft gehad, geldt Nederland daar nog altijd als een zeer gewaardeerde partner. Dat bewijzen de intensieve contacten die onderling zijn opgebouwd.
Naast de complimenten die ik de regering al heb doen toekomen, heb ik ter afsluiting nog enkele vragen. Kan de regering enig inzicht geven in de activiteiten die er op regeringsniveau worden ontwikkeld om tot een productieve samenwerking met Oekraïne te komen? Kan ook duidelijk worden gemaakt, welke ondersteuning er in dezen aan particulier initiatief wordt gegeven? Is de regering bereid, een en ander te intensiveren als zich hiertoe vraag ontwikkelt?
De VVD-fractie stemt in met voorliggend wetsvoorstel en wacht graag de beantwoording van onze vragen af.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Voorzitter. Het debat over het Oekraïneverdrag lijkt op borsjt. Die bekende Russische soep, afkomstig uit Oekraïne. Kenmerkend voor die soep is het grote aantal stevige ingrediënten, met veel zout en peper. Zo ook dit debat: geopolitieke ingrediënten, een scheut Brussel, het hartige tsarisme van Poetin en een pikant referendum. Genoeg ingrediënten voor een ingewikkelde, doch voedzame maaltijd.
Een goede buur is beter dan een verre vriend. Dit geldt zeker in geopolitiek opzicht, een terrein waar aanstekelijk idealisme altijd weer getemperd moet worden door nuchter realisme. Vanuit die optiek is het begrijpelijk dat de EU streeft naar het verdiepen van de samenwerking met de oostelijke buurlanden, met als doel een bijdrage te leveren aan stabiliteit en voorspelbaarheid in die regio. Gelet op alle brandhaarden waarmee Europa te kampen heeft, is dit geen overbodige luxe, maar welbegrepen eigenbelang. Ook Oekraïne behoort terecht tot een van die buurlanden waarmee samenwerking wordt gezocht.
Ondertussen luistert het nauw. Oekraïne is geen Zwitserland. Oekraïne vormt een precair overgangsgebied tussen het Westen en Rusland. Daarbij geldt dat Oekraïne vanouds behoort tot de Russische invloedssfeer, tot de Russische veiligheidsgordel. Daarmee zal het Westen, voor de lieve vrede, moeten rekenen.
Het getuigt daarom niet van wijsheid om Oekraïne in militair opzicht in het westerse kamp te trekken of om Oekraïne lid te maken van de EU. Dat zijn onnodige provocaties van Rusland, niet in het belang van de EU of van Oekraïne zelf. Oekraïne is immers zelf een verdeeld huis: een deel oriënteert zich sterk op het Westen, een ander deel oriënteert zich op Rusland. Van groot belang is juist dat Oekraïne een brugfunctie kan vervullen tussen oost en west. Ik spreek bewust van een brugfunctie, geen bufferzone. Die laatste term vind ik niet zo gepast: alsof Oekraïne slechts nuttig is om de eerste klappen op te vangen. Juist in het licht van wat dit gebied de laatste eeuw vanuit zowel het Westen als vanuit het Oosten aan vernietiging over zich heen heeft gekregen, is dit een ongelukkige term. Oekraïne moet een brugfunctie kunnen vervullen en in staat worden gesteld om zowel met het Westen als met Rusland stabiele verhoudingen op te bouwen. Deelt de regering deze insteek en is Nederland bereid om dit via de EU actief te bevorderen? Want uiteindelijk zal dit Oekraïne, de EU en Rusland het meeste comfort bieden.
Géén EU- of NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne derhalve, maar wel goede betrekkingen. Werken aan een stabiele relatie, zónder bij elkaar in te trekken. Hoe doe je dat? Dat regel je via een samenwerkingsverdrag, een associatieovereenkomst, zoals die op tafel ligt. Een verdrag dat primair economisch van aard is, maar daarnaast poogt een werkbare vormgeving van de verhouding tussen de EU en Oekraïne te bieden. Een meerderheid van het parlement, inclusief SGP, heeft deze inhoudelijke route gesteund.
Wat zou het weldadig zijn om hier een punt te zetten. Helaas is dat niet mogelijk, want er volgde een referendum. Dat referendum ging niet alleen over een lastig geopolitiek thema, maar ook nog over een verdrag dat niet uitsluitend door Nederland, maar door de gehele EU wordt gesloten. De burger moest ja of nee zeggen tegen internationale afspraken die deels binnen en deels buiten de Nederlandse bevoegdheid liggen.
Een raadgevend referendum is in de context van een representatieve democratie al een onding, maar in een dergelijke internationaalrechtelijke constellatie grenst het aan verstandsverbijstering. Het verloop van het referendum heeft dit ook laten zien. Het referendum bleek gemakkelijk te beïnvloeden door volksmenners, die de kwestie Oekraïne slechts gebruikten voor hun eigen politieke agenda. De belastingbetaler mocht ondertussen opdraaien voor bedrukte wc-rollen. Tjonge, wat heeft dit referendum de politiek dicht bij de burger gebracht! Gelukkig lijkt er thans een kentering op te treden in het denken over referenda. De omgang van D66 met zijn kroonjuwelen biedt in ieder geval hoop voor de formatiebesprekingen.
Daarnaast is ten onrechte gesuggereerd en rondgebazuind dat het verdrag een opstap is naar het EU-lidmaatschap, een collectieve veiligheidsgarantie zou bieden, et cetera. Het is goed dat het kabinet middels een juridisch verbindende interpretatie van het verdrag hierover duidelijkheid heeft geschapen.
De uitslag van het referendum moet serieus worden genomen. Tegelijkertijd staat buiten kijf dat het gehouden referendum het parlement niet ontslaat van de constitutionele verantwoordelijkheid voor het te nemen besluit. Er is geen sprake van een bindend, maar van een raadgevend referendum. Het zou inconstitutioneel zijn om van het referendum feitelijk een beslissend referendum te maken. Ook de Eerste Kamer is gehouden tot een eigenstandige, inhoudelijke afweging.
Op zich kan de SGP het sluiten van de associatieovereenkomst met Oekraïne billijken, juist als alternatief voor een EU-lidmaatschap. Niet-ratificeren betekent daarentegen het in de kaart spelen van de machtsaspiraties van Poetin. Het etaleert verdeeldheid binnen de EU en bevordert daarmee de brute Russische inmenging in Oekraïne. Je hoeft geen eurofiel te zijn om dit te willen voorkomen.
Bovendien noem ik de belangen van de Oekraïners zelf. Oekraïne heeft als soevereine staat zelf gekozen voor dit verdrag. Het verdrag doet aanzetten tot het versterken van de democratische rechtstaat, versteviging van de justitiële sector en het tegengaan van corruptie. Dat is het legitieme perspectief waarop veel Oekraïners hopen. Ik noem hierbij ook het indringende pleidooi dat vertegenwoordigers van religieuze minderheden in Oekraïne in de Eerste Kamer hebben gevoerd. Hun belangen wegen voor de SGP mee. Wil de minister aanduiden op welke wijze hij het verdrag concreet kan benutten om de positie van Joodse, christelijke en andere religieuze minderheden te verbeteren?
Eén ding zit de SGP ontzettend dwars en geeft mij als woordvoerder onbehagen en ongemak. Met het alsnog ratificeren van het verdrag bevordert het kabinet de gedachte van velen dat de Europese trein hoe dan ook doordendert, wat de samenleving daartegen ook uitspreekt. Ondermijnt het negeren of het onvoldoende honoreren van de nee-stem, zoals een deel van de samenleving dat beleeft, niet op gevaarlijke wijze het draagvlak voor Europese samenwerking, temeer daar dit akkoord een vrij ambitieus karakter kent en wordt gelardeerd met de bekende Brusselse retoriek? Had het de EU niet gesierd als zij méér terughoudendheid had betracht jegens brugland Oekraïne?
Het moet mij van het hart dat elkaar opvolgende kabinetten veel aanleiding hebben gegeven voor de breed verspreide scepsis over de EU door steeds weer in te stemmen met verdere overdracht van nationale bevoegdheden. Ook verwijs ik naar de negatieve opstelling van het kabinet jegens het initiatief-wetsvoorstel-Van der Staaij, dat in deze Kamer werd aangehouden, dat twee derde meerderheid vereist bij de overdracht van bevoegdheden naar de EU, maar ook bij de toetreding van nieuwe lidstaten, zoals Oekraïne of Turkije. Zou het kabinet niet veel sterker hebben gestaan in alle ophef rond het Oekraïnereferendum als het een constructieve opstelling had betoond ten opzichte van dit initiatief? Had het niet enorm geholpen - in reactie op de zorg over een mogelijk EU-lidmaatschap van Oekraïne - als de regering had kunnen zeggen dat daarvoor tenminste twee derde meerderheid noodzakelijk is? Wat doet de regering concreet om aan de terechte zorg over een voortschrijdende europeanisering tegemoet te komen? Welke plannen heeft de premier om de brexit aan te grijpen voor een forse reorganisatie en afslanking van het EU-gebouw?
Bij het spreken over ingrijpende, complexe geopolitieke ontwikkelingen, bijvoorbeeld tussen oost en west, ervaar je heel sterk je eigen nietigheid. Ik vind het een zeer ontspannen en vreugdevolle gedachte dat de toestand in de wereld uiteindelijk rust in de vaste hand van God.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 7 juli 2015 stemde de Eerste Kamer in meerderheid in met associatieakkoorden tussen de EU en Georgië, Moldavië en Oekraïne. Alle drie zijn oostelijke partners van de Europese Unie. Mijn fractie stemde eveneens in, overigens zonder aan de beraadslaging deel te nemen. Het akkoord met Oekraïne kreeg in het debat destijds de meeste aandacht. Dat had alles te maken met de rol die het akkoord had gespeeld in de machtswisseling een jaar eerder en de verschuivende verhoudingen in de regio, mede door de annexatie van de Krim door Rusland. De relatie tot Europa was en is voor hervormingsgezinden in Oekraïne van groot belang en, gelet op de Russische dreiging, van bijzondere waarde. Overigens bestond er al een partnerschapsovereenkomst met Oekraïne uit 1994. De associatieakkoorden staan in het kader van het Europese nabuurbeleid en niet in het kader van het mogelijk toetreden tot de Europese Unie. Dat is destijds, in juli 2015 door de minister van Buitenlandse Zaken in deze Kamer uiteengezet.
Het feit dat in de overeenkomst wordt gesproken van politieke associatie hoeft geen argwaan te wekken. Op zichzelf al niet, want het begrip duidt op inhoudelijke samenwerking en niet op een aanstaand lidmaatschap, maar ook niet omdat in de akkoorden met Moldavië en Georgië dezelfde terminologie wordt gebruikt. In deze gevallen gaf het geen aanleiding tot een discussie over een mogelijk lidmaatschap. Het associatieverdrag met Oekraïne is in ons land voorwerp geworden van een nationaal politiek debat en heeft de vrees gevoed dat de EU bezig zou zijn met verdere uitbreiding naar het zuidoosten. Het is waar dat dit associatieverdrag meer is dan een gewoon handelsverdrag, al is duidelijk dat daar een stevig accent op ligt. De politieke componenten zien op de bevordering van rechtsstaat en democratie, de invoeging van Oekraïne in meer Europese politiek-culturele normen en standaarden. Daar kan het land alleen maar van profiteren. Dat is net ook al door collega Schaap uiteengezet. Het associatieverdrag biedt Oekraïne steun in de situatie waarin het zich als soeverein land bedreigd weet door de invloed van Rusland in de regio. De annexatie van de Krim heeft de verhouding met Moskou definitief anders en naar alle schijn onomkeerbaar gemaakt.
Voor mijn fractie is het van betekenis dat de overeenkomst Oekraïne helpt in een ontwikkeling die het land zelf wil doormaken. Nieuwe generaties Oekraïners zien uit naar een ander Oekraïne, naar een land dat zich economisch ontwikkelt met de enorme potenties die het bezit, een land waar de democratie naar behoren functioneert, een land dat praktijken van corruptie te boven komt en, nadat het zich uit het verband van de Sovjet-Unie heeft losgemaakt, internationaal kan voegen in de kring van goed functionerende staten. Het associatieverdrag geeft belangrijke Europese steun aan deze ontwikkelingen. Het onderstreept dat Oekraïne als soevereine staat vrij is eigen keuzes te maken en geeft daarmee een belangrijke boodschap af. Voor mijn fractie waren dat toen, maar ook nu belangrijke overwegingen. De vraag is of wij politieke steun geven aan belangrijke democratische ontwikkelingen in een groot land dat direct grenst aan de Europese Unie.
In Nederland is het associatieakkoord voorgelegd aan de bevolking via een raadgevend referendum volgens de regels van de aangenomen initiatiefwet. Dat dit het onderwerp zou zijn van het eerste referendum baarde enig opzien, maar het is er gekomen en we weten inmiddels dat mensen daar met verschillende motieven aan hebben deelgenomen. Het referendum leverde een nee-stem op, waarna het aan het kabinet was om de uitslag te interpreteren en hierop te acteren. Dat kon het doen door de wet in te trekken of door een nadere regeling te treffen met betrekking tot de inwerkingtreding volgens artikel 11 van de referendumwet. Intrekking van de wet zou naar het oordeel van mijn fractie niet opportuun zijn geweest, gelet op het internationale belang van deze overeenkomst. Nederland zou dan een blokkade opwerpen voor de inwerkingtreding van een akkoord waar alle lidstaten bij betrokken zijn geweest.
De vraag is terecht gesteld of internationale verdragen niet uitgezonderd zouden moeten worden van een volksraadpleging, omdat, zoals ook de AIV heeft gesteld, een verdrag gesloten met meerdere partners geen "vrij onderwerp" is. Het kabinet heeft terecht de ruimte genomen voor een nadere regeling van de inwerkingtreding en heeft daarbij geprobeerd de gehoorde bezwaren tegen de overeenkomst te honoreren. Dat is gebeurd met een verklaring die een interpretatie geeft bij het verdrag en juridisch bindend is. De lidstaten spreken zich hierin uit over de vraag hoe zij de overeenkomst met Oekraïne zien en hoe zij ernaar zullen handelen. Het is te dun en te weinig om te zeggen dat dit een lege verklaring is. Ik vond de vondst "inlegvel" heel mooi. Het hoort erbij en is substantieel, want deze verklaring zal moeten worden gehanteerd in de associatieraad en de andere overlegstructuren die zullen worden ingericht.
Dat het kabinet heeft geacteerd en deze nadere verklaring heeft kunnen verkrijgen, verdient waardering. De belangrijke bezwaren die tot uitdrukking kwamen in de nee-stem, zijn geadresseerd en besproken met de Europese partners. Dit alles heeft geleid tot een bindende interpretatie van het akkoord. Men kan dit veel of weinig vinden, maar het is een nieuw resultaat dat nu aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd en om parlementaire beoordeling vraagt.
Onze opvatting over het belang van het associatieakkoord is niet veranderd. Dat heb ik zojuist al uiteengezet. Het raadgevend referendum is door de regering serieus genomen, zoals direct na het vernemen van de uitslag was aangegeven. Het akkoord is inderdaad niet zonder meer geratificeerd, maar voorzien van een nadere en bindende uitleg door de Europese regeringen. Daarmee is aan het deel van de bevolking dat opkwam om een nee te laten horen, tegemoetgekomen.
Nu het kabinet met dit resultaat uit Brussel is teruggekomen, is er een nieuw moment in de Kamers om in eigen verantwoordelijkheid een eindafweging te maken. Die eindafweging valt voor mijn fractie niet anders uit dan in juli 2015. Ik weet dat in de discussies de vraag is gesteld over de betekenis en het gewicht van een referendumuitspraak als deze. Nog afgezien van de wenselijkheid van dit instrument van volksraadpleging, waar na deze ervaring veel over te zeggen zou zijn en waarover we vanmiddag in dit huis al enkele filippica's hebben gehoord, lijkt het me van belang dat we blijven communiceren dat een raadgevend referendum niet bindend is en in een parlementair stelsel de eigen positie en verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordigers volledig intact moet laten. Voor mijn fractie is dat een kwestie van staatsrechtelijke zuiverheid. De eindafweging dient in het parlement plaats te vinden en dat willen we op deze dag nadrukkelijk markeren.
Onze fractie steunt het wetsvoorstel dat de inwerkingtreding regelt. De vragen die we nog hebben, hebben betrekking op de betekenis en de reikwijdte van de verklaring van de Europese regeringsleiders. Over het associatieverdrag zelf hoeven we het niet te hebben, want dat is al aanvaard op 7 juli 2015, ook door mijn fractie. De verklaring verplicht de Nederlandse regering erop toe te zien dat deze interpretatie overeind blijft, ook in alle gremia die nog zullen worden ingericht. We horen daarop graag een toelichting van de minister-president.
Inmiddels is duidelijk dat de overeenkomst in afwachting van de volledige aanvaarding al voorlopig wordt toegepast. Daartoe is de Europese Unie ook zelfstandig bevoegd. Graag horen we van de minister van Buitenlandse Zaken een stand van zaken op dit punt. Hij gaf in een antwoord aan de Tweede Kamer aan dat ook de artikelen over de politieke doelstellingen van het associatieakkoord kunnen vallen onder dit bereik van voorlopige toepassing. Mijn fractie krijgt graag een beeld van wat dit betekent.
Alles afwegend, zal mijn fractie deze wet steunen, waarmee ook de wet van 8 juli 2015 inzake de associatieovereenkomst in werking kan treden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Voorzitter. Zoals de plaatselijke biljartvereniging Geen Keus notulen maakt van haar ledenvergadering, maakt ook de Europese Raad notulen van zijn vergadering. Zo geschiedde ook op 15 december 2016 toen 28 staatshoofden in deze Raad bijeenkwamen om te keuvelen over de Nederlandse handtekening die nog steeds ontbreekt onder het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. Dit werd uiteraard opgenomen in de notulen. Die werden vervolgens omgedoopt tot besluit en voilà: minister-president Rutte had zijn oplossing, met een juridisch bindend karakter, die alle geuite zorgen in het maatschappelijke debat als sneeuw voor de zon laat verdwijnen.
Het besluit was een herhaling van enige punten die al dan niet in het associatieakkoord staan. We moeten dus vooral niet denken dat er is gestemd of dat er iets is ondertekend. Dat is ook niet nodig, want, zoals de raadsadvocaat van de adviesraad al aangeeft, het besluit wijzigt niets aan de inhoud van het akkoord en vormt evenmin een voorbehoud ten aanzien van het akkoord. Er valt dus niets te ondertekenen. De aanwezigheid van de Oekraïense president Porosjenko was dus niet nodig, de king of chocolate kon gewoon thuisblijven. Kortom: Rutte schotelt beide Kamers en het Nederlandse volk een nepoplossing voor. Met deze schaamteloze vertoning probeert de minister-president de kool en de geit te sparen.
Er moet geratificeerd worden, maar niet te snel, pas na de verkiezingen. Na de verkiezingen moet het snel door de senaat worden gejaagd, zodat deze heel onaangename affaire bij de coalitieonderhandelingen snel van tafel is. Er moest een toneelstuk worden opgevoerd om de eurosceptische kiezers te paaien die hun nee-stem hadden laten horen met het naargeestige referendum. Partijen rolden over elkaar heen om vooral de boodschap te verkondigen dat de uitslag van het referendum gerespecteerd zou moeten worden. Maar respect kan zich uiten in vele vormen. Regisseur Rutte gaf aan dat ratificatie niet zonder meer doorgang kon hebben. De gedogers GroenLinks en D66 speelden ook hun rol. GroenLinks gaf aan het kabinet niet te willen steunen inzake Oekraïne. D66 sloot steun niet op voorhand uit, maar wilde wel eerst een plan zien. Het eurofiele CDA kwam met de volgende uitsmijter. Het CDA vindt dat er geen andere weg is dan het intrekken van de goedkeuringswet. Hoe kan uitgerekend het CDA, met een grote voorliefde voor de Europese Unie, zoiets zeggen? Rutte raakte zo in de war van deze levensechte show dat hij een wazig verhaal ging houden over een vacuümbom.
De burgers die deze klucht aanschouwen, zijn niet gek. Ze hebben heel goed door dat het akkoord wel degelijk een opstap is naar een EU-lidmaatschap en dat de meeste politici in het volgende bedrijf uit een ander vaatje gaan tappen. Ondertussen bleef in de coulissen Porosjenko verkondigen dat zijn land natuurlijk lid zou worden van de EU en dat het niet lang zou duren voordat Oekraïne voldoet aan de criteria voor het lidmaatschap.
De heer Schaap i (VVD):
Het is nogal een keiharde bewering, dat dit associatieverdrag een opstap is naar een volwaardig lidmaatschap van de Europese Unie. Waarop baseert mevrouw Van de Klashorst dit?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kom daar zo verderop in mijn betoog op terug. Als ik de vraag dan niet voldoende naar uw zin heb beantwoord, kunt u er alsnog op terugkomen. Dit omdat ik anders met mijn eigen tekst uitloop.
Ondertussen bleef in de coulissen Porosjenko verkondigen dat zijn land natuurlijk lid zou worden van de EU en dat het niet lang zou duren voordat Oekraïne voldoet aan de criteria voor het lidmaatschap. Hij werd hierin gesteund door een welwillend, goedbetaald Europees Parlement dat een resolutie had aangenomen. In deze resolutie is te lezen dat een EU-lidmaatschap voor Oekraïne op termijn mogelijk moet zijn.
Technisch gezien kan elke Europese staat die de fundamentele beginselen van de Europese Unie onderschrijft en die in staat is om deze uit te dragen, een aanvraag indienen voor het EU-lidmaatschap op basis van artikel 49 van het EU-verdrag. Dit staat los van het associatieakkoord, maar in het licht van het doel van het akkoord, de politieke en ook economische integratie van Oekraïne, effent het wel de weg naar een EU-lidmaatschap. Het bevat immers veel elementen om Oekraïne gelijk te schakelen aan de Europese heilstaat, geflankeerd door een stevig budget van enige miljarden. Er zijn al bakken met geld die kant opgegaan en er volgt nog veel meer. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat Oekraïne geen aanvraag heeft gedaan voor een lidmaatschap. Maar ik geef u op een briefje dat deze aanvraag er echt wel aankomt. Toetreding tot de Europese Unie is sterk afhankelijk van politieke wil. En die is er. De machtige Duitse bondskanselier Merkel, lid van de grootste Europese fractie, de European People's Party, afgekort EPP, heeft al haar steun uitgesproken. Zij geeft aan Oekraïne te steunen met vergaande hervormingen om te voldoen aan de criteria van Kopenhagen die in lijn staan met artikel 49 van het EU-verdrag, en zij zal erop toezien dat alle lidstaten het associatieakkoord ratificeren.
De heer Schaap (VVD):
Ik wil daar toch even op terugkomen. Ik hoor allemaal suggestieve opmerkingen als: "er zal wel dit gebeuren en er zal wel dat gebeuren", maar ik heb nog niet gehoord waar nu direct het opstapje zit; dus een directe causale samenhang tussen dit associatieverdrag en de toetreding.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Zoals collega Schaap zeker zal weten heb je, als je lid wilt worden van de EU, een acquis. In dat acquis staan allerlei artikelen. En laten nu heel veel van deze artikelen ook in het associatieakkoord staan. Ze staan alleen in een andere volgorde. Dat is zo. Andere collega's hebben dat ook al gezegd: in het associatieakkoord staan gewoon artikelen die de economische en politieke integratie met de Europese Unie in praktijk gaan brengen. Dat is gewoon een feit. Daarbij komt ook nog dat Porosjenko vanuit de coulissen blijft roepen: wij worden lid van de EU! Er is hier niemand in het huis die afstand heeft genomen van die uitspraak van Porosjenko, ook niemand van de regering. Die laten het allemaal lopen. Maar ik kan u wel vertellen dat als ik de afspraak met iemand maak dat ze geen lid van iets worden en die blijft maar roepen wel lid te worden, ik dan wel afstand neem van die uitspraken. Er is niemand die dat doet. Doet de heer Schaap afstand van de uitspraak van president Porosjenko dat hij lid kan worden?
De heer Schaap (VVD):
Ik dacht dat ik in mijn bijdrage heel duidelijk ben geweest. Oekraïne is mijlenver verwijderd van zelfs maar een mogelijkheid van het toetredingsprotocol. Maar dat vroeg ik niet. Mevrouw Faber beweerde dat er een duidelijke causale samenhang is tussen het associatieverdrag en een toetredingsaanvraag. Uiteraard mag Oekraïne zeggen er graag een keer bij te willen. Waarom niet? Het antwoord is echter vrij ondubbelzinnig: u bent er nog lang aan toe, dus blijf eerst nog even mooi weg en ga op onderdelen zo veel mogelijk proberen de Europese waarden te omarmen, een rechtsstaat op te bouwen, een volwaardige democratie en ga zo maar door. Prima! Wat er daarna gebeurt, zien we dan wel. Maar ik vroeg wat de causale samenhang is. Mevrouw Faber-van de Klashorst beweerde immers dat die er is tussen dit associatieverdrag en de toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het stoomt Oekraïne klaar voor toetreding tot de Europese Unie.
De heer Schaap (VVD):
Heel mooi dus: u ziet geen causale samenhang, u roept het alleen maar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik denk dat de heer Schaap geen causale samenhang ziet, maar wij zien dat wel. Hij zegt zelf ook dat Oekraïne er nog lang niet klaar voor is en nog mijlenver van ons afstaat. Dan kun je dus ook overwegen om maar geen associatieakkoord te sluiten. En dan zullen we het ook maar niet hebben over visumliberalisatie enzovoorts, enzovoorts. Maar goed, er schijnen andere belangen te zijn van de partij van de heer Schaap, de VVD, met de Europese Unie. Maar dat causale verband ziet hij misschien ook niet.
Ik ga verder. De machtige Duitse bondskanselier Merkel, lid van de grootste Europese fractie, de EPP, heeft al haar steun uitgesproken. Zij geeft aan Oekraïne te steunen met vergaande hervormingen om te voldoen aan de criteria van Kopenhagen die in lijn staan met artikel 49 van het EU-verdrag, en zij zal erop toezien dat alle 28 lidstaten het associatieakkoord ratificeren. Dit is geheel in lijn met de resolutie die werd aangenomen tijdens het congres van de EPP op Malta. Hierin is dit klip-en-klaar beschreven. Laat nu ook het CDA tot deze Europese fractie behoren. Dit plaatst de stoere taal van het CDA in de Tweede Kamer in een heel ander daglicht. Kreten als: "het niet naast je neer kunnen leggen van een referendumuitslag" en "uit democratisch oogpunt kan er niet geratificeerd worden" gingen zo de Maltese prullenbak in. Zo kennen wij het CDA weer! Nog even los van de verkiezingen kan de CDA-senaatsfractie weer openlijk de pro-Europese koers gaan varen.
Zoals Oekraïne gefixeerd is op artikel 49 om in de EU te komen, zo is het Verenigd Koninkrijk gefixeerd op artikel 50 om uit de Europese Unie te komen. Op het moment dat brexit praktijk wordt, valt een van de deelnemende lidstaten uit het akkoord. Er is dan dus sprake van een wijziging in het verdrag. De minister heeft aangegeven in de memorie van antwoord: "Wel is het zo dat als een verdrag gewijzigd wordt, om welke reden dan ook, elke partij in principe het wijzigingsverdrag moet ratificeren". De resterende partijen zullen dan opnieuw moeten ratificeren, ook Nederland. Graag krijg ik een met redenen omklede bevestiging of ontkenning hiervan door de minister. Als dit geldt voor dit akkoord, geldt het ook voor andere akkoorden. Mijn volgende vraag aan de minister is dan ook: voor welke akkoorden en overeenkomsten geldt dit nog meer?
Ik rond af. Van het begin af aan heeft het kabinet nooit iets willen veranderen. Dat heeft het ook simpelweg aangegeven met de stelling dat de oplossing niet zou nopen tot een nieuwe ronde van ratificaties van de associatieovereenkomst. De minister-president heeft een geitenpaadje gevonden om de Staten-Generaal en de Nederlandse burgers voor de gek te houden met de notulen van de Europese Raad. Schaamteloos vindt de minister-president dit een echte oplossing en geen cosmetische; een minister-president onwaardig. Het kan niet zo zijn dat een meerderheid van deze chambre de réflexion, die vol zit met juristen, hoogleraren en professoren, zich na deze schertsvertoning het bos in laten sturen met een nepoplossing.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat brengt bij mij een déjà vu-gevoel teweeg. Bijna twee jaar geleden stemde de Eerste Kamer in met de ratificatie van de associatieverdragen tussen de EU enerzijds en Moldavië, Georgië en Oekraïne anderzijds. De argumenten voor en tegen die destijds tijdens het debat door de partijen zijn gewisseld ten aanzien van het verdrag met Oekraïne zelf, zijn nauwelijks gewijzigd. Dat hoor ik hier nu terug in de bijdragen. Dat laat zien dat wij twee jaar geleden ook al goed over deze vraag hebben nagedacht en dat we de eerdere standpunten zelf ook serieus nemen. Maar de uitslag van het raadgevend referendum heeft ons wel gedwongen om ons nog eens stevig te beraden op ons standpunt. Dat geldt in elk geval voor de voorstanders van het verdrag.
Ook mijn fractie heeft dat gedaan. Wij zijn steeds voorstander gebleven van het verdrag en we hebben tijdens de campagne kiezers ook geprobeerd te overtuigen van de meerwaarde. In onze ogen kunnen we met het verdrag de hervormingsgezinde burgers van Oekraïne ondersteunen, kunnen we de autoriteiten beter onder druk zetten om de rechtsstaat te versterken en kunnen we het land helpen zich te ontwikkelen op belangrijke terreinen als economie en onderwijs. Het is in het Europees belang om een goede relatie met de buren te hebben en dat die buren goed scoren op onder andere het terrein van democratie en rechtsstaat. Daar is nog een hoop op te doen — dat geef ik de sceptici meteen na — maar dat kun je beter doen door hen te ondersteunen met wortel en stok dan door je van hen af te keren. Bij die laatste keuze laat je al die mensen in Oekraïne, juist degenen die de corruptie zat zijn en die snakken naar transparante politici die verantwoording afleggen en het belang van de bevolking voorop hebben staan, in de ijzige kou staan. Die bied je helemaal niets, behalve het gevoel dat ze niet op de Unie hoeven te rekenen. Daarmee zijn ze, cynisch genoeg, nog meer overgeleverd aan nepotisme en destructieve krachten. Ik verwijs daarvoor ook graag naar de geopolitieke beschouwingen van de vorige sprekers. De overtuiging waarmee we twee jaar geleden hebben voorgestemd is daarom nog onverminderd aanwezig bij mijn fractie.
Laten wij onze burgers in de kou staan door niet de uitslag van het referendum over te nemen? Mijn fractie vindt van niet. We vinden het heel jammer dat we niet de meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden hebben kunnen overtuigen, ook al zijn we dat ook gewend tijdens de reguliere verkiezingen, maar degenen die wel op ons stemmen zijn doorgaans fervente voorstanders van het associatieverdrag. Als we niet langer de inhoud van onze inhoudelijke overwegingen leidend laten zijn, komen we dus sowieso in een democratische spagaat terecht.
Dit referendum is raadgevend. Het woordje "raadgevend" is niet zomaar een toevoeging, maar is wezenlijk voor het karakter van het referendum. Het is ook wezenlijk geweest voor de parlementaire steun aan de referendumwet. Het parlement heeft geen wet op het correctief referendum aangenomen, en het is de vraag of het dat ooit zal doen. Een raadgevend referendum na aanneming gaan behandelen als een correctief referendum doet geen recht aan de parlementaire democratie. Het eigene aan de parlementaire democratie is nu juist dat ook minderheden een stem hebben die gehoord wordt. "De meerderheid bepaalt" zou in onze ogen een onwenselijke versimpeling zijn van dat belangrijke principe.
Het staat politieke partijen natuurlijk vrij om te bepalen hoe ze zich verhouden tot een referendumuitslag, maar ikzelf vond het vanwege het raadgevende karakter uiterst onverstandig dat Tweede Kamerfracties nog voor het referendum uitriepen dat ze de uitslag in elk geval zouden respecteren. Ja, dan wordt het wel heel verwarrend, want daarmee wek je geheel vrijwillig een verwachting die niet is gebaseerd op de wet zelf. Voor mijn fractie geldt dat we de uitslag als een zwaarwegend advies hebben gewogen. We hebben daarbij gekeken naar de argumenten die zijn gewisseld tijdens de campagne, naar de mogelijke gevolgen van het verwerpen van het verdrag en naar de manier waarop onze eigen achterban naar deze twee verschillende belangen heeft gekeken.
De heer Koffeman i (PvdD):
Hoor ik collega Strik nu afstand nemen van haar politiek leider, die heeft gezegd "we gaan de uitslag van dit referendum overnemen" en "ik acht de kans heel klein dat we daarop terug gaan komen"?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nee, ik doel op de uitspraken van veel politici, nog voordat we überhaupt een uitslag hadden, dat zij de uitslag altijd zouden overnemen, ongeacht wat die uitslag zou zijn. Wij hebben dat niet gedaan. Ook de fractievoorzitter van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks heeft dat niet gedaan, maar hij heeft daarna wel gezegd dat dit een serieus signaal is en dat we daar iets mee moeten. Hij heeft inderdaad ook gezegd dat de kans niet groot was dat we de uitslag zonder meer zouden overnemen. Wij hebben er inderdaad op aangedrongen om nog eens heel goed te kijken naar de manier waarop we tegemoet kunnen komen aan de mensen die nee hebben gestemd.
De heer Koffeman (PvdD):
Dank voor deze verheldering. Maar na de uitslag van het referendum heeft de politiek leider van GroenLinks heel duidelijk gezegd dat hij de uitslag zou respecteren. Het is toch het congres van GroenLinks geweest dat hem daarvoor terug heeft moeten fluiten? Het is toch niet zo dat de politieke leiding van GroenLinks zelf besloten had om alsnog de uitslag niet over te nemen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De fractie aan de overkant heeft haar eigen afwegingen gemaakt op dit dossier. Wij waren toen sowieso nog helemaal niet aan de beurt. De fractievoorzitter heeft wel laten weten de uitslag zwaar te wegen. Vervolgens heeft het congres een ondubbelzinnige uitspraak gedaan, die wij ook heel serieus hebben genomen. Dat is absoluut waar. Daarom zeg ik ook dat voor ons zowel de uitslag van het referendum als de oproep van het congres en de eigen inhoudelijke overwegingen hebben gemaakt dat wij nu uiteindelijk opnieuw onze steun willen uitspreken voor dit verdrag.
Er zijn veel argumenten genoemd tijdens de campagne, en ook uit onderzoek achteraf blijkt dat er verschillende redenen zijn geweest om voor of tegen het verdrag te stemmen. Er is dus geen eenduidig beeld over de drijfveren, ook al bleek op de valreep dat de initiatiefnemers er louter een anti-EU-actie mee beoogden. De regering heeft een aantal argumenten uit onderzoeken gedestilleerd en heeft die gebruikt voor het besluit van de lidstaten van de Unie. Dat zijn allemaal argumenten die niet wezenlijk gaan over het verdrag zelf, zoals de angst over toetreding, vrij verkeer of verplichte samenwerking op het gebied van defensie. Juist daarom kon de regering deze verklaring opstellen zonder iets aan de inhoud van het verdrag te hoeven wijzigen. Voor ons was het daarom een wezenlijke vraag of we door het laten sneuvelen van het verdrag wel echt tegemoet zouden komen aan de bezwaren die er leven. Wij denken uiteindelijk van niet. Het moet me van het hart dat ik de campagne vaak met gekromde tenen heb gevolgd vanwege de vermenging van feiten en alternatieve feiten. Ook had ik graag gezien dat de regering, die het verdrag hier juist zo hartstochtelijk wist te bepleiten, meer moeite had gedaan om ook de Nederlandse bevolking zelf te overtuigen. Het is nogal een verantwoordelijkheid voor burgers om over zo'n complex vraagstuk een ja- of een nee-stem te moeten uitbrengen.
Het democratisch gehalte van een referendum in één lidstaat over een multilateraal verdrag is nog een apart vraagstuk. Is het logisch dat een meerderheid van de Nederlanders die is gaan stemmen, dus 30% van de kiesgerechtigden, bepalend kan zijn voor de gehele bevolking van de Europese Unie plus Oekraïne? Bij een bilateraal verdrag ligt dat weer een stuk overzichtelijker. Dit lijkt mij iets waarop nader gereflecteerd moet worden. Dit is onze eerste ervaring met het raadgevend referendum en eigenlijk is het jammer dat het meteen over zo'n ingewikkelde kwestie is gegaan. Laten we het raadgevend referendum daarom niet offeren hiervoor, maar wel nader onderzoeken hoe we andere vormen van democratie, zoals deliberatieve vormen, aanvullend kunnen laten zijn op ons systeem van parlementaire democratie. Ik hoop dat de staatscommissie met wijze adviezen hierover komt.
De regering heeft toegewerkt naar een besluit van regeringsleiders en staatshoofden, waarin ze verklaren wat het verdrag níét inhoudt. Ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen al de vergelijking gemaakt met het overhandigen van een rode appel, waarbij de verklaring wordt opgesteld dat het geen groene appel betreft. Inhoudelijk heeft zo'n verklaring geen meerwaarde, maar de regering wilde daarmee de kiezers in Nederland min of meer geruststellen. Dat is begrijpelijk, maar het is wel de vraag of het geen schijnzekerheid biedt. Voor toetreding zijn bijvoorbeeld heel andere procedures en criteria aan de orde, die losstaan van dit verdrag. We hadden daar net ook een debatje over. De verklaring zou paradoxaal genoeg de indruk kunnen wekken dat de regeringsleiders daar nu toch iets over hebben gezegd. Naar mijn mening staat dat geheel los van mogelijke toetredingsprocedures of wat dan ook. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik kom even terug op het eerdere punt over het referendum en de vraag hoe we moeten omgaan met de uitslag van dit raadplegende referendum. Het is duidelijk dat het raadplegend is. Overigens heeft ook de GroenLinks-fractie in dit huis vanwege de onduidelijkheid die een raadplegend referendum kan scheppen, altijd gepleit voor een correctief referendum. Het is duidelijk dat GroenLinks daar inmiddels ook afstand van neemt en daarover een andere mening is toegedaan. Althans, dat constateer ik hier opnieuw. Dat is ook haar goed recht.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat heb ik niet gezegd. Maar goed, gaat u vooral door.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat hoor ik dan zo meteen graag. Maar het is het recht van een partij om van mening te veranderen en bij nader inzien toch geen voorstander te zijn van een correctief referendum. Ik heb in ieder geval begrepen dat het GroenLinks-congres zich daarover heeft uitgesproken. De vraag is of dat ook met terugwerkende kracht moet gelden. Toen het referendum werd gehouden, was GroenLinks nog voorstander van zowel het raadplegend als het correctief referendum en heeft zij aangegeven deze uitslag zeer serieus te zullen nemen. Na het referendum heeft de woordvoerder van GroenLinks aan de overkant, Grashoff, gezegd dat een intrekkingswet de eerste noodzakelijke stap was om recht te doen aan de uitslag. Inmiddels kan GroenLinks anders denken over het nut van referenda, maar kunnen we achteraf ook de regels van het spel veranderen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Wij zijn voorstander van een raadgevend referendum en daar neem ik nu geen afstand van. Ik zeg wel dat het eigenlijk jammer is dat het eerste referendum dat we hadden, over zo'n complex issue ging als een multilateraal verdrag, maar daar neem ik helemaal geen afstand van. U zegt dat de heer Grashoff in de Tweede Kamer heeft gezegd dat er een intrekkingswet moet komen. Ik weet dat hij dat heeft gezegd omdat we moeten reflecteren op hoe we daarmee verdergaan, maar dat bindt mij niet, in de zin dat ik per se, coûte que coûte de uitslag van dat referendum moet respecteren.
Ik heb al gezegd dat het een raadgevend referendum is. Dat is iets anders dan een correctief referendum. Al zouden wij nu nog voorstander zijn van een correctief referendum — waarover inderdaad wel discussie is in de partij — dan nog hebben we hier te maken met een raadgevend referendum. We zouden daarover toch eerst een wetsvoorstel moeten hebben dat aangenomen wordt, en op basis daarvan een referendum moeten organiseren. Die twee kun je toch niet zomaar door elkaar halen? Ik kan uw collega Kox aanhalen, die zei dat er een opkomstdrempel is ingebouwd voor de geldigheid en dat het daarmee de facto een correctief referendum was geworden. Dat is natuurlijk onjuist. Je moet het zuiver houden. Dit is wetgeving die gaat over raadgevende referenda. Daar kun je niet met een drempel of een debat eromheen ineens een andere werking aan geven.
De voorzitter:
Daarvoor moet de Grondwet gewijzigd worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank voor uw opmerking dat daarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden. Dat zou inderdaad een goede zaak zijn volgens de SP-fractie. Wij vrezen echter dat dit voorlopig niet zal gebeuren, gezien de terugtrekkende bewegingen, ook van uw partij op dit punt.
Mevrouw Strik heeft gelijk dat er een wezenlijk verschil is tussen een raadgevend en een correctief referendum, maar die opkomstplicht is wel degelijk van belang. Er is in dit huis over gesproken in de trant van: als we een opkomstdrempel invoeren, kun je de uitslag van het referendum veel moeilijker naast je neerleggen. Het is dan wel een heel dringend advies en je moet heel goede redenen hebben om dat alsnog naast je neer te leggen. Dat is ook wat de heer Grashoff en anderen bewogen heeft om in de Tweede Kamer te zeggen dat de regering nu moet komen met een intrekkingswet. Wat is anders het geval? Dat je vier miljoen kiezers naar de stembus hebt laten gaan en vervolgens tegen die kiezers zegt: ja, sorry, u hebt nu massaal nee gezegd, maar wij trekken toch andere conclusies. Dan kom ik terug op de woorden van de heer Buma dat je democratie dan als een soort laboratorium gebruikt en dat je dat eigenlijk niet serieus neemt.
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag is of die afwegingen ook voor de fractie van GroenLinks in deze Kamer gelden. Om de woorden van de heer Grashoff aan te halen, hij zei: als we nu niet komen met die intrekkingswet, tast dat het vertrouwen in de politiek nog verder aan. Dat zou een overweging kunnen zijn waarover ik u nog niet heb gehoord.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik denk dat het ook verwarrend kan werken voor burgers, als je zegt dat zij mogen stemmen voor een raadgevend referendum, maar dat wij het behandelen als correctief. Andersom zou ook niet kunnen. We beslissen toch hier over welke vorm van referendum, van inbreng of van directe democratie we willen organiseren? Ik denk dat het heel belangrijk is, als er een advies wordt uitgebracht — en dat advies was inderdaad: intrekken — om dat heel serieus te nemen en om niet te zeggen: wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is ook niet gebeurd. Er is uitgebreid over gesproken in de Tweede Kamer. De regering is naar Brussel gegaan, heeft met alle landen gesproken en gezocht naar een oplossing. Eerlijk gezegd zit er heel weinig tussen intrekken of ratificeren. Ik denk dat dit het grote probleem is bij deze kwestie. Wat dat betreft zou het zich meer lenen voor een correctief referendum. Je moet kiezen of je toch gaat ratificeren of het gaat intrekken. Ik heb net al gezegd dat de uitslag een van de overwegingen was, maar dat er ook andere zijn. Wat vindt onze achterban? Wat vinden we inhoudelijk van dit verdrag en over de noodzaak om het te ratificeren?
Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Bovendien is het gek dat de verklaring noch Oekraïne, noch de Unie bindt, zoals ook is opgemerkt door de heer Schrijver. Het gaat alleen om de lidstaten, en dus ook niet om een besluit van de Raad, en om een verwelkomend persbericht van Oekraïne, maar dat kan toch moeilijk leiden tot de facto binding voor de Oekraïne. De heer Schrijver denkt daar anders over, maar ik ben daarover iets sceptischer. Een verklaring die iets betekent of de uitleg kan wijzigen, zal toch door alle partijen die gebonden zijn aan een verdrag moeten zijn ondertekend, lijkt mijn fractie.
In de memorie van antwoord verwijst de regering naar het Rottmann-arrest, waarin het Hof inderdaad ook waarde hecht aan een gezamenlijke verklaring of een Raadsbesluit. Ik heb dat even nagekeken, maar daar gaat het wel om een besluit waar alle partijen hun naam onder hebben gezet. Hier missen we Oekraïne en het is geen besluit van de Raad of van de Commissie. Dat maakt het toch wel een enigszins eenzijdige verklaring. Ik ben heel benieuwd wat voor waarde deze kan hebben, ook voor het Hof. De vraag is waarom Oekraïne en de Commissie deze niet mede hebben ondertekend. Het gaat toch om een gemengd verdrag, of ziet de verklaring alleen op het intergouvernementele deel? Zo ja, dan zou Oekraïne toch nog steeds nodig zijn?
Verder zet mijn fractie vraagtekens bij de aanvullende verklaring die Nederland nog apart wil deponeren over artikel 10 met betrekking tot deelname aan militaire samenwerking. Wat voegt deze verklaring specifiek toe aan het besluit van alle lidstaten? Niemand kan Nederland toch dwingen om deel te nemen aan militaire samenwerking? Binden we onszelf daar misschien mee of kan het parlement of de regering hierna alsnog besluiten tot militaire samenwerking met Oekraïne? En als de verklaring dezelfde, niet juridisch bindende waarde heeft, waarom heeft Nederland dan niet meteen gekozen voor een eenzijdige, unilaterale verklaring over al die punten? Graag hoor ik wat preciezer wat het verschil is in juridische betekenis tussen het besluit, dat feitelijk een verklaring is, en de aanvullende verklaring door Nederland.
Een van de zorgen die voor- en tegenstanders delen, betreft het hoge corruptiegehalte in Oekraïne. Zonder effectieve aanpak daarvan is de ontwikkeling naar een democratische rechtsstaat niet mogelijk, maar worden ook de economische groei en de toegang tot diensten voor burgers en bedrijven ernstig bemoeilijkt. Iedereen wil daarvan af, maar voor een deel verschillen de voor- en tegenstanders van opvatting over de beste strategie. Mijn fractie beschouwt het politieke deel van het verdrag wel degelijk als instrumenteel, gelet op de justitiële hervormingen die recentelijk zijn ingevoerd en de nieuwe instanties met een sterk mandaat om corruptie te bestrijden. In het besluit wordt dan ook terecht veel gewicht toegekend aan dit onderwerp, daarbij refererend aan geëigende maatregelen die de Unie mag nemen als Oekraïne in gebreke blijft. Dat moeten passende maatregelen zijn, met als ultimum remedium de opschorting van onderdelen of van het gehele verdrag.
Bij mijn fractie leidt dat toch tot de vraag hoe de regering de situatie op dit moment apprecieert. Als ze constateert dat er sprake is van een hoog corruptiegehalte, moeten er dan niet nu al harde, meetbare afspraken worden gemaakt over terugdringing daarvan, bijvoorbeeld binnen enkele jaren, waarbij bij het uitblijven van progressie de steun wordt stilgelegd of andere maatregelen worden genomen? Het is natuurlijk heel kwetsbaar om allerlei criteria op te nemen voor maatregelen, terwijl het verdragsland ook nu al problemen heeft om daaraan te voldoen. Graag ziet onze fractie hierbij een meer dwingende en ambitieuze houding van de Unie.
De minister heeft uitgelegd dat opschorting alleen met een Raadsbesluit kan plaatsvinden. Het zal niet eenvoudig zijn om daarover consensus te verkrijgen, maar we rekenen op een actieve houding van Nederland, ook bij het verwerven van het draagvlak, als dat nodig is. Graag blijft de Kamer op de hoogte van de vorderingen van Oekraïne op dit punt en de wijze waarop de Unie het land daarbij ondersteunt.
Na een afweging van onze inhoudelijke argumenten, de uitkomst van het raadgevend referendum en de opvatting van onze eigen achterban zal onze fractie de inwerkingtreding van de ratificatie van het associatieverdrag steunen.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik heb voor dit wetsvoorstel maar een heel beperkte spreektijd gevraagd, omdat ik eerder hier al duidelijk gemaakt had dat ik inwerkingtreding van het associatieverdrag met Oekraïne belangrijk vind, en dat ik van mening ben dat de uitslag van het referendum ons daarvan niet hoeft af te houden nu met instemming van alle partners in de Europese Unie nog eens duidelijk is vastgelegd waar de grenzen liggen van wat het verdrag beoogt. In dat verband heb ik de minister-president ook gecomplimenteerd voor deze naar mijn overtuiging afdoende reactie op de argumenten van de nee-stemmers van het referendum. De verklaring legt vast waar de grenzen liggen van wat het verdrag beoogt. In eerdere bijdragen is enige verwarring ontstaan over wat dat betekent. Naar mijn gevoel moet dat dan toch betekenen — ik vraag de regering dat ook — dat het niemand belet om in de toekomst maatregelen aan te gaan of goed te keuren die niet in overeenstemming zijn met wat nu in deze verklaring vastgelegd is, bijvoorbeeld het theoretische geval van een lidmaatschap van Oekraïne van de EU. Dat kan in de toekomst. Iedereen heeft het recht daartoe, maar het kan nooit op basis van dit onderhavige verdrag. Dat is duidelijk vastgelegd. Dat lijkt mij de interpretatie maar ik hoor het graag van de regering.
Ik vind het associatieverdrag van belang, voor Europa, voor onszelf dus, maar nog meer voor de Oekraïense bevolking. Het verdrag zal moeten en kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïense economie, aan de ontwikkeling van de rechtsstaat, aan het tegengaan van corruptie en de verregaande verweving van economische en politieke macht. Het verdrag moet niet blijven liggen tot al die problemen opgelost zijn, nee, het is juist bedoeld om te helpen bij het oplossen van die problemen en is dus juist nu nodig. Juist daarom is de Oekraïense bevolking er ook zo overduidelijk op gebrand dat dit verdrag wordt goedgekeurd, in de hopelijk terechte verwachting dat het zal bijdragen aan de ontwikkeling naar wat voor ons zo gewoon is, rechtszekerheid en wat welvaart. Ik ben ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Oekraïense bevolking er inderdaad echt zo over denkt.
De hoop op Europa die bij de mensen daar leeft, schept voor ons verplichtingen tegenover het Oekraïense volk, ook trouwens gelet op de onverantwoordelijke manier waarop Europese, ook Nederlandse, politici in 2013 de Majdanpleinprotesten hebben staan aanvuren, soms met niet waar te maken beloftes en toekomstverwachtingen. Voor alle duidelijkheid: het Oekraïense volk heeft het recht voor een oriëntatie op Europa te kiezen en voor Europa is het mooi om de kans te krijgen om bij te dragen aan het ontstaan van een op onze waarden gericht, welvarend en stabiel buurland. Het alternatief was waarschijnlijk geweest een naar het oosten georiënteerde, blijvend corrupte en daardoor inherent instabiele en naar autocratie neigende buurman die in het allerslechtste geval ook nog eens een stroom vluchtelingen had kunnen opleveren.
Maar dat de manier waarop dit bereikt is, de revolutie van 2013 maar in het bijzonder ook de rol van Europese politici daarin, de Russen in het verkeerde keelgat is geschoten hoeft toch niet te verbazen. En dat ook in de traditioneel op Rusland georiënteerde oostelijke Oekraïne niet iedereen er blij mee geweest is, is natuurlijk ook duidelijk. Dat praat zeker niet goed wat er sindsdien gebeurd is in het Oosten, maar het zou misschien wel tot enig begrip mogen leiden en ook tot de bereidheid van de Oekraïense regering en het parlement tot concessies aan het Oosten en daarmee ook indirect aan de gekrenkte Russische trots. Het lijkt wel alsof de nationalistische stemming bij volk, parlement en regering dat niet makkelijk maakt. Dat blijkt vooral uit onwil om tot echte decentralisatie te komen, maar het blijkt waarschijnlijk ook uit de gang van zaken bij het Eurovisiesongfestival en nu weer uit de sancties tegen Russische social media. En dat zou Europa, en ook Nederland, er toch toe aan moeten zetten om meer druk uit te oefenen om tot een echte oplossing te komen. De leiders van beide volksrepublieken Donetsk en Loehansk zijn natuurlijk boeven en ze worden daarin gesteund door het Russische vuur daarachter, maar ik zou vrezen dat de regering in Kiev onder de bevolking daar ook niet veel meer aanzien heeft.
En dan is er dus een reeks van niet helemaal onrealistische oplossingen denkbaar voor het conflict: een blijvende Oekraïense eenheidsstaat of een echte decentralisatie of zelfs een echt federalisme en mogelijk ook wel een zelfstandige Donbas of zelfs aansluiting bij Rusland van het oostelijk gebied. In deze extreem gepolariseerde omstandigheden zou toch elke optie afhankelijk van de volkswil aldaar mogelijk moeten zijn? Vindt de regering dat, even afgezien van alle praktische moeilijkheden die hier liggen, ten principale ook? En als zij dat vindt, wil zij daar dan ook naar de Oekraïense regering toe duidelijk over zijn?
Dus wat mij betreft gaat er van ons een dubbele boodschap naar Oekraïne. Wij zullen met vreugde het associatieverdrag in werking laten stellen en wij zullen oprecht proberen bij te dragen aan de ontwikkeling van een moderne op het welzijn van zijn burgers gerichte staat en als handelsnatie zullen wij natuurlijk ook graag de onderlinge economische betrekkingen stimuleren, maar het probleem met het Oosten en indirect Rusland moet opgelost worden en met alleen maar vurig nationalisme wordt dat niet opgelost. Dat duidelijk maken lijkt mij ook een noodzakelijk onderdeel van onze insteek; dat moet het complement zijn van het associatieverdrag. Ik ben benieuwd of de regering dat met mij eens is.
De heer Schrijver i (PvdA):
Ik heb zeer geboeid geluisterd naar collega Ten Hoeve. Ik kan mij voorstellen dat je wat betreft de staatkundige structuur van Oekraïne heel interessante ideeën kunt hebben over de vraag of het wel of niet een federatief verband moet hebben met een zo autonoom mogelijke status van bepaalde gebieden. Toch kreeg ik de indruk dat hij in de vaart van zijn ideeën ook wel wat met vuur speelde door te suggereren dat Donbas of het oostelijk gedeelte van Oekraïne in zijn totaliteit ook onderdeel zou kunnen gaan uitmaken van het buurland Rusland. Speelt hij dan niet in op de verkeerde krachten en is dat wel zo politiek verstandig en gepast op een moment dat een deel van Oekraïne nog steeds door Rusland bezet wordt? Zouden wij niet juist vanuit de vrije westerse wereld pal achter het beginsel van in ieder geval territoriale integriteit van het staatsverband Oekraïne moeten gaan staan en zouden we het niet altijd aan de vrije keuze van Oekraïne moeten overlaten hoe het dan precies zijn staatsinrichting wil organiseren?
De heer Ten Hoeve (OSF):
We hebben in deze Kamer weleens eerder aan de orde gehad de vraag in hoeverre je altijd uit moet gaan van dat beginsel van territoriale integriteit. Ik denk dat wij daar weleens te legalistisch mee omgaan. Dat kan zinvol zijn, zeker in een situatie waarin expliciet sprake is van inmenging van een buitenlandse mogendheid. Dat is hier het geval. Toch mag ons dat niet de ogen laten sluiten voor de heel realistische mogelijkheid dat in oostelijk Oekraïne een vrij groot deel van de bevolking zich in wezen meer verbonden voelt met Rusland dan met Oekraïne. Een groot deel van de bevolking komt daar vandaan. De grenzen van Oekraïne hebben historisch ook niet echt altijd vastgelegen, natuurlijk niet. Dat daar discussie is over hoe die grenzen mogelijk beter zouden kunnen lopen, lijkt mij op z'n minst niet onmogelijk. Ik heb de neiging om die optie dan uitdrukkelijk wel onder ogen te zien, ook al mag die op dit moment niet interfereren met het bezwaar tegen de Russische interventie daar. Ik heb het meer over het op termijn met de wil van bevolkingsdelen rekening houden. Het gaat natuurlijk niet om een uitspraak van de gehele Oekraïense bevolking, maar het gaat, wat mij betreft, uitdrukkelijk om een uitspraak van de bevolking in deze delen van Oekraïne. Dat zou iets heel anders kunnen opleveren. Maar de bereidheid om daar rekening mee te houden, zou aanwezig moeten zijn. Ik heb het gevoel dat die bereidheid in het Oekraïense parlement absoluut niet aanwezig is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Schaap hierop wil reageren, maar ik kijk even naar de klok. De minister van Buitenlandse Zaken wordt verwacht aan de overkant. Er was afgesproken dat ik om 16.25 uur zou schorsen. Deze gedachtewisseling is op zich reuze-interessant, maar we hebben het over het associatieverdrag. We kunnen nu gaan speculeren over de wijze waarop Oekraïne zich zou moeten opstellen, ja of nee. Dit onderwerp is wel aangeroerd door de heer Ten Hoeve, maar het is niet het onderwerp van debat. We hebben dit nu even gehad en ik wil het hierbij laten. Ik schors de beraadslaging over dit onderwerp tot de dinerpauze. Het einde van de dinerpauze is voorzien om 18.40 uur. Dan gaan we verder. Na de dinerpauze komen nog de bijdragen van de SP en de Partij voor de Dieren in eerste termijn.
Minister Rutte i:
En dan ga ik proberen te antwoorden zonder schorsing
De voorzitter:
Als u dat gegeven is, minister-president, dan heel graag!
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.32 uur geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet in verband met een vereenvoudiging van het verdeelmodel van het provinciefonds (34568).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter. Van het wereldtoneel en het Europese toneel van de debatten over de positie van Oekraïne naar de positie van de provincies, en misschien in het bijzonder die van Zeeland, dat is een stap die wij hier in een paar minuten maken. Misschien is het voor sommigen een troost dat ooit, zo'n 400 jaar geleden, een discussie over Zeeland ook tot Europese politieke discussies zou hebben geleid. Dat is nu niet meer het geval, maar het is toch de moeite waard om een moment stil te staan bij de herziening van de verdeelgrondslagen van het Provinciefonds.
Dat is een delicaat proces geweest. Elke poging om in het bouwwerk dat nu tot stand is gekomen, weer een verandering aan te brengen, leidt tot ongerustheid maar vermoedelijk niet tot een resultaat dat beter is. Het leidt zeker niet tot een resultaat dat op meer draagvlak kan rekenen. Hoe dan ook, de CDA-fractie heeft niet de intentie om dat bouwwerk nu weer ter discussie te stellen, maar zij heeft nog wel een enkele vraag over de ontwikkeling in de toekomst. De vragen daarover in de schriftelijke voorbereiding zijn, wat mij betreft, nog niet allemaal adequaat beantwoord. Daarom komen we er nog even op terug. Ik wil namens mijn fractie ook nog graag een enkele opmerking over de positie van de provincie Zeeland maken.
We hebben de regering gevraagd welke dynamiek zij de komende jaren nog in het verdeelsysteem verwacht. De ontwikkeling van verdeelmaatstaven zal immers per provincie verschillen, waardoor in de huidige verdeling wijziging optreedt. Hoe ziet dat eruit, was onze vraag. Daarop hebben we nog geen reactie gekregen. Zijn er provincies die er naar verwachting de komende jaren relatief op vooruit- of juist achteruitgaan? Daar zouden wij nog graag duidelijkheid over krijgen.
Verder is ons nog niet duidelijk hoe lang de nu voorgestelde systematiek in stand blijft. De provincies dringen aan op rust aan het front voor een periode van toch zo'n vijf jaar, en de minister verwijst ook naar die periode als hij reageert op vragen over de positie van Zeeland. Maar tegelijkertijd kondigt de regering aan dat er, mede op basis van de motie-Veldman/Fokke uit de Tweede Kamer, al veel eerder weer aan een evaluatie en een herziening gewerkt zal worden. Binnen twee jaar een plan van aanpak en binnen drie jaar een heroverweging. Het is overigens opmerkelijk dat, als ik het goed lees, het plan van aanpak meer tijd vergt dan de heroverweging zelf.
Dit alles gebeurt omdat de regering niet zeker weet of het huidige model toekomstbestendig is, zo lezen we in de memorie van antwoord. Dat lijkt ons tegenstrijdig. Ik zou graag zien dat de minister nog eens schetst welke stappen de regering de komende jaren voorziet, en waarom. Geeft zij de voorkeur aan een zekere stabiliteit, of is men nog niet uitgediscussieerd? En als dat laatste het geval is, als men nog niet uitgediscussieerd is, waarom dan de nu voorliggende stap? Is dat niet een heel ingewikkelde en wellicht overbodige tussenstap? Brengt de regering daarmee het bouwwerk niet in gevaar door de volgende herziening al aan te kondigen? We horen daarop graag nog een reactie van de minister.
Dan de positie van Zeeland. Daar is veel over te doen geweest en veel over gesproken, met name ook in samenhang met de positie van het energiebedrijf DELTA. Een commissie onder leiding van oud-premier Balkenende heeft adviezen uitgebracht om tot een economische impuls in Zeeland te komen. De minister verwijst daar ook naar. Echter, de positie van Zeeland in de verdeling van het Provinciefonds staat daar in onze ogen los van. Sterker nog, wil de provincie Zeeland kunnen bijdragen aan een forse structuurversterking van haar economie, dan zal zij over de nodige middelen moeten beschikken.
Onze fractie wil hier nu niet pleiten voor een extra dotatie aan Zeeland via het Provinciefonds. Dat zou immers een bedenkelijk precedent scheppen. Er zullen ongetwijfeld meer provincies zijn die dan met soortgelijke argumenten, en wellicht nog terecht ook, een beroep op het Rijk doen. Dat moeten we niet willen. Het IPO wijst dat dan ook terecht af.
Het IPO kondigt echter zelf in een brief van 15 maart 2017 aan dat men zich zorgen maakt over de positie van Zeeland. Daarom heeft men een commissie van deskundigen, opnieuw onder voorzitterschap van de heer Jansen, ingesteld om te bezien hoe de positie van Zeeland in het Provinciefonds versterkt kan worden. Men gaat daarbij uit van een bijdrage van Zeeland zelf, een bijdrage van de andere provincies, maar ook een bijdrage van het Rijk. Wij zouden graag een reactie van de minister op die brief krijgen. Ik snap heel goed dat hij hier en nu geen blanco cheque gaat uitdelen, maar hij zou op z'n minst kunnen toezeggen dat de regering te zijner tijd het gesprek met het IPO aangaat over het advies van de commissie van deskundigen om te bezien hoe men gezamenlijk tot een oplossing of tot een opvolging van de adviezen kan komen.
We wachten in dit licht de reactie van de minister met belangstelling af.
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Nieuwe of gewijzigde bekostigings- of verdeelmodellen voor met publieke middelen gefinancierde sectoren gaan doorgaans gepaard met zware commissies, uitgebreide technische studies en langdurige consultaties. Toch is het eerder regel dan uitzondering dat aan het eind van het traject winnaars en verliezers tegenover elkaar staan en er al met al een katerige sfeer overblijft. Dat is thans ook het geval bij de voorgenomen aanpassing van de Financiële-verhoudingswet ter wijziging van het verdeelmodel van het Provinciefonds. Dat is jammer, want als zodanig is de inzet van de minister om met het voorliggende wetsvoorstel tot een aanzienlijke vereenvoudiging van het verdeelmodel te komen, te prijzen en meer dan welkom.
Het traject dat is doorlopen om tot het gewijzigde model te komen overziend, kan worden gesteld dat er een aantal uitgangspunten zijn gehanteerd die sympathiek lijken, maar dit in de praktijk niet zijn. Zo zou de beoogde vereenvoudiging van het Provinciefonds de oude verdeling moeten reproduceren. Dit is echter betrekkelijk. Collega Flierman wees daar net ook al op. Weliswaar wordt voor het basisjaar de uit te keren som gelijkgesteld aan hetgeen het oude model zou genereren, maar vervolgens treedt de dynamiek in het model in werking en wijzigen de uitkomsten. Er is dan wel degelijk sprake van winnaars en verliezers.
In het geval van het verdeelmodel van het Provinciefonds doet zich daarenboven nog een extra complicatie voor, namelijk dat sinds 2012 in het verdeelmodel wordt uitgegaan van fictieve rendementen op aandelenbezit. Het is alsof we het team van box 3 voor het Provinciefonds hebben ingeschakeld. Naar het oordeel van mijn fractie is dit om twee redenen ongewenst.
In de eerste plaats wordt hiermee voorbijgegaan aan het gegeven dat er sprake is van zeer grote feitelijke vermogensverschillen tussen de provincies, die in het bijzonder samenhangen met de eerdere verkoop van nutsbedrijven. Dit is een historische toevalligheid die op gespannen voet staat met het uitgangspunt van een verdeelmodel dat provincies in staat stelt hun inwoners een gelijkwaardig voorzieningenniveau te bieden tegen een globaal gelijke lastendruk. De praktijk, die in het voorliggende model wordt bestendigd, is echter dat diverse provincies veel beter in staat zijn dan andere om grootschalige investeringen in de fysieke en sociale infrastructuur en in de kennisinfrastructuur te doen. Daarbij is er ook nog eens niet zelden sprake van matchingmechanismen die deze ongelijkheid verder versterken. Wat is het oordeel van de minister over deze gang van zaken? Ziet hij in de nabije toekomst mogelijkheden om deze verschillen het hoofd te bieden?
In de tweede plaats leidt het werken met fictieve rendementen juist tot overschatting van de vermogenspositie van andere provincies. Daarbij is in het bijzonder de problematiek van Zeeland actueel. Zoals bekend leidt het ten onrechte veronderstellen van inkomsten uit DELTA tot een jaarlijkse feitelijke korting van 10 miljoen. Dat deze problematiek breed wordt onderkend, wordt bevestigd in de brief die wij op 15 maart jl. van het IPO ontvingen. In deze brief wordt gesteld dat de financiële positie van Zeeland alle provincies grote zorgen baart. Dat zijn letterlijk de woorden die in de brief worden gebruikt.
In dit kader is mijn fractie weinig gelukkig met een aantal randvoorwaarden die eerder vanuit het IPO zijn gesteld voor een eenvoudiger verdeelmodel. Dat geldt in het bijzonder voor de eerste gestelde randvoorwaarde, namelijk dat "de politiek-bestuurlijke keuzes die aan het verdeelmodel 2012 ten grondslag liggen worden gerespecteerd en het vertrekpunt vormen". Dit betreft in het bijzonder de wijze waarop in het verdeelmodel 2012 rekening wordt gehouden met verschillen in vermogenspositie tussen de provincies, waarbij voor het variabele deel van de overige eigen middelen 35% van de geraamde inkomsten uit het vermogen wordt meegenomen met een fictief rendement — ik noemde dit al — van 3%. De reden hiervoor was volgens de provincies dat deze wijze van verevening het resultaat is van een lang en moeizaam bestuurlijk proces en dat, hoewel er binnen de provincies sterk verschillend wordt gedacht over de gewenste mate van verevening, een heropening van de discussie over verevening van de overige eigen middelen door de provincies weinig vruchtbaar en kansrijk werd geacht. De vraag die zich vandaag echter aandient is of het Rijk nu louter deze moeizame consensus moet volgen en of hier ook niet een eigenstandige visie van de regering, in de hoedanigheid van fondsbeheerder, op de gewenste mate en wijze van uitvoering van de verevening verwacht mag worden. Graag vernemen we hierover het oordeel van de minister.
Mijn fractie is van oordeel dat het voorliggende wetsvoorstel weliswaar een verbetering is ten opzichte van het vigerende verdeelmodel, maar dat we er nog niet zijn. Daarom kunnen we instemmen met het voorstel, maar niet zonder een duidelijk commitment van regeringswege om zich mede-eigenaar te betonen van de problematiek in Zeeland én een bevestiging van de minister dat de in maart 2017 in de Tweede Kamer unaniem gesteunde motie-Veldman/Fokke ten uitvoer wordt gebracht. In deze motie wordt er immers voor gepleit om binnen drie jaar te komen tot een fundamenteel gewijzigd verdeelmodel van het Provinciefonds met een rechtvaardige verdeling op basis van een meer op de werkelijkheid gestoeld rendement op vermogen. Hiermee liggen een kortetermijnoplossing voor de problematiek in Zeeland — dus nog buiten het verdeelmodel om — en een duurzame oplossing via aanpassing van het verdeelmodel mooi in elkaars verlengde. Zo kan beter dan nu het geval is recht worden gedaan aan het uitgangspunt dat een verdeelmodel provincies in staat moet stellen hun inwoners een gelijkwaardig voorzieningenniveau te bieden tegen een globaal gelijke lastendruk. Wij wachten de beantwoording van de minister met belangstelling af.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is om het complexe en weinig transparante verdeelmodel van het Provinciefonds te vereenvoudigen. Dit is een positieve ontwikkeling, als het bijdraagt aan een beter te beheersen en te controleren verdeling van belastinggeld. Bovendien is het na de verkoop van de provinciale energiebedrijven een noodzakelijke stap om voortaan de inkomsten uit eigen vermogen van de provincies als verdeelmaatstaf mee te wegen. De PVV-fractie heeft nog wel enkele vragen en opmerkingen bij dit wetsvoorstel.
Allereerst is er het uitgangspunt dat het verdeelmodel kostengeoriënteerd moet zijn, en zodanig gedetailleerd dat de provincies in een gelijkwaardige positie voorzieningen kunnen realiseren. Over dit uitgangspunt merkt de Raad van State in zijn advies op dat de kostenoriëntatie van belang is, temeer omdat in het sinds 2011 geldende bestuursakkoord is vastgelegd dat — ik citeer — "de provincies zich terugtrekken uit het sociaal domein om zich te concentreren op hun belangrijker geworden rol in het ruimtelijk-economisch domein. In dit akkoord is daarom afgesproken dat de positie van de provincies op het terrein van ruimtelijke ordening, regionale economie, natuur en landschap en verkeer en vervoer wordt versterkt. Voor een effectuering van die afspraak is toereikende budgettering voor een goede uitvoering van genoemde taken cruciaal." Verder merkt de Raad van State op: "Mede gelet op het belang van een stabiel en toekomstbestendig financieel verdeelstelsel, acht ook de Afdeling een meer kostengeoriënteerde benadering op basis van de provinciale kerntaken en een meer op de werkelijkheid gestoeld rendement op het vermogen van de provincies noodzakelijk."
Deze opmerkingen spitsen zich toe op de verhouding van het gewijzigde verdeelmodel tot de focus op de bestuurlijk vastgelegde provinciale kerntaken. Kan de minister aangeven hoe de concentratie op deze kerntaken onder het gewijzigde verdeelmodel geëffectueerd zal worden? Kan de minister bevestigen dat onder het vernieuwde stelsel de focus van de provincies blijft liggen op het ruimtelijk-economisch domein en dat provincies niet opnieuw treden in het sociaal domein? Wat de PVV betreft kan het niet de bedoeling zijn dat provincies met middelen uit het Provinciefonds via het sociaal domein weer subsidies gaan uitdelen aan ontwikkelingshulporganisaties, diversiteitsprojecten of multiculturele hobbyclubjes. Graag krijg ik hierop een reactie.
Ik heb nog enkele opmerkingen over het doel van het verdeelmodel om provincies in staat te stellen hun inwoners een gelijkwaardig voorzieningenniveau te bieden tegen globaal gelijke lastendruk. Gelet op dit doel, is het opvallend hoeveel verschil er blijft bestaan tussen provincies in de opcenten motorrijtuigenbelasting. Deze belasting wordt eenzijdig opgebracht door automobilisten maar vervolgens wel als algemene inkomstenbron ingezet door provincies. Daarbij blijven de investeringen in wegeninfrastructuur door provincies doorgaans achter bij de opbrengsten uit opcenten en is de automobilist de melkkoe voor veel provinciaal beleid. Opcenten waren oorspronkelijk echter een doelbelasting, ingesteld in 1965 om een rijkswegenfonds te voeden. Pas begin jaren tachtig zijn de opcenten als bestuurlijke compensatie richting de provincies een algemeen heffingsmiddel geworden. Voor provinciebesturen geldt nu vaak het argument dat zij opcenten niet verder kunnen beperken vanwege het nadelige effect van de capaciteit van de motorrijtuigenbelasting voor de verdeling in het Provinciefonds. Kan de minister duiden hoe dit zich verhoudt tot het doel van een gelijkwaardig voorzieningenniveau tegen een globaal gelijke lastendruk? In hoeverre is de positie van de opcenten afdragende automobilist in de herziening van het verdeelmodel afgewogen? Kan de minister aangeven in hoeverre de opcenten ook deel zullen uitmaken van de fundamentele heroverweging van het stelsel in de komende jaren?
Ik heb nog enkele opmerkingen over de toevoeging van het kenmerk "inkomsten uit eigen vermogen" als verdeelmaatstaf. De vraag is in hoeverre deze maatregel voldoende resultaat zal bieden om te voldoen aan het eerdergenoemde uitgangspunt. Juist de provincies met veel eigen vermogen zetten steeds vaker leningen uit bij andere decentrale overheden. Provincies verstrekken voor honderden miljoenen hybride leningen aan de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank, evenals leningen aan gemeenten en andere openbare lichamen, met inzet op zo hoog mogelijke rente-inkomsten. Hogere rente betekent ook hogere risico's. Vaak gaat het om gemeentelijke projecten met een onduidelijke kans van slagen, zoals experimentele duurzaamheidsprojecten. Voor provincies die in de positie zitten om dergelijke leningen te kunnen verstrekken, zijn de inkomsten uit het algemene deel van het Provinciefonds slechts een zeer beperkte factor van belang, waardoor het de vraag is in hoeverre de invoering van de verdeelmaatstaf inkomsten uit eigen vermogen effectief is om tot het doel te komen van een gelijkwaardig voorzieningenniveau tegen een globaal gelijke lastendruk tussen provincies. Graag wil ik een reactie van de minister op dit aspect.
Tot slot heb ik nog enkele vragen over de mogelijk nadelige positie voor de provincie Zeeland. In de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer wordt gesteld dat de minister van Economische Zaken zich zal inspannen om — ik citeer — "geld vrij te maken in de orde van grootte van 25 miljoen euro om bij te dragen aan goede projecten binnen Zeeland." Kan de minister nader duiden wat hier moet worden verstaan onder "goede projecten"? Wie zal bepalen welke projecten dat zijn?
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. "Redelijk verdeeld", zo luidde de naam van het rapport van de commissie-Jansen, opgesteld in opdracht van het Interprovinciaal Overleg, het IPO. De reden voor het IPO om een commissie in te stellen, was dat het verdeelmodel te complex en te weinig transparant is ten aanzien van de provincies. Zonder uitvoerig in te gaan op alle aspecten is het volgende punt opvallend. De commissie-Jansen heeft een voorstel gedaan voor een nieuw verdeelmodel. Dat werd unaniem gesteund door de provincies en met algemene stemmen aanvaard door de Tweede Kamer. Je zou zeggen: waarom is het dan nog nodig een debat te voeren over dit breed gesteunde voorstel? Misschien omdat de titel "Redelijk verdeeld" bijna is gelukt, nog net niet helemaal.
Wat is er aan de hand? Het is dan nodig om te kijken naar de voorwaarden waarover is gesproken. Een belangrijke voorwaarde voor het nieuwe verdeelmodel is dat er geen herverdelingseffecten optreden. In de memorie van toelichting zegt de minister het volgende: Zoals eerder vermeld, heeft het nieuwe verdeelmodel geen consequenties voor de hoogte van de uitkeringen die de provincies ontvangen. Echter, het blijkt dat ten minste één provincie in de voorfase uitdrukkelijk bezwaar heeft gemaakt in het kader van die herverdeling. Dat betreft de provincie Zeeland. Die provincie is al een aantal keren genoemd. Wat is het probleem? De dividendinkomsten vanwege de problematiek bij DELTA zijn sterk gedaald en naar verwachting zullen ze nog verder dalen. Dat is een feit dat ook door de Raad voor de financiële verhoudingen is onderkend. Volgens deze raad wordt hiermee afbreuk gedaan aan het vereiste dat rekening wordt gehouden met de verschillen tussen de provincies onderling om te voorzien in eigen inkomsten. De raad is van oordeel dat de oplossing voor de bedrijfseconomische sanering van DELTA buiten het Provinciefonds om zal moeten worden gevonden.
In dit kader is het niet goed te begrijpen dat de minister in de memorie van antwoord van 4 april 2017 aangeeft dat er geen reden is om dit punt nog eens te overwegen. Hij betoogt dat nergens is gebleken dat er een voorbehoud is gemaakt en dat er ook gevolgen zouden zijn voor de overige provincies. Natuurlijk moet er bij de actualisatie naar alle provincies worden gekeken en daarna moet er op basis van eerlijke maatstaven tot een herverdeling worden gekomen. Maar het probleem van Zeeland ligt nu dus wel degelijk op tafel. Niet voor niets heeft zowel de commissie-Balkenende, de Raad voor de financiële verhoudingen als de Raad van State zich uitdrukkelijk over dit thema uitgelaten, gekoppeld aan Zeeland. Bovendien laat het IPO dat zelf ook al zien in de brief aan de minister van 13 september vorig jaar. Inmiddels ligt er opnieuw een brief van het IPO, van 15 maart 2017, waarin het probleem nogmaals wordt bevestigd. Niet voor niets heeft het IPO de voorzitter van de commissie-Jansen opnieuw gevraagd om een oplossing aan te dragen. Dat vindt mijn fractie wel heel frappant omdat het logisch is dat de heer Jansen zijn eigen advies niet zal ondergraven. Dat hij deze opdracht toch heeft aanvaard, geeft aan dat hij aanvoelt dat het in ieder geval van belang is om onevenredige of oneigenlijke effecten te herstellen. Mijn fractie doet een dringend beroep op de minister om de uitslag van dit nieuwe onderzoek te wegen en te bezien of een tegemoetkoming alsnog is te vinden. Graag krijg ik van de minister de uitdrukkelijke toezegging dat hij met het IPO en met Zeeland dit probleem concreet gaat aanpakken. Ik hoop op een positieve reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank. Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ik constateer dat dit het geval is.
Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Dank.
Het voorliggende wetsvoorstel strekt tot vereenvoudiging van het verdeelmodel van het Provinciefonds. De commissie-Jansen, ingesteld door het IPO, het Interprovinciaal Overleg, heeft daarover in het najaar van 2015 een advies aan de provincies uitgebracht. Een van de randvoorwaarden, zojuist al genoemd, was dat dit niet tot een grote herverdeling als gevolg van het nieuwe verdeelmodel zou leiden. Een andere was dat er rekening zou worden gehouden met de verschillen in de vermogenspositie van de provincies, zodat die niet zou veranderen. De provincies zijn unaniem akkoord gegaan met dit voorstel. Dat is voor het kabinet van belang. Dat hebben de provincies bij herhaling bevestigd, diverse keren per brief de afgelopen jaren, recentelijk nog in een brief aan de Eerste Kamer.
Ik denk dat het vereenvoudigde model ook een aantal voordelen heeft. Dat is ook de reden dat ik bereid ben geweest om dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer en nu ook hier te verdedigen. Er zitten twee elementen in die ik van belang vind. Enerzijds moet zo'n verdeelmodel kostengeoriënteerd zijn, opdat de provincies hun burgers grosso modo hetzelfde voorzieningenniveau kunnen bieden. Neem een verdeelmaatstaf als de kilometers oever. Dat is duur. Het is evident dat een provincie met heel veel kilometers oever daarvoor in de maatstaf extra geld moet krijgen, want anders zou een aantal andere kerntaken niet vervuld kunnen worden. Anderzijds moet je daarmee oppassen, want als je te veel verdeelmaatstaven gaat gebruiken, dan ga je sturend optreden. In principe is de provincie een autonome bestuurslaag die goed in staat moet worden gesteld om eigen keuzen te maken. Wat nu voorligt, reduceert het aantal maatstaven van 19 naar 9. Het onderscheid tussen beheer- en ontwikkeltaken vervalt en de clusterindeling in het Provinciefonds kan verdwijnen. Al met al denk ik, nog los van verdelings- of herverdelingseffecten die dus zijn geminimaliseerd ten opzichte van het jaar ervoor — ik kom nog te spreken over de dynamiek — dat een en ander een aantal objectieve voordelen heeft. Daarbij wordt ook een aantal decentralisatie-uitkeringen naar de algemene uitkering overgebracht, bijvoorbeeld voor verkeer en natuur, waardoor de provincies hun autonome rol beter kunnen invullen.
Er zit een zekere spanning tussen enerzijds de maatstaven die recht doen aan objectieve verschillen en anderzijds de globaliteit. Dat brengt met zich — dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Postema hoe volgend je moet zijn — dat er op zichzelf sprake is van een zekere bandbreedte in wat een redelijke set van maatstaven zou kunnen zijn. Het is geen wiskunde. Je moet het ook wegen. Bij elke verschuiving die je aanbrengt, heb je winnaars en verliezers. Het is wel degelijk van belang dat alle twaalf provinciën zich hebben gevonden in dit voorstel. Ze hebben inderdaad tegen mij gezegd: doe er een strik omheen en ga er niet in zitten schuiven. Dan heb je altijd iemand die er net iets op vooruitgaat en iemand die er net iets op achteruitgaat, maar dan valt het zorgvuldig opgebouwde geheel weer uit elkaar. Dat lijkt mij een wijs advies. Ik heb mij daarin gevoegd.
Er is ook onderhoud aan het Provinciefonds nodig. Ik had het voornemen om dat voor vijf jaar te bevriezen, maar in de Tweede Kamer is de motie-Veldman/Wolbert aangenomen, waarin staat dat men dat iets te vast vindt. In de motie wordt de regering verzocht om over twee jaar een traject in gang te zetten, gericht op een heroverweging, om drie jaar daarna de grondslagen van het Provinciefonds te herzien. Ik heb het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten. De motie is Kamerbreed gesteund. We zullen dat traject als fondsbeheerders, de ministeries van Financiën en BZK, zorgvuldig oppakken, in samenspraak met het IPO. Daarmee geven wij invulling aan de uitvoering van die motie.
De evaluatie van de maatstaf inkomsten uit eigen vermogen voor alle provincies zal onderdeel zijn van het plan van aanpak.
Ik kom nog op een aantal specifieke vragen, maar eerst in het algemeen iets over Zeeland. Ik stel voorop dat de steun vanuit de twaalf provincies — ik heb dat nadrukkelijk nagevraagd — ook de steun vanuit de provincie Zeeland betreft. Zeeland vraagt nadrukkelijk aandacht voor de eigen financiële positie, maar in een andere context. Ik vind dat geen reden om de overeenstemming over de maatstaven in het Provinciefonds terug te trekken. Vanuit de kostenoriëntatie is het noodzakelijk om rekening te houden met de inkomsten uit eigen vermogen, maar het globale karakter van het Provinciefonds brengt met zich dat je, nadat je dat hebt vastgesteld, elke keer dat er iets gebeurt — bijvoorbeeld met het vermogen in het kader van een kerncentrale of een andere eventualiteit — het verdeelmodel niet weer aanpast. Dan blijf je aan de gang. Een en ander wordt in dit model dus voor een aantal jaren vastgezet. Er wordt uitgegaan van normatieve inkomsten die voor een deel inderdaad niet door de provincie te beïnvloeden zijn. De feitelijke opbrengsten kunnen in de vervolgjaren verschillen van datgene wat normatief is vastgesteld. Als wij wat dat betreft wel zouden gaan schuiven, dan zou dat effecten hebben voor alle provincies.
Mijn collega van Economische Zaken zal namens het gehele kabinet de specifieke problematiek met betrekking tot het dossier Zeeland oppakken. Hij neemt ook de reactie op het rapport van de commissie-Balkenende voor zijn rekening. Er is al gemeld dat er binnen de rijksbegroting 25 miljoen extra beschikbaar is gesteld om bij te dragen aan de structuurversterking. Het daarbij behorende investeringsprogramma zal op korte termijn aan de Kamer worden toegestuurd, met een reactie van het kabinet.
Dan nog even de verdeelmaatstaven die de basis zijn voor het nieuwe model. Om te beginnen is een maatstaf natuurlijk het aantal inwoners; een vast bedrag per provincie dat aan het begin is vastgesteld. Vervolgens zijn er het aantal miljoenen inwoners, de inwoners vervoerregio, de inwoners landelijk gebied, de kilometers oever, het aandeel binnenwater, de motorrijtuigenbelasting en inkomsten uit eigen vermogen. Dat beantwoordt ook de vraag uit de kring van de PVV of hiermee niet de deur wordt opengezet naar een andere taakinvulling van de provincie. De criteria zijn namelijk ofwel gewoon objectief, zoals bewonersaantallen, ofwel criteria uit het fysieke domein. Dat laat natuurlijk onverlet dat dit gaat over het verdelen binnen het Provinciefonds. Een andere discussie is waar de provincie het geld aan uitgeeft. Maar goed, daarover is bij een andere gelegenheid gesproken; die knoop is al eerder doorgehakt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik plaats een korte interruptie hierop. Het algemene deel van het Provinciefonds wordt hierdoor ruimer omdat er minder gedecentraliseerde taken worden aangeduid. Daardoor ontstaat er ook meer ruimte bij de provincies om op andere beleidsterreinen geld vrij te maken. Hoe kan daar meer sturing op worden gehouden, zodat in ieder geval de kerntaken voldoende gefocust blijven? Dat was eigenlijk het punt.
Minister Plasterk:
Vanuit het rijksniveau moeten wij constateren dat de provincies zich gebonden hebben om zich tot een aantal kerntaken te beperken. Dat verandert niet door dit nieuwe verdeelmodel. Mochten de provincies zich daar op een bepaald punt niet aan houden, dan is het in eerste instantie aan Provinciale Staten om die kwestie aan de orde te stellen. Maar nogmaals, ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat men zich niet aan die afspraak zou willen houden. Dit wordt niet beïnvloed door het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt en waarvoor ik ook de steun van de PVV hoop te krijgen.
De heer Van Hattem (PVV):
In principe steunt de PVV het wetsvoorstel, maar het gaat me om de volgende factor. Als er meer ruimte zit in het Provinciefonds, moet het niet zo zijn dat de kerntaken verder onder druk komen te staan in het geval dat er andere afwegingen worden gemaakt. Het is niet voor niets dat dit geld naar de provincies toe gaat. Dan mag er ook een stukje effect vanuit het Rijk worden verwacht om die boodschap mee te geven.
Minister Plasterk:
Ik begrijp het punt, maar tegelijkertijd houd ik staande wat ik eerder zei. Wij gaan nu van negentien verdeelmaatstaven naar negen, maar die leiden uiteindelijk tot een bedrag onder de streep dat integraal via het Provinciefonds wordt toegekend en waarmee men, als autonome bestuurslaag, kan doen wat men wenst. Maar men weet zich gebonden aan de afspraak om zich tot een aantal gebieden te beperken, en dat verandert niet door het voorliggende wetsvoorstel. Maar ik begrijp de toevoeging.
Ik ga in op de gestelde vragen in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik begin met een aantal vragen van de fractie van het CDA. Gevraagd werd welke dynamiek kan worden verwacht. In een aantal van de zonet door mij genoemde maatstaven, zoals de kilometers oever, zal weinig dynamiek zijn. Daarin is er een verschil tussen Brabant en Zeeland en dat zal ongeveer zo blijven. Er kan natuurlijk wel dynamiek ontstaan in het inwonertal, bijvoorbeeld door krimp dan wel door groei. Dat is natuurlijk altijd zo als je de maatstaven objectief probeert aan te leggen. Er zit geen plan achter om het zich heel snel een bepaalde kant op te laten ontwikkelen. Ik denk dat geen van deze indicatoren dat ook zal doen.
De heer Flierman i (CDA):
Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik had ook niet een of ander boos opzet verondersteld, maar door de toelichting die de minister geeft op de verdeelmaatstaven die worden gehanteerd, is mij wel duidelijk dat die dynamiek, eigenlijk afgezien van het inwonertal, heel beperkt zal zijn. Dat er enige dynamiek is, is all in the game. Dat is geen probleem wat ons betreft. Het is helder.
Minister Plasterk:
Die voorstelling deel ik. Dank.
De heer Postema i (PvdA):
Ik maak een opmerking in aanvulling hierop. In die zin is de memorie van toelichting evenals de beantwoording van onze vragen niet geheel verhelderend. Er wordt eigenlijk steeds gesuggereerd dat de verdeling dezelfde zou blijven. Dat is feitelijk niet het geval. In het ijkjaar wordt het afgebufferd met de specifieke component, maar daarna treedt er toch een dynamiek in werking, zo hoor ik nu de minister zeggen. Ik denk dat we dat toch met elkaar moeten vaststellen.
Minister Plasterk:
Dat is juist, en het is het gevolg van het feit dat je überhaupt maatstaven hanteert. Dat is inderdaad zo.
De volgende vraag van de heer Flierman is hoe de uitvoering zich verhoudt tot de periode van rust. Ik heb dat eigenlijk al gezegd. De inzet was aanvankelijk om het voor vijf jaar vast te zetten, overigens met steun van het IPO, maar vervolgens is Kamerbreed de motie aangenomen om over twee jaar te kijken of het allemaal de goede kant opgaat. Dan wordt het heroverwogen, met de bedoeling om drie jaar daarna eventueel een gewijzigd stelsel in werking te laten treden. Dat is dus nog steeds wel vijf jaar na nu.
Vervolgens was er een vraag over de brief van het IPO waarin staat dat men de heer Jansen nog een keer om advies wil vragen; het bevalt kennelijk goed. Vanuit het ministerie zullen wij dat ondersteunen en daaraan opbouwend meewerken. Het is de verantwoordelijkheid van de provincies om te besluiten of men onderling, vanuit de eigen middelen en binnen het verdeelmodel, zou willen overdragen aan bijvoorbeeld de provincie Zeeland. Ik wil niet de verwachting scheppen dat er vanuit het Provinciefonds extra geld van het Rijk is. Die kanttekening wil ik er wel bij geplaatst hebben.
De heer Postema (PvdA):
Dit is een geschikt moment om de minister daarop wat verder te bevragen. Als we niet uitkijken, hebben we straks een situatie waarin iedereen de situatie in Zeeland eigenlijk zeer onbevredigend vindt, maar dat er verder niets gebeurt en dat we overgaan tot de orde van de dag. Nu is het zo — dat is best bijzonder — dat alle betrokken provincies hebben gezegd dat dit echt een groot probleem is. Nogmaals, dat zijn de woorden die men zelf in de brief gebruikt. Het gaat weliswaar om een brief aan de Kamer; misschien zou het goed zijn als het IPO ook een dergelijke brief aan de minister zou richten. Die heb ik nog niet gezien. Maar ik kan me voorstellen dat ook de minister zich geroepen voelt om mede-eigenaarschap te voelen bij het probleem, daar waar het IPO zelf aangeeft dat het dit eigenlijk wel een gedeelde verantwoordelijkheid van de provincies vindt. Het IPO vindt daarnaast dat Zeeland er zelf ook een specifieke verantwoordelijkheid in heeft, en het kijkt toch ook naar het Rijk. Misschien zou de minister daar toch nog wat verder op willen reflecteren.
Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag wel, maar ik denk dat de heer Postema het antwoord ook wel begrijpt. Als de provincies onderling aan de heer Jansen vragen om die verdeling nog eens te heroverwegen, daar heel goed naar te kijken en nog eens te bekijken of er niet nog wat voor de provincie Zeeland zou kunnen gebeuren, staat hun dat natuurlijk vrij. Dan zal ik dat ook ondersteunen waar dat kan. Maar ik kan geen verwachtingen scheppen over het meerjarenbudget van het Provinciefonds. Ten eerste heb ik dat budget nu niet; ik heb het niet gedekt. Iemand heeft mij wel gezegd, en zo ervaar ik het ook: je wordt snel minder demissionair; het went een beetje. Maar het blijft toch zo dat ik niet over de meerjarenbegroting kan beschikken wat betreft het Provinciefonds. Dat overschrijdt de grenzen van mijn verantwoordelijkheid.
De heer Postema (PvdA):
Dat laatste snap ik ook. Ik begrijp dat de minister daarop geen bindende toezegging wil doen die budgettaire gevolgen heeft. Ik hoor tegelijkertijd wel de nodige sympathie. De provincies hebben zelf aangegeven het accres niet te willen aanwenden voor het oplossen van dit probleem. Maar wij weten ook dat bij gewijzigde verdeelmodellen wat smeerolie vaak helpt om uiteindelijk alle partijen in het gareel te houden. In die zin hoop ik op een welwillende houding van de minister dan wel zijn opvolger.
Minister Plasterk:
Waarvan akte.
De heer Flierman (CDA):
Laat mij daar meteen bij aansluiten. Als ik ook naar de interruptie van de heer Postema luister, denk ik dat we het ongeveer eens zijn. Ook wat mij betreft hebben we niet aan de minister gevraagd om nu al toe te zeggen dat hij of zijn opvolger de portemonnee trekt, op welke manier dan ook; dat snap ik heel goed. Aan de andere kant is het in mijn beleving ook een kwestie van goede bestuurlijke verhoudingen tussen de minister van Binnenlandse Zaken en het bestuur van het IPO dat er, als er zo'n rapport komt en het IPO dat agendeert voor het overleg met de minister, in ieder geval serieus naar dat rapport wordt gekeken. Die vraag en die bereidheid proef ik bij de minister in ieder geval wel. Dat zou wat mij betreft voor dit moment ook voldoende zijn.
Minister Plasterk:
Dank daarvoor. Ik wil van mijn kant wel precies blijven. Met steun van het IPO is dit voorstel hier nu ter tafel gebracht. Dit is wat ik de Kamer zou vragen om nu vast te stellen en tot wet te verheffen: deze maatstaven met de daaruit voortvloeiende verdeling. Ik neem kennis van het feit dat het IPO er opnieuw naar wil kijken. Maar ik kan geen verwachtingen scheppen over additioneel budget vanuit het Rijk. Ik neem aan dat de heer Flierman dat begrijpt. Ik zal zelf, en naar ik aanneem ook mijn opvolger, die een warm hart voor Binnenlandse Zaken zal hebben, mijn best doen om ervoor te zorgen dat er voor het lokaal en middenbestuur voldoende ruimte is, ook op dit punt. Maar daar moet het wel bij blijven.
De heer Schalk i (SGP):
Het heeft niet veel zin om nog meer te vragen van de minister. Maar in een eerder deel van zijn betoog zei hij dat er naar aanleiding van de commissie-Balkenende 25 miljoen voor structuurversterkingen in Zeeland aankomt. Het is toch niet de bedoeling dat juist dat wat bedoeld was voor structuurversterking de oplossing wordt voor dit probleem?
Minister Plasterk:
In uw vraag ligt besloten dat we nu met elkaar een probleem hebben gecreëerd. Maar dit is de door de twaalf provinciën vastgelegde verdeelmaatstaf, waarvan ze alle twaalf zeggen: doe dat nu zo, leg dat voor de komende jaren vast in de wet. Daarnaast vraagt men aandacht voor de specifieke problematiek die voortvloeit uit de situatie in Zeeland. Ik heb gemeld dat mijn collega van EZ daar welwillend naar kijkt en dat het kabinet dat probleem sowieso onder ogen ziet. Daarom is er in de begroting ruimte voor gemaakt. Binnenkort komt er een brief van de collega van EZ over de invulling daarvan.
De heer Schalk (SGP):
Maar is het in de gedachte van de minister van BZK zo dat het probleem dat hier nu ligt mede wordt opgelost door de oplossing voor een heel ander probleem, namelijk de structuurversterking, daarbij te betrekken?
Minister Plasterk:
Nee, ik wil vasthouden aan de onderliggende redenering, namelijk dat er een objectief verdeelmodel is vastgesteld op basis van negen maatstaven, die zo zijn gefinetuned dat ze aansluiten bij de historische verdeling op het ijkmoment. Nadien zijn er nieuwe ontwikkelingen die maken dat de positie van Zeeland wellicht versterking behoeft. Dat kan echter, zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, geen reden zijn om de maatstaven telkens te verschuiven, want dat gaat ten koste van andere provincies. Dan blijven we aan de gang. Dat is ook wat de provincie Zeeland bij het Rijk bepleit. Nogmaals, ik zeg ja tegen de specifieke problematiek van Zeeland. Des te meer reden om daaraan bij de structuurversterking aandacht te besteden. Dat zal het kabinet ook doen.
De heer Postema (PvdA):
We hebben dankzij de moties die in de Tweede Kamer zijn aangenomen nog enige tijd om tot een verdere doorontwikkeling van het verdeelmodel te komen. Tot die tijd bestaat het probleem van de fictieve winstuitkering Zeeland. Is de minister het eens met mijn fractie dat, op het moment dat de commissie-Jansen niet tot een goed voorstel komt, het noodzakelijk wordt dat het proces van een verdere doorontwikkeling van het model wordt versneld?
Minister Plasterk:
Ik ben het daarmee eens, want we hebben dat proces al versneld. Het aanvankelijke plan was om deze maatstaven voor vijf jaar vast te zetten. Dat is veranderd in twee jaar. Nogmaals, alle twaalf provincies dringen erop aan om het daar op dat punt bij te laten.
De heer Postema (PvdA):
Dat is zo, maar de provincies dringen er in de brief van 15 maart ook op aan om het probleem Zeeland tijdelijk op te lossen. Ik hoor mijn collega's ook zeggen dat we moeten proberen het probleem voor het voetlicht te brengen. We moeten het probleem van de fictieve rendementsheffing het hoofd bieden. Dat mag wat tijd kosten, maar we kijken wel reikhalzend uit naar een goed rapport-Jansen II en naar de gepaste reactie daarop van de minister.
Minister Plasterk:
Dat begrijp en ondersteun ik. Ik kijk daarom net als u uit naar dat rapport.
Via de maatstaf voor inkomsten uit eigen vermogen is het mogelijk om rekening te houden met de verschillen in inkomsten die worden veroorzaakt door de vermogensverschillen. Hierdoor zal het eigen vermogen meer dan in het verleden onderdeel zijn van de evaluatie van het verdeelmodel. Dat er op zichzelf verschillen zijn in vermogen tussen de provincies is door de fondsenbeheerder niet beïnvloedbaar. Dat heeft echt met de geschiedenis van de provincies te maken en met de manier waarop ze met hun energiebedrijven zijn omgegaan. Dat verschilt dus. Die maatstaf moet uitgaan van een zekere bestendigheid en een gematigde inschatting van de inkomsten. Het reageren op feitelijke ontwikkelingen zou een verdeelmodel instabiel maken en permanente herverdeeleffecten genereren. Dan staan we hier permanent. Er zijn dus grenzen aan wat je kunt verevenen.
De heer Postema vroeg verder of het Rijk niet te volgend is geweest ten opzichte van de consensus bij de provincies. Dat is in mijn ogen niet het geval, omdat we de twee uitgangspunten waarmee ik begon overeind hebben gehouden, namelijk kostenoriëntatie en globaliteit, die maken dat je het op een fatsoenlijke manier objectief kunt maken. De realiteit is dat het bestuurlijk niet verantwoord zou zijn om bij de overgang naar een nieuw stelsel heel grote verschuivingen tussen de provincies te realiseren. Dan zou ook dit huis te klein zijn. Ik denk dat het goed is dat men die overeenstemming heeft weten te bereiken. Dat ging niet vanzelf; ik heb daar grote waardering voor. De voorwaarden die de PvdA-fractie stelde aan instemming met het wetsvoorstel is een duidelijk commitment van regeringswege om serieus met de Zeeuwse problemen aan de gang te gaan. Dat heb ik zojuist bevestigd. Verder noem ik de bereidheid om de motie van de leden Veldman en Wolbert uit te voeren. Dat punt heb ik zojuist benadrukt.
De vraag van de heer Van Strien over het sociaal domein heb ik in mijn inleiding al ...
De voorzitter:
De heer Van Strien heeft geen vragen gesteld. Dat was de heer Van Hattem.
Minister Plasterk:
De heer Van Hattem. Excuses. De essentie van de beantwoording is toch dat dit om een verdeelmodel gaat, dat vaststelt wat de inkomsten van een provincie zijn. Strikt genomen staat dat los van de onderwerpen waaraan de provincie het geld besteedt. Maar ik begrijp dat door het verhogen van de algemene uitkering de neiging zou kunnen toenemen om buiten de oevers van de kerntaken te treden. Ik neem aan dat iedereen daar het oog op zal houden. Ik heb geen reden om te denken dat men die plannen werkelijk heeft.
De heroverweging staat in principe volledig open. Het zal inderdaad aan mijn opvolger zijn om ervoor te zorgen dat de heroverweging die over twee jaar in gang wordt gezet, goed wordt ingebed.
Ik heb in interruptiedebatjes al een reactie gegeven op de vragen van de heer Schalk. Het is goed om te benadrukken dat ook de provincie Zeeland vindt dat dit wetsvoorstel moet passeren, daarbij wel oog houdend op de specifieke situatie van Zeeland in de context van de structuurversterking. Dat is precies de intentie van het kabinet.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Flierman.
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, die afdoende en helder was. Als het gaat om de follow-up van de adviezen van de heer Balkenende en zijn commissie, is de minister van EZ aan zet. Het is goed te weten dat het kabinet daarvoor middelen beschikbaar stelt. Daarmee gaan in Zeeland ongetwijfeld interessante en spannende dingen gebeuren. Denkend aan een vorige rol van de minister moet het hem deugd doen dat er een Bèta College in Middelburg wordt overwogen, naast het al succesvolle University College daar. Dan komt er een tweede commissie-Jansen op verzoek van het IPO. Die commissie gaat kijken naar de mogelijkheden om nog iets aan de positie van Zeeland te doen. We moeten afwachten waarmee de heer Jansen komt, maar het is een verstandig man en toen ik hem van de week sprak, had ik niet de indruk dat hij zijn eigen advies weer ter discussie gaat stellen. Hij zal vermoedelijk gaan kijken naar andere mogelijkheden die er nog zijn om de positie van de provincie Zeeland in financiële zin wat te verstevigen. Wij wachten met veel belangstelling af, met welke voorstellen hij komt. Ik heb de minister horen zeggen dat hij of zijn opvolgers vanuit hun warme hart voor het openbaar bestuur en de provincies het gesprek zullen gaan voeren als er een advies is en het IPO dat bij de minister op tafel legt. Die toezegging is voor mij voldoende. Ik zal mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel te steunen.
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor het wetstraject en de beantwoording van de vragen. We hebben met instemming de toezegging beluisterd dat vlot zal worden gekeken naar de verdere ontwikkeling van het verdeelmodel, met aandacht voor rendement op het vermogen dat meer op de werkelijkheid gestoeld is. Voorts hebben we goed kunnen spreken over het gewenste rapport-Jansen II voor het oplossen van de problematiek in Zeeland. Ik heb zelf in de interventie al aangegeven dat het waarschijnlijk toch van tweeën een zal moeten zijn: of het advies van Jansen wordt daadwerkelijk een oplossing, of we zijn genoodzaakt om het huidige, met deze wet herziene, model versneld bij te stellen. Ik zal ook mijn fractie het advies geven om met het wetsvoorstel in te stemmen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar wat betreft de PVV-fractie was de beantwoording nog niet volledig. Op het kernpunt van mijn betoog is de minister niet ingegaan. Het kernpunt is dat in dit financieringsstelsel van provincies een grote rol zit voor inkomsten uit eigen vermogen. Heel veel inkomsten komen uit beleggingen door de provincies bij de Bank Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Waterschapsbank en bij decentrale overheden. We hebben het over honderden miljoenen. Ik noem als voorbeeld de provincie Noord-Brabant, die 100 miljoen heeft belegd bij de gemeente Amsterdam. Het is maar een voorbeeld van de verhouding van de financiering van gemeenten en provincies op dit moment. Juist omdat dit in verhouding tot het Provinciefonds om zulke grote bedragen gaat, is de nieuwe verdeelmaatstaf eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat om in het verdeelmodel tot meer evenwicht te komen. Daarom is mijn vraag aan de minister om daar nog eens op in te gaan: in hoeverre kan dit effectief zorgen voor een gelijkwaardig voorzieningenniveau tegen een globaal gelijke lastendruk tussen de provincies, als er zulke grote verschillen bestaan?
Op mijn vraag over de motorrijtuigenbelasting is ook niet duidelijk ingegaan, behalve dat de heroverweging in de toekomst mogelijk is. Mijn vraag was in hoeverre dit al overwogen is in het proces om te komen tot het verdeelmodel. Ik heb het niet duidelijk kunnen terugvinden in het rapport van de commissie-Jansen, noch in de memorie van toelichting.
Tot slot. Over de leningen aan de Bank Nederlandse Gemeenten heb ik ook nog een andere vraag. Er wordt een afweging gemaakt door de provincies, maar heel veel stukken worden geheimgehouden. Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde hiervan. Hoe kunnen Provinciale Staten een duidelijke afweging maken hoe hiermee om te gaan, als dergelijke stukken over leningen geheim worden gehouden en hoe kan dit goed worden afgewogen in het kader van bestedingen vanuit het Provinciefonds? Dat is een interessante kwestie, ook in verhouding tot het mogelijk omzeilen van het verplicht schatkistbankieren, wat hiermee feitelijk mogelijk wordt gemaakt. Daar had ik graag een reflectie van de minister op.
Over Zeeland hebben we gehoord dat er een reactie komt voor structuurversterking. Er speelt een aantal grote problemen ten aanzien van de sanering van Thermphos op het industrieterrein Borssele waar een grote financiële last ligt voor de hele provincie, naast de problemen die er zijn rond DELTA. Ik hoop dat het tot daadwerkelijk duidelijke projecten komt waar de provincie Zeeland in financiële zin iets mee opschiet en dat het niet alleen bij een onduidelijke toezegging blijft.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben het zeer met hem eens dat er een unaniem akkoord ligt. Hij heeft dat een aantal keren herhaald. Ik heb zelf in mijn eerste termijn ook al gezegd dat het heel duidelijk door de Tweede Kamer met algemene stemmen was aanvaard. Mijn fractie is ook niet van plan om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Daar gaat het niet over. Ik ben het ook met de minister eens dat je niet steeds aanpassingen moet doorvoeren in zo'n verdeelmodel. In het geval van Zeeland is het echter evident dat het al voor aanvaarding van de wet tot dusdanige problemen leidt, dat de heer Jansen opnieuw met een deskundige commissie gaat bekijken hoe het precies uitpakt. Ik heb net als andere sprekers begrepen dat de minister, nadat er een nieuw rapport van de commissie-Jansen komt, in ieder geval met het IPO wil gaan praten om te zien wat er in de toekomst nog mee te doen is.
De voorzitter:
Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Dank aan de leden voor de steun die zij aan hun fracties zullen adviseren voor het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb genoteerd dat er wordt uitgekeken naar het nieuwe advies van de heer Jansen en zijn companen. Daarbij is het van belang om het verdeelmodel voor de toekomst opnieuw te bekijken.
De heer Van Hattem bied ik mijn excuus aan. Ik had de plattegrond van de Kamer erbij gepakt, maar daar kun je niet op blindvaren. Ik had nog geen sprekerslijst aangereikt gekregen. De heer Van Hattem benadrukte het verschil van inkomsten uit beleggingen. Op zichzelf is dat wel een onderdeel van een van de maatstaven, maar het vermogen zelf kan ik natuurlijk niet herverdelen. Dat bepleit hij ook niet.
De inkomsten uit de motorrijtuigenbelasting is ook een van de maatstaven in de huidige verdeling. Wat ik zeker kan toezeggen is dat daar bij de heroverweging opnieuw naar gekeken zal worden, om te zien of het niet tot onbillijke verschuivingen leidt. Hij weidde ook nog uit over het schatkistbankieren. Op dat punt overvraagt hij mij, want dat aspect valt strikt genomen buiten het onderwerp van de nieuwe maatstaven voor de herverdeling in het Provinciefonds. Misschien zie ik nog iets over het hoofd.
De heer Van Hattem i (PVV):
Het verplicht schatkistbankieren is juist interessant in deze materie. De minister zegt dat hij het kapitaal van de provincie niet kan herverdelen. Dat klopt, maar het kabinet kan wel regels stellen over de wijze waarop de provincies hun kapitaal mogen beleggen. Op dit moment wordt er aan de provincies ruimte geboden om te beleggen bij andere decentrale overheden, bij de Bank Nederlandse Gemeenten, bij de Nederlandse Waterschapsbank om het tegen vrij hoge risico's in te zetten. Op die manier probeert men het verplicht schatkistbankieren te omzeilen. Dat is door het kabinet tot nu toe toegelaten. Als je daaraan strengere regels stelt, zou dat tot een beperkende maatregel kunnen leiden, waardoor juist die verschillen verkleind kunnen worden.
Minister Plasterk:
Ik begrijp het punt. Strikt genomen zou dat een maatregel zijn op het terrein van mijn collega van Financiën. Ik verwijs daar bij deze gelegenheid naar. Voor zover ik weet, is er bij mijn collega geen voornemen om op dit punt iets aan de verplichting te veranderen. Maar goed, ik heb het verstaan en ik neem het mee terug.
De heer Schalk wees er ten slotte op dat datgene wat we nu op het ijkmoment hebben bevroren als nieuwe verdeling die een-op-een aansluit bij de historische verdeling, gaande het wetgevingstraject feitelijk alweer wat is verschoven. Dat is juist, maar ik denk dat dit onvermijdelijk is. Nu komt Zeeland er wat lager uit, maar dat had natuurlijk ook met Limburg, Groningen of een andere provincie kunnen gebeuren. Dan hadden hier waarschijnlijk ook woordvoerders gevraagd: wat is er nu aan de hand? Als je met maatstaven werkt en je die objectief probeert te maken, doe je dat op een ijkmoment en zie je onder ogen dat het vervolgens enigszins kan gaan schuiven als daarvoor specifieke redenen zijn, bijvoorbeeld als er iets aan de hand is met de structuur. Dat is bij Zeeland zo. Mijn neiging is niet om dan weer met het verdeelmodel te gaan schuiven, maar om structuurmaatregelen te nemen. Dat is ook het voornemen van het kabinet. Ik hoop dat we daarmee de heer Schalk tegemoet kunnen komen. Mijn collega van EZ stuurt daarover binnenkort een brief aan de Kamer.
Ik dacht dat ik daarmee alle vragen die aan mij zijn gesteld, heb beantwoord. Ik dank u voor de beraadslaging.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
Verlangt iemand aantekening? Dat is ook niet het geval.
De vergadering wordt van 17.33 uur tot 18.45 uur geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de wet van 8 juli 2015, houdende goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Stb. 2015, 315) (34669).
De voorzitter:
We gaan verder met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.
De beraadslaging wordt hervat.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. We spreken achter dit katheder altijd namens onze fracties en dat is vandaag niet anders.
De voorzitter:
Zachtjes, alstublieft.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar vandaag — zo goed, voorzitter? — spreek ik ook in het bijzonder namens onze fractievoorzitter, die ik wegens ziekte vervang. Vanmorgen belde hij mij op dat hij echt niet voldoende bij stem is. Maar als u zijn stem toch een beetje in mijn tekst hoort doorklinken, dan klopt dat. We wensen hem beterschap. Hij kijkt vast mee via de livestream.
Mag Nederland instemmen met de inwerkingtreding van het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie, hoewel dat verdrag per referendum door een ruime meerderheid van de kiezers al ruim een jaar geleden is afgewezen en de meeste partijen hebben beloofd dat dit verdrag, of althans in deze vorm, vanwege die uitslag niet in werking zal kunnen treden? Daarover houden we vandaag het afsluitende debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Althans dat staat hier, maar inmiddels doen we dat in zijn afwezigheid. Gelukkig is de minister-president wel aanwezig. Dat laat zien dat de regering dit debat, met ons, hoogst serieus neemt en daar ben ik blij om.
Het is inderdaad een vreemde figuur: een verdrag waartegen twee Kamers in ruime meerderheid ja hebben gezegd, maar dat daarna op een overtuigend nee van de bevolking stuitte. De representatieve en de directe democratie botsen hier op elkaar. In de Eerste Kamer realiseerden we ons dat al voordat er sprake was van een Oekraïnereferendum. Bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over het raadgevend referendum in april 2014 stelden verschillende woordvoerders dat de uitslag van een raadgevend referendum in de praktijk door velen gezien zou worden als een maatgevende uitspraak van de kiezers. Maatgevend, weliswaar niet formeel dwingend, maar feitelijk wel dringend voor regering en parlement. Ik verwijs met name naar hetgeen hierover toen in het debat aan belangwekkends werd gezegd, onder anderen door collega De Graaf van D66. Vandaar dat deze Eerste Kamer liever een correctief referendum wil, of althans wilde, waarin vaststaat wat de betekenis van de uitslag is. Maar nu weten we sinds gister dat het wetsvoorstel voor een correctief referendum, dat al in de eerste lezing door deze Kamer was goedgekeurd, in zwaar weer verkeert door de terugtrekkende bewegingen van de PvdA en GroenLinks. De initiatiefnemers hebben hun handen ervan afgetrokken en wensen hun eigen voorstel niet langer te verdedigen. Dat is een unicum in de parlementaire geschiedenis, maar wat ons betreft geen hoogtepunt.
Ik kom terug op het debat van destijds over de huidige wet. Om te voorkomen dat de uitslag van een raadgevend referendum onder alle omstandigheden, ongeacht de deelname van de bevolking, maatgevend voor regering en parlement zou zijn, besloot de Eerste Kamer om toevoeging van een opkomstdrempel van 30% te verlangen. We herinneren ons de nadrukkelijke pleidooien hiervoor, onder andere en met name van de PvdA-fractie. Dat verlangen werd via aanvullende wetgeving gehonoreerd. Door de initiatiefnemers van het wetsvoorstel werd er wel op gewezen dat door het opnemen van een opkomstdrempel het risico zou kunnen bestaan dat de uitslag van een referendum meer in de richting van een bindende uitslag zou verschuiven. In die opvatting werden ze gesteund door de Raad van State, die oordeelde dat een opkomstdrempel het niet-bindende karakter van de uitslag in de praktijk zou ondermijnen. Desalniettemin oordeelden beide Kamers dat er een opkomstdrempel in de wet moest worden opgenomen. Deze Kamer, mevrouw de voorzitter, wist precies wat ze deed. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald in het Oekraïnereferendum vorig jaar, kan deze Eerste Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn.
De heer Schaap i (VVD):
Ik ben nooit erg goed geweest in recht, om niet te zeggen dat dit nog een eufemisme is. We hebben een bindende uitspraak en een raadgevende uitspraak. Maar wat is nu eigenlijk een maatgevende uitspraak? Hoe moet ik dat juridisch interpreteren?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank de heer Schaap voor deze vraag. De term "maatgevend" staat niet in de wet. Ik verwijs naar het debat destijds in de Eerste Kamer over de betekenis van de Wet raadgevend referendum. Zoals de heer Schaap ook weet, is de uitleg die door parlementariërs in het parlementaire debat wordt gegeven ook van belang als het gaat om de interpretatie van de wet en de betekenis van de wet. Het is een wet over het raadgevend referendum. Het referendum is raadgevend en niet juridisch bindend, in die zin dat wij gehouden zijn om ons aan die uitslag te committeren. Dat geef ik de heer Schaap na. Wel is gezegd, zeker ook met die opkomstdrempel, dat we het nog serieuzer zullen moeten nemen dan anders al het geval zou zijn geweest. Als de opkomstdrempel niet wordt gehaald, zegt de wet ook dat de uitslag ongeldig is. Als de opkomstdrempel wel wordt gehaald, is de uitslag geldig en dan moet je van heel goeden huize komen, wil je die nog naast je neerleggen. In die zin is het maatgevend, maar meer in normatieve zin dan in formeel juridische zin.
De heer Schaap (VVD):
Even voor de goede orde: de Raad van State heeft gezegd dat die 30%-drempel een ondermijnende werking heeft op het raadgevende aspect. Dat klopt ook; zo heeft het ook uitgepakt. De heer Van Apeldoorn zegt dan — zo interpreteer ik dat — dat dit maatgevend wordt. Je zou dan kunnen zeggen dat het kabinet met maatwerk, om dat woord maar even over te nemen, heeft gereageerd op de uitslag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die redenering van de heer Schaap volg ik niet helemaal. Dat de uitslag maatgevend was, betekent dat de regering die zeer serieus moest nemen. In zijn perspectief heeft de regering dat gedaan. In mijn betoog is er wezenlijk niets veranderd en is er op geen enkele wijze recht gedaan aan de uitslag. Ik zal daar zo nog op ingaan. Dat maatwerk heb ik niet gezien. Wat ik wel heb gezien, is een verklaring die een aanhangsel is bij uitspraken van de Europese Raad. Maar nogmaals, het betekent inderdaad, in de lijn van het advies van de Raad van State, dat dit raadgevend referendum, met die opkomstdrempel, niet dwingend is, maar wel dringender dan anders het geval zou zijn geweest, zonder de opkomstdrempel.
De voorzitter:
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.
De heer Schaap (VVD):
Ik ben erg tevreden met de uitleg die hier wordt gegeven aan het woord "maatgevend". Dat betekent dat ook de SP erkent dat dit referendum niet bindend is en dat je dus de beste uitweg uit de uitslag van deze stemmerij moet zoeken. Dat is inderdaad gebeurd, maar daar kun je dan een verschillend oordeel over hebben.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daarover verschillen de heer Schaap en ik inderdaad van oordeel. Die beste uitweg is niet gevonden. Maar hij heeft gelijk: ik ga hier nu niet zeggen dat het raadgevend referendum een correctief referendum is. Dat zou onjuist zijn. Dat correctief referendum zou er wat onze fractie betreft wel zo snel mogelijk moeten komen. Daar is voorlopig geen sprake van, maar het is wel een raadgevend referendum dat, met de opkomstdrempel die is gehaald, nog meer zeggingskracht heeft dan anders het geval zou zijn geweest. Vervolgens gaat het om de vraag: hoe doe je recht aan die uitslag, waarbij 60% van de bevolking een duidelijk "nee" heeft laten klinken?
De voorzitter:
Ik onderbreek u, mijnheer Van Apeldoorn. Mijnheer Schrijver?
De heer Schrijver i (PvdA):
Gezien de laatste woorden van de heer Van Apeldoorn kan mijn vraag aan hem heel kort zijn. Blijft dan inderdaad maatgevend om een verschil te maken tussen raadgevend, raadplegend en correctief? Ik kreeg de indruk dat hij het in de loop van zijn betoog allemaal op een hoop probeerde te schuiven, namelijk dat het allemaal als correctief geïnterpreteerd moet worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij heeft de heer Schrijver mij dan niet goed beluisterd. Ik heb niet gezegd dat het referendum correctief is. Ik heb alleen gezegd dat er in dit huis uitvoerig over is gesproken. Een meerderheid heeft voor die wet gestemd. Er is toen echter ook gezegd: het is een raadgevend referendum. Maar wat betekent dat dan in de praktijk? Dat kan weleens lastig zijn. Dan heb je een uitspraak van de bevolking en moet je die dan overnemen, ja of nee? Straks komt maar 10% naar de stembus. Kun je dan nog wel voldoende betekenis aan zo'n uitslag geven? Daar heeft de fractie van de heer Schrijver toen op gehamerd en gezegd: nee, dan wordt het lastig. Laten we dus een redelijke opkomstdrempel inbouwen van 30% en laat in de wet opnemen dat de uitslag dan geldig is. Dat is vervolgens aanvullend gebeurd. Dan zeg ik: als die geldige uitslag er vervolgens ligt, moet je ook klip-en-klaar zeggen dat dat dé uitslag is. Die is dan niet bindend, maar dat is wel dé uitslag, waarmee vervolgens iets moet worden gedaan.
De voorzitter:
Mag ik alle partijen vragen om enigszins beknopt te zijn in hun formuleringen, want anders zitten we hier vanavond om 01.00 uur nog. Mevrouw Strik?
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik heb een beknopte vraag, maar eerst een voorstel. Nu er twee plekken zijn opengevallen voor het correctief referendum, kan de SP zich wellicht aansluiten. Misschien vindt D66 dat wel heel prettig. De heer Van Apeldoorn zei: dit is dé uitslag en daar moet iets mee gebeuren. Het is iets dringender dan wanneer het onder de 30% zou komen. Maar ook al neem je het heel serieus, dan kan dat toch nog steeds inhouden dat het niet betekent dat je het helemaal overneemt? De heer Van Apeldoorn geeft vooral aan dat de regering er nu te weinig mee heeft gedaan. Maar waar zit er dan nog ruimte? Wat is dan de bandbreedte tussen het niet overnemen en er toch op een voldoende serieuze manier mee omgaan, bij zoiets als de ratificatie van het verdrag? Wat had u wel voldoende gevonden, zonder dat het tot intrekking had moeten leiden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
De eerste vraag van mevrouw Strik kan ik kort beantwoorden. Ik denk dat de SP graag die verdediging op zich zal nemen, maar daar ga ik niet over; dat ligt bij de Tweede Kamer. In het vervolg van mijn betoog — misschien moet u daar eerst naar luisteren — zal ik aangeven dat de regering er eigenlijk niets mee heeft gedaan. Vervolgens was de vraag van mevrouw Strik wat dan wel voldoende was geweest. Daar kunnen we het over hebben. Ik zou zeggen: gegeven het duidelijke "nee" en de uiteenlopende redenen waarom mensen "nee" hebben gestemd— dat was ook de positie van haar partij in de Tweede Kamer — zou een intrekkingswet voorgesteld kunnen worden. En ik herhaal nog maar even de woorden van uw woordvoerder Grashoff van de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer, dat een intrekkingswet voorstellen de eerste noodzakelijke stap is. Vervolgens had de regering dan misschien over een ander soort, en wat ons betreft minder vergaand, associatieakkoord kunnen onderhandelen, waarbij corruptiebestrijding misschien wel centraal was komen te staan. En waarbij misschien wel gezegd werd: we temporiseren het; het verdrag komt er niet nu, maar over een aantal jaren. Dan waren er verschillende opties geweest.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik constateer dat het dan toch was: of je doet er niks mee of je trekt het in. Het is heel lastig om daartussenin te blijven.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mevrouw Strik heeft dat zelf eerder ook al gezegd en dat is ook hoe de referendumwet het formuleert. Er zijn twee keuzes: een intrekkingswet of een goedkeuringswet. Wij kiezen dan duidelijk voor de eerste. Dat is helder.
Ik vervolg mijn betoog. Artikel 3 van de wet zegt daarom nu dat de uitslag eerst geldig is als de opkomst ten minste 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden bedraagt. Of had ik dit al gezegd? Ik herhaal het nog maar even. Nu dat opkomstpercentage werd gehaald kan deze Kamer dus moeilijk beweren dat die opkomst te laag was om maatgevend voor onze beslissing te zijn. Ik had dat inderdaad al gezegd, want daar sloeg de heer Schaap op aan.
De relevantie van de uitslag van het referendum betwijfelen op basis van de gerealiseerde opkomst, wordt nog extra moeilijk door de vaststelling van het Nationaal Referendum Onderzoek dat bij een veel hogere opkomst de uitslag niet noemenswaardig anders zou zijn geweest. Kort gezegd, wat de kiezers op 6 april 2016 zeiden, was een keurige afspiegeling van de opvatting van onze hele kiesgerechtigde bevolking.
Nadat de Eerste Kamer besloot om een grens te trekken waaronder de uitslag van een referendum niet geldig zou zijn, en nadat er daadwerkelijk ruim voldoende steun bleek voor het houden van een referendum over het associatieverdrag, verklaarden de meeste partijen — dit is een cruciaal punt, zo zeg ik richting mevrouw Strik — dat de uitslag voor hen bepalend zou zijn, als de ondergrens zou worden gehaald. Mijn partij, de SP, deed dat, net als bijvoorbeeld GroenLinks en de PvdA, al voordat het referendum over het associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie plaatsvond. Andere partijen, waaronder D66 en de ChristenUnie, deden dat kort nadat de uitslag liet zien dat een ruime meerderheid van de kiezers nee had gezegd tegen dat verdrag. Het CDA, in beide Kamers tegenstander van invoering van de Wet raadgevend referendum, beklemtoonde door zijn stellingname het middelste deel van zijn naam. Als je al een referendum houdt, dan kun je het niet maken om aan de uitslag ervan voorbij te gaan. Als er een referendum plaatsvindt, moet je fair zijn en als de uitslag tegenvalt, moet je je verlies nemen. Zo helder zei CDA-voorman Sybrand Buma het op zijn congres in november vorig jaar in Veghel.
Door deze stellingnames mocht de burger het vertrouwen hebben dat zijn oordeel over het verdrag van grote invloed zou zijn op het al dan niet in werking treden ervan. In de Tweede Kamer vroegen CDA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie en PVV na het referendum aan de regering om de goedkeuringswet in te trekken; partijen die in deze Kamer een ruime meerderheid vertegenwoordigen, en dat trouwens na de laatste verkiezingen ook doen aan de overkant. De minister-president zelf erkende dat de referendumuitslag het onmogelijk maakte het verdrag zonder meer in werking te doen treden, maar vroeg en kreeg aan de overkant tijd en ruimte om naar een oplossing te zoeken. Dat dat moeilijk zou zijn, werd duidelijk gemaakt door het gebruiken van aanduidingen als ''geitenpaadje'' en ''muizengaatje''. Beide zijn voorbeelden van wegen waarlangs de mens zich doorgaans niet kan bewegen, zonder zichzelf in gevaar te brengen. Maar onze premier kan veel.
Acht maanden na het referendum vertelde de premier aan het parlement dat hij zijn geitenpaadje toch gevonden had, en op het einde daarvan, tijdens een Europese Raad in december 2016, een ''juridisch bindende verklaring'' had weten te formuleren, die zowel recht zou doen aan de wens van het parlement als aan die van de kiezer. Na bestudering van die interpretatieve verklaring vallen echter twee zaken op.
Ten eerste zegt iedereen die ook maar een beetje verstand heeft van het internationaal verdragenrecht, dat onze premier ongelijk heeft. Er is geen sprake van een juridisch bindende verklaring in de zin van het Weense Verdragenverdrag, om de eenvoudige reden dat de ene verdragspartner, Oekraïne, zich op geen enkele wijze bindt aan de door de andere verdragspartner — de EU — opgeschreven interpretatie van de associatieovereenkomst. Uitlatingen in de pers van president Porosjenko van Oekraïne doen daar ook niets aan af. Vergelijkingen met andere verklaringen, die door de premier werden aangehaald, bleken mank te gaan. Die worden immers gekenmerkt door het gegeven dat alle partners zich juridisch binden aan de interpretatie van het verdrag. Graag een reactie van de premier.
Ten tweede wordt door de inhoud van de door de premier zo bejubelde verklaring geen tittel of jota in het door de bevolking afgewezen verdrag veranderd. De verklaring verklaart voornamelijk wat er níet in het verdrag staat. Het associatieverdrag zegt niets over een toekomstig Oekraïens lidmaatschap van de EU, zegt niets over een collectieve veiligheidsgarantie van de EU aan Oekraïne, zegt niets over werkvergunningen van Oekraïners in de EU en zegt niets over extra financiële verplichtingen van EU-lidstaten jegens Oekraïne.
Dat de verklaring opsomt waarover het verdrag niets zegt, maakt de verklaring in zijn geheel ook teleurstellend nietszeggend. Wie kennisneemt van de opvatting van de Raadsadvocaat van de Europese Raad, moet tot dezelfde conclusie komen. En wie het advies van de Raad van State er ook nog eens langs legt, die weet dat de minister-president ons allen voor het lapje houdt. Hij heeft een doekje voor het bloeden gekregen van zijn collega's in de Europese Raad en verder niks. Niet voor niets heeft de verklaring waarvan de premier suggereert dat zij welhaast voor de poorten van de hel is weggesleept tijdens de Europese Raad van december, in geen enkel andere EU-lidstaat tot enige serieuze parlementaire discussie geleid. In andere landen wordt de verklaring op waarde geschat: een onbelangrijke annex, een diplomatiek dingetje voor de Nederlandse premier, die het als schaamlap mag slijten aan sommige partijen, om er een eventuele politieke draai achter te verbergen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik vind dat de heer Van Apeldoorn wel begint te prolifereren in heel sterke uitspraken als "schaamlap", "nietzeggend", "niemendalletje" en "het betekent juridisch helemaal niets". Ik denk dat de voorzitter graag wil dat we niet onze gedachtewisseling van vanmiddag herhalen, maar misschien is het goed om de heer Van Apeldoorn nog even te vragen of hij weet van welke datum het advies van de Raadsadvocaat is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De exacte datum kan ik de heer Schrijver niet geven. Hij bedoelt het advies van de Raad van State?
De heer Schrijver (PvdA):
Nee, ik bedoel het advies van de Raadsadvocaat, dat ik hier voor me heb.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Oh, van de Europese Raad.
De heer Schrijver (PvdA):
Ja. Dat is namelijk van 12 december. Het besluit is dus genomen op 15 december. Men gaf toen commentaar ...
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het ging om het concept, ja.
De voorzitter:
Mag ik even, mijnheer Van Apeldoorn? Niet door elkaar heen praten gaarne.
De heer Schrijver (PvdA):
De Raadsadvocaat gaf toen commentaar op het ontwerpbesluit zoals dat ook 15 of 16 december tot stand is gekomen. Er staat inderdaad ook een interessante paragraaf 5 in. Overigens zegt de Raadsadvocaat dat het zeker juridische waarde heeft en in het geheel van de interpretatie meegenomen moet worden. In paragraaf 5 staat echter dat het duidelijk is dat de bepalingen ervan geen interpretatief instrument kunnen zijn in de zin dat het bindend is voor Oekraïne, tenzij Oekraïne verklaart het besluit te aanvaarden. Op 15 of 16 december, dus drie, vier dagen na dit advies van de Raadsadvocaat, heeft president Porosjenko die verklaring afgelegd. Ik geef u toe, evenals mevrouw Strik, dat je nog best een debat kunt hebben over de mate van binding. Maar als de president het verwelkomt, als hij spreekt als staatshoofd, als hij zegt dat het een noodzakelijke stap is in het proces van sluiting van de associatieovereenkomst, en als daarop ook de Raad van State zegt dat dat gemeenschappelijke besluit een heel belangrijk element is bij de juiste interpretatie van de associatieovereenkomst in de zin van artikel 31, lid 2 onder b — dat staat allemaal in het advies van de Raad van State, dat door de regering is overgenomen — dan zijn de door u gebruikte termen dat dit een schaamlap en een niemendalletje is en dat het allemaal niets voorstelt, misschien toch wel wat overdreven. Dan haal ik uw eigen Raadsadvocaat aan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter, met uw welnemen: het is niet mijn Raadsadvocaat. Maar ik denk dat de Raadsadvocaat heel helder is geweest in zijn oordeel, namelijk dat het niet juridisch bindend is voor Oekraïne. Volgens mij bestrijdt de heer Schrijver dat uiteindelijk ook niet; hij zegt alleen dat de verklaringen van de heer Porosjenko een bepaalde richting aangeven. Mijn stelling is dat het niet juridisch bindend is en was. Volgens mij is de Raad van State daar ook heel helder over geweest. Volgens mij is het internationaal verdragenrecht daar heel helder over. Ik heb de stukken nu niet bij me, maar er is ook nog eens een rapport verschenen van de International Law Commission van de Verenigde Naties over de zogenaamde interpretatieve verklaring. Daarin staat heel duidelijk dat een interpretatieve verklaring niet juridisch bindend is, tenzij ook de andere partij zich hieraan committeert. Dat is niet gebeurd, en uit de rest van mijn betoog zal blijken dat ook de inhoud van de verklaring — nog even los van de vraag of zij juridisch bindend is of niet — heel beperkt of eigenlijk nietszeggend is. Vandaar mijn woordkeuze waar ik nog steeds volledig achtersta. Ik begrijp dat dat niet de woorden van de heer Schrijver zullen zijn, maar dat is duidelijk.
De heer Schrijver (PvdA):
Nee, maar dat is uw goed recht. Misschien is het echter goed om ons te realiseren dat het bij de interpretatie van een verdrag niet alleen om de letterlijke bewoordingen maar ook om de totstandkomingsgeschiedenis, de context, het voorwerp, het doel, de aanvullende overeenkomsten enzovoort gaat. Daarvan zegt juist ook de Raad van State terecht dat het sluiten van een verdrag eigenlijk een proces is. Uiteraard is de totstandkoming van een tekst het hoofdbestanddeel daarvan, maar daaromheen zijn er allerlei andere factoren. We hebben dat onlangs ook bij het verdrag tussen de EU en Canada gezien. Dat betekent dat dat allemaal meegewogen moet worden, en dat er dus een grote mate van juridische betekenis zeker aan dit besluit van de Europese Unie toegekend kan worden, omdat het unaniem door de 28 lidstaten genomen is. Vervolgens is het toch door de president van Oekraïne— in mijn woorden — omarmd omdat hij het zegt te verwelkomen en het zegt als een noodzakelijk bestanddeel te zien in het proces van het sluiten van dit verdrag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik laat de laatste interpretatie graag aan de heer Schrijver. Wetgeving moet inderdaad geïnterpreteerd worden en de context is relevant; dat ben ik met hem eens. Maar dat de heer Porosjenko met het onderkennen van de politieke realiteit dat de verklaring nu eenmaal nodig was om de Nederlandse regering aan boord te krijgen en vervolgens het Nederlandse parlement, het heeft omarmd, bestrijd ik echt. Dat zou zeker niet mijn interpretatie zijn. Als hij het omarmd had, had hij het ook kunnen ondertekenen. Dan blijft het punt — ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug — dat als we kijken naar de inhoud van de verklaring, er alleen in staat wat niet in het verdrag staat. Dan is het vervolgens de vraag hoe daarmee tegemoetgekomen kan worden aan de zorgen die onder Nederlandse kiezers leven.
Uit het Nationaal Referendum Onderzoek blijkt dat de meeste Nederlanders niets zien in een aanstaand EU-lidmaatschap van Oekraïne. Oekraïne is en blijft echter volledig gerechtigd om het lidmaatschap aan te vragen. Daar doet deze verklaring niets aan af. Wie de Oekraïense media volgt, weet met mij dat president Porosjenko uitziet naar ons besluit, dat hij dat koppelt aan de aanstaande visumliberalisatie en dat hij zijn bevolking vertelt dat zijn land inmiddels naar zijn mening voldoet aan de Kopenhagencriteria. En als die genoemd worden, zien we allemaal de hint naar een toekomstige EU-lidmaatschapsaanvraag van Oekraïne. Dat de verklaring niets zegt over een collectieve veiligheidsgarantie voor Oekraïne, doet in het geheel niets af aan het bepaalde in artikel 10 van het verdrag over nauwe samenwerking bij conflictpreventie en crisisbeheer en laat onverlet de afspraak in het verdrag over nauwe samenwerking tussen Oekraïne en het Europees Defensie Agentschap.
Dat de verklaring "verklaart" dat het verdrag niets zegt over tewerkstelling van Oekraïners in de Europese Unie, doet niets af aan het feit dat het verdrag geen enkele belemmering oplegt aan de instroom van Oekraïense werkkrachten in de Europese Unie. Volgens de Poolse premier Szydlo zijn er momenteel al meer dan een miljoen Oekraïners in haar land. Zij noemt hen vluchtelingen maar de meesten van hen vullen de gaten die geslagen worden door de massale uittocht van Poolse werkkrachten naar andere lidstaten van de EU, waaronder Nederland. De Oekraïense autoriteiten zien hun werkkrachten graag vertrekken: minder monden te voeden, meer harde valuta het land in. Het mankeert de vertrekkers niet aan opleiding maar alleszins aan perspectief in hun chaotische en in staat van burgeroorlog verkerende land. Die braindrain berokkent het land enorme schade.
De heer Schaap (VVD):
De dramatische impact van de tekst accepteer ik dan maar zoals hij wordt uitgesproken, maar kan de heer Van Apeldoorn met droge ogen volhouden dat in Oekraïne sprake is van een burgeroorlog?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik weet niet welke definitie van "burgeroorlog" de heer Schaap hanteert, maar ik zou hem willen vragen of hij weet hoeveel doden er onder inwoners van Oekraïne zijn gevallen door toedoen van een conflict dat zich binnen de landsgrenzen van Oekraïne afspeelt, waarbij de strijdende partijen voor een groot deel bestaan uit Oekraïners. In de definitie van "burgeroorlog" die ik hanteer, is dat een burgeroorlog. Als het zou gaan over enkele doden in plaats van 10.000 doden, zou je kunnen zeggen dat het schermutselingen, rellen of gewelddadigheden zijn, maar als dat zich over een periode van jaren uitstrekt, waarbij aan weerszijden duizenden en duizenden doden vallen, dan noem ik dat een burgeroorlog, en velen met mij.
De heer Schaap (VVD):
Ik geloof niet dat er sprake is van een burgeroorlog bij de inlijving van de Krim. Dat was gewoon een overval van Rusland.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar verwijs ik ook niet naar.
De heer Schaap (VVD):
Dat is dus een oorlogshandeling van Rusland geweest. Kijk naar wat er allemaal vecht in het Donbasgebied. Daar vechten bijvoorbeeld Tsjetsjeense troepen en dergelijke. Er zijn ook Russische troepen en Buk-raketten en ga zo maar door. Sorry hoor, maar dit is toch voor een groot gedeelte ook een overval van buiten geweest. Die vindt dan wel plaats binnen de Oekraïense grenzen, maar dat maakt het geen burgeroorlog. Het is voor een groot deel gewoon een oorlog van een vreemde staat die dat land is binnengevallen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Schaap en ik kijken anders tegen die geschiedenis aan en hebben een andere interpretatie van de feiten, om het zo te formuleren. Als je naar de feiten kijkt, zie je dat er in Donbas, in het oostelijk deel van Oekraïne, heel veel separatisten vechten. Dat is van het begin af aan het geval geweest. Dat Rusland zich daar ook in gemengd heeft, is ook een feit. Dat doet niets af aan het feit dat daar separatisten zijn en dat daar een bevolking is, die overigens ook slachtoffer is van deze oorlog, ook van de kant van het Oekraïense leger en bombardementen van dorpen daar, en dat zich daar een conflict afspeelt waarbij een deel van de Oekraïense bevolking dat eerder het associatieverdrag heeft verworpen, de wapens heeft opgenomen tegen Kiev. Dat men daarbij gesteund wordt door Rusland, doet daar niets aan af. Ik zou de heer Schaap willen vragen: is er een burgeroorlog in Syrië gaande? Ik zou zeggen: ja, evident. Het feit dat Rusland zich daar ook mee bemoeit, net als de VS en de coalitie die strijdt tegen IS, doet daar ook niets aan af. Dat in een burgeroorlog inmenging van buitenaf plaatsvindt, doet niets af aan het feit dat het een burgeroorlog is. Het is geen oorlog die gestart is door Rusland met een invasie van het Russische leger. Dat is gewoon een verdraaiing van de feiten en van de geschiedenis.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
De bevolking van Donbas heeft zich niet uitgesproken over het associatieverdrag. Dat heeft het parlement gedaan. Waar al die separatisten vandaan komen, is een andere vraag, maar dat valt even buiten deze zaak. Dat Rusland daar grootschalig heeft geïntervenieerd maakt het tot heel wat anders, of in ieder geval tot heel wat meer dan alleen een burgeroorlog.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In die laatste opmerking hoor ik geen vraag. Ik kom tot een andere conclusie.
Ik vervolg mijn betoog. De aanstaande visumliberalisatie zal de uittocht van werkkrachten slechts verder aanmoedigen, voorspel ik.
Op één punt druist de interpretatieve verklaring duidelijk in tegen de tekst en de context van het verdrag. Terwijl de bestrijding van de corruptie in het verdrag slechts als een van de vele aandachtspunten van het verdrag wordt genoemd — in artikel 22, lid 2 onder d — beweert de premier dat door deze verklaring corruptiebestrijding nu kernpunt van het associatieverdrag is geworden. De hoofddoelstellingen van het verdrag staan echter in artikel 1 van het verdrag. Daarin wordt de essentie geregeld, en corruptiebestrijding wordt daarin niet genoemd. Zolang er geen handtekening van de president van Oekraïne onder de in strijd met de tekst zijnde uitleg in de verklaring staat, kan zijn land er ook niet aan worden gebonden. Graag horen wij van de minister en van de minister-president of zij dat kunnen bevestigen.
Het Nationaal Referendum Onderzoek liet vorig jaar duidelijk zien dat de belangrijkste reden van de kiezers om nee te zeggen tegen het associatieverdrag gelegen was in de angst dat Oekraïne te corrupt is om deel te nemen aan zo'n verregaand associatieverdrag. Het feit dat in het verdrag de corruptiebestrijding eerder bijzaak dan hoofdzaak is, maakte die angst alleen maar groter en speelde een hoofdrol bij de totstandkoming van het ruime nee op 6 april vorig jaar, zo stelt het Nationaal Referendum Onderzoek vast. Indien de regering de andere verdragspartners, inclusief Oekraïne, ervan had weten te overtuigen dat in ieder geval op dit punt het associatieverdrag duidelijke aanpassing verdiende gezien de uitslag in Nederland, dan had de premier misschien met enig recht kunnen stellen dat hij het muizengaatje gevonden had. Nu is er slechts sprake van muizenissen in het hoofd van de premier.
Ondertussen duurt de endemische corruptie voort in het land waarmee we het meest verregaande associatieakkoord ooit gaan sluiten als het aan de regering ligt. Oekraïne is nog steeds het meest corrupte land van heel Europa. Volgens bijna drie kwart van de bevolking aldaar is de corruptie in de afgelopen vier jaar niet verminderd. Slechts een op de acht Oekraïners denkt dat president Porosjenko met zijn regering echt geïnteresseerd is in het aanpakken ervan. Sterker: de helft van de ondervraagde burgers denkt dat de president zélf bij die corruptie betrokken is. Ze waren geschokt door de onthullingen in de Panama Papers over de financiële capriolen van hun president in verre belastingparadijzen én in Rusland, het land vanwaar volgens de president alle ellende van zijn land afkomstig is. De burgers van zijn land werden afgelopen najaar opnieuw geschokt toen bekend werd hoezeer illegale zelfverrijking en extravagante levensstijl kenmerk zijn geworden van de wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht in Oekraïne. Uit de elektronische verklaringen van meer dan 100.000 bestuurders, volksvertegenwoordigers, rechters en aanklagers, bleek hoe zij die het land vertrouwen zouden moeten geven in een toekomst, voor zichzelf slechts vertrouwen op hun eigen toekomst, door zo veel mogelijk bezit te vergaren: landbouwgrond en kantoorgebouwen, bedrijven en kerkgebouwen, luxe auto's, juwelen-, wapens- en horlogecollecties, en vooral ook zo veel mogelijk contant geld, en dan geen Oekraïense grivna, maar dollars en euro's wel te verstaan. De 24 leden van het Oekraïense kabinet hebben samen bijna 7 miljoen euro opgestapeld aan contant geld in hun huizen. Neem minister-president Groysman. Die heeft 1,2 miljoen dollar en €460.000 thuis in zijn kluis liggen, zegt hij. En neem justitieminister Petrenko. Hij heeft een miljoen dollar op de bank staan en een half miljoen dollar contant in huis. Zijn reden? Het weinig betrouwbare bancaire stelsel van zijn land. De 450 leden van de Verkhovna Rada, het Oekraïense parlement, verklaren samen meer dan 482 miljoen dollar aan financiële activa te hebben, grofweg een miljoen per man of vrouw. Daarvan ligt gemiddeld een ton aan contante buitenlandse valuta thuis in de kluis.
Onthul ik hier vandaag allerlei geheimen, waarvan anderen geen weet kunnen hebben? Integendeel. Het is allemaal openbare informatie die wij krijgen in en uit Oekraïne. Collega Kox heeft het land in de afgelopen vijf jaar diverse malen mogen bezoeken voor zijn werk in de Raad van Europa, de laatste keer begin van dit jaar. Ook in gesprekken met leden van het parlement en van de regering van Oekraïne en met vertegenwoordigers van non-gouvernementele organisaties en buitenparlementaire bewegingen komt dezelfde informatie naar voren en wordt duidelijk hoezeer de plaag van corruptie het jonge land nog teistert.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen hebben van de heer Van Apeldoorn wat de precieze reden is voor een tegenstem, want ik heb zo'n vermoeden dat hij uitkomt op een tegenstem bij het verdrag met Oekraïne. De vorige keer heeft de SP ook al tegengestemd. Hij stelt corruptie heel centraal. Destijds heeft de SP wel voor het associatieverdrag met Moldavië gestemd. Daarover lees je precies dezelfde berichten; dat de burgers de corruptie helemaal zat zijn en dat het heel moeilijk is om deze aan te pakken. Wat is nu precies het onderscheidend criterium?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank mevrouw Strik voor deze vraag. Ik benadruk dat we het vandaag hebben over hoe we omgaan met de referendumuitslag, dus daar ga ik nu graag op in. Deze is voor ons al voldoende reden om tegen deze wet te stemmen, omdat wij wel graag de referendumuitslag willen respecteren. Dat heb ik van het begin af aan gezegd en daar houden we ons aan, in tegenstelling tot sommige andere politieke partijen.
Los van het referendum dat nog gehouden moest worden en waarvan we toen niet wisten dat het gehouden zou worden, waren wij destijds om uiteenlopende redenen tegen dit verdrag. Corruptie is daarin een element; een belangrijk element, maar zeker niet het enige. Mevrouw Strik verwijst naar Moldavië. We hebben ook een afweging gemaakt van geopolitieke aard. Dat is een heel andere afweging dan de geopolitieke afweging van sommige partijen hier. We wilden ook bekijken wat de consequenties zijn van het binden van Oekraïne aan de EU of het binnentrekken van Oekraïne in de invloedssfeer van de EU. Wat zijn de geopolitieke gevolgen daarvan? Wat zijn de consequenties voor de verhoudingen met Rusland? Is dat al dan niet verstandig? Dat is een ander element geweest. We hebben verschillende overwegingen gehad. Ik benadruk dat de associatieovereenkomst met Oekraïne, als het gaat om handelsliberalisatie en het overnemen van een groot deel van het acquis, waar mevrouw Faber ook op wees, veel verdergaand van aard is dan het associatieakkoord waar mevrouw Strik naar verwijst.
Ik vervolg mijn betoog. Onze premier en zijn regering hebben vanzelfsprekend terdege weet van deze onrustbarende gegevens uit Oekraïne. Desalniettemin wil hij koste wat het kost ons land en de overige lidstaten van de Europese Unie verankeren met dit meest vergaande associatieverdrag ooit. Volgens onze premier overtreft het associatieverdrag het Nederlandse belang. Hij vindt het een geopolitieke noodzaak om Oekraïne, kennelijk ondanks alles, aan ons te verbinden. Geeft dat niet aan dat het hele associatieverdrag in de afgelopen jaren van aard veranderd is? Het is van een voornamelijk economisch verdrag, al uitgedacht onder het bewind van de later afgezette president Janoekovitsj, geworden tot een politiek verdrag dat Oekraïne uit de Russische en in de Europese invloedssfeer moet brengen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik luister geboeid. De heer Van Apeldoorn zegt dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft. Kennelijk heeft de SP daar onderzoek naar gedaan. Daar wil ik haar mee complimenteren. Nu bestaan er heel veel associatieverdragen. Dat roept in herinnering een heel mooie uitspraak van de eerste voorzitter van de Europese Commissie, Walter Hallstein. Hij zei dat associatieverdragen bestaan in vele soorten en maten. Zij kunnen bijna neerkomen op een lidmaatschap, minus 1%, maar zij kunnen ook niet veel meer zijn dan een handels- of samenwerkingsovereenkomst plus 1%. Volgens de SP staat dit verdrag hoog op de schaal van Hallstein, als ik het zo mag noemen. Is dat wel zo? Waaruit blijkt dat precies? We hebben nadrukkelijk vastgesteld dat er niets in staat over een toekomstig lidmaatschap. Dat staat wel in het associatieverdrag met Turkije. Klopt uw bewering, ongetwijfeld op basis van SP-onderzoek, wel dat dit het meest vergaande associatieverdrag is dat de Europese Unie ooit gesloten heeft?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank de heer Schrijver voor deze vraag. Ik denk dat wij het wetenschappelijk vergelijkend onderzoek van de SP na dit debat misschien nog even naast dat van de PvdA moeten leggen, maar ik wijs erop dat dit niet zozeer onze interpretatie is als wel die van vele andere relevante actoren, waaronder ook leidende politici die het verdrag gesloten hebben. Ik wijs erop dat de comprehensive economic agreement een element in dit verdrag is. Het gaat veel verder dan een alleen handelsovereenkomst, ook in economische zin. In zekere zin is dit verdrag met Oekraïne een soort mini-CETA en gaat het ook als handelsverdrag beschouwd veel verder dan andere associatieakkoorden. Daar komt nog een politieke component en een component van militaire samenwerking bovenop, dus in die zin is het inderdaad verregaand.
De heer Schrijver (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik ben dat graag met de heer Van Apeldoorn eens en ik denk ook dat wij dat beiden toejuichen. Dit moet niet alleen een handels- en investeringsovereenkomst zijn, maar deze moet zich ook richten op capaciteitsopbouw, op samenwerking wat betreft de rechtsstaat en onderwijs, op scheiding van de drie machten in Oekraïne, opdat corruptie bestreden wordt, maar dat maakt het nog niet tot het meest vergaande associatieverdrag. Ik pretendeer helemaal niet dat de Partij van de Arbeid hierover wetenschappelijk onderzoek heeft verricht; ikzelf ook niet. Maar ik kan wel een tekst van een verdrag lezen en dan weet ik dat de bepalingen in het associatieverdrag met Turkije heel hoog op de schaal van Hallstein komen, namelijk bijna een voorportaal voor lidmaatschap, terwijl hier klip-en-klaar, ook dankzij die aanvullende verklaring, duidelijk wordt gemaakt dat dit absoluut niet de bedoeling is. Dit is gewoon een voortzetting van het oostelijk partnerschap en de nabuurschapsbeleidsprogramma's van de Europese Unie, met iets meer intensieve en geïnstitutionaliseerde mechanismen. Gelukkig maar, dat er elementen van ontwikkelingssamenwerking en rechtsstatelijke samenwerking in zitten, want dan kun je opkomen voor de zaken die de heer Van Apeldoorn en mijn fractie zeker zullen binden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank voor deze vraag. Ik ben het eens dat dit laatste punt ons bindt, maar ik denk dat het niet juist is om de conclusie te trekken dat wij beiden dit verregaande akkoord toejuichen. Ik denk dat het te maken heeft met hoe je bepaalde elementen uit zo'n associatieakkoord wilt wegen. In het geval van Turkije is er wel sprake van uitzicht op een EU-lidmaatschap, hoewel dat in de praktijk nog lang niet zo ver is en er waarschijnlijk ook nooit van zal komen, of in ieder geval niet in de afzienbare toekomst. Dat was in een vroeg stadium met Turkije overeengekomen. Als je kijkt naar de inhoud van het associatieakkoord en wat Turkije verplicht is over te nemen aan Europese wetgeving, bijvoorbeeld inzake de interne markt, dan gaat dat in het geval van Oekraïne verder. Daar hebben wij veel vraagtekens bij gezet. We komen hier nog een keer op terug. Ik vervolg mijn betoog.
Voorzitter. Waar is het belang gebleven van de Oekraïense bevolking, die het democratisch, economisch, sociaal en moreel al jaren voor de kiezen krijgt? Volgens een opiniepeiling van eind vorig jaar gelooft slechts 3% van de bevolking dat de toestand in het land verbeterd is. Deze peiling bevestigt dat geen enkele Oekraïense politicus of politieke institutie meer kan rekenen op het vertrouwen van de burgers. Voor onze fractie was en is het overduidelijk: Oekraïne noch Nederland noch de Europese Unie is op dit moment toe aan het aangaan van zulke intensieve betrekkingen, zoals die in de eerste zeven artikelen van het verdrag omschreven worden: bevordering van de economische integratie in en de politieke associatie met de Europese Unie, inclusief geleidelijke convergentie op het vlak van buitenlands en veiligheidsbeleid, met inbegrip van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dit verdrag brengt Oekraïne in de invloedssfeer van de Europese Unie en verscherpt daarmee de tegenstellingen tussen Oekraïne en Rusland en die tussen de EU en Rusland. Het verdrag biedt winstkansen aan sommige Europese multinationals en Oekraïense oligarchen, dat is zeker, maar het levert onder de huidige omstandigheden geen noemenswaardige voordelen en heel wat nadelen op voor de Oekraïense bevolking. Eerst zal er daarom orde op zaken gesteld moeten worden in Oekraïne, dus zullen ten minste de fundamenten van de democratische rechtsstaat aanwezig moeten zijn, vooraleer verdere associatie met de EU overwogen zou moeten worden.
Maar eigenlijk gaat het vandaag niet meer om de vraag of het verdrag deugt of niet. Dat debat hebben we gehad en de toekomst zal leren wie gelijk had. De centrale vraag nu voor ons hier is en blijft: mag een per raadgevend referendum nadrukkelijk door de bevolking afgewezen verdrag door regering en parlement alsnog in werking worden gesteld? Ons antwoord is een helder nee.
Ten eerste omdat we als Eerste Kamer zelf willens en wetens aan de oorspronkelijke initiatiefwet op het raadgevend referendum een opkomstdrempel hebben toegevoegd, die de uitslag van het referendum weliswaar niet dwingend maar wel dringend maakt.
Ten tweede omdat de kiezers goed wisten waarom ze nee zeiden: ze vertrouwden Oekraïne niet genoeg om ons er verregaand politiek mee te associëren en elkaars economieën in elkaar te laten integreren. Ze vinden het land te corrupt.
Ten derde omdat vorig jaar een groot aantal partijen expliciet verklaard heeft de uitslag van het referendum te zullen volgen en in ieder geval niet akkoord te zullen gaan met de inwerkingtreding van een volstrekt onveranderd verdrag.
Ten vierde omdat de door de regering als juridisch bindende verklaring allereerst niet juridisch bindend is voor de voornaamste partner, Oekraïne, en bovendien de associatieovereenkomst volstrekt ongewijzigd laat en dus niet tegemoet kán komen aan de grote bezwaren van de meerderheid van de kiezers.
Mijn fractie ziet als altijd uit naar de reactie van de regering, maar we zijn ook uitermate geïnteresseerd in de uiteindelijke posities van de fracties in deze Kamer. We weten dat de fractie van GroenLinks een klemmend beroep heeft gedaan op haar congres om maar niet gedwongen te worden hier alsnog voor inwerkingtreding te stemmen, omdat dat geheel in tegenstelling zou zijn met wat tot dan toe in het parlement en het publieke debat beloofd was. De uitspraak van een minister dat congressen geen straaljagers kopen, vonden velen destijds terecht arrogant. Congressen vertegenwoordigen immers de partijdemocratie.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik denk dat genoegzaam bekend is dat de SP er andere opvattingen over partijdemocratie op nahoudt dan GroenLinks, waarvan akte. Dat vind ik overigens ook niet zo erg.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik weet niet wat mevrouw Strik daarmee insinueert.
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn, laat mevrouw Strik uitpraten.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
In het begin zei de heer Van Apeldoorn, en ook nu zegt hij het, dat het vooral maatgevend en dringend moet zijn en dat het inderdaad niet bindend is. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: we kunnen alleen maar de kiezers serieus nemen als we het intrekken. Dat betekent de facto dat hij zegt: we respecteren alleen de kiezer als we het als een bindend referendum behandelen. Dan begrijp ik toch niet helemaal dat hij uiteindelijk weer uitkomt op een de facto correctief referendum.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij heeft mevrouw Strik nu verschillende vragen gesteld. Misschien was de eerste zelfs een opmerking. De partijdemocratie in de SP is zeer levendig, kan ik haar zeggen. Ook bij ons zijn de uitspraken van congressen bindend. De vraag is alleen — dat staat ook in mijn betoog — of je tussendoor de spelregels moet veranderen en fracties moet verplichten om tussentijds een draai van 180 graden te maken. Dat lijkt toch sterk op het tijdens de wedstrijd spelregels veranderen. Nogmaals, ik heb niet beweerd dat dit raadgevend referendum bindend is. Ik heb wel gezegd: de SP heeft met andere fracties en andere partijen waaronder ook uw partij in de Tweede Kamer, van tevoren gezegd dat als de opkomstdrempel gehaald wordt, wij die uitslag zullen moeten respecteren, moeten volgen en ook als leidend moeten zien. Dat heeft een meerderheid van de partijen in de huidige Tweede Kamer gezegd. Daarom hebben die partijen ook voor een intrekkingswet gestemd. Alleen, op dat moment was er geen meerderheid voor aan de overkant. Dus men kan omgaan met het raadplegend referendum zoals men wil. De VVD is er duidelijk over geweest, van het begin af aan. Die heeft gezegd: wij willen dat referendum niet, wij zijn niet voor een referendum, wij zijn ook niet voor een referendum over dit verdrag en zullen ons er niet aan gebonden achten.
De voorzitter:
Wilt u het een beetje kort houden?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Andere partijen hebben dat wel gezegd en dat is nu even het cruciale punt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Daar wil ik dan nog even op reageren. Ik hoop dat het geen welles-nietesspelletje wordt.
De voorzitter:
Dit is al een paar keer uitgebreid gewisseld.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar het klopt niet dat GroenLinks voor het referendum al zou hebben gezegd: wij nemen die uitslag over. Dat wil ik hier wel eventjes rechtgezet hebben. Ik wil er nog graag de volgende vraag aan toevoegen, als dat mag, voorzitter. De SP is steeds al tegen dit verdrag geweest. Dus dat is een andere positie dan die van andere partijen, die er inhoudelijk een andere mening over hebben. Het is natuurlijk een hypothetische vraag maar stel dat de uitslag ja was geweest, dus dat de meerderheid voor het verdrag had gestemd. Wat zou de SP-fractie dan hebben gedaan?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Wat betreft die eerste vraag: volgens mij heeft GroenLinks voorafgaand aan het referendum gezegd dat in deze vorm het verdrag niet goedgekeurd zou kunnen worden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nee ...
De voorzitter:
Laten we die discussie nu niet opnieuw voeren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Wij waren en zijn tegen dit verdrag, Wij stellen ons wel op het standpunt dat als een meerderheid van de bevolking anders had besloten, we te maken zouden hebben met een raadgevend referendum waarvan je de uitslag als zodanig serieus moet nemen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar dan had u voor moeten stemmen, want er zit kennelijk niets tussen voor of tegen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar dan was dit debat nu ook niet aan de orde geweest en dan was er een andere situatie geweest.
Voorzitter. We weten dat het D66 was die samen met GroenLinks en de PvdA ons het raadgevend referendum schonk, via een initiatiefwetsvoorstel. We herinneren ons de doordachte en bevlogen verdediging van het democratische belang ervan door de indieners en de onderschrijving ervan door de fracties van D66 en PvdA. En we herinneren ons hoe het met name deze fracties waren die het wetsvoorstel wensten te versterken door het invoeren van een opkomstdrempel. Een wens waaraan deze Kamer gehoor gaf, evenals de Tweede Kamer. En we herinneren ons hoe D66 na het referendum meedeelde met pijn in het hart — dat waren de woorden van Kees Verhoeven — uit respect voor het democratische proces, voor intrekking van de goedkeuringswet te moeten zijn, en hoe de PvdA zelfs nog vóór het referendum plaatsvond, stelde dat afwijzing nooit tot ongewijzigde doorgang van het associatieverdrag zou mogen leiden. En we weten dat het CDA in het publieke en parlementaire debat over de noodzaak recht te doen aan de uitslag van het referendum, eenduidig en rechtlijnig is geweest. Het referendum had er niet moeten komen maar nadat het er was moet de uitslag ervan gevolgd worden, teneinde de politiek niet verder in diskrediet te brengen. CDA-voorman Sybrand Buma zei het heel helder vorig jaar in Veghel tegen zijn partij: Het negeren van de uitslag door de politiek zal leiden tot nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme tegenover Den Haag en Brussel.
De heer Schaper i (D66):
Ik haak aan bij de vraag die net gesteld werd door de geachte afgevaardigde Strik, namelijk wat nou eigenlijk uw eigen positie in dezen is. Ik kom daarop omdat u ook verwijst naar wat D66 heeft gezegd na de uitkomst van het referendum. We hebben toen inderdaad voorgesteld een intrekkingswet door de regering naar het parlement te laten sturen maar met de opmerking daarbij dat wij vonden dat direct in overleg getreden moest worden met het neekamp en met de 27 andere lidstaten van de Europese Unie over hoe nu verder, en dan in positieve en constructieve zin; dan ging het wellicht niet direct over het verdrag zoals dat toen voorlag maar wel in grote mate over de onderwerpen en de richting die in het akkoord aangegeven worden. Wat ons betreft was het referendum dus niet een eindpunt, in de zin van: we hebben nu besloten, dit is het dan, volgend onderwerp. Nee, het was een beginpunt voor een verdere inhoudelijke ontwikkeling van onze relatie met Oekraïne en de concrete uitvoering daarvan via nieuwe akkoorden. Niet ratificeren om vervolgens geen stap meer te zetten richting een oplossing is voor ons nooit de gewenste aanpak geweest.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is een opmerking, dat is geen vraag. Wat is dan precies uw vraag?
De heer Schaper (D66):
Ik voelde een niet te bedwingen noodzaak om even te reageren op uw woorden ten aanzien van D66. Ik vraag u niet om daar nog eens opnieuw te reageren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb de uitspraken van uw partijgenoten aangehaald. Die waren, denk ik, heel duidelijk. We moeten tot een intrekkingswet komen. Als de uitslag een ja was geweest, dan had gewoon gegolden dat de wet al aangenomen was. Het is namelijk niet een referendum vooraf dat ons opdraagt om op een bepaalde manier te stemmen. Daar zijn wij ook helemaal niet voor. Wij zijn niet voor een referendum waarbij wij vooraf de bevolking vragen wat wij moeten stemmen. Nee, wij hebben hier een representatieve democratie waarin wij uiteindelijk een besluit nemen. En dat besluit kan dan gecorrigeerd worden. Als dat niet het geval was geweest, hadden we dit hele debat nu niet gehad. Dan hadden wij ook niet ineens voor hoeven te zijn. Dan hadden gewoon de stemmingen in de Tweede en de Eerste Kamer gegolden die al hadden plaatsgevonden.
Ik haalde net de woorden van de heer Buma aan over het verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme als gevolg van het negeren van deze duidelijke uitslag. Ik denk dat de heer Buma daar gelijk in heeft. Ik hoop dat deze Kamer daarom uiteindelijk zal zeggen dat de kiezers het nieuwe wettelijke recht dat wij hun gegeven hebben, hebben benut. Daarmee hebben ze ons weliswaar geen dwingende maar zeker een bijzonder dringende raad gegeven om dit associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne níet door te zetten.
Nu we weloverwogen de parlementaire democratie met een vorm van directe democratie, het raadgevend referendum, hebben aangevuld en nu het de regering niet gelukt is om enige aanpassing van het per referendum afgewezen verdrag te realiseren, moeten we recht doen aan de uitspraak van de kiezers en moeten we geen steun geven aan de voorliggende inwerkingtredingswet
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter. Het is niet fijn om geassocieerd te worden met het meest corrupte land van Europa: Oekraïne. De Nederlandse kiezers willen met een overweldigende meerderheid niet geassocieerd worden met Oekraïne. De Nederlandse politieke partijen hebben in meerderheid aangegeven dat zij om uiteenlopende redenen niet geassocieerd willen worden met Oekraïne, variërend van respect voor de verkiezingsuitslag tot inhoudelijke kritiek op het associatieverdrag.
De Raad van State heeft de bijsluiter van de minister-president op zijn minst fel bekritiseerd. Als de partijen die in de Tweede Kamer het associatieverdrag hebben afgewezen, dat vandaag, of eigenlijk volgende week, ook hier doen, kunnen we hier en nu in dit huis van reflectie een dikke streep zetten onder de enorme dwaling die uit het verdrag spreekt en die misschien nog wel meer spreekt uit de zogenaamd juridisch bindende verklaring die de minister-president in zijn zoektocht naar geitenpaadjes en muizengaatjes heeft gevonden. Daarbij wordt op de koop toegenomen dat de Nederlandse kiezer zich grotelijks bedrogen zal voelen wanneer de politiek alle mooie beloften over het respecteren van de referendumuitslag aan haar laars lapt.
Wat geeft de minister-president nou het gevoel dat de ongekende bezwaren — ongekend in de meest letterlijke zin van het woord — tegen het verdrag van de Nederlandse bevolking onderdeel konden zijn van een zogenaamde heronderhandeling, waarin overigens het verdrag niet wijzigde? Heeft de minister-president onderzoek gedaan naar de beweegredenen van de nee-stemmers of heeft hij gemeend wel ongeveer te kunnen begrijpen wat ze ertegen hebben en heeft hij daar naar eigen bevind van zaken de heronderhandeling mee ingezet? Hij heeft er in ieder geval ruim de tijd voor genomen.
Enkele maanden voor het Oekraïnereferendum leken lobbyisten in Den Haag de handen ineen te hebben geslagen voor een massieve jacampagne. Je zou kunnen zeggen: van bijna Russische proporties. Nee-stemmers werden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder argumenten. Alles werd uit de kast getrokken om de kiezer het gevoel te geven dat er maar één fatsoenlijk antwoord zou kunnen zijn op de referendumvraag, en dat was een volmondig ja, net zoals dat eerder het geval was bij het referendum over de Europese Grondwet, waarbij ook gedreigd werd met rampspoed of zelfs met oorlog als "het licht dat zou uitgaan".
Bij dit verdrag zien we de volkswijsheid "het geld dat stom is, maakt recht wat krom is" andermaal werkelijkheid worden. Dit verdrag gaat niet over geopolitiek, anders dan een belangrijk deel van dit debat zou kunnen doen vermoeden, maar over handel. Dat zei tenminste Eurocommissaris Frans Timmermans in een vlaag van ontwapenende eerlijkheid. Er is geld te verdienen. Dat het handel betreft met het meest corrupte land van het Europese continent, een land dat produceert met kinderarbeid en barbaars dierenleed van kolossale proporties, vormde kennelijk geen belemmering.
Problematisch is dat Oekraïne structureel mensenrechten, dierenwelzijn en milieuregels aan zijn laars lapt bij de productie van de goederen die wij zo graag in dat handelsakkoord betrokken willen zien. Door Oekraïense producten toe te laten maakt Europa zich dus mede schuldig aan schending van mensen- en dierenrechten. Helaas hebben we daarover niets teruggezien in de heronderhandeling van de minister-president. Dat roept meteen de vraag op hoe de minister-president die prioriteiten gewogen heeft. Misschien kan hij daar een nadere toelichting op geven. Het is interessant om te weten waarom mensen- en dierenrechten geen enkel onderdeel van die heronderhandeling hebben uitgemaakt of lijken te hebben uitgemaakt en in elk geval niet in het definitieve resultaat zijn teruggekomen.
Ongeveer een op de twintig kinderen tussen de 5 en 14 jaar is betrokken bij kinderarbeid in Oekraïne. Ze zijn vooral actief in de landbouw en in de mijnbouw. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarschuwde bedrijven er zelfs voor op zijn website. Vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt in Oekraïne, is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf gebruikmaakt van kinderarbeid, aldus de Nederlandse overheidsdienst. Die waarschuwing verdween overigens spoorslags in de aanloop naar het referendum.
Ook met de basisrechten van volwassen werknemers is het uiterst slecht gesteld. Zo komt het voor dat vakbondsleiders worden geïntimideerd door Oekraïense veiligheidsdiensten. Toen een protest voor betere arbeidsrechten naar de smaak van de Oekraïense overheid iets te lang duurde, werd via een terreurcampagne geprobeerd om de protesten de kop in te drukken. Het minimumloon in het land is overigens omgerekend zo €50 per maand.
Daarnaast biedt het associatieverdrag alle ruimte voor het importeren van grootschalig dierenleed naar de EU. Megastallen met 20.000 varkens zijn in Oekraïne geen uitzondering. Oekraïense eieren komen uit immense legbatterijen die in de EU al jaren verboden zijn, en niet toevallig net over de grens met de EU gebouwd werden met steun van Nederlandse banken en Nederlandse kredietverzekeraars. Voor geld is alles te koop!
De heer Schaap i (VVD):
Kan de heer Koffeman een voorbeeld geven? Kan hij aangeven waar die industrie zich bevindt? Ik wil graag naam en toenaam horen. Het is nu een aaneenrijging van beschuldigingen en uitingen hoe rampzalig het daar is. Maar geef eens een voorbeeld!
De heer Koffeman (PvdD):
Ik kom daar over vier zinnen aan toe. Dus als u even wacht, dan bent u zo aan de beurt. MHP, het grootste pluimveebedrijf in Oekraïne, slacht jaarlijks 332 miljoen plofkippen en exporteert meer dan 140.000 ton kippenvlees per jaar. En als toetje produceert MHP ook nog eens foie gras, lever van ganzen of eenden die gedwangvoederd worden en daarmee een ziekelijke leververvetting aangedaan wordt.
De heer Schaap (VVD):
Dan ga ik hier toch even over verder. De heer Koffeman spreekt over MHP. Ik neem aan dat hij het bedrijf in Vinnytsja bedoelt.
De heer Koffeman (PvdD):
Sorry?
De heer Schaap (VVD):
Het bedrijf MHP is het bedrijf dat in de nabijheid van de stad Vinnytsja staat.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben er niet geweest, maar ik heb er genoeg over gelezen.
De heer Schaap (VVD):
U haalt het aan. Dan moet u toch wel weten over welk bedrijf het gaat.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, zeker. Daar kan geen misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Heren, graag via de voorzitter!
De heer Schaap (VVD):
Dat bedrijf produceert zelfs nog meer. Als de heer Koffeman zich een beetje had verdiept in die zaak, dan was het hem duidelijk geweest dat de standaarden waaronder dat bedrijf produceert, zo hoog liggen dat zelfs Nederlandse bedrijven dat niet halen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is een interessante aanname. Er vindt in Oekraïne namelijk geen enkele controle meer plaats op dierenwelzijnseisen. Het feit dat u vindt dat dat onder hoge standaarden gebeurt, wordt niet gevalideerd op enigerlei wijze.
De heer Schaap (VVD):
Ik zal maar even open kaart spelen: ik ken dat bedrijf toevallig. Ik ben er ook al geweest. Het is helemaal gebouwd met Nederlandse technologie, en wel op een grote schaal en op een niveau dat Nederland niet eens haalt. Er vindt zorgvuldig toezicht plaats op de hele productieketen in dat bedrijf vanwege de export, want zo'n beetje alles wat daar geproduceerd wordt, gaat de grens over. Kortom, het is een voorbeeld van een bedrijf dat niet eens in handen is van een oligarch, maar gewoon van een jonge Oekraïner die voor zichzelf begonnen is. Die wordt nu door de heer Koffeman afgeserveerd als een of andere louche producent van plofkippen, terwijl het bijna niet beter kan worden gedaan dan daar gebeurt. Ik kan er nog tijden over doorgaan hoe goed dat bedrijf in elkaar steekt. Maar ik wou maar even zeggen: hier staan feiten en loze beschuldigingen toch wel even mooi tegenover elkaar.
De heer Koffeman (PvdD):
Er is in de Nederlandse pers heel ruim gerapporteerd over MHP en de omstandigheden waaronder daar geproduceerd wordt. Ik zou u daarover artikelen kunnen aanreiken van de NRC en 925. Die artikelen waren niet erg lovend over de productiewijze. Ik kan u vertellen dat uw interpretatie van de hemel voor kippen en mijn interpretatie van de hel voor kippen inderdaad hemelsbreed uit elkaar liggen. Maar het is heel duidelijk dat ik in mijn kritiek op MHP en de pluimveeproductie in Oekraïne schouder aan schouder stond met de Nederlandse pluimveehouders. Dat gebeurt niet vaak. Zij klaagden steen en been over de omstandigheden waaronder in Oekraïne geproduceerd werd, onder normen — of beter gezegd een gebrek aan normen — waarmee zij niet konden concurreren. Als u problemen heeft, zou ik dus zeggen: praat eens met uw partijgenoot Gert-Jan Oplaat. Die had er geen goed woord voor over. Het heeft geen zin om daar nu welles-nietes over te gaan spelen. Praat er eens over met uw partijgenoot. Hij voelde daar helemaal niets voor.
De voorzitter:
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt, want we hebben het nu niet over kippenproductie in Oekraïne. We hebben het over het wetsvoorstel dat voor ons ligt.
De heer Schaap (VVD):
Het gaat mij maar om één ding: als er in dat land een keer iets heel goed gaat, dan wordt dat onmiddellijk afgeserveerd onder de noemer "het is in Oekraïne, dus het zal wel corrupt zijn; het zal wel allemaal dieronvriendelijk zijn" en ga zo maar door. Er gaat in dat land ook heel veel goed. Dat Nederland zo bang is voor de industrie die daar is opgezet, komt gewoon door concurrentieangsten. In die zin sta ik ook totaal niet achter de opvattingen van de heer Oplaat.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is hartstikke duidelijk. Dat betekent inderdaad dat ik in de uitzonderlijke omstandigheid verkeer dat ik nu bondgenoot ben van de heer Oplaat in mijn afwijzing van de Oekraïense kippenindustrie en dat u daarover met uw partijgenoot van mening verschilt. Daar kan ik verder niet tussen komen, denk ik.
Ik had het over foie gras. Deze barbaarse praktijk is al in 23 EU-landen verboden. Het wordt moeilijk om de overige 5 EU-landen te bewegen met foie gras te stoppen als tegelijkertijd aan onze oostgrens foie gras goedkoop en ongecontroleerd kan binnenkomen. Het associatieverdrag zet zo een rem op alle Europese vorderingen op het gebied van dierenwelzijn en draait de klok terug voor alles wat de EU aan verbeteringen voor mens en dier bedacht heeft. Niet alleen landbouwdieren, maar ook Europese agrariërs zelf worden de dupe van dit verdrag. Zij werken wel met bestaande minimumregels, bijvoorbeeld in Nederland, en krijgen te maken met oneerlijke concurrentie van Oekraïense producten die met maar één focus gemaakt zijn: een zo laag mogelijke prijs, ten koste van wat dan ook. Vorig jaar streek de Oekraïense plofkipfabriek MHP al neer in Veenendaal. Als dit associatieverdrag doorgaat, zal het daar niet bij blijven. NRC opende gisteren met de kop "Den Haag omarmt protectionisme". Als dit verdrag onverhoopt, tegen alle wensen van de burgers en alle beloftes van politieke partijen in, alsnog wordt goedgekeurd, is het hek van de dam. Dit verdrag opent de poorten van Europa voor ontwikkelingen waar niemand in Europa behoefte aan heeft, op een enkele ondernemer na die materieel voordeel kan ontlenen aan het verdrag.
Ik sprak al over de positie van dieren in Oekraïense megastallen. Ook buiten de landbouw neemt Oekraïne het niet zo nauw met het welzijn van dieren. Gevechten tussen honden en geketende beren en jachtreizen voor westerse jagers die willen en mogen schieten op alles wat beweegt, dragen niet bij aan het gevoel dat we geassocieerd zouden moeten willen raken met een land dat heel andere opvattingen over ethiek heeft dan we in onze contreien hebben en waar decennialang aan gewerkt is.
Voorstanders schermen ermee dat het associatieverdrag Oekraïne zou verplichten om bepaalde wetten en productiestandaarden op den duur te verbeteren. Dat is echter hoogst twijfelachtig. Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne. Oorzaak daarvan is de heersende corruptie. Transparency International riep Oekraïne bij herhaling uit tot het meest corrupte land op het Europese continent. In zulke landen maken juridisch bindende verklaringen, zoals de minister-president uit de hoge hoed toverde, bar weinig indruk. Dat geldt al helemaal wanneer zo'n juridisch bindende verklaring eenzijdig tot stand gebracht is, zonder enige instemming van Oekraïense zijde en zonder enige sanctie of garantie op naleving. Kan de minister-president aangeven waarop zijn optimistische kijk ten aanzien van de juridisch bindende verklaring gebaseerd is?
De Oekraïense minister van Landbouw, Oleksiy Pavlenko, gaf al aan dat dierenwelzijn geen issue is voor het land. Geen issue. Op dat gebied hoeven we dus niet veel vorderingen te verwachten. Waarom liet de minister-president dit onderwerp geheel weg uit de heronderhandeling, terwijl veel kiezers hadden aangegeven het een belangrijk onderwerp te vinden?
Ook op het gebied van mensenrechten zal het door de ongekende corruptie heel lang duren voordat er echt vorderingen kunnen worden gemaakt. Tot die tijd eten we gewoon goedkope eieren uit legbatterijen en door kinderen gepote uien, waarvan de tranen je in de ogen zouden moeten springen nog voordat je ze schoonmaakt.
De stoïcijnse wijze waarop het jakamp door roeien en ruiten gaat om het associatieverdrag, tegen de wens van de kiezers en tegen de beloftes van de grote politieke partijen in, alsnog doorgang te laten vinden, vraagt om een duidelijk "nee" van iedereen die het beste voorheeft met kinderen, dieren, natuur, milieu en de bestaanszekerheid van Europese boeren. Dit associatieverdrag moet gestopt worden, en zal gestopt worden wanneer partijen in dit huis hun eerdere belofte waarmaken en de wens van de Nederlandse kiezer respecteren. Doen ze dat niet, dan zal de kloof tussen kiezer en gekozene nog breder worden. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de heer Buma. De aversie tegen de politiek als geheel en de weerzin tegen de EU als ondemocratisch lichaam zal nog groter worden.
De Partij voor de Dieren zal doen wat ze haar kiezers beloofd heeft, waar ze voor gestreden heeft ten tijde van het referendum en wat van haar verwacht mag worden. We zullen de nee-stem van de burgers die met 61% dit verdrag hebben afgewezen, volgen en niet instemmen met het associatieverdrag. Het kabinet had maar één ding kunnen doen na de uitslag van het referendum: per direct een intrekkingswet naar de Kamer sturen. Het feit dat dat niet gedaan is en dat er is gekozen voor een strategie van "de tijd heelt alle wonden", een langdurig tijdrekken gecombineerd met een opzichtige lobby, zou de uitslag van de stemming in dit huis ongewis kunnen maken, terwijl hij dat op basis van het referendum en de plechtige beloften van de politiek leiders niet had mogen zijn.
De uitspraak van CDA-leider Sybrand Buma kan niet vaak genoeg herhaald worden: het negeren van de uitslag van het referendum door de politiek zal leiden tot nog meer verlies van vertrouwen in de politiek en nog meer cynisme jegens Den Haag en Brussel. D66-leider Pechtold voegde daaraan toe dat hij niet blind is voor de argumenten van de minister-president, maar hij wilde bewijs zien van de afspraken die Rutte met de Europese regeringsleiders had gemaakt over de wijzigingen in het verdrag. "Want tot nu toe is mij dat niet duidelijk geworden", zei de heer Pechtold. Dat heeft hij goed gezien, want er zijn geen wijzigingen gekomen in het verdrag. Bijzonder genoeg is dat voor D66 geen reden geweest om het dan maar af te wijzen. Ook Jesse Klaver heeft de hartenkreet van de minister-president destijds beoordeeld als weinig effectvol. Hij zei: Ik zie vooralsnog onvoldoende redenen om het advies van de kiezers naast me neer te leggen. Minder dan een jaar geleden achtte hij de kans klein dat GroenLinks nog van standpunt zou veranderen. Niets is zo veranderlijk als een standpunt.
Als dat allemaal geen ketelmuziek was maar oprecht gemeende beoordelingen van de politieke situatie in relatie tot de wens van de burgers, kan het niet anders of het associatieverdrag zal volgende week weggestemd worden. Zo niet, dan heeft de Nederlandse burger veel om over na te denken en zal hij zijn positie herijken ten opzichte van politieke partijen die geen woord houden.
De voorzitter:
Mijnheer Koffeman, blijft u nog even staan, want de heer Schrijver heeft een interruptie.
De heer Schrijver i (PvdA):
Ik heb de heer Koffeman even laten uitspreken, maar ik wil hem aan het slot van zijn betoog twee vragen stellen. Wij hebben zijn tekst helaas nog niet gekregen, maar als ik het mij goed herinner, zei hij bij aanvang van zijn betoog dat de Raad van State ongekend harde kritiek op het wetsvoorstel heeft.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik heb het advies van de Raad van State er even bij gepakt, maar ik heb het idee dat wij verschillende versies hebben. Ik heb de versie van 18 januari 2017. Daarin zegt de Raad van State eigenlijk alleen dat de memorie van toelichting moet worden aangevuld met een toelichting op de juridische betekenis van het EU-besluit. Na vier kantjes eindigt de Raad van State met het in overweging geven aan de regering om het voorstel van wet te zenden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Hoe komt de heer Koffeman tot de inschatting dat er sprake is van ongekend harde kritiek?
Ik heb nog een tweede vraag. Zal ik die gelijk stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Ik zou het doen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik herinner me al te levendig — mevrouw Stienen en de heer Backer herinneren zich dat denk ik ook — dat we een interessante uitwisseling hebben gehad over onze leesvaardigheid met betrekking tot het altijd mooie blad Boerderij. Ik kreeg de indruk dat de heer Koffeman daar opnieuw uit citeerde toen hij de uitspraak van de Oekraïense minister aanhaalde dat het opkomen voor dierenwelzijn geen issue is. In dat interview heeft de Oekraïense minister gezegd: we moeten nu zo veel aanpakken dat dit punt in de komende jaren geen primair issue is, maar door de inwerkingtreding van het verdrag en vanwege het feit dat Europa over onze schouders mee zal kijken en vanwege het feit dat we aan allerlei kwaliteits- en gezondheidsvoorschriften zullen moeten voldoen, zal het dierenwelzijn verbeteren. Dat hebben we toen vastgesteld, want we hebben het interview er even bij gepakt. De heer Koffeman zei dat de Oekraïense minister had gezegd dat het geen issue was. Dat deed mij sterk denken aan onze eerdere boeiende gedachtewisseling. Maar "geen issue" is heel iets anders dan "geen primair issue op dit moment".
De heer Koffeman (PvdD):
Hartelijk dank ...
De voorzitter:
Er zijn dus twee vragen gesteld.
De heer Koffeman (PvdD):
Jazeker. Ik begin met de eerste vraag. De eerste vraag van de heer Schrijver is hoe ik tot de conclusie gekomen ben dat de Raad van State niet heel erg blij was met de juridisch bindende verklaring. Die conclusie heb ik niet zelf bedacht. Die conclusie kon ik teruglezen in alle dagbladen die daarover geschreven hebben. De kwalificaties varieerden van "Raad van State vindt juridisch bindende verklaring te vaag" tot "Raad van State kraakt juridisch bindende verklaring". Daar kan men kennelijk verschillend over denken. Het feit dat de heer Schrijver daaruit opgemaakt heeft dat de Raad van State er enthousiast over was, is in ieder geval een andere constatering dan de meeste dagbladjournalisten hebben gemaakt. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.
Misschien mag ik in reactie op de tweede vraag even aanhaken bij de eerdere opmerking van collega Schrijver over het juridisch bindend zijn van de verklaring dat de president van Oekraïne ook had gezegd dat het toch een heel mooie juridisch bindende verklaring was en dat hij die omarmde. Als de president van het meest corrupte land van Europa, die zelf ook veel in één adem met corruptie genoemd wordt, niet meer zegt dan "dit is een prachtige juridisch bindende verklaring; hier kunnen we wel wat mee", geeft mij dat niet het volste vertrouwen dat daar een soort juridische binding uit voort zou komen. Dat het de heer Schrijver wel het volste vertrouwen geeft, zegt iets over zijn verwachtingspatroon, maar niet over het mijne. Daar kunnen we in verschillen.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik denk dat we dit debat moeten beëindigen. De heer Koffeman legt mij namelijk allerlei woorden in de mond, zoals dat de Raad van State enthousiast is. Dat heb ik niet gezegd. De Raad van State constateert heel neutraal dat de memorie van toelichting aanvulling behoeft, maar adviseert overigens dat het wetsvoorstel rijp is om naar de Tweede Kamer te zenden. Zo heb ik al de dingen die hij mij nu in de mond legt ten aanzien van president Porosjenko absoluut niet gezegd. Ik heb gezegd dat president Porosjenko de verklaring van de 28 EU-landen heeft verwelkomd en dat een noodzakelijke stap vindt in het proces van het sluiten dit verdrag. Niets meer en niets minder. De kwalificaties die u er nu aan geeft zijn de uwe, mijnheer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat kunnen we nog eens nalezen in de Handelingen. Wat u erover hebt gezegd, is in elk geval in relatie geweest tot de juridische bindendheid van de verklaring. Mijn stelling is dat wanneer de president van het meest corrupte land van het Europese vasteland zegt "ik verwelkom dit", dat aan de juridische bindendheid van die verklaring niets toevoegt of afdoet.
De voorzitter:
Is de tweede vraag ook al beantwoord? Ik begrijp dat dat het geval is. Dan geef ik graag het woord aan de minister-president. Daarbij merk ik op dat hij mij heeft gevraagd of hij geëxcuseerd kan worden als hij klaar is met zijn onderdeel van de beantwoording, omdat er andere zaken zijn die zijn aandacht vergen. Zeg ik dat netjes, minister-president?
Minister Rutte i:
Ja, voorzitter. Heel veel dank daarvoor. Ook voor het geven van het woord. Dank aan alle partijen voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat ik zelf inga op een vraag over de referendumwet en de vragen die gesteld zijn over de verklaring zelf, het besluit van de Europese staatshoofden en regeringsleiders. De heer Koenders zal dan de vragen beantwoorden die gaan over bijvoorbeeld de internationale context, de Ruttedoctrine — daar praat hij altijd graag over — en een aantal andere vragen, zoals die van de SGP over wat het betekent voor minderheden en van de VVD over de effecten voor het bedrijfsleven.
De context waarin dit debat plaatsvindt, is bekend — die is hier vanmiddag ook uitvoerig aan de orde geweest — namelijk dat er een referendum plaats heeft gevonden. De regering zag zich vervolgens geconfronteerd met de uitslag daarvan en heeft gezocht naar een uitweg waarbij zowel recht werd gedaan aan de nee-stem als ook de Europese eenheid tegenover Rusland, ook in relatie tot Oekraïne, zo veel mogelijk werd bevorderd. Ik was het zeer eens met de woorden van de heer Knapen op het punt van de verantwoordelijkheid die een lidstaat heeft om tot het uiterste te gaan om die eenheid te bewaken, zeker in een instabiele geopolitieke omgeving. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo nader op ingaan.
Tegen die achtergrond stelde de heer Knapen een vraag over de referendumwet. Het is waar dat partijen daar verschillend over denken. De wet, zo merk ik daarbij op, voorziet in een evaluatie. Het plan is om daarbij de ervaringen met dit referendum te betrekken. Het is waar dat de partijen die het huidige kabinet vormen — dat is bekend — verschillend denken over het instrument referendum, vandaar dat het mij niet gegeven is om "all out" te gaan over mijn opvattingen erover. Ik begrijp wat de heer Knapen zegt, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het hele team kan ik natuurlijk niet al te ver meegaan in die reflecties. Ik kan echter wel melden dat het mij verstandig lijkt dat, ook tegen de achtergrond van de ontstaansgeschiedenis van deze referendumwet, die evaluatie zeer terdege ter hand wordt genomen.
Ik hoor ook wat de heer Knapen zegt over internationale verdragen. Ik maak daar politiek wel de opmerking bij dat het heel goed denkbaar is om een uitzondering te maken voor internationale verdragen, zodat die daar niet meer onder mogen vallen. Dat zou kunnen. Je zou in meerderheid een politiek besluit kunnen nemen dat referenda over internationale verdragen niet meer mogelijk zijn. Ik zeg er wel meteen bij dat dat in politieke zin ook betekent dat je, als je ooit helemaal van deze wet af zou willen, een belangrijk instrument weg hebt gegeven als je deze uitzondering hebt gemaakt. Die afweging moet dan ook weer worden gemaakt. Nu begeef ik me echter al wat verder op het terrein van politieke partijen en vanuit mijn huidige positie is dat natuurlijk minder gewenst.
Veel partijen hebben vragen gesteld over de juridische vorm die is gekozen. De woordvoerders van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en anderen stelden de vraag waarom er gekozen is voor een intergouvernementeel besluit van de 28 regeringsleiders. Er is geen besluit genomen door de Europese Raad. De meest simpele reden hiervoor is natuurlijk dat de Europese Raad geen partij is bij het associatieakkoord. De landen zijn daarbij de partijen. Wat we dus gedaan hebben, is de 28 leden van de Europese Raad die bij elkaar waren in het kader van de Europese Raad, een besluit laten nemen. Maar dat besluit hebben zij inderdaad genomen als een gezelschap van 28 staatshoofden en regeringsleiders. Daarbij verwijzen overigens de conclusies van die Europese Raad wel degelijk ook naar het akkoord van de 28 staatshoofden en regeringsleiders in het kader van de Europese Raad bijeen. In die zin menen wij dat dat ook niet leidt tot een juridisch zwakkere positie. Volgens ons zal dit, juist omdat de Europese Raad zelf geen partij is bij het associatieakkoord, eerder leiden tot een versterkte juridische positie.
De vraag die vervolgens natuurlijk aan de orde was, is de vraag wat de Europese Commissie er nu eigenlijk van vindt. Ook de Commissie is strikt genomen geen partij bij het associatieakkoord. Zij heeft natuurlijk wel een belangrijke taak in de uitvoering. De Commissie heeft niettemin in een persverklaring op 15 december de Europese Raad gezegd, nadat de Raad zich erover had gebogen, dat die oplossing de Commissie bevalt. De Commissie stelde verder vast dat deze oplossing de Unie in staat stelt om haar afspraken met partner Oekraïne gestand te doen. Dat is volgens de Commissie een geopolitieke verantwoordelijkheid. De Commissie heeft de uitkomsten dus omarmd.
Vervolgens is er natuurlijk de rol van Oekraïne. Die is vanmiddag uitvoerig aan de orde geweest. Waarom niet ook Oekraïne onderdeel maken van dit besluit?
De heer Schrijver i (PvdA):
Misschien is het een klein juridisch puntje, maar ik stel er toch een vraag over om het op te helderen. De Europese Commissie of de Europese Raad kunnen uiteraard nooit als zodanig partij zijn bij een verdrag. Zij zijn hoofdorganen van de Europese Unie. Wij spreken hier wel degelijk over een verdrag dat wordt gesloten tussen enerzijds de 28 EU-lidstaten én de Europese Unie, en Oekraïne anderzijds. Dat is ook de titel van het wetsvoorstel. Of begrijp ik het verkeerd?
Minister Rutte:
Ik heb begrepen dat het juridisch zo ligt dat de Europese Raad geen juridische partij is bij dit associatieakkoord. Dat begrijp ik uit de juridische toelichting die ik heb gekregen. Ik heb ook begrepen dat ten overvloede de Europese Raad wel het besluit heeft omarmd. Want in de conclusies van de Europese Raad, in de context waarvan deze discussie plaatsvond, is verwezen naar het besluit. In die zin hebben we dus the best of both worlds. Maar ik ga nu een discussie aan met een erkend deskundige op het gebied van internationaal recht, dus ik ben nu door al mijn argumenten heen en hij heeft er, vrees ik, nog een hele reeks. Deze discussie ga ik dus verliezen.
De heer Schrijver (PvdA):
Als de minister-president erkent dat de Europese Unie als zodanig, als rechtspersoon ...
Minister Rutte:
Zeker, ja.
De heer Schrijver (PvdA):
... en als internationale organisatie ook partij is en zal zijn ...
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Schrijver (PvdA):
... bij dit verdrag, dan hebben we geen verschil van mening.
Minister Rutte:
Ik zeg onmiddellijk: ja.
De voorzitter:
Dat klinkt juridisch heel sterk.
Minister Rutte:
Nee, uiteraard: dat is duidelijk.
Ik was toegekomen aan de vraag over de rol van Oekraïne. Wat hierbij natuurlijk een rol speelt, is het feit dat de zaak waar dit besluit over gaat, geen opdracht is aan Oekraïne of iets is dat Oekraïne bindt, simpelweg omdat het gaat over de vraag hoe de 28 landen van de Europese Unie omgaan met hun manier van uitvoering geven aan het associatieakkoord. Vandaar dat wij nooit gezocht hebben naar steun van Oekraïne hiervoor. We hebben wel steeds contact gehouden met Oekraïne. Ik heb zelf regelmatig contact gehouden met de president. Bert Koenders, als minister van Buitenlandse Zaken, heeft regelmatig contact gehouden met zijn collega in Oekraïne. Wij hebben onder andere bij internationale bijeenkomsten waar die gelegenheid zich voordeed, steeds updates gegeven van waar we mee bezig waren. Dit om te voorkomen dat men in Oekraïne zou zeggen: hoewel het strikt genomen niet over ons gaat, hoewel het gaat over de vraag hoe de Europese Unie omgaat met haar deel van de verdragsrechtelijke bepalingen, en hoewel het dus niet over Oekraïne gaat, heeft het natuurlijk wel een effect op ons. Het gaat immers over de vraag hoe de 28 landen uiting geven aan hun verplichtingen in het associatieakkoord.
Vervolgens heeft de president van Oekraïne inderdaad zijn instemming betoond. Dat was natuurlijk ook belangrijk, omdat daarmee duidelijk is dat Oekraïne dit niet gaat tegenwerken. Integendeel, de president heeft ook de logische betekenis en de noodzaak hiervan onderstreept in zijn persverklaring. Dan kun je natuurlijk een hele discussie voeren over de vraag of dat Oekraïne wel of niet bindt. Omdat onze positie altijd was, en is, dat Oekraïne niet gebonden hoeft te zijn omdat het niet gaat om de Oekraïense verplichtingen in het kader van het associatieakkoord maar om hoe de 28 lidstaten omgaan met hun verplichtingen, gaan wij niet het gladde pad, het gladde ijs, op van de vraag of die persverklaring wel of niet voldoende is. De Raad van State heeft gezegd dat dit wel degelijk een binding is voor Oekraïne. Dat zij zo, maar wij willen eigenlijk dat gladde pad niet op. Ik luisterde heel goed naar de Partij van de Arbeid, die zei: kijk eens naar een aantal eerdere akkoorden, naar Giscard d'Estaing, 1974 en Noorwegen, 1919.
De voorzitter:
1919?
Minister Rutte:
Zeker, ja, 1919, Noorwegen. Wij kennen het allemaal! Natuurlijk ook Giscard d'Estaing ...
De voorzitter:
En mevrouw Strik ook! Mevrouw Strik heeft een vraag voor u.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De premier zegt dat Oekraïne er niet onder had hoeven te staan omdat het erom gaat dat de 28 lidstaten eenzelfde verklaring, eenzelfde interpretatie geven.
Minister Rutte:
Ja.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Toch vraag ik me af of dat juist is. Als bijvoorbeeld het Hof bevoegd is tot uitlegging van het verdrag, alleen de lidstaten van de Europese Unie het op een bepaalde manier uitleggen en Oekraïne daar geen deel van is, dan kan het Hof dus niet constateren dat alle partijen die gebonden zijn aan het verdrag dezelfde bedoeling, dezelfde uitleg hebben gehad. Dan kan Oekraïne daar dus nog altijd een beroep op doen bij het Hof.
Minister Rutte:
Nee, dat denken wij niet. Het besluit gaat over EU-lidmaatschap. Daar gaat Oekraïne niet over. Oekraïne kan het aanvragen maar gaat niet over toekenning. De militaire samenwerking waarover dit besluit gaat, gaat echt over zaken die alleen de 28 raken. De financiële steun is in dit geval een kwestie van hoe de 28 omgaan met hun verdragsrechtelijke verplichtingen die voortkomen uit het associatieakkoord, en zo verder. De positie van werknemers betreft hoe wij als 28 omgaan met onze interpretatie. Wij hebben dus steeds de positie gekozen dat dit gaat over hoe de 28 het doen. Het helpt dat Oekraïne verklaart er geen bezwaar tegen te hebben. Dat is natuurlijk heel relevant. Daarom was ik wel blij met de verklaring van president Porosjenko op de 16de, maar we hebben nooit gezocht naar een juridische verbondenheid met hem.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik kan me dat wel voorstellen, omdat eigenlijk alles wat in de verklaring staat, niet meteen iets zegt over het verdrag zelf maar dat er vooral in staat wat er níet in staat. Dan heb je Oekraïne inderdaad niet nodig, omdat het daar geen uitleg aan kan geven. Het laat dus tegelijkertijd zien dat juridische binding eigenlijk niet zo hoeft, omdat er alleen maar in staat wat er niet in staat. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Rutte:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Voor een deel is dat natuurlijk zo, want in de aanloop naar het referendum hebben heel veel mensen heel vaak gezegd dat dit wel degelijk een opmaat is naar lidmaatschap. Zo zijn er meer dingen beweerd. In die zin was het goed om nog eens een keer vast te stellen dat het associatieakkoord ons nu noch in de toekomst verplicht tot lidmaatschap of beschouwd moet worden als een opstap naar lidmaatschap. In die zin heeft mevrouw Strik dus gelijk en is het eigenlijk een herbevestiging van wat al de bedoeling was. Maar als je kijkt naar het juridisch advies van de raad en de doelstellingen van dit stuk ziet — in de kern: hoe interpreteren wij als 28 onze verplichtingen die voortvloeien uit het associatieakkoord op een juridisch bindende wijze? — is het meer dan alleen maar het vaststellen van wat er niet in staat. Als het bijvoorbeeld gaat om corruptiebestrijding, is het wel degelijk een bevestiging dat er mogelijkheden voortvloeien uit het associatieakkoord om sancties op te leggen, of om in het ergste geval het associatieakkoord te beëindigen als er niet voldoende voortgang wordt gemaakt met de corruptiebestrijding. Dat is een van de zogenoemde positives die voortkomen uit dit besluit.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat is inderdaad puur een bevestiging van wat al in het verdrag stond.
Minister Rutte:
In de kern wel, maar met de vraag hoe de 28 zich daar dan vervolgens juridisch toe verhouden.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben een beetje in verwarring gebracht door wat de minister-president net zei in antwoord op collega Strik. Als het gaat om de juridische status van de verklaring en de betrokkenheid daarbij van Oekraïne, dan is het volgens mij van tweeën één. Óf de minister-president zegt: het is van belang dat Oekraïne dat geaccepteerd heeft. Hij verwees daarbij naar de persverklaring. Óf hij zegt: nee, dat is uiteindelijk niet van belang, want het gaat eigenlijk alleen maar om hoe de 28 het verdrag interpreteren. Dat zijn twee verschillende zaken. Als dat laatste het geval is, is de conclusie helder: dit bindt Oekraïne op geen enkele manier en hoeft Oekraïne kennelijk ook niet te binden. Dan is de vraag inderdaad wat die verklaring eigenlijk voorstelt, behalve dat de 28 hebben verklaard dat datgene wat niet in het verdrag stond, er nog steeds niet in staat.
Minister Rutte:
Deze twee zijn het allebei niet. Er is een derde: je wilt met dit besluit juridisch bindend vastleggen hoe de 28 op juridisch bindende wijze omgaan met hun verplichtingen op een aantal relevante uit het verdrag voortvloeiende dossiers. Vervolgens wil je ook niet dat Oekraïne zou zeggen: o, als dat jullie interpretatie is van jullie deel van de verplichtingen, hebben wij geen trek meer in het associatieakkoord. Vandaar dat het van belang was dat ik contact hield of dat wij contact hielden met de autoriteiten in Kiev, in Oekraïne, om ervoor te zorgen dat men daar niet overvallen zou worden door dit stuk. Vervolgens was ik blij verrast met de verklaring die de president uitbracht. Daar komt vervolgens de discussie uit voort of daar op zich ook een soort juridische verplichting uit voortkomt. Ik vind dat debat niet zo relevant, want dan kom je inderdaad op glad ijs qua interpretatie: is dat nou wel voldoende juridisch bindend of niet? Vanuit de PvdA werden daar natuurlijk behartigenswaardige dingen over gezegd. Uiteindelijk vinden we dat niet relevant, omdat dit besluit gaat over de vraag hoe de 28 lidstaten omgaan met hun uit het verdrag voortkomende verplichtingen. Die kunnen wij niet vanuit dit besluit opleggen aan Oekraïne. Dat hoeft ook niet, omdat het om elementen gaat die ons regarderen en niet Oekraïne. Oekraïne merkt wel de effecten daarvan, maar op een manier die niet in strijd is met de verdragsteksten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik constateer dat de minister-president het irrelevant vindt of Oekraïne juridisch gebonden is aan deze verklaring of niet. Dat vind ik een opvallende uitspraak, maar ik wil hem nog wel de vraag voorleggen wat dit concreet betekent voor Oekraïne, bijvoorbeeld het punt dat dit geen opmaat zou mogen zijn tot een lidmaatschap van de EU. Zoals ik al eerder heb betoogd, weerhoudt niets Oekraïne ervan om toch zo'n aanvraag te doen. Deze verklaring doet daar niets aan af, of die — in de woorden van collega Schrijver — nou wel of niet door president Porosjenko is omarmd. De verklaring verandert niets aan het feit dat Oekraïne dat gewoon kan doen en dat die aanvraag dan vervolgens ook in behandeling moet worden genomen. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Rutte:
Dit besluit gaat over het associatieakkoord. In het besluit staat dat het associatieakkoord de lidstaten nu of in de toekomst niet verplicht om het lidmaatschap van de Europese Unie te geven of om het te beschouwen als een mogelijke opmaat daarnaartoe. Dat is wat daar staat. Dit associatieakkoord verplicht nu noch in de toekomst dus om dat te doen. De hele door mij zojuist uitgesproken zin moet dus worden gelezen. Wat Oekraïne verder allemaal doet en hoe Europa daar dan mee omgaat, is vers twee, maar dit associatieakkoord is in zichzelf dus geen opmaat naar of een verplichting tot een opmaat naar het lidmaatschap. Dat is relevant, omdat dat in het debat wel beweerd is, niet alleen door heel veel politici in Nederland maar ook internationaal. De Europese Commissie en andere zeer senior leiders in Europa hebben gezegd dat je dit eigenlijk als een opmaat kunt beschouwen. Dat was het dus al nooit, maar door dit nog eens vast te leggen, is duidelijk dat ook die uitspraken van een aantal vooraanstaande leiders van Europa, ook uit de hoogste kringen van de Commissie en de Raad, onterecht waren. Dat is hiermee nog eens bevestigd.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot op dit punt. Ik ben het met de minister-president eens dat er geen verplichting is vanuit het akkoord, maar de verklaring waar het nu om gaat, verplicht de 28 ook niet om, als er zo'n verzoek van Oekraïne komt, dat dan te weigeren. In het debat heeft de heer Schaper beweerd dat in de verklaring zou staan dat, als er zo'n verzoek komt, de 28 dan verplicht zijn om te zeggen: nee, sorry, gegeven deze verklaring kunnen wij daar niet in meegaan en moeten wij dit verzoek meteen afwijzen. Het klopt toch dat de heer Schaper daarin ongelijk had en dat dat ook niet in de verklaring staat? Er is dus ook geen verplichting om niet welwillend te staan ten opzichte van een dergelijk verzoek, als dat in de toekomst wordt gedaan.
Minister Rutte:
Ik formuleer maar even heel precies: mocht Oekraïne of een van de Europese lidstaten zeggen dat uit dit associatieakkoord de verplichting voortvloeit om perspectief te geven op lidmaatschap, dan is hier nog eens klip-en-klaar en zwart-op-wit vastgelegd dat dit associatieakkoord op geen enkele manier nu of in de toekomst Europa de verplichting oplegt om dat lidmaatschapsperspectief aan te bieden, hoewel in Nederland maar ook in Europa tal van vooraanstaande politici zulks wel hebben beweerd, ook in de aanloop naar het Nederlandse referendum.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Er is toch iets wat ik niet helemaal begrijp. De minister-president probeert de Kamer er met man en macht van te overtuigen dat dit geen opmaat is tot een EU-lidmaatschap. Dat klopt ook; in het associatieakkoord zit geen belofte dat men een EU-lidmaatschap kan krijgen. Het is wel een voorbereiding tót. Maar ondertussen blijft de heer Porosjenko in de coulissen wel roepen: Oekraïne wordt lid van de Europese Unie. Hoe ziet de minister-president dat? Vindt hij dat mijnheer Porosjenko maar wat roept? Vindt hij dat er een kern van waarheid in zit? Of neemt hij afstand van die uitspraken van de heer Porosjenko?
Minister Rutte:
Laat ik maar gewoon citeren wat de politiek leider van mevrouw Faber zei in de aanloop naar het referendum. Hij liet duidelijk blijken dat dit type associatieakkoord zou leiden tot lidmaatschap. Dat gold niet alleen voor hem, maar bijvoorbeeld ook voor de voorman van de Socialistische Partij, de heer Roemer, in een interview met Nieuwsuur op 21 maart. En dan heb ik het nog niet over een aantal vooraanstaande mensen uit de kringen van de Europese Commissie en de Europese Raad. Er is dus op allerlei plekken beweerd dat dit associatieakkoord die opmaat betekent. Nou zijn we het erover eens dat dit er niet in staat. Er staat nergens in het associatieakkoord dat dit verplicht tot lidmaatschap, nu of in de toekomst. Maar als zo veel mensen het beweren, is er wel degelijk een risico. We weten allemaal hoe dat werkt, ook in het nationaal recht en het internationaal recht. Onderdeel van de hele interpretatie van stukken is uiteindelijk niet alleen het stuk zelf, maar ook de hele wetsgeschiedenis. Zo langzamerhand is er een groot risico aan het ontstaan, namelijk dat dit wel degelijk kan worden uitgelegd als een opmaat tót. Nu is nog eens juridisch bindend vastgelegd door de 28: nee, dat is het niet. Volgens mij is dat veel waard en stelt dat ook de heer Wilders gerust. Dan kan hij ook goed slapen. Dat vind ik belangrijk.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoe de minister-president de uitlatingen ziet van de heer Porosjenko, die blijft roepen: wij worden lid van de Europese Unie. Neemt hij daar afstand van? Zegt de minister-president: hij kletst maar een beetje uit zijn nek? Hoe ziet hij dit? Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
Minister Rutte:
In Nederland en ook in Oekraïne geldt vrijheid van meningsuiting, maar de vraag die hier relevant en aan de orde is, is de vraag of het associatieakkoord verplichtingen oplegt aan Europa en de lidstaten om nu of in de toekomst het lidmaatschapsperspectief te bieden aan Oekraïne. Het antwoord is nee. Dat is wel beweerd door allerlei lieden, waardoor de situatie dreigt te ontstaan dat dit als het ware een geaccepteerde interpretatie is van het associatieakkoord. Wij vonden het van belang, als onderdeel van het beantwoorden van de vele grieven die naar voren waren gekomen in de referendumcampagne, om expliciet te markeren dat dit niet zo is. Dat is nu gebeurd en dat is volgens mij winst.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wilde het al zeggen, mevrouw de voorzitter: voor de laatste keer. Ik probeer het nog een keer. Neemt de minister-president afstand van de uitspraken van de heer Porosjenko?
Minister Rutte:
De heer Porosjenko heeft vrijheid van meningsuiting. Ik hoef toch niet iedereen die iets beweert meteen ... Ik ga zelfs niet iedere keer op de heer Wilders af als hij wat roept. Ik heb vaker gezegd dat ik niet op ieder stuk rood vlees ga reageren. Iedereen mag roepen wat hij wil. Vervolgens is relevant wat de juridische positie van Europa is. Europa heeft geen enkele verplichting om Oekraïne het lidmaatschapsperspectief te geven. Ik ben daar zelf ook tegen; de Nederlandse regering is ertegen. Wij zijn tegen een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie, om allerlei redenen. Dat gaan we dus ook helemaal niet faciliteren. We gaan dat niet mogelijk maken. In Europa praat op dit moment helemaal niemand over lidmaatschapsperspectief voor Oekraïne. Maar hier was de vraag relevant of er gegeven al die uitlatingen langzamerhand een impliciet lidmaatschapsperspectief was ontstaan voor Oekraïne. Onder anderen de heer Wilders deed die uitlatingen. Ik vond het belangrijk dat ook hij rust zou vinden in dit dossier.
De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Faber, en dan is het ho op dit punt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik begrijp het, mevrouw de voorzitter, maar ik word toch enigszins uitgedaagd door de minister-president.
Minister Rutte:
Dat is niet mijn bedoeling.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president zegt dat er momenteel helemaal niet wordt gesproken over toelating van Oekraïne tot de Europese Unie, maar ondertussen is er wel een resolutie aangenomen van de Europese EPP-fractie betreffende artikel 49. Dat is gewoon een effening voor het Europees lidmaatschap. De minister-president kan dus niet beweren dat er niet over gesproken wordt. Er wordt wel degelijk over gesproken, want er is zelfs een resolutie over aangenomen door de machtigste Europese fractie in Europa.
Minister Rutte:
Het probleem is dat het Europees Parlement bij gebrek aan zaken waar het wel over gaat, resoluties aanneemt over zaken waarover het niet gaat. Dat zien we wel bij meer parlementen, maar gelukkig niet in Nederland. Daarom is het zo goed dat de taken in Europa goed belegd zijn. Degenen die er wel over gaan, hebben hiermee schriftelijk en juridisch bindend vastgelegd dat dit associatieakkoord geen opmaat is tot een lidmaatschap.
Er waren ook vragen over de additionele verklaring bij de ratificatie onder artikel 10, van Partij van de Arbeid, ChristenUnie en GroenLinks. Waar het hier om gaat, is natuurlijk dat deze associatieovereenkomst voor het Koninkrijk geen enkele verplichting creëert om deel te nemen in militaire samenwerking. Als verdragspartij legt Nederland met artikel 10 richting de andere verdragspartijen en Oekraïne in het bijzonder nog eens vast hoe Nederland ermee wil omgaan, ook in het licht van het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders over militaire samenwerking. Dat is één. Je geeft dus een duidelijk signaal. Dat kan uiteindelijk ook een juridische betekenis hebben, omdat je nooit kunt weten of de wijze waarop in Europa besluiten worden genomen in de toekomst kan veranderen dan wel dat bijvoorbeeld militaire samenwerking nu of in de toekomst op onderdelen mogelijk zou kunnen worden gemaakt via gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Zou dat zo zijn, dan geldt in ieder geval dat Nederland nu al heeft vastgelegd dat het daar niet aan meedoet. Dat lijkt me relevant, omdat dit een van de grote zorgen was die in het debat naar voren kwam.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik had nog gevraagd of dat ook betekent dat wij daar zelf aan gebonden zijn. Want stel je voor dat we over een paar jaar zeggen dat wij graag willen deelnemen aan militaire samenwerking.
Minister Rutte:
Ja, dan kunnen wij dat natuurlijk herroepen. Nederland kan dat herroepen. Wij zijn daar soeverein in. Maar nu is volstrekt helder hoe wij daarin staan totdat we dat herroepen. Mevrouw Strik had die vraag inderdaad gesteld en die is nu beantwoord. Dank! Zij was mij net voor.
Dan kom ik op de vraag over de stand van zaken van de voorlopige toepassing. Eerder is dit aan de orde geweest in de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet en in verschillende Kamerbrieven. Bij Raadsbesluiten is vastgelegd welke delen van het associatieakkoord met Oekraïne voorlopig toegepast zullen worden. De titels IV, V en VI — het gaat om de artikelen 25 tot en met 459 — en de bijbehorende protocollen en annexen vallen grotendeels onder de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Hoewel dus het overgrote deel van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als EU-only — zo heet dat in het jargon — beschouwd moet worden, kun je dit alles niet een-op-een naar elkaar vertalen. Het beste zou zijn dat ik hierbij verwijs naar de memorie van toelichting van het wetsvoorstel uit 2015. Daar is precies in een overzicht opgenomen wat er voorlopig wordt toegepast.
Dan kom ik op de vraag of Nederland het associatieakkoord opnieuw moet ratificeren als het VK zou uittreden. Het antwoord is nee, want dan blijft het associatieakkoord gewoon in stand.
De vraag van mevrouw Strik over het lidmaatschap heb ik tijdens de interruptiedebatten inmiddels beantwoord. Mevrouw Strik zei dat er toch hele andere voorwaarden gelden voor het lidmaatschap. Ik heb net de hele kwestie van de opmaat daarnaartoe besproken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ga nog even in op de brexit. Als de Britten uit het verdrag vallen, hebben wij een verdragswijziging. Dat is ook nader geduid door de minister van Buitenlandse Zaken in de memorie van antwoord. Er is een wijziging van het verdrag. Als er een wijziging van het verdrag is, ongeacht wat die wijziging is, moet het opnieuw geratificeerd worden. Als de Britten uit de EU vallen en dus ook uit het verdrag, dan moet er toch opnieuw geratificeerd worden?
Minister Rutte:
Nee, dan blijft alles gewoon in stand. Het zou veranderen als partijen die wel lid blijven van de Europese Unie zouden besluiten om op een andere manier om te gaan met het associatieakkoord. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk leidt niet tot de vraag van het opnieuw ratificeren van het associatieakkoord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan zegt de minister-president eigenlijk indirect dat de minister van Buitenlandse Zaken ons onjuist heeft voorgelicht.
Minister Rutte:
Dat is nooit het geval, want de minister van Buitenlandse Zaken licht altijd juist voor. De situatie hier is — dat heeft hij ongetwijfeld ook willen zeggen — dat het associatieakkoord gewoon in stand blijft bij een eventueel vertrek van het Verenigd Koninkrijk.
De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik moet zeggen dat wij dat gewoon zwart-op-wit hebben staan. Dan zit er toch een verschil in het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Daar zit gewoon een verschil in. Dus wat een van de twee vertelt, klopt dan niet.
Minister Rutte:
Nou, dit klopt. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken heel veel debatten heeft. Wat hij daar zegt, zegt hij ook altijd namens mij. Ik kan niet precies op iedere uitspraak van hem terugkomen of die interpreteren. Maar hij is het hiermee eens, hoor ik hem net zeggen. Dat herhaal ik hier voor de Handelingen.
Ik denk dat ik hiermee de vragen die gesteld zijn over "juridisch bindend", de vraag waarom Oekraïne wel of niet onderdeel moet zijn van en ook de verschillende vragen over het advies van de juridisch adviseur van de Raad heb beantwoord. Wat dan overblijft, zijn alle vragen over de internationale geopolitieke situatie en de vragen van onder andere de VVD en de SGP over een aantal specifieke aangelegenheden. Ik zou u beleefd in overweging willen geven om daarvoor de minister van Buitenlandse Zaken het woord te geven. Dan verlaat ik uw zaal om mij met een ander politiek dossier te beschäftigen.
De voorzitter:
Dank u wel, maar de heer Koffeman heeft nog een vraag.
Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.
De heer Koffeman i (PvdD):
U hoeft niet bang te zijn.
Ik heb een aantal malen gevraagd naar de overwegingen van de minister-president bij de heronderhandeling, toen hij de bezwaren van de Nederlandse kiezer met de andere regeringsleiders ging wegen. Het valt me op dat hij daar niet op terug is gekomen. Ik weet niet of dat tijdens de onderhandelingen wel het geval is geweest. Hoe heeft de minister-president hier uitvoering aan gegeven?
Minister Rutte:
Heel simpel. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan. Ik meen dat de heer Roemer, de SP, ook heeft verwezen naar onderzoeken die gedaan zijn in aanloop naar het referendum. Laat ik een en ander echter even abstraheren. Ik heb met Bert Koenders en het kabinet de vraag moeten beantwoorden hoe wij de uitslag interpreteren. Dat is natuurlijk altijd subjectief. Dan bekijk je wat in het maatschappelijke debat in aanloop naar het referendum dominant is geweest. Er waren een paar zaken. De politieke leiders Roemer en Wilders waren bijvoorbeeld zichtbaar als het ging over het EU-lidmaatschap. Ik heb hier alle citaten van wat zij hierover hebben gezegd in allerlei tv- en radioprogramma's.
Daarnaast ging het over de militaire bijstand. Dezelfde politieke voorlieden maar ook heel veel anderen hebben daar heel veel over gezegd, op allerlei plekken. De financiële steun voor Oekraïne was ook een groot punt, dat in een aantal tv- en radiodebatten nadrukkelijk naar voren kwam.
Er was ook de kwestie van de corruptie in Oekraïne. Juist op dit punt wilden wij vastleggen waar het akkoord wél over ging. In een aantal gevallen ging het over de punten waar het akkoord niet over ging. In dit geval ging het juist over de vraag waar het akkoord wel over ging en de vraag hoe we dit punt verder konden versterken.
Deze zaken kwamen natuurlijk allemaal voort uit de discussie. Ik heb die discussie ook met de Tweede Kamer gehad. Het blijft natuurlijk altijd een interpretatie, maar daar dwingt de wet ons ook toe. De wet zegt dat het kabinet moet heroverwegen na een raadgevend referendum. Dan is het de vraag op basis waarvan het kabinet dat gaat doen. Ik heb heel open met de Kamer gedeeld, ook in een brief begin november, welke elementen wij wilden uitonderhandelen. Daar is ook weer een Kamerdebat over geweest. Dat debat heeft ook plaatsgevonden naar aanleiding van de uitkomst van de Europese Raad en natuurlijk bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dat is logischerwijs nu ook hier, in de senaat, aan de orde, omdat het wetsvoorstel inmiddels de Tweede Kamer heeft gepasseerd. Daarom ligt het nu in de Eerste Kamer. Ik snap de vraag dus. Dit is het antwoord, dat ook in de memorie van toelichting staat. Dit waren de dominante thema's die in de referendumcampagne naar voren kwamen. De plofkip was hierin minder dominant, dus die hebben we niet meegenomen. Dat is eigenlijk de korte samenvatting.
De heer Koffeman (PvdD):
Dan heeft de minister-president toch niet zo heel goed opgelet bij de campagne en bij de toekenning van de subsidies rond de campagne. Een dominant deel van de campagne ging namelijk over plofkippen en aanverwante onderwerpen. De minister-president zegt dat het niet zo'n dominant thema was in de campagne, maar dat is wel een heel makkelijke interpretatie, zeker als je ervan uitgaat dat de kiezer alleen maar ja of nee heeft kunnen zeggen en dus de intensiteit van de campagne moest wegen. De minister-president heeft dus kennelijk over het hoofd gezien dat dit onderwerp een van de dominante thema's in de campagne was.
Minister Rutte:
Nu begraaft de heer Koffeman het hele principe van het referendum. Ik ben het nog met hem eens ook, politiek gesproken, maar niet namens het hele kabinet. De heer Knapen refereerde er in zijn bijdrage zeer eloquent aan dat een referendum uiteindelijk altijd tot een simpel ja of nee leidt. In een zeer pluriforme samenleving als de Nederlandse probeer je op basis van uitvoerig debat een middeling te vinden tussen politieke standpunten, maar dat gaat niet, omdat het uiteindelijk neerkomt op een simpel ja of nee. Ik zeg niet dat de bevolking niet in staat is om die afweging te maken, maar we hebben de instrumenten er niet voor. Als ik wist dat er een dorpsplein was waar 17 miljoen mensen terechtkunnen, of 12 miljoen boven de 18 jaar, dan zouden we daar alle besluiten nemen. We hebben natuurlijk de representatieve democratie ingevoerd, omdat het simpelweg ondoenlijk is om met 12 miljoen mensen op een plein te gaan staan. De heer Koffeman heeft het hele principe van het referendum net dus vakkundig ondergraven. Ik ben het ook nog met hem eens.
De voorzitter:
Wederom bedank ik u zeer.
Minister Rutte:
Zeer veel dank voor het begrip.
De voorzitter:
Ja, u bent geëxcuseerd. Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders i:
Voorzitter. De minister-president is al ingegaan op de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de uitslag en het gevoerde maatschappelijk debat. Daar kom ik dus niet op terug. De uiteindelijke nee-stem heeft het kabinet zeer serieus genomen. Vooropstond, zoals u weet, dat Nederland niet zonder meer tot ratificatie kon overgaan. Wij hebben ons er via de zaken die u bekend zijn voor ingezet om een acceptabele oplossing te vinden voor de zorgen en om een tevredenstellend onderhandelingsresultaat te bereiken met de andere verdragspartijen.
Ik kom nu vanzelf op het punt van de geopolitiek. In een vraagstuk als dit moet je de verschillende landingsplaatsen goed met elkaar in overeenstemming brengen. Dat waren de Nederlandse steden en dorpen, Brussel en Oekraïne. Het was complex om tot een goede oplossing te komen, maar die verdedigen wij hier vandaag opnieuw met verve. Wij vinden dus ook dat wij op de Europese Raad van 15 december 2016 juridisch bindende oplossingen hebben gevonden die recht doen aan de nee-stem. De premier is ook ingegaan op het feit — ik wil daar iets meer over zeggen — dat we dit deden in het kader van iets wat, denk ik, de uitdaging is van deze tijd, namelijk om het nationale gevoelen, de gevoelens van burgers, in overeenstemming te brengen met een ingewikkelde internationale context van multilaterale verdragen. Geopolitiek speelt daar, uiteraard, een rol in. Velen van u hebben daarop gewezen.
Zeker in dit huis is het belangrijk om toch even een stapje terug te zetten en nog even te memoreren wat de totstandkomingsgeschiedenis van dit verdrag ook alweer was, zodat daar geen enkel misverstand over kan bestaan. Zoals u weet, zou het verdrag oorspronkelijk in november 2013 worden getekend, maar de toenmalige president van Oekraïne, Janoekovitsj, zag daar onder zeer scherpe en grote druk van de Russische Federatie van af. De Europese Unie wil via deze associatieovereenkomst en andere associatieovereenkomsten stabiliteit en welvaart in de regio brengen, maar Rusland heeft de toenadering van Oekraïne tot de Europese Unie via de associatieovereenkomst altijd gedwarsboomd. Het Kremlin maakt er ook geen geheim van — laat dat duidelijk zijn — dat dit akkoord van tafel zou moeten, omdat het niet past in zijn visie van een Europa dat verdeeld is in invloedssferen, waarbij Oekraïne in de Russische invloedssfeer hoort. De heer Knapen, de heer Schaper en anderen hebben daarover gesproken.
De terugtrekkende beweging van Janoekovitsj leidde in 2013 tot de Maidanopstand; u weet dat, maar ik wil het toch nog even memoreren. Dit zorgde voor verdeeldheid en achteruitgang in Oekraïne. In die zin heeft senator Knapen, denk ik, gelijk: het is een iconisch verdrag. Het is meer dan een gewoon verdrag. Het gaat niet over invloedssferen, maar over vrijheid en vrije keuze. Dat is echt iets anders. De heer Schrijver heeft dat ook gezegd. Het ging ook ons niet om de keuze tussen Moskou en Brussel, integendeel. Het heeft veel meer te maken met de discussie die ik ook hier gehoord heb over zogenaamde bufferzones. Het gaat echter ook niet over bufferzones. Ik denk juist dat het hele Oostelijk Partnerschap een alternatief kan zijn voor lidmaatschap — dat heeft een aantal van u ook gezegd — maar toch moet ervoor gezorgd worden dat landen een vrije keuze hebben om samen te werken met Europese landen. Zoals u weet, heeft Rusland na de massale protesten op het Maidanplein, waar gewone Oekraïners zich uitspraken voor de associatieovereenkomst en voor de eigen vrije keuze, de Krim geannexeerd. Dat is de geopolitieke context. Die was dus wel van belang bij de afweging van de wijze waarop we hiermee zouden omgaan.
Bijna drie jaar na deze illegale annexatie van de Krim duurt ook het conflict in het oosten van Oekraïne nog voort. Het Russische buitenlandbeleid leidt tot destabilisering aan Europa's grenzen, in de eerste plaats direct in de regio, denk aan de Krim en oost-Oekraïne, maar ook aan Moldavië en Georgië, waar Rusland de facto stukken grondgebied van een ander land onder controle heeft. Het gaat dus om iets wat veel verder gaat, naar de regels van het spel die we na de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben afgesproken. Met de illegale annexatie van de Krim en de aanwezigheid van Russische troepen in het oosten van Oekraïne bedreigt Rusland de veiligheidsordening van ons allemaal. Bij die veiligheidsordening gaat het om de afspraak van het respecteren van elkaars soevereiniteit en territoriale integriteit.
Dat is voor Nederland een existentieel belang, dat ook door de regering gewogen moet worden. Als er iemand bij de buren van je buren binnenvalt, kun je daarover niet je schouders ophalen. Je kunt je daar al helemaal niet aan onttrekken. Voordat je het weet, wordt het een gewoonte in de hele straat. Het enige antwoord hierop is Europese eenheid; niet tegen de Russische bevolking of tegen Rusland, maar voor de vrije keuze. Ik hoef niet op de details in te gaan van hoe wij in de afgelopen periode met een assertievere Russische buitenlandse politiek te maken hebben. Dat hele debat hebben wij eerder in deze Kamer gevoerd, over het Europese buitenlands beleid, de NAVO, de rol van Rusland en de rol in Syrië. Al die aspecten waren wel degelijk ook een element; ook van de campagne, zeg ik overigens. Dat is ook aan de orde gesteld door de minister-president en mijzelf tijdens de campagne. Het was dus ook iets waar wij in ieder geval rekening mee moesten houden in de afwegingen daarna.
Met betrekking tot Oekraïne is het natuurlijk de bedoeling — en ik geloof dat dat ook kan, juist omdat het een land is dat uit een zeer moeizame traditie van onderdrukking komt — om die verandering te maken en dus een katalysator te zijn voor verandering in dat land. Hiermee wordt ook de weerbaarheid van Oekraïne vergroot tegen verdere Russische pogingen om de internationale koers van het land te dicteren. De heer Schaper zei het heel mooi: uitgangspunt moet zijn dat het er niet om gaat het land de keuze op te dringen tussen Moskou en Brussel — dat kan iedereen er wel van maken — maar dat Oekraïne als onafhankelijk land een eigen keuze moet kunnen maken over zijn internationale positie en oriëntatie. Ik geloof ook dat de heer Ten Hoeve dit zei. Het Oekraïense volk heeft het recht van een oriëntatie op waarden die ook in Europa gelden en samenwerking. Het is natuurlijk ook voor ons van belang dat wij een stabiel en welvarend buurland hebben. Dat is een essentieel punt dat niet ondergewaardeerd kan en mag worden.
Onze opvattingen hebben meer gewicht als wij in Europa één front vormen. Wij kunnen dat leuk vinden of niet, maar dat was natuurlijk wel de essentie, ook in het debat dat wij met andere landen hebben gevoerd. Daarbij gaat het om het kernpunt van de multilaterale verdragen en de verhouding tot de referendumwet en dergelijke. Dat wordt allemaal geëvalueerd. Daar kan ik nu geen standpunt over innemen, maar het was natuurlijk wel een opdracht voor de regering om juist naar aanleiding van de nee-stem daarin een goede uitweg te vinden. In dit verband ben ik het bijvoorbeeld met de heer Knapen, de heer Schrijver en de heer Schaper eens over het belang van de betrouwbaarheid van verdragspartner Nederland. Dat was namelijk wel aan de orde. Nederland kan alleen een betrouwbare partner zijn. Dat is van belang voor de Europese Unie richting Oekraïne, richting Rusland, maar ook voor de totstandkoming van toekomstige akkoorden tussen de EU en derde landen. Mede daarom was het zo belangrijk voor het kabinet om via het besluit van staatshoofden en regeringsleider recht te doen aan de zorgen die opkwamen in het referendumdebat en zolang nog Nederlandse ratificatie van het akkoord mogelijk te maken.
Er is al verwezen naar de Ruttedoctrine. Dit was de Ruttedoctrine. Daar is wel meer over te zeggen, maar in ieder geval ging het daarbij ook om het belang van associatieakkoorden in deze geopolitieke context. Nogmaals geen keuze tussen Moskou en Brussel, niet gericht tegen Rusland. Het gaat ook over de rol van Nederland als verdragspartner, de eenheid van Europa en de enorme problematiek die daarom bestaat. Tegelijkertijd hebben wij — de minister-president heeft dat genoemd — de grieven die er zeer begrijpelijkerwijze waren, zeer serieus te nemen. Dat heeft geleid tot de juridisch bindende verklaring, waarin aan die grieven een zodanige uitdrukking is gegeven dat er niet alleen door Nederland, maar door alle EU-lidstaten geen andere interpretatie mogelijk is. Dat is een grote winst van de uitkomst van het referendum.
Met betrekking tot een aantal van die punten is gevraagd om een nadere uitwerking. Een ervan is de inspanningen van de rechtsstaat van de Europese Unie en internationale partners. Daarvan heeft de heer Knapen begrijpelijkerwijs gezegd dat het een beetje een lappendeken lijkt. Ik denk dat dit gedeeltelijk zo is. Het gaat om inspanningen van de internationale gemeenschap, de Europese Unie, haar lidstaten en andere internationale organisaties. Ik geloof dat genoemd werd het Internationaal Monetair , Fonds, maar ook andere organisaties die bezig zijn op het terrein van veiligheid en samenwerking. Dat kan natuurlijk een lappendeken lijken. Ik denk dat zeer veel organisaties en actoren zich inspannen voor de versterking van de Oekraïense rechtsstaat. Dat is op zich positief.
De heer Knapen vraagt of de associatieovereenkomst daarin enige orde kan brengen. Het antwoord is ja. Daarover heb ik een aantal opmerkingen. Het Oostelijk Partnerschap is als beleidsinstrument van de EU gericht op het bijdragen aan stabiliteit en welvaart in de nabuurregio aan de oostkant van de Unie. Dat is een heel brede doelstelling. Die moet je dus operationaliseren. Die associatieakkoorden maken het specifiek voor elk van de landen — Oekraïne, Georgië en Moldavië — waarin politieke associatie en economische integratie wordt gerealiseerd. Gezien de omvang van de uitdagingen, die overigens mede veroorzaakt zijn door de Russische politiek die ik net noemde, is het ook begrijpelijk dat hier op verschillende fronten aan wordt gewerkt met de verschillende instrumenten die de EU tot haar beschikking heeft.
Laat ik een voorbeeld noemen. Ik kom zo nog even terug op het belangrijkste punt van corruptiebestrijding, maar ik denk nu aan een aantal economische hervormingen die in het associatieakkoord worden geregeld met betrekking tot belastinghervorming en minder corruptie aan de grens. Dat laatste betekent dus samenwerking op het terrein van douanes, waar vaak een groot element van corruptie in zit. Op dat soort gebieden kunnen verschillende landen bilaterale steun verlenen en versterken in het kader van de associatieakkoorden, bijvoorbeeld omdat ze er specifieke voordelen bij hebben, omdat ze kennis op een bepaald terrein hebben of omdat ze bereid zijn om samen te werken met deze landen en partnerschappen aan te gaan op heel specifieke punten. Het associatieakkoord geeft vervolgens een blauwdruk hoe je dat eigenlijk moet doen — het gaat ook over de modernisering van de economie — en vormt een leidraad voor de hervormingen.
Vervolgens bespreken we dit ook. De heer Knapen zal zich vanuit zijn eigen ervaringen misschien herinneren dat de landen met wie wij associatieakkoorden hebben, in dit geval de Oekraïne, regelmatig met de lidstaten van de Europese Unie samenkomen. Dan worden die akkoorden heel precies doorgeakkerd: waar lopen de hervormingen achter, hoe kunnen lidstaten beter samenwerken en wat betekent het als het IMF, waar we ook weer onderdeel van zijn, een bepaald beleidsinstrumentarium hanteert? In het kader van het associatieakkoord kun je gezamenlijk verder komen op basis van comparatieve voordelen, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsstaatontwikkeling en corruptiebestrijding.
Onder het associatieakkoord — het wordt wel heel technisch, maar ik wil dat toch noemen — is ook een subcomité opgericht dat specifiek toeziet op de naleving van de afspraken op het gebied van justitie, veiligheid en vrijheid. Dat is toch de kern. Hoe je ook in het debat staat, iedereen heeft natuurlijk enorme moeite met de manier waarop de Oekraïne vanuit het communisme via een overgangsperiode en via oligarchen langzaam maar zeker doorgroeit naar versterking van het staatsapparaat en openheid van dat apparaat voor hervormingen. Dat hele moeizame proces moet je nauwkeurig monitoren. Justitie, onafhankelijke rechtspraak, is daar de kern van. Op een aantal punten krijgt die kern prioriteit binnen het associatieakkoord. Een Associatieraad kan zeggen: daar gaan we de komende periode dit en dat aan doen.
Om het specifiek te maken in antwoord op de heer Knapen: ik denk dat het monitoringsmechanisme het beste is om een vinger aan de pols te houden en de samenwerking het meest logisch en effectief vorm te geven. Ik vind het belangrijk dat wij dit heel nauwkeurig in de gaten houden, want we weten allemaal dat dit type samenwerking voor je het weet bureaucratiseert.
De heer Knapen i (CDA):
Dat zijn een hele reeks onderdelen van een bruikbaar antwoord. Maar ook in de uitwerking van wat de Associatieraad gaat doen, mis ik harde criteria. Is het niet mogelijk om die daarin op te nemen? We doen dat eigenlijk ook binnen de Europese Unie met de specifieke landenrapporten. Je stelt simpelweg één keer per jaar vast wat je vorig jaar had afgesproken, waar je hebt geleverd, waar je bent tekortgeschoten en wat dat betekent voor wat je de komende twaalf maanden gaat doen. Het punt aan de afspraken die de minister noemt, is dat alles wat wordt afgesproken, intentioneel van karakter is. Dat zie je vaker bij dit soort afspraken. Het is "dit gaan we doen", "dit zouden we moeten bevorderen" en "hierin willen we nu investeren", maar er is geen ordelijke afrekenbaarheid waarbij je iedereen elk jaar de maat kunt nemen. Begrijp me goed, het gaat me niet om een moreel superioriteitsgevoel van waaruit wij even uitleggen hoe het moet, want enkele honderden jaren geleden gedroegen wij ons niet anders dan de Oekraïne nu. Dat heeft tijd nodig, dat realiseer ik me heel goed. Toch zou ik graag een mechanisme hebben waarmee je heel specifiek kunt vaststellen wat je hebt afgesproken, op welke punten men is tekortgeschoten en wie daar wat aan gaat doen. Dat laat ook aan de bevolking zien — ik vraag dat aan de minister — dat dit heel consciëntieus en niet alleen intentioneel wordt nageleefd.
Minister Koenders:
Ik vind het een heel goed en belangrijk punt. Het is zelfs een essentieel punt. Iedereen die te maken heeft met internationale samenwerking, weet wat het betekent voor verplichtingen van alle partners in een associatieakkoord — dat wegloopt voordat je het weet — als je niet monitort en niet checkt op basis van resultaten. Binnen de Europese Unie is er nog steeds het zogenaamde CVM voor Roemenië en Bulgarije. Ik denk dat de heer Knapen op een dergelijk mechanisme doelt. Gezien de aard van het associatieakkoord, dat niet voorziet in zo'n CVM, zou ik mij kunnen voorstellen dat we het monitormechanisme uitbouwen en nog scherper monitoren in termen van prestaties. Ik vind dat een belangrijk punt en neem dat graag mee in de volgende vergadering over het associatieakkoord. Ik ben het daar fundamenteel mee eens. Dat disciplineert niet alleen Oekraïne, maar ook de Europese Unie, waarin we met 27 of 28 zitten en waarin we bilateraal vaak veel beter een deuk in een pakje boter kunnen slaan, als dat gecoördineerd is.
Ik kom op het belangrijke punt van de corruptiebestrijding ...
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Mijn punt heeft ook te maken met het belangrijke punt van de corruptiebestrijding. Collega Knapen stelde een vraag over de afrekenbaarheid. We kunnen Oekraïne afrekenen op het in- en doorvoeren van hervormingen, het bestrijden van corruptie, het opbouwen van de rechtsstatelijkheid et cetera. De minister zegt dat de afrekenbaarheid een essentieel punt is en hij verwijst naar het bestaande mechanisme voor Roemenië en Bulgarije. Voor de goede orde: die afrekenbaarheid is op geen enkele wijze geregeld in het huidige verdrag, noch staat in de verklaring dat we het alsnog gaan regelen. Volgens de regering wordt met deze verklaring recht gedaan aan de zorg van de kiezers over bijvoorbeeld de endemische corruptie in Oekraïne. De minister spreekt over vorderingen, maar die zie ik eerlijk gezegd nog niet zo. De verklaring doet op geen enkele manier recht aan die zorg, omdat de afrekenbaarheid niet is opgenomen in het verdrag en in de verklaring niet staat dat dat alsnog gaat gebeuren. Hoe gaat de minister dat concreet gestalte geven?
Minister Koenders:
Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Ik sprak nu niet over de verklaring, maar over het associatieakkoord zelf. Het associatieakkoord bestaat en er is een monitormechanisme. De heer Knapen vroeg of je dat mechanisme niet op een zodanige manier zou kunnen inrichten dat er scherper wordt gemonitord in termen van doelen, resultaten en afrekenbaarheid. Daarvoor heeft hij een aantal suggesties gedaan en er is ook een instrumentarium voor. De verklaring heeft daar inderdaad niets aan toegevoegd of afgedaan. Het is gewoon de kern van een associatieakkoord: hoe voer je dat uit en wat doe je dan?
De vinger aan de pols is belangrijk. Dat hoeft niet te betekenen dat er geen consequenties aan verbonden zijn. Daar ligt wel een relatie met de verklaring. Daarmee kom ik vanzelf op het volgende punt. Dat heeft te maken met de extra articulatie van artikel 4.7.8. Met die verklaring in de hand — het is een inlegpapiertje geworden; dat is tegenwoordig een geuzennaam in plaats van een negatieve aanduiding — aarzelen wij niet om aan te dringen op maatregelen, wanneer Oekraïne zijn verplichtingen tot corruptiebestrijding niet nakomt. Dat is in de interpretatie van alle Europese hoofdsteden scherper onderstreept. De regering vond dat belangrijk naar aanleiding van de discussies die we ook hier met de Kamer hebben gevoerd en die heel scherp naar voren kwamen tijdens het raadgevend referendum.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Hier komen we toch bij een wezenlijk punt. De minister mag "inlegvel" een geuzennaam noemen. Wat mij betreft, is het een inlegvel dat zo uit het verdrag valt en dat het verdrag verder op geen enkele wijze wijzigt. Het inlegvel stelt inderdaad dat de bestrijding van corruptie een centraal punt is. Het druist daarmee in tegen de geest van het associatieakkoord, zoals ik eerder heb betoogd. Corruptie wordt niet genoemd in artikel 1 van het associatieakkoord, maar komt pas veel verder in het verdrag aan de orde. Er wordt nu gesteld dat het wel degelijk centraal staat, maar de minister zegt ook dat de afrekenbaarheid er niet inzit. Dan doet de vraag zich voor in hoeverre dit Oekraïne juridisch bindt. De 28 kunnen wel zeggen: in onze interpretatie, ook al stond het niet in artikel 1, staat de bestrijding van corruptie centraal. Maar wat betekent dat voor Oekraïne? Oekraïne is daar op geen enkele wijze aan gebonden. Een mechanisme van eventuele dwang, zoals het CVM, zit er niet in. Wat is daar dan de betekenis van? Ik blijf herhalen dat die van nul en generlei waarde is.
Minister Koenders:
Dat is heel snel geconcludeerd, maar niet op basis van de redenering die de heer Van Apeldoorn zelf hanteert. Ik zei zojuist dat het monitoringmechanisme losstaat van het inlegvel. We hebben aangegeven dat dit wel degelijk serieus is. De heer Van Apeldoorn zegt dat dit er helemaal niet toe doet, dat het niet afrekenbaar is en dat men daar niets mee kan, maar dat is onjuist. Het tweede is dat men op basis van het befaamde artikel 4.7.8 van het associatieakkoord maatregelen kan nemen wanneer Oekraïne zijn verplichtingen ten aanzien van corruptiebestrijding niet nakomt. Dat is wel degelijk een onderdeel van het associatieverdrag. Het is onjuist wat de heer Van Apeldoorn daarover zegt. Daar waar het gevoelen bestond in de Nederlandse samenleving en bij de heer Van Apeldoorn — ik zeg dit naar aanleiding van wat hij zegt — dat dit onvoldoende geprioriteerd zou zijn, hebben wij dit nog eens geëxpliciteerd. Het belang van dat artikel hebben wij dus vooropgesteld. Ik vind dat nogal scherp. Het is in ieder geval een aanmerkelijke verbetering.
Als wordt gezegd dat de zorgen over corruptie groot blijven, dan ben ik het daar heel snel mee eens. Er moet wat dat betreft nog veel werk worden verzet. Ik wil best een aantal voorbeelden noemen van zaken waarbij het nog helemaal niet goed gaat, maar er wordt de afgelopen periode gewerkt met het scherpste instrumentarium dat wij hebben voor dit soort situaties. Kijkend naar de enorme weg die Oekraïne moet aflopen en de druk vanuit de Europese Unie, moet dat een katalysator voor verandering worden. Dat is de essentie, maar soms is dat van buiten ook nodig. Oekraïne erkent dat zelfs. Dat is in het belang van Nederland, van Europa en van de internationale corruptiebestrijding.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De minister zegt dat er door middel van de verklaring een herprioritering heeft plaatsgevonden van de bestrijding van corruptie, maar ik stel nogmaals vast dat de herprioritering een interpretatie betreft, een eenzijdige, unilaterale interpretatie van de 28 waaraan de regering van Oekraïne op geen enkele wijze is gebonden. De herprioritering is iets van de 28, maar niet van Oekraïne.
Minister Koenders:
Voor het doel waar het om gaat, de corruptiebestrijding, heeft dit wel degelijk consequenties voor Oekraïne. Als een aantal zaken ons niet bevalt, dan zullen wij met deze "hosg" in de hand — zo noem ik het maar, niet het inlegformulier — niet aarzelen om in te grijpen in de richting van Oekraïne. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij dat met elkaar afspreken, want dan zijn wij niet in handen van Oekraïne. Wij vinden dit zo belangrijk dat wij met dit artikel achter de hand, geherprioriteerd, daadwerkelijk kunnen ingrijpen als dat nodig is. Natuurlijk doe je dat niet direct. Dat begrijp ik ook. Als je een of ander berichtje krijgt, dan ga je niet het hele associatieakkoord opzeggen, maar er moet sprake zijn van vooruitgang. Als er sprake is van achteruitgang, dan zal de Nederlandse regering, maar niet alleen de Nederlandse regering — er is sprake van een gezamenlijke interpretatie van alle regeringsleiders — ingrijpen.
Dan over de corruptie zelf. Er is heel veel mis. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb aangegeven hoe dat is ontstaan, waar het vandaan komt en dat het nog lang niet weg is. Het is enorm moeilijk te bestrijden. De druk van de Europese Unie kan wat dat betreft alleen een positieve zijn, geen negatieve. Maar laten wij het eerlijk benoemen. In een slechte situatie is het ook eerlijk om te zeggen dat een aantal dingen wel verbetert. De Oekraïense regering toont commitment om de corruptie aan te pakken. Ik vind de uitrol van een elektronisch declaratiesysteem, gericht op openbaarmaking van de bezittingen en het salaris van overheidsfunctionarissen en politici toch belangrijk. Het gaat inderdaad om mensen die heel rijk zijn. We weten dat de president van Oekraïne heel wat activa heeft in de chocolade. Deze mate van machtsvergaring vinden wij niet normaal, gelet op een normale positionering van de industrie, de concurrentie en de politici. Daarom is het juist zo belangrijk dat dit gebeurt. Er is ook een speciale anticorruptie-eenheid. Die heeft een mandaat om omvangrijke corruptie te vervolgen. Daarmee is men al begonnen. Het is gemakkelijk om daar cynisch over te doen, maar zonder het associatieakkoord zou dit niet zijn gebeurd. Maar de Oekraïners, het machtsapparaat en de regering moeten het zelf doen.
Ik ben er echter van overtuigd dat het niet in die vorm zou zijn gebeurd als dit associatieakkoord niet bestond. Men is nu bezig om juist iets te doen met de gegevens uit het elektronische declaratiesysteem. Er hebben inmiddels 1.000 rechters ontslag genomen vanwege die hervorming van het rechtssysteem. Dat is allemaal niet gering. We zien dat ook wel in Turkije, maar daar heeft het een verkeerde reden, terwijl het hier een goede reden heeft. De door de heer Knapen aangehaalde Support Group for Ukraine van de Europese Unie heeft de specifieke taak om de bestrijding op een aantal punten te coördineren. Ik kan een groot aantal andere voorbeelden noemen, maar ik denk dat het toch belangrijk is om te laten zien dat zowel de uitkomst van het referendum, het belang dat wij hieraan hechten, als de herprioritering van belang zijn geweest voor de strijd tegen corruptie. Wij zullen daar op geen enkele manier naïef over zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Daar zit ook een paradox in, zoals te zien is bij de transparantie-indexen. Als er zo veel naar voren komt, als een en ander openbaar en transparant wordt, zeggen mensen immers terecht: dit land is corrupt. De mensen die tegen dit associatieverdrag zijn, heb ik echter nog geen betere methode horen noemen waarmee we het land zouden kunnen helpen om dit te verbeteren. Het zou ook niet in het belang van Nederland zijn om dit maar te laten lopen, want corruptie blijft nooit nationaal.
Er is naar een aantal andere essentiële punten gevraagd. De heer Schaap heeft terecht gevraagd in hoeverre er in de bilaterale relatie met Oekraïne ruimte is voor initiatieven van het bedrijfsleven. Het is natuurlijk zo dat het investeringsklimaat in Oekraïne langzaam maar zeker kan worden bevorderd via deze maatregelen. De heer Schaap weet daar veel meer van dan ik. Op termijn geeft dat uiteraard meer kansen voor handel en meer mogelijkheden voor bedrijven over en weer. De Europese Unie steunt het Oekraïense mkb via een specifiek fonds, de zogenaamde DCFTA-faciliteit. Dat fonds begeleidt bedrijven bij aanpassing aan de standaarden van de Europese Unie waaraan hun producten en diensten straks moeten voldoen. Er is dus sprake van een ophoging van de standaarden. Ik kom in dat kader straks nog even terug op het punt van het dierenwelzijn, maar dit is natuurlijk de kern van de zaak. Je gaat de zaak opwaarderen, waardoor je juist een gelijker speelveld krijgt. Dus ook de argumentatie dat je niet aan een level playing field werkt, gaat niet op; precies het tegenovergestelde is waar.
Ook Nederland is actief. Er is de laatste jaren sprake van meer kansen en meer ruimte voor initiatieven van de private sector. Dat wordt onder andere gefaciliteerd door het CBI en het Programma Uitzending Managers. Voor het Nederlandse bedrijfsleven staat het reguliere instrumentarium van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland inmiddels ook ter beschikking, zoals u weet.
De SGP-fractie heeft terecht gevraagd: het is ook belangrijk dat u denkt aan de minderheden; zou dat niet meer aandacht moeten krijgen in Oekraïne? De bescherming van mensenrechten ontstaat heel langzaam vanuit de traditie van het communisme en een door de staat gedirigeerde en soms corrupte regering. Wij hadden het daar net al over. Dat is iets wat langzaam maar zeker moet veranderen. Het interessante van de keuze die de Oekraïense bevolking nu heeft gemaakt, is dat zij daar eigenlijk mee zegt: daar willen wij aan werken; dat is ons doel. Daarom stonden die mensen op het Maidanplein. Het gaat om de gemeenschappelijke waarden waarop de Europese Unie is gebouwd, waaronder de eerbiediging van democratische beginselen, de fundamentele rechten van de mens, de vrijheden en het beginsel van de rechtsstaat. We zijn er nog lang niet, maar ik zie wel dat dit omarmd en gebruikt wordt en onderdeel is van het discours. Daaraan wordt men afgemeten. Dat wordt steeds belangrijker in de politieke discussie binnen Oekraïne. Daarin wordt vervolgens weer specifiek aandacht gegeven aan de bescherming van minderheden. Het is een essentieel element van de associatieovereenkomst en daarmee dus ook een element van de controle en monitoring.
Ook bilateraal spant Nederland zich op dit vlak in. Onze ambassade in Kiev ondersteunt de positie van religieuze minderheden en bevordert tolerantie via het MATRA- en mensenrechtenfonds. Een voorbeeld daarvan is het project Dialogue Involving Religious Communities, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Het gaat daarin precies om het punt waarop de heer Van Dijk doelt: promoting tolerance, acceptance and peace-building in Ukraine. Dat project brengt op een buitengewoon goede manier, in ieder geval voor zover ik dat gerapporteerd heb gekregen, verschillende christelijke, joodse en moslimgroepen in een serieuze dialoog bijeen.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Dank voor uw beantwoording en dan vooral voor het slot daarvan, waarin u expliciet ingaan op de christelijke, joodse en andere minderheden. Is het denkbaar dat u deze Kamer van uw inzet op dit terrein op de hoogte stelt? Hoe kunnen we dat volgen?
Minister Koenders:
Ik denk dat het zeker mogelijk is de Kamer op de hoogte te houden van mijn inzet op dit terrein. Wel moet ik even nadenken over wat de handigste methode is: alleen op dit belangrijke punt, of iets breder op regelmatige basis? Ik heb net een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU bijgewoond over dit soort associatieakkoorden. Daar zijn wij mee bezig en daarvan wordt verslag gedaan. Ik zal ervoor zorgen dat u op dit punt een extra rapportage krijgt, apart of in de brief die daarover gaat.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor die toezegging.
Minister Koenders:
De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de regering concreet doet om aan de terechte zorgen over een voortschrijdende europeanisering tegemoet te komen. Die kritiek kwam, op een andere manier, ook van de PVV-fractie: we zijn hier toch met een voortdenderende trein bezig, die maar doorrolt, zonder dat iemand daar nog enige invloed op heeft. Het is allemaal niet best, want niemand kijkt daar meer naar, niemand heeft er nog zeggenschap over. Het kabinet werkt sinds 2014, zeg ik tegen de SGP-fractie, fors aan dit punt. Ten eerste hebben wij met de Strategische Agenda de subsidiariteits- en proportionaliteitsprincipes bij de EU veel meer centraal gesteld. Je ziet dat het wetgevend programma van de EU op alle fronten in omvang is verminderd. Het gaat alleen niet om deregulering, het gaat gewoon om niet te doen wat niet nodig is en niet meedoen aan wat vanzelf voortkomt uit het feit dat je veel eurocommissarissen hebt. Dat heeft daadwerkelijk geleid tot minder nieuwe wetgeving. We hebben ons juist gericht op de terreinen waar we dat wel willen, dus waar een Europese waarde wordt toegevoegd. Dat kan zijn op het terrein van de interne markt, of op het terrein van het milieu. Dat gaat ook om dingen waar je soms iets meer moet doen, aangezien je elders minder doet. Samenwerking op het gebied van migratie moet goed vorm worden gegeven. Dat zullen we in 2019 in die Strategische Agenda laten doorklinken.
Ten tweede is met de nieuwe dynamiek in Europa — ik wil daar niet te lang op ingaan, want het staat wat buiten het debat van vanavond —, dus met de brexit en met het nieuwe elan in Frankrijk en Duitsland, wel degelijk een mogelijkheid ontstaan om Europa een andere dynamiek te geven. Dat betekent voor ons niet noodzakelijkerwijs meer, maar ik denk wel dat we vanuit een zeer pessimistische visie zijn gekomen tot het begin van een gezamenlijkheid en tot het besef dat Europa fors moet worden hervormd. Uiteraard is daarover nog een fors politiek debat mogelijk tussen Oost en West en Noord en Zuid. Over de gevolgen van de brexit voor het associatieakkoord is zojuist al het nodige gezegd. Ik meen dat de vragen daarover daarmee voldoende zijn beantwoord.
De heer Koffeman sprak over de lagere dierenwelzijnsnormen in Oekraïne. We hebben daarover een goed debat gehad. Weliswaar hebben we elkaar daarin niet gevonden, maar al eerder, tijdens de bespreking van dit associatieakkoord in deze Kamer, is dit punt aan de orde gekomen. Ik vind het altijd moeilijk om over individuele bedrijven te spreken. De activiteiten van het bedrijf MHP, dat actief is in de productie van vleeskuikens, is een van de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Hiervoor heeft MHP specifiek beleid vastgesteld. Op verzoek van de IFC, de International Finance Corporation, een onderdeel van de Wereldbank, heeft enkele maanden geleden een onafhankelijke audit plaatsgevonden, gericht op dierenwelzijn, waarbij het bedrijf volgens de audit goed scoorde op het gebied van dierenwelzijn en dierenveiligheid. Dat is dus een serieuze organisatie. Ik denk dat in die zin de visie van de heer Koffeman hierop onjuist is, gelet op de genoemde evaluatie. MHP hanteert internationale normen als bedrijfsstandaard, zoals EU-richtlijnen en de normen van de World Organisation for Animal Health, waarvan Oekraïne permanent lid is. Dierenwelzijnsstandaarden zijn per land verschillend en die kunnen wij niet eenzijdig afdwingen bij derde landen, hoe graag we dat ook zouden willen. Als je al iets wilt beïnvloeden, in plaats van aan de kant te staan en te zeggen dat het allemaal niet goed is, dan kan dat nu. Dankzij het EU-associatieverdrag is nu vastgelegd dat Oekraïne zijn wetgeving op één lijn moet brengen met die van de EU, ook op het terrein van dierenwelzijn. Misschien zou dat beter kunnen in uw ogen, maar in ieder geval gebeurt er iets. Oekraïne moet — misschien is het goed om dat eens even heel specifiek te benoemen — 800 EU-verordeningen op het gebied van voedselveiligheid, dier- en plantgezondheidstandaarden en dierenwelzijn overnemen. Dat gaat niet van de ene dag op de andere. Dat erken ik. Oekraïne is bezig met een plan van aanpak voor de veehouderijsector. Het zal dit plan niet later dan drie maanden na inwerkingtreding van het associatieakkoord aan het gezamenlijk sanitair en fytosanitair comité moeten voorleggen. In het plan van aanpak wordt ook uitgestippeld hoe en op welke termijn Oekraïne de EU-wetgeving op het gebied van dierenwelzijn overneemt. Ik zie daar dus opnieuw iets positiefs, niet iets negatiefs.
Waar breng je de dynamiek? Als je iets wilt veranderen in de wereld, zul je juist de dynamiek moeten zoeken. Misschien is het niet goed genoeg, misschien moeten we het aanscherpen, maar laat ik het in termen van kansen benoemen. Ik denk dat we dankzij het associatieakkoord een mooie kans hebben om de dierenwelzijnsstandaarden in de Oekraïne te laten ophogen tot de EU-standaarden. Ik hoop nog één keer dat dit een mogelijkheid is voor de Partij voor de Dieren om er anders over te denken.
De heer Koffeman i (PvdD):
De minister van Buitenlandse Zaken verwijst naar een rapport van de Wereldbank. Ik ken dat rapport. Het is betrokken in een heel breed onderzoek van Compassion in World Farming. Deze organisatie geeft aan dat er deplorabele omstandigheden voor dieren gelden bij MHP. Als de minister zegt dat MHP of Oekraïne zijn standaarden misschien kan ophogen tot de onze, dan is hij het dus fundamenteel oneens met de stelling van collega Schaap die zegt dat de standaarden daar veel hoger zijn dan in de EU.
Minister Koenders:
En uw vraag is?
De heer Koffeman (PvdD):
Mijn vraag is of dat klopt. Klopt mijn constatering dat er een aantal inconsistenties in lijken te zitten?
Minister Koenders:
Laten we even naar dat eerste teruggaan. Ik refereer aan een rapport en ik hoop dat de heer Koffeman dat serieus neemt. Hij zegt vervolgens dat dit rapport onderdeel is van een heel groot aantal verschillende bedrijven. Ik word graag door de heer Koffeman geïnformeerd als ik onterecht de stelling inneem dat het rapport van de IFC aangeeft dat het bedrijf volgens de audit goed scoorde op het gebied van dierenwelzijn en bioveiligheid. Dat is punt één.
Het tweede punt is dat er via het associatieakkoord en de vereisten die daaraan verbonden zijn, een noodzaak is om een aantal plannen voor te leggen voor een bepaalde periode. Dat is mijn stelling. Ik heb tegen de heer Knapen zelfs gezegd hoe dat gemonitord wordt. Volgens mij krijg je dan een dynamiek die de goede kant opgaat. Dat lijkt mij beter dan afzijdig te blijven en te zeggen dat het zo verschrikkelijk en zo erg is in Oekraïne. Hier heb je een kans om het politiek te versterken, ook via de lidstaten van de Europese Unie en de invloed die de PvdD en misschien andere partijen in Europa kunnen uitoefenen, juist in dit debat met Oekraïne. Het is meer dan een debat, want het land moet aan een aantal standaarden voldoen.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat argument horen we heel vaak. Op het moment dat je kinderarbeid wilt bestrijden, moet je zaken doen met landen waar kinderarbeid heerst, want dan kun je de situatie misschien verbeteren. Dat is echter geen automatisme. Er wordt door de eigen rijksdienst vastgesteld dat er in Oekraïne veel kinderarbeid plaatsvindt, met name in de agrarische sector. De stelling van de minister is dat we geen invloed hebben op het moment dat we ons daar niet mee associëren. Associëren wil zeggen handeldrijven. Dat is toch een heel betrekkelijk standpunt? Je zou ook op een andere manier invloed kunnen uitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat een land welkom is, zodra het aan een aantal standaarden voldoet. Zo doen we dat ook met toetreding tot de EU. Als het geen corruptie meer heeft, tenminste niet meer op het niveau dat men nu kent, als het geen kinderarbeid meer kent, als dierenwelzijn gewaarborgd is en aan nog een aantal eisen wordt voldaan, dan is het land welkom om ofwel handelspartner, ofwel lid van de EU te worden. Maar niet de omgekeerde weg: eerst handel drijven en dan invloed gaan uitoefenen en zien wat ervan komt.
Minister Koenders:
De consequentie van de positie van de heer Koffeman is dat je waarschijnlijk heel lang kunt wachten en dat de situatie van kinderarbeid en dierenwelzijn in Oekraïne in de tussentijd precies blijft zoals zij is. Dan werk je juist niet aan een verbetering van de situatie. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Dit is mijn instelling in de internationale politiek. Ik geloof dat er ook een heleboel aanwijzingen zijn dat het zo werkt. Ik wijs maar even op een aantal punten dat te maken heeft met de situatie in een aantal landen in Oost-Europa die nu lid zijn van de Europese Unie — dat gaat niet gebeuren voor Oekraïne — en waarbij in ieder geval sprake was van associatie wat betreft de standaarden. De situatie is misschien nog niet voldoende, maar wel aanmerkelijk verbeterd.
De voorzitter:
Minister, mag ik u vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben? Wat is uw inschatting?
Minister Koenders:
Mijn inschatting is dat ik klaar ben. Volgens mij heb ik hierbij de vragen van de Kamer beantwoord. Ik heb dus nog nul minuten nodig.
De voorzitter:
Dat is prachtig, dank u wel. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Knapen.
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de regering te danken voor de beantwoording van de vragen en de bijdrage aan het debat. Ik denk dat dit debat en de verwikkelingen voorafgaand aan dit debat een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan een evaluatie van de referendumwet. De minister-president gaf dat aan. Hij was behoedzaam, want hij is demissionair, maar toch.
We waren hier en daar misschien wat verbaasd over de grote woorden die soms werden gebezigd over dit verdrag. We merkten hier en daar ook een heel uitgesproken negativisme ten opzichte van alles wat er om ons heen gebeurt en de mogelijkheden die er zijn om daar iets aan bij te dragen. Dat gezegd hebbende, denk ik toch dat het onze inzichten nader heeft kunnen scherpen.
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Kuiper. Volgens hem gaat het er uiteindelijk om dat de staatsrechtelijke zuiverheid vraagt dat de eindafweging inzake deze goedkeuringswet over het associatieverdrag in het parlement dient te worden gemaakt. Dat gezegd zijnde, ga ik terug naar mijn fractie met dezelfde indruk die ik vanmiddag had, namelijk dat zich in mijn fractie een ruime meerderheid lijkt af te tekenen om hiermee akkoord te gaan. Ik wil in elk geval de constructieve grondhouding voortzetten totdat we er volgende week over kunnen stemmen.
De heer Schaper i (D66):
Voorzitter. Laat ik mij allereerst aansluiten bij wat net is gezegd door de heer Knapen. Ik geloof inderdaad dat het een goede discussie was, die in belangrijke mate heeft bijgedragen aan een beter begrip van, of althans gevoelen voor, de algemene en bredere context waarbinnen deze hele discussie inzake de associatieovereenkomst plaatsvindt.
Ik wil nog iets zeggen over een specifiek punt, namelijk het belang van de internationale context die in deze discussie naar voren is gekomen, de vraag wat de zogenoemde Ruttedoctrine moest inhouden. Volgens de minister hebben we het niet over een bufferzone. Het is ook geen keuze tegen Rusland, maar we trachten hiermee wel de situatie te helpen bevorderen, zodat het in zo'n gebied niet komt tot een competitie tussen verschillende hoofdrolspelers. Het probleem daarbij blijft dat Rusland een actief beleid voert op destabilisering van de situatie in Oekraïne, niet alleen in de kleine volksrepubliekjes in het oosten van het land, maar ook in brede zin. Ik breng dat zelf in verband met de discussie over corruptie. Het is, geloof ik, een bewuste Russische politiek om de regering als het ware zwak te houden door de voortgaande problemen in het oostelijke deel van het land, waardoor er te weinig politieke aandacht kan worden gericht op de bestrijding van corruptie. Die twee hangen met elkaar samen. In dat verband vraag ik mij af in hoeverre we in Minsk nog kunnen verwachten dat er een uitkomst komt op basis van de eerdere gemaakte afspraken. Dat vraag ik nog een keer aan de minister, maar als hij deze vraag niet nu maar wel op een later moment kan beantwoorden, ben ik daar ook tevreden mee.
Nog een laatste opmerking. Oekraïne is natuurlijk een door en door corrupt land. Daarover zijn heel grote woorden gesproken. Het valt mij wel op dat degenen die deze woorden gebruiken, nooit ook maar een pink oplichten om iets te zeggen over de veel ergere corruptie in Rusland. Bladzijden lang zijn er cijfers genoemd en gepresenteerd. Ik ben wel benieuwd of de collegae die tijd besteden aan het uitzoeken van al dit soort zaken, ook eens een keer met een overzichtje komen van de honderden en honderden miljarden die omgaan in de corruptie in Rusland. Het feit dat deze hele dimensie niet wordt genoemd, is deel van een breder beeld, namelijk dat er überhaupt niet over Rusland wordt gesproken in deze hele discussie. Waarom zouden wij ons moeten verbinden aan een associatieakkoord met Oekraïne terwijl dat natuurlijk wel een deel — dat is ook door de minister-president gezegd — van het rationale voor het associatieakkoord is? Niet tegen Rusland, maar wel ter bevordering van de democratie en welvaart in Oekraïne. En in zo'n beleid kom je zo nu en dan ook Rusland tegen, op een onaangename manier. Jammer dat er in dit huis min of meer wordt gezegd: nou ja, daar maken we ons niet druk om. Oekraïne is toch een waardeloos land waar we verder onze handen van moeten aftrekken.
De heer Schrijver i (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, en via hem ook de premier, voor de beantwoording. Ik dank ook al mijn collega's voor hun inbreng in dit toch wel weer heel boeiende debat. Ik wil op vier punten kort even ingaan.
We hebben natuurlijk veel gesproken over de referendumwet. Het is goed dat we destijds hebben bepaald dat deze drie jaar na inwerkingtreding grondig moet worden geëvalueerd. Dat is in 2018 al het geval en mijn fractie kijkt daarnaar uit. Intussen is het van belang raadgevende, raadplegende en correctieve referenda niet met elkaar te verwarren. De referendumwet verplicht tot een heroverweging. Mij dunkt dat dit is gebeurd na de uitslag van april 2016. Het heeft geleid tot een interessant EU-document dat een heel belangrijk handvat is bij een hedendaagse interpretatie van het associatieverdrag.
We hebben in de tweede plaats veel gesproken over de juridische betekenis van de verklaring van de Europese Unie. De heer Koffeman was zo behulpzaam om mij nog weer eens naar het advies van de Raad van State te leiden. Daar staat ten aanzien van de Porosjenkoverklaring in dat deze beschouwd zou kunnen worden als een aanvaarding van het EU-besluit van 15 december en derhalve onderdeel uitmaakt van de context die bij de uitleg van dit verdrag moet worden betrokken. Die persverklaring van Porosjenko en de verklaring van het staatshoofd hebben dus wel degelijk juridische betekenis.
Ik kom tot mijn derde punt. Ook na de woorden van de premier heb ik niet goed begrepen wat nu de toegevoegde betekenis van die opmerkelijke unilaterale Nederlandse verklaring bij artikel 10 gaat worden. Nogmaals, we hebben de tekst nog steeds niet gezien. Mijn indruk is dat het toch puur voor binnenlandse consumptie is. Ik heb een beetje de vrees dat het ook nog weleens heel wat irritatie kan gaan geven bij de 27 andere verdragspartners, de Europese Unie als zodanig, en Oekraïne. Ik roep de minister van Buitenlandse Zaken op om er met zijn staf nog eens goed over na te denken of dit nu allemaal wel nodig is.
Ten slotte kom ik tot het hoofdpunt: de bredere betekenis van dit EU-Oekraïneverdrag. Die schuilt natuurlijk in de bevordering van een gezonde macro-economische ontwikkeling en de bevordering van wederzijdse handel en investeringen tussen Europa en Oekraïne. Maar misschien is nog wel veel belangrijker om Oekraïne in dit tijdsgewricht een hand te reiken bij de overgang naar een markteconomie, een volwaardige rechtsstaat en een democratie die zich gaat inzetten voor volledige eerbiediging van de rechten van de mens, inclusief de rechten van minderheden. Dat staat heel nadrukkelijk ook al in artikel 1 van het associatieverdrag. Daarmee zit corruptiebestrijding er eigenlijk vanaf artikel 1 in, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn. Immers, als je je wilt inzetten voor veiligheid, voor justitiële samenwerking, voor vrijheid, voor de rechtsstaat, dan ben je ook bezig met corruptiebestrijding, een onderwerp dat later in het verdrag aan de orde komt. En natuurlijk zijn dit zaken die Oekraïne zelf moet bewerkstelligen. Maar internationale aandacht hiervoor en buitenlandse assistentie hierbij kunnen enorm helpen. Ik doel op assistentie via betrokkenheid en via juridisch advies bij het opstellen van wetgeving. Ik doel op assistentie bij het trainen van juridisch personeel, van politie en van gevangenisbewaarders. Maar ik doel ook op assistentie bij het bevorderen van dierenwelzijn. Al die zaken kunnen daarbij enorm helpen. Dat is het grote kernpunt van ons debat vandaag.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik ben het met de heer Schrijver eens dat we wetten en verdragen altijd moeten interpreteren. Hij is een expert op dat terrein. Maar de manier waarop hij nu artikel 1 interpreteert, is wel heel erg vrij. Laten we duidelijk zijn: in artikel 1 wordt bestrijding van corruptie niet genoemd. De heer Schrijver kan dat er in willen lezen, maar dat onderwerp staat er niet in. Dat is dus niet het handvat waarmee je dan recht doet aan de uitslag van de verkiezingen. De heer Schrijver kan dit artikel dus interpreteren zoals hij wil, maar corruptiebestrijding staat er niet in. Dat onderwerp wordt pas vele artikelen later genoemd, ik geloof in artikel 22.2, lid d.
De heer Schrijver (PvdA):
Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Hoe zitten verdragen in elkaar? Ik kan de heer Van Apeldoorn zeggen dat het heel gebruikelijk is om met wat grote slagen de onderwerpen eerst aan te duiden in de eerste twee of drie artikelen, om pas later daaraan specifieke uitwerking te geven. Zo zien we ook hier in artikel 1 staan dat men de samenwerking wil versterken op het gebied van justitie, vrijheid, veiligheid, om zo de rechtsstaat, en het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden te versterken. Ik heb het even opgeschreven, juist ook omdat de heer Van Apeldoorn daar steeds op terugkomt. Dit is dus een van de hoofddoelstellingen. Daar komt men later op terug ten aanzien van de politie, ten aanzien van de gevangenissen, ten aanzien van corruptiebestrijding. Dat is een heel normale opbouw van de tekst van een verdrag en daar is niets bijzonders aan.
De heer Schaap i (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de minister en de premier voor de uitgebreide uiteenzetting, ook nog eens in algemene termen. Ik dank hen ook voor het ingaan op de vraag hoe daarmee om te gaan. Ik denk dat het debat vandaag veel duidelijk heeft gemaakt over het hoe en het wat van het raadgevend referendum. Hoe het wel en hoe het niet te interpreteren en te gebruiken? Hoe het verder allemaal verloopt, is iets voor de toekomst.
Ik herhaal nog maar eens dat het kabinet een goede weg heeft bewandeld, samen met de andere lidstaten van Europa. Men heeft nog eens helemaal duidelijk gemaakt hoe er gereageerd moet worden op de onzekerheden en de vragen die er klaarblijkelijk onder de bevolking, maar ook in de politiek leven. Ik vind dat daarbij de juiste stappen zijn gezet. Ik vind het ook goed dat de Europese Unie zich daaraan heeft gecommitteerd. Het is in juridische termen ook nog eens duidelijk gemaakt dat in feite ook Oekraïne zich daar, via de president, aan heeft gecommitteerd.
Ik dank de minister ook voor het feit dat hij wat opening van zaken heeft gegeven over de vraag hoe wij nu daadwerkelijk Oekraïne gaan ondersteunen. Ik ben het ook helemaal met de minister van Buitenlandse Zaken eens als hij zegt dat je hier ongelooflijk kunt gaan jammeren over hoe corrupt dat land wel niet is en hoe erg het er allemaal aan toegaat, maar dat je vooral stappen moet zetten, invloed moet uitoefenen, alle goedwillende krachten in dat land moet ondersteunen op weg naar rechtstatelijke en goede democratische verhoudingen. We moeten ze ondersteunen bij het invullen van allerlei waarden die we in Nederland en Europa hebben. Dat is de weg die we te gaan hebben.
Het viel mij op dat de tegenstanders van dit verdrag ongelooflijk pessimistisch doen over de situatie in Oekraïne. Daarbij gaat men voorbij aan de krachten daar die wél de goede kant opgaan. Met "de goede kant" bedoel ik: in de richting van de waarden zoals wij die hier ook hanteren. Ik val wat dat betreft collega Schaper bij: Oekraïne is door de tegenstanders in behoorlijk duister licht geplaatst. Bij de buur van Oekraïne is alles tien keer erger. En met die buur zal ook Oekraïne het moeten kunnen vinden in de sfeer van de geopolitieke verhoudingen. Als er geen forse stappen worden gezet om ook in Rusland de situatie drastisch te verbeteren in de richting van goede rechtsstatelijke verhoudingen en een beetje werkende democratie, dan zal Oekraïne het buitengewoon moeilijk houden. Wat dat betreft denk ik dat een flinke nadruk op de geopolitieke verhoudingen in brede zin, laten we zeggen als entourage van het werken met dit verdrag, een zware urgentie heeft. Ik heb het volle vertrouwen erin dat het kabinet daar goed mee omgaat.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Voorzitter. Ik zeg de minister en de nu afwezige premier graag hartelijk dank voor de kwieke beantwoording. Ik ga het kort houden.
Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging om het verdrag ook expliciet te benutten om de positie van joodse, christelijke en andere minderheden in Oekraïne te versterken. We blijven graag op de hoogte daarvan.
Ik dank hem ook voor zijn opmerking over de inzet die het kabinet wil betonen om te gaan voor een hervorming van de EU. Daar valt natuurlijk heel veel over te zeggen, maar dat gaan we nu niet doen. Wat de SGP betreft geldt hier: nationaal wat kan, Europees wat moet.
Je kunt slechts voor of tegen uitspreken, hoe ingewikkeld een kwestie ook is, hoeveel kanten er ook aan zitten. Er is geen "ja, mits" of "nee, tenzij". Het is voor of tegen; platter kan niet. Ik heb het nu niet over een referendum maar over de stemopties van een eenvoudige senator. In mijn eerste termijn heb ik onze dilemma's geschetst. Aan de ene kant zijn er meerdere plausibele geopolitieke argumenten om te streven naar een goede relatie met Oekraïne: geen EU-lidmaatschap en geen onnodige provocaties naar Rusland toe, maar wel een passende samenwerking. Daarmee dienen wij ons eigen belang, maar ook de belangen van miljoenen Oekraïners die hunkeren naar meer rechtsstaat en minder corruptie. Daarbij is het heel onverstandig om juist op dit moment Poetin tegemoet te treden met een intern verdeeld Europa.
Aan de andere kant staat de mogelijke schade die wordt opgelopen door het onvoldoende honoreren van de nee-stem die uit het referendum kwam. Zoals eerder gezegd: mijn fractie heeft begrip voor de ergernis van veel burgers over een EU die zich zeker in het verleden nogal eens heeft gedragen als rupsje-nooit-genoeg; ik zal het niet meer hebben over voortdenderende treinen. Niet voor niks hebben wij de afgelopen decennia hartgrondig nee gezegd tegen zo ongeveer ieder verdrag waarmee verregaande nationale bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel.
Het verwerpen van een samenwerkingsverdrag dat zich mede richt op stabiliteit in een voor ons belangrijke regio is echter volstrekt geen inhoudelijk antwoord op deze onvrede over europeanisering. Integendeel. Daarmee dienen we ook niet ons eigenbelang, is onze indruk. Scepsis over de EU mag niet leiden tot het weggooien van het kind met het badwater. Alles afwegend heeft de SGP-fractie dus geen inhoudelijk overtuigende argumenten gevonden om dit associatieverdrag te verwerpen. Wij steunen derhalve het wetsvoorstel.
Tot slot richt ik mij via de voorzitter nog even tot de afwezige minister-president. Het is nog steeds niet helemaal uitgesloten dat hij een rol gaat spelen in een volgend kabinet. Ik doe hem heel graag de oproep: bewijs alstublieft onze representatieve democratie een grote dienst en kom zo snel mogelijk met een intrekkingswet. Een intrekkingswet met betrekking tot de referendumwet, wel te verstaan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We hebben hier zo'n zes uur gesproken. Ja, over wat? Het was eigenlijk een herhaling van zetten van juni 2015. Toen hebben we uitgebreid over het associatieakkoord gesproken. Daar is nu weer heel uitgebreid over gesproken, terwijl het in feite om het volgende gaat. Er is een associatieakkoord, waaraan al akkoord was gegeven door beide Kamers. Dat wil niet zeggen dat wij er akkoord mee zijn gegaan, benadruk ik toch even. Er kwam een referendum. Daar kwam een nee uit. Toen kwam er een regeling inwerkingtreding. Waar wij de meeste moeite mee hebben, is niet dat politieke partijen een mening hebben, maar wel dat partijen draaien. Vlak voor de verkiezingen wordt er van alles verteld: wij gaan het regelen met het referendum en het associatieakkoord kan niet zomaar doorgaan. Maar wanneer het stemmetje in het busje is, draait men weer. Dat vind ik een stuk oneerlijkheid. Dat vindt mijn fractie ook. Daar hebben wij moeite mee: niet met de mening die een partij heeft maar met het draaien. Dat is in feite immers ook een schoffering van onze kiezers. En dan zijn we nog enigszins verbaasd dat er een afstand komt tussen de burger en de politiek! Met dit soort gedrag maken we dat alleen maar erger; daarmee wordt het niet minder. Als klap op de vuurpijl gaan we het hier nog hebben over het referendum, in een soort evaluatie van het referendum. Daar moet je haast uit concluderen: wanneer we er last van krijgen, moeten we het de nek maar weer omdraaien. Dat is eigenlijk heel erg jammer.
Luisterend naar de collega's en naar beide ministers, die ik net als de collega's toch nog wil bedanken voor hun inbreng, moet ik nog steeds concluderen dat het verdrag niet is gewijzigd. Er zijn ook geen voorbehouden op het verdrag. In feite is er niets. De minister-president vertelde dat hij met een echte oplossing moet komen, niet met een cosmetische. Nou, dit is echt een cosmetische, want er is gewoon helemaal niets veranderd. Er wordt hier zes uur lang gepraat, onder andere over interpretaties van het verdrag. Dat is gewoon klinkklare onzin, want binnen de door het verdrag geboden ruimte kunnen lidstaten gewoon hun eigen interpretatie geven. De basis van het geheel is immers in feite het verdrag en niet wat daar allemaal omheen wordt verteld en alles wat wordt opgetuigd. Het gaat gewoon om het verdrag. Het zogenaamde inlegvelletje, dat niet bestaat, heeft geen enkele waarde. Maar goed, blijkbaar gaan de partijen in dit huis, op drie partijen na, straks met een tevreden gevoel naar huis. Zij zijn tevredengesteld en zij laten zich graag het geitenpad van de minister-president opjagen.
De voorzitter:
Houdt u de tijd wel in de gaten?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik houd de tijd in de gaten, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog maar een paar kaartjes; ik ben dus zo klaar.
Wat de brexit betreft vind ik het heel bijzonder dat de minister van Buitenlandse Zaken in de memorie van antwoord een ander antwoord geeft dan de minister-president. Dat vind ik heel bijzonder. Dan zet je toch zo je vraagtekens bij de beantwoording van vragen door beide ministers. Eén van hen vertelde misschien niet helemaal de waarheid of is een beetje van het geitenpad af.
Eigenlijk hoef ik het niet te vertellen: ik denk dat duidelijk is dat de PVV-fractie tegen zal stemmen.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil de premier en de minister graag hartelijk danken voor de beantwoording. We hebben het uitgebreid gehad over het raadgevend referendum en het karakter daarvan. Daar was soms enige spraakverwarring over, maar ik denk dat uiteindelijk wel duidelijk is geworden dat dit een zwaarwegend advies is. De manier waarop we hierover hebben gesproken, maakt duidelijk dat er veel gesproken en nagedacht is over hoe daarmee moet worden omgegaan.
Ik wil nog even duidelijk maken dat het advies dat uit het referendum voortkwam, van bijna 20% van de stemgerechtigden kwam. De heer Van Apeldoorn had het vaak over 30%, maar het gaat om 60% van 30% van de stemgerechtigden. Ik ben wiskundig niet heel sterk onderlegd, maar dat is minder dan 30%.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik zal later in de Handelingen nalezen wat ik gezegd heb, maar laat ik nu duidelijk zijn: de opkomstdrempel van 30% is gehaald. Dat was mijn punt. Vervolgens heeft 60% van de kiezers die zijn opgekomen, nee gestemd.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja, dat is correct.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het gaat erom dat we hadden afgesproken wat de opkomstdrempel was.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat verhaal ken ik.
De voorzitter:
Mevrouw Strik ...
De heer Van Apeldoorn (SP):
En dus is 60% van degenen die gestemd hebben, tegen. Het gaat dan niet aan om, zoals de heer Schrijver eerder deed, te zeggen dat dat maar 20% van de kiesgerechtigde bevolking is. Nee, want het is een geldige uitslag. Bij andere verkiezingen verrekenen we het ook niet met de opkomst. Dat gaat dus gewoon niet aan.
De voorzitter:
Nu geef ik het woord aan mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mijnheer Van Apeldoorn, ik wilde even rechtzetten wat ik een paar keer uit uw mond had gehoord, namelijk dat 30% van de stemgerechtigden heeft tegengestemd. Maar u hebt nu duidelijk uitgelegd dat u wel weet dat het om 20% gaat. Ik denk dat we hier voldoende hebben besproken dat er inderdaad een geldige uitslag was. De vraag is alleen wat een geldige uitslag van een raadgevend referendum betekent. Je moet het heel serieus nemen, maar daarmee wordt het niet een bindend referendum.
De voorzitter:
Mijnheer Van Apeldoorn, kort.
De heer Van Apeldoorn (SP):
U moet het niet hebben over die 20%. Het gaat erom dat 60% van de mensen die gestemd hebben, tegen was. Het gaat niet aan om te zeggen: dat is maar 20%. Dan ga ik ervan uit dat 80% anders gestemd zou hebben of voor het verdrag was, maar uit kiezersonderzoek blijkt dat dat niet het geval was.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik wil graag mijn eigen interpretatie geven aan de uitslag. Die is dat bijna 20% van de stemgerechtigden tegen het verdrag heeft gestemd. Je kunt er nog op heel veel andere manieren een duiding aan geven, maar deze wil ik ook even in het midden brengen. Dat neemt niet weg dat het om veel mensen gaat. En ik denk dat dat advies zeer ter harte is genomen. Uiteindelijk is dat ook door onze fractie serieus gewogen, maar dat heeft er niet toe geleid dat wij geen steun meer willen uitspreken aan de hervormingen in Oekraïne. Want zo zien wij het: door steun te geven aan het verdrag, geven wij ook steun aan de hervormingen van de rechtsstaat, aan stabiliteit in Oekraïne. Wij denken daartoe meer mogelijkheden te hebben met het verdrag dan zonder het verdrag. Je hebt dan toch een platform op basis waarvan je steunt kunt verlenen, niet alleen aan de regering maar ook aan de civil society, én de autoriteiten ergens op aan kunt spreken. We hebben gesproken over het corruptiegehalte en andere schendingen van de rechtsstaat die wij graag aangepakt willen zien door de EU, als daar in Oekraïne sprake van is. De minister heeft terecht aangegeven dat je voor het nemen van maatregelen een unaniem besluit van de Raad nodig hebt. Dat vinden wij wel jammer, want wij denken dat het lastig zal zijn om dat te bereiken. Juist daarom willen wij de minister en de Nederlandse regering aansporen om alles te doen wat in het vermogen van Nederland ligt om wel actief met de rechtsstaat aan de gang te gaan, zowel door middel van steun als met negatieve prikkels.
In eerste termijn had ik al aangegeven dat wij graag op de hoogte willen blijven van die inspanningen en het effect daarvan op Oekraïne.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Over het associatieverdrag en de perikelen met het referendum heb ik niet veel meer op te merken. Dat heb ik in mijn eerste termijn voldoende behandeld. Gelet op de reacties van de minister-president en de minister zijn er ook geen redenen om daar verder op in te gaan.
Wel wil ik nog even ingaan op het geopolitieke element. Basis is het respect voor de territoriale integriteit. Wij zijn het er natuurlijk allemaal met elkaar over eens dat dat primair is. Maar in de oostelijke Oekraïne zijn een oorlog en een burgeroorlog aan de gang. Het oorlogselement heeft het handelen van de Russen als achtergrond. Het burgeroorlogselement heeft als achtergrond de bevolkingssamenstelling binnen Oekraïne. Oekraïne is zelfstandig geworden binnen de Sovjetgrenzen, die overigens gebaseerd waren op eerdere situaties. Maar dat betekent dat in de westelijke Oekraïne een heel sterk nationaliteitsbesef heerst, dat dat in Midden-Oekraïne minder het geval is en dat het nationaliteitsgevoel in Oost-Oekraïne zeer zwak ontwikkeld is. De oostelijke Oekraïne is oorspronkelijk gedomineerd door groepen weinig nationaal gebonden Kozakken en daarna voor een groot deel ...
De voorzitter:
Mag ik u toch vragen om het een beetje bij het onderwerp te houden?
De heer Ten Hoeve (OSF):
Ik heb mijn drie minuten spreektijd wel beschikbaar, voorzitter.
Daarna is Oekraïne voor een groot deel vanuit Rusland bevolkt. Dat geldt nog sterker voor de Krim. Het erkennen van die achtergrond en de bereidheid om daarbij naar redelijke oplossingen te zoeken zouden kunnen helpen om de scherpe kanten van het conflict af te zwakken. Wij zijn bereid om Oekraïne te helpen binnen het associatieverdrag. Daarbij pakken we de problemen van het land aan. Dan hebben wij toch ook het recht om te spreken over dit probleem, misschien wel het allergrootste probleem van het land, en te vragen om erkenning van de bestaande achtergronden en om de bereidheid om naar redelijke oplossingen te zoeken? Dat kan bijvoorbeeld binnen de Minskonderhandelingen. Daar doen wij niet aan mee, maar onze bondgenoten Duitsland en Frankrijk wel. Op die manier moet verder gezocht worden naar de-escalatie, maar wel uitgaande van realistische veronderstellingen. Naar mijn gevoel gebeurt dat te weinig. Is de minister dat op zichzelf met mij eens en ziet hij deze achtergrond? Daarop heb ik geen antwoord gekregen, maar ik wil daar wel graag antwoord op hebben.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor hun beantwoording over het al dan niet goedkeuren van het meest verregaande associatieakkoord dat de EU gesloten heeft. Ik zei al eerder dat het geen bevinding is van een onderzoek door de SP, maar dat ook andere relevante politieke actoren die uitspraak hebben gedaan. Ik verwijs hierbij ook naar de heer Koenders zelf, die heeft gezegd — dit is na te lezen in de Handelingen — dat dit een verregaand akkoord is, een akkoord dat verdergaat dan andere politieke akkoorden die de EU heeft gesloten. Met Turkije was het nog een ander geval, want dat betrof een associatieovereenkomst op basis van artikel 238 van het Verdrag van Rome, waarbij lidmaatschap bewust het oogmerk was.
Ten aanzien van de beantwoording van de regering wil ik ingaan op wat met name de minister-president heeft gezegd over de juridische status van de verklaring, of het inlegvel. Gehoord hebbende de discussie van vandaag zou ik het de leeswijzer willen noemen, want het is eigenlijk een leeswijzer van de 28. De minister-president heeft gezegd dat het uiteindelijk niet nodig was om de instemming van Oekraïne te vragen. Dat deed er niet toe, want het ging inderdaad om de leeswijze, de interpretatie van de 28. Daarmee heeft de minister-president toegegeven dat er eigenlijk geen tittel of jota aan het verdrag is veranderd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft duidelijk gemaakt dat het wel om een herprioritering gaat, zoals ook in de leeswijzer staat, als het gaat om het punt van de bestrijding van corruptie. Ik heb de heer Schrijver goed beluisterd, die zei dat die herprioritering eigenlijk niet nodig was omdat dit al in artikel 1 stond. De regering heeft de herprioritering wel nodig geacht, maar de minister concludeert dat we op basis van die verklaring kunnen ingrijpen als het toch mis blijkt te gaan met de corruptie. Mijn vraag zou zijn op grond waarvan dat kan, aangezien er met deze leeswijzer geen wijzigingen in het verdrag zijn aangebracht in het associatieakkoord met Oekraïne.
Ik had vandaag een sterk déjà vu-gevoel, zoals eerder al werd gememoreerd, want het ging heel veel over de vraag waarom we toch voor dit verdrag zouden zijn. Alle argumenten van de voorstanders hebben mij opnieuw niet overtuigd. Wij waren tegen en blijven tegen. Dat gold trouwens ook — dat zeg ik tegen mevrouw Strik — voor de associatieakkoorden met Moldavië en Georgië. Wij hebben ook daar tegengestemd, om uiteenlopende redenen. De vraag waarom het vandaag zou moeten gaan, is hoe we omgaan met de uitslag van het referendum in het licht van de referendumwet. Daar heb ik veel fracties nog te weinig over gehoord. Tegen mevrouw Strik zeg ik dat als de uitslag een duidelijk ja was geweest, wij onze inhoudelijke afweging niet hadden gewijzigd. Dat had ook niet gehoeven, want dan was het niet opnieuw voorgelegd geweest aan het parlement, aangezien het dan volgens artikel 10 van de referendumwet automatisch in werking was getreden, of althans bij Koninklijk Besluit. Het gaat om het volgende, en in die zin is dit wel correctief. Er is een uitspraak gedaan en er is een wet aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Vervolgens wordt aan de bevolking voorgelegd: bent u het daarmee eens, ja of nee? Indien dat een nee is, komt het tot een heroverweging. Ik heb daar veel woordvoerders te weinig over gehoord. Voor zover er gesproken werd over het referendum, gebeurde dat eigenlijk — dat moet mij toch van het hart — soms op badinerende wijze. Zo leek collega Knapen de legitimiteit van het referendum in twijfel te trekken door te wijzen op het gebruik van een stem-app. De CDA-fractie was nooit voorstander van een referendum, maar het is nu eenmaal de wet die ook hier na een uitgebreid debat gepasseerd is. Hoe ga je dan met die wet om? Partijleider Buma was daar helder over: de uitslag kun je vanuit democratisch oogpunt niet naast je neerleggen.
De heer Knapen i (CDA):
Ik begrijp niet hoe collega Van Apeldoorn tot de conclusie kan komen dat ik de legitimiteit in twijfel lijk — zo zei hij — te trekken, als ik alleen maar vaststel dat de methode die men in gedachten had toen de referendumwet werd geschreven, een andere was dan de begrijpelijke, moderne, logische en technisch ook betere methode die kon worden gebruikt toen de referendumwet werd geoperationaliseerd. Ik trek deze referendumwet en de toepassing ervan dus in het geheel niet in twijfel. Als de heer Van Apeldoorn dat uit mijn woorden meent te moeten concluderen, heb ik stellig de indruk dat dat een vorm van manipulatie is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben blij dat de heer Knapen dit heeft rechtgezet. Ik heb inderdaad gezegd: lijkt. Ik stel dan bij dezen vast dat hij dat niet doet, dus dat hij de legitimiteit niet in twijfel trekt. Dat is mooi. Het valt mij alleen op dat er, zodra het gaat over het referendum en welke waarde wij daaraan moeten hechten, begonnen wordt over een stem-app, over GeenPeil en GeenStijl en allerlei uitspraken die daarover gedaan zijn, terwijl ik denk: uiteindelijk doet dat er niet toe. Wat ertoe doet, is dat die uitslag er ligt.
Dan zegt de heer Schrijver — en collega Strik zegt hem dat na — dat uiteindelijk slechts 20% van de kiezers nee heeft gestemd. Die waren in het referendum dus tegen het verdrag. Dan denk ik: dat is een interessante rekensom. Maar er was een opkomstdrempel. Die wilde de PvdA-fractie er juist in. Op dat moment is de uitslag geldig. Nu geldt dus gewoon dat 60% tegen was. Als je zo wilt gaan rekenen — ik zeg dit ook tegen mevrouw Strik — dan kun je ook zeggen: maar 12% of 13% van de kiezers was vóór dit verdrag. Dat is een uitermate smal draagvlak, zo zou ik zeggen. Ik zal nu niet ingaan op wat de VVD over het referendum heeft gezegd. Maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken — het gaat er dan niet om dat men de legitimiteit van de uitslag van het referendum in twijfel trekt — dat er eigenlijk weinig respect is voor de ook in deze Kamer aangenomen wet. In zekere zin distantieert men zich daarvan. Ik zou zeggen dat dit strijdig is met de manier waarop wij in deze Kamer met wetten moeten omgaan.
De heer Schaap i (VVD):
Uiteraard zijn wij tegen de referendumwet. Maar ik heb in mijn betoog juist gezegd: nu die wet er toch ligt en daar gebruik van gemaakt is, wil ik weleens weten wat voor raad — het is een raadgevend referendum — ik aan die uitslag en alle debatten die daaromheen zijn gevoerd, kan ontlenen. Mijn conclusie daarvan was: niet veel. Dat was het enige.
De heer Van Apeldoorn (SP):
We zullen het daar vandaag niet over eens worden. Als 60% van de kiezers nee heeft gestemd, lijkt mij dat de raad dan duidelijk is, namelijk dat het associatieakkoord niet moet doorgaan en dat de regering een intrekkingswet moet voorleggen aan het parlement.
Goed, ten slotte wil ik nogmaals wijzen op de woorden van Sybrand Buma, de partijleider van het CDA. U ziet: de SP-fractie ziet hem al helemaal zitten als de nieuwe premier van dit land in een coalitie met de SP over het midden en over links. Als wij nu geen recht doen aan de uitslag van het referendum — ook de CDA-fractie in de senaat heeft nooit gezegd dat men van deze lijn zou willen afwijken — zou dat het cynisme en het gebrek aan vertrouwen in de politiek van Brussel en Den Haag alleen maar voeden.
En juist als Europa u aan het hart gaat, en het Europese project en het overstijgende belang daarvan — en dat onderschrijft de SP-fractie ook, want wij zijn ook voor Europese samenwerking — dan moet u zich toch nog maar een keer goed opnieuw bedenken of wij hiermee niet opnieuw een pad opgaan — na het nee tegen de grondwet, die er vervolgens wel kwam — dat er tegen de bevolking wordt gezegd: luister eens, u bent voor niets naar die stembus gegaan met vier miljoen mensen en wij trekken toch ons eigen plan. Wat betekent dat voor Europa en voor de legitimiteit van het Europese project? Onze vrees is dat dan op een gegeven moment toch de boel gewoon in elkaar ploft. De les die wij uit dit referendum en de uitslag daarvan moeten trekken is dat als je er niet in slaagt om de bevolking mee te nemen, je op een doodlopend spoor bent. Daarom zal ik mijn fractie adviseren, maar dat zal u niet verbazen, om niet voor de inwerkingtreding van het associatieakkoord te stemmen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter. Ik bedank de minister van Buitenlandse Zaken, en via hem de minister-president, voor de beantwoording in eerste termijn. Die antwoorden hebben wat mij betreft niet heel veel meer duidelijk gemaakt over de juridisch bindende verklaring, de legitimatie en de reikwijdte van de heronderhandeling en de zekerheden die we daaraan kunnen ontlenen. Het is spijtig dat de minister-president niet in de gelegenheid was om dit debat tot het einde bij te wonen. Het is ook niet niks, als de laatste resterende optie voor een nieuwe meerderheidscoalitie die de informateur nog zag, tijdens dit debat een onwerkbare variant blijkt te zijn. Zoiets leidt toch af. Ik heb geen aanvullende vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het was ook een beetje een debat om des keizers baard, moet ik zeggen, omdat de in dit huis ontstane meerderheid voor het akkoord inmiddels vaststond. Deze werd vanochtend al in de krant gemeld en dat werd niet betwist.
In eerste termijn kwam even aan de orde dat collega Schaap een andere perceptie heeft van de Oekraïense plofkipindustrie dan ik. Het leek alsof wij over twee verschillende werelden spraken. Hij had het over MHP, een bedrijf van een frisse, jonge Oekraïense ondernemer, die zou voldoen aan hogere eisen dan we in de EU kennen. Ik sprak over Yuriy Kosiuk, miljardair geworden als grootste kippenboer van Oekraïne, en ook de enige kippenboer in Oekraïne. Hij betaalt geen belasting, door slim gebruik te maken van een oud verdrag tussen de Sovjet-Unie en Cyprus. Hij hoeft niet te voldoen aan de minimumeisen die voor Nederlandse pluimveehouders gelden. Hij vindt zijn belangrijkste exportklant in Nederland en hij heeft inmiddels ook een vestiging in Veenendaal geopend, tot ontzetting van de Nederlandse pluimveesector, aangevoerd door Gert-Jan Oplaat, partijgenoot van collega Schaap. Hij is een man met vele talenten, want hij duikt overal in Oekraïne op in sleutelposities. Voor wie geïnteresseerd is in de steun die Kosiuk ontving van Brussel en Kiev, daarover zijn inmiddels diverse artikelen verschenen. Perceptie en realiteit liggen soms ver uit elkaar.
Dat verdrag gaat er dus gewoon komen. We zullen zien wat ervan komt. De tweeënhalf miljoen nee-stemmers bij het referendum zullen daar niet blij mee zijn, is mijn verwachting. Mijn partij zal tegenstemmen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de minister van Buitenlandse Zaken in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders i:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun bijdrage in tweede termijn. We hebben inderdaad in deze Kamer heel vaak gesproken over het associatieakkoord, voor en na het referendum. Ik zal nog op een aantal vragen ingaan en een afsluitende opmerking maken. Ik begin met de heer Knapen. Ik dank hem voor zijn opmerkingen, waaronder die over de positieve grondhouding van een groot aantal van zijn fractieleden. Ik denk dat dit belangrijk is, ook voor de politieke ondersteuning en het draagvlak voor dit besluit. Hij heeft gelijk. De eindafweging vindt vandaag toch weer plaats in het parlement. We hebben een aantal discussies gevoerd over het referendum. Daar wil ik nu niet op ingaan. De minister-president heeft al gezegd dat daar verschillende visies op bestaan. Ik vind het wel belangrijk dat dit allemaal wordt meegenomen in de evaluatie, ook als het gaat om multilaterale verdragen en de kansen en de risico's ervan. Dit is echter iets wat in alle precisering buiten dit debat hoort.
We hebben een referendum gehad. Dat is een deel van onze wetgeving. Dat heeft de regering ook serieus genomen. Dat geldt ook voor de uitslag. Ik wil dat toch nog een keer benoemen, voor al die mensen die maar zeggen dat dit een referendum is waarbij de bevolking niet gehoord is. De minister-president in het bijzonder, maar ook ikzelf en andere leden van het kabinet hadden een heel makkelijke positie kunnen innemen. We hadden kunnen zeggen: jongens, dit is de uitslag en we gaan verder niet nadenken. We hebben de zorgen van de bevolking juist zeer serieus willen nemen. Daar is niet voor niets een groot aantal activiteiten voor verricht. Het was geen inlegformulier om populair te worden. Ik geloof dat dat veel te gemakkelijk is. Mensen die dat zeggen, moeten dat nog maar eens bewijzen.
Het makkelijkste zou zijn om verder niet na te denken en te zeggen: dit is de uitslag. Wij hebben de zorgen van de bevolking serieus genomen. Je kunt het een inlegformulier noemen of niet, óf het belang onderkennen. Als u iets weet van de internationale samenleving, weet u dat één interpretatie van alle EU-regeringsleiders essentieel is om de uitslag van het referendum het effectiefst vorm te geven. U kunt dat een geitenpaadje noemen; dat heeft de minister-president ook gedaan. Ja, het was niet eenvoudig. Maar denkt u nu echt dat de politieke leiding in dit land, dit kabinet, hier zit om dit te doen vanwege vage krachten in de internationale wereld? Denkt u echt dat het dit per se moet doen? Nee. Wij hebben met elkaar nagedacht over de vraag hoe wij omgaan met dit raadgevend referendum. Van tevoren heeft de regering gezegd dat zij de overwegingen serieus neemt en dat zij naar het debat luistert. Alle leden hier in de Kamer hebben verwezen naar een aantal studies en naar de centrale elementen die in het debat naar voren kwamen. Daar hebben we op een bepaalde wijze uitdrukking aan gegeven. Dat deden we niet alleen, maar met alle EU-leiders. Dat was daadwerkelijk een antwoord op de zorgen bij onze bevolking.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een gewetensvraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. In hoeverre hebben de Tweede Kamerverkiezingen hierin een rol gespeeld?
Minister Koenders:
Nul, echt totaal nul. Als ik uw redenering zou volgen, was het makkelijkste wat wij hadden kunnen doen, zeggen: dit is de uitslag en we volgen gewoon wat u zegt; automatisch betekent dat dat we niet verder kijken en een intrekkingswet indienen. Dat zou toch het makkelijkste zijn geweest?
Ik hoor een opmerking uit de zaal komen. Ik weet niet of ik daarop mag reageren, maar die ging over de uitslag van de verkiezingen. De partijen die andere posities hebben ingenomen, hebben inderdaad helemaal geen garen gespind bij deze uitslag. Ik vind het allemaal echt iets serieuzer dan dit. Er is een referendum geweest. Dat nemen we serieus. We kijken naar de uitslag. Het is een raadgevend referendum. De overwegingen zijn serieus genomen. U hoeft het uiteraard niet eens te zijn met de eindafweging. Ik vind het echter wel volksverlakkerij om te zeggen dat de ene groep de bevolking wel serieus neemt en de andere groep niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het draaien van politieke partijen, dát is volksverlakkerij. Ik moet wel zeggen dat de PvdA zich niet zo stellig heeft uitgesproken over het referendum. Er zijn hier echter wel diverse andere politieke partijen die dat zeker wel hebben gedaan. Vervolgens komen er verkiezingen. Deze hele affaire is over de verkiezingen heen getild. Daarna beginnen de politieke partijen te draaien. Dat is toch op zijn minst opvallend?
Minister Koenders:
Mevrouw Faber, ik sta hier namens de Nederlandse regering. De Nederlandse regering heeft dit referendum gezien, heeft campagne gevoerd en heeft de uitslag uitermate serieus genomen. Ze is vervolgens met de uitslag van het debat internationaal op pad gegaan, heeft de zorgen van de burgers serieus genomen en is tot deze eindafweging gekomen. Ik zie dat dit een zeer brede ondersteuning krijgt in dit parlement. U mag er van mening over verschillen, u kunt tegen dat associatieakkoord zijn en u kunt een andere visie hebben over het referendum, daar hebt u alle legitieme rechten toe, maar ik ga niet accepteren dat de ene visie opkomt voor het volk en de andere visie niet. Ik heb mij het vuur uit de sloffen gelopen om hier een uitslag uit te krijgen die ook de zorgen van de bevolking serieus neemt. Ik had ook de gemakkelijke weg kunnen kiezen, maar dat is niet zoals we met elkaar omgaan, noch in Nederland, noch in de internationale samenwerking. Dit moest mij nog even van het hart.
In de richting van de heer Knapen en mevrouw Strik kan ik zeggen dat ik hun boodschap goed heb gehoord over monitoring en de informatievoorziening aan deze Kamer. Ik vind het ook een terechte en legitieme vraag om dat niet alleen heel goed in de gaten maar ook om het in de regelmatige verslaggeving bij de uitvoering van het associatieakkoord serieus te nemen. Dat geldt dus niet alleen voor dit debat; ook als er een referendum is geweest en er zorgen zijn van de bevolking, hebben wij de plicht om daarover vervolgens een en ander in de verslaglegging aan de orde te stellen.
De heer Schaper heeft mij gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het Minskakkoord. Na een plotseling oplaaien van het geweld eerder dit jaar rond de plaats Avdiivka volgde een relatief rustige periode. De intensiteit van de beschietingen nam de afgelopen twee weken echter weer toe, waarbij vorige week ten minste vijf burgers en vier Oekraïense militairen omkwamen. Onderwijl verlopen de onderhandelingen in Minsk moeizaam. Het probleem blijft dat Oekraïne stappen van Rusland wil zien op het gebied van veiligheid en de-escalatie van het conflict, terwijl Rusland eerst bepaalde concessies van Oekraïne eist. Dat betekent overigens dat beide partijen moeten voldoen aan de Minskakkoorden. Op 30 mei komt het Normandië-overleg bijeen in Berlijn op het niveau van de viceministers van Buitenlandse Zaken. Op zich zijn de verwachtingen daarover niet hoog gespannen. Wel is het, denk ik, belangrijk dat ook de nieuwe Franse president heeft gezegd zich hierin samen met mevrouw Merkel zeer actief te willen roeren. Gezien de rol ook van Rusland als aanstichter van het conflict, rust in ieder geval een bijzondere verantwoordelijkheid op Rusland om de eerste stappen te zetten ten aanzien van Minsk. Momenteel is daar echter geen enkele indicatie van. Er is nog altijd geen staakt-het-vuren en ook is zwaar materieel nog niet teruggetrokken van de contactlijn. Van verlichting van sancties tegen Rusland kan vooralsnog dan ook geen sprake zijn wat betreft de Nederlandse regering. Zoals ik zei, vereist dit uiteraard verplichtingen aan beide zijden.
Ik ben het eens met de opmerkingen die de heer Schaper heeft gemaakt over corruptie. Dan gaat het niet alleen — hij heeft dat niet zo gezegd maar ik zou hem iets willen parafraseren als dat mag — om het stelen van de armen of in ieder geval van de rest van bevolking, maar ook om de geopolitieke kant. Mijn zorg is dat corruptie zich internationaal verspreidt via netwerken. Daarom kan het ook niet gescheiden worden van geopolitiek. Dit associatieakkoord is juist ook zo belangrijk om die corruptie te helpen bestrijden. Dat mes snijdt inderdaad aan twee kanten.
Ik zou de heer Schrijver willen danken voor zijn opmerkingen. De referendumwet wordt geëvalueerd; daar heeft hij gelijk in. Ik zal er op dit moment dus geen eigenstandige opmerkingen meer over maken.
Dan iets over de juridische verklaring. Dit is altijd een gevaarlijke redenering omdat de heer Schrijver alleszins door iedereen wordt gerespecteerd en ik ook meen dat je op het punt van artikel 10 verschillend kunt denken. Ik zal toch even de argumenten meegeven waarom we het gedaan hebben zoals we het gedaan hebben. Dat betekent overigens niet dat het niet anders gedaan had kunnen worden. Dit is een afweging geweest. In de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel hebben we de Kamer geïnformeerd over de verklaring die Nederland zal afleggen over artikel 10. Dat doen we dus op het moment dat het gedepositeerd wordt, om het zomaar te zeggen. Die verklaring zal als volgt luiden: Artikel 10 brengt geen verplichtingen met zich voor het Koninkrijk de Nederlanden om deel te nemen aan enige vorm van militaire samenwerking zonder afbreuk te doen aan de verplichtingen waaraan het Koninkrijk der Nederlanden voor het Europese deel als lidstaat van de Europese Unie is gebonden.
In het debat in aanloop naar het raadgevend referendum was dat een van de grote zorgpunten, zoals we weten. In concreto betekent dit dat we gezegd hebben dat het, in tegenstelling tot alle andere elementen, die dus een gezamenlijke verklaring zijn van alle EU-landen, hier dus gaat om een nationale interpretatie van een zaak die iedereen belangrijk vond. Wij vonden het zinnig om die nader te preciseren om een aantal redenen. In concreto wilden wij nogmaals, ook in de richting van de Nederlandse bevolking, aangeven dat Nederland geen verplichting heeft om in het kader van het GVDB van de EU nationale bijdragen, personeel, materieel, expertise of een combinatie hiervan te leveren in het geval van eventuele crisisbeheersingsmissies. Bovendien zal Nederland in een verklaring bij de akte van goedkeuring vastleggen dat artikel 10 van de associatieovereenkomst voor het Koninkrijk geen enkele verplichting creëert om deel te nemen. De verdragspartij Nederland maakt hiermee richting de andere verdragspartijen heel duidelijk hoe Nederland daarin staat. Nogmaals, je kunt er verschillend over denken, maar wij vonden dat verstandig. Ik zeg er nog iets bij: het is een soort herverzekering, voor het geval je hetgeen je afgesproken hebt, niet vertrouwt. Die verklaring is vooral relevant mocht er ooit besloten worden — dat is een volstrekt theoretische notie, maar die kan nooit voorkomen worden; het zou het geval kunnen zijn — om over militaire samenwerking te gaan besluiten met gekwalificeerde meerderheid. Dat is een theoretische mogelijkheid. Ik verwacht dat niet. Wij zijn er ook niet voor. Mocht er toch ooit toe besloten worden, dan is duidelijk dat Nederland niet meedoet. Je zou kunnen zeggen dat we om die reden een aantal extra sloten op de deur hebben gedaan.
Laat ik er direct bij zeggen dat we het ook anders hadden kunnen doen. Wij vonden het echter van belang om dat zowel tegenover de eigen bevolking als tegenover de andere EU-lidstaten duidelijk te maken en helemaal vast te leggen, mocht zich in de toekomst een eventualiteit voordoen in het verdrag dat wij kennen en mocht bijvoorbeeld een ander type van besluitvorming worden ingesteld.
De heer Schrijver i (PvdA):
Ik ben het met de minister eens dat dit inderdaad een van de punten was waarover veel zorgen bestonden bij de burgers en die misschien mede hebben geleid tot de negatieve uitslag van het referendum. Ik zou het helemaal hebben kunnen begrijpen als de minister en premier Rutte niet geslaagd waren in hun missie om dit onderwerp te adresseren in de gemeenschappelijke verklaring, maar er staat een en ander over militaire samenwerking in het document van de 28 EU-lidstaten. Het komt mij voor dat het toch wel erg dubbelop is. We constateren dat hetgeen hier allemaal gezegd wordt, eigenlijk helemaal niet uit het verdrag voortvloeit. Enerzijds hebben we dat ook nog eens vastgelegd in die gemeenschappelijke verklaring; anderzijds gaan we met een paar nuances in een unilaterale verklaring misschien nog verder. Mijn vrees was: geeft dat op een gegeven moment geen irritatie bij de andere EU-lidstaten? Naar mijn beste weten is er namelijk geen enkele andere verdragspartij die naast de gemeenschappelijke verklaring ook nog unilaterale verklaringen heeft afgelegd.
Minister Koenders:
Laat ik daar een dubbel antwoord op geven, maar wel met een eenduidige richting. Het is namelijk ...
De voorzitter:
Heeft de heer Schaper een interruptie op ditzelfde punt?
De heer Schaper i (D66):
Ja, als het mag, heel graag.
De voorzitter:
Als het aansluitend op dit punt is, mag het.
De heer Schaper (D66):
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik nog steeds niet goed begrijp waarom er een aparte nationale verklaring op dit punt toegevoegd moest worden aan wat er verder vastgelegd werd, maar goed, ik heb er ook geen bezwaar tegen, dus ik maak er geen groot punt van. Ik begreep de tekst zoals die geformuleerd was niet helemaal. Er werd gezegd dat er geen verplichting bestond — oké, geen verplichting — om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties waar in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid toe besloten was. Maar wat betekent "geen verplichting" nou? Betekent dat dat Nederland nooit meer gaat deelnemen aan crisisbeheersingsoperaties in of rondom Oekraïne? Is dat een soort geografische afscheiding die wij hiermee aanbrengen? Wat betekent het precies dat er geen verplichting bestaat?
Minister Koenders:
Ik dank beide leden voor de gestelde vragen. Het antwoord is dat er geen irritatie is. Er is natuurlijk altijd een zekere irritatie in het hele proces geweest naar aanleiding van de rol van Nederland. Wij zijn daarin voor Nederland opgekomen en hebben gezegd: u kunt het lastig vinden, maar onze bevolking heeft zich in een referendum hierover uitgesproken. Daarover zit natuurlijk een tikje irritatie bij anderen, die denken: laten we nu maar doorgaan, want het is geopolitiek heel belangrijk. Maar wij hebben juist de tijd genomen om kenbaar te maken dat wij wilden dat voldaan zou worden aan onze interpretatie, zeg ik tegen degenen die denken dat het allemaal zo makkelijk was. Wij hebben duidelijk gemaakt dat dit een interpretatie van iedereen moest zijn. Er is geen extra irritatie ten aanzien van dit punt.
Nogmaals, met de heer Schrijver zeg ik dat je tot een andere, gezaghebbende afweging kunt komen. Anderzijds deel ik de visie van de heer Schaper: u hebt er ook geen bezwaar tegen. Wij hebben het politiek van belang gevonden om dit nog eens duidelijk te maken tegenover onze collega's in de Europese Unie en tegenover de eigen bevolking. Dat hebben wij ook gedaan voor de eventualiteit dat je andere besluitvormingsmechanismen zou krijgen in de Europese Unie. Dat is niet heel waarschijnlijk, maar er zou bijvoorbeeld een andere wijze van besluitvorming kunnen ontstaan op het gebied van militaire samenwerking. In zo'n geval is dit leidend. Dat is gewoon een slot op de deur. Daar kun je verschillend over denken, maar wij proberen alles zo precies en dicht mogelijk af te sluiten om de zorgen van de Nederlandse bevolking tegemoet te komen. Er is geen geografische beperking. Dat is niet het punt. Het gaat echt over het feit dat er geen verplichtingen voortvloeien uit de militaire samenwerking met Oekraïne, maar het gaat niet om een bepaalde geografische afbakening. Het gaat over samenwerking met een specifiek land.
Ik wil de heer Schaap danken voor zijn opmerking. Daar ben ik het mee eens. We moeten een en ander dynamiseren en uitwerken. We moeten er bedrijven bij betrekken. Daar moeten we dus actief beleid op voeren. Ik heb dat gezien als ondersteuning van verdere initiatieven die wij hebben.
De heer Van Dijk dank ik voor de steun van zijn fractie. Ik stel die zeer op prijs. Het gaat om "passende samenwerking"; ik geloof dat hij die term gebruikt heeft. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is een heel juiste kwalificatie. Dat betekent helemaal niet dat de SGP-fractie het in alles eens moet zijn met alle ideeën van de regering over de Europese Unie. Daarvan ben ik mij zeer bewust, maar ik stel de steun zeer op prijs. Ik neem aan dat dit zeker ook geldt voor de minister-president.
Ik kom op de punten van mevrouw Faber. Uiteraard zou het een slechte zaak zijn als ik onwaarheden verkondigde of als de regering niet met één mond sprak. In de nota naar aanleiding van het verslag van uw Kamer heb ik u geïnformeerd over de algemene regel die geldt voor verdragswijziging. Zoals de premier al zei, is er uiteraard een nieuwe ratificatieronde nodig op het moment dat een EU-lidstaat het associatieakkoord zou willen wijzigen, als daarmee ingestemd zou worden door alle verdragspartijen. Het vertrek van het VK uit de EU is echter een heel andere casus. Dat noopt niet tot wijziging van het EU-Oekraïneassociatieakkoord en behoeft dus ook geen nieuwe ratificatie. Bij uittreding van het VK uit de Europese Unie zal het verdrag niet meer van toepassing zijn op het VK, maar voor de overgebleven partijen blijft het gewoon in stand.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar het VK stapt dan toch uit het verdrag? Dat is toch een wijziging?
Minister Koenders:
Nee, dat is het niet. Dat geldt voor alle zaken die het VK betreffen. Dit is echt een ander geval. Het noopt ons niet tot wijziging van het EU-Oekraïneassociatieakkoord of van de gemeenschappelijke interpretatie daarvan. In die zin is het dichtgeschroeid. Mevrouw Faber kan ervan op aan dat ik geen onwaarheden verkondig en dat het veronderstelde verschil dus fake news is.
Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Strik. Ik heb daarnet al een aantal opmerkingen gemaakt over wat zij terecht gezegd heeft. Vooral ook de GroenLinks-fractie heeft heel erg gewezen op corruptiebestrijding, van begin af aan, in alle debatten die ik met deze Kamer gevoerd heb. Vandaar ook de opmerkingen die ik daarover gemaakt heb.
Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens: het eerlijke antwoord is "nee". Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik vind niet dat er sprake is van een burgeroorlog in de Oekraïne. Ik denk dat het verschil van inzicht misschien in het volgende zit. Ten eerste is uiteraard elk land in zijn geschiedenis bestemd om divers te zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat heeft allerlei historische achtergronden. Als er in een land wijzigingen nodig zijn, zullen die altijd moeten plaatsvinden op basis van internationaal overleg en met respect voor de territoriale integriteit van een land. Zonder er nu, laat op de avond, heel diep op in te gaan, wijs ik er ook op dat ik het niet eens ben met de kwalificatie die de heer Ten Hoeve hiervoor gebruikt. Natuurlijk zijn er verschillende bevolkingsgroepen in de Oekraïne, maar het is veel te simpel om te zeggen dat er zo'n groot verschil is tussen west en oost.
Ik wijs ook even op de uitslag van de verkiezingen in Oekraïne en op de grote aantallen die gekozen hebben voor de richting van het associatieakkoord en voor de waarden die daarin vertegenwoordigd zijn. Als dat percentage overeen zou komen met de bevolking in het oosten van het land, dan klopt dat in ieder geval niet. Het is wel zo — en daarom is daar ook in de Minksakkoorden over gesproken — dat de vorm waarin de territoriale integriteit van Oekraïne beschermd wordt en vervolgens ook de decentralisatie, het overdragen van macht op bepaalde aspecten voor bepaalde regio's, nu onderdeel vormen van het politieke akkoord. Ik geloof dat we op dat punt weer bij elkaar komen. Het is een terecht punt dat ook Oekraïne daaraan gehouden is.
De heer Van Apeldoorn heb ik vanavond helaas niet kunnen overtuigen. Ik heb een poging gewaagd, maar het is gewoon niet gelukt. Dat is jammer. We zijn het op een aantal punten gewoon oneens. Nogmaals, even op het punt van de herprioritering. Ten eerste, hij heeft gelijk dat het verdrag niet is veranderd. Ten tweede, gezien de zorgen bij de Nederlandse bevolking over de uitslag van het referendum, waar misverstanden over zouden kunnen bestaan, was het van belang om de zorg dat het de verkeerde kant zou kunnen opgaan, weg te nemen. Daarom is een eenduidige EU verklaring relevant en belangrijk. Dat is punt nummer twee.
Dat hele punt van herprioritering begreep ik niet helemaal. Iedereen vindt corruptiebestrijding belangrijk. Natuurlijk zit dat impliciet in artikel 1. Dat staat los van het feit dat je ook nog eens kunt zeggen: wij vinden dat 4.7.8 extra belangrijk, wij halen dat eruit. Wij zorgen er ook voor dat alle EU-leiders dat gaan prioriteren in het beleid. Dat is geen verandering van het verdrag. Dat hoeft ook helemaal niet. Het is wel van belang als het gaat om de zorgen van de Nederlandse bevolking.
De heer Koffeman gebruikte de woorden "perceptie" en "realiteit". Daarover hebben wij een verschillende visie. Dat gaat niet lukken. Dat is jammer. Niettemin stel ik het debat met hem uiteraard op prijs.
Ik zou aan het einde van dit debat willen zeggen dat dit een heel politiek en belangrijk dossier is, waar elementen van internationale samenwerking, democratische legitimiteit en de stem van de Nederlandse bevolking elkaar geraakt hebben. Het is niet anders dan begrijpelijk dat daar op alle fronten verschillende posities over ingenomen kunnen worden. Ik hoop dat de Kamer er in ieder geval in grote meerderheid van overtuigd is dat de Nederlandse regering er alles aan gedaan heeft om juist wel die uitslag serieus te nemen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat dit in het belang van Nederland kan functioneren op een manier die hopelijk ook de steun van deze Kamer krijgt. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Lijst van besluiten en ingekomen stukken
Lijst van besluiten:
De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:
a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 mei 2017:
Wijziging van de Wet wapens en munitie, de Flora- en faunawet en de Wet natuurbescherming in verband met de versterking van het stelsel ter beheersing van het legaal wapenbezit (34432);
Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472);
Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van het functioneren van verenigingen van eigenaars (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (34479);
Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten (Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (34651);
b. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 13 juni 2017:
Wijziging van de Wet inburgering en enkele andere wetten in verband met het toevoegen van het onderdeel participatieverklaring aan het inburgeringsexamen en de wettelijke vastlegging van de maatschappelijke begeleiding (34584);
c. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 13 juni 2017:
Regels voor het kunnen verlenen van verplichte zorg aan een persoon met een psychische stoornis (Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg) (32399);
Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:
Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enkele andere wetten met het oog op het moderniseren van de regeling van internationale samenwerking in strafzaken (herziening regeling internationale samenwerking in strafzaken) (34493);
Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het clausuleren van het recht op contact of omgang na partnerdoding (34518);
Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (34656).
Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;
2. de volgende regeringsmissives:
een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Wijzigingen van het Internationaal verdrag betreffende de normen voor zeevarenden inzake opleiding, diplomering en wachtdienst, 1978, zoals gewijzigd; Londen, 25 november 2016 (griffienr. 161152);
een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken (art. 50) van 22 mei 2017 (griffienr. 161143);
een, van de minister voor Buitenlande Handel en Ontwikkelingssamenwerking, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 19 mei 2017 (griffienr. 161144);
een, van de minister van Veiligheid en Justitie, inzake toestemming deelname deskundigenbijeenkomst gedwongen zorg voor 16 mei 2017 (griffienr. 160760.13);
een, van alsvoren, inzake voortgangsrapportage KEI (griffienr. 157642.19);
een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad 22 en 23 mei 2017 (griffienr. 161149);
een, van de staatssecretaris van Economische Zaken, ten geleide van jaarstukken 2016 Staatsbosbeheer (griffienr. 161126).
De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;
3. de volgende geschriften:
een, van J.J., inzake als een kameel in een kippenhok (griffienr.161129).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;
een, van een bezorgde soevereine mens van vlees en bloed, inzake klacht tegen de Voorzitter van de Tweede Kamer wegens het schenden van haar afgelegde eed of beloften door ondermijning van de Nederlandse grondwet bij de burger te negeren als hier via email vragen over worden gesteld (griffienr. 161138);
een, van P.H.J.P., inzake ontwerpbesluit kwaliteitsborging voor het bouwen (griffienr. 160862.18).
Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;
een, van T.R., inzake chroom-6 en arsenicum in de lucht (griffienr. 161137).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening;
een, van R.C.G. te O., inzake discussie schadeprocedure aardbevingen Groningen (griffienr. 156571.09).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken;
een, van G.G. inzake verzoek om aandacht (griffienr. 161136).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
een, van L.K., inzake wetsvoorstel verplichte geestelijke gezondheidszorg (griffienr. 160760.18).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.