Verslag van de vergadering van 20 juni 2017 (2016/2017 nr. 32)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 13.58 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij spreken, is door de VVD-fractie positief ontvangen. Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij enkele vragen gesteld. Wij danken de minister voor zijn beantwoording.
Het is gebruikelijk dat wij ons bij ieder wetsvoorstel afvragen: is er een probleem? En zo ja, lost dit wetsvoorstel het probleem op? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend.
Ja, er is een probleem. De lijstencombinatie maakt het mogelijk dat partij A met minder stemmen dan partij B toch meer zetels krijgt. Dat is in strijd met het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Daarom moet de lijstencombinatie wat ons betreft worden afgeschaft. Dit is niet alleen een rekenkundige of theoretische mogelijkheid. Het is enkele malen echt gebeurd, namelijk bij de verkiezing van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement. En het brengt de gemoederen danig in beweging. Dat heeft de verkiezing van president Trump in de Verenigde Staten laten zien. Al is die onrust weer verdwenen toen bleek dat ook president Kennedy is verkozen met minder stemmen dan zijn opponent.
Het schrappen van de lijstencombinatie roept bezwaren op. Die zou ik als volgt willen samenvatten.
1. Zonder lijstencombinatie kunnen reststemmen van partij A terechtkomen bij partij B die lijnrecht tegenover A staat.
2. Partij C mag zelf bepalen of de reststemmen bij gelijkgezinde partij D worden gevoegd.
3. Via een lijstencombinatie kan uitdrukking gegeven worden aan de wil tot samenwerking.
4. Het stelsel van de grootste gemiddelden (GG) is nadelig voor kleinere partijen.
5. Dit nadeel werd gecompenseerd door de lijstencombinatie. Dat moet zo blijven.
6. Het stelsel van de grootste gemiddelden met zijn nadelig effect voor kleinere partijen kan worden vervangen door het stelsel van de grootste overschotten (GO), want dat is neutraal wat betreft de partijgrootte.
7. Deze vervanging van het stelsel GG door het stelsel GO moet plaatsvinden tegelijk met de afschaffing van de lijstencombinatie.
De VVD-fractie deelt deze bezwaren niet. Graag wil ik dat toelichten. Het schrikbeeld dat reststemmen bij een partij terechtkomen die totaal anders denkt, is onjuist. Dat risico is er niet. De grootste gemiddelden worden berekend uitsluitend met de stemmen die een partij zelf behaald heeft. Iedere stem telt mee tot het laatst toe. En bij de grootste overschotten komen reststemmen te vervallen. Ze worden niet getransporteerd naar een andere partij.
Wel bestaat de mogelijkheid om binnen een lijstencombinatie de stemmen bij elkaar te houden. Zodoende wordt een groter blok gevormd met meer kans op een extra zetel. Bij GG door het langzamer dalen van het gemiddelde. Bij GO door meer kans op een volle zetel. Alle partijen kunnen op die manier van de lijstencombinatie gebruikmaken.
Echter, de lijstencombinatie heeft een belangrijk nadeel. Deze kan ertoe leiden dat een partij met minder stemmen toch meer zetels krijgt dan een andere partij. Deze uitkomst botst met ons stelsel van representatie. Dat gaat uit van: meer stemmen = meer zetels. Mijn fractie is van mening dat deze hoofdregel de voorrang verdient. De lijstencombinatie moet voor die hoofdregel wijken. Hoe ziet de minister dit?
Het argument van samenwerking deelt mijn fractie niet. Samenwerking tussen partijen is altijd van belang; niet alleen op het moment dat de verkiezingsuitslag wordt vastgesteld, maar ook op andere momenten. Bovendien kan samenwerking plaatsvinden op allerlei andere manieren dan door vermelding op het stembiljet.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag over de restzetels. De heer Schouwenaar constateert terecht dat een partij minder stemmen kan hebben dan een andere partij, maar toch een zetel behaalt. Bij de restzetels kan het ook gebeuren dat een partij meer dan één restzetel heeft. De compensatie die daar tegenover staat, halen wij nu helemaal weg met de lijstencombinaties. Is het niet beter om daarmee te wachten en die dingen vervolgens tegelijkertijd te doen? Ik begrijp uit de woorden van de heer Schouwenaar dat hij ook niet helemaal gelukkig is met het systeem van grootste gemiddelden.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik ben gelukkig dat ik hier sta en hierover mag praten.
Het systeem van grootste gemiddelden heeft bepaalde nadelen. De heer Schalk noemt er eentje van. Daarbij is het mogelijk — dat is het systeem dat in de berekening zit — dat een partij meer dan één restzetel krijgt. Of dat nu wel of niet moet worden gecompenseerd, het is in elk geval niet de bedoeling van de wetgever geweest. Ik denk ook niet dat het goed is om een fout, als ik het zo noemen mag, te corrigeren met nog een fout. De tekortkoming bij de grootste gemiddelden, het punt van kritiek wat dat betreft, moeten wij niet gaan corrigeren door een ander verschijnsel, dat van de lijstencombinatie, waar nog veel meer kritiek op mogelijk is. Dat lijkt mij een foute handelwijze. Dan is het eenvoudiger om de lijstencombinatie gewoon te schrappen.
De heer Schalk (SGP):
We moeten die twee dingen niet aan elkaar koppelen, maar ik begrijp wel dat de heer Schouwenaar vindt dat er in de toekomst iets moet worden gedaan aan de huidige verdeling via de grootste gemiddelden.
De heer Schouwenaar (VVD):
De heer Schalk heeft een vooruitziende blik. Hij is mij drie pagina's voor.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb geen vooruitziende blik. Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Schouwenaar. Daar proef ik het in en ik vraag ernaar.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik heb het opgeschreven. Als ik er niet op terugkom, moet de heer Schalk mij corrigeren en terechtwijzen.
De voorzitter:
Maar wel via de voorzitter.
De heer Schouwenaar (VVD):
Uiteraard, en binnen de spreektijd.
Mijn fractie deelt wel het bezwaar dat het stelsel van grootste gemiddelden nadelig uitpakt voor kleinere partijen. Maar het ideale systeem van zetelverdeling bestaat niet. En welk systeem we ook kiezen, het zal er niet toe mogen leiden dat minder stemmen meer zetels kunnen opleveren. Iedere uitwerking van de restzetelverdeling zal binnen die grenzen moeten blijven; binnen de grenzen van de evenredige vertegenwoordiging. Aan de minister vragen wij of hij deze principiële stellingname onderschrijft.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
De heer Schouwenaar stelt dat dit er niet toe moet leiden dat een partij die meer stemmen heeft behaald, misschien een zetel minder krijgt dan een partij die een lijstencombinatie is aangegaan, maar het staat de partij die meer zetels heeft behaald toch volkomen vrij om een lijstencombinatie aan te gaan? Het is gewoon een mogelijkheid die voor iedereen bestaat. De ene partij maakt er gebruik van en de andere niet. Als je dat niet doet, dan strijk je ook de voordelen niet op die ermee gepaard gaan.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat klopt, maar de keuze tussen het wel of niet behalen van dit voordeel hoort wat ons betreft in de wet niet thuis. Het is een oneigenlijk punt, waarbij stemmen even bij elkaar worden gevoegd die daarna weer losgelaten worden. Er wordt even een bepaalde hoedanigheid aangenomen die nodig is om meer stemmen te krijgen, maar daarna wordt die weer losgelaten. Dat er partijen zijn die van die mogelijkheid gebruikmaken, is volkomen terecht. Het is goed dat die partijen dat doen, vanuit hun optiek, maar het is een mogelijkheid in de wet die wij in beginsel onjuist vinden. Om die reden vinden wij dat die zou moeten worden geschrapt.
Dan het argument van de compensatie. Het systeem van grootste gemiddelden pakt inderdaad voordeliger uit voor grote partijen en kan nadeliger uitpakken voor kleine partijen. Dat zou dan gecompenseerd worden door de mogelijkheid van een lijstencombinatie. Mijn fractie is het hiermee niet eens. In 1973 was het niet de bedoeling om compensatie te bieden voor het nadelige effect van de grootste gemiddelden voor kleine partijen. Wellicht heeft een minderheid van de Kiesraad in 1973 dit wel gewild, maar de meerderheid in de Kamer besliste anders. Ik baseer mij hierbij op de historicus dr. Ron de Jong van diezelfde Kiesraad.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
De heer Schouwenaar brengt dit stelsel steeds in verband met een compensatie voor kleine partijen, maar ziet hij niet in dat op zich, zonder enig compensatiedenken, de lijstencombinaties ook zelfstandig een waarde kunnen hebben, namelijk krachtenbundeling en politieke wilsvorming?
De heer Schouwenaar (VVD):
Krachtenbundeling en politieke wilsvorming zijn prima. Naar mijn mening past het ons op dit moment niet om daar veel uitspraken over te doen. Alleen gaan krachtenbundeling en politieke wilsvorming het hele jaar en de volledige periode door en dat kan op allerlei manieren. Dat is niet uitsluitend mogelijk door dit middel van de lijstencombinatie, uitsluitend op het moment van het vaststellen van de verkiezingsuitslag. Het is dus geen onmisbare mogelijkheid om te komen tot krachtenbundeling en samenwerking.
Ik ga weer terug naar de compensatie voor de kleinere partijen. Dit antwoord was ik de fractie van de SGP nog schuldig. Er is geen sprake van wegvallende compensatie — er was immers nooit sprake van compensatie — dus er valt nu ook niets goed te maken.
Als alternatief voor de grootste gemiddelden is genoemd het stelstel van de grootste overschotten, omdat dit neutraal is wat betreft partijgrootte. Dat is juist. Het stelsel van de grootste overschotten heeft echter ook nadelen. Zo kan een partij met een heel klein overschot toch een volledige zetel binnenhalen. Een ander minpunt van het stelsel van de grootste overschotten is dat de overschotten van partijen die geen restzetel krijgen, komen te vervallen.
De heer Köhler i (SP):
Over de laatste woorden van de heer Schouwenaar ontvang ik graag wat meer verduidelijking. Ik begin bij zijn tweede punt, dat het meest vers in het geheugen ligt. Is het niet zo dat ook bij het systeem van de grootste gemiddelden de overschotten die behaald zijn door de partijen die geen restzetel halen, komen te vervallen? Waarom discrimineert dit argument dan volgens de heer Schouwenaar ten gunste van het systeem van de grootste overschotten?
De heer Schouwenaar (VVD):
Bij het systeem van de grootste gemiddelden is er geen sprake van overschotten. Daar telt iedere stem bij iedere volgende berekening weer opnieuw mee, tot aan het eind toe. Bij het systeem van de grootste overschotten — daarom heet het systeem ook zo — is er wel sprake van overschotten. Uit het oogpunt van de representatieve democratie vinden wij dat gebruikgemaakt moet worden van alle stemmen die zijn uitgebracht. Alle stemmen tellen mee. Dat daaraan niet wordt voldaan in dit stelsel, vinden wij een minpuntje dat aan dit stelsel kleeft. Op zich is dat minpuntje niet zo gek. Aan ieder van die stelsels, waaraan decennialang is gerekend en gesleuteld en waarover decennialang is nagedacht, kleven voor- en nadelen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat iemand de voorkeur geeft aan de grootste gemiddelden boven de grootste overschotten, maar ik vind het nuttig om te vermelden dat geen van die systemen helemaal zonder nadelen of helemaal zonder voordelen is.
De heer Köhler (SP):
Dat laatste kunnen wij allemaal zonder meer onderschrijven. Ik stelde echter een vraag over het specifieke argument dat de heer Schouwenaar naar voren bracht. Ik moet concluderen dat wij kennelijk anders rekenen. Ook bij het systeem van grootste gemiddelden worden alle stemmen in overweging genomen, maar uiteindelijk gaan de restzetels naar een paar partijen met de grootste gemiddelden. De reststemmen van de partijen die daar niet aan toekomen, tellen dus uiteindelijk niet mee voor het bepalen van de zetelverdeling. Dat kan ook niet anders, maar dat is hetzelfde nadeel dat ook voor het andere systeem geldt.
Ik heb een tweede vraag over het eerste argument van de heer Schouwenaar. Hij zei dat je binnen het stelsel van grootste overschotten met een heel klein overschot al een extra restzetel kunt krijgen. Dat is waar, maar bij het systeem van grootste gemiddelden kun je met een negatief overschot al een paar extra restzetels krijgen. Ook in dat opzicht is het systeem van grootste gemiddelden dus veel slechter.
De heer Schouwenaar (VVD):
De heer Köhler roert de beide systemen nu door elkaar tot een derde systeem waarvan ik de naam nog niet weet. Hij moet de zaken wel uit elkaar houden. Hij brengt nu naar voren wat hij al eerder naar voren bracht, namelijk dat bij de grootste gemiddelden sprake zou zijn van overschotten. Die overschotten zijn er echter niet. Nogmaals, de breuk die wordt gemaakt, met een teller en een noemer, wordt steeds gemaakt met invulling van alle uitgebrachte stemmen. Bij het stelsel van de grootste overschotten is dat niet het geval. Nogmaals, dat is niet verwonderlijk. Het zijn allemaal methodes om te komen tot de mathematisch gezien grootst mogelijke representatie. De systemen hebben allemaal iets in zich waardoor zij daar nooit helemaal op uitkomen. Het is aan ons om daartussen te kiezen.
De voorzitter:
Mijnheer Köhler, tot slot op dit punt.
De heer Köhler (SP):
Ik ben bang dat de heer Schouwenaar en ik wat langs elkaar heen spreken. De heer Schouwenaar stelde dat een nadeel van het systeem van grootste overschotten is dat je met een heel klein overschot al een restzetel kunt krijgen. Ik heb hem daarop gevraagd: staat daar niet tegenover dat je bij het systeem van grootste gemiddelden, als er in het geheel geen sprake is van overschotten, toch een paar restzetels kunt krijgen? Vervormt dat de uitslag niet veel meer?
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik denk het niet.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
In het betoog van de heer Schouwenaar beluister ik een zuivere weging van de nadelen van de verschillende systemen van restzetelverdeling. Zeker voor een optimistische partij als de VVD valt de pessimistische blik op. De VVD zegt in feite: het goede zullen wij niet vinden; wij hebben te leven met de best mogelijke suboptimale oplossing. Mijn vraag is of daar niet iets meer optimisme in is te brengen door te bekijken of er naast de twee door de heer Schouwenaar geschetste opties niet een andere optie mogelijk of denkbaar is. Dat hoeven wij niet zelf te bedenken, want er zijn nog veel knappere koppen — zonder minachtend te doen over de heer Schouwenaar en de voorzitter — en knappe rekenwonders die daar iets mee kunnen. Kan er niet worden nagedacht over het zetten van stappen op dit punt? Ik denk bijvoorbeeld aan een bepaald percentage van de kiesdeler dat in elk geval moet zijn behaald voordat een restzetel kan worden toegekend. Als dat bijvoorbeeld 0,75% of 0,8% zou zijn, hebben wij een heel andere waardering bij het systeem van de grootste overschotten dan alleen maar aftellen. Volgens mij zijn er tussenvormen te bedenken.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat denk ik ook. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik ben blij dat mevrouw Bikker dat beaamt. Het spijt mij dat ik haar ongebreidelde optimisme niet kan evenaren. Ik blijf echter mijn best doen. Ik hoop dat ik nog heel lang naast mevrouw Bikker mag zitten om mij door haar te laten inspireren, maar dat bedoelde zij niet.
Nogmaals, ik denk dat dit zo is. Mevrouw Bikker heeft dezelfde vooruitziende blik als de SGP, want ook dit had ik iets verderop in mijn verhaal willen noemen. Ik wil dat best iets naar voren halen, als zij dat wil — ik ben nu toch helemaal van mijn à propos — maar misschien is het beter om zo veel mogelijk vast te houden aan de lijn van mijn betoog.
De voorzitter:
U was gebleven bij het laatste punt in uw betoog.
De heer Schouwenaar (VVD):
Precies. In elk geval heb ik duidelijk willen maken dat aan ieder systeem nadelen kleven.
Ik kom bij mijn laatste punt. Wij stellen voor om dit wetsvoorstel aan te houden totdat er een beter systeem van restzetelverdeling is gevonden. Mevrouw Bikker doelde daar al op. Mijn fractie is graag bereid om te zoeken naar verbetering. Heeft de minister die bereidheid ook? Die zoektocht kan lang duren en het is niet zeker dat die zoektocht naar succes zal leiden. Ondertussen blijft de mogelijkheid bestaan dat er nieuwe voorbeelden komen van minder stemmen en toch meer zetels. Die situatie vinden wij onwenselijk, want die stemt niet overeen met het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Daarom willen wij die strijdigheid zo spoedig mogelijk opheffen.
Al met al: mijn fractie vindt dit een goed voorstel. Wij wachten met belangstelling de reactie van de minister af.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb toch even een vraag, als mijnheer Schouwenaar nog tijd heeft. Opnieuw komt u aan het eind van het betoog terug op het probleem dat je met minder stemmen meer zetels zou kunnen krijgen. Maar er zijn ook voorbeelden bekend, bijvoorbeeld 1986, waarin een partij vier restzetels had. Vier restzetels, dat kan ik helemaal niet uitleggen. Op een gegeven moment is de rest toch op als je één keer gedeeld hebt, zou je bijna denken. Met andere woorden: is dat dan waar u voor zou kiezen?
De heer Schouwenaar (VVD):
U gaf het zelf al aan: bij het stelsel van de grootste gemiddelden, want daar doelt u op, zijn er geen reststemmen. Wat dat betreft is het dus nooit op. Het is een uitkomst die u iets minder sympathiek in de oren klinkt en u bent op zoek naar verbetering. In die zoektocht gaan wij graag met u mee, maar het staat vast dat door de lijstencombinaties in elk geval tekortkomingen aan het licht treden die wij nu op een eenvoudige manier kunnen verhelpen. Dat wil ik dus wel graag staande houden.
De heer Schalk (SGP):
Het voorbeeld dat ik noemde is niet benoemd vanuit afgunst omdat een partij er vier zou krijgen. Afgelopen verkiezingen heeft de VVD bijvoorbeeld twee restzetels gekregen. Dat gun ik haar van harte, maar het gaat erom of de verdeling van de restzetels — laat ik "restzetels" en niet "reststemmen" zeggen — op dit moment op de juiste manier gebeurt en of we daar niet hoognodig iets aan moeten doen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Dat ben ik van harte met u eens. Het gaat hier nu niet over de vraag of we het stelsel van de grootste overschotten of het stelsel van de grootste gemiddelden moeten hebben. Dat is in de wet geregeld. Het gaat hier om de vraag: is compensatie van dat nadeel een reden om de lijstencombinatie te laten bestaan? Daarvan zeg ik: de lijstencombinatie moeten we afschaffen en compensatie van iets wat voor compensatie vatbaar is, is een fout met een fout herstellen. Misschien mag ik het met een voorbeeld uit de sport verduidelijken. Er is weleens een scheidsrechter die een fout maakt. Hij geeft per ongeluk een strafschop, een strafworp of een shoot-out die hij niet had moeten geven. Hij realiseert zich dat ook en gaat dan iets verderop in de wedstrijd de andere partij ook maar een cadeautje geven. Die scheidsrechter weet als geen ander, maar u en ik weten dat ook, dat hij het daarmee niet rechtbreit. Het wordt alleen maar twee keer zo lastig voor hem. Het is niet als in de algebra dat twee keer min plus is. Het is dan dubbele ellende.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de heer Schouwenaar zeer voor zijn antwoord, omdat er toch ook een vleugje optimisme in zat, vanuit mijn perspectief, namelijk dat hij de wijze van restzetelverdeling wel tegen het licht wil houden — zo beluister ik dat — omdat hij duidelijk het nadeel ziet voor kleinere partijen. Maar, constateert hij dan, de lijstverbinding is fout. Vervolgens gebruikt hij een sportmetafoor. Als we in die metafoor blijven, heeft de heer Schouwenaar toch het liefst een scheidsrechter die de fout niet maakt? Hij laat nu één fout in stand, waarmee de wedstrijd nog steeds enorm verknald kan zijn. Als de scheidsrechter op het laatste moment een foute penalty toekent, kan Nederland geen wereldkampioen zijn. Dat kan een heel grote deceptie zijn. Ik vraag de heer Schouwenaar dus of het niet wijzer is om de scheids te vervangen of om na te denken over wat een goede regel zou zijn voor beide fouten.
De voorzitter:
Mijnheer Schouwenaar, beantwoord deze vraag even, maar laat de metafoor met de voetbal verder lopen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Ik wil ook wel een andere tak van sport kiezen.
De voorzitter:
Laat de sport überhaupt maar helemaal vallen.
De heer Schouwenaar (VVD):
Oké, dan doen we dat niet.
Uiteraard — ik hoop dat dat voldoende over het voetlicht is gekomen — is mijn fractie van mening dat er allerlei punten in ons kiesstelsel zitten die voor verbetering, discussie of heroverweging vatbaar zijn. Dat gebeurt ook regelmatig. Wat dat betreft vindt u ons dus aan uw zijde. Maar het lijkt ons niet de juiste weg om ondertussen deze evidente tekortkoming zonder een wat mij betreft overtuigende reden te laten voortbestaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.