Verslag van de vergadering van 4 december 2017 (2017/2018 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.18 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. We hebben het nog nooit zo goed gehad, maar het is maar de vraag of dat zo blijft. We leven immers in een tijdperk waarin de macht op mondiaal niveau schuift, met als gevolg geopolitieke schokken, ontwrichtende omwentelingen, ongecontroleerde migratiestromen, fundamentele onzekerheid en voortdurende verandering van zowel het geopolitieke krachtenveld als onze directe leefomgeving. Het vinden van de juiste weg op dit snel veranderende chaotische en ook onvoorspelbare wereldtoneel is van vitaal belang voor het beantwoorden van de vraag of toekomstige generaties het net zo goed zullen hebben als wij. Een lastige opgave, want de enige constante is dat alles constant verandert, maar het is zeker geen onmogelijke opgave. We moeten dan wel de moed hebben om soms ongemakkelijke keuzes te maken. Dat vraagt om een gezamenlijke aanpak, maar het lijkt alsof dat eerder moeilijker is dan makkelijker. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat alleen al deze ontwikkelingen van ons een heel open en positieve houding jegens de Verenigde Naties, de NAVO en de Europese Unie vragen. Samen staan we, in een snel veranderende wereld, sterker dan alleen.
Daarnaast levert de snelle digitalisering en de noodzaak om het klimaat aan te pakken ook een transformatie van jewelste op, waardoor sommige beroepen verdwijnen en er heel veel andere beroepen bij komen. Twintig jaar geleden had nog niemand van cybercriminaliteit gehoord, nu vormt het een enorme uitdaging om die te bestrijden. Ook dit leidt tot onzekerheid, waar iedereen, of je nu politicus bent of niet, zich bewust van moet zijn. We moeten ons allemaal op die nieuwe toekomst voorbereiden. Als we dan daarbij optellen dat de oude zekerheden van de kerk, de verenigingen en het ouderwetse middenveld aan het verdwijnen zijn of aan belang hebben ingeboet, dan is er een mix van factoren waardoor we niet verbaasd moeten zijn dat mensen — ik reken mezelf daar ook toe — zich daar ongemakkelijk bij voelen. Aan ons de taak om minstens een poging te doen daar, voor zover dat binnen ons bereik ligt, weer orde in aan te brengen en onze steen bij te dragen om onzekerheden door nieuwe zekerheden te vervangen. Het vasthouden aan het oude zal ons daar echter niet verder bij brengen.
Gelukkig bevinden wij ons als Nederlanders in een unieke uitzonderingspositie. We hebben op tal van terreinen in een vroeg stadium hervormingen doorgevoerd, waardoor onze economie er goed voor staat, de werkloosheid in een razend tempo daalt, waardoor zelfs ouderen weer sneller aan de bak komen, en de jeugdwerkeloosheid gedaald is tot onder het niveau van voor de crisis.
Er ligt na lang onderhandelen een regeerakkoord. Gesloten door vier partijen die in sommige opzichten ver van elkaar staan, maar die elkaar hebben gevonden in de gedeelde ambitie om stukje bij beetje de eerder genoemde onzekerheden van een antwoord te voorzien. Mijn fractie onderschrijft die ambitie van harte, maar plaatst daar in dit debat wel een kritische kanttekening bij. Want die gedeelde ambitie is niet vanzelfsprekend. Niet in de politiek, waar de strijd om het eigen gelijk het de laatste jaren steeds vaker lijkt te winnen van de wens om de goede dingen te doen. Maar ook niet in de samenleving waar ondanks goede bedoelingen en mooie wetten een groeiende groep mensen zich afvraagt of de overheid er nog wel voor hen is.
Laat ik beginnen met die politieke strijd. Het politieke en maatschappelijke debat ontaardt de laatste jaren steeds vaker in een wedstrijd. Wie gebruikt de meeste hoofdletters, wie plaatst het snelst een tweet, wie zit er vanavond als eerste in Hilversum om er schande van te spreken? Soms is die strijd terecht. We kunnen het, zowel in deze Kamer als aan de overkant, met elkaar oneens zijn over de vraag of iets een probleem is, of de voorgestelde oplossing werkt, of een besluit van de regering nou wel nodig is, maar als die strijd om de eerste, de luidste, of de meest aanwezige te zijn er toe leidt dat we enkel tegen elkaar en niet met elkaar praten, gaat er iets mis. Ik geloof dat we daar net een beetje getuige van waren. Eerlijk gezegd vond ik ook het debat over de wet-Hillen daar wel een heel slecht voorbeeld van. De meeste mensen is het totaal ontgaan waar het feitelijk over ging en in elk geval weet nu heel Nederland weer wat het woord "filibuster" betekent. Wij kennen een geschiedenis van polderen, van samen land maken waar dat land nog niet was. Ik hoop dat we vanuit die geschiedenis de komende jaren de gedeelde ambitie om het leven voor de burgers van Nederland iedere dag een stukje beter te maken, kunnen invullen.
Voorzitter. De taak van de Eerste Kamer is de wetgeving te beoordelen op kwaliteit en dan hebben we het over rechtmatigheid, doelmatigheid, en handhaafbaarheid maar vooral ook over uitvoerbaarheid en daar wil ik hierna wat dieper op ingaan.
De titel van het regeerakkoord is "Vertrouwen in de toekomst". Dat is een heel mooie ambitie. Een ambitie die past bij een optimistisch land dat er goed voor staat. Maar dat vertrouwen heeft nog niet iedereen, mede gezien wat ik in het begin gezegd heb en de vraag is of het ook in het regeerakkoord echt vertaald wordt. Er is een brede consensus dat we mensen weer meer aan het stuur moeten laten: individuele mensen bij de regie over hun eigen leven, professionals bij het uitvoeren van hun taken. Veel van het beleid van voorgaande kabinetten was er dan ook op gericht om de regie terug te geven aan de mensen die met dat beleid te maken hebben. De decentralisaties in het sociale domein zijn ingezet om mensen op maat zorg en ondersteuning te kunnen bieden. Het afschaffen van regels in de zorg, in het onderwijs en op andere plekken was erop gericht om het werk van professionals makkelijker te maken. Maar wat je ziet, is dat mensen dat dikwijls niet ervaren als fijn of als dat het zo zou moeten. En waar komt dat nu door? De vraag is: hebben we echt losgelaten, of proberen we door stapels protocollen, voorschriften, vormvereisten enzovoort enzovoort toch de touwtjes in handen te houden? En met "we" bedoel ik dan niet alleen de overheid maar ook de werkgevers van de professionals, de verzekeraars en ook de andere overheden. Vaak stapelen we regel op regel. Is het niet hoog tijd dat op heel veel terreinen de keten eens goed doorgelicht wordt en dan niet met behulp van wederom een consultant die weer iets nieuws gaat bedenken om in een oplossing te voorzien, maar gewoon door de verticale keten, dus de burgers zelf, de professionals zelf — of het nu zijn leraren, zorgverleners, politieagenten of mensen die bijvoorbeeld allerlei toeslagen moeten verstrekken — door samen met al die mensen die werkelijk het werk doen, te bezien wat nu werkelijk nodig is om allereerst je werk goed te doen, maar ook om een eenvoudige maar doeltreffende verantwoording af te leggen? Iedereen snapt dat er ook verantwoord moet worden, maar heel veel mensen snappen echt niet dat het zo ingewikkeld moet. Iedereen snapt dat je fraude moet proberen te voorkomen en dat je publiek geld publiek moet verantwoorden, maar als dat omslaat in wantrouwen jegens iedereen gaan we te ver.
We hebben gezamenlijk de dure plicht om er heel goed op te letten of wat met de beste bedoelingen wordt voorgesteld, in de praktijk uitvoerbaar en vooral begrijpelijk is. Want een regeling waarvoor je moet promoveren om de werking ervan te kunnen begrijpen, is geen goede regeling voor mensen die nu al verdwalen in de bureaucratie. Zonder nu weer een nieuwe toets in te voeren zou ik graag willen dat bij wetten, maar nog meer bij uitvoeringsregels met name die begrijpelijkheid goed bezien wordt. Ik zou het fijn vinden als de minister-president hier een speerpunt van wil maken en samen met zijn bewindslieden daarin actie gaat ondernemen.
Wat ik bedoel te zeggen is: betrek bij de uitvoering en invoering van regels de mensen om wie het gaat. Vraag hun of het werkt, of het begrijpelijk is, of ze ermee uit de voeten kunnen. Want juist voor die mensen die vaak een beroep doen op de overheid, die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken, is het van belang dat ze diezelfde overheid ook begrijpen. Voor de Eerste Kamer geldt wat mij betreft dan ook dat we nog scherper moeten letten op die uitvoerbaarheid, zeker als wetgeving complex is — en dat is helaas vaak het geval — en door amendering vaak nog complexer is geworden.
Voorzitter. Volgend op deze meer algemene inleiding zijn er een paar dossiers waar ik vandaag specifiek op in wil zoomen. Dat zijn de belastingen en overheidsfinanciën, dat is onze zorg, dat is het klimaat en dat is onze rol als land in de woelige wereld om ons heen.
Ik begin met de overheidsfinanciën en de belastingen. Daar is de afgelopen weken in de Tweede Kamer en in de media al veel over gesproken. Natuurlijk betaalt niemand voor zijn plezier te veel belasting. Ik niet, u niet, de rest van Nederland niet en bedrijven ook niet. Maar die belastingen zijn er niet voor niets. We willen allemaal graag dat er goed onderwijs is, dat onze wegen worden onderhouden, dat er zorg is, dat er voldoende politieagenten zijn. Als ik alles zou willen opsommen wat we allemaal van de overheid verwachten, dan staan we hier nog wel even. Mijn fractie is dan ook van mening dat iedereen zijn deel aan belastingen moet betalen. We moeten de, gelukkig, in Nederland aanwezige goede belastingmoraal proberen te behouden. De plannen van het kabinet om bijvoorbeeld brievenbusfirma's aan te pakken die in Nederland alleen gebruikt worden om winst te verplaatsen zonder structurele werkgelegenheid mee te brengen, steunen wij van harte.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat mevrouw Jorritsma het beleid zal steunen om Nederland als belastingparadijs aan te pakken. Dat proef ik althans uit de laatste woorden van u. U wilt ook de belastingontwijking aanpakken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
We zijn geen belastingparadijs en dat moeten we ook niet worden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nee, maar vooral nog iets minder paradijs.
De voorzitter:
Hallo, mag ik even, mevrouw Strik? Deze kant op graag.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Maar ik vind het toch een gewaagde opmerking van mevrouw Jorritsma dat iedereen zijn belasting moet betalen terwijl we allemaal geschrokken zijn van het afschaffen van de dividendbelasting en het verminderen van de vennootschapsbelasting, zoals in het regeerakkoord staat. Hoe kunt u dat …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik kom daar dadelijk op.
De voorzitter:
Mevrouw Strik mag even uitspreken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik ben heel erg benieuwd hoe u dat verenigt met uw mantra, waar ik heel erg achter sta, dat iedereen zijn belastingen moet betalen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn of van plan zijn om dat in de toekomst te gaan doen, geldt dat zij enerzijds in de vorm van belastingen een bijdrage horen te leveren aan de voorzieningen waar zij net zo goed van profiteren, maar ook dat zij anderzijds moeten kunnen rekenen op een vestigingsklimaat dat het aantrekkelijk maakt om in ons land te investeren. Ik denk dat er een interessant pakket van wetgeving ligt om dat te begeleiden. Kan de minister-president ons nog eens meenemen in de afwegingen die tot dit pakket hebben geleid? Mijn fractie heeft overigens in het verleden meerdere malen gepleit voor het afschaffen van het restant van de dividendbelasting. Want Nederland is geen eiland. We zijn een klein land met een grote economie. Als je die economie wil laten groeien, dan is daar kapitaal voor nodig. De realiteit is dat er meer investeerders buiten Nederland dan binnen Nederland wonen. Juist voor Nederlandse bedrijven is het belangrijk om ook kapitaal uit het buitenland te kunnen aantrekken. Dat zorgt voor duurzame werkgelegenheid bij onze grotere bedrijven, maar ook bij de toeleveranciers, in de dienstverlening en daarmee uiteindelijk ook bij de mkb-bedrijven. Een gunstig vestigingsklimaat zorgt voor werkgelegenheid Het zojuist binnengehaalde EMA is daar overigens ook een mooi voorbeeld van.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Het hele verhaal van mevrouw Jorritsma gaat ervan uit dat de afschaffing van de dividendbelasting van belang is voor het aantrekkelijk worden …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Houden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
… voor grote bedrijven van investeringen. Wij hebben de afgelopen weken ongelooflijk veel onderzoekers en experts dat heel erg horen betwijfelen. Er werd gezegd dat het van heel veel andere factoren afhangt waarom bedrijven besluiten om zich te vestigen in Nederland. Dus waarop baseert mevrouw Jorritsma nog steeds de stelling dat we met deze maatregel ons vestigingsklimaat aantrekkelijk houden? Deelt zij ook niet de conclusies van ook veel wetenschappers dat uiteindelijk niet eens de bedrijven zelf financieel profiteren, maar dat het uiteindelijk alleen maar andere landen zijn waarmee wij belastingverdragen hebben afgesloten, waar het geld vervolgens naartoe gaat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik geloof overigens dat in de landen waarmee wij belastingverdragen hebben gesloten, überhaupt geen dividendbelasting meer wordt geheven. Het zijn juist de landen waarmee wij die niet hebben of waar dividendbelasting nooit bestaan heeft. Maar wij hebben al eerder gezegd dat het een restant is van een stuk wetgeving. Overigens wordt daar de komende weken bij de financiële beschouwingen ongetwijfeld ook nog uitgebreid over gesproken. Maar dit is een restant van een belasting. Een oud omaatje uit Chili die voor haar pensioen aandelen Philips wil kopen, moet dividendbelasting betalen in Nederland terwijl zij niks in Nederland heeft, niks met Nederland heeft. Dat is raar. Als zij het van een bedrijf op de Engelse beurs doet, hoeft zij dat niet. Het geldt vooral voor een land als Nederland, dat gewoon klein is. Een land als Duitsland of Frankrijk heeft intern enorm veel kapitaal dat gewoon gebruikt kan worden voor de bedrijven aldaar. Dat hebben wij niet. Wij zijn een heel klein landje, en wij hebben grote bedrijven. Gelukkig, zou ik zeggen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot, mevrouw Jorritsma gaf net echt als belangrijkste argument dat het nodig is om een aantrekkelijk vestigingsklimaat te hebben. Waar baseert zij dat op?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat heb ik niet gezegd over dit alleen, dat heb ik over het hele pakket gezegd. Er ligt een pakket aan maatregelen. Dat zijn overigens voor een deel ook lastenverzwaringen. Daar zit bijvoorbeeld het bestrijden van de brievenbusfirma's bij. Er zitten ook andere lastenverzwaringen in het pakket. Per saldo is er helemaal geen sprake van lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als u naar het fiscale pakket kijkt, is dat gewoon niet zo. Dit is een restant van iets waarvan wij zeggen dat het toch raar is dat wij dat nog steeds hebben. Er is nu ruimte voor om het te doen en het helpt zeker. Als het niet zou werken, zou je het ook kunnen verhogen naar 100%. Dan zou dat straffeloos kunnen als het nergens toe dient.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Strik, tot slot. Echt tot slot nu.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat mevrouw Jorritsma weinig argumenten naar voren brengt om te laten zien dat het inderdaad zo nodig is om die grote bedrijven hier te houden, terwijl wij van alle kanten andere factoren hebben gehoord, zoals goed onderwijs, een goede huizenmarkt en noem maar op, waardoor werknemers hier een prettig bestaan kunnen opbouwen. Ik heb van u nog geen enkel argument gehoord waarom die dividendbelasting doorslaggevend zou zijn voor de grote bedrijven om toch hier te blijven.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter, ik geloof dat ik een aantal anderen argumenten daarvoor heb genoemd. Voor heel veel landen hebben wij de dividendbelasting allang afgeschaft. Overal in Europa geldt het al niet meer. In Nederland hoeft een Nederlander geen dividendbelasting te betalen. Die mag dat onmiddellijk verrekenen met zijn inkomstenbelasting. Het is dus een vreemd stuk belasting dat nog bestaat, waarvan wij zeggen dat het verstandig is om dat weg te doen als daar ruimte voor is.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Ook ik ben toch een klein beetje de draad kwijt. Mevrouw Jorritsma pleitte er net voor om wetgeving begrijpelijk te houden. En dat pleidooi is mij uit het hart gegrepen. Maar een wetsvoorstel dat volgens mij vooral bedoeld is om grote internationale bedrijven te bevoordelen, uitleggen aan de hand van een Chileens omaatje dat op de Londense beurs zou handelen gaat mij een beetje boven mijn pet. Ik heb ook het gevoel dat het niet een heel realistisch voorbeeld is. Maar dit terzijde. De vraag die ik voor mevrouw Jorritsma heb, is of haar partij zich niet gewoon een beetje zenuwachtig heeft laten maken door de brexit. Als ik het goed heb, is het Verenigd Koninkrijk het enige andere Europese land waar de dividendbelasting 0% bedraagt. Alle andere landen om ons heen vragen tussen de 5% en soms zelfs 20% tot 25% dividendbelasting. Dus zo beroerd is het met de huidige Nederlandse concurrentiepositie bij de dividendbelasting toch niet gesteld?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
In de praktijk wordt ook in al die landen de dividendbelasting niet betaald omdat men het overal via Europese regelgeving mag verrekenen. Als je 90% kapitaal binnen je eigen land hebt om te investeren, is dat prima. Dan merkt niemand er wat van. Dat is in Nederland anders. Twee. Ik heb ook niet alleen over de dividendbelasting gesproken. Overigens ligt er nog geen wetsvoorstel. Ik heb het over het pakket aan wetgeving dat er komt. De dividendbelasting is daar een onderdeel van. Het gaat over het totaal. En over dat totaal zeggen wij dat het er gebalanceerd uitziet. Het is ook niet van mijn partij, het is van het kabinet. Wij beoordelen dat en zeggen dat het ons een aantrekkelijk pakket lijkt.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik zeg "de partij van mevrouw Jorritsma" omdat ik de andere partijen in de coalitie in toenemende mate een groot ongemak zie uitstralen over dit voorstel. Maar goed, als het onderdeel is van een pakket, dan zien wij het wel komen en dan zullen wij ook zeker tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen er nader op ingaan. Maar ik heb toch nog één vraag. Mevrouw Jorritsma gaf net aan dat als wij grote internationale bedrijven dit voordeeltje geven en 1,4 miljard Nederlands belastinggeld daaraan gaan spenderen, dit uiteindelijk, als je de bal maar lang genoeg laat doorrollen, leidt tot meer werkgelegenheid bij het mkb. Dat doet mij eerlijk gezegd een beetje denken aan het verhaal waarmee de Republikeinen in de Verenigde Staten net enorme belastingvoordelen aan de allerrijksten hebben gegeven. Dat schijnt dan ook uiteindelijk te zorgen, via een ingewikkelde redenering, voor meer geld voor gewone mensen. Maar als dit het doel is van die maatregel, dat uiteindelijk het aantal banen bij het mkb omhoog gaat, waarom verhoogt deze coalitie dan het lage tarief in de btw, wat juist heel slecht is voor de ontwikkeling van het midden- en kleinbedrijf? Er zijn namelijk stapels kleine bedrijven die uit de markt geprijsd worden door die btw-verhoging en die het juist niet meer kunnen opnemen tegen die grote internationale bedrijven die een douceurtje krijgen van het kabinet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het gaat misschien te ver om het hele verhaal opnieuw te houden, maar ik heb het pakket aan wetgeving genoemd voor bedrijven. En als je de btw-verhoging alleen eruit haalt, is dat ook weer veel te simpel. Ook daarbij gaat het om een pakket met verlaging van de inkomstenbelasting, verlaging van allerlei heffingskortingen, de ouderenkorting et cetera, et cetera, waardoor de koopkracht van mensen overigens nog beter is dan daarvoor, want er zit gewoon een feitelijke lastenverlichting voor burgers in. Het is helemaal niet zo — dat zegt ook nergens enig bewijs — dat daarmee stapels bedrijven failliet gaan. Daar geloof ik helemaal niets van.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, maar wel heel kort nog. Tot slot.
Mevrouw Barth (PvdA):
De kernvraag bij de vraag of er meer werkgelegenheid komt door zo'n belastingpakket is niet alleen wat er met de koopkracht van mensen gebeurt, maar ook waar het aantrekkelijk is om die koopkracht te besteden. Want dat veroorzaakt uiteindelijk meer of minder werkgelegenheid. Daarom is de btw-maatregel een slecht plan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het altijd heel bijzonder dat partijen die altijd gepleit hebben voor een verschuiving van werk belasten naar producten belasten nu plotseling één belasting eruit halen. Over de IB hoor ik u eigenlijk niet. Dat vind ik heel bijzonder.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, echt helemaal, helemaal tot slot.
Mevrouw Barth (PvdA):
Voorzitter, dit is uitlokking. U zag het, ik zat al bijna. De Partij van de Arbeid heeft nooit meegewerkt aan een btw-verhoging. Wij hebben in 2012 tegen de verhoging van het hoge btw-tarief gestemd. Wij hebben net vijf jaar geregeerd en in al die vijf jaren is de btw niet verhoogd. Dat is niet voor niets niet gebeurd.
De heer Kox i (SP):
Ik hoorde mevrouw Jorritsma iets interessants zeggen. Zij vertelde ons dat de afschaffing van de dividendbelasting geen VVD-ding is, maar iets van het kabinet. Berichten die ik had gelezen dat dit echt een VVD-ding was, zijn niet waar. Daarvoor dank, wat dat betekent dat er ruimte komt. Mevrouw Jorritsma dacht dat het toch een goed plan was, maar als de feiten waarop mevrouw Jorritsma zich nu baseert anders blijken te zijn, zou dat misschien ruimte geven om nader met deze Kamer te overleggen. Mevrouw Jorritsma zei namelijk daarnet: in de rest van Europa is het ook afgeschaft. Nou is het zo, ik informeer mevrouw Jorritsma maar, dat er in Duitsland 25% dividendbelasting is, in België 30%, in Frankrijk 30%, in Italië 26%, in Spanje 19% en zelfs in Griekenland 10%. In Malta, Slowakije, Monaco, Hongarije en Groot-Brittannië betalen ze niks. De veronderstelling van mevrouw Jorritsma dat de dividendbelasting overal verdwenen is, is niet juist; in het ons omringende Europa is die overal aanwezig. Zou dat kunnen leiden tot bezinning bij de VVD-fractie in deze Kamer over de vraag of dit misschien toch niet de allerbeste maatregel is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Sterker nog, onze fractie heeft er hier in deze Kamer voor gepleit om het al eerder te doen. Waarom? Omdat de dividendbelasting in de rest van Europa verrekend kan worden met andere interne belastingen. Dus als je binnen een land investeert, betaal je nergens in Europa. Duitsers die hier aandelen bezitten op de Nederlandse beurs, betalen geen dividendbelasting over wat zij hier hebben. Zij mogen dat ook verrekenen in Duitsland. In Europa hebben wij dat keurig met elkaar geregeld. Wij hebben dat alleen voor een aantal landen niet geregeld. Dat geldt overigens niet voor de bedrijven, maar voor de investeerders. Het zijn mensen die investeren die daar last van hebben. Wij vinden het verdedigbaar dat je dat oplost. Overigens is het totale pakket natuurlijk het pakket waarvoor wij wat enthousiaster worden, zal ik maar zeggen.
De heer Kox (SP):
Mevrouw Jorritsma gaat er echt aan voorbij. Ik noem haar de landen die dividendbelasting heffen, net als Nederland. Zij zegt: dat is niet waar. Bewijs dan maar het tegendeel. Volgens mij zijn dit de percentages die gelden in het ons omringende buitenland. Overigens zijn het geen Chileense oude omaatjes die hiervan gebruikmaken. Het overgrote deel van dit belastingvoordeel gaat waarschijnlijk naar de schatkisten van andere landen, vanwege hun verrekeningsmechanieken, en naar grote investeerders. Het gaat niet om arme mensjes die hun AOW of zo bij elkaar aan het halen zijn. Dat weet mevrouw Jorritsma ook wel, maar mijn vraag is gewoon: als blijkt dat er eigenlijk heel erg weinig onder deze grote belastingkorting ligt, is er dan met de VVD te praten over de vraag of de centen op een betere manier aan te wenden zijn? Vooral omdat u zei: het is geen VVD-dingetje.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij hebben het belastingpakket tot nu toe beoordeeld en wij zijn daar enthousiast over. Dus vooralsnog zijn wij niet van plan om daar enorm in te schuiven. Het klopt overigens dat andere mensen daarover straks in hun eigen land belasting moeten betalen. Als wij zo gaan rekenen, moet je eigenlijk niets meer exporteren. Voor elk product dat in het buitenland wordt gekocht, wordt btw betaald in het eigen land. Dat krijgen wij ook niet. Als je dat gaat meerekenen, kun je eigenlijk helemaal niet meer bewegen. Dan moet je alles binnen Nederland doen.
De voorzitter:
Mijnheer Kox, nog heel kort.
De heer Kox (SP):
Misschien kan mevrouw Jorritsma er in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb percentages genoemd die in het ons omringende buitenland op dit moment gelden. Nederland gaat zijn dividendbelasting afschaffen. De vraag is: als dat zo zou zijn, kan dat dan leiden tot enige speelruimte bij de VVD-fractie om over deze concrete belastingkorting te praten? Mevrouw Jorritsma zei zelf: wij moeten ons baseren op feiten. Ik noem u een aantal feiten. Mag ik u daar dan in ieder geval in tweede termijn op horen terugkomen? Het zou zonde zijn dat u een besluit neemt dat niet gedragen wordt door feiten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
De besluiten worden pas genomen als de wetsvoorstellen hier liggen. Zo werkt het ook in dit land. Maar ik heb u er juist op gewezen dat ook in die andere landen de nationale investeerders, de mensen die binnen dat land investeren, het mogen verrekenen met hun inkomstenbelasting. Ja, zo werkt dat. Ook daar betalen dus feitelijk de inwoners van het land het niet. Sterker nog: heel Europa betaalt het ook hier niet, omdat wij dat met elkaar hebben afgesproken. Alleen waar dat niet geldt, is het wel zo. Dat is ook de reden waarom mijn fractie al eerder heeft gepleit voor het afschaffen ervan.
Voorzitter. Ook het belastingpakket gericht op burgers achten wij als fractie een mooie balans. Natuurlijk moeten we ieder wetsvoorstel dat daaruit volgt nog individueel beoordelen, dus daar komen we deels volgende week en deels in de loop van volgend jaar op terug. Onderaan de streep gaan de meeste Nederlanders erop vooruit en dat is belangrijk. Want vertrouwen in de toekomst heeft ook te maken met de zekerheid dat je zelf de regie over je eigen leven kan voeren. De zekerheid dat werken loont en dat je ook zelf de vruchten mag plukken als je carrière maakt door je schouders eronder te zetten. Overigens wordt het, gezien wat ik in het begin heb gezegd over uitvoerbaarheid en begrijpelijkheid, ook tijd om eens te bezien of het allemaal wat eenvoudiger zou kunnen. Daar komen wij ook volgende weken op terug.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik hoor mevrouw Jorritsma zeggen dat alle Nederlanders erop vooruitgaan. Maar wij krijgen gewoon een lastenverzwaring van 3,4 miljard voor de kiezen. Dan mag u nog eens even nader duiden hoe dat dan zit.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
In het belastingpakket zit een lastenverlichting van 5 miljard. Als je de belastingmaatregelen bij elkaar optelt, houden de meeste Nederlanders er onderaan de streep aan over.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, mevrouw de voorzitter, ik moet zeggen: dit is gewoon lariekoek. Want wij krijgen gewoon 3,4 miljard lastenverzwaring voor onze kiezen. Dan kan mevrouw Jorritsma wel zeggen "5 miljard verlichting", maar we zouden gewoon een verzwaring krijgen van 9 miljard. Die hebben ze al wat afgevlakt, maar onder de streep gaan we gewoon 3,4 miljard meer betalen. Dus het is gewoon lariekoek wat u hier loopt te vertellen, mevrouw Jorritsma, zeg ik u via de voorzitter.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Dit was geen vraag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik neem er kennis van dat mevrouw Faber dat vindt.
"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister." Ik gaf in mijn inleiding al aan dat we vertrouwen moeten hebben in de mensen die dagelijks met hun voeten in de modder staan. De doorgeslagen bureaucratie in de zorg laat zien dat we dat vertrouwen, als we het al niet helemaal zijn kwijtgeraakt, zeker dreigen kwijt te raken. Twee weken geleden kwamen wijkverpleegkundigen in opstand omdat ze meer tijd kwijt zijn aan formulieren dan aan het geven van goede zorg, aldus de wijkverpleegsters. Komen die regels dan allemaal uit Den Haag? Nee. Dat is eigenlijk jammer, want dan zou het makkelijk op te lossen zijn; dan kunnen we wat afschaffen.
Maar het is veel ingewikkelder en complexer. Dat is een excuus dat we eigenlijk ook niet meer willen horen. Iedereen die betrokken is bij de zorg moet echt aan de bak om ervoor te zorgen dat het vertrouwen teruggegeven kan worden aan de mensen die het verdienen. Dat geldt voor de ministers en de staatssecretaris, maar ook voor de zorgverzekeraars, voor brancheorganisaties, voor toezichthouders, werkgevers en ook voor de mensen zelf die iedere dag de mouwen opstropen en werken in de zorg. Zij moeten met elkaar aan de slag. Schrap die overbodige regels en accepteer ook — dat zullen wij dan ook moeten doen — dat er soms iets mis kan gaan. En dat de oplossing daarvoor niet altijd is — sterker nog, bijna nooit is — om nieuwe regels te maken.
De uitdagingen in de zorg zijn de komende jaren hartstikke groot. Om te voorkomen dat de zorgkosten opnieuw harder gaan stijgen dan de economische groei moeten er opnieuw hoofdlijnakkoorden worden gesloten in de curatieve zorg. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de kwaliteit van onze ouderenzorg omhooggaat. Daar is extra geld voor beschikbaar. Maar we moeten niet doen alsof geld de enige oplossing is. Want er zijn ook nu al goede verpleeghuizen. Laten de minder goede daar nu eens wat van leren. En geef ook hier de professionals op de werkvloer de ruimte die ze verdienen om hun werk te doen, want daar zijn ze voor.
Van de zorg naar het klimaat. Het lijkt een enorme overgang, maar niets is minder waar.
Mevrouw Barth (PvdA):
Voorzitter, excuus: mevrouw Jorritsma ging iets sneller dan ik had gedacht. Zij had het net over het extra geld dat beschikbaar is voor de ouderenzorg. Bij ons leeft over dat geld de volgende vraag. Het is natuurlijk echt heel belangrijk dat de kwaliteit van verpleeghuizen en verzorgingshuizen op orde is en dat niemand daaraan hoeft te twijfelen. Dat daar miljarden voor beschikbaar komen, is uitstekend. Tegelijkertijd zou je toch ook graag willen dat de kwaliteit van zorg voor ouderen aan huis verbetert, zodat minder mensen de noodzaak hebben om naar zo'n verpleeghuis of verzorgingshuis te moeten. Hoe kijkt mevrouw Jorritsma daartegenaan? Zou het geld dat beschikbaar komt voor die gespecialiseerde intramurale zorg ook kunnen worden ingezet om de zorg aan huis te verbeteren?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind eigenlijk dat dit discussies zijn die op een andere plek, namelijk aan de overkant, horen plaats te vinden. Wij hebben daar eigenlijk zelf überhaupt geen discussies over, want daarvoor hebben wij geen wetten nodig. Maar ik kan mij er best iets bij voortellen. Ik neem aan dat u daar straks in uw betoog ook iets over gaat zeggen. Dan ben ik benieuwd wat de minister-president daarover gaat zeggen. Het is allebei nodig, zou ik zeggen.
Van de zorg naar het klimaat. Het lijkt een enorme overgang, maar niets is minder waar. Juist als we in de toekomst prettig willen blijven leven en werken, dan is het ook van belang dat we rekenschap geven van de uitdaging die voor ons ligt. We hebben allemaal belang bij het klimaat, maar we zijn ook allemaal gehecht aan onze manier van leven. Als de overheid ons zou voorschrijven dat we vanaf morgen nog enkel groenten eten, de fiets gebruiken en ons wassen met regenwater, dan zou het land te klein zijn. Want verandering vraagt ook om draagvlak. Als we serieus werk willen maken van de aanpak van klimaatproblemen en de energietransitie, dan zullen we ervoor moeten zorgen dat mensen die verandering met ons willen maken.
Wat dat betreft, zijn de voortekenen op zich gunstig. Mensen kiezen er steeds vaker voor om zonnepanelen op hun dak te plaatsen. Doen ze dat alleen voor het milieu? Nee, natuurlijk niet. Maar dat laat juist zien dat mensen verstandige keuzes maken als we ze een verstandig alternatief kunnen bieden. Nieuwe woningen verbruiken veel minder energie en zijn steeds vaker zelfs energieneutraal, zeker als mensen het huis zelf bouwen. Dan willen ze dat namelijk graag. We weten dus dat mensen best wel willen bijdragen aan het oplossen van klimaatproblemen, soms uit idealisme, vaak omdat ze er zelf ook de vruchten van plukken. Dat is goed nieuws.
Het is nu zaak voor het kabinet om snel met voorstellen te komen om het akkoord van Parijs om te zetten in concrete maatregelen en dat er voorstellen komen om onze afhankelijkheid van vervuilende of verouderde energie om te zetten naar schonere en groenere energie. Dat vraagt om concrete doelstellingen en ook om een handelingsperspectief voor medeoverheden, voor bedrijven en het meest misschien nog wel voor onze inwoners. Kan de minister-president zeggen wanneer we die voorstellen kunnen verwachten?
Daar heb ik wel één waarschuwing bij. Pas op dat we geen wetten en plannen gaan maken die alleen passen op de uitvindingen van vandaag. Zorg ervoor dat ook de uitvindingen van morgen zo veel mogelijk al passen binnen de wetten en plannen die worden bedacht. Juist bij die energietransitie zijn het de knappe koppen en de slimme ondernemers die er in Nederland zijn die het probleem kunnen oplossen. Geef hun dan ook de ruimte om met goede ideeën te komen.
Dat vraagt ook iets van de overheid. De Deltawet en het Deltaprogramma bieden een bewezen kader voor onze waterveiligheid, voor de beschikbaarheid van zoet water voor voedselproductie, huishoudens en industrie, voor de aanpak van wateroverlast en watertekorten en voor het bestrijden van hittestress in stedelijke gebieden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mevrouw Jorritsma geeft aan dat die transitie gemaakt moet worden. Wij hebben van het Planbureau voor de Leefomgeving doorgerekend gekregen dat de plannen die nu in het regeerakkoord zitten maar voor de helft zullen zorgen voor de realisering van de doelstellingen. Is mevrouw Jorritsma ook van mening dat we nog een tandje bij moeten zetten in deze kabinetsperiode, dat we die knappe koppen die plannen moeten laten maken zodat we wel die doelstellingen kunnen gaan halen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als ik het regeerakkoord goed heb gelezen, staat dat er juist ook in. Men heeft gezegd: we gaan ons aan Parijs houden. Er komen nog nadere plannen en uitwerkingen om die doelstellingen werkelijk te gaan halen. Ik ga dus ervan uit — die vraag heb ik ook gesteld — dat die concrete plannen ons binnen afzienbare tijd zullen bereiken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Oké, dat is mooi. Wij gaan ervan uit dat de VVD die dan ook gaat steunen om dat percentage echt omhoog te krijgen. Maar voorlopig zien we in het regeerakkoord dat het zwaartepunt heel erg op de CO2-opslag zit, op het afvangen van de uitstoot. Zowel vanuit de industrie als vanuit andere organisaties is duidelijk gemaakt dat dat heel moeilijk realiseerbaar is en dat je feitelijk niet de oorzaken aanpakt. Je stopt aan het eind van het traject vuil weg, maar je investeert niet in meer duurzame energie. Acht mevrouw Jorritsma dat een effectieve gebruikmaking van de middelen die we inzetten voor de transitie? Dat is één.
Net gaf mevrouw Jorritsma aan dat we wetten en beleid moeten maken die realiseerbaar en effectief zijn. Hoe kijkt zij aan tegen de zorgen over het niet kunnen realiseren van de CO2-opslag?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik denk dat de meest effectieve methode eentje is waarbij CO2 werkelijk een prijs krijgt. Ik zou willen dat we dat voor elkaar konden krijgen. Laten we proberen bij al onze partijbroeders die elders in Europa actief zijn zeer voor te stellen, sterker nog, te bevechten dat dat voor elkaar komt. Ik denk — maar dat is mijn privé-opvatting — dat dat de enige echte goede methode is. Al het andere zal ingewikkelder, complexer en duurder zijn. Als opslag even helpt — dat kan nooit anders dan een tijdelijke oplossing zijn — dan zal dat misschien moeten. Maar ik zie graag de plannen van het kabinet tegemoet. Laten we ze even de tijd geven om die plannen echt uit te werken en met goede voorstellen te komen. Nogmaals, ik hoop dat ze in Europa voor elkaar krijgen dat het werkelijk gaat lukken.
De voorzitter:
Mevrouw Strik, tot slot en kort graag.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot. Ik hoop dat u de regering daar inderdaad toe aanzet en dat er ook in Europees verband ambitie wordt getoond. Ik ben blij van u te horen dat u CO2-opslag ook vooral als een lapmiddel ziet en dat ik u aan mijn zijde heb voor meer ambitieuze maatregelen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het is vervelend, maar mevrouw Strik zegt net iets anders dan ik zei. Ik zei dat CO2-opslag bijna nooit anders dan een tijdelijke oplossing zal zijn, maar het is geen lapmiddel. Het kan voor de tijdelijkheid zeker helpen. Nogmaals, als CO2 snel duurder wordt, dan hoeven we dat misschien allemaal niet te doen. Dan gaat het anders lopen. Maar eerlijk gezegd stemmen de voortekenen uit Europa mij nog niet heel erg optimistisch daarover.
Voorzitter. De nieuwe Omgevingswet biedt ook kansen om deze belangen in samenhang te verankeren, maar dat kan alleen als de overheid die wetten ook echt goed uitvoert. Bij de Omgevingswet geldt dat behalve voor de rijksoverheid nadrukkelijk ook voor lokale overheden.
Onze kennis van water kan daarbij zowel voor onszelf als voor de rest van de wereld van grote waarde zijn. Droge voeten hebben en houden is voor landen die te maken hebben met een stijgende zeespiegel van heel groot belang. Voor andere landen geldt dat de bestrijding van droogte minstens zo belangrijk is. Als wij landen die kampen met droogte kunnen helpen door onze kennis over water en duurzame voedselproductie te delen, dan is veel ellende te voorkomen.
Dat geldt ook voor ellende die vanuit andere landen overslaat naar Europa. Droogte, slechte oogsten en een tekort aan schoon drinkwater zijn mede verantwoordelijk voor honger, oorlog en andere ellende in Afrika. Nederland is geen eiland. We zijn een klein en welvarend land in een wereld die de afgelopen jaren ingewikkelder en onveiliger is geworden, zoals ik in het begin al zei. Onze kennis van water is een van de middelen die we hebben om de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld het hoofd te bieden.
Dat geldt in het bijzonder voor de vluchtelingenproblematiek. Mensen zijn best bereid om diegenen die echt op de vlucht zijn voor oorlog een veilige haven te bieden. Maar ze maken zich tegelijkertijd zorgen over de vraag of Nederland die toestroom wel aankan. De oplossing van dit probleem vraagt een pragmatische blik, de bereidheid om samen te werken in Europees verband, maar ook de bereidheid om afspraken te maken met landen rondom Europa, ook als die landen niet in alle gevallen voldoen aan onze democratische standaarden. Als wij willen dat mensen zo veel mogelijk worden opgevangen in de regio waar ze vandaan komen, dan moeten we bereid zijn om die landen te ondersteunen en afspraken met ze te maken. Dat is belangrijk voor het draagvlak voor de opvang van echte vluchtelingen in Nederland en voor de stabiliteit van de landen die vluchtelingen opvangen in de regio, maar ook voor het aanpakken van het winstmodel van smokkelaars die mensen nu in gammele bootjes de zee op sturen met alle gevolgen van dien.
Zoals ik in het begin al zei, hebben geopolitieke ontwikkelingen en ontwrichtende gebeurtenissen geleid tot een onvoorspelbare en explosieve mix van militaire en niet-militaire dreigingen die onze plaats in de wereld onzeker maken. Op die onzekerheid zal de regering een antwoord moeten bieden. Dat moet zij doen door samen te werken in de Europese Unie, in de NAVO en in de Verenigde Naties, maar ook door te kiezen voor reële samenwerking met anderen als zich kansen voordoen om de veiligheid van Nederland en de stabiliteit in de wereld te vergroten. Extra middelen voor het postennetwerk van BZ en voor investeringen in de krijgsmacht zijn daarbij een belangrijke eerste stap. Ik spreek bewust over een eerste stap …
Voorzitter, ik zie nu dat mijn laatste velletje is verdwenen. Dat is heel vervelend. Ik moet even mijn iPad hebben.
De heer Schalk i (SGP):
Zal ik mijn laatste velletje geven?
De voorzitter:
Meneer Schalk, u wilde interrumperen?
De heer Schalk (SGP):
Ja, ik bood mijn laatste velletje aan. Dat zou handig geweest zijn, want dan had mevrouw Faber ook meteen een antwoord gehad. Maar mevrouw Faber hoort het helaas niet.
Ik had een vraag over Defensie. Mevrouw Jorritsma is haar tekst ongetwijfeld aan het ordenen. Ik had een vraag naar aanleiding van datgene wat zij zei over Defensie en het Defensiebudget, wat ik daar dan even aan vastkoppel. De NAVO-norm is nog steeds 2%. Daar zijn we nog lang niet. Dit kabinet zet een forse stap; ik denk dat we ze daarmee mogen complimenteren. Zou mevrouw Jorritsma vinden dat op het moment dat het economisch beter gaat, het kabinet in ieder geval moet kijken naar een versnelde stap richting die NAVO-norm?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben acht jaar minister geweest en ik weet dat we sinds het ministerschap van Zalm met uitgavennormen werken. Dus als er meer economische groei is, is het niet automatisch zo dat de uitgaven ook maar omhooggaan. Daarvoor zijn stabilisatoren en weet ik veel. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma opgenomen dat we op termijn naar die 2% toe moeten. Ik zou dat graag willen zien als een norm waar we in de toekomst naartoe groeien. Of dat in deze periode verder kan stijgen? Laten we eerst maar eens proberen om dit geld op een goeie manier weggezet te krijgen. Dat gaat vast wel lukken.
De heer Schalk (SGP):
Dank dat mevrouw Jorritsma aangeeft dat ze graag naar die 2% toe wil groeien. Wat die zalmnorm betreft: ik denk dat zij van deze Kamer het best in staat is om met meneer Zalm te praten over wat hij bedoeld heeft op dat terrein, dus dat komt vast en zeker goed.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het heeft niet zo veel nut om met meneer Zalm daarover te praten. Ik vrees dat we dat deze keer met meneer Hoekstra moeten doen, en ik geloof dat hij via het regeerakkoord tamelijk gebonden is aan dezelfde systematiek die nog steeds gehanteerd wordt. Eerlijk gezegd was ik daar vroeger best wel blij mee en ik geloof dat ik daar nog steeds blij mee ben. Maar dat is een persoonlijke noot, zeg ik in de richting van mijn fractie, want misschien denken zij daar anders over.
Voorzitter. Ik was bij de eerste stap. De krijgsmacht is na decennia van bezuinigingen gevaarlijk ver uitgehold. Met de voorgenomen investering van 1,5 miljard zijn we inderdaad nog steeds ver verwijderd van zowel de door de NAVO gehanteerde norm van 2%, als het Europees gemiddelde van 1,5%. Ik zou graag van de minister-president willen horen wat de ambities van het kabinet richting de toekomst zijn. Kan daarbij ook worden aangegeven wanneer per onderdeel van de krijgsmacht zal worden voldaan aan de investeringsquote?
Voorzitter. Voor ik ga afronden wil ik kort iets zeggen over de staatscommissie die kijkt naar de werking van onze
democratie. Die commissie is er gekomen op verzoek van de Eerste en de Tweede Kamer. In het regeerakkoord lees ik dat het kabinet geacht wordt de onderzoeksopdracht uit te breiden. Wat is daarvan toch de achterliggende gedachte? Wij vinden het eigenlijk niet aanvaardbaar dat het kabinet nu moet proberen om een door beide Kamers geformuleerde opdracht bij te stellen. De VVD-fractie is daar geen voorstander van en ik hoop eigenlijk dat het kabinet daar dan ook van af wil zien. Kan de minister-president nu eens precies uitleggen wat daarmee bedoeld wordt?
Tot slot. Ik ben blij dat het kabinet er zit. Om ons vertrouwen in de toekomst te geven is het van belang dat nu vaart gemaakt wordt met de plannen die op papier zijn gezet. Onderaan de streep zien we dat er extra geld wordt uitgetrokken voor onze veiligheid, voor zorg, voor onderwijs, voor infrastructuur. Bovendien gaan de belastingen voor de meeste mensen omlaag. Op papier een gebalanceerd verhaal. Papier is geduldig, maar mijn fractie is dat, net als de meeste mensen, niet. Wij wachten dan ook met spanning op de eerste concrete voorstellen, waarbij we steeds graag willen weten hoe die concrete voorstellen daadwerkelijk uitpakken voor de mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan de heer Kox.