Verslag van de vergadering van 15 januari 2018 (2017/2018 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.09 uur
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ten eerste heet ook ik de minister en de staatssecretaris, die hier voor het eerst zijn, welkom in dit huis. Minister Dekker hebben we hier al eens eerder mogen zien.
Voorzitter. De combinatie van wetten die we vandaag bespreken, kent een nogal bijzondere en vooral heel lange aanloop. Zo werd het debat over de Wet forensische zorg in dit huis eerder geschorst vanwege vele vragen, hiaten en complexiteiten. Deze wet wordt nu gezamenlijk met de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz behandeld. Na vele nieuwe vragen uit dit huis en een deskundigenbijeenkomst kwam de minister op de laatste dag voor het reces met een brief, waarin hij alweer reparatiewetgeving aankondigt, nadat eerder al de nodige reparaties zijn verricht. Normaal gesproken zegt de PVV-fractie: nou, komt u vooral terug als u klaar bent. Maar daar is deze wetgeving net weer te belangrijk en te gevoelig voor. Want al zou door deze wetgeving, en dan vooral door de Wet forensische zorg, één verknipte persoon de longstay in verdwijnen, in plaats van op de samenleving te worden afgestuurd, dan zou dat wat ons betreft winst zijn, hoewel op zowel het tbs-systeem als de Wet forensische zorg het nodige valt af te dingen. Ik kom daar nog op terug. Voor de uitvoering komen er nog een heleboel AMvB's. Ook daar is de PVV op voorhand niet blij mee.
Voorzitter. Dan eerst de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang. Het kabinet beoogt de patiënt op de juiste plek te krijgen. Dat onderschrijven wij, tenzij de patiënt een crimineel is. Dan is de juiste plek wat ons betreft de gevangenis. De PVV-fractie heeft, met name bij de Wet zorg en dwang, ook haar zorgen of dwang niet juist op de loer ligt bij een gebrek aan goede zorg. Hoe voorkomt de minister dat daar waar er fors bezuinigd is, met name op de ouderenzorg, dwang humane zorg in de weg staat? Het vorige kabinet heeft nogal fors bezuinigd op de ouderenzorg. Tal van voormalige Tweede Kamerleden van de PvdA zijn verbazingwekkend genoeg ook weer in baantjes in de zorg gerold.
Voorzitter. Velen uit de wereld die bij aanvang van dit wetgevingsproces enthousiast waren, zijn afgehaakt, vaak in stevige bewoordingen. Kan de minister daarop reageren? Hoe krijgt de minister de partijen die uitvoering moeten geven aan deze nieuwe wetgeving, zover dat de wet ook echt geïmplementeerd wordt? Hoe garandeert hij de uitvoerbaarheid, die wij in dit huis juist moeten toetsen, vooral als partijen in het veld, van OM tot zorgpartijen, de complexiteit van de regelgeving zien als een groot obstakel? Zij die moeten uitvoeren, zeggen: hoe dan?
Voorzitter. De toepassing van de regelgeving is vaak nog belangrijker dan de regels zelf. In de casus van Bart van U., de moordenaar van mevrouw Borst, lijkt het erop dat als de wetgeving juist zou zijn toegepast, dit verschrikkelijke voorval niet zou hebben plaatsgevonden. Dan kunnen wij hier wel nieuwe wetten aannemen, maar wat als die ook niet goed worden toegepast? Hoe gaat de minister dat controleren als dat in het verleden al niet lukte? Het OM heeft al om meer tijd en geld gevraagd voor de nieuwe IT, en de combinatie IT en overheid is niet de meest gelukkige combinatie. Als de overheid de IT al aan de praat kreeg, duurde de invoering veel langer en kostte die veel meer. Hoe ziet de minister dat? Is daar ruimte voor?
Over geld gesproken: de vraag is ook of de financiën leidend zijn bij indicatiestellingen. Als er onvoldoende capaciteit wordt ingekocht, wie is daar dan voor verantwoordelijk? Is dat straks de burgemeester, via de Wmo? Komt er druk op lagere indicatiestellingen omdat dat goedkoper is? Kan de minister dat nog eens toelichten? Kan hij de kwaliteit ongeacht de financiën blijven of misschien wel gaan waarborgen?
Enkele jaren geleden bracht de Taskforce Behandelduur tbs een rapport uit. Er werd gezocht naar mogelijkheden om de behandelduur te verkorten, want het moest goedkoper. Tbs-klinieken krijgen intussen boetes als de behandeling te lang duurt, maar onze primaire zorg, ook in dit huis, moet toch vooral zijn het voorkomen van recidive? Hoe maken we onze samenleving veiliger? En zijn de kosten van al die recidivisten en van het berechten en het opsporen daarvan, niet veel hoger dan die van een lange behandeling? Zo bezien lijkt langer opsluiten niet alleen de meest veilige manier, maar ook de meest kostenefficiënte.
Wij zien ook vooruitgang in de wetsvoorstellen. Verplichte zorg en dwang moet een ultimum remedium zijn. De borging van de rol van de familie en de omgeving van betrokkenen juichen we zeer toe. Ook de veiligheid van de samenleving krijgt meer gewicht binnen de Wet verplichte ggz. De wetgeving is echter, zeker bij mensen met multiproblematiek, niet altijd even scherp en eenduidig over de doelgroepen. Mensen worden al snel verward genoemd. Waar zit het onderscheid? Antisemitische terroristen worden door de politie en het OM ook al aangeduid als verwarde personen, omdat dat politiek correct wat beter uitkomt. Dus als er klaarblijkelijk bij het OM niet eens de wil is om te begrijpen wat er in de maatschappij aan de hand is — terroristen worden niet gezien als terroristen — hoe kan deze wetgeving, en welke wetgeving dan ook, dan voor meer veiligheid zorgen? Wat als de overheid de zwakste schakel is?
Voorzitter. Ik heb nog een aantal meer specifieke vragen … Ik heb mijn telefoon aan laten staan, merk ik. Het debat leent zich misschien niet zo goed voor het stellen van heel specialistische vragen, maar voor hen die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn, verdwijnt artikel 37, de machtiging waardoor het OM zelfstandig kan oordelen, ook zonder medewerking van de verdachte. Er ontstaat een leemte, omdat binnen de Wet verplichte ggz op een andere manier wordt getoetst. Nu is het onduidelijk of deze verdachte een zorgmachtiging krijgt. Is het niet verstandig, zo vraag ik de minister, om de strafrechter toch zelfstandig de mogelijkheid te bieden om deze zorgmachtiging te verlenen?
Tijdens de expertmeeting werd door de heer Ruys van de Raad voor de rechtspraak de overgang van het strafrechtelijk circuit naar het civiele deel aan de orde gesteld. In principe kan de situatie zich voordoen dat de rechterlijke keten de tbs beëindigt en dat een betrokkene in cassatie gaat tegen de machtiging op grond van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Dan is iemand dus uit de tbs, maar niet in de Wet verplichte ggz. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor graag in een reactie of en hoe de minister deze leemte gaat opvullen. Daar waar wetten elkaar overlappen, en dat doen ze nogal nadrukkelijk, geldt dan het strengste regime.
Dit zijn een aantal uitvoeringsproblemen. Ik denk dat de collega's met nog veel meer problemen zullen komen. De crisismaatregel die komt in de plaats van de inbewaringstelling, is er ook zo een. Wij krijgen het gevoel dat we ook hadden bij de Wet DBA voor de regulering van de zzp-markt. Uiteindelijk koos een meerderheid in dit huis — en wij ook; dat geef ik rustig toe — ervoor om die wetgeving toch maar te laten passeren, omdat ook een deel van het veld dat wilde om te weten waar ze aan toe waren. Maar het leverde wel de chaos op die we nu hebben. Hoe voorkomen we nu dat we in dezelfde valkuil stappen? Bij deze wetgeving gaat het namelijk wel over zorg, gezondheid en veiligheid. Vele betrokkenen pleiten nu al voor een veegwet, een reparatiewet. Ook de minister kwam met reparatiewetgeving; ik zei het al. Dat zou toch ook een veeg teken moeten zijn?
Voorzitter. Dan de Wet forensische zorg. Dat is een organisatiewet die de minister onder andere de mogelijkheid geeft tot het geven van een aanwijzing aan de raad van bestuur van een instelling. Hij kan zelfs het beheer overnemen of een bewindvoerder aanstellen indien de omstandigheden daartoe aanleiding geven. Maar dat moet dan wel gebeuren. Recentelijk heeft de minister ingegrepen bij de psychiatrische kliniek Altrecht Aventurijn in Den Dolder, nog zonder deze wet. Daar worden voorlopig geen zware gevallen meer geplaatst om — ik citeer — "de kliniek de ruimte te geven voor verbetering". Dat is politiek correcte praat voor: de bende op te schonen die daar is. Ik woon daar in de buurt. Ik kan je vertellen dat het grote indruk maakt als het leger door je wijk marcheert op zoek naar een vermiste jonge vrouw. Het leed voor nabestaanden, familie en kennissen is onmetelijk veel groter, maar ook op de omgeving heeft zoiets grote impact.
De omgeving klaagde al jaren steen en been over deze kliniek, maar de CDA-burgemeester bagatelliseerde de problemen. Ook toen er aanwijzingen waren dat de autobranden van begin 2017 werden veroorzaakt door de bewoners van Altrecht mocht er vooral niet gewezen worden naar Altrecht, want dat zou maar stigmatiseren. Dat mocht niet. Over de zwakste schakel gesproken. De wethouder die destijds de kliniek Den Dolder in rommelde, zei vorige week nog op Blendle dat we ons niet zo druk moesten maken over de veiligheid omdat er ook een Remiafabriek staat waarmee wat kan gebeuren. De veiligheid van onze mensen ligt in handen van dit soort lieden.
Voorzitter. Na de verschrikkelijke gebeurtenissen daar van afgelopen najaar werden er bijeenkomsten georganiseerd waarbij burgers vooral hun mond moesten houden. Ze mochten luisteren naar het OM, de burgemeester en naar de dames van Altrecht. Er was eigenlijk niet zo veel aan de hand, werd ons verteld, terwijl in een documentaire nota bene een paar jaar voor het geval een van de vrouwelijke begeleiders zei dat zij als vrouw 's avonds niet in de buurt van de kliniek durfde te komen. Onze vrouwen en dochters zijn klaarblijkelijk niet zo belangrijk voor de hulpverleners. Ze vertelden ons tijdens die bijeenkomst dat er streng gecontroleerd wordt op drugs, drugsgebruik en drugshandel. Bij alle onderzoeken en interviews was echter niet te ontkomen aan de conclusie dat het daar een drugshol was. Er worden urinetests afgenomen, zeiden de dames, dus het is eigenlijk onmogelijk dat er drugs in de kliniek zouden zijn. Wat moeten we met dit soort bestuurders? Er wordt openlijk gedeald op het station. Er wordt openlijk gedeald op het terrein. Op kinderspeelplaatsen werd gesnoven. Patiënten die er verbleven vertelden dat je, als je nog niet aan de drugs zat, erg je best moest doen om er niet aan te geraken in de kliniek. Iedereen in de buurt die weet dat, maar de dames van Altrecht doen alsof hun neus bloedt. Een van hen ging een relatie aan met Michael P. Recentelijk sloot men het terrein om zo veel mogelijk ongewenst verkeer op het terrein te voorkomen. Iedereen bij ons in de buurt weet: daar werd gedeald, jarenlang. Ik wil hiermee het volgende zeggen. We kunnen hier honderd wetten aannemen, maar als we de uitvoering leggen in handen van hen die misstanden ontkennen en niet herkennen, en het toezicht op hen faalt, dan is het water naar de zee dragen.
Ontsnappingen van tbs'ers zijn aan de orde van de dag. In 2014 waren er 253 pogingen. Bij het bowlen, bij fietstochtjes, bij het halen van patatjes: ze zijn vertrokken. Tbs'ers hebben kinderporno de kliniek binnengesmokkeld. Een tbs'er veroordeeld voor mensenhandel kan een minderjarig meisje alleen ontvangen. Tbs'ers bedreigen slachtoffers per telefoon en per post. Over deze zaken wordt vooral niet gecommuniceerd. Het moet vooral onder de pet blijven. Het is een grote bende. Hoe kunnen we de veiligheid van de omgeving garanderen — daar zou het toch om te doen moeten zijn — als we te maken hebben met wegkijkende burgemeesters en bestuurders en gedragstherapeuten die liegen? Hoe gaat de minister met deze nieuwe wet in de hand daarop toezien? Gaat hij de bestuurders van dit soort disfunctionerende klinieken onmiddellijk vervangen?
Hoewel dit later in het wetsvoorstel is gevoegd, ging veel aandacht uit naar de weigerende observandi. Met deze wet kunnen medische gegevens worden gevorderd — voor de PVV-fractie op een zorgvuldige manier — om zo veel mogelijk te voorkomen dat verdachten die weigeren om mee te werken aan een opname in het Pieter Baan Centrum, tbs ontlopen. Onvermijdelijk komen we dan toch nog een keer op de casus van Michael P. Het OM eiste in hoger beroep een lagere straf dan hij in eerste aanleg kreeg.
Mevrouw Wezel i (SP):
Ik hoor de heer Dercksen namens de PVV zeggen dat het nodig is dat verdachten geobserveerd worden omdat zij tbs opgelegd zouden moeten krijgen. Tegelijkertijd is het standpunt van de PVV altijd geweest dat we tbs moeten afschaffen, omdat die veel te duur is. Dus ik begrijp het niet. Waarom moeten de mensen nu opeens allemaal tbs krijgen, terwijl de PVV de tbs wil afschaffen?
De heer Dercksen (PVV):
Misschien is het goed dat u mijn betoog even afluistert. Op basis van de recidivecijfers — ik heb hier een rapportje van het WODC bij mij — zijn wij inderdaad van mening dat het voor het belangrijkste gedeelte niet helpt en dat het veel beter is om mensen langere gevangenisstraffen te geven. Bij moorden en bij verkrachtingen zou veel vaker levenslang gegeven moeten worden. Wij zijn geen voorstander van tbs, zeker niet, maar met de Wet forensische zorg maken we een ministapje — een ministapje, ik geef het toe — om de rechter de mogelijkheid te bieden om in ieder geval te zorgen dat die mensen langer uit de samenleving verdwijnen.
Onvermijdelijk kom ik dan toch weer op de casus van Michael P. Het OM eiste in hoger beroep een lagere straf dan hij in eerste aanleg kreeg, want het adagium was: in vergelijkbare gevallen wordt er niet zo zwaar gestraft. Ik weet niet wie de moeite heeft genomen om het vonnis te lezen, maar deze dader had twee minderjarige meiden op bizarre, sadistische wijze verkracht. Een droom was uitgekomen, zo zei de gek, die daarnaast nog wat gewelddadige overvallen pleegde. Wat moet je als verdachte in hemelsnaam nog meer doen om de rechter van je krankzinnigheid te overtuigen? Ook dit dossier leest als een pleidooi voor minimumstraffen. We kunnen hier honderd wetten aannemen, maar Nederland wordt er geen millimeter veiliger op als rechters als deze de rechtbanken en de gerechtshoven bevolken. De voorzitter van het gerechtshof dat deze Michael P. slechts elf jaar oplegde, zit nu in de top van het Openbaar Ministerie. Arm Nederland!
In de berichtgeving rond Altrecht heeft de minister aangegeven dat hij de mogelijkheid wil onderzoeken om weigerende verdachten toch tbs te kunnen laten opleggen na afloop van de detentie. Hoe staat het met die voorstellen? Zijn die aanvullend op de Wet forensische zorg, die we vandaag en morgen bespreken?
In het WODC-rapport van 2012 staan de recidivecijfers van zedendelinquenten. Ik kijk maar gewoon naar de cijfers, want die zijn het meest duidelijk en het meest desastreus ook. De algemene recidive komt op wat langere termijn op zo'n 70%. De ernstige en zeer ernstige recidive — en dat zijn al snel levensdelicten — ligt rond de 60%. En dat is dan als de dader gepakt wordt. Daarvoor moet je in dit land goed je best doen. Ik roep u in herinnering dat er moordonderzoeken stilliggen vanwege capaciteitsproblemen. Hoeveel bewijs moet er zijn om aan te tonen dat het systeem dat we nu hebben niet werkt?
Ook de gerechtshoven en rechtbanken kennen deze cijfers. Waarom worden die, klaarblijkelijk, niet gebruikt? Zouden wij medicijnen toelaten waarbij de afloop fataal is, en dan niet zozeer voor de patiënt maar voor de omgeving? Die zouden wij nooit toelaten. Hoe lang laten wij onze vrouwen en dochters ronddolen in de proeftuin van sociale wetenschappers? Wij kunnen hier honderd wetten aannemen, maar als de uitvoering zo belabberd is en in de rechtbank niet de veiligheid van de samenleving maar de zielige dader centraal staat, dan zal het er niet veiliger op worden.
Jeugd-tbs. De pij-maatregel faalt volledig. De helft gaat na twee jaar in de fout en over een wat langere periode is dat 80%, als je al gepakt wordt. 80% is bijna iedereen! Hoe kan dat? Een jeugd-tbs'er kost per dag €563, tenminste in 2012, en het zal niet goedkoper zijn geworden. Niemand weet of die pij-maatregel werkt. De rij terugvallende jeugd-tbs'ers met zeer ernstige geweldsmisdrijven is ellenlang. Wanneer komen we tot de conclusie dat het niet werkt? Hoogleraar familierecht aan de Universiteit van Tilburg, de heer Vlaardingerbroek, noemt de jeugd-tbs een black box. Ik citeer: "Wij weten nog steeds te weinig over wat wel en niet werkt". En dat voor €563 per dag. De WODC schrijft in 2012: "Of de pij-maatregel jeugd-tbs zijn doel heeft bereikt valt dus niet te zeggen."
Voorzitter. Vorige week was het geval van Romy in het nieuws. De dader had al eerder een meisje aangerand en de rechter had de zaak geseponeerd. De rechter had de zaak geseponeerd! Wat voor signaal is dat naar dat meisje, naar de slachtoffers van de omgeving? Nee, hij moest behandeld worden en nu zitten wij met de brokken.
Mevrouw Wezel (SP):
Voorzitter. Rechters seponeren niet: het OM seponeert. De feiten moeten wel kloppen als er iets wordt gezegd.
De heer Dercksen (PVV):
Ik heb dit citaat uit de krant. De Volkskrant, trouwens. Dat zal u aanspreken.
Maar de zaak werd geseponeerd en of het OM dat nu doet of de rechter, hoe kun je een zaak seponeren want het probleem zit in het systeem? Hoe kun je een zaak seponeren van iemand die is aangerand? Legt u het mij eens uit? En als je eigen dochter de klos is? Legt u het mij eens uit? Wat gaat de minister doen aan dit soort maatregelen, aan het feit dat wordt gezegd: ga maar in behandeling? Dan komt je dochter thuis, zij is aangerand en dan is de conclusie dat de overheid heeft gezegd: laat maar zitten.
Voorzitter. Wat ons ook verbaasde, is dat er geen enkele aandacht is geweest voor het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Niet zolang geleden presenteerde zij een rapport over het vaststellen van het recidiverisico bij zedendelinquenten. Het terugbrengen van het recidiverisico, dat is toch waar het ten slotte over zou moeten gaan? Het is een rapport over het onderzoek naar het risico van recidive en de vraag of de behandeling die delinquenten krijgen opgelegd, wel aansluit bij dat recidiverisico. Zij constateert dat de aansluiting onvoldoende is. De best beschikbare methode, de actuariële methode, wordt niet gebruikt. Nog een keer: de best beschikbare methode om recidive bij zedendelinquenten vast te stellen, wordt niet gebruikt. Wat is dat voor een land, voorzitter? Waarom wordt de beste methode niet gebruikt? "Wij moeten ons niet focussen", zegt de nationaal rapporteur, "op de stoornis en die behandelen of denken te behandelen en dan denken dat het gevaar geweken is. Dat is de afgelopen honderd jaar aantoonbaar een onjuiste manier van denken geweest." Nog maar een keer: het focussen op de stoornis en dan denken die te behandelen, is al honderd jaar een aantoonbaar onjuiste manier van denken geweest. Hoe kan dat in hemelsnaam?
Kijk naar de risicofactoren en het recidiverisico. Dat moet toch de focus zijn: hoe krijgen we de samenleving veiliger? "Risicotaxatie-instrumenten kunnen veel beter bepalen wat het recidiverisico is", schrijft het rapport, "en daar hoeft de verdachte ook helemaal niet aan mee te werken." Probleem opgelost, het probleem van die weigerende observandi.
Statistische risicoanalyse. De rol van de behandelaar lijkt juist de onbetrouwbare schakel, zo zegt dit rapport. "De statistische methode werkt het best als je verder zo min mogelijk toevoegt." Dat schrijf ik niet; dat schrijft de Nationaal Rapporteur. Er is geen goede reden te bedenken om deze methode, de best werkende methode, niet te gebruiken. Waarom is die niet ingevoerd?
Nogmaals, er is een overvloed aan wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de voorspellende waarde van deze statistische instrumenten vele malen groter is dan die van het klinisch oordeel. We kunnen het ons toch niet veroorloven om daar vandaag niet over te spreken? Het gaat over leven en dood. Het gaat over verscheurde gezinnen en families en de samenleving. Het minste wat we kunnen doen is toch dit rapport vandaag met elkaar bespreken? Dan kunnen we hierbij ook de reclasseringsmedewerkers en de gedragsdeskundigen passeren, want zij komen volgens dit wetenschappelijk rapport niet tot de juiste beoordeling van het recidiverisico. Gelet op de cijfers lijkt mij dat een juiste conclusie. Dan kunnen wij, de politiek, zelf bepalen bij welk recidiverisico we van mening zijn dat iemand weer kan terugkeren naar de maatschappij. De PVV zal kiezen voor een veiliger samenleving zonder kans op meer slachtoffers. Ik zou hier graag een uitgebreide reactie van de minister op krijgen.
Laat ik er nog een voorbeeld aan toevoegen. Een verknipte geest die vanaf zijn negende in aanraking is geweest met justitie overvalt mensen op straat en steekt daarbij mensen in nek en gezicht. Het OM legt het gerechtshof niet een of twee rapporten voor, maar elf. Daaruit blijken persoonlijkheidsstoornissen, ziekelijke stoornissen, beperkte geestelijke vermogens en ga zo maar door. Maar nadat de dader in het Pieter Baan Centrum is geweest, zegt het hof: het kan niet worden bewezen dat hij aan de stoornis leed ten tijde van de pogingen tot doodslag. Wat moet je dan nog? Elf rapporten. Ik maak mij sterk dat, indien wij de zogenaamde gedragsdeskundigen buiten deze beoordeling hadden gelaten en we deze statistische actuariële methode hadden gebruikt, wij de recidivekans veel nauwkeuriger hadden kunnen inschatten. Want na elf jaar minus 30%, dus na een jaartje of zeven, staat deze man weer buiten. Het is levensgevaarlijk en volstrekt idioot.
Voorzitter. Wij bekijken het wetgevingsproces niet vanuit het perspectief van de zielige dader die ten koste van alles geholpen moet worden en kansen moet krijgen, maar vanuit het perspectief van de samenleving die moet worden beschermd tegen zieke geesten.
Tot slot. Wat doen we met mensen die van buiten komen en die door de open grenzen van Schengen, door die vermaledijde EU, gewoon ons land binnenkomen? Vorig jaar werd een volstrekt willekeurige vrouw in het centrum van Utrecht doodgestoken door een Pool. Hij kreeg voor het doodsteken van deze vrouw een fopstraf van drie jaar. En vervolgens stroomt hij dan weer het peperdure, slecht werkende tbs-systeem in. "Hoeveel van dit soort lieden uit andere Schengenlanden lopen er in Nederland rond?", zou ik aan de minister willen vragen. Hebben we daar zicht op? Kunnen wij deze mensen niet tot persona non grata verklaren nadat zij hun straf hebben uitgezeten? En waarom niet? Of mogen de nabestaanden, maar ook de rest van Nederland, ook nog financieel opdraaien voor deze combinatie van falende systemen?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.