Verslag van de vergadering van 10 april 2018 (2017/2018 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.41 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Met de brexit en na het tijdelijk luwen van de eurocrisis zagen de regeringsleiders van de Europese Unie, aangejaagd door een hyperactieve Commissie, aanleiding om zich het afgelopen jaar te buigen over de toekomst van de EU. Ook de SP-fractie vindt dat het tijd is voor duidelijke keuzes in Europa. Als wij het slagveld van de eurocrisis overzien, als wij de sociale ellende in de landen die zo hebben geleden onder het dictaat van de trojka, in ogenschouw nemen, als wij terugdenken aan de ook in dit land mede in naam van Europa gevoerde desastreuze bezuinigingspolitiek, als wij observeren dat het wantrouwen jegens en de afkeer van de EU zijn gegroeid en de democratische legitimiteit van het Europese project sterk is afgekalfd, lijkt het ons inderdaad meer dan tijd voor een serieus reflectieproces op de toekomst van Europa en voor een bezinning op fundamentele keuzes.
Voorzitter. Dit is des te meer nodig wanneer wij ons realiseren dat Europa niet ophoudt aan de grenzen van de EU en dat het grote Europa zelf deel uitmaakt van een vooral in geopolitiek opzicht snel veranderende wereld. De vluchtelingencrisis is nu voorbij. Alhoewel, niet zozeer voor de vluchtelingen en migranten zelf, onder erbarmelijke omstandigheden vastzittend in kampen in Griekenland, om maar te zwijgen van de inhumane toestanden in de Libische detentiecentra. Kan men spreken van het einde van een crisis als er vorig jaar nog meer dan 3.000 mensen, 3.000!, in de Middellandse Zee de verdrinkingsdood vonden? Hoe ziet de minister dit eigenlijk? Is dit geen moreel falen van de EU?
Intussen gaat het conflict in Syrië, waar de schurk Assad ook nog steeds huishoudt, een nieuwe fase in door de illegale invasie van NAVO-lid Turkije. Dit leidde onlangs tot de val van het Koerdische Afrin. De minister van Buitenlandse Zaken is al vaak gevraagd om deze inval te veroordelen voor wat die is, een grove schending van het VN-Handvest. Laat ik hem hier vragen wat zijn inzet hiervoor is in Europees verband. De regering zegt steeds dat het geen zin heeft als Nederland op eigen houtje deze inval veroordeelt, maar wat doet de regering dan om hierin niet langer alleen te staan? En staan wij dat wel? Bondskanselier Merkel heeft de acties van Turkije in Afrin onlangs ten scherpste veroordeeld. Kunnen wij hier niet samen met Duitsland optrekken? Graag een reactie van de minister.
De SP-fractie vindt het ook opvallend dat Europa er als de kippen bij is om, ondanks het gebrek aan bewijs, Rusland te veroordelen in de zaak Skripal en tot diplomatieke sancties over te gaan, terwijl twee en een halve maand na de start van de Turkse agressieoorlog in Afrin de meeste Europese landen, ook Nederland, het Turkse geweld nog steeds niet onomwonden veroordeeld hebben.
Ditzelfde geldt voor het doodschieten door Israël van tientallen ongewapende demonstranten die streden voor hun rechten vanuit de openluchtgevangenis die de Gazastrook heet. Kan de minister uitleggen waarom Nederland met de Europese Unie in het ene geval wel maatregelen neemt tegen een land waarvan de schuld nog niet vaststaat, en een veroordeling uitblijft van twee landen die duidelijk het internationale recht met voeten treden?
Ik zie nu dat mijn tijd is beginnen te lopen, voorzitter. Dat is mooi.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Ik schrik een beetje van de waarneming die mijn geachte collega Van Apeldoorn doet als het gaat om de conflicten aan de grens met Israël. Het zal toch niet waar zijn dat de SP zich als het ware laat gebruiken als de boodschappenjongen van Hamas? Hamas snakte naar een aantal Palestijnse doden om daardoor Israël inderdaad in de internationale beklaagdenbank te zetten en u stapt gewoon in dat frame.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Van Dijk komt nu met een interpretatie van de feiten die volgens mij op zijn minst dubieus is. Er zijn vreedzame protesten georganiseerd vanuit Gaza. Wat ik ervan heb gelezen, is dat een beweging van onderop geweest, een grassroots movement. Er is gezegd: wij gaan vreedzaam demonstreren bij het hek dat hier staat, kijkend naar het land dat ooit van de Palestijnen was, na 50 jaar bezetting. Het is waar dat Hamas vervolgens gebruik heeft gemaakt van die protesten en die deels heeft overgenomen, maar dat laat onverlet dat er tientallen ongewapende demonstraten zijn doodgeschoten, dat Israëlische militairen met scherp hebben geschoten op mensen die naar hun oordeel te dicht bij het hek kwamen en in sommige gevallen helemaal niet dicht bij het hek kwamen maar daar gewoon stonden te demonstreren. Er zijn mensen gewoon doodgeschoten. Dat lijkt mij geweld dat ten zeerste te veroordelen is. Op zijn minst zouden wij Israël moeten oproepen en waar mogelijk dwingen tot het laten uitvoeren van een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen. Maar ook dat weigert Israël pertinent.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter. Ik ben er groot voorstander van om ons juist te beperken tot de feiten. Een feit is simpelweg dat Israël, een soevereine staat, zijn grens wil beschermen tegen oprukkende massa's die aangevuurd worden door Hamas. U heeft toch, neem ik aan, ook de hakenkruizen zien wapperen daar? Is het dan raar dat Israël inderdaad op deze manier zo concreet mogelijk zijn grens probeert te beschermen? Dat is toch een recht van iedere soevereine staat?
De heer Van Apeldoorn (SP):
De feiten zijn dat Israël al 50 jaar bezettingspolitiek voert en daarmee het internationale recht op grove wijze schendt, handelt in strijd met verschillende VN-resoluties waaronder resolutie 242. Al sinds 1967 is er sprake van bezetting, is er sprake van illegale nederzettingspolitiek, is er sprake van dat huizen van Palestijnen met bulldozers platgemaakt worden en is er sprake van een harde repressie waarbij al tientallen jaren duizenden Palestijnen het leven hebben gelaten. Recentelijk hebben we gezien dat tientallen Palestijnen zijn doodgeschoten. Ik vraag aan de heer Van Dijk: is het volgens u een feit dat tientallen Palestijnen zijn doodgeschoten en vindt u dat er sprake is geweest van proportioneel geweld? Of zegt u: nee, daar is inderdaad iets gebeurd dat in ieder geval nader onderzoek verdient?
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laatste keer: iedere dode is er een te veel. Dat ben ik helemaal met de heer Van Apeldoorn eens. Stelt u zich tegelijkertijd even voor dat deze Palestijnen hadden staan dringen aan, ik noem maar iets, de grens van Saudi-Arabië, dan had u wel iets anders meegemaakt. Dus in die zin heb ik nog steeds het idee dat Israël wel degelijk proportioneel heeft geopereerd. Het gaat om het conflict, zoals u het weergeeft. Het grote probleem is dat de Palestijnen het bestaansrecht van Israël niet kunnen accepteren, niet kunnen verkroppen. En daarom blijft vrede uit.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De vergelijking met Saudi-Arabië lijkt mij volledig mank te gaan. Het feit dat Saudi-Arabië mogelijk nog tot excessiever geweld zou overgaan, rechtvaardigt op geen enkele wijze het disproportionele excessieve geweld van de kant van Israël. Maar ten aanzien van uw laatste punt wil ik er nog even op wijzen dat de Palestijnen wel degelijk het bestaan van Israël erkend hebben, in ieder geval een groot deel van de Palestijnen. Dus als het gaat om de obstakels richting vrede denk ik dat er nog meer over te zeggen is dan dat er geen erkenning zou zijn van de kant van de Palestijnen. Maar goed, dat vergt een betoog dat hier misschien te veel buiten de orde gaat.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
De vraag is natuurlijk: wie bezet de Gazastrook? Want de Gazastrook heeft autonoom bestuur. Is het niet Hamas die daar de eigen bevolking terroriseert en niet Israël?
De heer Van Apeldoorn (SP):
De Gazastrook is inderdaad formeel niet meer bezet gebied,of in militaire zin is het geen bezet gebied. Daarmee is het natuurlijk nog geen onafhankelijke Palestijnse Staat, waar al heel erg lang voor gestreden is. De tweestatenoplossing waar ook de EU zich achter geschaard heeft, is daarmee nog altijd heel erg ver weg. De Gazastrook is, zoals ik net al zei, wel de facto een openluchtgevangenis. Israël houdt de bevolking daar feitelijk gevangen. Er is sprake van een blokkade. Men heeft geen toegang tot allerlei essentiële goederen. Daarmee is het ook heel erg moeilijk voor het bestuur in Gaza om te voorzien in de primaire levensbehoeften van mensen om daarmee een samenleving te runnen waar het enigszins goed leven is. Dat daar ook problemen zijn met Hamas en met interne verdeeldheid tussen de Palestijnen onderling geef ik mevrouw Faber graag toe. Ik ga niet zeggen dat wat Hamas daar doet allemaal prima is. Ik ga niet zeggen dat de Palestijnen niet ook een probleem hebben als het gaat om hun onderlinge politiek. Maar dat is allemaal niet het punt waar ik het over heb gehad. Waar ik het over heb gehad, is dat er tienduizenden demonstranten waren bij dat hek die demonstreerden voor hun mensenrechten en dat Israël toen besloten heeft om met scherp te schieten en vervolgens zegt dat het Hamasterroristen zijn, terwijl het ongewapende demonstranten waren.
De voorzitter:
Ik wil toch even onderbreken. We hebben het over algemene Europese beschouwingen en hoe belangrijk en interessant dit onderwerp ook is, ik wil hier nu een beetje paal en perk aan stellen. Mevrouw Faber heeft de mogelijkheid nog een vraag te stellen en ik geef de heer Van Apeldoorn de mogelijkheid om daarop te antwoorden, maar graag kort.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, mij moet toch iets van het hart. Meneer Van Apeldoorn begint over de Gazastrook. Ik bedoel: ik ben er niet over begonnen. Hij begint over Israël dat daar mensen doodschiet. Maar hij moet wel even het hele verhaal vertellen. Ik ben ook wel blij dat de SGP in ieder geval met een duidelijk verhaal komt. Het is natuurlijk wel zo dat het Hamas is die daar die grote puinhoop veroorzaakt. Het is Hamas die al jarenlang geen verkiezingen meer heeft gehouden, omdat ze dat niet uitkomt, want zij onderdrukken gewoon deze bevolking. Die tweestatenoplossing had er allang kunnen zijn. Ze hebben de Oslo-akkoorden en de Clinton-akkoorden gehad, de hele rataplan. Het is zelfs Netanyahu die ze nog een tweestatenoplossing heeft aangeboden, maar elke keer wijzen ze het af. En waarom wijzen ze het af? Omdat ze gewoon van Israël af willen. Dus u moet het hele verhaal vertellen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik begrijp het punt. Als Israël zich gewoon gehouden had aan het internationaal recht en de resolutie van de VN-Veiligheidsraad had uitgevoerd, bijvoorbeeld resolutie 242, dan was dat hele probleem van Hamas waar u op duidt er niet geweest en dan was die tweestatenoplossing er ook allang gekomen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. We zien dat het conflict in Syrië nog verder …
De voorzitter:
Maar u houdt het toch wel bij Europese beschouwingen, hè?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Zeker, mevrouw de voorzitter. U zult ook merken dat het gaat over Europa, want het conflict in Syrië raakt ook Europa.
We zien dat het conflict in Syrië nog verder dreigt te escaleren richting een internationale oorlog, terwijl op nog geen 300 kilometer van Europa's buitengrenzen de chaos in Libië voortduurt. Er wordt vaak, ook door de Commissie en Raad, gesproken van een ring van instabiliteit rondom Europa, maar zonder zich er rekenschap van te geven dat Europa zelf mede aan deze instabiliteit heeft bijgedragen. Erkent de minister dat Europa zelf hier ook een rol in heeft gespeeld? Voorlopig lijkt het erop dat de EU er minder op gericht is de oorzaken van de instabiliteit aan te pakken, maar het antwoord meer zoekt in de militarisering van de EU. Er komt nu onder meer een Europees defensiefonds, een plan dat rechtstreeks uit de koker komt van de Europese wapenindustrie. Volgens mijn fractie zal dat Nederland noch Europa er veiliger op maken. Wel zal het de kassen van de Europese defensie-industrie spekken. Is dat nu een taak van Europa, zo vraagt mijn fractie zich af.
Voorzitter. Wij waarschuwden al bij het Verdrag van Lissabon voor de dreigende militarisering van de EU. Dat werd toen van alle kanten ontkend. Maar het lijkt nu toch werkelijkheid te gaan worden. En waar eindigt dit proces dan? Waar ligt voor deze minister de grens?
De Europese Unie is een waardengemeenschap en de kernwaarden zijn die van de democratische rechtsstaat. Althans, zo zou dat moeten zijn. Terecht spreekt de Europese Commissie hier bijvoorbeeld de Poolse regering op aan. We kunnen ook denken aan de rechtsradicaal Orbán die gisteren de verkiezingen heeft gewonnen in Hongarije. Het kabinet doet vaak, een enkele speech in het buitenland uitgezonderd, bij monde van de premier alsof het in Europa alleen maar om banen gaat; banen dankzij de interne markt. Over veel meer dan dat moet Europa eigenlijk niet gaan, zo is vaak de suggestie. Maar dit is wat de SP-fractie betreft het verkeerde soort euroscepsis. En niet alleen omdat de EU, zeker binnen de Economische en Monetaire Unie helemaal geen banenmachine is. Er is, maakt u zich geen zorgen, genoeg om sceptisch over te zijn ten aanzien van de EU, maar als we vasthouden aan het idee dat de EU er alleen maar is omdat zij voor brood op de plank zorgt, dan houden we wel een heel armzalige Unie over en verliest zij haar bestaansrecht.
De EU zou haar democratische beginselen niet alleen met de mond moeten belijden, maar ook in de praktijk moeten brengen, niet alleen in Warschau of in Den Haag maar ook in Brussel. De onverkwikkelijke Selmayr-affaire laat zien dat de Europese Commissie het met de toepassing van de regels van een democratische rechtsstaat in ieder geval zelf ook niet altijd zo nauw neemt als het gaat om haar eigen functioneren. Erkent de minister dat deze in achterkamertjes bedreven vriendjespolitiek slecht is voor de geloofwaardigheid van de hele EU?
Helaas gaat het probleem verder dan de flitsbenoeming van de uitermate politiek opererende rechterhand van Juncker. Selmayr-gate staat symbool voor veel wat er mis is in Brussel en de EU als geheel als het gaat om goed en democratisch bestuur. We hebben de minister-president ook in zijn Europaspeech horen zeggen dat hij tegen een steeds politiekere Commissie is. Dat zijn wij ook. De Commissie is immers geen politiek gekozen orgaan. Maar hoe kijkt het kabinet dan aan tegen deze Commissie die bijna aan het einde van haar periode zit en tegen een voorzitter die met zijn kabinetschef juist bewust heeft ingezet op een veel politiekere Commissie? Zal wat de minister betreft een volgende Commissie dan ook duidelijk een stap terug moeten doen qua politieke profilerings- en dadendrang? Voorzitter. De EU zou de waarden van de democratie moeten bevorderen en waar mogelijk de verwezenlijking van het ideaal van een democratische samenleving dichterbij moeten brengen. Maar gebeurt dat ook? Is de EU zelf wel voldoende democratisch? Ons antwoord is nee. De EU schiet hier dus naar eigen maatstaven ernstig tekort; ondergraaft in de praktijk haar eigen democratische waarden en zet daarmee de toekomst van Europese project op het spel. Dit is in de optiek van mijn fractie de kern van het probleem waar Europa zich voor gesteld ziet. En terwijl Macron, met Merkel achterop zijn tandem, in de hoogste versnelling vooruit wil, om vooral de EU-fiets niet om te laten vallen, zijn wij bang dat Europa hiermee opnieuw finaal uit de bocht vliegt.
De heer Schaap i (VVD):
Ik zou eigenlijk dat betoog nog wel een beetje willen voortzetten. De heer Van Apeldoorn zegt: de Europese Unie is niet democratisch genoeg. Hoe zou de EU democratischer moeten worden? Op wat voor ontwikkeling beroept u zich dan?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voorzitter. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Ik zal in ieder geval ook betogen, maar ik ga dat nu niet uitgebreid doen, dat de EU transparanter moet worden in haar besluitvorming. Dus dat is stap één.
Ten tweede denk ik dat de positie van lidstaten versterkt zou moeten worden. En ten derde — dat staat niet in mijn betoog, kan ik nu tegen de heer Schaap zeggen, dit komt eigenlijk terug op de eerdere discussie die wij hadden bij interruptie — denk ik dat we opnieuw moeten kijken naar het Verdrag. U kunt zeggen: er is geen soevereiniteit overgedragen, er is alleen soevereiniteit gedeeld. Die discussie gaan we nu niet overdoen. Ook dat is niet het geval. Er is alleen vanuit soevereiniteit gedelegeerd en die delegatie kan weer herroepen worden, was uw betoog. Maar ik denk, als we naar het Verdrag kijken, dat daarin veel te veel zaken geregeld worden die niet op het niveau van een verdrag geregeld zouden moeten worden.
Dus ik zou zeggen dat Europa feitelijk geen grondwet heeft, want daar is toen tegen gestemd. Maar we hebben vervolgens wel het Verdrag van Lissabon gekregen, dat wel een quasi-grondwet en eigenlijk een quasi-economische constitutie is. Allerlei zaken die bijvoorbeeld de economische ordening aangaan, die sociaal-economisch, financieel-economisch beleid aangaan, zijn eigenlijk in steen gebeiteld in dat verdrag. Daarmee is het een ordening in Europa geworden die de autonomie op die cruciale vlakken van lidstaten in mijn visie veel te veel beperkt. En dat is ook een probleem voor de democratie, vanuit het oogpunt van de nationale democratie die daarmee wordt uitgehold.
De heer Schaap (VVD):
Even voor de discussie. We zijn het er gauw over eens dat de Europese grondwet geen grondwet is. Dat kan ook niet. Dan zou Europa namelijk een soevereine staat zijn. Dus Europa heeft geen grondwet en moet dat in die zin ook niet krijgen. Maar ik heb even goed geluisterd. De heer Van Apeldoorn zegt, als ik hem goed heb begrepen, dat Europa democratischer moet worden door meer democratische bevoegdheden voor het besluitvormingsproces bij de nationale parlementen te leggen. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb gezegd dat de rol van nationale parlementen versterkt kan worden, maar ik heb eigenlijk vooral betoogd — omdat de heer Schaap zegt dat het geen grondwet is — dat het de facto wel een grondwet is. Het verdrag is een quasi-grondwet waarin, als je kijkt naar het Europees recht, allerlei zaken zijn vastgelegd, op basis waarvan ook het Europees Hof in Luxemburg heel actief is. En op basis van het verdrag moeten allerlei zaken geregeld worden in nationale lidstaten waarvan ik zeg: die grijpen te veel in in de nationale autonomie, in hoe wij op basis van nationale democratische keuzes bijvoorbeeld onze eigen economie willen aansturen en in de keuzes die we daarbij willen maken.
Dan gaat het bijvoorbeeld om de vier vrijheden van de interne markt, waarvan het Europees Hof ook zegt: als het in strijd is met de vrijheden, dan moet die nationale regelgeving overboord, of het nu gaat om bepaalde delen van de publieke sector, woningcorporaties et cetera. Daarvan zeg ik dat het Europese integratieproces te ver is gegaan.
Dus ik zou willen pleiten voor wat je feitelijk ook een deconstitutionalisering van het Europees recht kunt noemen. Dat wil niet zeggen dat het Europees recht wordt afgeschaft, maar de verdragen zouden eigenlijk alleen moeten gaan over de procedures en niet over de inhoud van het beleid. Dat is bijvoorbeeld één stap die gezet zou kunnen worden.
De voorzitter:
Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.
De heer Schaap (VVD):
Even heel kort. We hebben geen Europese grondwet, want het is een verdrag. Er is een buitengewoon principieel verschil tussen een verdrag en een constitutie. Dus al pratend geloof ik dat we het daar wel over eens zijn. Mij bekruipt toch wel het gevoel dat de democratisering van Europa dus minder verdragstekst en meer autonomie terughalen naar de afzonderlijke lidstaten betekent, dat dat de opstelling van de SP is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Schaap heeft gelijk op een aantal terreinen waar wij dat inderdaad zouden bepleiten. Dus Europese samenwerking zou op andere terreinen ook geïntensiveerd kunnen worden. Maar waar het er bijvoorbeeld om gaat hoe wij omgaan met onze eigen publieke sector, hoe wij omgaan met publieke dienstverlening, zegt de SP-fractie dat dat echt aan de lidstaten zou moeten zijn. Daar ligt het primaat van de democratische legitimiteit. Dan kun je niet zeggen: in naam van de vrije markt, in naam van de vrijheid van goederen en kapitaal is dat iets waar Brussel over gaat. Want Brussel kan zeggen: dat moet ook nog even geliberaliseerd worden. De EU is de afgelopen tien, vijftien jaar — de heer Schaap had het net over neoliberalisme in bepaalde Oost-Europese landen, maar dat geldt ook voor Brussel — een liberaliseringsmachine, een dereguleringsmachine geworden waarvan wij zeggen dat die heeft ingegrepen in lidstaten en in de economische ordening van de lidstaten op een manier die de democratische legitimiteit ondergraaft.
De heer Backer i (D66):
Soms is het nuttig om even te wachten met een interruptie, want de heer Van Apeldoorn houdt precies op op het punt waar ik wil beginnen. Dat is dat ik zo moeilijk kan inzien hoe in de SP-visie de ongelijkheden in Europa aangepakt gaan worden. Er zijn enorme ongelijkheden, binnen landen, binnen regio's. En binnen landen die dat zelf niet oplossen. Daar zijn de structuurfondsen voor. U spreekt over de liberale aanpak — deze discussie heb ik met uw voorganger en met u ook vaak gehad — en het is waar dat in de strikte begrotingsdiscipline en het instrumentarium daarbij aan de sociale pijler weinig, misschien te weinig, aandacht is besteed. Mijn vraag aan de heer Van Apeldoorn is deze. Als je dat zou willen ontwikkelen, dan is daar nu de verklaring van Göteborg voor. Ziet de SP mogelijkheden om langs die weg wel nationaal overstijgende effecten te bereiken die uiteindelijk de mensen met de kleinste beurs zullen bereiken? Of moet dat ook allemaal nationaal blijven?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zeg tegen de heer Backer: de SP is voor het sociaal handvest en is ervoor dat de EU zich daar ook bij aansluit als het gaat om de ontwikkeling van de sociale pijler. Ik denk dat de sociale pijler niet zou moeten inhouden dat we vervolgens nog meer Brusselse bureaucratie optuigen waarbij Brussel zich ook kan bemoeien met bijvoorbeeld onze verzorgingsstaat. Ik wil eraan toevoegen dat het er wel om gaat, en dat zou bijvoorbeeld ook in een nieuw verdrag kunnen, dat sociale rechten gelijk worden gesteld en niet ondergeschikt worden gemaakt aan de rechten van het bedrijfsleven, aan de rechten van het kapitaal, aan de rechten van de vrije markt. Daar zijn wij ook voor.
Bijvoorbeeld bij de detacheringsrichtlijn is dat een stap in de goede richting. Dus wij zijn wel degelijk voor sociale maatregelen op Europees niveau, maar niet voor maatregelen die de soevereiniteit van lidstaten verder inperken. Ik denk dat uiteindelijk het probleem op een andere manier opgelost kan worden. Als het gaat om de enorme ongelijkheid en de divergentie in Europa, werd er altijd gezegd: de euro gaat de oplossing brengen. Maar het tegendeel is het geval geweest. Dus we zien dat het Europese integratieproces zoals zich dat de afgelopen twintig jaar heeft voorgedaan de ongelijkheid en de divergentie in Europa alleen maar heeft vergroot. Dan zijn de structuurfondsen ook volstrekt onvoldoende.
De heer Backer (D66):
Ter afronding, want dit is een heel fundamentele discussie, die we niet even per interruptie kunnen voeren, ik zie toch een inconsistentie in het doel om die sociale gelijkheid en de welvaartsstijging van diegenen die bij de huidige stand van zaken achterblijven te bereiken en tegelijkertijd vast te houden aan een nationale oplossing. U begint meteen op het punt dat het dan ook niet weer bureaucratisch moet worden in Brussel, maar dat is natuurlijk de bekende speak over Brussel. Het gaat er dan om dat dat op efficiënte wijze gebeurt, maar dat er uiteindelijk doelen worden bereikt. U heeft mij er nog niet van overtuigd dat u die inconsistentie hebt opgelost. Voorzitter, dit was een opmerking en geen vraag.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Strik.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien mag ik er een vraag aan koppelen? Ik ga een heel eind mee met de redenering van de SP-fractie. Maar wij zeggen daarom juist: je moet niet alleen die financiële afhankelijkheid organiseren, je moet daar tegenover juist ook meer gaan harmoniseren op het gebied van sociaal beleid, zodat je ervoor zorgt dat het wel richting meer werkgelegenheid, sociale inclusie en dergelijke gaat. Dus juist versterken in plaats van terugtrekken. Hoe kijkt de SP-fractie daar tegenaan?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Er is toch een verschil in visie tussen de GroenLinks-fractie en de SP-fractie. GroenLinks wil eerst alle handelsbarrières en economische barrières wegnemen door het creëren van een vrije economische ruimte, een vrije ruimte voor het kapitaal. Er is sprake van negatieve integratie. Vervolgens heeft dat bepaalde negatieve sociale effecten. Het vergroot misschien de ongelijkheid. Het zorgt voor arbeidsmarktconcurrentie en voor andere vormen van concurrentie. Er kan sprake zijn van sociale dumping. Het tast misschien rechten van werknemers aan. En hoe wordt dat opgelost? Door ook dat naar het Europese niveau te tillen. Misschien is het einde wel een Europese verzorgingsstaat of een Europees sociaal model waarbij dat allemaal op Europees niveau geregeld wordt als een soort tegenwicht voor de Europese interne markt. Een deel van links en een deel van de Europese sociaaldemocratie heeft daar heel erg lang voor gepleit.
Wij constateren (A) dat dit nooit van de grond is gekomen en (B) dat dit niet de weg is. Ik denk dat dit het paard achter de wagen spannen is. Je moet eerst kijken waar de markt al te veel is geliberaliseerd, waar wij al te ver zijn gegaan op de weg negatieve integratie en waar er te veel van die barrières zijn geslecht. Kunnen we misschien die vier economische vrijheden niet deels inperken en daarmee een deel van de autonomie van de lidstaten herstellen? Tegelijkertijd zijn wij voor een detacheringsrichtlijn, voor een sociaal handvest en voor een aanhangsel aan het Verdrag met een groen protocol waar ook de Europese vakbeweging voor heeft gepleit. Dat lijkt me een goed voorstel. Er wordt gesteld dat sociale rechten niet ondergeschikt mogen zijn aan economische rechten. Je kunt wel degelijk iets op sociaal gebied in Europa doen, maar we moeten ook erkennen dat op een aantal terreinen het Europees integratieproces als economisch integratieproces te ver is gegaan.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik bgrijp uw visie, maar voor mij klinkt het te veel als een onvermijdelijke ontwikkeling, als een soort wetmatigheid dat het met het inslaan van de weg van de integratie die kant opgaat. We moeten erkennen dat dit allemaal afhankelijk is van politieke keuzes. We kunnen met elkaar besluiten dat wij wel integreren maar dan met andere politieke keuzes zodat je er meer een balans in kunt vinden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil toch graag dat die politieke keuzes primair op lidstaatniveau gemaakt worden. Het kan niet zo zijn dat wij, als een meerderheid van Europa voor een bepaald beleid is, terwijl een meerderheid van onze bevolking daar niets in ziet, er toch in meegaan. Ik ga er niet in mee als gezegd wordt dat de oplossing is dat wij Europa tot een democratie maken. Uiteindelijk ligt het primaat van de democratische legitimiteit bij de lidstaten en dat moet ook zo blijven.
Voorzitter. Er ligt inmiddels een flink aantal Commissievoorstellen: van de voltooiing van de bankenunie, de kapitaalmarktunie en de verdieping van de Economische en Monetaire Unie tot de vorming van een defensie-unie. De minister-president heeft meerdere malen duidelijk gemaakt dat an ever closer union geen doel moet of mag zijn. Maar met deze hele reeks aan voorgestelde unies lijken we toch weer op dat federale doel af te gaan. Dus hoe kijkt de regering hier dan tegenaan? Zit hier geen tegenspraak in? Er is kennelijk geen beleidsterrein te bedenken of er komt wel een nieuwe unie uit de koker van de Commissie, oftewel Europeanisering als panacee.
Nu heeft dit kabinet niet alle commissievoorstellen volledig omarmd maar de regering is wel degelijk een verklaard voorstander van al deze unies. Dus an ever closer union moet niet het doel zijn, maar in de praktijk gaan we er wel mee door. Hoe zit dat, zo vraag ik beide ministers? Hiermee lijkt zich toch vooral het vijfde scenario te ontvouwen van het Commissie Witboek over de toekomst van Europa; het scenario van veel meer samen doen. Ook de Commissie onderkent dat het grote nadeel van dit scenario is dat — en ik citeer — "groepen die vinden dat het de EU aan legitimiteit ontbreekt of dat de EU te veel macht van de nationale autoriteiten naar zich toe heeft getrokken, het gevoel kunnen krijgen dat er niet naar hen wordt geluisterd".
Volgens de leden van de SP-fractie is dit al veel langer de kern van het probleem van Europa, laat staan als we nu zouden kiezen voor nog meer macht voor Brussel. Zou het hele reflectieproces er dus niet toe moeten nopen hier rekenschap van te geven en de discussie aan te gaan over de vraag waar de EU misschien juist in sommige opzichten een stap achteruit moet doen in plaats van de vlucht naar voren te kiezen? Zouden we niet veel meer uit de kast moeten trekken om te pogen het democratische gat van de EU voor eens en altijd goed te dichten? Graag van beide ministers een reactie.
Er wordt al jaren gedebatteerd over het zogenaamde democratische tekort van Europa. Er wordt alleen bar weinig aan gedaan. De besluitvorming in de EU is te veel aan het zicht van de burger, maar ook van nationale parlementen onttrokken. De commissies Europese Zaken van de Tweede en de Eerste Kamer hebben in het najaar het paper Opening up Closed Doors gepresenteerd aan de collega-parlementariërs van de COSAC en het vervolgens met de steun van maar liefst 26 EU-parlementen aan de voorzitter van de Europese Raad, Tusk, verstuurd. Ik refereerde hier al aan tijdens een interruptie. Het stelt de SP-fractie buitengewoon teleur dat er nog geen enkele reactie van de Raad vernomen is. Men heeft de mond vol over de versterking van de rol van parlementen en de noodzaak van een politieke dialoog maar als door 26 EU-parlementen een initiatief wordt gesteund dat oproept tot transparantie, een noodzakelijk voorwaarde voor de uitoefening van onze controlerende taak als parlementen, dan is het oorverdovend stil.
Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Is er door de regering in de Raad voor gepleit om in ieder geval met een antwoord te komen? In een kabinetsreactie op het paper zegt de regering zich te blijven inspannen op dit gebied. Dat verheugt ons. Maar graag horen wij van de minister wat de actuele stand van zaken in dezen is. Waar hebben die inspanningen tot nog toe, ook bij recente toppen, uit bestaan en wat hebben die opgeleverd? Welke inspanningen mogen wij op dit gebied nog wanneer verwachten? Zou de minister kunnen toezeggen ook deze Kamer periodiek te informeren over de inspanningen ten aanzien van de transparantieagenda die hij zo proactief zegt te omarmen? Van de minister van Financiën graag een specifieke reactie op de in het paper voorgestelde formalisering van de eurogroep en van de eurowerkgroep, en op zijn minst op de toepassing van de transparantieverordening op deze gremia.
Ook in andere opzichten staan nationale parlementen te vaak buitenspel. Al jaren spreken we over de versterking van de relatief zwakke positie van nationale parlementen in de institutionele architectuur. Maar wat gebeurt er nu concreet? Nationale parlementen hebben een essentiële rol in het waarborgen van het democratische karakter van de Europese besluitvorming omdat het primaat van de democratische legitimiteit nu eenmaal primair op het nationale niveau ligt. Het Europees Parlement heeft, hoewel het een nuttige aanvullende rol kan spelen, onvoldoende legitimiteit om in dit opzicht het democratisch gat te dichten. Het zal uiteindelijk van de nationale parlementen moeten komen. Wat is hun rol in de huidige Europese besluitvorming? Het recht van initiatief ligt bij de ongekozen Commissie. Vervolgens gaat het heen en weer tussen het EP en de Raad, waarbij zoals gezegd de wetgevende rol van de Raad moeilijk te controleren is door nationale parlementen wegens het gebrek aan transparantie. Europese besluitvorming is zo vaak een black box. Nationale parlementen kunnen wel de zogenaamde politieke dialoog aangaan met de Commissie en/of de eigen regering. Met andere woorden: we mogen vragen stellen en krijgen ook keurig antwoord, hoewel dat antwoord soms lang op zich laat wachten. Wel hebben nationale parlementen in het geval van richtlijnen aan het eind van de rit het laatste woord wat betreft de omzetting in nationale wetgeving.
Wie schetst dan ook onze totale verbazing dat deze regering ons een brief stuurt waarin met verwijzing naar het vermeende primaat van de Europese wetgever onze rol tot die van kritische vragensteller in het voortraject gereduceerd dreigt te worden. In de brief werd ook geheel ten onrechte het beeld neergezet dat de vertraging van implementatie van Europese wetgeving aan de Eerste Kamer te wijten is. En als oplossing werd voorgesteld het niveau van regelgeving te verlagen door het opnemen van een ruime delegatiegrondslag. Voorzitter, terecht stelde u in uw reactie namens de hele Eerste Kamer op de betreffende brief van de minister voor Rechtsbescherming dat hiermee het beginsel geschonden wordt dat hoe richtlijnen geïmplementeerd worden aan de nationale wetgever wordt overgelaten, en dat daarmee de Staten-Generaal buitenspel worden gezet. Het zeer laattijdige — het kwam afgelopen weekeinde binnen — antwoord van de regering lijkt de oorspronkelijke brief inzake het boetebeleid af te zwakken, maar stelt ons niet helemaal gerust. De beantwoording verdient nog nadere bestudering en ik kan mij goed voorstellen dat wij als Kamer als geheel er nog op terug zullen komen, maar vooralsnog is onze reactie dat de brief vaag is. Gesteld wordt dat waar het gaat om elementen waarbij in het geval toekomstige wijziging "het primaat van de nationale wetgever niet of nauwelijks aan de orde is", deze elementen beter in gedelegeerde wetgeving kunnen worden neergelegd. Maar ons blijft onduidelijk om wat voor elementen dat dan precies gaat. De vraag blijft voor ons staan waarom bij de implementatie van Europese richtlijnen de grondslag voor delegatie naar lagere wetgeving ruimer zou moeten zijn dan bij reguliere wetten. Graag een reactie en nadere toelichting van de minister.
Voorzitter. Er is ook in de EU een democratisch tekort ontstaan door het probleem van bevoegdheden waar ze niet thuishoren; we hebben er net al een discussie over gehad. Ik heb het hier met name over het democratische zwarte gat van de EMU. Het was en blijft een historische vergissing om onze monetaire soevereiniteit op te geven en één munt te delen met uiteindelijk achttien andere, economisch en cultureel zeer verschillende landen. Hiermee is ons niet alleen in één klap het macro-economisch instrumentarium van monetair beleid en wisselkoersbeleid uit handen geslagen, maar is ook de autonomie van het hele financieel-economische en zelfs sociaaleconomische beleid uitgehold. Met name het begrotingsbeleid en de daarbij horende rol van het parlement staat sterk onder druk — zo niet het formele begrotingsrecht, dan in ieder geval wel het materiële begrotingsrecht. Dit zit helaas ingebakken in de huidige monetaire unie: linksom of rechtsom wordt op een breed terrein — het spijt me, meneer Schaap — de soevereiniteit aangetast. Dat is al begonnen met het Verdrag van Maastricht zelf en het latere stabiliteitspact. Maar in reactie op de eurocrisis zijn de duimschroeven nog verder aangedraaid. Niet alleen in Griekenland, waar Wolfgang Schaüble op het hoogtepunt van de eurocrisis heel duidelijk maakte dat, in zijn woorden, "we niet kunnen toestaan dat verkiezingen economisch beleid kunnen veranderen" — en zo geschiedde ook — maar ook in de hele eurozone, waarin we in het procyclische keurslijf zijn gehesen van het twopack en het sixpack en van het Europese begrotingspact. Afgezien van het feit dat deze aangescherpte regels vanuit macro-economisch perspectief dom en kortzichtig zijn, zijn ze bovenal een regelrechte aanslag op de nationale democratie. En de governance van de eurozone vanuit de eurogroep onttrekt zich al helemaal aan reguliere democratische controle en legitimatie. Graag hoor ik van de minister van Financiën hoe hij aankijkt tegen de democratische legitimiteit van de EMU en hoe die te verbeteren. In de stukken van de Commissie en de Raad wordt hier wel lippendienst aan bewezen, maar concrete voorstellen worden niet gedaan. Sterker nog, wij vrezen dat de verdieping van de EMU, die in ieder geval wat betreft de Commissie en de Franse president hoog op de agenda staat, vooral zal neerkomen op een verdere verdieping van het gat van de democratische legitimiteit. Graag een reactie van de minister.
Intussen hebben we ook een bankenunie en volgen de Commissievoorstellen om de kapitaalmarktunie te volooien elkaar in rap tempo op. De SP-fractie heeft eerder met spijt geconstateerd dat bij het uitrollen van deze unies de lessen van de financiële crisis kennelijk alweer vergeten zijn. Nu ligt er weer een Commissievoorstel dat er onder andere toe leidt dat het bonusplafond voor beleggingsondernemingen niet langer van toepassing zal zijn, met alle perverse prikkels van dien. Naar ons oordeel heeft de Tweede Kamer ten aanzien van dit voorstel terecht een behandelvoorbehoud gemaakt.
In het geval van de bankenunie lag er wat de SP-fractie betreft een voorstel dat echt de oorzaken van de financiële crisis had kunnen aanpakken, al ging het wat ons betreft niet ver genoeg. Dit betrof het voorstel tot een zogenaamde structurele hervorming van de bankensector. Ik heb het hier over de scheiding van nuts- en zakenactiviteiten van banken. Dit had een eerste stap kunnen zijn om Europa's probleem van banken die nog steeds too big to fail zijn echt aan te pakken. Nu heeft de Commissie dit voorstel eind vorig jaar teruggetrokken met als argument dat het doel ook al langs andere wegen bereikt is. Is de regering het hier mee eens? De ambtsvoorganger van de minister van Financiën noemde het nog een van de bouwstenen van de bankenunie. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Graag een reactie van de minister.
Als puntje bij paaltje komt moeten overheden nog altijd garant staan en worden de verliezen gesocialiseerd. Daarom is er volgens de Commissie maar ook volgens de regering ook een zogenaamde gemeenschappelijke achtervang nodig, een reddingsfonds achter het reddingsfonds voor als het echt opnieuw uit te klauwen loopt. Nu wil de minister die achtervang het liefst in omvang beperken, want anders is het niet geloofwaardig dat alles uiteindelijk weer door de banken wordt terugbetaald. Maar tegelijkertijd moet zo'n achtervang wel groot genoeg zijn om als geloofwaardige backstop te kunnen fungeren. Volgens ons zit er echt een spanning tussen deze twee, een trade-off tussen de geloofwaardigheid van de achtervang enerzijds en de geloofwaardigheid van de belofte dat de belastingbetaler niet opnieuw de pineut zal zijn anderzijds. In de overigens zeer late beantwoording van mijn vragen hierover van meer dan twee maanden geleden stelt de minister dat hij die spanning niet zo ziet. Dat is wat ons betreft dan weer niet zo'n geloofwaardig antwoord. Kan de minister hier dan beloven dat bij een volgende crisis het echt de banken zelf zijn die de rekening zullen betalen? En nogmaals, als je wilt voorkomen dat het überhaupt nodig is om met al dan niet terug te betalen publiek geld in te grijpen, kun je dan niet veel effectievere methoden bedenken? Graag een reactie van de minister.
Ten slotte, voorzitter. Als het erom gaat hoe het huidige neoliberale Europese project onze democratie ondermijnt, is er nog een andere dimensie die niet onvermeld kan blijven. Dit is dat het politieke primaat verruild is voor het primaat van de Europese markt, en de zeggenschap van burgers is ingeperkt ten gunste van de invloed van het Europese grootbedrijf en de grootbanken. Het Europese integratieproces heeft in zijn huidige gedaante, met de nadruk op Europa als ruimte van vrije concurrentie, bijgedragen aan een verschuivende machtsbalans tussen kapitaal en arbeid, tussen het bedrijfsleven en de rest van de samenleving, en wel ten faveure van het kapitaal. Oud D66-leider Jan Terlouw zei niet zo lang geleden: "We worden geregeerd door het kapitaal — ik praat niet alleen over Nederland, ik praat over de hele wereld. De politiek is niet meer de baas." Maar meer aandacht zou er moeten zijn voor hoe dit proces ook versterkt wordt, en in wet- en regelgeving verankerd wordt, door de Europese eenwording. De vaak geprezen interne markt is hier mede debet aan. De SP is niet tegen de interne markt, maar telt niet alleen haar zegeningen. De vier vrijheden — ik had het er al even over — en met name de vrijheid van het kapitaal hebben het grootbedrijf en de grootbanken een ongekende bewegingsvrijheid gegeven en mede via schaalvergroting geleid tot een grote concentratie van economische macht die zich vertaald heeft in politieke macht, in een enorme vinger in de pap van zowel de besluitvorming in Brussel, alsook die in nationale hoofdsteden. Deelt de regering de mening van de SP-fractie dat ook op dit punt de EU voor een uitdaging staat als het gaat om het herstel van onze democratie? Graag een reactie van beide ministers.
Voorzitter, ik kom bijna aan het eind van mijn betoog. Eén ander punt moet mij nog van het hart. Europa is groter dan de EU. Deze week spreken de ministers van Buitenlandse Zaken van de 47 lidstaten van de Raad van Europa in Kopenhagen over de Europese Mensenrechtenconventie en het Europese mensenrechtenhof. Zal de minister daarbij aanwezig zijn? Wat is dan de Nederlandse positie, ook in het licht van de discussie tussen regering en Eerste Kamer over deze omstreden verklaring, conceptverklaring althans? En hoe staat het overigens met de toetreding van de EU tot het EVRM, waartoe het Verdrag van Lissabon verplicht? Komt daar nog wat van?
Voorzitter, concluderend. Voor de SP-fractie is dé uitdaging met betrekking tot de toekomst van Europa hoe we de EU democratischer kunnen maken en de zeggenschap weer komt te liggen waar die thuishoort: bij de burgers. Liever dan te moeten kiezen tussen de EU en democratie — al zou die keuze snel gemaakt zijn — heb ik een democratische Europese Unie. Die EU zou dan wel een stap terug moeten doen ten gunste van de autonomie van de lidstaten, en de ruimte moeten geven om het primaat van de politiek te herstellen. Zonder naar de oogarts verwezen te worden, hoor ik graag de visie van het kabinet in dezen. Intussen zie ik uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. De volgende spreker is de heer Knapen, die voor 25 minuten heeft ingeschreven. We zouden om 12.30 uur schorsen. Als de heer Knapen alleen zuivere spreektijd heeft, redden we het nog wel, zouden we kunnen zeggen. Maar de ervaring heeft geleerd dat er toch nog wel interrupties plaatsvinden, dus moet ik denk ik toch de keuze maken om te schorsen. Anders redden we het niet. "Verstandig", hoor ik de heer Knapen zeggen. Nou, ik ben blij te horen dat dat verstandig is! Ik schors voor de lunchpauze.