Verslag van de vergadering van 17 april 2018 (2017/2018 nr. 27)
Aanvang: 13.56 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het voorstel voor een verordening tot instelling van het Europees Openbaar Ministerie (E130041);
en van:
de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2018 inzake het voornemen tot deelname aan het Europees OM (33709, letter AE),
en van:
de motie-Van Hattem c.s. over het afzien van deelname aan het Europees Openbaar Ministerie (33709, letter AF);
de motie-Wezel c.s. over de gevolgen van deelname aan het Europees Openbaar Ministerie voor de nationale FIOD/opsporings-, vervolgings- en berechtingscapaciteit (33709, letter AG);
de motie-Duthler c.s. over de eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie (33709, letter AH).
(Zie vergadering van 10 april 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de heropening van het debat over de voorgenomen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik breng de Kamer in herinnering dat de Eerste Kamer op 3 april 2018 met de minister van Justitie en Veiligheid heeft gedebatteerd over de voorgenomen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Tijdens het debat werd een drietal moties ingediend. In de plenaire vergadering van 10 april jongstleden heeft mevrouw Duthler aangegeven dat zij haar motie 33709 onder de letter AH wil wijzigen en dat zij een nieuwe motie wenst in te dienen. Daartoe heropenen wij heden het debat voor een korte derde termijn.
De beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geleden hebben wij het debat gevoerd over de deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie. Wij hebben toen uitgebreid stilgestaan bij het mandaat van het huidige Europees Openbaar Ministerie en een eventuele uitbreiding daarvan. Nu het doel en daarmee ook het mandaat van het EOM beperkt is, te weten het bestrijden van fraude met EU-gelden, kan mijn fractie instemmen met deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie. Daarmee is echter niet gezegd dat dit bij voorbaat ook geldt voor een eventuele uitbreiding van het mandaat. Omdat het mijn fractie er vooral om gaat dat deze Kamer over een voornemen tot eventuele uitbreiding van het mandaat wordt geconsulteerd en op dat moment alsnog kan besluiten om daarover een debat met de minister te voeren, zou ik de volgende gewijzigde motie willen indienen.
(Er wordt gehoest)
Mevrouw Duthler (VVD):
Gezondheid!
De voorzitter:
Ik dacht dat het alarm afging, maar dat is niet zo.
(Hilariteit)
De voorzitter:
De motie-Duthler c.s. (33709, letter AH) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet voornemens is aan de Raad en de Europese Commissie bekend te maken dat Nederland zal deelnemen aan een Europees Openbaar Ministerie;
overwegende dat daarmee niet automatisch de deur wordt opengezet naar verdere uitbreiding van bevoegdheden van een Europees Openbaar Ministerie;
overwegende dat besluitvorming over eventuele uitbreiding van het mandaat van het EOM na instemming van het Europees Parlement en consultatie van de Commissie moeten plaatsvinden door de Europese Raad, die daarover bij unanimiteit beslist;
overwegende dat daarvoor dan ook de uitdrukkelijke instemming van Nederland nodig is;
verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten van de evaluatie die voorzien is voor 2025, en de Kamer ten aanzien van elke eventuele uitbreiding van het mandaat van het EOM op welk moment in de toekomst dan ook en voorafgaande aan besluitvorming daarover in de Europese Raad eerst te consulteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter AI, was letter AH (33709).
Mevrouw Duthler (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het debat twee weken geleden was nodig omdat de regering in december 2016 aan deze Kamer had toegezegd het eindoordeel van beide Kamers te betrekken bij de definitieve standpuntbepaling over het al dan niet deelnemen van Nederland aan het EOM. Dat eindoordeel moet nog formeel worden vastgesteld. Om dat eindoordeel te kunnen vaststellen, zou ik graag de volgende motie willen indienen.
De voorzitter:
Door het lid Duthler wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op 17 juli 2013 een verordening is voorgesteld tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie dat tot doel heeft fraude met EU-gelden te bestrijden;
overwegende dat de Kamer tegen de instelling van een Europees Openbaar Ministerie op 17 oktober 2013 een subsidiariteitsbezwaar heeft ingediend;
overwegende dat in 2017 zeventien lidstaten besloten tot een procedure voor versterkte samenwerking voor de oprichting van een EOM dat in 2020 operationeel zal zijn;
overwegende dat Nederland nog geen besluit heeft genomen tot deelname aan het EOM, omdat de regering tijdens een debat op 6 december 2016 aan de Kamer heeft toegezegd het eindoordeel van beide Kamers der Staten-Generaal te betrekken bij haar definitieve standpuntbepaling over het al dan niet deelnemen aan een Europees Openbaar Ministerie door Nederland;
overwegende dat de voordelen van deelname aan een Europees Openbaar Ministerie opwegen tegen de nadelen en dat de Kamer van mening is dat het in het belang van Nederland is om deel te nemen aan een Europees Openbaar Ministerie;
stemt in met het voornemen van de regering om te besluiten tot deelname aan het EOM,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter AJ (33709).
Er staat "instemt" ...
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat de Kamer instemt.
De voorzitter:
Dat staat er even niet. Dat de Kamer instemt ... De Kamer stemt in. Die zinsnede is niet helemaal prachtig, maar oké. Dit taalkundige missertje wordt wel even aangepast, mevrouw Duthler. Dank u wel.
Ik zou nu de vraag stellen: wenst een van de andere leden nog het woord in derde termijn? Aan de heer Van Hattem vraag ik: wilt u interrumperen of wilt u het woord voeren?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil interrumperen, want als ik het woord ga voeren, kan ik niet direct in discussie met mevrouw Duthler. In de gewijzigde motie die mevrouw Duthler van de VVD heeft ingediend, staat "te consulteren". Wat verstaat u concreet onder "consulteren"? Dat kan inhouden dat er een briefje naar de Kamer wordt gestuurd waarin staat "wij gaan het zo doen en that's it". Of hebt u daarbij de gedachte dat er expliciet moet worden ingestemd door de Staten-Generaal? Wat verstaat u concreet onder "consulteren"?
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat op het moment dat er sprake is van een eventuele uitbreiding van het mandaat, de minister deze Kamer daarvan op de hoogte brengt en deze Kamer in de gelegenheid stelt om desgewenst, als de Kamer dat wil, met de minister daarover van gedachten te wisselen. Op dat moment kan deze Kamer bezien of zij vindt dat er echt een debat moet plaatsvinden of niet, of dat zij vindt dat er misschien zelfs een uitspraak moet komen over al of niet uitbreiden van het mandaat.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus op voorhand is duidelijk dat er geen expliciete instemming wordt verwacht, dus dat als het kabinet dat wil, ze gewoon door kunnen gaan als ze een brief hebben gestuurd, tenzij er verder actie wordt ondernomen. Maar het is dus eigenlijk boterzacht wat de VVD nu stelt.
Mevrouw Duthler (VVD):
Nee, want op het moment dat er sprake is van uitbreiding — ik ga in herhaling vallen — is het aan de Kamer om te bepalen wat ze met dat eventuele voorstel wil doen. De Kamer is dan aan zet en heeft op dat moment de mogelijkheid om verder hierover van gedachten te wisselen en eventueel een standpunt in te nemen.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan mijn tweede punt, over de nieuwe motie. Daarin zegt de VVD dat er eerder een subsidiariteitsbezwaar is geuit, maar dat ze nu toch gaat instemmen met het EOM. Na instemmen met het EOM is er geen weg meer terug, want we kunnen er niet meer uitstappen zoals u weet. Waarom is volgens de VVD nu opeens het eerder geuite subsidiariteitsbezwaar wel van tafel? Waarom stemt u er dan toch mee in?
Mevrouw Duthler (VVD):
Wij hebben twee weken geleden uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister over het eerder geuite subsidiariteitsbezwaar. Het EOM is een feit. We kunnen het daarmee eens zijn of niet, het leuk vinden of niet, maar het is er. De VVD-fractie is van mening dat je dan beter kunt meegaan met die versterkte samenwerking, dus dat je beter kunt deelnemen aan het EOM in plaats van aan de zijlijn te gaan staan, en gaat samenwerken. Als het er eenmaal is, kan je maar beter meedoen.
De voorzitter:
Helemaal tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zegt niks over de beginselen van de subsidiariteit. Dan heb ik nog een vraag. Hoe verhoudt uw motie om nu in te stemmen zich met de positie van de Tweede Kamer? U zegt nu dat wij als Eerste Kamer expliciet moeten instemmen met het EOM, maar blijkbaar hoeft dat in de Tweede Kamer niet. Hoe ziet u dat staatsrechtelijk gezien?
Mevrouw Duthler (VVD):
Wij hebben in het debat op 6 december 2016 expliciet aan de regering gevraagd om alvorens een toezegging te doen om deel te nemen aan het EOM eerst het standpunt van deze Kamer af te wachten. Met het debat twee weken geleden en de afronding daarvan nu met beide moties, wordt dat debat afgerond.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik had u gezegd "helemaal tot slot", meneer Van Hattem. Zijn er nog andere leden die wensen te interrumperen of die zelfstandig het woord wensen te voeren op dit punt? Meneer Van Dijk, een interruptie?
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Een interruptie. U daagt zo uit dat ik die kans niet wil laten lopen.
Even een vraagje over de gewijzigde motie. De VVD is bij uitstek de partij die altijd bijzonder kritisch is op het indienen van overbodige moties. Het trof mij ook dat de fractievoorzitter van de VVD er niet onder staat, dus misschien is dat veelzeggend of kan het een verrassing bieden. Los daarvan: welke aanleiding heeft u om te denken dat de minister niet hoe dan ook gaat voldoen aan dit verzoek, een heel simpel verzoek om informatievoorziening, wat helemaal hoort bij de gewone omgangsvormen tussen regering en Kamer? Is deze motie niet volstrekt overbodig?
Mevrouw Duthler (VVD):
We leggen nu de bal bij de regering neer, dus wij verwachten nu dat de regering het initiatief neemt om deze Kamer te informeren. In het andere geval hadden wij alle agenda's van de JBZ-Raad goed in de gaten moeten houden en goed moeten opletten of dit onderwerp, uitbreiding van het mandaat, niet toevallig op de agenda zou staan. Wij leggen het initiatief nu bij de minister in plaats van dat wij zelf heel goed moeten gaan opletten. Doorgaans doen we dat natuurlijk, maar soms kan er iets tussendoor glippen. Dat willen we op deze manier voorkomen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze motie.
De voorzitter:
Nogmaals, dank u wel, mevrouw Duthler. Mevrouw Wezel, u wilt het woord voeren? Een stemverklaring? Ik geef eerst de minister de gelegenheid om te reageren, want we hebben een debat in derde termijn. Dan mag de minister ook in derde termijn het woord hebben. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Mevrouw de voorzitter. Het is een bijzonder voorrecht om, met een kleine onderbreking van vorige week dinsdag, vandaag toch weer met uw Kamer van gedachten te mogen wisselen over het Europees Openbaar Ministerie. Ik vind het zelfs heel bijzonder dat ik allereerst mag reageren op een motie die qua afkorting kunstmatige intelligentie vertegenwoordigt. Ik moet wel zeggen dat het in de eerste plaats sinds jaar en dag een goed gebruik is dat beide Kamers van de Staten-Generaal tijdig worden geïnformeerd over vergaderingen in EU-verband waaraan leden van het kabinet deelnemen. Ik wil dat hier nog eens luid en duidelijk gezegd hebben. Dat geldt zeker voor raadsvergaderingen over JBZ-aangelegenheden. Tijdens het debat van twee weken geleden heb ik ook aangegeven dat ik vind dat dat met de kwestie rondom het mandaat van het EOM zeker aan de orde is. Dat staat zelfs los van de extra verzekering die mijn voorvoorganger in 2016 op dat punt heeft gegeven. U mag er dus van uitgaan dat ik de kalender heel goed zal bijhouden of ik op JBZ-Raden ga praten over het EOM en dat ik ervoor zorg dat beide Kamers tijdig daarvan kennisnemen, zodat we met elkaar een goed debat daarover kunnen voeren. U mag uit het voorgaande afleiden dat ik de motie overbodig acht, maar ik laat verder het oordeel aan uw Kamer.
De tweede motie, met letters AJ. Ik stel vast dat de motie wordt ingeleid met de woorden "stemt in" of zo u wilt "instemt". U wilt het mij misschien vergeven dat ik hier toch een kleine preliminaire kanttekening wil maken en signaleer dat uw Kamer staatsrechtelijk gesproken geen instemmingsrecht in deze kwestie heeft. Strikt genomen zou in het Nederlands de term "verwelkomt" of "ondersteunt" waarschijnlijk beter passen bij de juridische context. Maar ik wil uitdrukkelijk gezegd hebben dat uw Kamer uiteraard zelf de tekst van moties bepaalt en dat, ook wanneer u toch zou menen dat een ander woordgebruik alleen maar meer ondersteuning en enthousiasme uitdrukt, ik het oordeel daarover volledig aan uw Kamer overlaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.