Verslag van de vergadering van 22 mei 2018 (2017/2018 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.07 uur
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Vier jaar geleden vond in deze Kamer het eerste beleidsdebat over de Staat van de Rechtsstaat plaats. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid, onze helaas overleden oud-collega Willem Witteveen, pleitte er in zijn bijdrage voor dit debat steeds na enkele jaren te herhalen. Mijn fractie is blij dat ook in deze zittingsperiode de Kamer zichzelf de ruimte biedt te reflecteren op dit belangrijke onderwerp en wil er nu alvast voor pleiten dat in de toekomst te blijven doen. De rechtsstaat is voor mijn partij van groot belang. Zij dient te voldoen aan een aantal eisen. Zo moet bijvoorbeeld elk overheidsoptreden berusten op een algemene, voor herhaalde toepassing vatbare regel en dient sprake te zijn van een scheiding der machten, met in het bijzonder een onafhankelijke rechterlijke macht.
Het verslag lezend van het debat in 2014, viel mij op dat de belangrijkste punten toen en nu, veel overeenkomsten vertonen. De toegang tot het recht en de rechter, de hoogte van de griffierechten, de zorgelijke situatie van de gesubsidieerde rechtsbijstand, de vrees dat kostenbeheersing boven de toegang tot het recht lijkt te gaan, het in één ministerie onderbrengen van politie, OM en rechtspraak en het KEI-project, zijn onderwerpen die toen nadrukkelijk aan de orde kwamen en ze zijn alle onverminderd actueel.
Voorzitter, het is al vaker gezegd: onze rechtsstaat staat op een hoog peil. Wij leven in een van de meest stabiele rechtsstaten ter wereld. En opnieuw: op de wereldindex voor de rechtsstatelijkheid staat Nederland al jarenlang in de top met een vijfde plaats. Maar de rechtsstaat is geen statisch gegeven. Ook ik citeer graag Willem Witteveen, die zegt: "Geen rustig bezit, geen huis waarin wij onbezorgd kunnen gaan slapen". Hij verwoordde dat buitengewoon treffend. Het is een verworvenheid die onze voortdurende zorg nodig heeft.
In de deskundigenbijeenkomst is door verschillende sprekers ingegaan op de staat van de rechtspraak in relatie tot de staat van de rechtsstaat. Na het lezen van het verslag van deze bijeenkomst is mijn conclusie, als "nieuwkomer" in dit domein, dat het niet meevalt en dat er bij velen terechte zorgen bestaan over de staat van de rechtspraak en de afstand van de burger tot die rechtspraak. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid hen beschermt op basis van vastgestelde wetten en regels en als dat naar hun gevoel niet zo is, moeten ze de mogelijkheid hebben naar de onafhankelijke rechter te gaan. En dat vertrouwen staat onder druk. Uit alle bijdragen, maar ook uit bijvoorbeeld het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak, ontstaat het beeld dat de rechtspraak, als onafhankelijke tegenmacht tegenover wetgever en bestuur, tegen haar grenzen aanloopt en dat de toegang tot het recht en de rechter fors onder druk staan. Een van de sprekers in de deskundigenbijeenkomst verwoordde het treffend als volgt: "er is alleen een rechtsstaat als mensen voelen dat zij daar gebruik van kunnen maken". Ook dat is door meerdere sprekers al aan de orde gesteld. Deelt de minister het geschetste beeld? Zijn de door velen geuite zorgen ook de zorgen van de minister?
Voorzitter. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" laat zien dat "denkvermogen" niet hetzelfde is als "doenvermogen". "Weten" betekent niet automatisch "doen". Het rapport maakt helder dat er een groot verschil bestaat tussen wat de overheid verwacht van haar burgers en wat die burgers doen. Niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen. De WRR stelt vast dat de overheid ten onrechte te veel uitgaat van de zelfredzaamheid van burgers.
Eenzelfde conclusie valt te trekken uit een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, dat aantoont dat laaggeletterdheid een belangrijke oorzaak is van het hebben van schulden. Bijna 2,5 miljoen Nederlanders, waarvan twee derde allochtoon, zijn laaggeletterd en begrijpen daardoor hun rekeningen niet. De helft van de mensen met problematische schulden blijkt te bestaan uit mensen die moeite hebben met lezen en rekenen. Niet betalen van rekeningen is vaak geen onwil, maar onmacht. En in het al eerder genoemde rapport van de WRR valt te lezen dat de grootste schuldeiser van Nederland de overheid is in al haar diverse hoedanigheden.
In de ogen van mijn fractie betekent dit dat de overheid een realistisch perspectief moet hebben van wat zij van haar burgers kan verwachten en daar in beleid, wet- en regelgeving en toegang tot voorzieningen rekening mee moeten houden. Gebeurt dat niet, dan wordt de kloof tussen hoger- en lageropgeleiden groter en zal het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat verder afnemen.
Het betekent ook dat de overheid de plicht heeft te zorgen voor een goede toegang tot de onafhankelijke rechter. Niet alleen voor burgers die de wegen kennen en dat zelf kunnen regelen, maar juist voor de grote groep die dat niet kan.
Voorzitter. Ik ga graag in op de voor mijn fractie belangrijke punten binnen de twee thema's die in de commissie voor Justitie en Veiligheid zijn afgesproken.
Om te beginnen het belang van een onafhankelijke rechtspraak. Binnen de trias politica dienen de drie staatsmachten zich op een gelijkwaardige wijze tot elkaar te verhouden. In dat kader past in onze ogen een eigen begroting voor de rechtspraak, losgekoppeld van de begroting van Justitie en Veiligheid en apart daarvan vastgesteld door Tweede en Eerste Kamer. Waarom zou, volgens de ministers, het budget voor de rechtspraak onderdeel moeten zijn van de begroting van hun ministerie? Wordt hiermee geen afbreuk gedaan aan de onafhankelijke positie van de rechtspraak? Ik sluit me graag aan bij wat collega Backer hierover heeft gezegd.
In dit verband stelt mijn fractie ook opnieuw de door ons onwenselijk geachte bundeling van politie, OM en rechtspraak binnen één ministerie aan de orde. In oktober 2015 is op dit punt door collega De Graaf een motie ingediend, die door deze Kamer is aangenomen. Helaas, voorzitter, heeft dit niet geleid tot het gewenste resultaat. Wij vragen opnieuw aandacht voor dit punt, mede gezien het feit dat het regeerakkoord wel veel voornemens laat zien met betrekking tot veiligheid, maar veel minder woorden wijdt aan de rechtspraak. En hoewel dit kabinet een eigen minister voor Rechtsbescherming kent, neemt dat onze zorgen, over een te zwaar accent op veiligheid ten koste van de rechtspraak, niet weg. Graag een reactie van beide ministers op dit punt.
De rechtspraak kent grote financiële problemen. In het Jaarverslag 2017 van de Raad voor de rechtspraak worden voor het eerst rode cijfers geschreven. Vernieuwingen, zoals de KEI, worden betaald uit het eigen vermogen en door de daling van het aantal rechtszaken en de wijze van financiering van de rechtspraak komt er minder geld binnen.
Mijn fractie acht dit, vanuit het belang van rechtzoekende burgers en bedrijven, buitengewoon ernstig. We moeten vaststellen dat, naast de Raad voor de rechtspraak, ook de minister destijds veel te optimistisch was over het project KEI. In zijn brief aan deze Kamer schrijft de minister dat stoppen met digitalisering geen optie is. In het debat in de Tweede Kamer liet hij echter ook weten, dat het een keuze van de rechtspraak zelf is geweest om eerdere bezuinigingsopdrachten in te vullen met toekomstige opbrengsten. Nu deze baten langer op zich laten wachten wil de minister van de rechtspraak horen wat mogelijke oplossingen zijn.
Welke oplossingen ziet de minister zelf? Betekent het terugleggen van de bal bij de rechtspraak niet dat daar bezuinigd moet worden? Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister op deze wijze een groot probleem voor zich uit schuift en dat de rechtzoekende burger daar het slachtoffer van dreigt te worden. Heeft de minister er vertrouwen in dat de woorden van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, "de vernieuwingen zullen uiteindelijk grote besparingen opleveren", werkelijkheid zullen worden?
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik zou graag de PvdA-woordvoerder willen vragen om nog even in te gaan op de vraag wat volgens haar de voordelen zijn van een onafhankelijke begroting voor de rechtspraak. Wat zijn de consequenties wanneer de begroting overschreden wordt? In het huidige geval is er altijd de fallbackoptie van het ministerie van Justitie, maar in dat andere geval niet. Graag krijg ik daar nog even een toelichting op.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik heb dat geplaatst in het kader van het belang dat mijn fractie hecht aan een onafhankelijke positie van de rechtspraak ten opzichte van de andere machten. In dat kader lijkt het ons voor de hand liggend dat de begroting van de rechtspraak geen onderdeel uitmaakt van de begroting van het ministerie van Justitie, maar een eigen begroting kent. Uiteraard zal bij het opstellen van die begroting goed bekeken moeten worden wat de baten en de kosten van die begroting zijn; dat is bij andere onderdelen niet anders. Maar het belang van een eigen begroting en een eigen budget, waarover ook in beide Kamers besluitvorming plaatsvindt, acht mijn fractie van belang in het kader van een zuivere scheiding van de machten.
Voorzitter, ik was intussen midden in mijn betoog over de problemen bij Kwaliteit en Innovatie. Ik was gebleven bij de vraag of de minister niet een beetje naïef is. Wat heeft hij geleerd van eerdere ICT-projecten, zoals bij de nationale politie? In de ogen van mijn fractie kan het niet zo zijn dat bezuinigingen ertoe leiden dat noodzakelijke innovaties binnen de rechterlijke macht niet mogelijk zijn, dat griffierechten opnieuw moeten worden verhoogd of dat de kwaliteit van de rechtspraak wordt aangetast omdat nóg minder tijd beschikbaar is voor het behandelen van zaken. In het algemeen overleg in de Tweede Kamer stelde de minister dat "de bodem van de egalisatiereserve in zicht raakt en dat dit vraagt om besluitvorming bij de Voorjaarsnota". Dat klinkt hoopvol. Kan de minister toelichten wat hij hiermee bedoelt?
Een derde punt is het tekort aan rechters. In de deskundigenbijeenkomst is opnieuw duidelijk geworden dat de werkdruk hoog is, dat rechters tegen hun grenzen aanlopen en dat, ondanks de extra rechters die in 2017 zijn aangesteld, de doorlooptijden niet korter worden. Overal in het land zijn vacatures. Wij hebben als PvdA-fractie een kleine bijdrage kunnen leveren aan het lenigen van de nood, door een zeer gewaardeerd en deskundig fractielid af te staan aan het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, maar helaas is het probleem daar niet mee opgelost. Daarom aan de minister de vraag welke maatregelen hij gaat nemen om te voorzien in het tekort aan rechters.
De heer Backer i (D66):
Het is een beschouwend debat, maar dit is toch ook een politieke Kamer. U zegt dat u een kleine bijdrage heeft geleverd door het verlies van mevrouw Beuving. Dat is jammer, maar goed, de bijdrage is er. Maar de Partij van de Arbeid heeft vier jaar in het kabinet gezeten. U haalde een debat van vier jaar geleden aan waarin die zaken zijn geconstateerd. We zijn nu vier jaar verder. U had er natuurlijk ook nog een andere bijdrage aan kunnen leveren. Waarom is dat niet gebeurd? Heeft dat met prioritering te maken? Wat is daar de reden van?
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Dat is een politieke vraag. Ik richt mij vooral op de problemen van vandaag. Ik ben zelf niet bij de deskundigenbijeenkomst geweest, maar ik heb wel de verslagen gelezen. Een van de dingen die mij daarin opvielen, is de hoge werkdruk bij de rechterlijke macht terwijl de doorlooptijden niet kort worden. Dat betekent dat het vraagstuk hoe we kunnen zorgen dat de rechterlijke macht op orde komt, ons bezighoudt. Misschien hadden we daar de afgelopen jaren iets aan moeten doen. Het was niet direct de positie waarin ik mij bevond, maar het lijkt mij een terechte vraag. Overigens hebt u dit punt volgens mij zelf ook aan de orde gesteld. U vraag terecht aan de minister wat hij hieraan denkt te kunnen gaan doen.
Mijn laatste zin in dat verband is dat aan het uitbreiden van het aantal rechters in de ogen van mijn fractie wel een grens zit en dat ook onderzocht zal moeten worden in hoeverre ons rechterlijk systeem aanpassing behoeft.
Dat brengt mij op mijn vierde punt. Door verschillende sprekers is in de deskundigenbijeenkomst gewezen op de noodzaak van innovatie binnen en buiten de rechterlijke macht. In het rapport "Menselijk en rechtvaardig: Is de rechtsstaat er voor de burger?" geven de onderzoekers van The Hague Institute for Innovation of Law een beeld van een juridische sector die vastzit in oude spelregels. Het gaat over het gebrek aan innovatie, over de teleurstelling van rechtszoekende burgers, over inefficiënte rechtspraak die weliswaar een conflict beslecht maar daarmee het onderliggende probleem niet oplost, en over het ministerie van Justitie en Veiligheid dat geen regie neemt om tot vernieuwing te komen. Er wordt ook ingegaan op een aantal knelpunten die innovatie zouden belemmeren: binnen de Raad voor de rechtspraak, het ministerie en de Nederlandse Orde van Advocaten lijkt geen gezamenlijke visie te bestaan om massief verder te gaan met de in gang gezette experimenten. Bovendien ontbreken de noodzakelijke middelen en staan wettelijke belemmeringen in de weg.
Dat is nogal wat. Herkent de minister dit buitengewoon ernstige beeld? Is hij het eens met de onderzoekers dat innovatie nodig is? Niet alle geschillen vragen immers een uitspraak van de rechter. Nieuwe vormen van geschillenbeslechting, die een lage drempel hebben, kunnen tot een snelle en integrale oplossing van een probleem leiden, de toegang tot het recht eenvoudiger maken en daarmee het vertrouwen van de burger in de rechtspraak vergroten.
Ik gebruik in dit verband graag mijn ervaring in Winschoten, de stad die in 1995, toen ik daar burgemeester werd, een bloeiend en alom gerespecteerd kantongerecht bezat. Tot begin deze eeuw was er in dit land — het is al vaker gezegd — sprake van een netwerk van kantongerechten waar burgers dicht bij huis terechtkonden voor eenvoudige zaken. Zo ook in Winschoten, centrumgemeente in een gebied van zo'n 60.000 inwoners. In 1811 werd de stad aangewezen als zetel van de vrederechter, een begrip dat in dit debat wellicht nog vaker zal worden gehoord; ik kijk even naar meneer Ruers. Geschilbeslechting werd gedaan door kantonrechters die in de regio woonden en gerespecteerde personen waren in de lokale gemeenschap. Daarna kwamen er kantonrechters uit de stad Groningen die geen binding meer hadden met Oost-Groningen, werden steeds meer zaken afgedaan in Groningen en kwam een steeds groter deel van het gebouw leeg te staan. Winschoten werd nevenvestiging, daarna zittingsplaats en in 2013 werd besloten tot opheffing omdat het niet loonde het gebouw aan te passen aan inmiddels verplichte beveiligingsmaatregelen. Het treurige gevolg is dat burgers en bedrijven nu naar de stad Groningen moeten reizen.
Voorzitter. Door verschillende deskundigen is erop gewezen dat fysieke nabijheid van belang is en dat voor veel burgers binnen kunnen lopen om je probleem te bespreken een betere manier is dan telefonisch of digitaal contact moeten zoeken. Mijn fractie is dan ook gecharmeerd van het idee van de heer Lennaerts, die voorstelt kantons van 50.000 tot 60.000 inwoners in te stellen met een eigenstandige spreekuurrechter, die daar de huisarts van de juridische wereld is. Oud-rechter en oud-Tweede Kamerlid Recourt gaat nog een stap verder en pleit ervoor om van de rechter een tweedelijnsvoorziening te maken door, vergelijkbaar met de gezondheidszorg, een eerste lijn te creëren in de vorm van een loket waar gekeken wordt wat de beste oplossing is voor een specifieke zaak en vanuit welke discipline die het best bevorderd kan worden. In de ogen van Recourt zou dat niet per se de rechter moeten zijn, maar zou het bijvoorbeeld ook een mediator, een gedragsdeskundige of een scheidingsdeskundige kunnen zijn. Dit zijn interessante voorstellen die er ook aan bij kunnen dragen dat een minder zwaar beroep hoeft te worden gedaan op de rechters en dat er meer balans komt in de werkvoorraad, die nu voor verstopping zorgt.
Ook binnen de rechterlijke macht zelf worden initiatieven genomen om tot maatschappelijk effectieve rechtspraak te komen, waarbij niet alleen juridische knopen worden doorgehakt, maar wordt geprobeerd de problemen van mensen echt op te lossen. Denk aan de buurtrechter, de succesvolle spreekuurrechter in Noord-Nederland, de schuldenrechter, de integrale aanpak van huiselijk geweld in Rotterdam en andere initiatieven.
Voorzitter. Mijn fractie is buitengewoon benieuwd naar de visie van de minister. Deelt hij de noodzaak van innovatie? Is in de ogen van de minister een onderscheid tussen een eerste- en een tweedelijnsvoorziening, zoals we die ook in de gezondheidszorg kennen, een goede ontwikkeling? En gaat hij de regie nemen in dit proces? De minister heeft kortgeleden bekendgemaakt na de zomer experimenten met de buurtrechter te zullen starten. Op dit moment loopt al de internetconsultatie over een experimenteerwet. Dat is goed nieuws, maar het voornemen van de minister roept bij mijn fractie enkele vragen op. Welke doelen wil de minister behalen? Wanneer zijn in zijn ogen de experimenten geslaagd? Hoe beoordeelt de minister de door mij genoemde initiatieven van de heren Lennaerts en Recourt? In de deskundigenbijeenkomst is duidelijk geworden dat de rechtspraak gezien zijn precaire financiële situatie geen geld heeft om deze, ook door de minister gewenste, innovaties te betalen. Hoe gaat de minister deze experimenten financieren en ondersteunen?
Voorzitter. Al vaker is aan de orde geweest dat binnen en buiten deze Kamer zorgen bestaan over de hoge griffierechten. Zij die dat kunnen betalen kunnen naar de rechter, voor burgers die het niet breed hebben is dat veel moeilijker en soms zelfs onmogelijk. Uit onderzoek van onder andere het WODC en de Raad voor de rechtspraak is gebleken dat de hoge griffierechten ertoe leiden dat mensen de gang naar de rechter niet maken. Omgekeerd laat het succes van de spreekuurrechter zien dat het mogelijk is tegen een laag tarief — nog geen €40 — tot het oplossen van geschillen te komen. In een interview in de NRC liet deze minister weten er niet van overtuigd te zijn dat hogere griffiekosten een te hoge drempel zijn voor mensen. In hetzelfde interview gaf hij aan dat het voor mensen duidelijk moet zijn dat weinig dingen in het leven gratis zijn, ook de rechter niet. Deze uitspraken van de minister hebben mijn fractie verbaasd, om het zacht uit te drukken. Kan hij aangeven op basis van welk onderzoek hij tot deze uitspraken komt? Kan hij ook aangeven waarom de griffierechten hoger zouden moeten zijn dan de werkelijke kosten? Is hij bereid zelf onderzoek te laten doen naar de relatie tussen de hoogte van de griffierechten en de toegang tot de rechter?
Voorzitter. In het op 20 februari gehouden debat over het opnemen van een bepaling in de Grondwet over het recht op een eerlijk proces, is door mijn fractiegenoot de heer Sini gevraagd of de minister de zorgen van de PvdA-fractie deelt dat door de bezuinigingen op de gesubsidieerde rechtsbijstand zowel de toegang tot het recht, als de vergoeding van advocaten onder druk staat. En als dat niet het geval is, of de minister dan bereid is te onderzoeken in hoeverre mensen met lage inkomens hierdoor niet in staat zijn naar de rechter te gaan. Minister Ollongren beloofde deze vragen door te geleiden naar haar collega Dekker. Ik ga ervan uit dat dit is gebeurd en hoor graag de antwoorden van deze minister.
De heer Dercksen i (PVV):
Ik dacht even dat mevrouw Vlietstra klaar was. Ik dacht: ik houd mijn vraag even op tot het eind. Maar ze is nog niet helemaal klaar ...
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Bijna.
De heer Dercksen (PVV):
Excuus daarvoor. Laat ik even terugkomen op het kanton Winschoten, dat in 2013 sloot. Dat was wel een van de jaren waarin Rutte II aan de macht was. Dat was het kabinet dat door de Partij van de Arbeid geschraagd werd. Het is goed dat u kritiek daarop heeft, maar het is uitvoering van beleid van uw eigen partij.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Het besluit over de afbouw van de kantongerechten is al veel eerder genomen dan in 2013. Ik weet eerlijk gezegd niet meer onder welk kabinet dat geweest is, maar dat was al begin deze eeuw, als ik het me goed herinner. Ik heb willen aangeven wat de gevolgen zijn voor de toegang tot de rechter. Het zijn niet alleen financiële redenen die daaraan bijdragen, maar ook de fysieke afstand tot het recht.
De heer Dercksen (PVV):
Mij valt op dat die zorg hier Kamerbreed werd gedeeld. Meneer Lennaerts heeft zich volgens mij heel populair gemaakt in dit huis. Ik denk dat wij allen die ontwikkeling delen. Het kabinet had natuurlijk ook op de rem kunnen trappen, toen het beoordeeld en bepaald werd. Uw kabinet, Rutte II, is jaren daarvoor al aan de macht gekomen en had kunnen zeggen: we stoppen met die decentralisatie. Dat is niet gebeurd.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik neem kennis van deze opmerking. Ik ga naar het laatste deel van mijn verhaal, over de gefinancierde rechtsbijstand.
Op de vraag over de hoogte van de vergoeding voor de sociale advocatuur is antwoord gegeven door de commissie-Van der Meer. Die komt tot de conclusie dat de vergoeding beneden de maat is en dat ten minste 127 miljoen euro extra nodig is om advocaten die voor hun inkomen afhankelijk zijn van de gefinancierde rechtsbijstand, een redelijk inkomen te garanderen en — zeg ik erbij — te behouden voor de sociale advocatuur. In de deskundigenbijeenkomst hebben we kunnen horen dat de sociale advocatuur leegloopt en dat kantoren omvallen omdat ze het financieel niet redden. Twee weken geleden schortte de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland het overleg met de minister op omdat ze geen vertrouwen meer heeft in de uitkomst van de gesprekken, nu de minister vasthoudt aan zijn standpunt dat er geen geld bijkomt. "Het systeem stort in, steeds meer gepassioneerde advocaten stoppen met het verlenen van gefinancierde rechtsbijstand", aldus de VSAN in haar persbericht. Dat klinkt buitengewoon ernstig. De nood is hoog. Is de minister dat met ons eens? Wanneer komt hij nu eindelijk met zijn visie op de gesubsidieerde rechtsbijstand en de financiering daarvan?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Mijn fractie heeft zorgen over de staat van de rechtspraak en de gevolgen die dat heeft voor de toegang tot de rechter. Voor mensen met minder doenvermogen, maar ook voor mkb'ers en zzp'ers is de rechtspraak vaak te duur, te ingewikkeld en te ver weg en innovatie komt nog onvoldoende van de grond. Wij kijken uit naar de visie en de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik kijk even naar de klok. Ik kan mevrouw Bikker nog het woord geven.