Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.21 uur
De heer De Graaf i (D66):
Dank u, voorzitter. Wetgeving is een kostbaar instrument. Dat instrument markeert in een democratische rechtsstaat de bevoegdheid en het gezag van de overheid om met medewerking en instemming van de volksvertegenwoordiging rechten te verschaffen en normen en verplichtingen op te leggen aan de burgers en aan de gehele samenleving. Regering en volksvertegenwoordiging dienen met dat kostbare instrument verantwoord om te gaan, juist in het belang van die burgers en om te voorkomen dat het instrument bot wordt in bereik, in effectiviteit en in acceptatie. Lex dura sed lex: de wet is streng, maar het is wel de wet. Dat heeft alleen betekenis als wetgeving noodzakelijk kan worden geacht, zorgvuldig is gemotiveerd, legitieme maatschappelijke doelstellingen dient en in de rechtspraktijk feitelijke betekenis heeft die niet op andere wijze kan worden bereikt. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die samen met haar collega van Justitie en Veiligheid binnen de regering mag worden beschouwd als de hoeder van de kwaliteit en rechtsstatelijkheid van wet- en regelgeving, het met deze uitgangspunten van harte eens is.
Ik twijfel er niet aan dat dat het geval is, en dan is toch de vraag of zij dit wetsvoorstel, dat haar voorganger indiende, hier met recht en rede kan verdedigen. Het is een wetsvoorstel waarvan de maatschappelijke noodzaak ernstig mag worden betwijfeld, waarvan de motivering en onderbouwing zacht gezegd gering zijn, en waarvan de rechtmatigheid wegens mogelijke strijd met artikel 9 van het EVRM — dat de godsdienstvrijheid van burgers beschermt — naar het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State in het geding is.
Voorzitter. De beantwoording van onze vragen door de vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de memorie van antwoord, alweer meer dan een jaar geleden, en de nadere toelichting van de huidige minister van april van dit jaar, hebben mijn fractie helaas niet kunnen overtuigen van de wenselijkheid en van het nut van dit wetsvoorstel. Hier is naar onze vaste overtuiging sprake van symboolwetgeving die een probleem poogt op te lossen dat geen probleem lijkt, en een overtrokken antwoord vormt op een even overtrokken maatschappelijke discussie van enkele jaren geleden over boerka's en nikabs in de openbare ruimte. Het wetsvoorstel is weliswaar niet beperkt tot deze grotendeels religieus geïnspireerde kledij die inderdaad weinig van het gezicht onbedekt laat, maar vormde wel de aanleiding daartoe. De integraalhelm, het carnavalsmasker en de bivakmuts vallen weliswaar ook onder de werking van het wetsvoorstel, maar zijn nooit inzet geweest van een hartstochtelijke oproep tot verbod.
In mijn fractie bestaat een zekere weerzin — we zullen niet de enigen zijn — tegen deze streng-islamitische klederdracht, die wij moeilijk anders kunnen beschouwen dan als een perceptie van vrouwelijke onderdanigheid en als een beperking om deel te nemen aan de samenleving. Die weerzin is echter op zichzelf nog geen reden voor zo'n verbod, de overheid dient immers een grote mate van godsdienstvrijheid te eerbiedigen en te beschermen. Dat is dan ook niet het motief van de regering om dit wetsvoorstel te verdedigen. Dat is gelegen in "het belang van onderlinge en herkenbare communicatie voor kwalitatief verantwoorde dienstverlening en het waarborgen van veiligheid", aldus de regering. Maar om wetgeving te overwegen, moet er wel sprake zijn van een reëel maatschappelijk probleem. Dat probleem moet een substantiële omvang hebben en wellicht zelfs, om de terminologie van het Europees Hof als het gaat om politieke vrijheden te gebruiken, als een soort clear and present danger kunnen worden beschouwd.
Is er nou een reëel maatschappelijk probleem? De regering hult zich op dit punt in de mist. Er zijn geen cijfers, er is geen onderzoek, er is geen dringend verzoek vanuit de betrokken maatschappelijke sectoren om tot wetgeving over te gaan, er blijken geen voorbeelden voorhanden om de noodzaak tot een verbod enigszins te onderbouwen, er is geen Europese standaard die navolging zou verdienen. Wel wees de vorige minister van BZK op een maatschappelijke discussie die moest worden beslecht, maar deze discussie is inmiddels kennelijk ondergronds gegaan want de hype over boerka's is al weer van lang geleden. Algemeen wordt aangenomen dat het over een buitengemeen klein aantal draagsters gaat. Het getal dat mevrouw Nooren noemde, was ongeveer 400 en dat is ook het laatste wat ik er zo'n beetje over heb kunnen vinden. Zoals de Afdeling advisering het formuleerde — opnieuw: dat citaat is al genoemd door collega Nooren — "het is niet waarschijnlijk dat de betrokken sectoren op enigszins relevante schaal met dit verschijnsel te maken krijgen". Rechtvaardigt dit een gedeeltelijk verbod door de wetgever, zo vraag ik de minister.
En als er al sprake zou zijn van een reëel probleem, dan is de vraag of een verbod door de wetgever nodig is. Het kan immers al worden opgelost zonder wettelijke interventie. Sterker nog, het wórdt al opgelost. Instellingen in zorg en onderwijs, openbaar vervoersbedrijven en de overheden hebben immers al de ruimte om huisregels te stellen met betrekking tot identificatie en communicatie en doen dat veelal ook. Geen boerka in of voor de klas, zichtbaarheid en herkenbaarheid in de trein, bivakmutsen en andere gezichtsbedekking af in het ziekenhuis. Die huisregels volstaan en vanuit de sectoren komt geen dringend pleidooi om daar nog eens een wettelijk verbod aan toe te voegen. Er zijn ook geen aanwijzingen dat de handhaving van die huisregels op dit moment onuitvoerbaar blijkt of op verzet stuit. Opnieuw de vraag aan de minister: rechtvaardigt dit dan een gedeeltelijk verbod door de wetgever?
De regering meent dat een eenduidige wettelijke normstelling niettemin noodzakelijk is omdat uniformiteit duidelijkheid schept en rechtsonzekerheid tegengaat. En dat is nodig, aldus de regering, omdat het hier gaat om botsende belangen en individuele vrijheden waarmee grondrechten in het geding zijn. Terzijde wil ik wel opmerken dat dit criterium voor wetgeving wel erg ruim is. Het gaat in de samenleving tussen burgers altijd om botsende belangen en vaak ook om individuele vrijheden, maar dat moet zeker niet altijd aanleiding zijn tot wettelijke normen en verboden, zeker niet als andere, minder ingrijpende middelen voorhanden zijn. Het al dan niet toestaan van mobieltjes in de les op school heeft net zo goed met botsende belangen en vrijheden te maken en raakt ook grondrechten. Maar de minister zal, zo mag ik aannemen, regulering in casu toch met liefde aan het onderwijs zelf overlaten.
Kortom: is er eigenlijk wel sprake van een situatie van rechtsonzekerheid? Wordt die rechtsonzekerheid niet veeleer opgeworpen door de nauwelijks af te grenzen uitzonderingen op het gedeeltelijk verbod die bijvoorbeeld gelegen zijn in het criterium "passend in verband met de deelname aan culturele en feestelijke activiteiten"? De regering wilde in de schriftelijke gedachtewisseling niet ingaan op de reikwijdte van deze uitzonderingsgrond en vermeed ook concrete voorbeelden. Andere uitzonderingsgronden, zoals het residentiële gedeelte van zorginstellingen, roepen ook de nodige vragen op, zo zag ik in de inbreng van de zeer ter zake kundige collega. Of het onderscheid openbaar vervoer, waar het verbod wel geldt en het stationsgebied waar dit niet geldt. Of het feit dat het wettelijk gedeeltelijk verbod niet in de weg staat aan gemeenten om voor de openbare ruimte verdergaande regels te stellen. Daar is kennelijk die rechtsonzekerheid dan niet in het geding. Hoe waardeert de minister in dit licht het argument van de rechtszekerheid?
Voorzitter. Tot slot wil ik van de minister graag nog een nadere toelichting op de stelling van de regering dat het voorliggende wetsvoorstel voldoet aan de beperkingscriteria van artikel 9 van het EVRM waarin het grondrecht van godsdienstvrijheid wordt beschermd. Ik wees al op de sterke twijfels van de Afdeling advisering ter zake.
Zoals de regering zelf in de schriftelijke gedachtewisseling helder uiteenzette, dient een beperking van de godsdienstvrijheid — onder omstandigheden kan een gedeeltelijk verbod van het dragen van gezichtsbedekkende kleding immers als zodanig worden opgevat — krachtens artikel 9 van het EVRM aan verschillende vereisten te voldoen: het moet gaan om een wettelijk voorschrift dat voorzienbaar, kenbaar en toegankelijk is, de beperking moet noodzakelijk zijn in een democratische samenleving met het oog op bepaalde legitieme doelen zoals publieke veiligheid, bescherming van de openbare orde en gezondheid of de rechten en vrijheden van anderen. En de maatregel dient, ik citeer de regering nu: "in een redelijke verhouding te staan tot het ermee nagestreefde doel en er dient geen minder ingrijpende maatregel als redelijk alternatief voorhanden te zijn."
Nog daargelaten mijn voorkeur voor een term als "redelijk alternatief", het gaat dus om proportionaliteit en subsidiariteit. Mijn concrete vraag aan de minister, waarmee ik graag deze eerste termijn afsluit, is of zij niet met mij van oordeel is dat deze beide beginselen hier onder druk komen te staan en dat in redelijkheid niet kan worden gezegd dat het doel dit middel rechtvaardigt en zeker niet dat er geen andere minder ingrijpende maatregelen voorhanden zijn. Die zijn er immers wel en worden ook toegepast.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer De Graaf van D66 gaat nu heel sterk in op het EVRM. Maar er zijn in andere Europese lidstaten al boerkaverboden uitgevaardigd. Frankrijk is daarvan een heel duidelijk voorbeeld. Er is een duidelijke uitspraak geweest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de situatie in Frankrijk. Daar heeft het EHRM duidelijk gezegd dat het past binnen de kaders van het EVRM. Dit wetsvoorstel is daaraan getoetst. Welke twijfels heeft u nu aan deze uitspraak van het EHRM? Er ligt gewoon een duidelijke uitspraak. Het kan gewoon in verschillende Europese lidstaten, waarom zou het dan in Nederland niet kunnen?
De heer De Graaf (D66):
Zoals de heer Van Hattem terecht zei, gold de uitspraak voor de Franse situatie, die niet vergelijkbaar is het met het wetsvoorstel wat hier ligt. Daar ging het over de openbare ruimte. En in tegenstelling tot Frankrijk hebben we hier te maken met een voorstel tot een gedeeltelijk wettelijk verbod precies op die domeinen en in die sectoren waar al maatregelen mogelijk zijn en worden toegepast. Ik citeerde niet voor niets wat de regering terecht zegt als interpretatie van artikel 9 van het EVRM, namelijk dat ook de proportionaliteit, dus is die maatregel niet te groot voor het probleem wat wordt aangepakt en de subsidiariteit — zijn er andere, minder ingrijpende maatregelen reeds mogelijk — en dat die twee beginselen hier onder druk komen te staan. Dat zegt niets over andere landen, waar andere situaties bestaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is minder relevant of het nu over de openbare ruimte gaat. Het gaat erom of het recht kan worden ingeperkt. Daarover heeft het EHRM duidelijk gezegd: ja, er zijn voldoende gronden om het te kunnen inperken. Die gronden zijn in Nederland niet anders dan in Frankrijk, België of Denemarken: dezelfde problemen met de boerka en de nikab. Daar zijn echt fundamentele bezwaren tegen. Daarvoor moet het kunnen worden toegepast. U gaat daar eigenlijk veel te makkelijk aan voorbij door te zeggen: het is niet proportioneel. Het toelaten in een democratische rechtsstaat van zulke vormen van vrouwenonderdrukking is ook niet proportioneel. We moeten opkomen voor onze westerse kernwaarden. Daar gaat u te makkelijk aan voorbij als D66.
De heer De Graaf (D66):
Ik heb de indruk dat de heer Van Hattem vooral zijn eigen tweede termijn aan het organiseren was. Dit wetsvoorstel gaat niet over vrouwenonderdrukking. Als het daar wel over zou gaan, zouden denk ik andere maatregelen in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Ik richt mij dus op de doeleinden van dit wetsvoorstel, op de maatregelen in dit wetsvoorstel en op alles wat kan. Als ik dat tegen elkaar afweeg, is dit een nutteloos wetsvoorstel. Het is symbolisch, zonder dat het feitelijk iets betekent, terwijl er al andere mogelijkheden bestaan. Dat is een reden om het niet te willen.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, een korte reactie daarop. D66 zegt nu dat het symboolwetgeving is en dat het te beperkt is. Als er andersom was geredeneerd en als er echt een duidelijke wet was gekomen, specifiek tegen de boerka en de nikab, waarmee dus echt gericht was ingezet op dat onderdeel, had D66 het dan wel gesteund? Of had u dan weer gezegd: nu is het weer te verstrekkend?
De heer De Graaf (D66):
Dat is vragen naar de bekende weg. Als er sprake was geweest van een clear and present danger in onze samenleving, dan was het een serieuze overweging geweest wat we daarmee moeten doen. Dat is niet het geval. Het gaat over een buitengewoon klein aantal. U vraagt om met een enorm overheidskanon te schieten op een klein maatschappelijk puntje, en bovendien met de foute overwegingen daarbij.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag over de proportionaliteit. Kan de heer De Graaf aangeven wanneer proportionaliteit wel aan de orde zou zijn? Ik ga dus even weg van die discussie over boerka of nikab of wat dan ook. Zijn er voorbeelden waarvan we zeggen dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding dan wel proportioneel zou zijn?
De heer De Graaf (D66):
Ik ga absoluut niet in op casuïstiek die ik niet ken. Dan moet ik gaan fantaseren. Daar bent u niet bij gebaat en ook ik ben daar niet bij gebaat.
De heer Schalk (SGP):
Laat ik een voorbeeld noemen. Als de politie bij het een of andere evenement of bij een demonstratie geconfronteerd wordt met mensen die hun gezichten bedekken, vindt u dit dan zelfs voor dat voorbeeld niet het moment om daarop te reageren?
De heer De Graaf (D66):
De heer Schalk weet toch dat we daar allang regelgeving over hebben? Op grond van de algemene plaatselijke verordeningen kan daartegen worden opgetreden, nog daargelaten de wetgeving die we hebben over de demonstratievrijheid en de mogelijkheden om die aan grenzen te binden. Dat is in Nederland dus al geregeld. Ook daar wil ik dus best iets over zeggen. Dat is overigens geen fantasie, maar werkelijkheid.
Voorzitter. Dat gezegd zijnde kom ik bij de laatste regels van mijn bijdrage. Onze conclusie ... Laat ik hoffelijk zijn: onze voorlopige conclusie moge uit mijn betoog duidelijk zijn geworden. Niettemin wacht mijn fractie het antwoord van de minister met grote belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.