Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.37 uur
De heer De Graaf i (D66):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de minister voor de volledige en zorgvuldige beantwoording. Niettemin vrees ik dat mijn fractie niet echt overtuigd is. Misschien moet ik het zo zeggen: we are still confused, but on a higher level. Eigenlijk moet ik constateren dat er, aldus de minister, geen concrete problemen zijn, geen getallen die enige impact hebben op de sectoren waarover het gaat, geen gebrek aan mogelijkheden om in te grijpen via aanwijzingen of voorschriften in huisregels, en geen vraag vanuit de sectoren om op te treden. Maar niettemin is het wel nodig. De motivering blijft nogal ambivalent. Geen symboolwetgeving, zegt de minister, maar niettemin wel nodig om uniformiteit en eenduidigheid te realiseren. Waarom? Omdat de communicatie tussen mensen in het geding is, waaronder ook het gevoel van veiligheid, in dit debat uitgebreid naar de communicatie tussen burgers onderling en niet alleen maar tussen de dienstverlener en de burger. Maar dat roept de vraag op waarom het verbod zich dan beperkt tot die vier sectoren. Waarom geldt het bijvoorbeeld niet voor situaties waar heel veel mensen komen en mensen zich ook onveilig kunnen voelen? Met evenveel recht en reden zou gezegd kunnen worden daar ook zo'n verbod te laten gelden, bijvoorbeeld in drukke winkelcentra of bij sportwedstrijden met veel publiek. Ik krijg toch niet echt de vinger achter de reden waarom daar niet, maar in het onderwijs, en in die heel verschillende vormen van zorg en in het openbaar vervoer wel.
Dan kom ik bij de grondrechtenbescherming. Ook dank voor de nadere toelichting daarop. De minister zegt dat de subsidiariteitstoets, ook in het kader van artikel 9 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens, moet worden toegepast. Minder ingrijpende maatregelen zijn mogelijk, maar de minister zegt: nee, het gaat niet zozeer daarom, maar het gaat erom dat er een eenduidige norm moet zijn voor al die sectoren en niet of het maatregelen zijn waarmee het doel kan worden bereikt. Ook dat wringt in mijn ogen, hoezeer ik de poging waardeer om dat toch enige consistentie te geven. Zo wordt overigens ook een subsidiariteitstoets een beetje inhoudsloos. Want dan kun je altijd zeggen: die maatregelen zijn wel mogelijk, dit soort doelen wordt wel beschermd, de kwalitatieve dienstverlening en veiligheid, maar het is niet eenduidig, het is niet een algemene norm. Het is moeilijk om dat in het kader van subsidiariteit vol te houden.
Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag. Ik heb aan een directeur van een openbaarvervoerbedrijf gevraagd: wat doen jullie nu? Het antwoord daarop was dat zij in principe niemand weigeren en dat zij van hun chauffeurs vragen om hier coulant en respectvol mee om te gaan zolang de mensen zich gedragen conform de algemene reizigersvoorwaarden. Mijn vraag aan de minister is: als die betrokken buschauffeurs dat ook blijven doen nadat deze wet in werking is getreden, is dat dan onvoldoende? Moet die maatschappij dan andere aanwijzingen aan die buschauffeurs geven en zeggen: zodra u iemand met een nikab ziet, dan moet u zeggen dat die af moet? Of is de buschauffeur eigenlijk geen normadressaat voor deze wet? Dan kunt u zeggen, daar ga ik niet over, de betrokkene is strafbaar, maar ik hoef dat niet te handhaven en ik hoef ook niet op de naleving toe te zien. Ik zou daar toch wel graag een antwoord op willen hebben om helder te krijgen tot hoever deze wetgeving reikt.
Ik wacht nog even, omdat ik het gevoel heb dat de heer Schalk iets wil vragen.
De voorzitter:
Als dat wordt toegestaan, inderdaad. Gaat uw gang.
De heer Schalk i (SGP):
Altijd alleen als de voorzitter het goedvindt. Even op het voorbeeld van de heer De Graaf doorgaand: stel je nu voor dat diezelfde buschauffeur een groepje jongeren ziet aankomen met bivakmutsen of helmen op. Zou hij dan niet ontzettend blij zijn als hij wat meer grond onder de voeten heeft dan de beleefde, vriendelijke bejegening en dergelijke?
De heer De Graaf (D66):
Ik heb de indruk dat het voor de buschauffeur in de situatie die u schetst, niet heel veel uitmaakt of er ergens een wet is met een verbod op gezichtsbedekkende kledij. U schetst de situatie waarin een aantal jongeren echt amok wil maken dan wel zelfs bedreigend is voor de fysieke veiligheid van de chauffeur. Dan helpt het niet om te zeggen: wacht even, krachtens artikel zoveel mag u dat niet op hebben. Dan is er nog iets anders aan de hand. Maar daar gaat deze wet volgens mij ook niet over.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het helemaal met de heer De Graaf eens. Je kunt daar badinerend over doen ...
De heer De Graaf (D66):
Dat doe ik helemaal niet.
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat is fijn, maar je kunt ook zeggen dat een chauffeur op dat moment meer handvatten heeft om zijn gedrag aan te passen aan hetgeen hij op zich af ziet komen en dat hij weet dat hij wettelijk ondersteund wordt. Ik zou het een beetje weg willen hebben van alleen die discussie over boerka en nikab en het willen doortrekken naar een wat bredere discussie rondom veiligheid.
De heer De Graaf (D66):
Ik kan mij voorstellen dat het in het kader van de veiligheid en het veiligheidsgevoel soms nuttig is om passagiers aan te spreken. Het is van de betrokkene die je aanspreekt afhankelijk hoeveel moed je daarvoor hebt en wat de omstandigheden zijn. Maar dat kan nu ook al, omdat je als buschauffeur of treinconducteur een verantwoordelijkheid hebt voor de orde binnen je treincoupé of in de bus. Je kunt passagiers vragen om zich te gedragen naar je aanwijzing. Daar heeft dit verbod niet zo'n enorme extra lading aan toe te voegen. Dat wil niet zeggen dat als dat verbod er is, het anders zal gaan. Maar als een busmaatschappij zegt: dit vragen wij nu aan onze chauffeurs en zo gaan zij om met de passagiers, mogen zij dat dan ook in de toekomst blijven doen of moet daar plotseling iets aan worden toegevoegd? Dat was mijn vraag aan de minister en die behoeft wel een helder antwoord. Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Graaf. Dan is het woord aan de heer Lintmeijer.