Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.56 uur
De heer Köhler i (SP):
Ha, ik sta heerlijk in het zonnetje hier achter het spreekgestoelte.
Voorzitter. Dit debat is naar mijn mening toch nog een beetje te veel gegaan over een vermeende islamitische wijze van kleden. Ik wil dus van mijn kant nog eens benadrukken: daar gaat het volgens ons bij de nikab niet over. Volgens die schattingen die we dan wel hebben, draagt 99,9% van de moslimvrouwen in Nederland geen nikab of boerka. Volgens mij moet het debat ook helemaal niet gaan over boerka's, want er zijn nog minder mensen die met een boerka een ziekenhuis betreden in Nederland dan er mensen zijn die hun integraalhelm ophouden bij het betreden van het ziekenhuis. Daar gaat het natuurlijk allemaal niet over; het gaat over het dragen van de nikab. Dat was de concrete aanleiding, zoals de minister overigens ook in de memorie van antwoord duidelijk heeft aangegeven.
Voorzitter: Broekers-Knol
De heer Köhler (SP):
En ook die brief van diverse islamitische organisaties, die niet alleen de heer Van Hattem maar ook mij was opgevallen, geeft niet aan dat dat nou heel breed gedragen is in dé islamitische gemeenschap in Nederland. Wat in die brief staat, is dat men een verbod een te vergaande aantasting vindt van die godsdienstvrijheid. Dat vinden zij, maar dat wil niet zeggen dat al die organisaties ertoe oproepen dat te dragen, of daartoe geneigd zijn, of dat hun interpretatie van de islam is dat je met een nikab of een boerka door het leven moet. Integendeel, van sommige van die organisaties weet ik dat ze dat absoluut niet vinden. Maar, mijnheer Van Hattem, het komt u misschien onwaarschijnlijk over, maar het is weleens zo dat fundamentele vrijheden verdedigd worden door mensen die daar zelf geen gebruik van willen maken.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem.
De heer Köhler (SP):
Mag ik dit nog even afronden, voorzitter? Wij komen ook op voor de fundamentele vrijheid van de PVV om te zeggen wat men daar wil, mits men maar binnen de wet blijft. Maar dat wil helemáál niet zeggen dat ik het eens ben met wat u allemaal naar voren brengt. En toch blijf ik opkomen voor die vrijheid.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja, vrijheid van meningsuiting is een groot goed; dat deel ik volledig met de heer Köhler. Maar het gaat meer om het karakter van de brief. Los van het feit dat ze het zeggen en dat ze het mogen zeggen, gaat het om wát erin staat. En er staat wel degelijk dat het een gezamenlijke veroordeling is van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Er staat zelfs nog letterlijk boven "In naam van Allah, de barmhartige, de genadevolle." Het is dus echt een heel uitgesproken islamitisch verhaaltje. En er staat duidelijk dat de brief door hen "als vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap" is opgesteld, en dat het ook een "gezamenlijke zorg" is die ze uitspreken. Daarna hebben ze het dus over het dragen van gezichtsbedekkende kleding vanuit de islamitische overtuiging. Dat staat hier dus in een tekst die ook nog letterlijk "namens de islamitische gemeenschap" is geschreven. En dan komt heel die serie, van Sheikh Fawaz Jneid, van de As-Soennah moskee en al die moskeeën die door al die gemeentebesturen nu tijdens de ramadan weer zo fijn geknuffeld worden met iftarfeesten en zo, waar alle burgemeesters aanschuiven, waar wethouders aanschuiven ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem? Wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: de SP wil gewoon de essentie niet inzien van wat zo'n brief betekent. Deze brief betekent dat de islamitische organisaties gezamenlijk een statement afgeven dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding bij de islam hoort. Ik verzin dat niet: het staat hier in die brief. En de heer Köhler loopt dat hier te vergoelijken. De SP vergoelijkt wat hierin staat.
De voorzitter:
Nogmaals meneer Van Hattem: wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Nou ja, ik reageer op hetgeen de heer Köhler zojuist naar voren bracht. Die maakte een opmerking in mijn richting over de brief, dus daar wilde ik even op reageren, om te verduidelijken wat de essentie is van deze brief en hoe de SP weer wegkijkt voor islamisering.
De heer Köhler (SP):
Ja. Voorzitter, met wat ik net zei, voordat de interruptie van de heer Van Hattem begon, heb ik eigenlijk zijn interruptie al beantwoord. Die organisaties vinden namelijk dus allemaal niet dat het een islamitische wijze van kleden is die is voorgeschreven. Ze vinden alleen dat het onder de godsdienstvrijheid valt dat je je zo zou mogen kleden. En daarom zijn zij tegen die wet. Dat is overigens niet óns standpunt.
De voorzitter:
U kunt nu weer verdergaan met uw tweede termijn.
De heer Köhler (SP):
Ja. Als die vele organisaties waarvan de namen onder die brief staan, allemaal vonden dat vrouwen beter met een boerka of nikab door het leven konden gaan, liepen er véél meer islamitische vrouwen in Nederland met een boerka of nikab rond. Maar dat is dus niet het geval.
Voorzitter, dan de antwoorden van de minister. Haar antwoord over het openbaar vervoer vind ik toch niet erg bevredigend. Hoe zal dat nu gaan? Zij zegt: ja, we gaan afspraken maken in die sector, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Nou ja, in de eerste plaats zeggen de desbetreffende bedrijven: doet u ons die afspraken maar niet, want het gaat nu goed en we willen het liever niet. Maar dan, hoe zal dat gaan? Het is natuurlijk niet zo dat een buschauffeur zelf die regels maakt. Dat is nu ook niet zo. Dat misverstand bleek even bij de heer Van Hattem te bestaan, die het erover had dat een buschauffeur toch iemand zou moeten kunnen weigeren in "zijn bus". Nou, meneer Van Hattem, ik ben jarenlang cao-onderhandelaar in de bussector geweest. Het is echt niet zo dat er in die sector een soort arbeiderszelfbestuur is waarbij de buschauffeur de regels in zijn bus bepaalt, want dat doet het bedrijf. En zo zal dat hier ook bij gaan: ik voorspel de minister dat de richtlijn die dadelijk komt, net als de huidige richtlijn zal zijn. Daarbij komt het neer op: chauffeurs, geen conflict laten escaleren, mensen gewoon laten instappen en doorrijden, want anders is de rest van de passagiers de dupe. En dat laatste is ook zo. Verwacht de minister ook dat dat de regel zal gaan worden?
Bij de vragen over de zorg heeft de minister geantwoord: ja, er zijn inderdaad geen concrete problemen bekend. Dat is interessant: het lijkt alsof er concrete en niet-concrete problemen zouden bestaan. Ik neem aan dat de minister bedoelt: er zijn überhaupt geen problemen bekend. Maar een eenduidige norm vindt de minister toch beter. Waarom? Waarom wil de minister de artsen, althans de KNMG, en de besturen van instellingen die ze er zelf naar gevraagd heeft, overrulen door een algemene regel te maken, die ook verdergaat dan de bestaande praktijk? Want de bestaande praktijk is dat dit soort regels bestaan bij de balie, in de spreekkamer en soms wel en soms niet in de wachtkamer. Maar nu wil de minister al die instellingen opleggen dat er überhaupt niemand meer met een nikab het ziekenhuis in mag, dus ook geen bezoeker of ziekenbezoeker. En dat terwijl veel grote ziekenhuizen überhaupt geen portier bij de ingang hebben zitten die iemand daarop kan wijzen of iemand kan tegenhouden. Dus de vraag blijft: dit kan goed geregeld worden in eigen kring, dus waarom wil de minister daar met een moeilijke regeling per se overheen?
Voorzitter. De minister zegt het overleg met de diverse sectoren al te zijn aangegaan, en verder te willen voeren. Ik zou wel graag de resultaten daarvan weten. Ik wil, gezien de bezwaren die die instellingen nu hebben, wel weten hoe u eruit komt. Kan die wet tot goede en werkbare regels leiden? En misschien zou het ook wel goed zijn als deze Kamer eerst de resultaten van dat overleg krijgt alvorens we definitief besluiten of we de wet op deze manier moeten invoeren. Ik vraag de minister of zij daartoe bereid is.
Dan nog iets naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rombouts. Hij heeft een mijns inziens heel evenwichtig betoog gehouden. Dat ging enerzijds over de noodzaak dat de diverse maatschappelijke instellingen hun eigen regels maken en toepassen en dat daar een eigen cultuur is, wat een goed gebruik is in Nederland. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het is heel fijn dat SP en CDA dat allebei nog eens willen benadrukken. Maar anderzijds, heeft hij gezegd, is het om bepaalde redenen toch wel goed om in dit geval ook een wettelijke norm vast te stellen. Nou, ik ben het niet helemaal met hem eens over de redenen die hij noemde, maar dat terzijde. Vervolgens heeft hij gezegd: maar die eenduidige regeling in de wet is een eenduidige norm, maar de professionals in het veld kunnen daarmee in de praktijk naar bevind van zaken omgaan. Hij gaat ervan uit dat dat verstandig is.
Kijk, voorzitter, de katholieke leden van mijn fractie, om nog eens een andere godsdienst in dit debat te noemen, hebben dit herkend als een echt katholiek antwoord. Het is de gebruikelijke manier waarop de katholieken in Nederland met de pauselijke regels omgaan. Misschien is dat best een heel werkbare manier, dus ik vind het op zich geen slechte redenering. Maar ik wil de heer Rombouts vragen of hij het ook in dat verband niet erg met mij eens is dat het dan wel heel goed is om eerst de uitkomsten van dat overleg over die werkinstructies die de minister nu gaat voeren te kennen, voordat hij hiertoe definitief besluit. Want er dreigt natuurlijk dat soepel omgaan met die nadere werkinstructies in de praktijk onmogelijk wordt gemaakt. Dus ik denk dat het ook met zijn redenering heel nuttig is als we eerst de uitkomsten van dat overleg zouden weten. Ik ben dus ook daarom erg benieuwd naar de reactie van de minister, met name op dit punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Köhler, er komt een interruptie van de heer Van Hattem. Dus als u nog even terug wilt, heel graag.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb met aandacht naar het betoog van de heer Köhler in tweede termijn geluisterd. Ik heb toch nog een vraag, want ik hoor de heer Köhler in zijn tweede termijn zeggen dat er nu met een moeilijke regeling overheen wordt gegaan. Neemt de heer Köhler daarmee nu afstand van hetgeen zijn collega in de Tweede Kamer, de heer Van Raak, heeft gezegd, namelijk dat het een praktische oplossing is voor praktische problemen en een wijs voorstel? Neemt de heer Köhler afstand van de SP-woordvoerder in de Tweede Kamer?
De heer Köhler (SP):
Ik druk me nog genuanceerder uit dan onze woordvoerder daar gewoon is te doen. Op het punt van de zorg gaat het mij erom dat het geen praktische regeling meer is als je meer doet dan de bestaande praktijk, die goed werkt, te vertalen in een algemene regel. Juist in de zorg dreigt dat. Want de algemene regel die nu in de wet wordt voorgesteld, is dat iedereen, dus ook bezoekers of mensen die bij een zorginstelling komen, altijd de gezichtsbedekking weg moet nemen. Dat is een veel strakkere regeling dan de bestaande, goed werkbare praktijk. In dat verband denken wij dat het wel eens tot overkill kan leiden en ook tot verplichtingen bij die instellingen om allemaal regels te gaan hanteren waaraan ze helemaal geen behoefte hebben.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus ik constateer dat de heer Köhler van de SP afstand neemt van de woorden van zijn collega in de Tweede Kamer en het dus geen wijs voorstel vindt, en ook geen praktische oplossing. Dat is wat u zojuist zei. Dus er is duidelijk een discrepantie. Ik zeg alleen dat het mij opvalt dat hier dus blijkbaar een andere richting wordt gekozen door de SP-fractie. Concludeer ik dat goed, meneer Köhler?
De heer Köhler (SP):
Nou, u kunt er bij voorbaat voor dit debat en voor alle komende debatten van uitgaan dat onze fractie zonder last en ruggenspraak opereert. Dus wij hebben, en ik hoop dat dat bij u ook het geval is — al twijfel ik daar wat over — geen last om de Tweede Kamerfractie te moeten volgen.
Maar wat de inhoud betreft: ik heb een meer genuanceerd betoog gehouden dan u, maar misschien ook dan de heer Van Raak. Precies op dit punt hebben wij gevraagd of de wettelijke regeling voor het oplossen van een probleem waarover wij het met de regering en de heer Van Raak eens zijn, wel het beste is als die in allerlei sectoren dreigt uit te pakken op een contraproductieve manier. Wij geven de minister graag de kans om ons uit te leggen dat deze angst ongegrond is. Maar daar willen wij wat nader op doorgaan. Ja, zoals ik al zei is met name het toetsen van de subsidiariteit voor ons wel belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Schalk.