Verslag van de vergadering van 3 juli 2018 (2017/2018 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.48 uur
De heer Engels i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Binnen de fractie van D66 zijn intensieve discussies gevoerd over het voorliggende wetsvoorstel. Niet alleen over de daaraan ten grondslag liggende analyse van het probleem en over de motivering van de in het wetsvoorstel gekozen oplossing. Ook zijn vragen gerezen over de problematische aspecten die kleven aan de figuur van een raadplegend referendum en over de procedurele knelpunten die zich voordoen bij de toepassing van deze referendumvorm. Daarnaast zijn er aarzelingen over de timing van het voorstel en de daarin opgenomen non-referendabiliteit. Niet in de laatste plaats vragen wij ons af in hoeverre hiermee nu een perspectief wordt geboden op een modernisering van de representatieve en parlementaire democratie.
Voorzitter. Ik zeg nu eerst iets over de motivering van het voorstel. Mijn fractie heeft de regering in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar het veronderstelde vervreemdende effect op de kiezer in het geval dat een afwijzende uitslag van een raadgevend referendum en de daarop gevolgde heroverweging niet leiden tot de intrekking van de wet maar, eventueel na aanpassing van de wet, tot inwerkingtreding. De regering is kennelijk niet van mening dat het referendum als zodanig politiek en staatsrechtelijk niet zou aansluiten bij de wijze waarop het wetgevingsproces thans met rechtsregels en beleidskaders is ingericht. Het zijn de verwachtingen die de kiezers hebben van een raadgevend referendum die naar het oordeel van de regering tot vervreemding bij de kiezer kunnen leiden. De wettelijk voorgeschreven heroverweging van een afgewezen wet zou in de perceptie van de kiezer eenduidig tot intrekking daarvan moeten leiden. De nee-stemmers vatten hun stem kennelijk letterlijk op: "nee is nee". Dat verklaart de onvrede in het geval dat de afgewezen wet, al dan niet na aanpassing, toch in werking treedt.
In dat licht zou mijn fractie niet alleen in termen van vervreemding willen spreken. Hier moet ook de vraag worden gesteld in hoeverre het raadgevend referendum bijdraagt aan een versterking van het vertrouwen van burgers in de statelijke instituties en functionarissen, en aan een versterking van het maatschappelijke vertrouwen, dat wil zeggen het onderlinge vertrouwen tussen burgers en maatschappelijke groeperingen. Het paradoxale effect van raadgevende referenda kán immers zijn dat maatschappelijke en politieke tegenstellingen eerder worden aangescherpt dan overbrugd. Graag vraag ik de minister of zij op deze compacte analyse wil reageren.
Voorzitter. In onze ogen is minstens zo relevant dat de bestaande referendumfiguur niet voldoet aan het uitgangspunt dat een referendumuitslag in beginsel bindende en eenduidige rechtsgevolgen behoort te hebben. Anders gezegd: het raadplegend referendum biedt geen rechtszekerheid. Onder de bestaande Grondwet is een staatsrechtelijk bindend referendum echter niet mogelijk en kan een referendum slechts raadgevend zijn.
De heer Köhler i (SP):
De heer Engels stelt weliswaar alles in vragende vorm, maar als ik hem goed begrijp dan rijpt binnen zijn fractie het inzicht dat het raadgevend referendum eigenlijk een ongewenste vorm van een referendum is. Dat kan natuurlijk, maar dat staat nogal haaks op het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, dat nog maar een jaar oud is. Kan de heer Engels uitleggen hoe dat gekomen is en hoe die gedachtenontwikkeling bij D66 zich voltrokken heeft? Zo kort nadat D66 het raadgevend referendum in het programma nog actief verdedigde, stelt men daar nu zo veel vraagtekens bij. Kan de heer Engels dat uitleggen?
De heer Engels (D66):
De vraag is in hoeverre die vraagtekens bij ons nog blijven bestaan, maar daar kom ik straks nog op. Los daarvan zal ik betogen dat de fractie van D66 en de partij als het over het referendum gaat altijd consequent hebben gekozen voor een bindend correctief referendum. Intussen is er wetgeving ontstaan over een raadgevend referendum. En inderdaad zegt het verkiezingsprogramma dat we dat omarmen omdat dat een instrument is of een middel kan zijn om in ieder geval een vorm van een referendum te hebben. Zo is het ook besproken in het debat dat we hier gehad hebben over het raadgevend referendum. Het is in ieder geval een vorm van een referendum, ook al heeft dat bepaalde nadelen ten opzichte van het bindend correctief referendum, waar ik overigens nog over kom te spreken.
De heer Köhler (SP):
Ik wil de heer Engels eraan herinneren — hoewel dat denk ik niet echt hoeft — dat zijn fractie niet alleen aan de overkant, maar ook in de Eerste Kamer indertijd voluit voor het raadgevend referendum heeft gestemd, hoewel men het next best vond. Maar ik voorvoel dat de heer Engels in zijn verdere betoog afstand gaat nemen van zijn verkiezingsprogramma. Ik neem aan dat hij dat dan nog gaat toelichten. Vanwaar gaat D66 op het punt van het raadgevend referendum zo'n grote draai maken?
De heer Engels (D66):
Daar komt nog meer over.
De voorzitter:
Meneer Nagel.
De heer Nagel i (50PLUS):
Ik zou graag van de heer Engels willen weten of hij het raadgevend referendum echt iets vernieuwends vindt.
De heer Engels (D66):
In welke context vernieuwend, zou ik willen vragen om de vraag goed te kunnen begrijpen.
De heer Nagel (50PLUS):
Vernieuwend in de mogelijkheden om de burgers meer inspraak te geven.
De heer Engels (D66):
Het is een middel en een instrument dat inmiddels ook in de wet is ...
De heer Nagel (50PLUS):
Vindt u het raadgevend ...
De voorzitter:
Meneer Nagel, wilt u meneer Engels uit laten spreken?
De heer Engels (D66):
Wilt u antwoord, of niet?
De heer Nagel (50PLUS):
Graag.
De heer Engels (D66):
Het is een instrument, naast vele andere, dat in de context staat van het geven van invloed aan burgers. Dat is juist.
De heer Nagel (50PLUS):
Maar in dat kader was het raadgevend referendum écht iets vernieuwends.
De heer Engels (D66):
Zeker. In wetgevend opzicht is dat het geval.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Nagel.
De heer Nagel (50PLUS):
Daarvan vond de partij van de heer Engels dat als er dan iets was, dat je het niet weg moest doen, dat je het moest verbeteren en dat je het moest omarmen, in tegenstelling tot de andere partijen, die vooraan stonden om het weg te doen, terwijl er nu een D66-minister vooraan staat om het weg te doen. Dat komt niet helemaal helder over.
De heer Engels (D66):
Nee, dat had ik al begrepen uit uw eerste termijn.
De voorzitter:
En dat graag via de voorzitter.
De heer Nagel (50PLUS):
Dan heb ik toch wat bereikt, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor u nu tot twee keer toe "raadgevend" referendum en "raadplegend" referendum door elkaar heen gebruiken. Is dat bewust of is dat een abusievelijke verhaspeling? Ik hoor dat graag.
De heer Engels (D66):
Dat kan ik mij niet herinneren. Als het goed is, heb ik tot nu toe alleen over een raadgevend referendum gesproken. Daar mag u van uitgaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde u twee keer "raadplegend" zeggen, vandaar.
De heer Engels (D66):
Dan bied ik daar mijn excuus voor aan, want dan heb ik mij vergist.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is dan duidelijk. Het tweede punt is uw compacte analyse van zojuist. U zegt dat het raadgevend referendum er juist voor zorgt dat er meer tegenstellingen ontstaan en dat de kloof tussen de politieke macht en de burger groter wordt. Neemt u daarmee afstand van het idee dat een referendum juist een noodzakelijke aanvulling kan zijn op de representatieve democratie, waar de burger juist per referendum de representatieve democratie kan bijsturen, aanvullen en juist op een ander spoor kan zetten als het nodig is? Neemt u afstand van die gedachte die eerder altijd door D66 is bepleit?
De heer Engels (D66):
Twee dingen hierover. We spreken hier over een wetsvoorstel dat gaat over de intrekking van een raadgevend referendum, een bestaande figuur. Ik heb net een compacte analyse gemaakt van een argumentatie die hieraan ten grondslag ligt. Ik heb de minister gevraagd om te reageren op datgene wat wij daartegenover stellen. Ik wacht dat antwoord af, want u zult begrijpen dat ik daar niet op ga preluderen. Tweede opmerking. Als u in zijn algemeenheid vraagt of er binnen de representatieve democratie ruimte is voor aanvullende vormen van directe democratie, is het antwoord: ja. Er is geen enkele behoefte bij mij, noch bij mijn fractie, noch in mijn partij om daar afstand van te nemen. Maar daar gaat de discussie vandaag niet over. De discussie gaat vandaag ook over de vraag welke modaliteit van het referendum daarvoor het meest geschikt is. Daarover heb ik nog een heleboel op te merken, dus daar kom ik straks nog op. Maar het directe antwoord is: nee, wij nemen daar geen afstand van.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is al een goed uitgangspunt om daar geen afstand van te nemen. Maar het zou ook een reden temeer zijn om het raadgevend referendum juist in stand te houden. U zegt dat er een afstand ontstaat tussen de burger en de politieke macht. Maar ligt dat niet juist aan de houding van de regering en de politieke macht, en niet zozeer aan het instrument raadgevend referendum zelf? Dat is de burger in handen gegeven. Juist de reactie die de regering daarop geeft, en niet het instrument zelf, kan tot teleurstelling leiden.
De heer Engels (D66):
U herhaalt nu wat u eerder in uw termijn heeft gesteld. Dat is de opvatting van uw fractie en die hebben wij te respecteren. Ik ben tot nu toe niet verder gekomen dan van gedachten proberen te wisselen met de regering over de vraag of de analyse die ten grondslag ligt aan het voorstel om het raadplegend — daar ging ik bijna weer — raadgevend referendum in te trekken, spoort met onze opvattingen. Ik heb nog een heel betoog voor de boeg over hoe wij precies tegen de figuur van het referendum en de modaliteiten aankijken in het licht van de functie die het kan vervullen binnen de bestaande representatieve democratie. Ik kom daar dus nog uitvoerig over te spreken, maar ik wil daar liever niet al te veel op vooruitlopen, omdat ik wel een soort opzet in mijn betoog heb.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, heel kort tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan wacht ik het betoog van de heer Engels af, maar ik houd D66 ook graag scherp op het onderwerp.
De voorzitter:
Meneer Koffeman.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik ken collega Engels al een tijdje; wij zitten al een tijdje in dit huis. In 2008 zei collega Engels dat ook in een representatieve democratie algemeen aanvaard wordt dat alleen de bevolking zelf kan beoordelen of een eerder afgegeven oordeel rijp is voor bijstelling. Het ging toen over de vraag of er bij de Europese grondwet misschien ruimte was voor een tweede raadplegend referendum. Toen was collega Engels daar nog een enorm voorstander van. Ik begrijp dat nu het eerste raadgevend referendum al ter discussie staat, maar toen was het tweede raadgevend referendum nog een heel goede figuur. Daar zei collega Engels nog iets anders over. Hij zei: het kabinet durft dat niet. Wel de boodschap uitdragen dat er een prachtig verdrag ligt, waarin de zorgen en de wensen van de bevolking precies tot uitdrukking zijn gebracht, maar niet aan de burgers vragen of dat werkelijk zo is. Dan heb je niet veel vertrouwen in je eigen analyse en oplossing. Mijn vraag aan collega Engels is: wat is er sindsdien gebeurd? Destijds was u een warm voorstander van het raadgevend referendum, zelfs tot in tweede instantie, en nu staat u hier een heel ander model te verdedigen. Of loop ik vooruit op de rest van uw betoog waarin u daarop terugkomt?
De heer Engels (D66):
Ja, want dat weet u helemaal niet. Maar uw vermoeden is niet helemaal onterecht. Ik loop al een tijdje mee en er zijn heel veel inbrengen van mij te vinden in de Handelingen. Het is een leuk politiek spel om te kijken of er ergens licht tussen zit of niet, maar het is verder heel simpel. Het debat dat in 2008 plaatsvond, ging over de Europese grondwet en de bijzondere referendumvorm die was gebruikt en de manier waarop het kabinet daarmee was omgegaan. In die context en in dat licht heb ik namens mijn fractie daarover toen een aantal opmerkingen gemaakt. Intussen zijn we tien jaar verder, hebben we ook weer andere soorten wetgeving en praten we, overigens in het kader van dit wetsvoorstel, over de vraag of het nu wel of niet een goede beslissing is om tot intrekking te komen. Wat ik hier vandaag namens mijn fractie probeer aan te geven, is dat wij daar heel veel discussie over hebben en ook hebben gehad en dat wij ook nog wel het nodige te wisselen hebben met de regering om tot een goed oordeel te kunnen komen. Dus heel eendimensionaal de vraag aan mij voorleggen "vond u eerst dit en vond u daarna dat?", doet geen recht aan wat ik destijds heb gezegd en zeker niet aan wat ik vandaag hierna nog ga zeggen.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Engels geeft aan het begrip "gedachtewisseling" wel een heel bijzondere uitleg. Natuurlijk bent u vrij om van gedachten te wisselen, maar het gaat hier over een van de twee gehouden referenda. U was echt een verklaard voorstander van het raadgevend referendum, zelfs om het nog een keertje over te doen. In het vervolg van uw betoog wil ik daar graag iets meer over horen. Het is niet dat ik ergens een dingetje heb gevonden. Nee, bij de helft van de gehouden referenda dacht u fundamenteel anders over raadgevende referenda dan ik tot nu toe van u heb gehoord.
De heer Engels (D66):
Ik ben bang dat wij daarover, althans voorshands, van mening blijven verschillen.
Ik neem aan dat ik mijn betoog kan vervolgen. Ik had voor de interrupties gezegd dat onder de bestaande Grondwet staatsrechtelijk een bindend referendum niet mogelijk is en alleen kan na een grondwetswijziging. De bestaande figuur van het raadgevend referendum — ik moet het goed blijven zeggen — plaatst de wetgever voor een dilemma. Dat is door anderen ook aangegeven. Je moet als regering of wetgever ofwel op grond van de wettelijke regeling de juridisch gelegitimeerde eigen verantwoordelijkheid nemen, dan wel uitgaan van een politieke, dat wil zeggen feitelijke zelfbinding. Dus niet: staatsrechtelijk of normatief, maar politieke zelfbinding. Wat mijn fractie betreft levert het eerste de nodige politieke en maatschappelijke risico's op. Dat is de afgelopen tijd ook wel gebleken, in termen van politiek en maatschappelijk vertrouwen. Door sommige bevolkingsgroepen wordt het moeilijk begrepen als een uitslag van een raadplegend referendum niet een-op-een wordt doorvertaald door de regering en de wetgever.
De voorzitter:
Raadgevend.
De heer Engels (D66):
Ja. Ik doe het steeds, hè? Maar daar kan ook de suggestie van uitgaan dat ik daar verder niks mee bedoel, hoop ik.
De voorzitter:
Laten we maar vaststellen dat als u "raadplegend" zegt, u "raadgevend" bedoelt. Dus ook voor de Dienst Verslag en Redactie: "raadplegend" bij de heer Engels is "raadgevend".
De heer Engels (D66):
Zeker. En er is niets zo fijn als door u te worden gecorrigeerd, voorzitter.
Dan nog even over het punt van de politieke zelfbinding. Naar het oordeel van mijn fractie is dat staatsrechtelijk een onzuivere figuur en ook niet aanvaardbaar, aangezien deze politieke binding niet berust op een constitutionele rechtsplicht. Een formeel bindend referendum heeft — anderen hebben dat ook aangegeven — niet voor niets een grondwettelijke grondslag nodig, omdat het een inbreuk maakt op de thans bestaande formele bevoegdheden van de wetgever. Door het via een politieke zelfbinding feitelijk bindend maken van een formeel niet als bindend bedoeld raadgevend referendum, wordt het grondwettelijke stelsel van bevoegdheden en verantwoordelijkheden eigenlijk een beetje omzeild. Dat is een belangrijk motief, voorzitter — nu kom ik op een punt dat ongetwijfeld de aandacht zal trekken — voor de D66-fractie om het referendum als democratisch aanvullend instrument — dat vinden wij wel — binnen de representatieve democratie te definiëren in termen van een bindend correctief referendum. Want deze modaliteit geeft burgers een constitutioneel recht om gelegitimeerd en met een eenduidig rechtsgevolg, waar ze ook alleen zelf over gaan, een oordeel te geven over een in de Staten-Generaal aanvaarde en door de regering bekrachtigde wet.
Voorzitter. Al tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot invoering van een raadgevend referendum heeft mijn fractie aangegeven, aarzelingen te hebben bij dit instrument. Wij pleitten er ook toen al voor om een principiële keuze te maken, een keuze ...
De heer Köhler (SP):
Ik denk dat de heer Engels voorbij het punt is dat hij antwoord gegeven heeft op mijn eerder gestelde vraag.
De voorzitter:
Kunt u de vraag wel kort houden, graag?
De heer Köhler (SP):
Ja, ik kom daarmee op een aanvullende vraag. Is nou de redenering waarom het raadgevend referendum in tegenstelling tot een jaar geleden voor D66 eigenlijk geen goed middel is omdat altijd beter gekozen had kunnen worden voor het bindend referendum? Ik snap dat niet. Ook in uw verkiezingsprogramma lagen die twee toch naast elkaar? Toen belette niets u om voor allebei te zijn: het ene in afwachting van het hogere, maar desalniettemin kon u daarvoor zijn. En nu komt u met principiële bezwaren tegen het raadgevend referendum, die één, twee, drie of vier jaar terug niet anders zouden hebben gelegen. Dat verklaart voor mij niet waarom u daar nu zo principieel anders over denkt. Of komt u daar verderop in uw betoog nog een keer op?
De heer Engels (D66):
Ik wilde hier nog een aanvullende zin aan toevoegen. Dat voert terug op het debat over het raadgevend referendum destijds. Een belangrijk motief — dan heb ik het alleen over de Eerste Kamerfractie van D66 — om een referendum toch vooral principieel en bij voorkeur te definiëren in termen van een bindend referendum is dat je dan ook een heel eenduidig rechtsgevolg kunt creëren op basis van de Grondwet en je dus niet afhankelijk bent van politiek handelen. Dat is een heel belangrijk element. Dat hebben we ook ingebracht, als ik me het goed herinner, in het debat over het raadgevend referendum destijds, hoewel ik daarbij zelf geen woordvoerder was. Ook toen al hebben wij duidelijk aangegeven dat dat voor ons de ideale figuur van een referendum is: die modaliteit van een bindend referendum. Toen hebben wij, als ik het mij goed herinner, er ook voor gepleit dat die principiële keuze wat ons betreft in principe ook gemaakt zou moeten worden in het bestaande representatieve stelsel. Alleen: daar lag een wetsvoorstel naast het wetsvoorstel raadgevend referendum, dat is ook allemaal geschetst, waarvoor een tweederdemeerderheid in tweede lezing nodig was. Destijds was natuurlijk de vraag: is het aanvaardbaar om de voorliggende wet over het raadgevend referendum te accepteren? Het feit dat mijn fractie er destijds voor gekozen heeft om dat wetsvoorstel wel te steunen, is geen aanwijzing voor het feit dat wij opeens zouden vinden dat een raadgevend referendum een betere of een minstens gelijkwaardige figuur is. Dat is natuurlijk niet zo.
De voorzitter:
Meneer Köhler, kort graag.
De heer Köhler (SP):
Dat heb ik niet vermoed. Ook toen al heeft u gezegd — dat is overigens ook het standpunt van mijn fractie — dat het next best is. Maar zolang we het bindend correctief referendum niet hebben, zijn we wel blij met het raadplegend, sorry, raadgevend referendum. Precies op dat punt moet u uw draai verklaren.
De heer Engels (D66):
Ja, voorzitter ...
De heer Köhler (SP):
Althans: verzoek ik u uw draai te verklaren.
De heer Engels (D66):
Er is natuurlijk nog helemaal geen sprake van een draai, dus laat staan dat ik er eentje moet gaan maken. Ik ben nog helemaal niet toe aan een oordeel over het wetsvoorstel en ik ben ook nog helemaal niet klaar met het voorleggen van een aantal aarzelingen en knelpunten die in mijn fractie leven. U preludeert op een draai die ik dan moet gaan verklaren, maar dat weet u helemaal niet.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Excuus als ik de heer Engels belemmerd heb in het naar voren brengen van alle vraagstukken en dilemma's van zijn fractie. Ik hoor er graag nog vele.
De heer Engels (D66):
Zeker.
Even kijken waar ik was gebleven. Ja, voorzitter, ik ga even voortborduren op het bindend correctief referendum. Mijn fractie vindt steun voor onze opvatting dat dat de voorkeursvariant is van het referendum in het rapport wat recentelijk is uitgebracht door de staatscommissie parlementair stelsel, de zogenaamde Tussenstand. Want ook de staatscommissie ziet het grondwettelijk te verankeren bindend referendum als een serieuze mogelijkheid voor modernisering en versterking van de representatieve en parlementaire democratie. Want deze referendumfiguur kan volgens de staatscommissie bij een verstandig en terughoudend gebruik van waarde zijn voor het adresseren van gevoelens van onvrede door daaraan een stem te geven.
Terecht signaleert de staatscommissie dat niet-bindende varianten van het referendum, raadgevend óf raadplegend — nu mocht het wel — minder strikt zijn in hun consequenties. Dat is een elementair punt. Want de wetgever is dan immers niet gebonden aan de uitkomst en het vervolg is dan afhankelijk van een politieke weging. Juist dat element kan het paradoxale gevolg hebben dat het maatschappelijk ongenoegen verder wordt aangewakkerd.
De regering ziet blijkens de memorie van toelichting kennelijk geen aanleiding initiatieven te ondernemen voor democratische vernieuwing op rijksniveau in het algemeen en voor een bindend correctief referendum in het bijzonder. Het zal sommigen verbazen, maar die opstelling zit mijn fractie flink dwars. Mijn fractie is zich ervan bewust dat voor de invoering van een bindend correctief referendum een wijziging van de Grondwet nodig is. Dat is een ingewikkelde en langdurige procedure. Wij hebben ook gezien dat de hiervoor noodzakelijke tweederdemeerderheid in tweede lezing recentelijk in de Tweede Kamer niet aanwezig bleek. Dat is terug te voeren op gewijzigde politieke opvattingen binnen de partijen van de oorspronkelijke initiatiefnemers over het referendum als zodanig en over de in dat wetsvoorstel benoemde referendabele onderwerpen.
De heer Köhler (SP):
Is de heer Engels het met mij eens dat dat ook terug te voeren is op het feit dat de D66-fractie aan de overkant tegen de grondwetsherziening op het punt van het bindend correctief referendum heeft gestemd?
De heer Engels (D66):
Ja, voorzitter, die zag ik wel aankomen. Ik heb zelf bewust nu niet met naamkaartjes en rugnummers willen strooien. Ik begrijp wel dat mijn fractie en ik vandaag flink aan de beurt zijn. Ik zal die gifbeker ook helemaal leeg drinken, dat kan ik u verzekeren, daar ben ik op geprepareerd, ik heb medicijnen ingenomen, het komt allemaal goed. Maar ik heb bewust, zeg ik in alle ernst, geen behoefte om allerlei politieke verwijten te gaan maken. Ik stel gewoon vast dat dat wetsvoorstel dat er lag in tweede lezing geen tweederdemeerderheid heeft gehaald en dat daar allerlei politieke afwegingen en intenties mee verbonden zijn. Laat ik dan zo vrij zijn om daaraan toe te voegen: niet alleen bij D66. Dat weet u ook.
De voorzitter:
Meneer Köhler, ten slotte heel kort op dit punt.
De heer Köhler (SP):
Dan stel ik met genoegen vast dat de heer Engels zich niet geroepen voelt het standpunt wat D66 aan de overkant heeft overgenomen te verdedigen. Dat lijkt me ook heel verstandig.
De heer Engels (D66):
Dat is niet alleen verstandig, maar daar zijn wij ook niet toe gehouden. Het omgekeerde is ook niet waar. Ik herinner me nog een voorbeeld ... Nou nee, laat ik dat niet zeggen. Ook andere partijen komen wel eens in een vergelijkbare situatie. Dan hoort u mij niet.
De heer Schalk i (SGP):
Ik zou de heer Engels geen gifbeker willen bieden. Dat moeten we niet hebben. Maar ik heb een vraag over zijn betoog, waarin hij aangaf dat hij eigenlijk een groot voorstander zou zijn van het bindend correctief referendum. Hij gaf alleen in een bijzin al aan dat daaraan beperkingen moeten zijn, zodat blijkbaar niet alles voor een bindend correctief referendum in aanmerking komt. Maar krijg je daarmee niet juist een nieuw ongenoegen bij de burger?
De heer Engels (D66):
Ik weet op welke passage u doelt. Het ging over een verstandig en terughoudend gebruik maken. Maar daarmee parafraseerde ik de woorden uit de Tussenstand van de staatscommissie. Ik ben het daar overigens niet mee oneens: ik denk dat het in zijn algemeenheid heel goed is om verstandig met alles om te gaan, waaronder ook staatsrechtelijke instrumenten. Ik kan mij voorstellen dat de staatscommissie die nu bezig is om dat idee van een bindend correctief referendum uit te werken, er niet vanuit gaat dat er om de haverklap een correctief bindend referendum zal moeten worden gehouden, omdat een staatsrechtelijk instrument, en zeker een nieuw instrument, dan heel snel bot kan worden. Ergens kan ik me deze formulering in de redenering van de staatscommissie dus wel voorstellen.
De heer Schalk (SGP):
Ja, en daarbij kunnen nieuwe vormen van onvrede ontstaan. Dan gaan we blijkbaar weer grenzen stellen en wanneer er wel of geen bindend referendum gehouden kan worden. Voorziet u niet dat we op deze manier weer een nieuwe fopspeen creëren?
De heer Engels (D66):
Dat weet ik natuurlijk ook niet. De staatscommissie komt nog met een eindrapport. Ik mag hopen dat er een nadere uitwerking komt van de ideeën over allerlei procedurele knelpunten en over de onderwerpen die niet referendabel zouden moeten zijn. Daar ga ik zelf nu niet op vooruitlopen; ik wil de staatscommissie zeker niet in de weg zitten. Stel dat het bindend correctief referendum er komt en dat de staatscommissie zelf aangeeft dat het referendum er dan bij gebaat is dat er verstandig en terughoudend gebruik van wordt gemaakt. Dan is het van belang dat dat uitgangspunt wordt meegenomen in de manier men dat referendum dan gaat uitwerken. Met u kan ik daar dan ook alleen maar op wachten.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de heer Engels zojuist zeggen dat hij zich niet altijd gebonden voelt aan wat de D66-Tweede Kamerfractie aan de overkant voor standpunt inneemt, bijvoorbeeld met betrekking tot de tegenstem op het correctief bindend referendum. Maar de vraag is hoe de D66-Eerste Kamerfractie zich hier opstelt. Gaan ze uit van een reflectie op zorgvuldigheid, proportionaliteit en allerlei andere factoren die bij dit wetsvoorstel zwaar in twijfel kunnen worden getrokken? Ik heb de voorbeelden al genoemd over de terugwerkende kracht. Of laat de D66-fractie hier in de Eerste Kamer zich op de eerste plaats toch binden door coalitieafspraken?
De heer Engels (D66):
Ik zou zeggen: luistert u verder. Dit komt nog aan de orde. Overigens was de vraag van collega Köhler niet gericht op het al dan niet overnemen van standpunten van de Tweede Kamerfractie. Hij doelde op de vraag of je de standpunten van de Tweede Kamerfractie moet verdedigen. En wij waren het erover eens dat dat geen een-op-een situatie is. Aan de elementen waar u nu op doelt, ben ik nog niet toe. Dus zou u zo vriendelijk willen zijn om daarop te wachten?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik ben ermee bekend dat de heer Köhler ook niet altijd de standpunten van zijn Tweede Kamerfractie verdedigt. Mijn vraag aan u ging echter over de coalitieafspraken. Voelt u zich hier als Eerste Kamerfractie gebonden aan de coalitieafspraken? Heeft u hier nog enigszins een vrij oordeel over dit onderwerp? Of zegt u: we kijken alleen maar naar wat het regeringspluche biedt voor D66 en we zetten al onze principes opzij, zoals de Tweede Kamerfractie dat ook al heeft gedaan?
De heer Engels (D66):
Ik weet niet zeker of dit een vraag was, voorzitter. Als het een vraag is, is het antwoord nee. En dan vervolg ik mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Engels (D66):
Even kijken. Ik ga proberen de draad weer op te pakken.
Voorzitter. Mijn fractie vindt het voorbarig en ook te simpel om nu al vast te stellen dat er in de Tweede Kamer onvoldoende politiek draagvlak zou bestaan voor substantiële vormen van democratische vernieuwing. Wij betwijfelen ook of er voorshands geen uitzicht zou zijn op uiteindelijk een gekwalificeerde meerderheid voor de invoering van een bindend correctief referendum. Het moet toch mogelijk zijn — de heer Schalk vroeg daarnaar — om daarover een juridisch sluitend en inhoudelijk aanvaardbaar wetsvoorstel te ontwikkelen. Het is, met andere woorden, moeilijk te begrijpen dat de regering zich hierbij zo gemakkelijk neerlegt en geen eigen verantwoordelijkheid en urgentie voelt om dit intrekkingsvoorstel gepaard te laten gaan met een perspectief op betere vormen van democratische vernieuwing dan het raadgevend referendum, zoals de regering dat beoordeelt, waaronder bijvoorbeeld een bindend correctief referendum. Dat is de reden dat ik de regering met nadruk vraag om een initiatief te ontplooien om te komen tot een agenda voor democratische vernieuwing. Ik geef de minister mee dat mijn fractie het niet overtuigend zal vinden als de regering alleen maar blijft verwijzen naar het rapport van de staatscommissie en de te vervaardigen kabinetsreactie daarop. De tussenrapportage van de staatscommissie biedt een uitgelezen mogelijkheid om op dit punt reeds nu een zeker perspectief te bieden. Mijn fractie heeft daar uitdrukkelijk behoefte aan. Ik vraag de minister daarop te reageren.
De heer Sini i (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Engels. Hij had het over een correctief bindend referendum. Dat zou de regering moeten onderzoeken. Valt daaronder ook dat je onderzoek doet naar de effecten en doeltreffendheid van het raadgevend referendum?
De heer Engels (D66):
Nou, op voorhand niet. Dat zal ook afhankelijk zijn van de uitkomst van de stemming over dit wetsvoorstel. Maar nu dit voorstel van de regering er ligt en het niet uitgesloten is dat het wetsvoorstel zal worden aanvaard — ik zeg: niet uitgesloten — heb ik de regering gevraagd om dit meer in brede zin te onderzoeken. Mijn fractie vindt het in dit licht heel belangrijk dat de regering meer initiatief toont en een perspectief biedt op wat dan wel geschikte instrumenten zouden zijn. Daar vraag ik naar.
De heer Sini (PvdA):
Vindt de heer Engels dan dat er voldoende ervaring is opgedaan met het raadgevend referendum?
De heer Engels (D66):
Ook op dat punt kom ik nog. Ik heb alleen nog maar over de motivering van de regering gesproken. Ik ben nu net toe aan mijn blokje over de non-referendabiliteit. Als laatste zal ik nog spreken over de opportuniteit van de uitvoering van dit voorstel. Daarbij komt onder andere dit punt aan de orde.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Engels spreekt veelbelovende woorden over de rest van zijn betoog. Er is veel waar hij nog aan toekomt. Maar wat ik vaststel, is dat hij voortdurend de retorische truc toepast om het betere de vijand van het goede te maken. Hij is kritisch op de regering en zegt: "Jongens, jullie moeten echt komen met een voorstel, want wij van D66 laten dit niet zomaar gebeuren". Maar het is dan toch merkwaardig om eerst het raadgevend referendum af te schaffen en daarna heel hard bij de regering aan te bellen dat er een correctief referendum moet komen. Waarom zou je niet eerst, zoals de collega net vraagt, een evaluatie houden over het referendum? En waarom zou je niet vanuit die evaluatie met de regering gedeeld aan dat perspectief kunnen werken? Waarom geeft de D66-fractie dat uit handen? We hebben het recht van initiatief hier niet. Ik begrijp dat het dan een beetje ongepast is om hier te zeggen: hé, regering, doe eens wat. Maar u bent in staat om het referendum te houden zoals het is. Waarom neemt D66 zelf geen initiatieven en laat D66 dat aan de regering over?
De heer Engels (D66):
De heer Koffeman weet ook dat de Eerste Kamerfractie geen middelen heeft om hier initiatieven te nemen. Als hij wil weten of er in de partij gedachten en initiatieven leven op dit punt, dan kan ik die vraag bevestigend beantwoorden. Daar zult u dus nog van horen. Maar dat is op dit moment niet relevant. Ik heb op dit moment namens mijn fractie te maken met de regering en met de minister. Daar ben ik mee in debat, en ook met u en anderen. Maar het debat speelt zich af binnen de context van dit wetsvoorstel. En ook uw vraag is weer ingegeven vanuit de veronderstelling dat mijn fractie al een definitief oordeel heeft over het raadgevend referendum. Ik heb opmerkingen gemaakt over de knelpunten die daaraan zitten, zeker in relatie tot het bindend referendum. Maar, zoals ik al zei, ik heb nog twee grote elementen te behandelen. Dat wil ik graag met de regering doen en desnoods ook met u. Maar mijn fractie heeft dit nodig om tot een goede afweging te komen. De vragen over waarom ik dit en dat niet doe, omdat ik eigenlijk het raadgevend referendum zou afschaffen, zijn eigenlijk een beetje aan de vroege kant.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman, op dit punt.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik wil mijn dank uitspreken. Dit is veel meer dan waarop ik had durven hopen. Ik dacht dat bij D66 de afweging al gemaakt was. Ik hoop dat u nu geen valse hoop geeft. Maar ik vind het geweldig dat er nog knelpunten besproken worden en dat het nog alle kanten uit kan.
De heer Engels (D66):
Dit is wel ontroerend, dat ik zo'n compliment van de heer Koffeman krijg, als ik denk aan hoe de dag al is verlopen voor mijn fractie. Daar had ik echt wel even behoefte aan en ik ben u er dan ook zeer dankbaar voor. U hebt mij echt een hart onder de riem gestoken.
Voorzitter. Ik wil graag komen op het punt van de referendabiliteit van het wetsvoorstel. Dit is vandaag al genoegzaam gepasseerd. De regering heeft ervoor gekozen om in het wetsvoorstel niet de mogelijkheid te bieden erover een referendum te houden, door te bepalen dat het voorstel na de parlementaire aanvaarding in werking treedt op een van de Wrr afwijkende wijze. De inwerkingtreding is in dit voorstel zo geregeld, dat de in de Wrr opgenomen procedurevoorschriften over de inwerkingtreding van een referendabele wet, worden uitgeschakeld. De Raad van State heeft zowel in haar advies over het wetsvoorstel als in de daarna op initiatief van de Tweede Kamer door de minister gevraagde voorlichting, te kennen gegeven dat deze constructie "juridisch effectief" is. Dat is inderdaad een interessante en boeiende term. Maar ook de door de Eerste Kamer in een expertmeeting over dit punt geraadpleegde staatsrechtgeleerden hebben geen twijfel laten bestaan over de constitutioneel-rechtelijke houdbaarheid van de gekozen constructie. Om tot non-referendabiliteit te komen, is terugwerkende kracht noodzakelijk. Anders zou het uitsluiten van de referendabiliteit het beoogde effect missen. In de reguliere situatie gaat een referendum immers aan bekrachtiging vooraf. Daarover zijn de geraadpleegde staatsrechtgeleerden volstrekt duidelijk geweest.
Mijn fractie erkent bovendien dat het op zichzelf van een zekere consistentie getuigt om de referendabiliteit uit te sluiten van een wet die deze referendabiliteit beoogt onmogelijk te maken. Voor mijn fractie staat tevens vast dat de wetgever bevoegd is om in afwijking van de Wrr te besluiten dat er geen raadgevend referendum mogelijk is. Artikel 81 van de Grondwet geeft een in beginsel onbeperkte bevoegdheid aan de formele wetgever. Die heeft slechts te waken voor strijdigheid met hogere regels van constitutionele en verdragsrechtelijke aard. Ook uit de overige bepalingen over de wetgevende macht in de Grondwet en het daaruit te destilleren constitutionele stelsel, waaronder het zogeheten lex-posteriorbeginsel, kan worden opgemaakt dat de wetgever niet gebonden is — althans formeel niet gebonden is — aan eerder door de wetgever gemaakte keuzes. Ons constitutionele stelsel kent ook geen hiërarchie tussen formele wetten, ook niet in de verhouding tussen organieke, algemene en bijzondere wetten. In dat licht heeft de wetgever in de Wrr de latere wetgever dus niet kunnen binden.
Maar hier wringt toch de door de regering gekozen constructie. De geraadpleegde staatsrechtgeleerden hebben namelijk in verschillende bewoordingen aangegeven inhoudelijke aarzelingen te hebben bij deze op zichzelf rechtmatige route. Zij menen dat de voor- en tegenstanders van een raadgevend referendum hiermee de kans wordt ontnomen om zich daarover uit te spreken. Deze kritiek is geformuleerd in een bandbreedte van "niet chic" tot "lelijke kunstgreep"; de andere laat ik weg. Mijn fractie acht deze zorgen begrijpelijk en deelt deze ook. Mijn fractie is dan ook zeker nog niet toe aan de vaststelling dat door de regering is voldaan aan de verplichting de gekozen staatsrechtelijke oplossing genoegzaam te motiveren. Wij kunnen op zichzelf nog wel begrijpen dat in het geval dat gemotiveerd wordt gekozen voor de afschaffing van het instrument van het raadgevend referendum, er een zekere logica bestaat en dat het uit wetstechnisch oogpunt niet onrechtmatig is om de mogelijkheid om daarover vervolgens een raadgevend referendum te houden, binnen de daarvoor geldende rechtsregels uit te sluiten. Maar een andere logica of consistentie is ook denkbaar, namelijk dat in het geval dat aan burgers een recht wordt ontnomen om invloed uit te oefenen, zij ook of juist daarop invloed mogen uitoefenen. Wij vragen de regering dan ook om die eigen logica met meer overtuigingskracht te motiveren.
Ik kom nu bij de opportuniteit van het wetsvoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind dit toch een beetje een zwaktebod van D66. U vraagt de regering enkel om dit met meer overtuiging te motiveren, maar als u de keuze lastig te onderbouwen vindt, zou het dan niet veel meer in de rede liggen om principieel te zeggen dat we die keuze niet moeten maken en dat we wél ruimte moeten geven om een referendum over het referendum te kunnen houden in plaats van met deze kunstgreep aan de slag te gaan en die kunstgreep ook nog verder te laten legitimeren door de minister? Is dat niet heel tegenstrijdig?
De heer Engels (D66):
Nee, dat denk ik helemaal niet. Ik begrijp wel dat de vraagstelling van de geachte collega uitgaat van een zwart-wittegenstelling: het is dit of het is dat. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe binnen mijn fractie is gediscussieerd over dit punt, dat een moeilijk punt is. Ik heb aangegeven dat er op staatsrechtelijke gronden een reeks van argumenten is die tot de conclusie leiden dat dit op zichzelf een rechtmatige route is. Iedereen is het daarover eens; volgens mij heeft één hoogleraar aarzelingen geuit op dit punt. Dat is de eerste kant van het verhaal. De tweede kant van het verhaal is vervolgens: maar moet je dat dan ook willen? Daar begint de discussie. Daar zit mijn fractie ook mee: moet je dat dan zo doen? Hoever is de rekbaarheid van het staatsrecht, ook in politieke verhoudingen? Wij hebben vastgesteld dat de regering zich beroept op een bepaalde logica: juist als je het raadgevend referendum wilt afschaffen, moet je daarover geen raadgevend referendum houden. Ik doe het nu een beetje zwart-wit, zoals u dat ook goed kunt. De vraag is of dat overtuigend genoeg is. Wij vinden van niet. Wij vragen de regering nu dus of ze ons alsnog kan overtuigen. Dat is de manier waarop wij intern een discussie voeren. Dat is ook de manier waarop wij de discussie met het kabinet willen voeren. Misschien is dat niet de manier waarop u discussies voert. Dat zou kunnen, maar dit is wat het is. Met andere woorden, in reactie op uw vraag of dit een zwaktebod is, zou ik dus zeggen: juist niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit is in ieder geval al een verduidelijking. De heer Engels zegt dat D66 op dit punt nog niet overtuigd is. Dat is al een verduidelijking. Het is dus goed om dat te horen. Desalniettemin blijft dit een zwart-wittegenstelling, want wij kunnen enkel voor- of tegenstemmen. Die situatie houd je dus toch. In dat licht liggen er dus weinig mogelijkheden, behalve dat het voorstel wordt ingetrokken of wordt uitgesteld tot na de rechtszaak waarover door mij een motie is ingediend. Er is nog een motie, want we krijgen straks ook een machtsvacuüm op staatsrechtelijk vlak. Die optie ligt er ook nog. We hebben straks misschien een aangenomen wet en er komt straks een rechtszaak die de zaak misschien herroept. Wat krijgen we dan? Dat is een reden te meer om die terugwerkende kracht uit dit voorstel te halen en dit voorstel daarom wellicht niet aan te nemen of uit te stellen.
De heer Engels (D66):
Dat was mij al helder geworden.
De heer Sini (PvdA):
Zegt de heer Engels nu dat hij twijfelt aan de motivatie van de regering om de wet in te trekken?
De heer Engels (D66):
Nee, dat zei ik volgens mij niet. Ik herhaal wat ik zojuist tegen een andere collega heb gezegd: mijn fractie vindt het in staatsrechtelijke zin acceptabel dat de route van non-referendabiliteit is genomen. Daarover heeft, op een enkele uitzondering na, iedereen gezegd dat dat rechtmatig en dus acceptabel is. Vervolgens heeft mijn fractie zich afgevraagd: ook al is het een rechtmatig instrument, ook al kun je het zo doen en ook al heeft de regering daarvoor gekozen, is het ook voldoende gemotiveerd door te wijzen op de logica dat je over het afschaffen van een raadgevend referendum geen raadgevend referendum houdt? Daar heb ik de regering naar gevraagd. Dat wil niet zeggen dat er twijfel is over de rechtmatigheid; die twijfel is er niet, maar ik heb gezegd dat je hier ook een andere logica zou kunnen hanteren. Die heb ik ook wel gehoord, niet bij staatsrechtgeleerden maar bij de politicologen die geraadpleegd zijn. Ik wil namens mijn fractie, ook gelet op de discussie die zich binnen mijn fractie aan het voltrekken is, graag van de minister horen hoe overtuigend de regering die logica nog kan maken. Verder dan dat gaat het niet.
De heer Sini (PvdA):
U vraagt de regering om dit nader te motiveren. Acht u het niet verstandig om te wachten op het rapport van de staatscommissie?
De heer Engels (D66):
Nee, wij zijn nu dit wetsvoorstel aan het behandelen. Een van de elementen van het wetsvoorstel en ook een van de punten waarop wij het gaan beoordelen, is de vraag naar die non-referendabiliteit. Ik wil dat debat graag nu, vandaag, met de regering voeren en proberen tot een uitkomst te komen. Ik zie niet zo goed in waarom wij daarvoor op de staatscommissie moeten wachten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sini.
De heer Sini (PvdA):
Welke criteria hanteert u om u te laten overtuigen door de regering? Wat wilt u nog meer horen dan wat er tot nu toe gehoord is?
De heer Engels (D66):
Ik kan natuurlijk niet in de boezem van de regering kijken. Ik ga ook niet voorzeggen wat de minister zou moeten zeggen. Ik wacht dus af waar zij mee komt en dan gaan we dat in de fractie beoordelen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik heb een vraag over hetzelfde punt, in het verlengde van de laatste opmerking van de heer Sini. We hebben drie vrij uitgebreide vragenrondes gehad, mede dankzij de welwillende medewerking van de commissievoorzitter. Verwacht de heer Engels dat er nog nieuwe argumenten komen — daar vraagt hij om — die in die drie vragenrondes niet aan de orde zijn geweest? Ik pleit niet voor afwachten totdat de commissie komt. Ik pleit voor: beken maar kleur.
De heer Engels (D66):
Een van de belangrijkste steunpilaren waar de regering op het punt van de non-referendabiliteit op rust, is dat die gebouwd is op een zekere logica en consistentie. Die logica en die consistentie begrijpen wij ook wel, maar wij begrijpen ook dat er een andere logica mogelijk is, namelijk dat je over een intrekkingsvoorstel ten aanzien van het bestaande raadgevend referendum juist wel een raadgevend referendum houdt. Mijn fractie heeft er behoefte aan om van de minister namens de regering te horen waarom de ene logica uiteindelijk sterker zou moeten zijn dan de andere. Dat is waar ik naar vraag. Dat is precies wat er in mijn fractie leeft. Daar kan ik dan wel van alles omheen gaan verzinnen, maar dat is niet relevant. Het is een heel heldere en rechtstreekse vraag aan het kabinet.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ja, dat snap ik. In de beleving van mijn fractie is die vraag ook een aantal keren gesteld, ook in de schriftelijke ronde, en daar is ook antwoord op gekomen. Welke nieuwe argumenten verwacht de heer Engels dan te horen van het kabinet in dit debat der logica's, zou ik bijna zeggen?
De heer Engels (D66):
Ik weet om te beginnen niet of er nieuwe argumenten komen. Nogmaals, ik kan niet in het hoofd van de regering kijken, want ik moet het woord "boezem" misschien niet meer gebruiken, voorzitter. Ik weet niet of er nieuwe of andere argumenten komen. Laat ik de vraag anders formuleren. Als je een figuur als deze kiest, en dat is vrij uitzonderlijk, ook al is het rechtmatig, dan is het goed gebruik dat een regering motiveert waarom deze weg moet worden gekozen. Bij andere wetgeving is dat ook gebeurd. Wij moeten dat kunnen wegen. Mijn fractie heeft gekeken naar de argumentatie die de regering naar voren heeft gebracht, in de zin dat het volstrekt logisch is om het zo te doen. Bij de inderdaad zorgvuldige voorbereiding op dit wetsvoorstel hebben wij daarover ook andere geluiden gehoord, ook vervat in termen van logica en consistentie. Wij vragen de minister en het kabinet om mijn fractie te helpen om tot een oordeel te komen welke logica uiteindelijk de meest sterke zou moeten zijn in het licht van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, heeft u een vraag die van een heel andere aard is dan datgene wat juist aan de orde is geweest?
De heer Van Hattem (PVV):
Nou, het gaat wel door op wat er zojuist aan de orde is geweest.
De voorzitter:
Nee, nee, ik wil dat onderwerp langzamerhand een beetje als afgerond beschouwen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, maar dit is juist belangrijk om het af te ronden. De vraag van de heer Sini is eigenlijk niet beantwoord. De heer Engels vraagt aan de regering op welke gronden iets wordt onderbouwd. De vraag van de heer Sini was juist waarop D66 toetst. Wat zijn de kaders waarop D66 het beoordeelt? Daar hebben we geen antwoord op gezien. Daar durft u eigenlijk nog geen duidelijke keuze in te maken. We horen toch wel graag welke richting u op wilt, als dat zo is, want dat blijft u een beetje in het midden houden.
De heer Engels (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze vraag moeilijk kan begrijpen, want deze vraag heeft helemaal niet betrekking op bepaalde kaders die je wel of niet zou moeten hanteren. Ik weet niet welke kaders u in uw hoofd hebt die hier van toepassing zouden kunnen zijn. Het gaat simpelweg om iets heel anders, namelijk het toetsen van een veronderstelde logica door de regering aan een tegenovergestelde logica die bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel door een aantal van de geraadpleegde deskundigen naar voren is gebracht, en overigens ook in de literatuur. Wij vragen om overtuigingskracht. Dan is het aan de minister of de regering om te bepalen op welke manier zij die overtuigingskracht gaat inzetten, binnen welke kaders. Daar zullen wij naar luisteren. Als de achterliggende vraag is dat u wilt weten of ik al kan aangeven met wat voor soort antwoorden mijn fractie wel of niet tevreden zou zijn, dan ga ik dat niet zeggen, want dat weet ik niet en als ik dat wel zou weten, dan kreeg u het niet te horen.
De voorzitter:
Ik wil dit niet vervolgen. Nee, meneer Van Hattem, het is nu rond. Meneer Köhler, ook als het iets heel anders is dan datgene wat hier nu uitgebreid is besproken.
De heer Köhler (SP):
Wel over hetzelfde onderwerp, maar een heel andere vraag.
De voorzitter:
Dan kunt u één vraag stellen, en graag kort.
De heer Köhler (SP):
Heb ik het goed begrepen dat de heer Engels zegt dat de logica van de regering op dit punt voor zijn fractie nog niet overtuigend genoeg geweest is?
De heer Engels (D66):
Ja, dat hebt u goed begrepen, dat kan ik wel volmondig antwoorden, in het licht van een andere logica of consistentie die gepasseerd is in de discussie tot nu toe.
Ik kom op het laatste grote punt, dat gaat over de opportuniteit van het voorstel. Het is mijn fractie niet ontgaan dat door de in de expertmeeting geraadpleegde politicologen — een andere tak van sport dan staatsrecht — vraagtekens zijn geplaatst bij de timing van dit voorstel. Het zou te vroeg zijn om reeds nu tot afschaffing van het raadgevend referendum te komen. In het algemeen vraagt het door de partijendemocratie vervormde representatieve parlementaire stelsel aanvullende vormen van legitimerende democratie. Dat was één argumentatielijn in die expertmeeting. Daar werd ook gezegd dat meer in het bijzonder de bestaande modaliteit van het raadgevend referendum kan worden verbeterd, dat daarmee eerst meer ervaring moet worden opgedaan en dat we eigenlijk moeten wachten op die evaluatie, die al eerder is genoemd.
Met die eerste observatie, dat er problemen zijn binnen de representatieve democratie, kan mijn fractie het eens zijn. Niet voor niets is er ook een staatscommissie op dit punt actief. Zonder de vertegenwoordigende democratie failliet te verklaren, is er zeker reden om na te denken, vindt mijn fractie, over aanvullende vormen van meer directe democratie, als een van de middelen om de legitimatie van het parlementaire systeem te versterken. Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, is mijn fractie in die zin geen tegenstander van het inbouwen van geïnstitutionaliseerde vormen van maatschappelijke tegendruk.
De tweede observatie onderschrijven wij niet zonder meer. Op zichzelf genomen zouden in de bestaande wet verbeteringen kunnen worden aangebracht, bijvoorbeeld ten aanzien van de ongelukkige opkomstdrempel, die strategisch gedrag uitlokt, of ten aanzien van het aantal benodigde steunverklaringen. Maar ook dit type aanpassing kan niet wegnemen dat het kernprobleem van de huidige referendumfiguur besloten ligt in het raadgevende karakter. Dat maakt van het referendum een eendimensionaal waarschuwingssysteem voor maatschappelijk ongenoegen in plaats van een instrument voor een inhoudelijk en zakelijk maatschappelijk debat en directe medezeggenschap van burgers.
Dat gezegd hebbende, dat neemt niet weg dat mijn fractie wel begrip heeft voor de kritiek op de timing van dit voorstel, mede in het licht van de in de wet opgenomen evaluatie. Want daarmee komt het kabinet niet veel verder dan een eenduidige eliminatie van het raadgevende referendum als democratisch instrument en lijkt het niet bereid om te wachten tot met deze figuur meer ervaring is opgedaan. Hiervan gaat ook de suggestie uit dat voorstellen van de staatscommissie op dit punt op voorhand zouden kunnen worden genegeerd. Mijn fractie zou dat zeer betreuren. Wij menen op z'n minst dat een dergelijk standpunt, als de regering dat zou blijven koesteren, niet uitsluitend kan rusten op partijpolitieke wensen en coalitiebelangen. Graag vraag ik de minister op dit punt te willen reageren.
Voorzitter. Uit mijn opmerkingen mag blijken, hoop ik, dat mijn fractie op een aantal punten ongelukkig is met dit voorstel. Wij delen niet alle bezwaren die van diverse zijden tegen het voorstel zijn ingebracht. Wel hebben wij het nodige begrip voor de pleidooien om niet reeds nu te besluiten tot afschaffing van het bestaande raadgevende referendum en voor de bezwaren tegen de non-referendabiliteit. Ook binnen mijn fractie zijn daar vraagtekens bij gezet. Om tot een goede eindafweging te kunnen komen heeft mijn fractie een sterke behoefte aan een nadere toelichting van de regering op de punten die ik hiervoor heb ingebracht. Dat is ook de reden dat wij de reactie van de minister vandaag met meer dan gewone aandacht zullen volgen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Engels. Wilt u nog even blijven staan, meneer Engels? Meneer Koffeman heeft nog een vraag.
De heer Engels (D66):
Dat zat er natuurlijk dik in.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat klopt, voorzitter, dank u wel.
De heer Engels (D66):
Gaat u mij weer blij maken?
De heer Koffeman (PvdD):
Nou, ik hoop dat u mij blij gaat maken. Dat is eigenlijk hoe wij het voor ogen hebben. Collega Engels verkeert in de gelukkige omstandigheid dat hij sinds kort fractievoorzitter is van D66. Gefeliciteerd daarmee, overigens. Hij is dus ook in de positie om naar aanleiding van de worsteling binnen zijn fractie die hij geëtaleerd heeft, tegen zijn fractie te zeggen: jongens, dit is zo'n moeilijk thema, het is zo'n enorm groot ding voor ons, D66'ers, dat ik er een vrije kwestie van ga maken. Zou de heer Engels dat hier en nu kunnen verklaren? Dat gaat namelijk heel veel lucht en ruimte bieden.
De heer Engels (D66):
Wat denkt u zelf?
De heer Koffeman (PvdD):
Na alles wat u gezegd heeft en de enorme worsteling die leeft binnen uw fractie, kan ik mij niet voorstellen dat u fractiediscipline zou voorschrijven.
De heer Engels (D66):
Voorzitter. Ik denk dat het heel ongebruikelijk is dat ik, zeker als kersverse fractievoorzitter, nu al heel elementaire politieke fouten zou gaan maken door met u, hier in de plenaire zaal, te bespreken hoe ik intern met mijn fractie verkeer, en zeker op dit punt, dus dat ga ik echt niet doen.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik ben heel blij dat ik hieruit meen op te mogen maken dat dit in ieder geval wordt meegenomen ter overweging. Dat vind ik al heel wat meer dan ik voor de aanvang van dit debat had durven hopen.
De heer Engels (D66):
Mag ik er dan nog een serieuze opmerking bij maken? Laat ik het anders formuleren. Juist omdat er binnen mijn fractie aarzelingen bestaan en vraagtekens bestaan op diverse punten, in mindere en meerdere mate, bij deze en gene meer en ook minder, zult u begrijpen dat ik als het gaat om het referendum in mijn bijdrage heb geprobeerd — die heb ik gemaakt voordat ik fractievoorzitter werd — weer te geven waar die pijnpunten liggen en dat ik daarover het gesprek met de minister wil aangaan. Naar aanleiding van de reactie van de regering wil ik vervolgens recht doen aan die opvattingen en aarzelingen binnen mijn fractie. Het is volstrekt niet de cultuur binnen mijn partij dat een fractievoorzitter — u bracht mij bijna in de verleiding, maar ik ga het toch niet doen — met dictaten komt. Zo zijn wij niet op weg gegaan met dit wetsvoorstel en zo gaan wij ook niet eindigen. Het enige dat wel mijn taak zal zijn, is om met een goed advies te komen richting de fractie op basis van wat er vandaag is gewisseld, de reactie van de regering, en hoe wij verder na afloop van dit debat de discussie in de fractie gaan voeren. Dat lijkt mij volstrekt redelijk en zinnelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Koffeman, tot slot.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat stelt mij in ieder geval blij en tevreden voor dit moment. Als collega-fractievoorzitter wil ik de heer Engels het advies geven: maak er geen bindend referendum van als dat binnen de fractie ter discussie komt.
De voorzitter:
Ik zie één ding, namelijk dat er een heel warme relatie is ontstaan tussen de heer Koffeman en de heer Engels. Zo net was hij ook al zo blij met de heer Engels.
De heer Engels (D66):
Hij heeft ook wat goed te maken.
De voorzitter:
Zijn er nog leden die in eerste termijn het woord wensen? Dat is niet het geval.