Verslag van de vergadering van 3 juli 2018 (2017/2018 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.32 uur
De heer Engels i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor haar heldere antwoorden — althans in mijn perceptie waren ze helder — op de vragen van mij en de collegae. Ik wil ook de collegae bedanken voor de grote aandacht die mijn partij en mijn fractie vandaag ten deel is gevallen. Dat geldt meer in het bijzonder voor mijn voorganger als fractievoorzitter, de heer Thom de Graaf. Hij kreeg zelfs nog meer aandacht dan ik. Hij was natuurlijk toch karaktervormend. Ik bedank de collegae ook voor de hele interessante opmerkingen die nog in mijn richting zijn gemaakt. Dus ik zal deze dag nog heel lang bij mij dragen.
Voorzitter. Namens mijn fractie heb ik geprobeerd om op een zo heldere en zo oprecht mogelijke manier weer te geven dat er sprake is van discussie en dat er wel degelijk zorgen leven ten aanzien van een aantal aspecten van deze wet. Die heb ik ook benoemd. Ik heb ook aangegeven dat er binnen mijn fractie absoluut grote ambities leven om het niet alleen te laten bij het al dan niet afschaffen van het raadplegend ... Nee, het is het raadgevend referendum. Ik ben wel heel consistent in mijn fouten. Er moet ruimte zijn om in plaats daarvan grote slagen naar voren te maken als het gaat om versterking en verbetering van onze democratie. Ik heb daar een aantal punten voor aangedragen. Die ga ik heel kort noemen, want ik ben in eerste termijn ook al met de minister in discussie geweest hierover.
Ik kan aangeven dat in reactie op onze vraag om een nadere toelichting te geven op de motivering voor het wetsvoorstel als het gaat om het element van de vervreemding, de minister een verbinding heeft gemaakt met onze analyse dat het vooral te maken heeft met het politieke vertrouwen en het maatschappelijke vertrouwen. Mijn fractie vindt die motivering thans wel voldoende dragend.
Een tweede element waar wij erg op zaten te hikken, om het maar zo te zeggen, was de non-referendabiliteit.
De heer Koffeman i (PvdD):
Het moet mij toch even van het hart dat ten aanzien van de door collega Engels genoemde vervreemding de minister de D66-fractie dan wel in vrij korte tijd overtuigd heeft, maar ik vraag me af of hij denkt dat de kiezer zich ook in zo'n korte tijd laat overtuigen als een partij belooft dat zij het referendum heel wil houden en na de verkiezingen het tegengestelde doet. Dat is toch heel moeilijk uit te leggen?
De heer Engels (D66):
Ik heb vandaag herhaalde malen gehoord dat er iets gezegd werd over hoe mijn fractie aankijkt tegen het referendum. Dat wordt mij dan voorgehouden in een, laat ik maar zeggen, wat eendimensionale retoriek, ofwel zwart-wit: wij killen vandaag als D66 het referendum. Dat is natuurlijk absoluut niet wat ik vandaag hier heb betoogd. We hebben hier een wetsvoorstel voorliggen dat gaat over het raadgevend referendum. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn fractie op een aantal punten ziet wat de knelpunten zijn ten aanzien van dit raadgevend referendum. En dat is zoals wij dat op dit moment beoordelen, ook naar aanleiding van voorstellen van de regering. Uiteraard zal ik niet ontkennen dat in ons verkiezingsprogramma staat dat wij het raadgevend referendum omarmen, simpelweg alleen al om het feit dat nog geen andere figuur die onze voorkeur heeft in zicht is en dat we daarvan moeten leren. Je zou ook kunnen zeggen dat in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel voor mijn fractie dat lerend effect ook aanwezig is.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik moet eventjes toch de nadruk leggen op het feit dat collega Engels het "eendimensionaal en zwart-wit" noemt. Dat is het niet. Het gaat er echt om dat u in uw eerste termijn kritisch was op de regering en dat heel veel collega's hier zeiden: nou, D66 legt zich er niet zomaar bij neer. Als u dan tegen de minister zegt dat ze u overtuigd heeft, is dat niet overtuigend. Daar vraag ik u naar. De minister heeft u helemaal niks toegezegd, is u op geen enkele manier tegemoet gekomen — sterker nog, zij heeft de deur verder dichtgegooid dan die al zat — en dan zegt u: ja, nou, we vinden het toch fijn dat de minister ons op een bevredigende manier tegemoet is gekomen. Dat is eendimensionaal. Dat is een voorgenomen tweede termijn die geen rekening houdt met wat er in de eerste termijn is uitgesproken.
De heer Engels (D66):
Ik kan dit niet goed meer volgen. De heer Koffeman trekt nu al een conclusie over wat mijn hele tweede termijn gaat omvatten, terwijl ik twee van mijn drie punten nog moet behandelen. Ik heb alleen een oordeel gegeven over wat ik vind van hoe de minister heeft geantwoord op onze vraag om een verduidelijking te geven van de motivatie van het wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat die nadere toelichting voor mijn fractie voldoende dragend is. U bent te vroeg met de vaststelling dat wij dat zelf ook zo eendimensionaal zouden doen.
Voorzitter, dan kom ik op mijn tweede punt.
De voorzitter:
Eerst de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het nog vrij onduidelijk waarom de minister dan de fractie van D66 zou hebben overtuigd. Is dit echt een intrinsieke overtuiging of is dit toch meer een overtuiging uit coalitiedwang? Dat kan ik nog niet helder krijgen. Kunt u eens duidelijk toelichten en motiveren op welke gronden, inhoudelijke gronden, u, met heel uw fractie, dan tot een intrinsieke overtuiging bent gekomen?
De heer Engels (D66):
Dit is, met uw welnemen, natuurlijk een partijpolitiek ingegeven vraag. Ik ben in de eerste termijn uitvoerig ingegaan op dat element van de motivering van dat wetsvoorstel, waaronder begrepen het element van de vervreemding. Ik heb daar, omdat je niet eeuwig tijd hebt, een compacte analyse tegenover gesteld en gevraagd of de minister onze analyse kan verbinden met de eigen logica van de regering. Het is aan mijn fractie om te bepalen of wij dat voldoende overtuigend vinden of niet.
Ik wil daar eerlijk bij zeggen — want dat is ook wel een beetje de loop van het debat — dat ik ook geen enkele illusie heb dat de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid op enig moment zal kunnen begrijpen, laat staan accepteren, dat mijn fractie op enig moment tot een bepaald oordeel komt, simpelweg omdat het niet past in zijn eigen visie. Dus wij zullen het daar gewoon nooit over eens worden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dit breekt toch wel mijn klomp. Uw visie is oorspronkelijk de visie zoals ik die in de eerste termijn heb neergelegd. Die is in het verleden verwoord door de heer De Graaf en door vele van uw voorgangers in D66 en dat was een principiële lijn pro-referendum, waarbij ook dit raadgevend referendum voluit is verdedigd. Het is zelfs als initiatief ingediend door uw eigen partij. Als PVV delen wij dat standpunt zelfs. Wij zijn voor referenda. Wij zijn voor het raadgevend referendum. U zegt dan dat wij nooit tot elkaar zullen komen. Nee, u bent gedraaid. U bent in dit geval "Draai 66". U zegt nu dat u afstapt van het raadgevend referendum. Dat is wat hieronder ligt. Naar mijn stellige overtuiging — ik vraag u het te motiveren als dat anders is — is dit puur een stukje coalitiedwang, om maar mee te doen in de regering, zonder dat u kunt toelichten wat u nu tot de andere intrinsieke overtuiging heeft gebracht dat u een andere koers moet gaan varen, waarbij het hele voorstel in de prullenbak verdwijnt.
De heer Engels (D66):
Ik heb twee korte opmerkingen daarover. Ten eerste heeft iedereen die de eerste termijn heeft gehoord denk ik gehoord dat ik heel uitvoerig ben ingegaan op onze visie op het referendum. Er is niet één referendum. Er zijn verschillende modaliteiten, die je ook verschillend kunt beoordelen. Dat heeft ook een rol gespeeld in de manier waarop mijn fractie hier een aantal jaren geleden het debat heeft gevoerd over het initiatiefvoorstel, waarbij een van mijn partijgenoten een initiatiefnemer was. Daarbij speelde ook een ander wetsvoorstel een rol. Het zal zeker niet zo zijn, ten minste niet in mijn herinnering, dat mijn fractie toen principieel heeft gekozen voor het raadgevend referendum als de ideale figuur. Op dat moment was het bindende correctieve referendum nog niet in zicht. Dat hadden de initiatiefnemers zelf ook aangegeven. Daarom hebben wij op dat moment erkend dat we het heel begrijpelijk vonden om het raadgevend referendum wel te kunnen accepteren. Dat was toen. In de verkiezingsprogramma's hebben we ook nog gezegd dat we ervan willen leren.
Vandaag staan we voor de vraag hoe we het raadgevend referendum beoordelen. Ik ben heel uitvoerig ingegaan op het probleem van het raadgevend referendum, namelijk dat een raadgevend referendum bindend moet zijn. Zo beoordeelt u dat ook. Zo ziet u dat. Maar dat is geen constitutionele binding. Het is een politieke zelfbinding en dus een feitelijke binding. Die staat op gespannen voet met de Grondwet. Dat is ons fundamentele probleem.
Daarnaast is er nog het probleem dat wij vinden dat de uitslag van een referendum voor de kiezer helder moet zijn. Als er een meerderheid is die ja zegt of een meerderheid die nee zegt, treedt er een rechtsgevolg in. Dat is onze visie op het referendum. U kunt mij dan wel elke keer proberen voor te houden dat wij daarom het raadgevend referendum op dezelfde manier moeten omarmen, maar dan verwijs ik u nog een keer naar het betoog dat dat op die gronden niet kan. Wij beoordelen dat namelijk heel verschillend. Dat is ook het uitgangspunt dat wij vandaag gebruiken om te kijken wat wij uiteindelijk van dit wetsvoorstel vinden. Dat ligt dus wat ingewikkelder dan u het nu heel kort voorstelt. Op die manier is binnen mijn fractie niet gediscussieerd, op die manier heb ik niet met de regering gediscussieerd en op die manier zal ik ook niet het eindoordeel van mijn fractie kunnen formuleren.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot. Heel kort.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Engels heeft echt heel veel woorden nodig om te proberen wat krom is recht te praten, maar het blijft nog steeds krom. U maakt er nu een heel verhaal van om te rechtvaardigen dat D66 opeens niet meer voor het raadgevend referendum zou zijn. Dat is ineens een slecht instrument, puur omdat het u vanuit coalitieafspraken nu niet meer goed uitkomt. Als uw fractie toch een oordeel moet geven, laat het dan in uw fractie een vrije kwestie zijn, zoals in de eerste termijn ook al aan de orde is geweest. Stem zonder de gebondenheid aan het regeerakkoord. Als u daartoe overgaat, lijkt mij dat een heel verstandige inzet, maar dat is natuurlijk aan uw eigen fractie. Het blijft opmerkelijk dat u zonder een heel stevige toezegging of andere toelichting van de minister, die echt anders is dan wat eerder is gewisseld ...
De voorzitter:
Ik had u gevraagd kort te zijn. Kort graag.
De heer Van Hattem (PVV):
Laat ik kort zijn: dit is gewoon een heel stevige draai van D66. Het laat hier het referendum "à la poubelle", om het nog maar eens in het Frans te zeggen, oftewel in de prullenbak verdwijnen.
De heer Sini i (PvdA):
In de eerste termijn was ik blij gestemd toen ik naar de heer Engels luisterde. Hij pakt zijn rol als senator. Hij stelt de vraag over de motieven van de regering om tot intrekking tot komen. Mijn vraag is de volgende. U stelt dat u goed heeft geluisterd. Het is een gedragen motivatie. Kun u mij punten noemen die u gedragen vindt, die u misschien kunnen overtuigen?
De heer Engels (D66):
Ik heb dat in eerste termijn al betoogd. Als het gaat om de onderbouwing en de motivering waarom het raadgevend referendum een minder goed instrument is dan het bindend correctief referendum, dan zit dat voor mijn fractie eerst in het feit dat er rechtsonzekerheid voor de kiezers ontstaat, omdat zij niet van tevoren kunnen weten wat er met de uitslag gaat gebeuren. Dat was een element. Het andere element is dat zich allerlei knelpunten in de procedure voordoen. Bovendien hebben wij, waar de regering strak alleen op het element van de vervreemding zat, wat wij overigens wel konden begrijpen, daar een ander element aan willen verbinden: in hoeverre speelt de figuur van het referendum, in welke modaliteit dan ook — maar nu gaat het over deze modaliteit — een rol als het gaat om het politiek vertrouwen? Daaronder versta ik het vertrouwen van de burger in de overheid en in politici, maar ook het maatschappelijk vertrouwen tussen burgers onderling? Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat het referendum in sommige opzichten ook polariserend heeft gewerkt. Dus ik heb aan de minister gevraagd om te bezien of zij het vervreemdingselement en -argument van de regering kan verbinden met het element van het vertrouwen, dat wij belangrijk vinden. Mijn vaststelling is, en ik denk dat ik het recht heb om dat te vinden, dat de regering daar genoegzaam in is geslaagd. Daarom zeg ik er ook nadrukkelijk dat wij de motivering thans voldoende dragend vinden. Ik sluit daarbij niet uit, en daar wil ik ook wel helder over zijn, dat andere fracties mogelijk die motivering desondanks nu nog steeds niet dragend vinden. Dat snap ik.
De heer Sini (PvdA):
Kunt u met de regering tot die conclusie komen — teleurstelling bij de kiezers — na zo'n korte periode waarin het raadgevend referendum beschikbaar was? Kunt u die conclusie onderschrijven na slechts één referendum in al die tijd? Had de tijd niet langer moeten zijn om te leren van de ervaringen van het raadgevend referendum? Ook kiezers moeten wennen aan zo'n democratisch instrument.
De heer Engels (D66):
Zeker. Ik begrijp de vraag, maar wij hebben wel voldoende inzicht gekregen in de werking van deze figuur om daar toch sterke aarzelingen bij te hebben. Dat is een. En twee is dat het ons oordeel over de grote aantrekkelijkheid versterkt van een referendum in een minder bindende correctieve vorm, omdat daarmee tegemoet wordt gekomen aan een aantal van de problemen die wij nu vinden kleven aan de figuur van het raadgevend referendum. Ik zie ook wel dat wij daar van mening over verschillen, maar als u mij vraagt of ik daar voldoende van overtuigd geraakt ben, dan is het antwoord ja.
Ik heb nu één punt behandeld, voorzitter. Er komen er nog twee.
De voorzitter:
U heeft nog 2 minuten en 55 seconden. Wat wilt u? Dat gaat toch wel lukken?
De heer Engels (D66):
Oké.
Non-referendabiliteit. Ik heb de minister gevraagd om de logica die de regering ten grondslag legt aan de keuze voor non-referendabiliteit wat nader toe te lichten. Daar heeft de minister het antwoord op gegeven dat er, geparafraseerd, op neerkomt dat als wij dat niet zouden hebben gedaan, wij, naar het oordeel van de regering, eigenlijk misschien wel meer zouden gaan bijdragen aan vervreemding en verlies van vertrouwen. Daarmee achten wij de logica voor deze keuze wel sterker dan een andere logica die ik ook heb genoemd, om dat referendum dus juist wel te houden. Dat antwoord is overigens gekoppeld aan het oordeel over de vraag naar de timing van het wetsvoorstel. De minister zegt dat het kabinet eraan hecht om over de voorgenomen afschaffing van het raadgevend referendum op zo kort mogelijke termijn helderheid te geven aan de kiezers. Daarvan kan ik zeggen dat ook mijn fractie dat wel een lastig punt blijft vinden, maar dat wij die redenering wel kunnen begrijpen en ook, om een woord van een andere woordvoerder te gebruiken, dat op zichzelf thans ook wel kunnen billijken. Dat was het tweede punt.
De heer Köhler i (SP):
De heer Engels heeft in de eerste termijn aan de minister gevraagd om op dit punt zijn fractie, die nog niet overtuigd was van de lijn van de regering, alsnog te overtuigen.
De heer Engels (D66):
Nee.
De heer Köhler (SP):
Vat ik het verkeerd samen?
De heer Engels (D66):
Nee, even voor de goede orde. Ik heb gezegd dat mijn fractie op een aantal punten heel ongelukkig is met het wetsvoorstel. Ik heb vervolgens gevraagd om met een overtuigend verhaal te komen ter onderbouwing van de eigen gekozen logica. Dat zijn even iets twee andere dingen. Maar gaat u rustig verder.
De voorzitter:
Dat bepaal ik. Meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
U heeft in de eerste termijn mijn samenvatting van het feit dat uw fractie nog onvoldoende overtuigd was op dit punt beaamd. Nu is aan de orde dat u alsnog overtuigd bent. Welk nieuw argument, dat nog niet in de schriftelijke gedachtewisseling naar voren is gekomen, heeft voor uw fractie op dit punt de doorslag gegeven?
De heer Engels (D66):
Wat voor mijn fractie de doorslag heeft gegeven, is dat wij kunnen begrijpen dat de regering beducht is geweest voor het gevaar dat, als je de referendabiliteit zou hebben gekoppeld aan het wetsvoorstel, daarmee mogelijkerwijs het vervreemdingseffect en het vertrouwenseffect zouden zijn aangewakkerd. Wij vinden dat een minder aantrekkelijke ontwikkeling. Wij willen de regering op dat punt, in dat oordeel, dus wel ondersteunen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ik vind het jammer dat de D66-fractie kennelijk het argument van de regering is ontgaan in de schriftelijke gedachtewisseling, want precies ditzelfde argument van de regering was al bekend voordat we met dit debat begonnen.
De heer Engels (D66):
Dat geldt voor heel veel aspecten die al bekend zijn in de discussie. Maar op een gegeven moment moeten de argumenten worden gewogen, moet er een eigen visie worden ontwikkeld — dat hebben wij ook gedaan — en moeten wij aangeven waar wij nog aarzelingen hebben over een aantal onderdelen en knelpunten die aan het wetsvoorstel verbonden zijn. Dan is het een kwestie van: hoe wegen wij de reactie van de regering op datgene wat wij naar voren brengen? En dat doen wij.
Dan heb ik nog één punt over en dat gaat over de agenda voor de democratie en daarmee verbonden het element van de staatscommissie.
De voorzitter:
Ik heb het idee dat meneer Van Hattem over het vorige punt nog iets wil vragen. Klopt dat?
De heer Van Hattem (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Ik geef u de mogelijkheid voor één interruptie.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan ook wel voldoende zijn. In de eerste termijn hebben we die vraag ook al gesteld. U zegt: dat wegen wij. Maar welke weging heeft u nu gemaakt? Op welke gronden heeft u die weging gemaakt om nu toch tot dat oordeel te kunnen komen? Het blijft nu volstrekt onduidelijk wat de grond is om nu wel voldoende te kunnen vinden dat het wetsvoorstel niet referendabel is. Dat blijft volstrekt onduidelijk. Kunt u nog eens toelichten welke gronden D66 heeft meegewogen in dit oordeel, behalve dan het vage argument van vervreemding?
De heer Engels (D66):
Als het gaat om het hele spectrum van argumenten en motieven die een rol spelen bij de beoordeling van de non-referendabiliteit, ben ik begonnen met de vraag of dat een rechtmatige wetgevingsstap is geweest of niet. Daar zijn vele elementen aan verbonden. Wij hebben in de eerste termijn aangegeven dat mijn fractie zich uiteindelijk wel kan vinden in het oordeel van de Raad van State — hoe dan ook geformuleerd — en ook van staatsrechtsgeleerden dat hier geen constitutionele onrechtmatigheid is gepleegd. Dat is een. Dat is natuurlijk een belangrijk feit, zeker in deze Kamer. Ander element is vervolgens dat staatsrechtsgeleerden, maar ook anderen, de vraag hebben opgeworpen of je dat ook moet willen. Daarvan heb ik gezegd dat dat een begrijpelijke en niet onterechte vraag is. Die vraag speelde ook in mijn fractie. Vervolgens is aan de orde om met de regering van gedachten te wisselen over de vraag: wat bedoelde u daar precies mee? Vindt u dat overtuigend genoeg? Wij hebben daar nog wel wat aarzelingen bij. Vervolgens wegen wij het antwoord van de regering. Op het moment dat de minister de koppeling gaat maken dat waar in het algemeen aan het raadgevend referendum al een probleem kleeft van mogelijke vervreemding en in plaats van het overbruggen van vertrouwensverlies het aansterken van dat vertrouwen, kan ik mij wel iets voorstellen bij de redenering dat wanneer je referendabiliteit gekoppeld zou hebben aan dat wetsvoorstel, dat effect mogelijk groter zou zijn dan wanneer je dat niet doet. Ik begrijp heel goed dat die argumentatie anders zal worden gewogen wanneer er geen animo is om het raadplegend referendum te bekritiseren of af te schaffen, maar mijn fractie weegt haar op haar eigen manier en vindt dat een acceptabele uitleg.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede termijn, meneer Engels.
De heer Engels (D66):
Voorzitter. Het laatste punt is de ambities die we hebben in de democratische agenda in het algemeen en met name het element van het bindend correctief referendum. Dat is ingegeven door het gevoel dat we hebben dat het kabinet heel weinig ambities toont op dat punt. We hebben niet veel meer gemerkt dan: we gaan iets niet doen. Ik heb ook gezegd dat dat mijn fractie dwarszit. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd: wij vinden dat eigenlijk een te passieve houding. Daarom heb ik de minister gezegd: mede gelet op de instelling van de staatscommissie, die inderdaad voor dit kabinet heeft plaatsgevonden, zou het mooi zijn als het kabinet hier wat actiever in wordt en meer ambitie ontwikkelt. Ik begrijp best dat de minister moet opereren binnen smalle marges. Ze gaat er ook niet alleen over. Er is ook een kabinet. In die zin vond ik het al positief dat de minister zei: ik zal het rapport van de staatscommissie als leidend beschouwen voor het opstellen van een democratische agenda en met warmte ontvangen — haar precieze woorden weet ik niet meer — en ik zal daar met volle inzet een inzet op plegen.
Dat is op zichzelf plezierig omdat ik niet gevraagd heb om nu heel concreet aan te geven welke voorstellen van de staatscommissie zij wel of niet zou willen, maar heb aangegeven dat wij graag een perspectief willen hebben in de zin van: blijft het hierbij deze hele kabinetsperiode als het gaat om ambities voor democratische vernieuwing of mogen wij nog wat van het kabinet verwachten? Wij willen dus ook iets van het kabinet verwachten. Daarover heeft de minister de toezeggingen in de richting van mijn fractie gedaan dat zij aan de slag gaat met een agenda voor democratische vernieuwing. Daar kijken wij uiteraard naar uit, want dat is een perspectief dat wij op zich wel willen omarmen. Vervolgens heeft zij gezegd: ik zal met volle inzet het eindrapport van de staatscommissie gaan bestuderen en daar een serieuze reactie op geven. Mijn interpretatie is dat een serieuze reactie nooit kan zijn: wij gaan daar niks mee doen en hij komt in dat stapeltje waar al die andere rapporten zitten. Dat zou ik geen serieuze reactie vinden. Dus ik duid de woorden van de minister als "we gaan dat niet helemaal wegschrijven", zoals bij de vorige staatscommissie toch min of meer is gebeurd omdat het toenmalige kabinet zich ook nergens in herkende. Dan komen we natuurlijk niet verder.
Dan rijst nog de vraag ...
De voorzitter:
Denkt u aan uw tijd? U bent nu al over uw tijd. En de heer Lintmeijer wilde nog een vraag stellen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Slechts een heel korte. Ik heb met belangstelling geluisterd naar dit betoog. De korte vraag is: betekent dat dat u de motie die wij daarvoor hebben ingediend kunt steunen?
De heer Engels (D66):
Dat was mijn laatste element: voordat ik een oordeel ga geven over moties ben ik eerst benieuwd wat de minister van de moties vindt. Voor zover ik de motie net vluchtig heb gezien, heb ik de indruk dat die iets verder gaat dan wat ik nu nog heel kort met de minister wil wisselen. En dat moet ik kort doen, begrijp ik.
De voorzitter:
Ja, heel kort.
De heer Engels (D66):
Ik heb nog één vraag aan de minister.
De voorzitter:
U zit al 1 minuut en 43 seconden eroverheen.
De heer Engels (D66):
Oei. Excuus, voorzitter. Ik maak het kort. Ik wil de minister nog graag het volgende vragen en dat zou mij bijzonder helpen om tot een goed advies aan mijn fractie te komen. Ik wil namens mijn fractie aangeven dat wij vaart willen zetten achter het verhaal. Wij willen niet dat het heel lang duurt voordat er een kabinetsreactie komt wanneer het rapport van de staatscommissie komt. Dus ik zou de minister willen vragen om nu reeds binnen het ministerie voorbereidingen te treffen, voorwerk te doen dat kan bijdragen aan een heldere reactie op het rapport van de staatscommissie. Daar zou onder kunnen vallen dat het ministerie probeert zelf al een eigen analyse te maken over de stand van het parlementair stelsel en dat als toetssteen gebruikt voor datgene waar de staatscommissie mee komt.
Het tweede wat ik wil vragen is het volgende. Een kabinetsreactie heeft meestal een klassieke vorm.
De voorzitter:
Maar nu echt heel kort, meneer Engels.
De heer Engels (D66):
Ik wil de minister vragen of zij bij de voorbereiding van de kabinetsreactie ook een publiek element wil inbouwen met een meer innovatief karakter om de samenleving er op een of andere bij te betrekken en niet de klassieke interne procedure te volgen.
De heer Sini (PvdA):
Kort. U draagt de staatscommissie en haar adviezen een warm hart toe. Wilt u ook dat onderzocht wordt hoe de werking van de Wet raadgevend referendum tot nu toe was?
De heer Engels (D66):
Nee, dat heb ik niet gezegd en dat impliceer ik ook niet. Ik wil het ook niet voor de minister gaan invullen, want dan zou ik dat ook ten aanzien van de voorstellen van de staatscommissie kunnen doen. Daar heb ik namelijk best ideeën over, maar dat zijn persoonlijke opvattingen. Ik heb niet de behoefte om daar nu in extenso op vooruit te lopen en ik denk ook niet dat dat nuttig is.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, ook nog één interruptie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de heer Engels van D66 nu een pleidooi houden om de samenleving erbij te betrekken. Maar u schaft nu juist de ultieme mogelijkheid af om de samenleving bij de overheid te betrekken en torpedeert die juist door het raadgevend referendum in te laten trekken. En dan houdt u nu een pleidooi om de samenleving en de maatschappij erbij te betrekken. Hoe ongeloofwaardig is dit pleidooi!
De heer Engels (D66):
Naar mijn idee is dit pleidooi bijzonder geloofwaardig. Het zit al in uw vraag besloten, want u zegt dat het ultieme middel dat we in de democratie hebben, wordt afgeschaft. U ziet het raadgevend referendum als de ultieme en beste vorm van een referendum. Maar ik heb aan het begin van de middag en ook nu weer aangegeven dat het dat voor mijn fractie niet is, en ook in het verleden niet was. Onze ultieme vorm van een referendum is een bindend correctief referendum. Dat betekent dus dat ik niet zie wat er ongeloofwaardig zou zijn als ik de minister vraag een democratische agenda te ontwikkelen en serieus om te gaan met het rapport van de staatscommissie. Ik heb aangegeven dat ik het heel plezierig zou vinden als de figuur van het bindend correctief referendum daarbij wordt betrokken. En ik vind het niet op de weg liggen van een Eerste Kamerfractie om in extenso voor te schrijven hoe dat allemaal moet gaan gebeuren.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik had gezegd, meneer van Hattem: één interruptie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, maar ik heb een korte reactie, want er is ...
De voorzitter:
U heeft meer dan genoeg de gelegenheid gehad.
De heer Van Hattem (PVV):
Er is mij een woord in de mond gelegd dat ik niet heb gebruikt. Ik heb nooit gezegd dat het raadgevend referendum de ultieme vorm is. We hebben altijd gezegd: het bindend referendum is inderdaad een betere vorm. Maar de enige vorm van referendum die we nu hebben, schaft D66 af. En dat is een kwalijke zaak en daarom is het pleidooi van de heer Engels zo ongeloofwaardig en zal het alleen maar meer teleurstelling en vervreemding veroorzaken.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, dit was het. Mevrouw Lokin?
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, ik zou willen vragen om het debat over het voorliggende wetsontwerp te blijven voeren en niet over wat de commissie parlementair stelsel eventueel zal gaan besluiten. Laten we eerst even afwachten met welke concrete voorstellen zij zal komen.
De voorzitter:
Dat is een algemene opmerking en meer gericht richting de minister, begrijp ik.
Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of zij in de gelegenheid is meteen te antwoorden. Zij wil graag tien minuten schorsing. Goed, dan is de vergadering geschorst tot 21.10 uur.