Verslag van de vergadering van 13 november 2018 (2018/2019 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 13.51 uur
De heer Engels i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De hoofdvraag die vandaag in dit debat voorligt, is of de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning van constitutionele orde is. Ik spreek hierna verder uitsluitend over de burgemeester en noem de commissaris alleen als daar iets afwijkends over gezegd moet worden.
Voorzitter. In de staatsrechtelijke literatuur wordt vrij algemeen aangenomen dat de aanstellingswijze van de burgemeester niet van constitutionele orde is. In dat verband wordt erop gewezen dat, behalve de erkenning van het burgemeestersambt als onderdeel van het college en als afzonderlijk bestuursorgaan en de aanstellingswijze, de Grondwet niets zegt over diens positie, ontslag en het takenpakket. Het enige voorschrift dat op de positie en bevoegdheden van de burgemeester betrekking had, betrof de aanwijzing van de burgemeester als voorzitter van de raad. Deze bepaling is in 2008 uit de Grondwet geschrapt. Ook de onafhankelijkheid van de burgemeester blijkt niet uit de Grondwet, maar kan worden afgeleid uit de wettelijke taken en bevoegdheden die aan de burgemeester zijn toegekend.
Medebepalend voor de vraag of de aanstellingswijze van de burgemeester nog in de Grondwet moet worden vastgelegd, is de sinds 2001 ontwikkelde praktijk. De Gemeentewet bevat in artikel 61 een procedure waarin de gemeenteraad, de commissaris als rijksorgaan en de minister van BZK een aantal stappen moeten zetten om tot een grondwettelijk voorgeschreven benoeming bij koninklijk besluit te komen. In die procedure is de zeggenschap van de raad feitelijk gemaximaliseerd. De minister wordt geacht in zijn voordracht aan de ministerraad de aanbeveling van de raad te volgen, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding geven tot afwijking. Aangezien deze situatie zich tot dusver niet heeft voorgedaan, en zich naar verwachting ook niet snel zal voordoen, kan worden gesproken over een materieel door de raad aangewezen burgemeester. Deze procedure en de op grond daarvan gevolgde praktijk maken de Kroonbenoeming in overwegende mate tot een formaliteit. De betekenis van de grondwettelijk gewaarborgde Kroonbenoeming kan inmiddels dan ook sterk worden gerelativeerd. Ook om die reden kan niet c.q. niet langer worden volgehouden dat de Grondwet zich dient uit te spreken over de aanstellingswijze van de burgemeester. Niet voor niets concludeerde de Staatscommissie dualisme en democratie al in 2000 met overtuigende argumenten dat de regeling van de aanstelling van de burgemeester een zaak van de wetgever zou moeten zijn. De in 1848 nog levende maar toen omstreden behoefte aan eenheid van bestuur in de verhouding tussen de drie bestuurslagen, kent inmiddels andere en effectievere rechtsfiguren.
Als het gaat om de absorptie van veranderingen in de praktijk van het openbaar bestuur in het algemeen en de evolutie van het burgemeestersambt in het bijzonder, zou een daardoor geïndiceerde aanpassing van formele regelgeving niet moeten stuklopen op een grondwettelijk keurslijf. Dat op 23 maart 2005 een voorstel tot deconstitutionalisering in deze Kamer niet de in tweede lezing vereiste tweederdemeerderheid haalde, doet aan deze vaststellingen niet af. De in dat debat naar voren gebrachte bezwaren hielden in sterke mate verband met het feit dat al wetsvoorstellen in voorbereiding waren voor de invoering van een direct gekozen burgemeester. Maar ook met die verwijzing kan volgens mijn fractie niet worden geconcludeerd dat de aanstellingswijze van de burgemeester van constitutionele orde zou zijn.
Overigens is het opvallend dat de Grondwet over het ontslag van de burgemeester niets regelt. Dat element is blijkbaar niet van constitutionele orde, anders dan bijvoorbeeld het ontslag van ambtsdragers waarvan de benoeming wel in de Grondwet is geregeld. Door in het voorstel te bepalen dat niet alleen de aanstelling, maar nu ook de schorsing en het ontslag van de burgemeester op een door de wet te bepalen wijze gaat plaatsvinden, behouden deze op zichzelf voor de rechtspositie van burgemeester niet onbelangrijke kwesties, overigens nog steeds een constitutionele basis.
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie begrijpt op zichzelf de neiging om de vraag naar de constitutionaliteit van de aanstellingswijze van de burgemeester te verweven met de vraag welke modaliteit in het geval van een deconstitutionalisering vervolgens zou moeten worden gekozen. Wij menen, met de namens de Tweede Kamer optredende initiatiefnemer en de regering, dat de nu voorgestelde grondwetswijziging niet op voorhand zou moeten worden belast met ideologisch-dogmatische standpunten over mogelijk door de wetgever te ontwikkelen vervolgstappen. Wat mijn fractie betreft, moet de vraag naar eventuele vervolgstappen dus open worden benaderd. Het is ook naar onze mening geen automatisme dat de wetgever tot een andere aanstellingswijze besluit. Het debat daarover moet worden gevoerd in het licht van de ontwikkeling die het burgemeestersambt in de afgelopen jaren heeft doorgemaakt en de veranderingen die zich meer in het algemeen binnen het lokaal bestuur hebben voorgedaan.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Engels. We weten dat hij universitair hoofddocent staatsrecht was. Hij begon ook met het staatsrecht in zijn betoog. Ik denk dus dat ik aan het juiste adres ben. Ik heb een vraag die ik ook gesteld heb aan de indiener, maar die niet beantwoord is. Ik ga die vraag vandaag nog een keer aan hem stellen, maar ik stel die ook aan de heer Engels. Kent hij precedenten van zaken die uit de Grondwet werden gehaald, zonder dat we wisten wat daarvoor in de plaats zou moeten komen?
De voorzitter:
Voordat meneer Engels antwoordt: volgens mij is de heer Engels hoogleraar.
De heer Schalk (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Hij was hoogleraar en hij is ook bijzonder hoogleraar geweest, maar hij is ook universitair hoofdocent geweest van 2001 tot 2017, uit mijn hoofd.
De heer Engels (D66):
Ik ben nog veel meer geweest, dus gaat u vooral nog even door. Dan kan dat ook in de Handelingen worden opgenomen.
De heer Schalk (SGP):
Maar hij is inmiddels met emeritaat, naar mijn smaak, en burgemeester.
De heer Engels (D66):
Nee, ook niet.
De voorzitter:
Ja, maar dan houd je de titel hoogleraar.
De heer Engels (D66):
Het is, wat dat betreft, jammer dat uw vraag allemaal onjuistheden bevat. Maar goed, dat doet er verder ook allemaal niet toe. Het enige precedent dat ik heb genoemd — als het al een precedent is, want dat is het volgens mij niet — is het volgende. Laten we zeggen dat er niet altijd systeemconform met de Grondwet wordt omgegaan als het gaat om de vraag: wat gaan wij constitutionaliseren of wat gaan wij deconstitutionaliseren? De aanleidingen daartoe zijn heel divers, zijn heel gedifferentieerd. Er zijn vele voorbeelden van in de praktijk. Soms gaat het om een partiële herziening, soms gaat het meer om een algehele herziening. Soms waren zaken geconstitutionaliseerd. Dan is de vraag helemaal niet aan de orde wat er voor in de plaats komt. En soms wordt er gedeconstitutionaliseerd. Het voor dit debat enige relevante voorbeeld dat ik heb willen noemen, betreft dus de deconstitutionalisering van het voorzitterschap van de raad door de burgemeester. Dit betrof alleen een deconstitutionalisering. De Gemeentewet gaat er nog steeds van uit dat de burgemeester voorzitter is van de raad.
De heer Schalk (SGP):
Ik kan het betoog van de heer Engels zeker volgen. Alleen, de voorbeelden die hij noemt, hadden ook allemaal grond, omdat er een andere wet, een ander voornemen of iets dergelijks was. Maar mijn vraag was: is er een precedent van een wijziging van de Grondwet, van iets wat we eruit halen zonder dat we willen benoemen of weten wat ervoor in de plaats komt? Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag.
De heer Engels (D66):
Ik heb daar zo een-twee-drie geen voorbeelden van, maar ongetwijfeld heeft u ze zelf wel. Anders zou u er niet naar vragen.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben heel weetgierig. Ik weet ze juist niet. Dat maakt meteen zo duidelijk waarom we zouden moeten nadenken over de vraag of we op dit moment de Grondwet moeten wijzigen of er iets uit halen, zonder dat we weten wat er voor in de plaats komt. Dat is de vraag.
De heer Engels (D66):
Ik begrijp wel dat dat de achtergrond van uw vraag is. Daar ga ik zo meteen ook nog op door. Maar het feit dat een bepaald element uit de Grondwet wordt gehaald, wil niet zeggen dat het ongeregeld blijft. Er is altijd een taakverdeling tussen Grondwet en wetgever. Dat is in dit geval ook zo. Dus wat mij betreft is het niet zo relevant om te weten of er altijd op voorhand iets wel of niet voor in de plaats komt. Op het moment dat we nu gaan deconstitutionaliseren, houden wij de bestaande procedure. En meer is er op dit moment niet aan de hand.
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot op dit punt.
De heer Schalk (SGP):
Ik hoor eigenlijk hetzelfde terug wat de indiener in de Tweede Kamer ook telkens heeft gezegd: "meer is er niet aan de hand". Maar mijn idee zou zijn, zeker van deze Eerste Kamer, dat dat ons heel erg bezorgd zou moeten maken. De volgende vraag leg ik dan toch maar aan de heer Engels voor. Zouden wij niet juist hier in deze Kamer als hoeders van de Grondwet ervoor moeten zorgen dat we eerst weten waar we naartoe willen voordat we de Grondwet op een bepaald punt gaan aanpassen?
De heer Engels (D66):
Nee, dat vind ik niet. Overigens is dat wat mij betreft, ook in uw betoog, geen staatsrechtelijke maar een politieke vraag. Mijn antwoord daarop is helder: nee, dat hoeft niet. Ik kom er overigens nog op terug waarom dat zo is.
De heer Nagel i (50PLUS):
In het verkiezingsprogramma van D66 staat dat deze partij voor een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester is. Ik heb een simpele vraag. Staat D66 nog steeds achter zijn eigen verkiezingsprogramma op dit punt?
De heer Engels (D66):
Het verkiezingsprogramma is een verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat betekent dat wij wel weten wat er in het verkiezingsprogramma staat. Ik voeg daaraan toe dat wij ook wel een idee hebben wat er in het regeerakkoord staat. Maar ik spreek hier namens de Eerste Kamerfractie. De Eerste Kamerfractie beoordeelt wetsvoorstellen, ook wetsvoorstellen tot wijziging van de Grondwet, op hun eigen merites. Ik ga zo meteen nog proberen uit te leggen dat vragen over een toekomstbeeld van de positie van de burgemeester, wat ons betreft, vandaag niet aan de orde zijn.
De heer Nagel (50PLUS):
D66 werd ooit opgericht omdat de politiek zo mistig, zo onduidelijk was. Het stelsel moest ontploffen. Nu heb ik een hele simpele vraag. In het verkiezingsprogramma van D66 staat een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Ik vraag gewoon aan het Eerste Kamerlid Engels: staat hij achter dit punt uit zijn eigen verkiezingsprogramma?
De heer Engels (D66):
Het verkiezingsprogramma van D66 is natuurlijk een programma waar geen dingen in staan waar ik op voorhand van zeg dat ik het daar niet mee eens ben. Maar het debat over het al dan niet wijzigen van de positie van een burgemeester moet, wat ons betreft, nog gevoerd worden. Daar zal mijn partij ongetwijfeld haar inbreng op leveren. Dat gebeurt niet hier, maar in de Tweede Kamer of elders. Nogmaals, ...
De heer Nagel (50PLUS):
Tot slot, voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, meneer Engels mag even uitspreken.
De heer Engels (D66):
Nogmaals, de discussie gaat, wat ons betreft, puur over de deconstitutionalisering van de aanstellingswijze. Ik heb geen enkele behoefte, en mijn fractie ook niet, om een discussie te voeren over de vraag wat er daarna zou moeten gebeuren. Daar is die discussie veel te belangrijk en ook veel te ingewikkeld voor.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nagel.
De heer Nagel (50PLUS):
Tot slot, een klein stukje mediatraining. De heer Engels had ook kunnen zeggen: het verkiezingsprogramma is duidelijk; ik ben het daarmee eens en het is nu verder niet aan de orde. Dat was een stukje duidelijker geweest voor de kiezers, voor de media. Misschien hebt u wat aan deze les.
De heer Engels (D66):
Nee, de mediatraining die ik heb gevolgd, gaf aan dat ik juist het antwoord had moeten geven wat ik heb gegeven, en juist niet het antwoord dat u gaf.
Voorzitter. Ik neem aan dat ik verder moet gaan. De politieke realiteit is dat de huidige grondwettelijke verankering van de kroonbenoeming dit open debat waar ik net naar verwees en de noodzaak ervan belemmert, omdat de bestaande figuur elementen bevat die aansluiten bij politieke voorkeuren en bestuurlijke belangen. Met andere woorden, het debat over de aanstellingswijze is doordesemd met een al dan niet gewenst eindbeeld, en dat gegeven bepaalt voor sommigen in belangrijke mate het oordeel over de vraag of de huidige figuur moet worden gedeconstitutionaliseerd.
De fractie van D66 is ten volle bereid tegemoet te komen aan de door geraadpleegde experts, belangenorganisaties, adviesorganen en sommige fracties gestelde vraag naar een omvattende probleemanalyse van het lokaal bestuur en een visie op de inrichting daarvan. Met andere woorden, als wordt gevraagd om eerst te bepalen welk gemeentebestuur wij in Nederland voorstaan en welke burgemeester daarbij hoort, dan willen wij dat op zichzelf zeker steunen. Ook wij kunnen ons vinden in de benadering waarin eerst een toekomstperspectief voor het gemeentebestuur wordt ontwikkeld en dat in dat licht de positie van de burgemeester en de daarbij behorende aanstellingswijze worden betrokken. Ook wij hebben er geen bezwaar tegen dat de discussie over de bestaande of een andere aanstellingswijze gestructureerd wordt gevoerd en in samenhang wordt bezien met de rol en de positie van de burgemeester in het bestaande of in een aangepast lokaal bestuursmodel. Het is immers onmiskenbaar dat de lokale democratie sinds enkele jaren sterk in beweging is. Er wordt volop geëxperimenteerd met een veelheid aan nieuwe democratische instrumenten. Ook deze ontwikkeling raakt de vraag naar de toekomst van het lokaal bestuur, de verhouding tussen de gemeentelijke organen en de positie van de burgemeester.
De heer Van Hattem i (PVV):
Het is interessant om te weten dat de heer Engels van D66 geïnteresseerd is in een dergelijk onderzoek, maar waarom zou dat enige invloed moeten hebben op de positiebepaling van D66? Zoals net al is gememoreerd, heeft u in uw programma staan dat u gewoon voor een gekozen burgemeester bent. Waarom zou je het dan nog van andere factoren laten afhangen? Of gaat u daarmee na zo'n onderzoek uw standpunt in een hele andere richting buigen?
De heer Engels (D66):
Dat is allemaal nog in de toekomst verborgen. U probeert, net als anderen, mij steeds te bewegen om een discussie te gaan voeren over het toekomstige model, maar dat ga ik niet doen. Dit heb ik overigens niet in de mediatraining geleerd, want dit is veel te direct. Maar ik ga het niet doen. Ik zal nog even aangeven waarom ik dat niet doe, want ik ben daar nog maar nauwelijks mee op weg. Dus u kunt daar naar vragen wat u wilt, maar u krijgt daar van mij geen antwoord op. Overigens is het nog maar de vraag of het antwoord dat ik zou geven, ook de positie is die onze fractie, maar ook andere geledingen in onze partij, in dat verband in die discussie zouden gaan innemen.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Engels neemt wel een voorschot op die discussie door nu al te gaan refereren aan zo'n onderzoek naar het functioneren van de lokale democratie in den brede. Dus als u daar al op gaat voorsorteren, bent u eigenlijk al indirect aan het sturen. Daarop stel ik u gewoon de vraag: als zo'n onderzoek er komt, blijft u dan gewoon principieel bij het D66-uitgangspunt dat er een gekozen burgemeester zou moeten zijn? Of is dat voor u ook maar iets wat kan verwateren?
De heer Engels (D66):
Ik weet niet waar u dat nou vandaan haalt. Het gaat niet alleen om een onderzoek. De vraag die hier is voorgelegd aan de Kamer, vanuit verschillende invalshoeken, ook vanuit collega-fracties, gaat erover dat de positie van de burgemeester in beweging is, dat ook de aanstellingswijze in beweging is, dat het lokaal bestuur in beweging is. En de vraag is in hoeverre de deconstitutionalisering al dan niet in verband moet worden gebracht met een eindbeeld. Mijn fractie heeft daar een heel duidelijke mening over. Uw vragen richten zich nu juist op dat deel van het betoog waar ik niet naartoe ga.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan zal ik de rest van uw betoog afwachten en er, waar nodig, op reageren.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Engels zegt dat hij er geen enkel bezwaar tegen heeft of, positief geformuleerd, dat hij het juist goed vindt om een debat te voeren over de ontwikkelingen in de lokale democratie, het lokale bestel en daarmee samenhangend de positie van burgemeester en diens benoemingswijze. Fijn. Ik begrijp alleen dat hij dat zegt te willen voeren nadat het besluit om te deconstitutionaliseren genomen is. Nu weet hij dat er veel bezwaren zijn tegen die knip. Kan de heer Engels mij toch uitleggen waarom er nu eerst gedeconstitutionaliseerd — een vreselijk woord — moet worden, alvorens wij dat debat, dat wij beiden willen, kunnen laten plaatsvinden?
Mijn tweede vraag is: kan de heer Engels zich voorstellen dat de uitkomst van dat debat weleens zou kunnen zijn dat niet alleen artikel 131, zoals u wilt, moet worden gewijzigd, maar dat die tot meer wijzigingen in de Grondwet aanleiding zou kunnen geven?
De heer Engels (D66):
Aan het antwoord op die eerste vraag kwam ik net toe. Waarom die knip? Zijn er nog andere grondwetswijzigingen mogelijk? Ja, in theorie zijn die mogelijk. Ik wil geen inhoudelijk voorschot op dat vervolgdebat nemen, maar er zijn heel veel varianten denkbaar op de huidige aanstellingswijze. Dat weet u ook. De huidige aanstellingswijze zelf hoort daar ook bij. Inderdaad is niet op voorhand uitgesloten dat een bepaalde variant mogelijkerwijs raakt aan de huidige grondwetsbepalingen, los van de kroonbenoeming die we nu kennen. Dat is dus niet uitgesloten. De vraag naar de constitutionaliteit van een mogelijke variant komt wel heel vroeg, want het hangt er maar helemaal van af hoe wij zo'n vervolgdebat zouden gaan voeren. Dan is het ook nog maar de vraag welke conclusies er uit zo'n vervolgdebat worden getrokken. En helemaal aan het eind komt nog de vraag wat dat betekent voor de aanstellingswijze van de burgemeester, waarna de vraag komt of die in het huidige constitutionele regime past of niet. Ik kan daar dus echt geen voorschot op nemen. Het is mij namelijk niet duidelijk welke modaliteit het zal zijn, áls er al een modaliteit zal komen.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Dat begrijp ik, maar is het dan niet verstandig om eerst dat debat te voeren en pas na de afronding daarvan te kijken welke wijzigingen in de Grondwet noodzakelijk zijn? Waarom gaan we nu één artikel wijzigen, wetende dat er wellicht op termijn ook andere artikelen gewijzigd moeten worden, al is dat een beetje afhankelijk van de uiteindelijke uitkomst van dat debat?
De heer Engels (D66):
Ook dat wilde ik nog uitleggen. Desondanks wil ik de vraag wel beantwoorden. Ik herhaal dat wij om te beginnen nog helemaal niet weten of er in een vervolgdebat uiteindelijk conclusies worden getrokken die betrekking hebben op de aanstellingswijze van de burgemeester, die vervolgens ook Grondwettelijke consequenties zouden moeten hebben. Dat is allemaal dus nog heel open. Op de reden waarom wij een knip willen aanbrengen in de deconstitutionalisering en het vervolgdebat, kom ik nog. Ik had er net al een aanloop naar genomen.
De voorzitter:
Meneer Kuiper, wilt u nu het woord? O ja, mevrouw Vlietstra moet eerst even teruggeschoven. Het is behelpen. Mevrouw Vlietstra, u kunt ook een tafel met een microfoon krijgen, maar dan bent u niet in beeld bij de interrupties. Oké, als het zo kan, dan is het goed. De heer Kuiper.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik wil inderdaad graag even aansluiten op deze discussie en de vraag aan de heer Engels. Hij had het over een toekomstig debat en zei dat dat "gevoed" zou moeten worden door een toekomstvisie. Dat was zijn woord, dacht ik.
De heer Engels (D66):
Nee, niet gevoed. De uitkomst daarvan moet een toekomstvisie zijn.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Vindt u dat dat gevoed moet ... Nou ja, wie is er straks aan zet? Dat is mijn vraag. Moet dat van de minister uitgaan in de volgende fase?
De heer Engels (D66):
Dat is niet aan mij. Er is van diverse zijden gevraagd om een vervolgdebat of een eerder debat te voeren over de positie van de burgemeester in de meest brede zin van het woord. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie bereid is om die discussie te voeren.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Het is natuurlijk te verwachten dat de wetgever aan zet is zodra de benoemingswijze uit de Grondwet is. Daar spreken wij vandaag over. Naar alle verwachting gaat dat natuurlijk gebeuren. Ik neem maar aan en denk dat dit ook voor u vanzelfsprekend is, dat dit van de minister uit zal gaan. Die zal ons dan iets moeten voorleggen waarin staat dat een eventuele benoemingswijze straks in de wetgeving óf verandert, óf bevestigd kan worden, dus blijft zoals die al is. Dat is mijn beeld daarvan. Ik ga er ook van uit dat overige Grondwetsartikelen niet meer gewijzigd zullen worden, dus ook niet de artikelen die spreken over het hoofd van de raad of iets dergelijks. U zei net zelf ook dat je nu al uit de Grondwet kunt opmaken dat de burgemeester een onafhankelijke positie inneemt. Kunt u zich voorstellen dat de huidige benoemingswijze in de zin van de manier waarop die verloopt, dus niet de kroonbenoeming, nog eens bevestigd wordt als de minister aan zet is en met een visie komt? U noemt het een van de varianten, maar het is een belangrijke variant in de visie die ons straks zal worden voorgelegd.
De heer Engels (D66):
Ik probeer het toch maar eenvoudig te houden. Ik heb gezegd dat mijn fractie bereid is mee te doen aan een vervolgdiscussie. Onze Grondwet geeft aan wie er initiatieven tot wetgeving kunnen nemen, als dat aan de orde is. Dat kan ofwel de Tweede Kamer zijn, ofwel de regering. Ik heb op dit moment helemaal geen behoefte om wie dan ook aan te sporen om met wetgeving te komen. Ik denk dat wetgeving een stap is die pas na het debat over de ontwikkelingen in het lokaal bestuur en in de positie van de burgemeester in het bijzonder komt. Ik ben hier dus bezig met uitleggen dat wij bereid zijn om daarover een open debat te voeren. Nogmaals, ik ben er helemaal niet aan toe om hier zelf een zogezegd voorschot te nemen, in welke zin dan ook, op de uitkomst van zo'n discussie. Die heeft wat mij betreft een open einde.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kuiper. En kort graag.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Formeel is dat allemaal helemaal juist. Ik had van de hoogleraar ook niet anders verwacht. Het is allemaal waar. Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we elkaar een klein beetje politiek de nieren proeven over wat er straks zal gebeuren, ook om vertrouwen te krijgen in waar we vandaag uiteindelijk voor of tegen zullen stemmen.
De heer Engels (D66):
Zeker, ik schuw de politiek ook helemaal niet. Ik heb zeker wel beelden bij bepaalde modaliteiten. Ik heb dat net ook genoemd. Er zijn politieke voorkeuren en bestuurlijke belangen. Ik heb al die stukken gelezen in de aanloop tot dit wetgevingsproces, ook die over de vervolgdiscussie. Er zijn ook al stellingen ingenomen aangaande de voorkeuren voor de huidige procedure of een mogelijke andere procedure. Nogmaals, mijn fractie zal ongetwijfeld voorkeuren hebben, maar wij willen vandaag puur spreken over de vraag of die aanstellingswijze in de Grondwet moet blijven staan zoals zij is. Dat ga ik in dit debat nog nader adstrueren, maar er is nog een interruptie.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ja, op de politicus Engels. Dit zeg ik voor alle duidelijkheid, anders worden de functies wel heel erg door elkaar gehaald. Hij pleit voor een open debat. Dat snap ik. Hij heeft ook een verkiezingsprogramma waar hij niet aan gebonden is. Ook dat snap ik. Heeft de politicus Engels toch nog een aantal randvoorwaarden of criteria die hij mee wil geven aan dat open debat? Dat de uitkomst open is, is toch wat anders dan dat je van tevoren niet een paar dingen meegeeft.
De heer Engels (D66):
Dit klinkt als een uitvlucht, maar ik ga u bedienen. Ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
U mag hem ook nu beknopt bedienen.
De heer Engels (D66):
Ik heb een opbouw in mijn betoog. Het punt waar u naar verwijst, zit er verderop in.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
We gaan het zien.
De voorzitter:
Ik denk dat u het gaat horen, meneer Lintmeijer. Het komt eraan.
De heer Engels (D66):
De vraag is dan natuurlijk of het u zal bevallen, maar dat is een tweede.
Voorzitter. Hoe dit alles ook zij over dat debat, uiteindelijk komt mijn fractie terug bij de wezenlijke vraag van dit debat. Hoewel mijn fractie de relevantie van de hiervoor genoemde vragen en dilemma's rondom de aanstellingswijze erkent, blijft zij van oordeel dat wij goed moeten blijven onderscheiden tussen de vandaag aan de orde zijnde vraag of de aanstelling van de burgemeester van constitutionele orde is en de vraag of, en zo ja, hoe deze daarna in een wet vorm zou moeten of kunnen krijgen. Dat is voor mijn fractie een kwestie van constitutionele zuiverheid. En voor alle helderheid: mijn fractie is in de eerste plaats van oordeel dat de aanstellingswijze van de burgemeester als zodanig niet dwingend in de Grondwet behoeft te worden opgenomen.
In de tweede plaats zijn wij van mening dat met de deconstitutionalisering niet kan worden gewacht totdat er een totaalvisie op de toekomst van het burgemeesterschap is ontwikkeld. Voorkomen moet immers worden dat de Grondwet als strijdmiddel wordt gebruikt in het debat over de vragen en problemen rondom de toekomst van het lokaal bestuur en de positie van de burgemeester daarin. Dat debat kan en moet in onze ogen dan ook alleen op een open wijze worden gevoerd na de deconstitutionalisering van de huidige kroonbenoeming. Op dit punt verschilt mijn fractie derhalve fundamenteel van inzicht met hen die deze volgorde willen omdraaien.
Voor de goede orde wijs ik er nog op dat na de realisering van de voorgestelde deconstitutionalisering de huidige aanstellingsprocedure op wettelijke grondslag in stand blijft. Graag vraag ik de initiatiefnemer of hij onze observaties en conclusies op dit punt deelt. Ik ga niet voorzeggen wat het antwoord moet zijn.
Voorzitter. Zonder een inhoudelijk voorschot te willen nemen op het debat over een mogelijke aanpassing van de aanstellingswijze na de voorgenomen deconstitutionalisering wil ik de minister nog wel een aantal aandachtspunten van staatsrechtelijke aard meegeven voor de vervolgdiscussie.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb nog een vraag over de volgorde die daarnet werd aangegeven door de heer Engels. Hij heeft aangegeven dat hij het liefst heeft dat de deconstitutionalisering plaatsvindt en dat er vervolgens een toekomstvisie zou moeten komen, waarna er vervolgstappen gezet zouden worden. Dat betekent dat het even lang zou duren wanneer je het omdraait. Het betekent ook dat je het veiliger doet als je het omdraait, namelijk: eerst dat debat en dan uit de Grondwet. Dat duurt namelijk precies even lang.
De heer Engels (D66):
Het is helemaal niet interessant hoe lang het duurt. De vraag waar het hier om gaat is een heel fundamentele inhoudelijke vraag, namelijk hoe wij op een goede, ordentelijke wijze dat debat over de toekomst van de burgemeester kunnen voeren en ook over de aanstellingswijze. Uit uw vraagstellingslijn begrijp ik heel goed dat u het helemaal niet eens bent met het oordeel van mijn fractie. Ik kan wel vermoeden dat u daar precies andersom in staat. Dat mag op zich ook. Ik ben denk ik heel helder geweest in de uitleg waarom wij vinden dat die knip wel gemaakt moet worden. Laat ik iets verder gaan dan ik van plan was. Als ik een vermoeden heb waar u inhoudelijk staat wat betreft de positie en de aanstellingswijze van de burgemeester, dan snap ik heel goed dat u niet zit te wachten op een deconstitutionalisering. Maar dat u de status quo wilt handhaven kan geen argument zijn om vervolgens tegen een andere fractie te zeggen: als u een andere kant op wilt, moet u eenzelfde lijn volgen. Wij willen een open debat. Met open bedoel ik: niet met een vooringenomen standpunt over de vraag of de huidige aanstellingswijze je goed uitkomt of niet of dat je zelfs nog verder terug naar het verleden zou willen. Dat zeg ik u ook in alle openheid. Maar dit wordt bemoeilijkt door het feit dat de huidige aanstellingswijze in de Grondwet staat. Dat betekent dat de Grondwet daarmee een onderdeel wordt van een inhoudelijke en dus ook gepolitiseerde en bestuurlijke discussie. Dat stempel willen wij eraf halen, omdat je anders geen open discussie hebt.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp de redenering van de heer Engels, alleen zou ik het volgende aan hem willen voorleggen. Op het moment dat zijn wens zou geschieden, namelijk deconstitutionalisering, opdat we daarna het debat zouden kunnen voeren, zou dat debat ook helemaal niet aan de orde hoeven te komen. Want hij is het toch met mij eens — dat is een vraag aan hem — dat, op het moment dat de deconstitutionalisering een feit is, de wetgever met een wetsvoorstel zou kunnen komen, maar ook elk willekeurig Tweede Kamerlid met een initiatiefwet? Zonder dat er ook maar enig debat over de toekomst heeft plaatsgevonden.
De heer Engels (D66):
Het is niet aan mij of mijn fractie om dat tegen te houden, maar ik heb wel heel duidelijk aangegeven in mijn betoog dat mijn fractie het beter zou vinden dat wij na de deconstitutionalisering even goed nadenken over de vraag wat wij vinden wat de stand van het lokaal bestuur op dit moment is en over de vraag of wij een mening hebben over de ontwikkelingen die in gang zijn gezet en op ons afkomen. Die betrekken we vervolgens bij ons oordeel over de positie van de burgemeester, waarvan de aanstellingswijze maar één aspect is. De positie van de burgemeester gaat over zijn taken en bevoegdheden en over de verhoudingen met andere bestuursorganen. Mijn fractie is ervoor dat wij dit op een beetje ordentelijke manier doen en dat wij proberen om het systeemconform te doen en niet met wilde cowboyoplossingen komen die onmiddellijk door wie dan ook in het debat kunnen worden gebracht.
Wat ik hier probeer aan te geven is dat mijn fractie gevoelig is geweest voor diegenen die in dit debat op voorhand hebben aangegeven dat zij graag wél die fundamentele discussie in den brede willen voeren. Mijn fractie wil dat ook, maar ik zeg er in alle helderheid bij: mijn fractie denkt dat het weinig zin heeft om met die discussie te beginnen en dan nog eens na te denken over de deconstitutionalisering, omdat we dan juist geen open debat hebben. Ik ga ervan uit, als ik straks uw betoog hoor, dat uw betoog mij daarin eigenlijk zal bevestigen.
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot. En mag ik ook de heer Engels vragen om beknopt te antwoorden, als het enigszins mogelijk is?
De heer Engels (D66):
Ja, mevrouw de voorzitter.
De heer Schalk (SGP):
En ik zal kort zijn, mevrouw de voorzitter. Ik zie die cowboylasso precies rond de burgemeester en de commissaris van de Koningin cirkelen ... Herstel: de commissaris van de Koning, uiteraard.
De heer Engels (D66):
Ik begrijp heel goed waar de angst van de heer Schalk zit.
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Ik begrijp dat de heer Engels de constitutionele bepaling ziet als een belemmering om tot een volkomen vrije discussie te komen over de invulling van het burgemeestersambt en wat daarmee annex is. Het is mij niet helemaal duidelijk waarop dat gebaseerd is. Het is wel duidelijk dat binnen deze bepaling heel veel mogelijk is, ook wat betreft wijzigingen in de benoemingsprocedures en in de positie van de burgemeester. Waar ziet de heer Engels nu precies de belemmeringen in een vrije discussie over veranderingen in het systeem, zolang die constitutionele bepaling er is? Is die constitutionele bepaling de belemmering?
De heer Engels (D66):
Daar gaat nog een andere vraag aan vooraf.
De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Vlietstra een vraag stellen aansluitend op deze vraag.
De heer Engels (D66):
Ja, maar dan vergeet ik de vraag van de heer Ten Hoeve.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik wilde dezelfde vraag stellen. Ik werd getriggerd door het begrip "strijdbijl" dat de heer Engels hanteert.
De heer Engels (D66):
Strijdbijl?
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ja, dat hebt u ergens in uw betoog genoemd. Ik heb het genoteerd. Dus u veronderstelt dat wij in allerlei ongewenste gevechten terechtkomen op het moment dat wij zo'n debat gaan voeren, voorafgaand aan wat u noemt een zuivere deconstitutionalisering. Net als de heer Ten Hoeve zou ik toch graag willen dat u dat punt wat verder uitdiept.
De heer Engels (D66):
Dat is goed. Ik heb het woord "strijdmiddel" gebruikt, dat is wel wat anders dan "strijdbijl".
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Excuus: strijdmiddel.
De heer Engels (D66):
Maar ik begin even bij de vraag van collega Ten Hoeve. De vraag die voorafgaat aan zijn vraag is natuurlijk de fundamentele vraag: is de aanstellingswijze van de burgemeester van constitutionele orde of niet? Is dat een element dat thuishoort in de Grondwet of door de grondwetgever moet worden geregeld? Daar ben ik duidelijk over geweest: dat is niet het geval. Vervolgens is dan de vraag aan de orde: als je vindt dat dat niet het geval is, wanneer moet de deconstitutionalisering dan plaatsvinden? Daar ben ik ook helder over geweest. Juist vanwege de roep om een fundamenteel debat over die burgemeester — ik ga al die aspecten niet noemen — vinden wij het een belemmering als de huidige aanstellingswijze in de Grondwet blijft staan. Dat komt hierdoor: als er een debat komt en als daaraan vervolgens conclusies worden verbonden over een aanstellingswijze, heeft de bestaande procedure een andere basis dan mogelijke andere aanstellingswijzen, zolang deze bepaling in de Grondwet staat. In de praktijk is gebleken, zeker in deze Kamer — ik wil ook niet steeds verwijzen naar het vorige debat — dat het feit dat je voor een grondwetswijziging een tweederdemeerderheid nodig hebt, politiek kan worden gebruikt om al of niet een voorkeur te hebben voor een oplossing. Dat is iets wat in het politieke debat en in de politieke besluitvorming een relevant element is. Ik ben daar ook heel open over.
Dat is precies de reden waarom wij zeggen dat die deconstitutionalisering een op zichzelf staand vraagstuk is, dat in onze ogen niet vermengd of verweven moet worden met een discussie over welke andere aanstellingswijze dan ook, en überhaupt over de positie van de burgemeester.
De voorzitter:
Dan de heer Van Hattem. Dat is de laatste interruptie op dit punt, want ik wil wel de heer Engels de gelegenheid geven om zijn betoog te vervolgen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik begrijp de heer Engels goed dat eerst de discussie uit de weg moet over het feit dat het niet zou mogen van de Grondwet. Het lijkt mij een prima stap om nu te zetten. Maar over het vervolg hoor ik u zeggen dat wij niet met "cowboyoplossingen" moeten komen. Wat verstaat u nu eigenlijk onder "cowboyoplossingen"? Als de burger plotseling direct iets te vertellen heeft, is dat een cowboyoplossing? Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Engels (D66):
De heer Schalk had het over een lasso en dat begrijp ik nu opeens. De context waarin ik het bewuste antwoord gaf, was: wanneer zou de wetgever aan bod moeten komen? Moet de wetgever onmiddellijk zelf een initiatief nemen, vanuit de Tweede Kamer dan wel de regering? Ik heb gezegd: nee, de vraag die hier aan ons in het voortraject is voorgelegd is om eerst een inhoudelijk debat te voeren en dan te kijken of en zo ja welke wetgeving nodig is. Ik heb daaraan toegevoegd dat het wat mij betreft niet de voorkeur heeft om voorafgaand aan het debat, voordat het gevoerd is, uit welke hoek dan ook met allerlei snelle oplossingen — dat bedoelde ik ermee — te komen om in te spelen op het feit dat er een deconstitutionalisering heeft plaatsgevonden. In dat verband heb ik het woord "cowboy" gebruikt. Het was een procesopmerking.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik begrijp de heer Engels goed dat hij het direct verkiezen van de burgemeester en de commissaris van de Koning door de burger niet ziet als een cowboyoplossing.
De heer Engels (D66):
Nee, want dan zou ik een inhoudelijke opmerking hebben gemaakt en dat is nou juist niet de bedoeling.
Ik was bezig een goede aanloop te nemen om mijn goede collega de heer Lintmeijer te gaan bedienen door aan te geven dat ik graag voor die vervolgdiscussie geen inhoudelijk voorschot wilde nemen, maar wel een aantal staatsrechtelijke aandachtspunten zou willen meegeven. Ik voeg daar dus voor alle duidelijkheid aan toe dat dit in politieke zin geen elementen zijn die bepalend zijn voor ons stemgedrag over dit wetsvoorstel. Mijn fractie vindt het van belang om als onderdeel van de Eerste Kamer, die in onze ogen een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als constitutioneel geweten in ons staatsbestel, medeverantwoordelijkheid te nemen en te dragen voor een staatsrechtelijk ordentelijk en samenhangend vervolgdebat.
De inrichting en werking van het lokaal bestuur is gebaseerd op een aantal wezenlijke structuurprincipes en vaste waarden. Tot die structuurprincipes behoren beginselen als lokale autonomie, lokale democratie, de eindverantwoordelijkheid van de gemeenteraad en een op basis van politieke en bestuurlijke collegialiteit besturend college van B en W. Tot de gegroeide vaste waarden, zoals ik ze noem, behoren de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de burgemeester, die wettelijk zijn terug te vinden in onder meer de toegekende bevoegdheden op het terrein van de openbare orde en veiligheid en bijvoorbeeld de bewaking van de integriteit van het lokaal bestuur. Deze structuurprincipes en vaste waarden vormen de kenmerken van wat wel de eigenstandigheid van het burgemeestersambt wordt genoemd. In dat licht zouden wij graag van de minister vernemen in hoeverre zij bereid is in een eventueel vervolgdebat over de toekomstige positie van de burgemeester, de aanstellingswijze daarin begrepen, deze staatsrechtelijke uitgangspunten daarbij te betrekken.
Hiermee hoop ik de heer Lintmeijer te hebben bediend en heb ik mijn betoog afgesloten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.