Verslag van de vergadering van 13 november 2018 (2018/2019 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 21.52 uur
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de indiener en de minister te bedanken voor hun uitvoerige en ook heldere antwoorden. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet principieel tegen deconstitutionalisering zijn, maar dat we wel overtuigd willen zijn van de maatschappelijke dan wel juridische noodzaak. Welk probleem wordt hiermee opgelost? Ik zei ook dat we vinden dat we eerst zicht moeten hebben op het eindbeeld, voordat wij een besluit willen nemen over deconstitutionalisering.
Wat het eerste punt betreft, hebben zowel de indiener als de minister gezegd dat zij die zaken compleet van elkaar loskoppelen. De minister heeft heel duidelijk gezegd: het is mijn overtuiging dat het hier gaat om een taakverdeling tussen de grondwetgever en de wetgever. Het gaat om het herstellen van zaken uit het verleden en het gaat om een zuivere interpretatie van wat aan de grondwetgever is en wat aan de wetgever. De minister heeft uiteindelijk gezegd: op dat punt hebben we dus een verschil van inzicht.
Ik denk dat ze daar gelijk in heeft. Het is haar overtuiging en tegen overtuigingen is het lastig argumenteren. Wij hebben een ander inzicht. Wij vinden dat de Grondwet op dit moment waarborgen biedt op zaken die wij van belang vinden. Dan denk ik aan consistentie en continuïteit, zaken die je niet licht overboord moet zetten, zeker niet zolang er geen zicht is op wat ervoor in de plaats komt.
Wat het tweede punt betreft zijn de minister, de indiener en de Kamer het op een heleboel punten met elkaar eens als we het hebben over wat ik toch maar even het "vervolg" noem. Het hoofdschap van de raad staat niet ter discussie. Ik ben blij om dat te horen. Dat blijft uiteraard verankerd in de Grondwet. De minister en de indiener zien de dominante waarde van de burgemeester die boven de partijen staat. Stabiliteit en continuïteit zijn van groot belang. Ongeacht de aanstellingswijze zal de burgemeester zijn taken op het terrein van de openbare orde en veiligheid goed moeten kunnen uitvoeren. Zo is er een heel lijstje punten genoemd door zowel de minister als de indiener waar wij het uiteraard van harte mee eens zijn. Die punten zijn ten overvloede — ik zie de heer Rombouts niet meer; o, hij zit aan de andere kant — nog eens vastgelegd in een motie van de vier partijen die deelnemen aan dit kabinet.
Ik had gehoopt en ook verwacht dat de minister het initiatief zou nemen tot een volgende stap. Er ligt heel veel materiaal dat door haar voorganger is verzameld; dat heeft de minister ook erkend. Nu ik de partijen gehoord heb, ga ik er maar even van uit dat de deconstitutionalisering door zal gaan en dat de wetgever de mogelijkheden krijgt van de grondwetgever om die stappen te zetten. Maar de minister zet niet de stap om daar gebruik van te maken. Ik voel mij zeer aangesproken door wat mevrouw Huijbregts net naar voren bracht. Ik zou mij daar van harte bij aan willen sluiten. Waarom maakt de minister geen gebruik van de ruimte die straks door de grondwetgever aan de wetgever geboden gaat worden? Ik zou daar toch wat meer over willen horen van de minister. Kennelijk leeft er wel een brede behoefte, ook in deze Kamer. Omdat er al een heel stuk voorwerk is gedaan door haar voorganger, vind ik het merkwaardig dat deze minister zegt dat ze daar niet mee aan de slag wil gaan. Dan gaat het wat mij betreft ook niet om ...
De voorzitter:
Dan geef ik toch even meneer Van Hattem het woord.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik vind het toch opmerkelijk wat mevrouw Vlietstra van de PvdA nu allemaal betoogt. Aan de ene kant zegt u: de minister en de initiatiefnemer zijn duidelijk geweest in hun verhaal en alle zorgpunten zijn duidelijk uitgelegd. Tegelijkertijd zegt u: eigenlijk zou ik nu een concrete aanpak willen zien van de zaken die in een eerdere fase zijn verzameld; ik zou een concreet voorstel op tafel willen zien liggen. Tegelijkertijd ondertekent u ook nog een motie om het voorstel aan te houden, want er moet eerst nog een probleemanalyse komen en van alles worden uitgezocht. Met uw verhaal kan ik alle kanten op. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Aan de ene kant is het allemaal keurig afgevinkt en in orde, maar aan de andere kant moet er iets in de plaats worden gesteld en ondertussen moet er ook nog een probleemanalyse komen. Wat wil de PvdA nou? Ik kan er geen chocola meer van maken.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Het is bijna 5 december. Ik zal mijn best doen om die chocola voor u te maken. Ik heb gezegd dat ik vind dat er heldere antwoorden zijn gegeven, maar dat is wat anders dan dat ik het met die antwoorden eens ben. Wij blijven een probleem houden. Meneer Ten Hoeve zei het treffend: waar zijn we nu eigenlijk mee bezig? We halen een artikel ... We halen het er niet uit, maar we wijzigen een artikel in de Grondwet en vervolgens doen we er niks mee. Dat is precies het probleem dat wij hebben. Wij willen die vervolgdiscussie. Wij willen zicht op een eindbeeld. Wij willen dat hebben voordat we een besluit nemen over de deconstitutionalisering. Om die reden staan wij achter de motie die de heer Schalk net heeft ingediend. Ik weet niet of dit lekkere chocola is, maar het is in ieder geval de chocola die ik u kan bieden.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is nog geen hele pure chocola. Het is nog niet helemaal helder en duidelijk. Het is een beetje melkchocola, zullen we maar zeggen. Maar even alle flauwekul aan de kant: ik vind het altijd een beetje een move om hier eigenlijk onder het voorstel uit te komen, een beetje een zwaktebod van de PvdA. U zegt: we willen een eindbeeld hebben. Maar tegelijkertijd moet het niet allemaal te veel vastliggen, want alle opties moeten nog opengehouden worden, gelet op het lijstje wat eerst is afgevinkt. Wat staat er nou in de weg om dit voorstel aan te kunnen nemen en daarna een open discussie te kunnen voeren over wat er daarna moet gebeuren? Waarom moet dat eerst allemaal aan de voorkant dichtgetimmerd zijn? Zegt u nou eens heel duidelijk waar u zelf naartoe zou willen, want dat hoor ik niet. Ik hoor de PvdA niet zeggen: wij willen een gekozen of een benoemde burgemeester. Maak nou eens duidelijk wat de PvdA nu echt wil, want daar ben ik de hele tijd naar op zoek.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
De eerste termijn was alweer een tijdje geleden, maar laat ik even mijn eigen inbreng in herinnering roepen. Ik heb ongeveer in de derde zin, nadat ik de heer Jetten welkom heb gezeten, gezegd dat de PvdA voorstander is van een gekozen burgemeester en wel een door de raad gekozen burgemeester. Ik reageer ook meteen op wat van de kant van de SP in mijn richting is gezegd, want dat was wel erg kort door de bocht. Ik zou in de ogen van de heer Köhler gezegd hebben dat we die door de raad gekozen burgemeester al hebben en dat er dus niets hoeft te veranderen. Het tegendeel is waar. Ik heb gezegd: op dit moment hebben we materieel, in de benoemingswijze zoals in de Gemeentewet staat, een door de raad gekozen burgemeester, maar feitelijk geeft de Kroon daar natuurlijk nog steeds een klap op. Voor ons is dat geen reden om te zeggen dat er nu heel urgent overgegaan zou moeten worden tot deconstitutionalisering. Het is voor ons wel reden om het debat te gaan voeren op basis van alles wat na de eerste lezing ter tafel ligt over: hoe staat het ervoor met de lokale democratie, waar willen we naartoe met het lokaal bestel, welke burgemeester hoort daarin en, als sluitstuk, welke benoemingswijze past daarbij.
De voorzitter:
Helemaal tot slot en heel kort graag, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Helemaal tot slot wil ik het toch even kort samenvatten. Wat ik hieruit opmaak is dat de PvdA ...
De voorzitter:
U hoeft het niet kort samen te vatten. Heeft u nog een vraag aan mevrouw Vlietstra?
De heer Van Hattem (PVV):
U zegt dus eigenlijk: ons eindbeeld is een door de raad gekozen burgemeester, maar op dit moment willen we daar eigenlijk nog helemaal niks mee gaan doen; de huidige situatie dat er nog overal PvdA-burgemeesters worden benoemd in den lande bevalt ons prima, dus we gaan er niet te veel haast achter zetten. Dat is voor mijn gevoel wat u met deze insteek op tafel legt.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik heb het niet gehad over PvdA-burgemeesters en dat zal ik ook niet doen. Ik benadruk nog maar een keer dat wij het debat over deconstitutionalisering niet los willen zien van het debat over waar wij naartoe willen met het lokaal bestel en de positie van de burgemeester daarin. Precies om die reden hebben wij de motie van de heer Schalk ondertekend. Wij zien de urgentie niet om dat te doen, vooruitlopend op dat bredere debat.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Vlietstra wel positief reageren op het idee dat een aantal uitgangspunten en randvoorwaarden worden vastgelegd, ook als resultaat van dit debat. Dat is dan de eerstvolgende stap, die inderdaad zicht geeft op de manier waarop je dit in de toekomst vorm gaat geven. Vindt u dat een zinvolle eerstvolgende stap? Voorlopig, want we weten allemaal dat er daarna nog meer zal moeten gebeuren. Kunnen we het erover eens zijn dat dat de eerstvolgende belangrijke stap is die we ook samen kunnen zetten?
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
De vraag is dan even: wie zet die stap? De motie die u hebt ingediend samen met een aantal collega's noemt een aantal punten waar ik mij goed in kan vinden, maar die motie is redelijk vrijblijvend omdat het een uitspraak van deze Kamer is. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op de motie. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is om wat in die motie staat ook vast te leggen in bijvoorbeeld een wetsvoorstel.
De voorzitter:
Wie? Meneer Engels of meneer Köhler? Meneer Köhler.
De heer Köhler i (SP):
Ik wil nog een keer proberen voor mijzelf enige helderheid te krijgen over het PvdA-standpunt.
De voorzitter:
Wel graag beknopt, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ja, ik wil het ook beknopt doen. Ik hoop dat mevrouw Vlietstra die helderheid kan verschaffen. Zegt zij nu: ja, in de huidige procedure wordt er nu wel door de gemeenteraad gekozen, maar er is toch nog die kroonbenoeming, dus het is nog niet helemaal wat wij eigenlijk zouden willen? Begrijp ik haar zo goed? En hoor ik het ook goed dat zij zegt: maar die kroonbenoeming kunnen we voorlopig niet schrappen als we niet weten waar we naartoe moeten? Als ik die punten allebei goed hoor, hoe brengt mevrouw Vlietstra die dan met elkaar in overeenstemming? U weet toch wél waar u heen wilt? Dan kunt u dus toch akkoord gaan met het schrappen van die kroonbenoeming? En dan kunt u toch vervolgens, in het debat over de vraag waar we heen willen, uw standpunt inbrengen? Dat standpunt is dan overigens hetzelfde als het mijne.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Als dit voorstel aangenomen wordt, wijzigen wij niet de benoemingswijze. Wat gewijzigd wordt in artikel 131, is dat die benoemingswijze voortaan overgelaten wordt aan de gewone wetgeving, hoe die er ook uitziet. Daarmee hebben we nog steeds een kroonbenoeming, op basis van artikel 61 van de Gemeentewet. Ik heb gezegd dat er ook argumenten zijn om de benoeming van de burgemeester, hoe die benoeming er ook uitziet, in de Grondwet te houden, om redenen van consistentie en continuïteit. Dus volgens mij verwart u twee zaken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ja, ik geef toe dat u mij met uw inbreng in grote verwarring brengt. Ik probeer namelijk enige logica in uw inbreng te ontdekken en dat lukt mij niet. Suggereert u nu met uw laatste opmerking dat we, hoe dan ook en desnoods op een andere wijze, in de Grondwet de burgemeestersbenoeming zouden moeten vastleggen?
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Dat zou kunnen. Dat is nou precies waarom wij de zaken niet los van elkaar willen koppelen. Wij zijn niet principieel tegen deconstitutionalisering, maar we willen eerst het debat voeren over hoe die toekomstige benoemingswijze eruit gaat zien. Dat is dan een afgeleide van een heel traject dat eraan voorafgaat. Na dat debat willen we bekijken welke consequenties dat heeft voor de Grondwet.
Ik heb de indruk dat u het nu begrepen heeft, meneer Köhler.
De voorzitter:
Nee, lokt u nou meneer Köhler niet uit, mevrouw Vlietstra.
De heer Köhler (SP):
Ik heb het nu heel goed begrepen, ja. Het verbaast me nog meer, maar ik heb het heel goed begrepen.
De voorzitter:
Dat is mooi.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Daar ben ik blij om.
De voorzitter:
Meneer Engels, u loopt nog steeds wat zenuwachtig heen en weer. Wilt u iets vragen?
De heer Engels i (D66):
Ik kom u tegemoet, voorzitter, want met de heer Köhler ben ik nu zo verward geraakt dat ik zelfs niet meer in staat ben om een vraag te stellen. En dat is wel vrij uniek.
De voorzitter:
Dat heeft u dan toch maar voor elkaar gekregen, mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Nou, voorzitter, dat ik dat nog mag meemaken.
Ik ben helemaal van mijn à propos, voorzitter, door deze laatste opmerking van de heer Engels, want zo ken ik hem niet.
De voorzitter:
U hebt nog bijna drie minuten.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Volgens mij heb ik mijn punten gehad, voorzitter. De motie-Schalk hebben wij meeondertekend. Over de motie-Rombouts c.s. zullen wij ons in onze fractie beraden. En ik neem aan dat het standpunt van de Partij van de Arbeid over dit wetsvoorstel genoegzaam duidelijk is na dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik kom op de laatste spreker en geef het woord aan de heer Kuiper.