Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 4 december 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Van Leeuwen, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schaper, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever, Wezel en Van Zandbrink,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Oomen-Ruijten, wegens vertegenwoordiging van de Raad van Europa in de Verenigde Staten;

Prast, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer G.O.J. van Tets.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer G.O.J. van Tets. Ik verzoek de leden om te gaan staan.

Op 10 september jongstleden, één dag voor zijn 94ste verjaardag, overleed Govert van Tets, oud-senator voor de VVD. Hij was lid van de Eerste Kamer van 20 september 1977 tot 23 juni 1987.

Jonkheer Govert Ocker Joris van Tets werd op 11 september 1924 geboren in Zeist. Toen hij 6 werd, ging hij naar de eerste klas van de Zeister Schoolvereeniging. De school was een jaar eerder opgericht door een groep ouders, waaronder die van Van Tets. Zij hadden hun zinnen gezet op een nieuw type school. Een school waar het ruim en licht was, de nieuwste onderwijsmethoden en -materialen werden gebruikt en waar de sfeer plezierig was. En zo zat Govert van Tets op 3 september 1930 in de banken van de spiksplinternieuwe school. Aansluitend volgde hij gymnasium alfa aan het Christelijk Lyceum in Zeist. Na zijn eindexamen studeerde hij Nederlands Recht aan de Rijksuniversiteit Leiden.

Van 1949 tot 1957 was de heer Van Tets werkzaam bij de rijksoverheid; eerst als administrateur bij het ministerie van Financiën, vervolgens als medewerker van de Nederlandse Vertegenwoordiging bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling in Parijs en ten slotte als eerste secretaris op de Nederlandse ambassade in Londen.

In 1957 maakte hij de overstap naar het bedrijfsleven toen hij ging werken bij Unilever. Hij was daar meer dan twintig jaar directeur van de Stichting Unilever Pensioenfonds "Progress".

Lid van de VVD werd de heer Van Tets in 1958 op aansporing van zijn vrouw. De heer Van Tets zei daarover eens: "Toen wij terugkwamen (uit het buitenland) en ik weleens kritiek spuide op de VVD, zei mijn vrouw: als je kritiek hebt, dan moet je er ook wat aan doen". Al snel werd hij ondervoorzitter van het afdelingsbestuur in Rotterdam, en aansluitend voorzitter.

In 1965 werd de heer Van Tets fractievoorzitter van de VVD in het Openbaar Lichaam Rijnmond, beter bekend als de Rijnmondraad. De Rijnmondraad was van 1964 tot 1986 een rechtstreeks door de bevolking gekozen bestuursorgaan tussen gemeente en provincie, bedoeld om de specifieke problemen op regionaal niveau in de regio Rijnmond te coördineren. In 1970 was de heer Van Tets vijf maanden gecommitteerde van de Rijnmondraad. Van 1974 tot 1978 was hij lid van Provinciale Staten in Zuid-Holland.

Intussen werd de heer Van Tets op 20 september 1977 beëdigd als lid van de Eerste Kamer. Hij werd namens de VVD-fractie woordvoerder Financiën en Sociale Zaken, en in zijn tweede termijn ook Volkshuisvesting. De heer Van Tets was voorts in de Eerste Kamer plaatsvervangend voorzitter van de vaste commissies voor Financiën en voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij hield zijn maidenspeech bij de behandeling van het wetsvoorstel Liquidatie van de in de Ouderdomswet 1919 geregelde verzekeringen. Zijn deskundigheid op het gebied van pensioenen kwam hierbij goed van pas. Toeval of niet, ook zijn laatste inbreng op 9 juni 1987 had met de pensioenwetgeving te maken, om precies te zijn de Pensioen- en spaarfondsenwet.

Tijdens de behandeling op 31 oktober 1978 van het Europees Sociaal Handvest, in het bijzonder het stakingsrecht — waarmee de VVD-fractie instemde - merkte de heer Van Tets op: "dat de VVD in dit soort zaken niet bij de tijd zou zijn, blijkt opnieuw niets anders dan een wijdverbreid en hardnekkig misverstand". Minister van Binnenlandse Zaken Wiegel reageerde daarop: "Ik geloof niet dat ik die opmerking hoef te weerspreken".

In 1987 werd de heer Van Tets — ook tot zijn eigen verrassing — gekozen tot politicus van het jaar in een enquête van opinieblad De Tijd. Met de leus "Geen gezwets, kies Van Tets" protesteerde een groep parlementair journalisten tegen dergelijke verkiezingen. De leus was Van Tets overigens op het lijf geschreven. Hij vond het werk in de Eerste Kamer zeer efficiënt omdat er niet onnodig lang over details werd gesproken. Hij zei dat eens in een interview, waarin hij verder zei: "Het aantrekkelijke van het Eerste Kamerlidmaatschap vind ik dat je de taak hebt om vooruit te kijken naar de toekomst. De aan te nemen wet ligt al vast, maar wat ga je in de toekomst verder op dit gebied doen? Dat vooruitblikken kun je dan verwerken in het betoog dat je op een gegeven ogenblik houdt."

Naast zijn politieke carrière was de heer Van Tets onder andere voorzitter van het Algemeen Werkloosheidsfonds, kroonlid van de Raad voor de Volkshuisvesting en bestuurslid van de Amsterdamse Effectenbeurs. Van zijn 87ste tot zijn 92ste jaar was hij nog lid van de financiële commissie van de Koninklijke Hollandsche Maatschappij der Wetenschappen. In 1988 werd de heer Van Tets benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat op grond van artikel 93, derde lid, van het Reglement van Orde de op 19 december 2017 aangehouden motie van het lid Vos c.s. over fossiele subsidies (34775, letter N) is vervallen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235-(R2053));

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen (35011);

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet en de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren (35012);

het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de departementale herindeling en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (34987).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fracties van de PvdD en de PVV wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813) te hebben kunnen verenigen.

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag over het verzoekschrift van M.K.K. te B., betreffende afwijzing verzoek om kwijtschelding belastingschuld (CXXXII, letter A);

het verslag over het verzoekschrift van S.B.V. te U. betreffende een klacht over de Belastingdienst (CXXXII, letter B).

De voorzitter: Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor Verzoekschriften te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dercksen. Mag ik iedereen vragen om gewoon te blijven zitten? Ik heb de minister welkom geheten namens de Kamer en ik denk dat dat voldoende is. Meneer Dercksen, u heeft het woord.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik wilde iedereen de ruimte bieden om te vertrekken.

Voorzitter, dank. Om maar met de deur in huis te vallen: de PVV-fractie is positief over de voorliggende wijziging van de Opiumwet, waarin wordt geregeld dat de burgemeester ook de bevoegdheid krijgt om panden te sluiten waar voorbereidingshandelingen worden of werden verricht. Dat wil dus zeggen: waar geen drugs zelf zijn aangetroffen, maar waar bijvoorbeeld wel apparatuur voor de fabricage of chemicaliën, de zogenaamde precursoren, zijn aangetroffen.

Vanzelfsprekend roep ik de minister op om hiermee proportioneel om te gaan of om te laten gaan door de burgemeesters. Het moet niet zo zijn dat iemand zijn huis uit wordt gezet omdat zijn ex in een hoekje van het huis wat spullen heeft achtergelaten. Er is in de Tweede Kamer al veel aandacht voor geweest, maar het lijkt me goed als de minister zich er ook in dit huis over uitspreekt. Het moet ook niet zo zijn dat verhuurders die zich van geen kwaad bewust zijn onnodig lang met dichtgetimmerde panden blijven zitten.

De minister heeft aangegeven dat er overleg geweest is met de sector, maar de sector zelf, althans een deel daarvan, zegt van niets te weten. Is hij bereid om met de sector te overleggen, zoals dat eigenlijk al is toegezegd door de minister, en om met hen tot goede en werkbare afspraken te komen ter voorkoming van drugsoverlast? Graag een reactie.

Maar toch wringt het. Het is een piepklein stapje, daar waar drugscriminelen in dit land nagenoeg vrij spel hebben. De drugshandel heeft een omvang van 19 miljard. Dat is twee keer de Defensiebegroting. Tot overmaat van ramp tellen de federalisten, de cultureel-marxisten in Brussel, dat ook nog eens op bij ons bbp, waardoor wij over zwarte drugshandel ook nog eens zuurverdiend belastinggeld moeten afdragen aan Juncker en trawanten. Eerlijk belastinggeld dragen wij af over de omzet van criminelen, omdat het altijd nog krankzinniger kan.

Het wringt, want zonder groot aanvalsplan ter bestrijding van de drugshandel vallen er nog meer onschuldige slachtoffers. Van vergismoorden bijvoorbeeld. Vanochtend stond in de krant dat een zeventienjarige jongedame kwam te overlijden door een overdosis MDMA. Er is geen groot aanvalsplan.

Het wringt omdat, als je een wietplantje te veel hebt staan, je je huis uit wordt geknikkerd, terwijl moskeeën, waar Westenhaat, vrouwenhaat en homohaat wordt gepropageerd en terrorisme wordt georganiseerd, ongehinderd hun gang kunnen gaan. Het wringt omdat shishalounges, broeinesten van criminaliteit, geen strobreed in de weg wordt gelegd. Het wringt omdat dealen op het schoolplein slechts leidt tot taakstrafjes.

En het wringt omdat in het buitengebied de drugshandel vrij spel heeft. De minister is daar vorige week op excursie geweest. Ze hebben vrij spel om bijvoorbeeld hun rotzooi te dumpen. In mijn provincie, de provincie Utrecht, zijn er drie groene boa's voor het hele buitengebied, drie fte.

Tot slot nog een vraag over de vangnetbepaling voor synthetische drugs die niet op de lijsten van de Opiumwet staan, nieuwe psychoactieve stoffen. Op de unaniem in de Tweede Kamer aangenomen motie-Van Nispen, waarin om strafbaarstelling van percursoren wordt verzocht — ik vat het iets bondiger samen dan in de motie staat — is inhoudelijk nog geen reactie gekomen van de minister, anders dan dat op 11 juli deze zomer de collega's in de Tweede Kamer een berichtje kregen dat de minister ermee bezig was. Graag vernemen wij de stand van zaken en de mate waarin dit voor de minister prioriteit heeft.

De voorzitter:

Dank u, meneer Dercksen.

Ik ga nu de bel luiden, want er komt een maidenspeech van mevrouw Andriessen. Ik ga de stemmingsbel luiden.

Ik denk dat dit wel voldoende is. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Voorzitter. Zoals afgesproken in het regeerakkoord zet deze minister vol in op bestrijding van de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Zijn inzet is te prijzen. Verschillende steden en regio's lieten weten aan de slag te gaan met het geld dat hij beschikbaar stelt. Het past in dit beleid dat ons een nader voorstel wordt voorgelegd om de drugscriminaliteit te bestrijden. De minister wil de bevoegdheid van burgemeesters verruimen, zodat zij een woning, lokaal of daarbij behorend erf kunnen sluiten als daar voorwerpen of stoffen aanwezig zijn die bestemd zijn voor onder meer de productie van harddrugs of grootschalige of bedrijfsmatige illegale hennepteelt.

Uit de toelichting valt op te maken dat dit schakeltje nog miste in de Wet Damocles, oftewel artikel 13.b van de Opiumwet. Dat artikel maakt het al mogelijk dat een burgemeester een pand sluit wanneer daar drugs worden verkocht. Met de voorgestelde wetswijziging mag sluiting ook wanneer zo'n pand niet zozeer een verkooppunt is maar een plek waar aan de inboedel te zien is dat er drugs gefabriceerd worden. Dit extra schakeltje moet helpen om de steeds slimmer opererende onderwereld aan te pakken.

Toch leidt dit voorstel bij mijn fractie niet meteen tot een gevoel van veiligheid. Want laten we eerlijk zijn, het Nederlandse drugsbeleid is ernstig met zichzelf in de knoop geraakt. Waar we ook aan trekken, de knoop raakt niet los, maar wordt vaster. Bij de reflectie over dit wetsvoorstel vraagt mijn fractie daarom aandacht voor twee in de drugsknoop vastzittende kwesties.

Ten eerste: Nederlanders gebruiken nu eenmaal drugs. Wij hebben goedlopende coffeeshops, waar iets anders verkocht wordt dan koffie. Uit een vergelijkende analyse van rioolwater in Europa blijkt Nederland het hoogste gebruik te kennen van ecstasy. Een festival is tegenwoordig niet denkbaar zonder aanbod van partydrugs.

Over softdrugs begint de politiek voorzichtig anders te denken. Niet in het minst vanwege ontwikkelingen in buitenlanden, zoals de Verenigde Staten. Hier te lande mag een proef gestart worden met wiet. Zit het er niet in dat op den duur ook het nuttigen van bepaalde harddrugs, zoals ecstasy, als onvermijdelijk kwaad dan wel goed bezien zal worden? Het is inmiddels duidelijk hoe de minister daarover denkt. In enkele interviews liet hij weten: softdrugs zijn oké, harddrugs niet.

Voor mijn fractie blijft het de vraag of die opvatting in de praktijk goed uitwerkt. De advocaat die cocaïne snuift om door te kunnen buffelen, de festivalvierder die los wil gaan, de drugskoerier op zijn scooter, ze blijven gewoon hun ding doen. Zo lang dat het geval is, zal deze nieuwe sluitingsbevoegdheid voor de burgemeester daar geen verandering in aanbrengen. De drugsbedrijvigheid zal zich blijven verplaatsen. Van doorzonwoningen naar vakantieparken, van boerenschuren naar industrieterreinen. Ook als direct omwonenden er geen last van hebben, blijft het probleem dat de boel in de brand kan vliegen en afval wordt gedumpt. Onze eerste vraag is daarom: Hoe denkt de minister met deze nieuwe maatregel te voorkomen dat de illegale productie van drugs toch doorgaat?

Ten tweede vragen wij aandacht voor de burgemeester als sheriff. Een huisverbod, een ontruiming, uithuisplaatsing van gezinnen bij overlast, gebiedsverboden, de burgemeester legt tegenwoordig sancties op alsof hij een rechter is. Dat alles zonder dat de verdachte dezelfde rechten heeft als in het strafrecht. De hooggeleerde Nehmelman heeft zich al eens kritisch uitgelaten over de toename van dat openbareorderecht.

Deze minister geeft de burgemeester met dit wetsartikel nog meer bevoegdheid. Nu de rechter in deze strijd tegen ondermijning uit het zicht verdwijnt, doemen daarom vragen op over rechtszekerheid. De burgemeester als sheriff creëert rechtsongelijkheid, zoals huizenbezitters al hebben kunnen constateren. Welke procedures gaan straks gevolgd worden? In de ene gemeente zullen die anders zijn dan in de andere. Dat leidt voor bewoners en verhuurders in heel Nederland tot onduidelijke situaties.

De burgemeester wordt sheriff zonder er ooit voor opgeleid te zijn, zonder speciaal hierop geselecteerd te zijn. Onlangs is in deze Kamer door een aantal senatoren al gewezen op de bedreigingen die daardoor op burgemeesters afkomen. Onze fractie houdt van burgemeesters, dat zal bekend zijn, maar wij vragen ons af of een burgervader of -moeder met deze taak opgezadeld moet worden. Niet alle burgemeesters zullen beter slapen door deze extra bevoegdheid. Het gaat immers niet om de mooie bevoegdheid, maar om de uitwerking ervan in de praktijk. Het is weer de burgemeester die in beeld komt, terwijl officieren van justitie en rechters zich kunnen hullen in anonimiteit.

Ex-burgemeester van Haarlem en voormalig voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, Bernt Schneiders, van wie de auto in 2016 in brand werd gestoken, waarschuwde naar aanleiding van de bedreiging van zijn Haarlemse opvolger dat de zichtbare rol van burgemeesters hen kwetsbaar maakt voor intimidatie. "Ze moeten niet het boegbeeld zijn van de strijd tegen ondermijnende criminaliteit.", zei hij onlangs op de radio.

Het lijkt erop dat het zwaard van Damocles zo langzamerhand vooral boven het hoofd van de burgemeesters hangt. Wie beschermt de burgemeester, die vast komt te zitten in de klemmende knoop van ons drugsbeleid? "Als je de burgemeester opzadelt met nieuwe verantwoordelijkheden, moet je ook de organisatie hervormen". Dat zei Michel Vols, adjunct-hoogleraar in het recht van de openbare orde, in Het Financieele Dagblad van 8 november. Wanneer gemeente en burgemeester een prominentere rol krijgen bij criminaliteitsbestrijding, heeft dat onder andere gevolgen voor de beveiliging van ambtenaren. "Als je gemeenten wilt omvormen tot veiligheidsorganisaties, dan gaat dat veel duurder uitpakken."

Pieter Tops, hoogleraar in Tilburg, benadrukte daarom tijdens een miniconferentie over anti-ondermijning in de Tweede Kamer, dat burgemeesters niet zelf achter de boeven aan moeten gaan, maar een rol hebben als bestuurders die collectieve normen formuleren.

Dat brengt mij bij de tweede en laatste vraag aan deze bewindspersoon. Wanneer is de grens bereikt in de cumulatie van dit type bevoegdheden voor de burgemeester?

Met het leggen van deze nieuwe knoop hoop ik de minister aan het denken te zetten. Mijn fractie kijkt uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Andriessen, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U hebt Nederlands recht gestudeerd aan de Rijksuniversiteit Groningen, waar u in 1969 bent afgestudeerd in de criminologie. Aansluitend bent u aan dezelfde universiteit gepromoveerd in de rechtsgeleerdheid. In 1994 keerde u nog even terug in de collegebanken toen u aan Harvard University politieke wetenschappen volgde.

Na uw promotie in 1976 werd u universitair hoofddocent criminologie — "wetenschappelijk hoofdmedewerker", zoals dat toen heette — in Groningen. In 1984 maakte u de overstap van wetenschap naar bestuur. U werd voorzitter van de raad van bestuur van de Hogeschool van Amsterdam en tegelijk was u lid van de raad van bestuur van de Rijksuniversiteit Groningen. In 1990 maakte u een korte uitstap — terug naar het onderwijs — en werd u visiting professor aan Berkeley University in de Verenigde Staten.

In Nederland bleef u actief als bestuurder en adviseur bij vele organisaties, met name in het onderwijs, het openbaar bestuur en de culturele sector. Meest recent was u acht jaar voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie, waarvan u onlangs afscheid hebt genomen.

Lid van D66 bent u inmiddels twintig jaar. Even zo lang duurde het voor u volksvertegenwoordiger voor uw partij werd: in maart 2018 als lid van de stadsdeelcommissie Amsterdam-Noord en sinds afgelopen september als lid van de Eerste Kamer. U was binnen D66 al wat langer actief als redacteur van het partijblad Democraat en van Idee, het politiek-wetenschappelijke tijdschrift van de Mr. Hans van Mierlo Stichting.

Dat schrijven u ligt, blijkt ook uit uw bijdragen aan vele publicaties; fictie en non-fictie. In 2011 kwam zelfs uw eigen verhalenbundel uit, getiteld Goede werken.

Als lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid in deze Kamer bent u weer terug bij het begin van uw loopbaan als criminoloog. Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech maar, zoals altijd, zal dat pas kunnen gebeuren nadat ik u heb gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de behandeling van het wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden.

Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zal vandaag spreken namens de SP en de Partij van de Dieren.

Aan de orde is het wetsvoorstel Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden. Dit wetsvoorstel breidt in de Opiumwet de bevoegdheid van de burgemeester uit om een pand of een woning, een zogenaamd drugspand, op grond van de Opiumwet te sluiten. Hiermee heeft de burgemeester meer mogelijkheden om de uit het drugsgebruik voortvloeiende risico's voor de volksgezondheid te voorkomen en beheersen, en de nadelige effecten van de productie en distributie van handel in en het gebruik van drugs op het openbare leven en andere lokale omstandigheden tegen te gaan. De burgemeester krijgt deze sluitingsbevoegdheid in die gevallen waarin in een pand of woning voorwerpen of stoffen worden aangetroffen die duidelijk bestemd zijn voor het telen of bereiden van drugs, zoals apparatuur, chemicaliën en versnijdingsmiddelen. De huidige sluitingsbevoegdheid ziet alleen op situaties waarin drugs in een pand of woning worden aangetroffen, verkocht, afgeleverd of verstrekt.

Drugs verbouwen in woningen is gevaarlijk. Er kan brand ontstaan en het kan extra criminaliteit veroorzaken. Inbraken, geweld, drugsgebruik, drugsverkoop en fraude. Criminaliteit die afbreuk kan doen aan de veiligheid en de leefbaarheid in een woonwijk. Van het sluiten van drugspanden kan een signaalwerking uitgaan ter preventie en repressie. De fracties van de Partij voor de Dieren en de SP vinden veiligheid en leefbaarheid in woonwijken belangrijk.

Naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel hebben de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren nog een aantal vragen aan de minister. Ten eerste over de 0% gegronde beroepen tegen de sluiting van de panden. Ten tweede over de gevolgen voor en de bescherming van de betrokkenen. Ten derde over het bestuursrecht dat zich als strafrecht gaat gedragen.

Het eerste punt: de 30% gegronde beroepen tegen de sluiting van de panden. Uit het onderzoek dat is gedaan door universitair docent Bruijn naar uitspraken over artikel 13b Opiumwet in de periode 2008 tot 2016 blijkt dat in 30% van de gepubliceerde uitspraken, het beroep tegen de sluiting gegrond is verklaard. Dit gaat dan om uitspraken onder de huidige wetgeving. De thans aan de orde zijnde wetgeving verruimt de bevoegdheden van de burgemeester nog meer.

In de Tweede Kamer is de motie-Buitenweg/Van Nispen aanvaard, waarin de Tweede Kamer de regering verzoekt om het gebruik van de bestuurlijke sluitingsbevoegdheid te monitoren, uitspraken van de rechter hierover te analyseren en de Kamer hierover driejaarlijks te informeren. De minister stelt in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer dat hij dit een passende reactie vindt op de bevindingen van deze onderzoeker. Voordat de Kamers hierover geïnformeerd worden, is het echter drie jaar na invoering van het thans voorliggende wetsvoorstel.

Heeft de minister al onderzocht wat de oorzaken ervan zijn dat in de periode van de jaren 2008 tot en met 2016 in 30% van de gepubliceerde uitspraken het beroep tegen de sluiting gegrond is verklaard? Zo ja, zou de minister de Eerste Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek kunnen informeren en zou hij kunnen toelichten wat er met deze resultaten is gedaan? Heeft dit geleid tot aanpassingen in het voorliggende wetsvoorstel? Zo nee, is de minister alsnog bereid te onderzoeken om welke redenen de beroepen tegen de sluitingen van de drugspanden gegrond zijn verklaard? Dit is immers een zorgwekkend hoog percentage en de inbreuk heeft grote impact op de betreffende bewoners en eigenaren. Zo ja, is de minister bereid toe te zeggen de Eerste Kamer te informeren over de resultaten van dit onderzoek?

Het onderzoeken van deze uitspraken is van belang omdat de Tweede en Eerste Kamer zich bij de vorige wet en deze wet kritisch hebben getoond over de ruime bevoegdheid die aan de burgemeester is gegeven. De regering heeft hierbij keer op keer benadrukt dat sluiting van een woonhuis het laatste redmiddel is en dat voorafgaand aan de sluiting een flink aantal stappen moet worden doorlopen. In het beleid van gemeenten wordt echter, anders dan de bedoeling van de wetgever, aangekondigd dat bij de eerste overtreding reeds tot sluiting wordt overgegaan. De praktijk heeft zich sinds 2007 ontwikkeld in een richting waarbij het aantreffen van meer dan een gebruikershoeveelheid drugs in een woning tot onmiddellijke sluiting leidt. Zo maak ik dat op uit het onderzoek van de universitaire docenten Peters en Bruijn. Wat beweegt burgemeesters om de wet zo ruim uit te leggen? Graag een reflectie hierop van de minister.

Het tweede punt: de gevolgen voor en de bescherming van de betrokkenen. In het voorgaande punt kwam naar voren dat burgemeesters de wet op dit moment al zo ruim uitleggen dat de praktijk zich heeft ontwikkeld in een richting waarbij het aantreffen van meer dan een gebruikershoeveelheid drugs in een woning, tot onmiddellijke sluiting leidt. 9% van de huisuitzettingen heeft thans al te maken met soft- of harddrugs. Volgens cijfers uit 2017 gaat het om jaarlijks 810 huishoudens. Vanwege sluiting raken bewoners hun sociale woning kwijt en kunnen zij zich gedurende vijf jaar niet opnieuw inschrijven. Uit het onderzoek van Bruijn blijkt dat in de praktijk de omstandigheden van het geval en de gevolgen van het verlies van een woning nauwelijks invloed hebben op het besluit van de burgemeester noch op de beslissing van de rechter. Een deel van deze bewoners is dan aangewezen op de nood- en crisisopvang. Nachtopvang kost een gemeente per persoon zo'n €25.000 en crisisopvang al snel €35.000 en nog meer als het om een gezin gaat. Drugsbezit en drugsgebruik moeten worden aangepakt, maar wordt er met deze praktijk thans al niet meer kapotgemaakt dan dat ons lief is? Burgemeesters krijgen met deze wet nog meer mogelijkheden om tot sluiting van woningen over te gaan. Hoe beschermt de minister deze mensen tegen de crimefightende burgemeesters, zeker nu de burgemeesters nog meer bevoegdheden krijgen om de woningen te sluiten?

Het derde punt: het bestuursrecht dat zich als strafrecht gaat gedragen. Waar de wetgever het oog had op woningen die slechts naar uiterlijke schijn werden bewoond, wordt de sluitingsbevoegdheid niet zelden ingezet om drugsbezit en -gebruik aan te pakken. Dat is echter het terrein van het strafrecht. Het lijkt de fracties van de SP en de Partij voor de Dieren niet de bedoeling dat de burgemeester een mogelijk tekortschietende strafrechtelijke opsporing gaat overnemen. Graag de reactie van de minister. Burgemeesters gaan zich steeds meer gedragen als crimefighters, wat weer een tegenreactie oproept, met bedreigingen van burgemeesters ten gevolge. Zou de minister op deze ontwikkeling kunnen reflecteren?

De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren zien uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag mevrouw Andriessen feliciteren met haar maidenspeech en haar uiteraard veel succes wensen in onze Eerste Kamer.

Dit wetsvoorstel is door de fractie van de VVD positief ontvangen. Wij hebben een enkele vraag gesteld en wij danken de minister voor zijn beantwoording. Het is niet ongebruikelijk dat wij ons bij de behandeling van een wetsvoorstel de vraag stellen: is er een probleem en, zo ja, draagt dit wetsvoorstel bij aan de oplossing? Beide vragen beantwoordt mijn fractie bevestigend. Het probleem is een enorme toename van drugsgerelateerde criminaliteit. We zien steeds meer de negatieve effecten daarvan. De landelijke politiecijfers vertonen een snelle stijging. De media berichten over chemisch afval, bedreiging, afrekening en brandgevaar. Het recente onderzoek van professor Tops en Jan Tromp waarschuwt voor een vermenging van onder- en bovenwereld.

Het probleem speelt ook op regionale schaal. Neem bijvoorbeeld het rapport van de Taskforce Zeeland-Brabant. Dit rapport wijst op een lacune in de Wet Damocles. Immers, wanneer er grondstoffen en apparatuur voor de fabricage van drugs worden gevonden, kan de gemeentelijke overheid alleen sluiten wanneer er ook drugs worden aangetroffen. Zijn er geen drugs, dan kan de gemeente niets doen. Daarin voorziet dit wetsvoorstel.

Lost het wetsvoorstel het probleem op? Ja, maar helaas slechts voor een klein deel. Want de drugscriminaliteit is en blijft omvangrijk. Niettemin, kleine stappen tellen en helpen. De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat door sluiting een pand geen drugspand meer is en dus ook geen angst en overlast meer veroorzaakt in de buurt. Bovendien laat sluiting zien dat er effectief iets aan gedaan wordt. Deze doelstelling onderschrijft mijn fractie.

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de behandeling van dit wetsontwerp zijn er ook bezwaren naar voren gebracht. Kortweg komen die op het volgende neer. Eén. De burgemeester komt op het terrein van het strafrecht en daar hoort hij niet thuis. Twee. Het risico bestaat dat de burgemeester te veel en te zware maatregelen treft. Drie. Sluiting voelt voor de bewoners, gebruiker of eigenaar als straf. Vier. Gezinnen met kinderen worden misschien dakloos gemaakt. Vijf. Het zou beter zijn om de bevoegdheid tot sluiten aan de rechter toe te kennen. Tot slot zes. Ontruimen verdient de voorkeur boven sluiten.

Over elk van deze bezwaren zou ik enkele opmerkingen willen maken. De burgemeester gaat zich niet met strafrecht bemoeien, al heeft het daar misschien de schijn van. De sluiting van een pand is niet gericht op verdachte personen, zoals in het strafrecht. Het gaat om het herstellen van de gewenste situatie in het belang van de omwonenden. Dat is bestuursrecht. Het vervolg van het optreden van de burgemeester ligt eveneens in het bestuursrecht. Toetsing gebeurt dan ook door de bestuursrechter. Op grond van bestuursrechtelijke regels: geen Wetboek van Strafrecht en geen Wetboek van Strafvordering.

Inderdaad bestaat het risico dat de burgemeester te veel of te zware maatregelen treft: van burgervader naar sheriff. Maar dit doorgeschoten enthousiasme vindt zijn beperking in een reeks van beleidsregels. In een toch niet als crimineel bekendstaande gemeente als Middelburg beslaan deze regels meer dan veertien bladzijden. Daarin wordt elke mogelijke casus geregeld.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Wat betreft de verhouding tussen strafrecht en bestuursrecht viel het mij bij bestudering van dit wetsvoorstel op dat nu de openbare orde, wat normaal de grondslag is voor het optreden van de burgemeester, wordt losgelaten. Het gaat nu over een preventieve aanpak in het kader van volksgezondheid en dat soort zaken. Dus de openbare orde is nu losgelaten. De heer Schouwenaar geeft aan dat het niet anders kan, omdat het strafrecht hier niet zijn loop kan hebben. Maar als je kijkt of het nodig is om een pand echt te sluiten, dan gaat het erom dat daar materiaal en voorwerpen gevonden zijn die te maken hebben met de productie van drugs. Waarom zou je, als je het toch zuiverder bij het strafrecht wilt houden omdat hier de openbare orde niet in het geding is, niet kunnen overgaan tot inbeslagneming van die voorwerpen? Dat zou de politie kunnen doen en dat zou door het OM gesanctioneerd kunnen worden.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Het is niet of-of, het is en-en. Het Openbaar Ministerie treedt op om het strafrecht te hanteren en er op die manier voor te zorgen dat er een eind komt aan de ongewenste situatie, maar die ongewenste situatie bestaat uit meer: behoorlijke overlast in buurten, angst, milieubederf door afvalstoffen en noemt u maar op. De kranten staan er bijna dagelijks — laat ik zeggen wekelijks — vol van. Dat is wel het terrein voor de burgemeester.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Volgens mij heeft de burgemeester nu al instrumenten om panden te sluiten op grond van overlast. Dit gaat nu juist over het produceren ín panden, waar je dus geen loop hebt naar het pand wat mogelijke overlast kan veroorzaken. Dus de link met openbare orde is hier afwezig of heel dun. Dan komt veel meer de vraag aan de orde: zouden we dit niet bij het strafrecht moeten houden?

De heer Schouwenaar (VVD):

Zeker, maar we moeten het bestuursrecht niet veronachtzamen. De dingen die u noemt, zijn juist en die onderschrijf ik, maar er is meer, zoals ik net zei, bijvoorbeeld brandgevaar. De burgemeester heeft nog veel meer taken op zijn bord. De omwonenden komen bij hem, niet bij de officier van justitie. Zo zijn er tal van redenen waarom het in mijn ogen niet juist zou zijn om het bestuursrecht, dat hier speciaal voor is, buiten de deur te houden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot: Ik noem straks in mijn bijdrage de instrumenten die de burgemeester al heeft. Ik heb werkelijk de indruk dat de burgemeester daarmee ten aanzien alle argumenten die u nu geeft, prima uit de voeten kan.

De heer Schouwenaar (VVD):

Inderdaad bestaat het risico dat de burgemeester te veel of te zware maatregelen treft. Ik noemde de beleidsregels van de gemeente Middelburg, die in alle mogelijke casussen voorziet. Verder is de burgemeester zich er terdege van bewust dat alles wat hij doet, vernietigd kan worden door de bestuursrechter. Bovendien functioneert de burgemeester niet als eenling. Bij alles heeft hij de politiek-bestuurlijke steun nodig van de gemeenteraad en het college van B en W. Zoals de enthousiaste sheriff herkozen wil worden, zo wil ook de burgemeester graag in functie blijven en zijn werk zo goed mogelijk doen.

Wat punt 3 betreft: dat kan zo zijn. Maar wie geraakt wordt door de bestuursrechtelijke maatregelen voelt het toch als een straf. En waarschijnlijk als een onverdiende straf. Toch beschouwt mijn fractie dat niet als een goede reden om van sluiting af te zien. In het bestuursrecht gaat het niet om persoonlijke gevoelens, maar om een geobjectiveerd gevoel: een redelijke wens. Dat beschouwen wij als een belang. Niet alleen belangen van de benadeelde tellen mee, maar ook die van omwonenden. Zij hebben recht op bescherming. Die belangen moeten worden afgewogen. Die afweging kan negatief uitpakken. De burgemeester kan het niet iedereen naar de zin maken. Sterker nog, de kans bestaat dat de bestuursrechtelijke benadeelde ook nog eens geconfronteerd wordt met een strafrechtelijke procedure.

In het bijzonder is de aandacht gevestigd op gezinnen met kinderen. Zij lopen het risico om dakloos te raken. Terecht houden de beleidsregels hier ernstig rekening mee. Ook helpt de gemeente met het zoeken naar woonruimte. Vaak lukt dat, net zoals bij andere situaties, zoals brand of rampen.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer is het idee geopperd om in plaats van de burgemeester voortaan de rechter in te schakelen. Het klinkt sympathiek, maar het miskent de trias politica. De burgemeester bestuurt. De rechter treedt op om geschillen te beslechten. Mijn fractie ziet geen reden om de trias te herzien ter gelegenheid van dit wetsvoorstel. Daarvoor is geen noodzaak en het zou getuigen van weinig vertrouwen in de lokale democratie.

Als laatste het voorstel om "sluiten" te vervangen door "ontruimen". Het wetsvoorstel biedt alle ruimte voor overleg over de te treffen maatregelen. Maar om bij voorbaat van sluiting af te zien, lijkt mijn fractie ongewenst. Dan zou dit wetsvoorstel onvoldoende aan zijn doel beantwoorden.

Tot slot nog een tweetal vragen. In de Tweede Kamer is ook gesproken over een vangnet om beter te kunnen bepalen wat we onder drugs verstaan. De minister heeft toegezegd binnen vier of zes maanden hierop terug te komen. Inmiddels zijn we acht maanden verder. Kan de minister ons hierover nader informeren?

Dan de andere vraag. Acht de minister het wenselijk om te onderzoeken of de bestaande wetgeving met betrekking tot het binnentreden van woningen en privacy aangepast zou moeten worden, zodat malafide huurders eerder kunnen worden herkend?

Mevrouw de voorzitter. Al met al vindt mijn fractie dit een goed wetsvoorstel en wij kijken uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Schouwenaar, kunt u even blijven staan? Meneer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Ik wil even terug naar het begin van uw betoog. U zei, net als ik, dat dit een vrij kleine maatregel is. Ik lees net dat we sinds 2013 intussen bijna 1.000 agenten minder hebben. Hoe zit de VVD daar tegenwoordig in? Het is een beleid van een stap voorwaarts en twee stappen achteruit. Het is alweer een tijd geleden dat we de VVD een law-and-orderpartij hebben kunnen noemen. We zijn allemaal wat ouder en misschien weet een enkeling zich dat nog te herinneren. Maar waar is de VVD geweest die belang hechtte aan de veiligheid in dit land? Dit is een minimaatregel en dit kabinet is vooralsnog, behalve wat bezoeken in het land, verder niet zo veel van plan.

De heer Schouwenaar (VVD):

Ik acht mij niet direct verantwoordelijk voor de beleidsdaden van dit kabinet, maar ik wil ook niet verhelen dat ik het met een heel groot deel van die daden eens ben. Ik heb me in mijn werkzame leven intensief bezig mogen houden met de kwestie die u nu aan de orde stelt. Uit die jaren herinner ik mij dat de VVD altijd prominent heeft gepleit voor meer politiecapaciteit en ook vaak meer bevoegdheden, en meer aandacht voor preventie en repressie. Kortom, het was en is voor de VVD altijd een hoofdpunt van beleid.

De heer Dercksen (PVV):

U pleit er altijd voor. Dat wil ik nog wel geloven, hoewel ik daar intussen ook wel wat kanttekeningen bij zou kunnen plaatsen, maar het gevolg van het beleid is dat we nu 1.000 agenten minder hebben dan in 2013. Dadelijk wil die burgemeester een pand sluiten, maar zijn er geen agenten meer om daar handen en voeten aan te geven, omdat die zijn wegbezuinigd. Moeten misschien boa's het gaan doen? Waar moet het heen als we geen agenten meer hebben, maar wel wetgeving aannemen waarvoor agenten moeten worden aangesteld?

De heer Schouwenaar (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk waaraan u twijfelt: aan uzelf, aan mij, aan de VVD of misschien wel aan allemaal. Dat weet ik niet. De vraag die u stelde — ik ben zeer vereerd dat u van mij een antwoord verwacht — zou u aan het Openbaar Ministerie moeten stellen en aan de regionale driehoeken, want daar wordt de inzet bepaald. U weet net zo goed als ik, of misschien nog wel beter dan ik, dat de politie buitengewoon flexibel is in het wat minder doen aan de ene taak en het wat meer doen aan de andere taak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik twijfel weleens een beetje aan mijzelf, want het zou niet heel goed zijn om daar nooit aan te twijfelen, maar ik twijfel vooral aan het beleid van de VVD, die zich afficheert — ik probeer het stiekem toch nog een keertje — als law-and-orderpartij. De feiten zijn dat er 1.000 agenten zijn wegbezuinigd, terwijl de problemen, zeker de drugscriminaliteit, tegen de klippen op stijgen. We gaan weleens mee met boa's in de provincie en het is echt een drama wat daar allemaal plaatsvindt.

De heer Schouwenaar (VVD):

Het is meer een constatering. Ik kan alleen maar herhalen dat wat de VVD betreft, overigens niet alleen de VVD, maar een heleboel partijen, veiligheid en de rol van de politie daarbij, de capaciteit die erbij speelt en alle moeilijke keuzevragen die daar een rol bij spelen, voortdurend heel veel aandacht moeten krijgen. Hier wordt door de politie met heel veel inzet aan gewerkt. Het is makkelijk om het zo te zeggen, maar het blijkt in de praktijk toch veel weerbarstiger dan dat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schouwenaar. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen wil ik mevrouw Andriessen van harte gelukwensen met haar mooie maidenspeech. Ik hoop dat er nog vele mooie speeches mogen volgen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel schrijft de regering dat handel, productie, teelt en andere illegale activiteiten rondom harddrugs en softdrugs een ondermijnend en potentieel ontwrichtend effect hebben op de samenleving door de verwevenheid van onder- en bovenwereld, corruptie en de innesteling in lokale gemeenschappen en maatschappelijke sectoren. Mijn fractie deelt die analyse van de regering van harte en ziet in de praktijk de groeiende omvang van deze sector en daarmee de nadelige gevolgen voor volksgezondheid en leefbaarheid, zowel in de steden als op het platteland. Bij de aanpak van drugscriminaliteit is in een reeks van jaren een steeds grotere rol weggelegd voor de bestuursrechtelijke aanpak. Door samenwerking tussen gemeenten, politie, Belastingdienst, Openbaar Ministerie, maar ook vastgoedeigenaren en woningbouwcorporaties enerzijds en een uitbreiding van het bestuursrechtelijk instrumentarium anderzijds worden burgemeesters in staat gesteld op te treden in woningen en panden waar drugs aanwezig zijn, worden verkocht, afgeleverd of verstrekt. Mijn fractie is warm voorstander van deze geïntegreerde aanpak. Sterker, wij denken dat dit de enige aanpak is die tot resultaat leidt, naast uiteraard de strafrechtelijke aanpak van personen die zich schuldig maken aan druggerelateerde misdrijven.

Voorzitter. Uit eigen ervaring weet ik hoe frustrerend het is als je als burgemeester weet dat in een pand druggerelateerde activiteiten plaatsvinden die leiden tot overlast in een buurt en je er niets aan kunt doen, omdat er van alles wordt aangetroffen, behalve drugs. Het voorliggende wetsvoorstel breidt het instrumentarium voor de burgemeester uit en maakt sluiting van ene pand ook mogelijk als voorwerpen of stoffen worden aangetroffen die duidelijk zijn bestemd voor het telen of bereiden van drugs. Tot zover kan het wetsvoorstel daarom rekenen op onze instemming.

Maar mijn fractie heeft ook zorgen en die deel ik graag met de minister. Onze zorgen betreffen de proportionaliteit van het wetsvoorstel. De sluiting van een woning of pand is een aangrijpende aangelegenheid, zowel voor de bewoner als voor de verhuurder of eigenaar. Dat mag dus niet lichtvaardig gebeuren en vereist een zeer zorgvuldige afweging van belangen op basis van een zeer zorgvuldig onderzoek door de politie en een goed gemotiveerd besluit van de burgemeester. In dat verband heeft mijn fractie enkele vragen aan de minister. Als een woning wordt gesloten, staat de bewoner op straat. Als het een huurder betreft, komt deze op een zwarte lijst waardoor hij of zij niet opnieuw een woning kan huren. Dat is niet niks. Op schriftelijke vragen van mijn fractie over situaties waarin een huurder wordt gedwongen mee te werken aan drugscriminaliteit, heeft de regering geantwoord dat dit soort situaties haar bekend is, maar dat zij geen voorbeelden kent van sluiting in dergelijke gevallen. Tegelijkertijd geeft de regering op een andere vraag van mijn fractie aan niet te beschikken over informatie over het aantal panden of woningen dat is gesloten op basis van artikel 13 Opiumwet.

Wij waren verrast door deze antwoorden. Wij hadden zonder meer verwacht dat deze gegevens bekend zouden zijn. In de Tweede Kamer is intussen een motie aangenomen om te bereiken dat in de komende drie jaar wel informatie wordt verzameld over het aantal woningen dat wordt gesloten op grond van het uitgebreide artikel 13b. Deze motie is in onze ogen wat erg algemeen geformuleerd. Wij hebben behoefte aan enige inkleuring. Kan de minister toezeggen dat in de komende drie jaar niet alleen informatie wordt verzameld over het aantal gesloten woningen en panden, maar ook in welke gemeenten sluiting heeft plaatsgevonden, welke bestuurlijke maatregelen aan sluiting zijn voorafgegaan, welke afwegingen van belangen door de burgemeester zijn gemaakt, hoe vaak sprake was van medewerking onder dwang, waar huurders zijn gebleven na sluiting van hun woning en of de sluiting heeft geleid tot het opheffen van de ongewenste situatie? Mijn fractie hecht eraan zo goed mogelijk inzicht in al deze punten te krijgen om zich, zij het achteraf, een beeld te kunnen vormen van de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Graag ontvangen wij van de minister op dit punt een toezegging.

Voorzitter. Zoals gezegd: sluiting van een woning of pand heeft vergaande gevolgen voor de bewoner, maar ook voor de verhuurder. De regering stelt dan ook terecht dat sluiting van een woning of pand gezien moet worden als een ultimum remedium. Mijn fractie deelt die opvatting nadrukkelijk. Pas nadat andere maatregelen zijn toegepast, komt sluiting in beeld. Daarbij denken wij niet alleen aan bestuurlijke maatregelen, maar ook aan overleg en afspraken tussen de burgemeester en de verhuurder van een pand of woning. Vastgoedmanagement Nederland — de heer Dercksen refereerde daar ook aan — stuurde ons kortgeleden een brief waarin ze aangeven graag mee te werken aan het voorkomen van drugsoverlast door bijvoorbeeld een gedegen screening van huurders en een zo veel mogelijk uniforme uitvoering van de wet door burgemeesters. Hoe beoordeelt de minister deze suggesties? Ziet hij nog andere mogelijkheden in dit verband?

Voorzitter. Bij het toewijzen van huurwoningen hebben corporaties een vrije toewijzingsruimte van 10% voor onder meer huishoudens met problemen rond gezondheid, veiligheid, sociale factoren, overmacht of calamiteiten. Biedt dit in de ogen van de minister ruimte om huurders die op de eerdergenoemde zwarte lijst zijn beland nieuwe huisvesting aan te bieden?

De in de Tweede Kamer aangenomen motie-Buitenweg/Van Nispen ziet ook op de uitspraken van de rechter over sluitingsbevelen van de burgemeester. Uit onderzoek naar het gebruik van het huidige artikel 13b is gebleken dat in zo'n 30% van de gevallen de rechter heeft geoordeeld dat de sluiting onrechtmatig was. Dat is een hoog percentage. Een op de drie sluitingen houdt geen stand bij de rechter. Hoewel we het niet zeker weten, neemt mijn fractie aan dat dit te maken heeft met de mate van zorgvuldigheid in de afweging van alle belangen door de burgemeester en daaraan voorafgaand de vaststelling van de feitelijke omstandigheden door de politie. Deelt de minister deze opvatting?

Om te voorkomen dat het percentage uitspraken waarin het beroep tegen sluiting gegrond wordt verklaard over drie jaar nog steeds zo hoog is, hoort mijn fractie graag van de minister op welke wijze hij denkt dit terug te kunnen dringen. Uiteraard is het de verantwoordelijkheid van de burgemeester om een besluit te nemen, maar mijn fractie gaat ervan uit dat ook de minister een verantwoordelijkheid voelt voor een zo zorgvuldig mogelijke uitvoering van de wet. Is de minister daartoe bereid, en zo ja, hoe gaat hij dat aanpakken?

Ten slotte is van groot belang dat een burgemeester zich bij zijn besluit kan baseren op deugdelijke bestuurlijke rapportages van de politie. Hoe beoordeelt de minister als eindverantwoordelijke voor de politie die kwaliteit? Voldoet die aan de eisen die eraan gesteld moeten worden?

Voorzitter. Ik rond af. In het begin van mijn inbreng heb ik het belang benadrukt van een geïntegreerde aanpak van drugscriminaliteit. Het voorliggende wetsvoorstel is in dat verband een nieuw instrument dat ter beschikking komt en ongetwijfeld zullen er meerdere volgen. Mijn fractie ziet ook het legaliseren van softdrugs als zo'n instrument en roept de minister op voortgang te maken met een proef om de teelt van wiet te legaliseren. Wij worden een beetje ongeduldig. In het regeerakkoord lezen we dat het kabinet zo mogelijk binnen zes maanden met wetgeving komt. Intussen zijn we ruim een jaar verder. Kan de minister aangeven wanneer de experimenten concreet van start zullen gaan? De minister schudt al "nee". Hij mag er nog even over nadenken. De beantwoording volgt later.

Voorzitter. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vandaag over de uitbreiding van de bevoegdheden van burgemeesters tot sluiting van drugspanden. Dat kan niemand ontgaan zijn. Een belangrijke toetssteen voor de Eerste Kamer is hierbij natuurlijk of extra bevoegdheden noodzakelijk zijn om op te treden tegen de productie van en handel in drugs, maar ook of die bevoegdheden bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk dienen te zijn. Voorliggend wetsvoorstel past in een jarenlange reeks van uitbreiding van bevoegdheden in zowel het strafrecht als het bestuursrecht, niet alleen om strafbare feiten op te sporen en te vervolgen, maar ook om te voorkomen dat ze plaatsvinden. De gereedschapskist van de overheid is inmiddels flink gevuld en het is de vraag wanneer die overvol raakt. Een keuze voor meer repressie in een democratische rechtsstaat dient niet alleen zwaar onderbouwd te zijn — is het noodzakelijk, is het proportioneel, zowel de wet als de toepassing? — maar dient ook samen te gaan met stevige waarborgen voor burgers, zodat ze zich kunnen verweren tegen te veel opdringerigheid, willekeur en inbreuken op hun grondrechten. Aandacht voor dat laatste mist mijn fractie bij dit kabinet, terwijl we nu zelfs een heuse minister voor Rechtsbescherming hebben. Hoe waarborgt het kabinet het noodzakelijke evenwicht tussen repressie en burgerrechten? Dit luistert des te nauwer als de repressie wordt uitgebreid over de band van bestuursdwang, die niet is omgeven met strafprocessuele waarborgen. Graag een reactie van de minister hierop.

Maar dit wetsvoorstel roept ook een principiële vraag op over het kabinetsbeleid ten aanzien van drugshandel. Het lijkt erop alsof we ons steeds verder vastdraaien in een repressieve benadering. Waar andere landen ons links en rechts inhalen met een meer liberaal drugsbeleid om redenen van volksgezondheid — denk aan de VS en onlangs nog Luxemburg — lijkt het antwoord van dit kabinet vooral meer strafrecht en bestuursdwang te zijn, zonder een begin van een visie op de meest wenselijke en effectieve strategie om de negatieve effecten van drugsgebruik tegen te gaan. Het kabinet gaat weliswaar een pilot uitvoeren, maar veel gemeenten haken nu al af vanwege onuitvoerbaarheid en eindigheid van het project. De pilot lijkt tot mislukken gedoemd, omdat die niet is ingebed in een langetermijnvisie en totaal losgekoppeld lijkt van de repressieve tendens die onverminderd doorgaat; zie voorliggend wetsvoorstel. Graag een reactie van de minister hierop. Wellicht kan hij toch iets zeggen over de langetermijnvisie van dit kabinet op hoe verantwoord om te gaan met drugsgebruik en hoe de volksgezondheidsaspecten daarvan tegen te gaan.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag of we dit specifieke nieuwe instrument nodig hebben. De burgemeester heeft nu al een breed instrumentarium tot zijn beschikking om op te treden tegen drugsgerelateerde verstoring van de openbare orde. De burgemeester kan een woning sluiten als de openbare orde in het geding is vanwege gedragingen die de veiligheid en gezondheid van omwonenden in ernstige mate aantasten. De heer Schouwenaar noemde dat als argumenten voor dit wetsvoorstel, maar in mijn visie kan dat al. Ik zou dat graag van de minister willen horen. Het college van B en W kan panden sluiten bij een bedreiging van de leefbaarheid of een gevaar voor de gezondheid of veiligheid. De gemeenteraad kan woonruimte die wordt gebruikt voor het vervaardigen of verhandelen van drugs onttrekken aan de bewoner. Ten slotte kan op grond van het huidige artikel 13b van de Opiumwet de burgemeester al een woning sluiten als van daaruit drugs worden verkocht of zelfs als ze daar aanwezig zijn. Deze aanwezigheid vormt volgens dit artikel al voldoende indicatie dat de openbare orde in het geding is. Burgemeesters maken enthousiast gebruik van deze ingrijpende vorm van bestuursdwang. Alleen al in 2016 zijn 1.277 panden gesloten op deze grondslag.

De voorgestelde verruiming van de sluitingsbevoegdheid gaat weer een stapje verder, omdat straks de woning al gesloten kan worden als er precursoren voor synthetische drugsproductie worden gevonden in een pand, zelfs zonder dat drugs aanwezig zijn. Sommige voorwerpen zullen al snel te relateren zijn aan drugsproductie of -handel, maar veel andere ook niet. Het aantreffen van potten waarin cannabis kan worden gekweekt is dan al voldoende grond voor sluiting.

Deze verruiming gaat ver, omdat bezit van materiaal dat op zichzelf niet strafbaar is, nu voldoende grond kan zijn voor sluiting van een pand. De burgemeester zal aannemelijk moeten maken dat er sprake is van een verboden voorbereidingshandeling, maar hij hoeft niet het strafbare feit te bewijzen, en dus ook niet de intentie of wetenschap van de betrokken personen. Dat roept ernstige vragen op over de rechtsbescherming van betrokken personen, met name huurders of bezitters van een pand. Hun verwijtbaarheid is volgens de regering niet relevant, omdat de sluiting een "pandgerichte herstelsanctie" betreft, gericht op het voorkomen of beëindigen van een overtreding. Maar tegelijkertijd heeft de ingreep ontegenzeggelijk ingrijpende gevolgen voor de betrokken personen, of het nu om een punitieve sanctie gaat of niet. Veelal treft de sluiting vooral mensen met een sociaal zwakkere positie die drugsgerelateerde activiteiten tegen wil en dank of na al te enthousiaste beloftes over de vloer hebben gekregen. Hun problematiek verergert door deze ingreep, en de gemeente zal hen toch weer aan nieuw onderdak moeten zien te helpen. Dit roept niet alleen vragen op over de proportionaliteit, maar ook over de effectiviteit: vangen we hiermee wel de grote vissen? De grote handelaren vinden zo weer een ander pand, met andere sociaal zwakkere huurders. Zou de minister hier eens op kunnen ingaan?

Ook om een andere reden gaat de verruiming ver. Er hoeft bij gebruikmaking van de bevoegdheid namelijk geen sprake te zijn van verstoring van de openbare orde, overlast of aantasting van de veiligheid en gezondheid van omwonenden.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Ik ben misschien wat laat, voorzitter, maar ik zat nog na te denken over de woorden van mevrouw Strik. Zij spreekt natuurlijk behartenswaardige woorden over de wijze waarop een huurder, en ook een verhuurder getroffen kunnen worden door dit soort maatregelen. Maar wat ik mis in haar betoog, zijn de omwonenden. Dat zijn vaak degenen die zich tot de burgemeester wenden en zeggen: en wij dan?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat haakt in op precies het debatje dat ik net met de heer Schouwenaar heb gehad. Dit is losgekoppeld van overlast en openbare orde. Daarom heb ik het idee dat de burgemeester al andere mogelijkheden heeft. Als het dus echt gaat over overlast en als de veiligheid van omwonenden in het geding zou zijn, kan de burgemeester volgens mij al optreden. Het wetsvoorstel wordt ook gemotiveerd met het argument dat het om een preventieve aanpak en om volksgezondheid gaat. Daarom heb ik het idee dat het geen betrekking heeft op omwonenden, maar meer op het voorkomen dat er drugsproductie plaatsvindt. Het gaat ook niet per se om panden van waaruit gehandeld wordt. Het kan ook gaan om panden waar het gewoon geproduceerd wordt. Daar zullen dus geen mensen heen en weer lopen, en brommertjes en auto's heen en weer rijden waarmee men de spullen komt ophalen. Het is dus ruimer dan dat het de omwonenden moet beschermen, zoals de heer Schouwenaar denkt. En ik denk dat daar al andere instrumenten voor zijn, maar ik hoor dat straks graag van de minister.

De heer Schouwenaar (VVD):

Dan wachten wij samen het antwoord van de minister af.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nou, dan doen we toch iets gezamenlijk, meneer Schouwenaar.

De beoogde wetswijziging is namelijk gericht op een "effectieve en op preventie gerichte aanpak".

Ik heb een ijsklontje in m'n mond, voorzitter. Dat is niet echt handig.

De vraag is echter of het in de rede ligt om artikel 13b Opiumwet dusdanig op te rekken dat deze op grond van risico's voor de volksgezondheid een preventieve aanpak van drugsproductie kan bewerkstelligen. Met deze preventieve aanpak middels de Opiumwet wijkt de wetgever steeds verder af van de oorspronkelijke bedoeling van de sluitingsbevoegdheid als sluitstuk van het coffeeshopgedoogbeleid. Hoe is dat te rijmen met het principe van ultimum remedium? En wordt hier de bestuurlijke bevoegdheid niet al te gemakkelijk ingezet ter compensatie van een tekortschietende strafrechtelijke opsporing van drugsgerelateerde criminaliteit? Deze trendmatige stapeling van bevoegdheden vindt plaats zonder duidelijke onderlinge samenhang. Juist vanwege de beperkte rechtswaarborgen vergelijkbaar met die in het strafrecht is het cruciaal terughoudend te zijn met het verruimen van het instrumentarium van de bestuursdwang. Dit klemt wellicht te meer nu de toegang tot de rechtsbijstand steeds verder onder druk komt te staan.

Voorzitter. Ook nu al lijkt de sluitingsbevoegdheid niet als een ultimum remedium te worden toegepast. De sluitingsbevoegdheid in artikel 13b Opiumwet is in veel gemeenten al verheven tot een belangrijke pijler bij het tegengaan van drugsoverlast en drugshandel. Burgemeesters lijken de neiging te hebben om het zwaarste middel in te zetten om drugsbezit en -gebruik aan te kunnen pakken. En nu al zien we dat de regelmatige toepassing van de sluitingsbevoegdheid tot maatschappelijke problemen leidt. Denk aan gezinnen met kinderen die op straat komen te staan en in de schulden raken; ik noemde ze net al.

Het is gebruik geworden om tot sluiting over te gaan zonder waarschuwing. Ook zien we grote verschillen in de wijze waarop gemeentes de grens trekken tussen gebruikers- en handelshoeveelheid. In gemeentes als Breda, Eindhoven, Helmond, Den Bosch en Tilburg is de aanwezigheid van meer dan 0,5 gram harddrugs al voldoende voor een sluiting zonder waarschuwing voor drie maanden. Dit terwijl dit in de praktijk niet altijd een aanwijzing voor drugshandel hoeft te zijn, vooral niet als het gaat om regelmatige gebruikers die een persoonlijke voorraad hebben die in de strikte zin de gebruikershoeveelheid overschrijdt. In Amsterdam wordt genuanceerder omgegaan met de aangetroffen hoeveelheid drugs, en worden andere factoren meegewogen. Kan de minister ingaan op de vraag hoe deze grote verschillen, en met name de in veel gemeenten bijna mechanische toepassing van de sluitingsbevoegdheid, zich verhouden tot het beoogde karakter van ultimum remedium? Is het daarvoor niet nodig dat er altijd een kenbaar en toetsbaar onderzoek naar de proportionaliteit wordt gedaan?

Voorzitter. Als eerder is genoemd dat ook het feit dat in 30% van de gevallen aangetekend beroep tegen woningsluiting door de rechter gegrond wordt verklaard, een indicatie vormt dat de sluitingsbevoegdheid allesbehalve ultimum remedium is, in ieder geval in de toepassing. De minister lijkt van mening te zijn dat dit percentage wijst op een effectieve en proportionele praktijk, maar mijn fractie spoort de minister graag aan tot iets meer ambitie. We zouden er toch van uit mogen gaan dat zijn beleid en praktijk in veel meer gevallen de rechterlijke toets kan doorstaan? Bij al deze gegrondverklaringen moeten we in gedachte houden dat mensen voor niets zijn uitgeplaatst en dat ze gedurende lange procedures verstoken zijn geweest van hun rechten. Mevrouw Wezel zei ook dat ze zich vervolgens ook vijf jaar niet kunnen inschrijven voor een andere woning.

Ook de gevolgen voor kinderen zijn zonder meer schadelijk. Het lijkt erop dat er in de praktijk dus onvoldoende wordt gekeken naar de proportionaliteit van de maatregel en naar de individuele schade en het leed in het licht van artikel 8 EVRM en artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag. Welke maatregelen neemt de minister om zorgvuldiger en terughoudender gebruik van de sluitingsbevoegdheid te stimuleren? En hoe gaat hij voorkomen dat dit met de verruimde bevoegdheid van meet af aan zal gebeuren? Wij zijn blij dat de minister naar aanleiding van een motie-Buitenweg/Van Nispen heeft toegezegd de praktijk en jurisprudentie op dit gebied te monitoren en de Kamer hierover te informeren. Maar de vraag blijft nog wel welke criteria de minister uiteindelijk hanteert bij zijn beoordeling van de evaluaties. En bij welke uitkomsten overweegt hij om nadere stappen te zetten ter verbetering? Graag een reactie hierop. Mijn fractie sluit zich ook aan bij het verzoek van mevrouw Vlietstra om meer informatie bij die evaluatie.

Voorzitter. Ik sluit af. Mijn fractie is van mening dat een verruiming van de sluitingsbevoegdheid te allen tijde gepaard moet gaan met een zorgvuldige afweging van de evenredigheid per casus en een goede onderbouwing van de sluitingsbevoegdheid als ultimum remedium. Wij zien graag meer ambitie van de minister om het percentage terug te dringen van sluitingen die achteraf onterecht zijn verklaard. In de hoop dat hij deze inspanningsverplichting erkent en dat hij mijn fractie overtuigt van zijn daadkracht op dit gebied, wachten wij graag de beantwoording af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook namens mijn fractie een hartelijke felicitatie aan mevrouw Andriessen. We zien ernaar uit om verder van gedachten te wisselen en misschien zelfs een keer te interrumperen. Dat kon nu natuurlijk niet, maar van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Nederlandse criminelen spelen een belangrijke rol bij de productie van amfetamine, samen met criminelen uit enkele andere landen, met name Polen. En Nederlandse criminelen zijn de grootste producent van xtc in Europa. Waarschijnlijk is Nederland ook de grootste producent ter wereld, maar harde mondiale data ontbreken. Schokkende bevindingen uit het rapport Waar een klein land groot in kan zijn, dat de Nederlandse Politieacademie begin september presenteerde. Als er iets is waar deze minister gedurende het eerste jaar van zijn ministerschap indringend mee is geconfronteerd, dan is het wel de omvang van de drugscriminaliteit en de effecten die dat alles heeft op de samenleving. Drugslaboratoria in woonwijken, dumpingen van afval: we zien wekelijks, soms zelfs dagelijks dat het de spuigaten uitloopt en dat gewone inwoners van ons land op deze manier worden blootgesteld aan gevaarlijke situaties. Daar komt bij dat Nederlandse criminelen volgens het rapport een bijdrage van minimaal 18 miljard leveren aan de illegale wereldeconomie als het gaat om de productie van synthetische drugs. Mijn fractie spreekt juist daarom haar waardering uit voor de strijdlust die deze minister laat zien om deze criminele organisaties aan te pakken, uit te bannen en de drugs met hen. Wij steunen de minister van harte in die strijd.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat niet ziet op opsporing maar wel op de effecten van drugsproductie en -handel in bijvoorbeeld een woonwijk of op een industrieterrein. Als er voorwerpen of stoffen in een pand aanwezig zijn die duidelijk bedoeld zijn om drugs te maken of te telen, krijgt de burgemeester de bevoegdheid het pand te sluiten. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in de onderbouwing van het wetsvoorstel, dat dit enerzijds bijdraagt aan het doorbreken van de keten van drugsproductie en -handel en anderzijds voorkomt dat een wijk verloedert door de rotte kiezen die deze panden vormen. Tegelijkertijd leven er op drie punten wel nadere vragen. Dat gaat over de positie van de burgemeester, de proportionaliteit van de maatregel en ten slotte het effect van een sluiting op de omgeving.

Allereerst de positie van de burgemeester. Het is verschrikkelijk dat burgemeesters onder zware beveiliging moeten leven vanwege dreiging van criminele organisaties die volop actief zijn in de drugswereld. Ook vanaf deze plaats een hart onder de riem voor de moedige burgemeesters die dit aangaat. Het voorgestelde wetsvoorstel maakt de mogelijkheden van de burgemeester nog iets ruimer. Brengt het nieuwe risico's voor de burgemeester met zich mee nu hij nog eerder actief kan zijn in het tegenwerken van criminele organisaties en hun praktijken in een gewone woonwijk? Hoe beoordeelt de minister dat?

In het onderzoek van mevrouw Bruijn, al meermalen geciteerd vandaag, naar de ontwikkeling van de toepassing van artikel 13b van de Opiumwet valt overigens op dat het merendeel van de burgemeesters in 2016 helemaal geen enkel pand sloot. Hoe beoordeelt de minister dat gegeven? Heeft de minister in samenspraak met zijn collega van Binnenlandse Zaken een beeld van hoe de burgemeesters in de gemeenten waar drugscriminaliteit gelukkig nog niet of minder zichtbaar is, toch scherp aan de wind kunnen zeilen als inzet van bevoegdheden wel noodzakelijk is? Het lijkt mijn fractie namelijk sterk dat in al deze gemeenten geen drugscriminaliteit voorkomt. Het zou in elk geval sterk te betreuren zijn als de gemeenten rond bijvoorbeeld Oss of Schiedam, waar veel panden gesloten zijn, het nieuwe toevluchtsoord zijn voor criminelen. Dat waterbedeffect moet voorkomen worden. Ziet de minister aanleiding om waar nodig burgemeesters nader toe te rusten voor het inzetten van deze bevoegdheden? Burgemeesters die stevig optreden kunnen zelf ook gevolgen ondervinden voor hun veiligheid. We kennen die voorbeelden; ik zei het net al. Wat betekent dat voor het ambt? Hoe houdt de minister met zijn collega van Binnenlandse Zaken de vinger aan de pols dat deze ontwikkeling niet belemmerend wordt in het vinden van goede burgemeesters die daadkrachtig kunnen optreden?

Dan de proportionaliteit van deze maatregel. Daar is in de schriftelijke voorbereiding, in de Tweede Kamer trouwens ook, en hier plenair al door geloof ik alle collega's al bij stilgestaan. Want voorkomen moet worden dat de effecten onevenredig zwaar zijn voor huisgenoten, voor goedwillende melders die hetzij als eigenaar hetzij als medehuurder de gevolgen van een sluiting evengoed ervaren. De minister heeft op dit punt al zijn inzet in de Tweede Kamer laten zien en de motie-Buitenweg/Van Nispen heeft de puntjes op de i gezet, zodat de verruiming nog steeds een herstelsanctie is en geen punitief karakter krijgt. De minister heeft bovendien het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid gevraagd om dit najaar een gesprek tussen gemeenten en verhuurders te organiseren om te verkennen hoe maatregelen van verhuurders en gemeenten elkaar kunnen versterken. Hoe is dat gesprek verlopen?

De verhuurders vrezen dat de omgeving verpaupert als een woning langere tijd niet opnieuw verhuurd kan worden, en dat brengt mij bij mijn derde punt. Ik denk dat die verhuurders daar een punt hebben, maar dat het ook geldt in de situatie van een koopwoning. Want als een pand zes tot twaalf maanden gesloten wordt, dan heeft dat allereerst een prachtige signaalfunctie naar de omgeving: begin hier niet aan! Maar als vervolgens de planken voor de ramen blijven zitten, dan heeft dat vriendelijk gezegd geen stimulerende werking om de buurt naar een hoger plan te brengen. Hoe beoordeelt de minister dat effect? Is dat ook onderwerp van gesprek bij het eerder genoemde overleg? Maar worden ook andere belanghebbenden en verantwoordelijken betrokken? Ik denk dan aan VNG en natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken. Nu de minister krachtig aan de slag is met de strijd tegen ondermijning, moet ook de weerbaarheid van de lokale gemeenschappen niet vergeten worden. Wat zijn de voornemens van het kabinet op dit punt en op welke wijze wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Ik hoor de minister daar graag concreet over.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De minister vindt ons aan zijn zijde als hij burgemeesters de mogelijkheid geeft om eerder op te treden tegen de voortwoekerende drugscriminaliteit. Dat moet wel op een manier gebeuren waar burgemeesters zich goed ondersteund weten, proportioneel de maatregel inzetten en met oog voor de effecten op de leefomgeving. Op alle drie die onderdelen zie ik uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de minister voor Rechtsbescherming.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam, oftewel Netherlands Commercial Court. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Mijn kinderen zitten allemaal aan de website gekluisterd, maar ik begin net te vroeg. Niks aan te doen.

De voorzitter:

Ik begrijp u niet. Uw kinderen zitten aan de website gekluisterd? O, ik snap het al, de livestream.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De livestream, ja precies. We beginnen vijf minuten te vroeg.

De voorzitter:

Maar u meent dit toch niet echt? Of wel?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Nee, we moeten leren leven met deze teleurstelling.

Mevrouw de voorzitter. Internationale commerciële handelskamers rijzen dit jaar als paddenstoelen uit de grond, zo heeft mijn fractie geconstateerd. Het succes van het "Commercial Court of London" heeft daar niet weinig toe bijgedragen: 80% van de zaken van dit gerecht heeft ten minste één buitenlandse partij en in bijna 50% van die zaken zijn beide partijen buitenlandse bedrijven. De "markt" in de UK van "commercial litigation legal services" vertegenwoordigde in 2016 een totaal van 16 miljard euro. Het succes is niet in de laatste plaats te danken aan het feit dat het Verenigd Koninkrijk toegang heeft tot de mechanismen van onderlinge erkenning van uitspraken binnen de lidstaten van de Europese Unie, een toegang die bij de aanstaande brexit zal veranderen.

De EU-landen blijven het voordeel houden van een automatische erkenning en tenuitvoerlegging van de uitspraken in alle EU-landen, terwijl bij een brexit het Verenigd Koninkrijk niet langer een integraal onderdeel uitmaakt van het EU-legal system, tenzij hierover bijzondere afspraken worden of zijn gemaakt. Anders zal ná de brexit iedere uitspraak in Londen eerst de benodigde exequaturprocedure van ieder EU-land afzonderlijk moeten doorlopen, alvorens deze ten uitvoer kan worden gelegd.

Vandaar dan ook dat in verschillende EU-landen een international commercial court is opgericht: in Parijs is het nu al mogelijk om alle procedures die na 1 maart 2018 zijn gestart voor te leggen aan de nieuw opgerichte internationale handelskamer aldaar. Vergelijkbare projecten zijn geïnitieerd in andere EU-landen, zoals Ierland, België en Duitsland.

Het onderhavige wetsvoorstel is in hoge mate geïnspireerd op het Parijse initiatief. Het biedt de mogelijkheid om een zaak te behandelen in de Engelse taal, indien de rechtbank Amsterdam c.q. het gerechtshof Amsterdam bevoegd is "kennis te nemen van een geschil dat is ontstaan of zal ontstaan naar aanleiding van een bepaalde rechtsbetrekking die ter vrije bepaling van partijen staat en het een internationaal geschil betreft".

Blijkens de memorie van toelichting en het conceptprocesreglement betreft het hier internationale burgerlijke en/of handelszaken waarvan de rechtsgevolgen ter vrije bepaling van partijen staan. In de praktijk, zo verwacht de minister, zullen aan deze gespecialiseerde Kamers slechts complexe internationale handelsgeschillen worden voorgelegd. Essentieel is dat partijen niet verplicht zijn om voor deze nieuw in te stellen kamers bij de rechtbank respectievelijk het Hof te procederen: slechts in geval van uitdrukkelijke instemming van beide partijen is dit het geval. Voor deze Kamers kan dus, als mijn fractie het goed heeft begrepen, slechts worden geprocedeerd als aan de volgende drie voorwaarden is voldaan:

1. De rechtbank respectievelijk het Hof te Amsterdam moeten volgens de normale regels van het burgerlijk procesrecht bevoegd zijn om kennis te nemen van het geschil.

2. Partijen moeten uitdrukkelijk hebben afgesproken dat zij hun geschil willen voorleggen aan het Netherlands Commercial Court.

3. Ten minste één partij moet in het buitenland haar hoofdvestiging hebben, dan wel internationaal recht moet op het geschil van toepassing zijn.

Graag een bevestiging van de minister of dit inderdaad de voorwaarden zijn en of dit tevens alle voorwaarden zijn.

Mevrouw de voorzitter. Naar mijn fractie voorts heeft begrepen, voldoet de instelling van deze gerechten aan een behoefte. Internationale handel vindt over de gehele wereld plaats, contracten en correspondentie worden in de handelstaal Engels gesloten en gevoerd. Wanneer daarover conflicten ontstaan, dan is het weinig efficiënt, to put it mildly, om deze eerst weer in het Nederlands te moeten vertalen, getuigen en deskundigen te horen met tolken en vertalers, om ten slotte de in het Nederlands gedane uitspraak weer in het Engels te vertalen. Bij dit Netherlands Commercial Court is het voordeel nu juist dat partijen in het Engels niet alleen hun producties, correspondentie en grieven aan de rechter kunnen voorleggen, maar dat ook getuigen en deskundigen in dezelfde taal kunnen worden gehoord én dat er ook in het Engels uitspraak wordt gedaan, zodat er tijd en geld kan worden bespaard op vertaal- en andere kosten.

Mevrouw de voorzitter. Wanneer een der partijen niet wil procederen voor het Netherlands Commercial Court, bijvoorbeeld vanwege de hoge griffierechten, blijft er altijd de mogelijkheid om het geschil aan de "gewone" handelskamer van rechtbank en Hof Amsterdam voor te leggen tegen de lagere griffierechten. Dat is van belang, want daarmee vervalt het verwijt dat hier en daar opklinkt dat er sprake zou zijn van invoering van een soort eerste- en tweederangs rechtspraak. Het zijn dezelfde rechters die recht spreken volgens hetzelfde, meestal Nederlandse recht. Het enige verschil is dat de zaak tegen hogere griffierechten voor het NCCA in het Engels wordt gevoerd en gevonnist en voor de gewone handelskamer tegen lagere griffierechten in het Nederlands, waarbij vertaalkosten om de hoek komen kijken. Het NCCA heeft daarnaast ook nog de bevoegdheid om de griffierechten te matigen. Daarvan zou bijvoorbeeld gebruik gemaakt kunnen worden wanneer een derde partij zich moet voegen. Er kan tegen het gewone, lagere, griffierechtentarief een zaak aanhangig worden gemaakt wanneer een partij van oordeel is ten onrechte te worden opgeroepen voor het NCCA.

Mijn fractie heeft nog wel enige vragen aan de minister waar het de financiering van het NCCA betreft. De minister heeft gesteld dat de 3,8 miljoen die nodig zijn om het NCCA van de grond te krijgen "worden voorgeschoten door de Raad voor de rechtspraak". Wat moeten wij daaronder verstaan? Komt dat geld uit de begroting van Justitie, van de Raad voor de rechtspraak of wordt dat geld extra door Justitie geleverd omdat het hier een innovatie-initiatief is? Graag een helder en duidelijk antwoord van de minister!

De minister erkent voorts dat na tien jaar aanlooptijd in één jaar tijd deze aanloopkosten zullen zijn terugverdiend, wellicht zelfs al eerder als het NCCA een succes blijkt te zijn. Daarna zal er dus "winst" worden gemaakt, zal er althans meer geld worden ontvangen dan er onkosten zijn. Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag reeds de vraag gesteld: wie beslist over de besteding van deze winst? Worden deze opbrengsten geoormerkt voor de rechtspraak, voor het NCCA, wordt het geld gestort ten behoeve van de begroting van Justitie en Veiligheid, zonder dat dit specifiek ten goede komt aan de rechtspraak of, nog erger op een grote hoop in de pot gestort?

De minister heeft al erkend dat er na tien jaar naar alle waarschijnlijkheid een positief saldo per jaar zal overblijven. Letterlijk stelde hij: "Omdat de berekeningen gebaseerd zijn op aannames is het aanhouden van enige ruimte in de begroting prudent". Mevrouw de voorzitter, prudent is het ongetwijfeld, maar daarmee heeft de minister nog geen antwoord gegeven op onze vraag. Wij verzoeken de minister dan ook thans een kristalhelder antwoord te geven: waar komen de eventuele meeropbrengsten terecht? Worden deze geoormerkt voor de rechtspraak, ja of nee? Wil de minister toezeggen dat, mocht het NCCA meer inkomsten genereren dan uitgaven, deze inkomsten ten goede zullen komen aan de (Raad voor de) rechtspraak?

Ten slotte wil mijn fractie graag nog eens klip-en-klaar uit de mond van de minister bevestigd horen dat de meer dan kostendekkende griffierechten die betaald moeten worden voor een procedure voor het NCCA in geen enkel opzicht een precedent vormen om ook voor de reguliere rechtspraak in Nederland een stelsel van kostendekkende griffierechten in te voeren. Zoals bekend is mijn fractie daar een verklaard tegenstander van. In dit hele specifiek geval, waar de kans aanwezig is, maar dat moeten wij nog afwachten, dat buitenlandse ondernemingen graag voor het NCCA een procedure willen voeren, kan mijn fractie in beginsel billijken dat er hogere griffierechten worden geheven, zodat de financiële lasten niet drukken op de reguliere begroting voor de rechterlijke macht. Maar dit mag op geen enkele wijze als precedent worden gezien om kostendekkende griffierechten in het algemeen in het Nederlandse stelsel in te voeren. Kan de minister dit nog eens op ondubbelzinnige wijze bevestigen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Blijft u even staan, want ik zie dat er een vraag komt van mevrouw Vlietstra en daarna van mevrouw Duthler. Mevrouw Vlietstra, ga uw gang.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Ik ga even terug naar het begin van het verhaal van mevrouw Lokin, waar zij terecht stelt dat het dezelfde rechters zijn die rechtspreken in de internationale handelskamer en de reguliere handelskamer. Heb ik het goed begrepen dat daarmee ook voor mevrouw Lokin het argument dat die griffierechten voor sommige ondernemers te hoog zijn, niet meer aan de orde is? Met andere woorden: als je het niet kunt betalen, dan kun je altijd nog kiezen voor de gewone handelskamer. Hebt u dat zo bedoeld? Als dat zo is, dan is mijn vraag of u dat redelijk vindt. Zou de internationale handelskamer niet voor iedereen toegankelijk moeten zijn?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Wat ik wilde zeggen is dat niemand verplicht is om te procederen voor het NCCA. Kleinere bedrijven die de griffierechten te hoog vinden, die na een afweging niet bereid of in staat zijn om die griffierechten te betalen, kunnen hun conflict voorleggen bij de gewone handelskamer, tegen de lagere griffierechten. Dit is op basis van vrijwilligheid.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ja, dan heb ik het dus goed begrepen. Blijft mijn vraag of u het redelijk vindt dat het wel of niet in staat zijn om die hoge griffierechten te bepalen, bepaalt of je die keuze kunt maken voor de internationale handelskamer. Vindt u dat redelijk?

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Die keuze wordt altijd bepaald door meer afwegingen, niet alleen de griffierechten, maar ook de griffierechten, maar daarnaast ook de eventuele vertaalkosten en andere bijkomende kosten, wanneer je dat voor de gewone handelskamer moet doen, terwijl je allerlei producties of getuigen-deskundigen in het Engels laat voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Lokin het geen probleem vindt en dat betreur ik.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, dat is jammer, dat u dat betreurt.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Mevrouw Lokin begon haar inbreng met te verwijzen naar Parijs, de International Chambre of Commerce. Ik heb even haar verhaal afgewacht om te horen of zij daarop terugkwam, maar dat deed zij niet. Ik vroeg mij af wat mevrouw Lokin beoogde, wat haar boodschap was door daarnaar te verwijzen en of zij ook weet dat dit een private organisatie is en dat het geen vorm van overheidsrechtspraak is.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dat is mij niet bekend. Ik dacht dat dit hetzelfde systeem was ... Nee? O, nou, dat wist ik niet. Volgens het artikel dat ik gelezen heb en dat in een noot staat, zou het gewoon een kamer zijn, precies hetzelfde systeem als bij ons. Zo zou het uitgevoerd worden, maar goed.

Mevrouw Duthler (VVD):

Vandaar ook mijn vraag. Ik heb zelf de website opgezocht van deze organisatie en ook gezien dat je lid kunt worden. Het is een vereniging. Er zijn heel veel bedrijven, met name grote bedrijven, lid van. Als je lid bent van die vereniging, kun je daar je internationale handelsgeschil voorleggen. Het is een vorm van private rechtspraak of arbitrage.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Oké, dat wist ik niet.

De voorzitter:

Nogmaals, dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Ik zal spreken namens de fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren. Aan de orde vandaag is een wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten.

Graag zou ik namens de fractie van de SP, Groen Links, 50 Plus en de Partij van de Dieren de volgende vier punten willen bespreken met de minister:

1. Waarom is de wet alleen geschreven voor het Netherlands Commercial Court, verder te noemen het NCC, en niet rechtspraakbreed?

2. Het wetsvoorstel biedt rechtspraak binnen een redelijke termijn door het betalen van meer griffierecht. Dit creëert voorrang en daarmee discriminatie in de rechtspraak.

3. De wenselijkheid van kostendekkende griffierechten, wel of niet.

4. Hoe is het toezicht op de kwaliteit van de vertaling van de uitspraken geregeld?

Het eerste punt. Waarom is de wet alleen geschreven voor het NCC en niet rechtspraakbreed? In de aanhef van het wetsvoorstel staat dat het wetsvoorstel Engelstalige rechtspraak mogelijk maakt bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam, genaamd het Netherlands Commercial Court en het Netherlands Commercial Court of Appeal, verder te noemen het NCC en het NCCA. Engelstalige rechtspraak klinkt heel fideel in deze tijd van globalisering. "Het zet Nederland op de kaart." Engelstalige rechtspraak is echter allang mogelijk en gebeurt nu ook al rechtspraakbreed. Het enige wat nog niet kan, is het doen van uitspraken in de Engelse taal.

Dit roept bij de fracties van de SP, Groen Links, 50PLUS en de Partij voor de Dieren de vraag op waarom het door de regering alleen mogelijk wordt gemaakt om een uitspraak in de Engelse taal te krijgen voor het NCC en het NCCA en niet rechtspraakbreed. Te denken valt aan de zeerecht- en scheepvaartzakenkamer van de rechtbank Rotterdam. Heeft de rechtbank Rotterdam te weinig gelobbyd of de tender verloren? Immers, ook bij de maritieme kamer van de rechtbank Rotterdam worden zaken met een internationaal karakter gevoerd en wordt in het Engels geprocedeerd. Ook daar gaat het om de beslechting van internationale geschillen waarbij een of beide partijen van buiten Nederland afkomstig zijn. Engelstalige samenvattingen van uitspraken van de maritieme kamer worden al gepubliceerd op rechtspraak.nl. Graag de reactie van de minister.

Het tweede punt. Rechtspraak binnen een redelijke termijn door het betalen van meer griffierecht. Op de website van het NCC in oprichting valt te lezen dat het NCC een forum biedt dat handelsgeschillen kan oplossen binnen een redelijke termijn. Partijen die de griffiekosten van het NCC niet kunnen betalen, willen ook graag beslechting binnen een redelijke termijn. Wordt met deze wet de deur opengezet voor een systeem van ziekenfonds en particulieren in de rechtspraak? Graag de reactie van de minister.

Krijgen grote ondernemingen die zich de griffiekosten kunnen veroorloven voorrang, dan verbruiken zij de capaciteit waar zij beslag op leggen. Die is dan niet meer beschikbaar voor mensen en ondernemingen met minder geld, waardoor de termijnen bij de mindervermogende mensen en ondernemingen nog verder oplopen.

De fracties van de SP, Groen Links, 50PLUS en de Partij voor de Dieren wijzen iedere vorm van voorrang in de rechtspraak af. Hierdoor ontstaat tweedeling. Zou de minister kunnen toezeggen dat de capaciteit en kosten van deze handelskamer niet ten koste gaan van de capaciteit en middelen voor de andere zaken van de rechtspraak? Graag de reactie van de minister.

Het derde punt. De wenselijkheid van kostendekkende griffierechten. Met dit wetsvoorstel kan het griffierecht voor procedures bij het NCC en het NCCA worden bepaald op tussen de €7.500 en €20.000 om de kosten van de exclusieve procedure te kunnen dekken. Wat betreft deze verhoging van het griffierecht dan wel het kostendekkende griffierecht verwijs ik de minister naar de intrekking van het wetsvoorstel over de verhoging van de kostendekkende griffierechten per brief gedateerd op 23 januari 2013, mede naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer over de Evaluatiewet modernisering rechterlijke macht (32021), waarin de Eerste Kamer op 10 mei 2011 vooruitblikte op het wetsvoorstel over de verhoging van de kostendekkende griffierechten. Ik citeer voor de volledigheid, met dank aan de Griffie, uit de bijdrage van het VVD-Kamerlid mevrouw Broekers-Knol en die van het CDA-Kamerlid de heer Van de Beeten.

Ik begin met de bijdrage van mevrouw Broekers-Knol: "Een belangrijk fundament van ons democratisch bestel, de rechtsstaat, is onafhankelijke, kwalitatief goede en toegankelijke rechtspraak die uit de algemene middelen wordt betaald. Mede daarvoor wordt per slot van rekening belasting betaald."

Dan uit de bijdrage van de heer Van de Beeten: "Ik sluit mij volmondig en van harte aan bij de overwegingen die mevrouw Broekers daarover naar voren heeft gebracht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake herziening van het griffiestelsel hebben wij in oktober vorig jaar al gezamenlijk gezegd dat het in het regeerakkoord opgenomen voorstel buitengewoon bedenkelijk is en zo echt niet kan. Ik hoop dan ook dat de minister op dit punt uiteindelijk met enige wijsheid zal gaan opereren."

Wat is er nu veranderd dat de regering voor alleen het NCC en het NCCA wel kostendekkende griffierechten wil invoeren? Graag de reactie van de minister.

Voor de fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren is het belangrijk dat we deze brug van kostendekkende griffierechten niet overgaan. Dat is een cruciale principiële grens. Want als het voor het ene terrein wordt geaccepteerd, gaat het argument dan misschien toch op andere terreinen ook spelen, en dan komt opnieuw de toegang tot het recht in gevaar. Graag de reflectie hierop van de minister. Mevrouw Duthler zal namens de VVD ingaan op het punt van het kostendekkend griffierecht. De fracties van GroenLinks en 50PLUS sluiten zich daar thans al bij aan.

Dan het vierde en laatste punt. Hoe is het toezicht op de kwaliteit van de vertaling van de uitspraken geregeld? De rechters die in het NCC en het NCCA zitting zullen hebben betreffen Nederlandse rechters. Hoe wordt bewaakt dat het vonnis conform van toepassing zijnde wetgeving en de bedoeling van de betreffende wetgever in de Engelse taal wordt opgesteld, aangezien de meeste Nederlandse rechters die zitting hebben in het NCC en het NCCA geen native speakers in de Engelse taal zijn? Hoe is het toezicht hierop geregeld? De fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren horen hier graag over van de minister.

De fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS en de Partij voor de Dieren zien uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Aan het begin van deze bijdrage namens de VVD-fractie aan het plenaire debat hecht ik eraan om te melden dat ik als advocaat soms bedrijven bijsta die partij zijn bij internationale handelsgeschillen.

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het introduceren van een internationale handelskamer bij de rechtbank en het Hof Amsterdam op het eerste gezicht een sympathieke gedachte vindt. Zij erkent ook dat er enige behoefte aan een dergelijke kamer of dergelijke kamers kan bestaan. Tegelijkertijd ziet zij haken en ogen die in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord door de minister nog niet voldoende zijn geadresseerd. Die haken en ogen zijn onder te verdelen in de volgende categorieën. Ten eerste de invoering van kostendekkende griffierechten in relatie tot artikel 6 van het EVRM. Ten tweede de speciale categorie bedrijven, namelijk die van de grote bedrijven waarvoor het wetsvoorstel geschreven lijkt te zijn. Ten derde de tekorten en dreigende mislukking van KEI waarmee de rechtspraak te maken heeft. Tot slot de verhouding tussen de hoogte van de kosten van de internationale handelskamers voor de rechtspraak en de bezwaren tegen de invoering van kostendekkende griffierechten.

Ik begin met de relatie tot artikel 6 EVRM. Mijn fractie vraagt zich namelijk af hoe de invoering van kostendekkende griffierechten zich met dit artikel verhoudt. Voor de volledigheid: artikel 6 EVRM is het recht voor eenieder op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijk en onpartijdig gerecht dat bij de wet is ingesteld. Mijn fractie is bezorgd en vraagt zich af of door hoge griffierechten niet een onnodig hoge drempel opgeworpen wordt voor met name het midden- en kleinbedrijf en of deze groep bedrijven nog wel toegang tot de rechter houdt. Ik licht dat toe en schets de context.

De VVD-fractie heeft in diverse debatten de laatste tien jaar — mevrouw Wezel refereerde daar al aan — laten weten dat zij belangrijke bezwaren heeft tegen de invoering van kostendekkende griffierechten. Het argument dat in dit wetsvoorstel gebruikt wordt voor de invoering ervan, is dat de internationale handelskamer in een behoefte voorziet van slechts een beperkte groep rechtzoekenden en dat de kosten dan ook gedragen moeten worden door deze groep. Dit argument bevreemdt de leden van de VVD-fractie. Het beginsel van de vervuiler betaalt of het profijtbeginsel is namelijk als het gaat om rechtspraak en toegang tot de rechter nog niet eerder toegepast en is een beginsel dat voor de rechtspraak als staatsmacht en belangrijke drager van de democratische rechtsstaat wezensvreemd is. De algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten verwoordde het als volgt: "Griffierechten dienen voor de verschillende kamers van de rechtbank, of het nu het NCC betreft of bijvoorbeeld de ondernemingskamer, gelijk te zijn. Voorkomen moet worden dat marktwerking in de rechtspraak wordt geïntroduceerd met de mogelijkheid voor meer kapitaalkrachtige partijen om op efficiëntere wijze en met minder belemmeringen recht te halen".

Wil de minister hier eens op reflecteren? Is hij van mening dat met dit wetsvoorstel marktwerking in de rechtspraak wordt geïntroduceerd en, zo ja of nee, waarom is hij die mening toegedaan?

Ik kom bij de tweede categorie, het onderscheid tussen grote bedrijven en mkb-bedrijven. Het wetsvoorstel lijkt namelijk vooral voor grote bedrijven te zijn geschreven, met name multinationals. Het is opvallend dat de minister in de memorie van antwoord en nadere memorie van antwoord de indruk geeft dat hij er niet van uitgaat dat kleinere bedrijven ook met handelsgeschillen en internationale handelsgeschillen te maken kunnen krijgen die verdergaan dan die hij in zijn nadere memorie van antwoord schetst. Hij lijkt eraan voorbij te gaan dat ook deze groep bedrijven te maken kan krijgen met complexe geschillen en/of grote financiële belangen. De minister spreekt van de kapper om de hoek; de VVD-fractie heeft bij het stellen van de eerdere vragen echter voor ogen gehad de start-ups, de ICT-leveranciers of bijvoorbeeld de toeleveranciers aan de automotive-industrie, een groep bedrijven die een belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse economie. Deze groep mkb-bedrijven kan te maken krijgen met geschillen die verder gaan dan de relatief eenvoudige contracten en het onbetaald blijven van niet-betwiste vorderingen waarover de minister schrijft. Ook de door mij genoemde groep bedrijven kan te maken krijgen met geschillen die voortvloeien uit complexe contracten. Denk bijvoorbeeld aan contracten die nodig zijn voor de ontwikkeling van een ICT-systeem voor een ziekenhuis. Daarbij horen bouwovereenkomsten, exploitatieovereenkomsten, garantieovereenkomsten en de vestiging van zekerheden. Bijna altijd zijn er meerdere partijen bij zo'n contract betrokken, waaronder binnen- en buitenlandse toeleveranciers. Deze groep mkb-bedrijven is bovendien vaak de groep die aan de wieg staat van innovatie. Dan kan het gaan om het ontwikkelen van innovatieve toepassingen voor de zorg, food and health, klimaat of ICT.

Ik wil niet zeggen dat deze groep bedrijven zonder de internationale handelskamer minder innovatieve toepassingen zal ontwikkelen, en daarmee een minder grote bijdrage levert aan economische ontwikkelingen. Dat zou te kort door de bocht zijn. Maar ook deze groep bedrijven zal in sommige gevallen langer het hoofd boven water kunnen houden als ook deze bedrijven zonder een te hoge financiële drempel internationale handelsgeschillen aan een internationale handelskamer kunnen voorleggen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij het onderwerp innovatie binnen de rechtspraak en de oplopende tekorten. De minister geeft in de memorie van antwoord aan dat hij het belangrijk vindt dat de rechtspraak de mogelijkheid en ruimte krijgt om innovatief te zijn. Ik heb deze zin even een paar keer moeten lezen. De rechtspraak heeft de laatste jaren namelijk alle ruimte gehad voor en vele pogingen gedaan tot innovatie, maar die lopen tot nu toe helaas vast. Er zijn zelfs geluiden binnen de rechtspraak dat het beter zou zijn om te stoppen met de KEI-pilots.

Daarnaast heeft de rechtspraak te maken met grote tekorten. Althans, voor de begroting van de rechtspraak zijn het grote tekorten. Zou het niet beter zijn als de rechtspraak eerst orde op zaken stelt, zijn interne bedrijfsprocessen reorganiseert en ervoor zorgt de begroting sluitend te krijgen? Zou het niet beter zijn als de rechtspraak eerst daarin energie stopt, in plaats van die te stoppen in de introductie van een internationale handelskamer? Per slot van rekening kent het Nederlands rechtssysteem een uitstekend functionerende Ondernemingskamer, bijvoorbeeld in Amsterdam. De VVD hoort graag van de minister hoe hij hierover denkt.

Nu houdt mijn fractie er rekening mee dat de minister zal herhalen wat hij ook al in zijn nadere memorie van antwoord heeft geschreven, namelijk dat de oprichting en het laten functioneren van het NCCA aanvullende financiële middelen vragen en dat die niet ten laste mogen komen van de middelen die bestemd zijn voor reguliere zaken. Partijen zijn niet verplicht om hun recht te halen bij het NCCA. Nee, allicht niet. Waar de leden van de VVD-fractie vraagtekens bij zetten, is dat deze extra voorziening duur is voor bepaalde groepen bedrijven, die om die reden de deur van het NCCA voorbij zullen gaan. Dat de minister vervolgens voor deze groep bedrijven verwijst naar de Europese betalingsbevelprocedure, de Europese geringe vorderingenprocedure of een procedure bij de gewone handelskamer doet onvoldoende recht aan de behoefte van deze groep bedrijven. Het is aan de rechtzoekende ondernemer lastig uit leggen dat hij €15.000 in eerste aanleg moet betalen om een internationaal geschil bij het NCC voor te leggen, en €20.000 in hoger beroep, daar waar hij voor de reguliere rechtspraak hooguit bijna €4.000 moet betalen, of €5.000 in hoger beroep. Maar die reguliere rechtspraak is voor zijn wederpartij geen optie, omdat de drempel van de Nederlandse taal geslecht moet worden. Deze ondernemer blijft met een groot gevoel van onrecht zitten. De rechter die voor hem zijn last resort is, is onbereikbaar geworden. Bovendien zit hij nog met een risico van proceskostenveroordeling op het moment dat hij een procedure verliest. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe weegt hij dit? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp van de kosten. Het aanbieden van een extra voorziening als het NCCA vraagt investeringen. Dat zijn eenmalige investeringen, zoals het Engelstalige ICT-systeem, en structurele investeringen, zoals opleidingskosten voor rechters, raadsheren en het ondersteunend personeel. Mijn fractie heeft in de memorie van antwoord gelezen dat het NCCA gebruik zal maken van een separaat digitaal systeem dat reeds op tijd en binnen het budget tot stand is gebracht. Het portaal is of wordt zelfs al technisch en functioneel getest. Het is opmerkelijk dat de rechtspraak al heeft geïnvesteerd in een digitaal systeem terwijl het betreffende wetsvoorstel nog niet is behandeld in de Eerste Kamer, laat staan is aangenomen. Wat is de reden geweest voor de minister om juist voor deze volgorde te kiezen? Heeft hij verondersteld dat de Eerste Kamer sowieso wel akkoord zou gaan? Graag een reactie van de minister. Ook is de VVD-fractie benieuwd wie de kosten voor zijn rekening heeft genomen. Is dat de rechtspraak zelf of het ministerie?

De kosten voor het NCCA bestaan uit eenmalige aanloopkosten van 3,8 miljoen voor de eerste tien jaar en €25.000 aan reguliere kosten voor een gemiddelde NCC-zaak en €35.000 voor een gemiddelde NCCA-zaak in appel. Welk deel van deze eenmalige aanloopkosten gaat op aan het digitaal systeem? De leden van de VVD-fractie vragen zich verder af of de hoogte van deze kosten voor de rechtspraak de invoering van kostendekkende griffierechten rechtvaardigt. Graag horen de leden van de VVD-fractie hoe de minister hierover denkt.

Na tien jaar acht de minister het niet ondenkbaar dat de verwachte griffieopbrengsten, namelijk 4 miljoen euro, hoger zijn dan de verwachte kosten van 3,4 miljoen euro. Daarnaast ontvangt de rechtspraak jaarlijks een bijdrage van het ministerie voor het NCCA die niet gebaseerd is op het aantal afgedane zaken. Zou het ook zo kunnen zijn dat de minister bij mee- of tegenvallende resultaten de hoogte van de griffierechten overeenkomstig aanpast. Een dergelijke vraag werd ook al gesteld door de CDA-fractie, en dan in net iets andere woorden. Graag een reactie van de minister.

En dan is er nog een vraag wie de internationale handelskamer gaat bemensen. Hoe vaak zal de rechtspraak een beroep doen op rechters-plaatsvervangers? De regering heeft aangegeven dat de rechters en de raadsheren niet fulltime beschikbaar hoeven te zijn voor het NCCA. Ook is er bij de werving van rechters gekeken naar ruime ervaring met internationale geschilbeslechting in combinatie met een uitstekende beheersing van de Engelse taal. Dat kan blijken uit werkervaring bij een internationaal en/of Angelsaksisch advocatenkantoor, zo schrijft de minister.

Ook deze passage doet de leden van de VVD-fractie vermoeden dat het NCCA vooral voor een bepaalde groep bedrijven wordt opgericht, namelijk die van de multinationals en andere grote, internationaal opererende bedrijven. Deze groep bedrijven doet immers een beroep op deze advocatenkantoren, in tegenstelling tot vaak mkb-bedrijven. Wordt het NCCA wellicht bemenst door juristen van internationale kantoren in de hoedanigheid van rechter-plaatsvervanger, die de internationale bedrijven ook bijstaan? Graag hoort de VVD-fractie welke verwachting de minister op dit punt heeft.

En dan nog een laatste vraag over de cassatie. De minister heeft aangegeven dat de internationale handelskamer onderdeel is van de Amsterdamse rechtbank of het Amsterdamse hof. Over uitspraken van het hof kunnen partijen in cassatie gaan bij de Hoge Raad, maar hoe gaat dat dan? Worden de processtukken dan eerst vertaald in het Nederlands en worden zij dan voorgelegd aan de Hoge Raad of worden processtukken in het Engels voorgelegd aan de Hoge Raad, die dan in het Nederlands uitspraak doet? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw de voorzitter. Ik rond af. Zoals gezegd en ook bekend, hebben de leden van de VVD-fractie moeite met de introductie van kostendekkende griffierechten. Dat zal niet nieuw zijn voor de minister. De leden van de VVD-fractie hebben eerder in het nader voorlopig verslag hun zorg geuit dat hiermee een precedent kan worden gecreëerd voor het invoeren van kostendekkende griffierechten bij andere kamers. Die zorg is door de minister vooralsnog niet weggenomen. Daarnaast hebben zij er moeite mee dat de internationale handelskamers alleen toegankelijk lijken te worden voor grote bedrijven en niet voor mkb-bedrijven.

De leden van de VVD-fractie vinden de introductie van de internationale handelskamers een sympathieke gedachte — dat zei ik al eerder — maar zij zien ook haken en ogen aan het onderhavige wetsvoorstel. De leden van de VVD-fractie zien dan ook met meer dan gemiddelde belangstelling uit naar een reactie van de minister en de beantwoording van hun vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Madam President, what could be the benefit of a Netherlands Commercial Court? That is the issue today.

Mevrouw de voorzitter. Ons wordt voorgesteld in te stemmen met de aanpassing van artikel 30r in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Daarmee opent Nederland de mogelijkheid om bij internationale handelsgeschillen in het Engels vonnis te wijzen bij rechtbank en gerechtshof te Amsterdam.

In Nederland kan men op straat vele talen horen spreken. Het is een aardig tijdverdrijf om te raden waar de sprekers vandaan komen. Er is gelukkig één taal waarin wij elkaar allemaal kunnen verstaan: Engels, het Latijn van nu. Veel stadsbewoners werken of studeren bij organisaties waar Engels de voertaal is. Zelfs in het openbaar vervoer worden wij in het Engels toegesproken. Het is dus niet verrassend dat ook de rechtspraak in toenemende mate te maken krijgt met het Engels als voertaal.

Kenners weten dat het ook op dit moment niet ongebruikelijk is dat geschillen in het handelsrecht in het Engels uitgevochten worden. Documenten mogen in het Engels geschreven en pleidooien in het Engels gehouden worden; alleen het vonnis dient in het Nederlands te worden uitgesproken. Deze wetswijziging gaat dus alleen over dat vonnis. Mijn fractie vraagt zich af of voor deze kleine verandering wel een wetswijziging nodig is. Kan deze taalkeuze niet in de praktijk ontwikkeld worden? Dat zal dan ook andere afdelingen van de rechtspraak de kans bieden om van die mogelijkheid gebruik te maken.

Al in 2002 waarschuwde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor het verdwijnen van het Nederlands recht in de internationale handel, omdat Anglo-Amerikaanse normen overheersen in de concurrentie tussen rechtsstelsels. De Raad voor de Rechtspraak kwam in 2015 met dezelfde noodkreet. Nederlandse partijen kiezen steeds vaker voor buitenlandse commercial courts of voor internationale arbitrage. Daardoor bestaat het gevaar dat Nederlandse rechtsopvattingen hun betekenis verliezen en dat in ons land recht gaat gelden waarin de Nederlandse wetgever of de Nederlandse rechter geen rol heeft gespeeld.

Wij begrijpen dat dit voorstel voortkomt uit de behoefte bij de rechterlijke macht hier nu iets tegen te ondernemen. Dit plan gaat echter geld kosten. Dat is vandaag al aangeroerd. En dat in een tijd dat de rechtspraak in financiële problemen zit. Het geld is op, de toegang tot het recht voor middengroepen te duur. De minister heeft daar het volgende op gevonden: kostendekkende griffiekosten. Op deze wijze wordt de toegang tot het Nederlands recht mogelijk tegen een extra vergoeding. Voor de bereidheid van de overheidsrechtspraak om vonnis in het Engels te wijzen, betaalt de verliezende partij €15.000 in eerste aanleg en €20.000 bij hoger beroep. Het is al vermeld. Daarom wordt ons ook een wijziging voorgelegd van de Wet Griffierechten Burgerlijke Zaken; met toevoeging van een tabel bij artikel 9a.

Voorzitter. Na een verhitte discussie in de Tweede Kamer over griffierechten, heeft deze minister bij brief van 15 november twee scenario's voorgelegd voor een andere indeling van de griffierechten. Zijn gedachte is dat bij een geschil om een gering financieel bedrag het griffierecht lager kan en dat dit kan worden gecompenseerd door bij een geschil om grotere bedragen het griffierecht te verhogen. Het hoogste griffierecht bedraagt dan zo'n €5.000. Dat is een dikke 1.000 meer dan thans, maar altijd nog 10.000 lager dan bij het Commercial Court.

In de wereld van het internationale recht is €15.000 echter niet veel geld. Een proces in Singapore, Delaware of Londen is duurder. Dat zal dus voor strijdende partijen niet het probleem zijn. Bovendien gaat het hier, volgens plan, om internationale bedrijven en waarom zou de Nederlandse belastingbetaler die subsidiëren?

Toch stuiten we hiermee op een volgend probleem. De minister wijkt af van de Nederlandse griffierechtensystematiek. Vandaar onze vraag of het vanuit onze wetssystematiek te verdedigen is dat in dit geval een beroep gedaan wordt op kostendekking. Is deze minister — het is al eerder gevraagd — opeens bekeerd tot het profijtbeginsel? Waarom heeft hij dat dan niet meteen, als derde scenario, meegenomen in zijn brief aan de Tweede Kamer?

Voorzitter. Rond de instelling van het Netherlands Commercial Court is niet alleen verbazing ontstaan over de kostendekkende systematiek, maar ook de vrees dat grote ondernemingen kleinere bedrijven contractueel zullen dwingen tot geschilbeslechting bij het NCC. Een kleiner bedrijf moet dan griffierecht betalen dat het zich niet kan veroorloven. Wellicht zal daarom een midden- of kleinbedrijf een geschil niet aandurven. Dit zou een onwenselijk effect zijn. Het is al eerder gevraagd, maar ook deze fractie vraagt de minister: verzeker ons dat dit niet de ontwikkeling zal zijn! We horen graag hoe hij zich daartegen teweerstelt.

Mijn fractie is geen tegenstander van innovaties wanneer zij tot verbetering leiden. Het is goed mogelijk dat het NCC zo'n verbetering gaat betekenen. Maar wat met de rest van de rechtspraak? In deze tijd, waarin een opstand lijkt uitgebroken binnen de rechterlijke macht, waarin de rechters het werk niet meer aan lijken te kunnen en er een schrijnend geldgebrek is, blijkt er toch ruimte te zijn voor een nieuw initiatief als het NCC. Een en ander is echt niet los van elkaar te zien. Het mag niet zo zijn dat het Netherlands Commercial Court een gouden pleister wordt, terwijl voor andere wonden niet eens pleisters beschikbaar zijn.

Een deel van de geplande griffiekosten is bedoeld om de aanloopkosten te dekken. Er wordt al gewerkt aan het NCC vanaf 2015. Vanaf dat moment zijn er aanloopkosten gemaakt. Er zijn rechters geselecteerd en opgeleid. De digitale rechtszaal in het IJdok is klaar. Onze fractie is daarom van mening dat de opbrengst van de griffiekosten bij het NCC niet meer nodig zal zijn om de aanloopkosten te dekken. Bovendien willen wij voorkomen dat door de verwachte hogere opbrengst lucratievere zaken in Amsterdam voorrang gaan krijgen. Daarom vragen wij van deze minister de toezegging dat vanaf de start een deel van de griffieopbrengst terug zal vloeien naar de algemene middelen van de Raad voor de rechtspraak, om daarmee de daar ontstane tekorten te dekken. Laat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Hoewel mijn fractie niet ten principale tegen de instelling van een internationale handelskamer is, heeft zij zorgen over de wijze waarop in het voorliggend wetsvoorstel invulling wordt gegeven aan NCC en NCCA. Zowel mevrouw Duthler als mevrouw Wezel is in haar inbreng uitvoerig ingegaan op enkele principiële en praktische bezwaren. Mijn fractie sluit zich graag aan bij de inbreng van beide fracties en dat geldt zeker voor de principiële kanttekeningen die zijn gemaakt en de vragen die zijn gesteld over de invoering van het profijtbeginsel in de rechtspraak.

Ik ga graag in op twee voor mijn fractie belangrijke punten. Dat betreft allereerst de griffierechten. In antwoord op vragen in de Tweede Kamer gaf de regering aan dat zij het NCC en NCCA plaatst in het kader van haar beleid om een concurrerend vestigingsbeleid te handhaven. Ondernemingen die dat willen, wordt de mogelijkheid geboden om geschillen met een internationaal, dat wil zeggen grensoverschrijdend, karakter voor te leggen aan een internationale handelskamer. De regering benadrukt daarbij de keuzevrijheid van ondernemingen. Ze kunnen gebruikmaken van NCC en NCCA, maar het hoeft niet. Kiezen voor NCC of NCCA betekent evenwel het moeten betalen van kostendekkende griffierechten, die maar liefst vier keer zo hoog zijn als die van de reguliere handelskamer. €15.000, respectievelijk €20.000 ten opzichte van €3.894, respectievelijk €5.200. Ondernemingen die dit niet kunnen betalen, hebben pech en komen niet in aanmerking voor de volledig Engelstalige rechtsgang. Dat wringt bij de leden van mijn fractie en roept vragen op. Wat is de rechtvaardiging van deze hoge bedragen? Heeft de minister overwogen om de gebruikelijke griffierechten te hanteren? Zo neen, waarom niet? Hoe beoordeelt de minister de toegang tot de rechtspraak als gevolg van deze maatregel? Deelt hij de vrees van mijn fractie dat op deze wijze rechtsongelijkheid ontstaat tussen rechtzoekenden die het kunnen betalen en rechtzoekenden die daarvoor onvoldoende middelen hebben? Zo neen, waarom niet?

In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heeft de minister uiteengezet dat ook het mkb vaak internationaal zaken doet en belang kan hebben bij NCC of NCCA. Tegelijkertijd werpt de minister een hoge financiële drempel op. Of is zijn veronderstelling dat het mkb deze kosten wel kan dragen?

De regering geeft aan dat met het invoeren van kostendekkende griffierechten enerzijds wordt tegemoetgekomen aan de wens van de Raad voor de rechtspraak om te innoveren, en dat anderzijds de reguliere rechtspraak niet wordt belast met extra kosten als gevolg van de instelling van een internationale handelskamer. Het laatste lijkt ons terecht. Financieel, maar ook personeel bevindt de rechtspraak zich in een buitengewoon ernstige situatie. Het is ondenkbaar dat innovaties als NCC of NCCA kunnen worden betaald uit de eigen begroting. Maar de minister had er ook voor kunnen kiezen extra middelen ter beschikking te stellen om daarmee aansluiting te houden bij de bestaande uitgangspunten en systematiek van de griffierechten. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Wat betekent de keuze voor kostendekkende griffierechten voor volgende innovaties binnen de rechtspraak waar de minister en ook deze Kamer voorstander van zijn? Ligt ook dan bij gebrek aan financiële middelen in principe de mogelijkheid open om kostendekkende griffierechten in te voeren?

Uit de schriftelijke beantwoording heeft mijn fractie begrepen dat op dit moment binnen Europa alleen in het Verenigd Koninkrijk en Ierland de mogelijkheid bestaat voor een volledig Engelstalige procesgang en dat enkele andere landen overwegen een internationale handelskamer in het leven te roepen. Heeft de minister met deze kennis overwogen om voorlopig geen NCC of NCCA in te richten omdat daarvoor de middelen ontbreken?

Ons tweede punt betreft de bemensing. Die is gevonden binnen de rechtspraak zelf. Voorlopig zal een beperkt aantal zorgvuldig geselecteerde rechters en raadsheren aan de slag gaan. Mijn fractie kan zich voorstellen dat partijen die gebruik wensen te maken van de Engelstalige rechtsgang en daar het volle pond voor moeten betalen, verwachten dat ze snel bediend zullen worden. Zien wij dat juist? Dat zou ertoe kunnen leiden dat bedrijven en burgers minder toegang hebben tot de reguliere handelskamer. Mijn fractie zou dat zeer ongewenst vinden. Kan de minister onze zorg op dit punt op onderbouwde wijze wegnemen?

Ik rond af. Mijn fractie ziet de kansen en mogelijkheden die een internationale handelskamer biedt, maar heeft serieuze zorgen over de wijze waarop de minister daar invulling aan wil geven. Wij wachten de antwoorden van de minister dan ook met veel belangstelling af.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Vlietstra. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Als zesde spreker kan ik beknopt het woord voeren.

Mijn fractie is niet fundamenteel tegen een internationale handelskamer en daarmee ook niet tegen dit initiatief, maar wij sluiten ons wel aan bij de fundamentele vragen die zijn gesteld door diverse fracties, in het bijzonder door de VVD. Het gaat mijn fractie om de financiering van deze rechtbank, de griffierechten en de positie van het midden- en kleinbedrijf, met name de kleinere ondernemer die hierdoor op een achterstand wordt gezet.

Voor de fractie van de ChristenUnie is het systeem van kostendekkende griffierechten een afwijkend systeem, afwijkend van het systeem van reguliere griffierechten, dat wij een belangrijk goed vinden. Op deze manier ontstaat de mogelijkheid voor rijkere partijen, voor grotere ondernemingen om efficiënter en met minder belemmeringen recht te halen. Dat is een trend die wij niet zouden willen. Ik hoor de minister daar graag op reflecteren.

Eigenlijk is alles al genoemd, op een klein punt na. Het Gemeenschappelijk Hof van Justitie van Aruba, Curaçao, Sint Maarten, en de BES-eilanden, wijst vonnis in het Nederlands en dat terwijl het merendeel van de bewoners van deze eilanden als voertaal het Engels of het Papiaments heeft. Ergens wringt dat voor ons rechtsgevoel. Wij zeggen nu tegen bedrijven: logisch, u bent internationaal actief, het Engels is de voertaal en wij faciliteren dat. Gelet op de wereldmarkt is dat allemaal te begrijpen, maar burgers in ons Koninkrijk kunnen niet in hun eigen taal het vonnis gewezen krijgen. Ik hoor de minister daar graag nader over. Hij heeft daar tegen de Raad van State een en ander over gezegd, wat meer zit op de argumentatie waarom het NCC wel zou kunnen. Maar nu andersom: even naar die burgers gekeken in de overzeese gebiedsdelen, zoals ze vroeger heten, maar nu zelfstandige landen met een gemeenschappelijk hof. Ik hoor de minister er graag over.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Laten wij proberen omstreeks 16.30 uur verder te gaan in plaats van bijna 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.34 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

Voorzitter: Flierman

De voorzitter:

Ik geloof dat alle leden die het woord hebben gevoerd bij dit wetsvoorstel inmiddels weer in de zaal aanwezig zijn. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus i:

Dank u wel. Ik begin met iets wat voor mij een eerste keer was — in zekere zin was het een maidenhearing — namelijk het mogen luisteren naar een maidenspeech. Ik wil u, voorzitter, graag feliciteren met de kwaliteit van spreken van uw lid Andriessen, want het was een klinkende en vooral ook consistente maidenspeech. En dat mag ook weleens gezegd worden.

Voorzitter. Waarover zijn we hier vandaag met elkaar in debat? Op grond van het artikel 13b van de Opiumwet kan de burgemeester een woning of een ander pand sluiten als dat pand wordt gebruikt voor de productie van of de handel in drugs. Dit wetsvoorstel is bedoeld om ook in gevallen van strafbare voorbereiding van een drugsdelict sluiting mogelijk te maken.

Waarom vind ik dat nu zo belangrijk? Laat ik allereerst zeggen dat we een zeer groot drugsprobleem in Nederland hebben. In 2017 — ik heb dat bij mijn begroting gereleveerd — zijn er 86 synthetische drugslaboratoria ontmanteld. Er zijn bijna 5.000 hennep- of wietplantages opgerold. In Nederland alleen al is er 10.000 kilogram cocaïne onderschept en in bezit genomen. In de ons omringende landen zijn nog eens tienduizenden kilo's cocaïne onderschept die niet alleen voor de Nederlandse markt, maar ook voor de doorvoer naar andere landen bestemd waren. Daarmee heb ik al een aantal duizelingwekkende getallen gegeven. Die drugscriminaliteit pak ik natuurlijk primair strafrechtelijk aan. Ter illustratie: in 2017 zijn door het Openbaar Ministerie 1.361 zogenaamde csv's, criminele samenwerkingsverbanden, aangepakt: strafrechtelijk, maar ook fiscaalrechtelijk en op alle mogelijke andere manieren. Daarnaast zijn er wel degelijk — u leest daar regelmatig over in de nieuwsmedia — ook grote vissen of hun adjudanten met succes strafrechtelijk veroordeeld. Tot zover het strafrechtelijke.

Criminaliteit. Deze handelwijzen hebben ook enorme gevolgen voor de leefbaarheid in de wijken. Daar sta ik vandaag voor; daarvoor is deze bevoegdheid bedoeld. Die maakt de burgemeester geen sheriff. Het is en blijft de burgemeester: onze burgermoeder of burgervader. Hij of zij wordt daarmee in staat gesteld om de leefbaarheid in de gemeente of in de buurten van die gemeente te beschermen en ervoor te zorgen dat die leefbaarheid ook kan blijven en zich door kan ontwikkelen. Dat is iets wat naast het strafrecht staat. De heer Engelaar zei dat ook. Excuus, de heer Schouwenaar. De heer Schouwenaar wees daar terecht op. Dat is ons systeem. Het Openbaar Ministerie vervolgt, de burgemeester bestuurt en de rechter toetst. Dat is de trias politica ten voeten uit. Toepassing van het voorgestelde wetsartikel vraagt om een afweging van de belangen van enerzijds de leefbaarheid in de buurt en anderzijds van de verhuurder of huurder van het betreffende pand. De burgemeester toetst dat van geval tot geval, waarbij hij of zij de proportionaliteit in acht neemt.

Ik ga nu over tot de thematische bespreking van de vragen die door uw leden zijn gesteld, maar ik wil alvast zeggen dat ik op zeker moment kom tot bespreking van het onderzoek door promovenda Michelle Bruijn. Ik wil beginnen met een belangrijk punt dat door mevrouw Andriessen en de heer Dercksen naar voren is gebracht: wat gaat u nu eigenlijk in het grote doen om te voorkomen dat de productie van drugs doorgaat? Is er een groot aanvalsplan? Ja, wat mij betreft is er een groot aanvalsplan. Dat blijkt uit het feit dat dit kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor een ondermijningsfonds. Ik wil daar heel kort iets over vertellen aan uw Kamer. We hebben in dat kader aan diverse regio's gevraagd om met projecten te komen om lokaal zo veel mogelijk die ondermijnende criminaliteit aan te kunnen pakken. Rode draad daarbij is de illegale drugsindustrie: handel, productie en fabricage. Daarnaast maakt het kabinet structureel 10 miljoen per jaar vrij. Daarbij wordt zeer gefocust op alles wat zich rondom de illegale drugsindustrie afspeelt. Ik zeg "alles wat zich rondom de illegale drugsindustrie afspeelt", want we hebben het over een industrie die ook in de mensenhandel zit. Een industrie die vaak mensenhandel en allerlei andere illegale activiteiten gebruikt om inkomsten te genereren om die veel grotere drugshandel te kunnen financieren en opzetten. We hebben het over een drugsindustrie die vorig jaar 16 miljard euro wit waste. Kortom, we hebben het hier echt over een groot issue, dat ik met een aanvalsplan met duidelijk vrijgemaakte gelden aanpak.

Ik sluit de beantwoording van de vraag van mevrouw Andriessen en de heer Dercksen af met de opmerking dat ik mij in maart/april op een groot internationaal drugscongres heb uitgesproken op het punt dat we inderdaad in Nederland een industrie hebben laten ontstaan waarvoor we ons mogen schamen. Die moeten we aanpakken, want we zijn een rechtsstaat en die willen we ook blijven.

De heer Dercksen i (PVV):

We moeten daar niet te lang bij stil blijven staan, want het gaat tenslotte om de wet waardoor de burgemeester panden eerder mag sluiten. We hebben het over een omvang van een industrie die mega is. Ik noemde 19 miljard en u noemde zelf 16 miljard; dat zijn megabedragen. Nu komt u met een aanvalsplan van 10 en 100 miljoen en vraagt u aan de regio: wat kunnen we ermee? Ik heb niet het idee dat we daarmee de slag gaan winnen en dat dat voldoende is. Zouden we ook anderszins, bij de straffen die we opleggen, niet gewoon een stapje verder moeten gaan? Criminelen zijn berekenende lieden die kijken waar ze de laagste straffen krijgen voor de daden die ze plegen. Ze gaan geen wiet kweken in Oost-Europa, want dan zijn ze aan de beurt. Ze doen dat in Nederland. Ik noemde het voorbeeld van de wietdealer op het schoolplein die een taakstrafje kreeg. Zolang we die mensen laten wegkomen met dit soort lichte straffen — ik zal het maar geen fopstraffen noemen — nodigen we ze toch gewoon uit om hier hun handel te exploiteren?

Minister Grapperhaus:

Er is een aantal wetsvoorstellen in consultatie waarin bijvoorbeeld het lidmaatschap van een criminele organisatie een zwaardere strafbaarstelling krijgt, juist om te voorkomen dat mensen zich kunnen verschuilen achter "ik was maar een radertje" of iets dergelijks. Ik ga wel meteen over naar het volgende. Ik heb dit voor u nog eens even kort op een rij gezet om aan te geven dat er inderdaad een aanvalsplan bestaat. Maar dit onderdeel waar we het vandaag over hebben, heeft vooral ook te maken met het leefbaar maken van onze wijken. U moet overigens niet de eindomzetten die op straat worden behaald met drugshandel vergelijken met het geld dat bij ons benodigd is om krachtig op te treden. Dat is toch een beetje twee heel verschillende grootheden naast elkaar leggen. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet met deze investeringen echt goede, grote stappen zet om in de bestrijding te kunnen meegaan, maar we moeten dat als samenleving ook wel echt met elkaar willen.

De voorzitter:

Meneer Dercksen nog een keer, via de voorzitter graag.

De heer Dercksen (PVV):

Vanzelfsprekend. Met alle respect, maar ik zie de bedragen die de minister noemde nu niet echt als een groot aanvalsplan. Ik noemde net in een debatje met de heer Schouwenaar de 1.000 agenten die we in de afgelopen vijf jaar zijn kwijtgeraakt. Er zijn natuurlijk tal van voorbeelden rond de capaciteit. Vorige week was in het nieuws dat we 16.000 mensen van wie we weten dat ze iets gedaan hebben, laten lopen omdat er geen capaciteit is. Zolang dat de dagelijkse praktijk is, klinken woorden als "een groot aanvalsplan" mij wat schraal in de oren. Dan kunnen we nu misschien weer verder met het wetsvoorstel, maar dat is toch zoals ik met een soort helikopterblik naar deze casus kijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ben heel blij dat de heer Dercksen de aandacht vestigt op een ander onderdeel van het aanvalsplan, namelijk dat we 291 miljoen structureel extra investeren in de politie. Dat komt boven op het andere geld dat ik noemde. Dat betekent dat de formatie van de politie weer echt omhooggaat. De komende jaren komen er dus ook meer agenten op straat en in de opsporing. Overigens gaat dat bedrag van 291 miljoen voor een deel ook geïnvesteerd worden in verbetering van de middelen waarmee die opsporing wordt verricht. Het is goed dat dat ook nog even ter sprake kon komen.

Ik ga weer even terug naar wat ik in mijn inleiding zei en waar we het vandaag over hebben. Dat is vooral ook een bevoegdheid die zich naast het strafrecht afspeelt en erop gericht is om het voor de burgemeester mogelijk te maken om een afweging te maken op het punt van de leefbaarheid van de wijk en de directe woonomgeving. Laten we dat heel duidelijk neerzetten.

Ik wil in dat verband nog even spreken over de vraag die mevrouw Andriessen stelde over de cumulatie van bevoegdheden van burgemeesters. De wetgever zal altijd proberen om oplossingen te vinden voor maatschappelijke problemen, maar dat moeten we natuurlijk wel doen op een wijze die past binnen ons staatsbestel — ik zou haast willen zeggen: ons rechtsstaatsbestel — en de al eerdergenoemde trias politica. Ik kijk natuurlijk of een nieuwe bevoegdheid nuttig, verantwoord en nodig is en, zo ja, wie die bevoegdheid het beste kan krijgen. De bevoegdheid zoals die in het wetsvoorstel staat is er overigens een, voorzitter — zeg ik via u tegen mevrouw Andriessen — waar burgemeesters zelf om verzocht hebben. Ik meen ook dat de bevoegdheid proportioneel en redelijk is, juist met het oog op de door mij geformuleerde doelstelling van die leefbaarheid. Ik zei al eerder: dit wetsvoorstel geeft de burgemeester de bevoegdheid om een pand te sluiten na de vondst van stoffen of voorwerpen die duidelijk gelinkt kunnen worden aan drugshandel of -productie. Daarmee kan de burgemeester optreden tegen effecten van die pandgebonden drugscriminaliteit op het openbare leven en levert hij een bestuursrechtelijk aandeel aan de integrale aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Andriessen. U moet even het knopje indrukken op de microfoon.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Oké, dit is een maagdelijk knopje voor mij. De minister heeft het over de leefbaarheid van wijken. Ik heb in mijn bijdrage vooral aandacht gevraagd voor de leefbaarheid van de situatie van burgemeesters. Natuurlijk gaat het om bevoegdheden enzovoort, maar wie beschermt hen? Er zijn toch talloze voorbeelden op dit moment van burgemeesters die moeten duiken. Er is door Pieter Tops over gesproken en er is door een aantal hoogleraren over gesproken. Ik zou toch ook wel van u willen weten: als er bevoegdheden in deze sfeer worden overgedragen of als er nieuwe worden gecreëerd voor burgemeesters, wie beschermt hen dan?

Minister Grapperhaus:

Het is terecht dat dit punt naar voren wordt gebracht. Ik moet er ter nuancering wel even bij zeggen dat wij het niet hebben over talloze burgemeesters. Er zijn wel — en dat is al erg genoeg — een aantal burgemeesters, en overigens ook andere gemeentelijke bestuurders, voor wie inderdaad geldt dat zij bedreigingen ondervinden. Daar spelen twee verschillende programma's. Aan de ene kant het programma van mijn collega van Binnenlandse Zaken Ollongren, dat in juni is gepresenteerd. Daarin zet zij in op maatregelen voor een weerbaar bestuur. Anderzijds — en dan komt u bij mij terecht — is er de veiligheid van burgemeesters. Juist daarom zijn de burgemeesters uitdrukkelijk in de consultatie betrokken via diverse gremia: de VNG, maar ook het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, waar alle veiligheidsregiovoorzitters bij betrokken zijn. Het gaat erom, te bekijken of een bevoegdheid daadwerkelijk iets zou toevoegen aan een zinvol doelmatig bestuurlijk instrumentarium en anderzijds, zoals ik net ook al zei, die burgemeester niet in een rol zou trekken waarbij hij nog meer in het oog zou komen van de criminele organisaties.

De nadruk is nu gelegd op burgemeesters, maar ik denk dat wij niet moeten vergeten dat ook een aantal officieren van justitie en zelfs een groot aantal politieagenten te lijden hebben onder bedreigingen van criminele organisaties. Daarom is dit een problematiek waar ik heel duidelijk met twee verschillende ideeën op inzet. Het ene is: wij zullen de criminaliteit moeten bestrijden. Het andere is: we moeten echt aandacht hebben voor de leefbaarheid van de woningen en wijken. Ik ben op talloze werkbezoeken geweest en heb de wijken gezien waar dit zich afspeelt. Of het nu Blerick en Venray is of een wijk in Eindhoven: we moeten dat als samenleving niet laten gebeuren en we moeten daarop inzetten. Maar de veiligheid van burgemeesters — en daar rond ik mee af — is zowel voor collega Ollongren als voor mij een heel belangrijk punt en daar zetten we dus ook op in, langs de lijnen die ik schetste.

De voorzitter:

Mevrouw Andriessen nog een keer, via de voorzitter graag.

Mevrouw Andriessen (D66):

Kunt u één concreet voorbeeld geven van wat u hebt afgesproken met de burgemeesters over hun veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Wij hebben met de burgemeesters gisteren nog in het LOVP afgesproken dat wij in het komend voorjaar met elkaar zullen gaan vaststellen wat we nog meer kunnen doen binnen het instrumentarium. Dat staat los van de veiligheidsmaatregelen die nu concreet, hoe triest ook, bijvoorbeeld van toepassing zijn op de burgemeester van Haarlem. Wij doen dat dus gezamenlijk, waarbij we hun ideeën daarover ook meenemen, om ervoor te zorgen dat de veiligheid van burgemeesters nog meer gewaarborgd is dan op dit moment. Dat wil dus zeggen dat dit soort bedreigingen nog verder van ze af blijven. Maar ik wijs nadrukkelijk op de problematiek van deze verharde drugscriminaliteit. Ik wil uw Kamer niet lastigvallen met voorbeelden, maar ik noem die jongen, een welzijnswerker, die vorig jaar in Wittenburg gewoon willekeurig werd doodgeschoten omdat hij toevallig leek op iemand die geliquideerd moest worden. Allemaal van dat soort dingen. Het wijst op een zeer verharde criminaliteit waar ongelukkig genoeg onze overheidsmensen, burgemeesters, wethouders, maar ook officieren van justitie en politiemensen, ineens in de bedreigingssfeer zitten. Als ik naar twintig jaar geleden kijk — ik was toen gewoon nog burger en advocaat — kan ik mij niet herinneren dat dit toen op een dergelijke manier speelde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de proportionaliteit een heel belangrijk punt is. Die sluiting van een pand — ik heb dit zowel in de memorie van toelichting, in het nader verslag en in de memorie van antwoord aangegeven — is een ingrijpende maatregel, die niet lichtvaardig genomen moet worden. Als het doel van de sluiting, het uit het criminele circuit halen van het betreffende pand en herhaling voorkomen, ook kan worden bereikt op een manier die minder ingrijpend is, heeft die altijd de voorkeur. Het is aan de burgemeester om op dat punt zijn motivering sluitend te maken en de proportionaliteit aan te tonen. Daarbij hoort, dit staat ook in de stukken, dat alle belangen moeten worden meegewogen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Ja, de minister is nu al bij de proportionaliteit, maar ik hoopte nog op antwoorden over de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel. Ik weet niet of hij nog teruggaat naar dat punt. Ik vraag hem in ieder geval antwoord te geven op mijn vragen. Anderen worstelen daar kennelijk ook mee. Welke niche gaat dit wetsvoorstel vullen, gelet op alle mogelijkheden die er al zijn? In de memorie van toelichting stonden al genoemd artikel 1 en 2 Woningwet juncto artikel 17 Woningwet waarmee drugspanden al kunnen worden gesloten als de leefbaarheid van de omgeving dat ook vraagt. Het gaat om herhaaldelijke verstoring van de openbare orde. Ik kan mij voorstellen dat als daar al productie plaatsvindt, eerst de opsporingstak daar spullen in beslag neemt. Op het moment dat zich daar opnieuw productie dreigt voor te doen, is er dus al de mogelijkheid om een pand te sluiten op grond van de Woningwet. Mijn vraag is dan: in welke situatie hebben we dit wetsvoorstel nodig, omdat we nu onvoldoende instrumenten daarvoor in handen zouden hebben?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord daarop is heel eenvoudig. Dit wetsvoorstel is er om ook in die situaties waarin in een pand spullen — ik noem het maar even zo — worden aangetroffen die duidelijk betrekking hebben op drugsproductie, de panden te kunnen sluiten. Het kan gebeuren dat de burgemeester in een bepaalde situatie niet besluit om tot sluiting over te gaan. Ik ga het daar straks nog over hebben. De noodzaak hiervan is dat ook, vandaar de toevoeging aan de wet, in die situaties — de burgemeesters hebben daar zelf op aangedrongen — waarin alleen de spullenboel van drugsproductie wordt aangetroffen, er de mogelijkheid bestaat om te sluiten. Ik ben in het afgelopen jaar — ik wil dat hier ook verantwoorden — op diverse plaatsen gaan kijken hoe zich dat dan afspeelt. Dit is niet het soort buurt waar ik woon. Het zijn gewoon buurten met gewone mensen, die in een rijtje van huizen wonen en 's morgen naar hun werk gaan. Midden in dat rijtje staan twee garages en dan blijkt op enig moment dat een van die garages wordt gebruikt als drugslaboratorium of als opslagplaats voor spullen. Of dat een van die huizen — dat heb ik een aantal keer gezien — wordt gebruikt voor opslag van allerlei spullen. En inderdaad, dan komen er anonieme zorgen binnen bij de gemeente of bij de burgemeester. Dit werd net door lid Schouwenaar aangevoerd. Op dit moment ontbreekt de mogelijkheid in de wet om te kunnen zeggen: we gaan dit pand ook sluiten, want er is, alles afwegende — en dan ga ik het over een concrete situatie hebben — hier belang om een einde te maken aan die situatie.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, kort?! Ik heb een heel lang antwoord gekregen en ik wil nu graag opnieuw mijn vraag stellen. Die leefbaarheid gaat ons allemaal aan. De minister geeft aan dat 13b Opiumwet nu inderdaad alleen de mogelijkheid biedt als het drugs zijn. Ik begrijp dat dit nu de verruiming is. Mijn vraag was: zijn er geen andere wettelijke mogelijkheden om dit nu al te doen? Ik denk aan artikel 174 Gemeentewet en artikel 1a en 1b Woningwet. Daarin gaat het er juist om dat als de openbare orde dat verlangt, als er sprake is van overlast of een bedreiging van de leefomgeving, tot sluiting van een pand kan worden overgegaan. Misschien kan de minister daarop nog preciezer ingaan?

Minister Grapperhaus:

Daarop heb ik al geantwoord, maar ik wil dat best nog herhalen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dit is een wettelijke bevoegdheid die er op dit moment nog niet is. Als u dat precies wilt weten: de burgemeester kan niet louter op grond van een openbare-ordeargument in zo'n situatie het pand sluiten. Meer heb ik er niet over te zeggen. Ik denk dat het een toevoeging is, omdat het juist iets is wat burgemeesters nodig hebben om na een goede afweging, proportioneel toegepast, te kunnen besluiten dat ze in bepaalde situaties een dergelijk pand sluiten, zodat die drugs daar niet meer aanwezig kunnen zijn.

Ik geef een voorbeeld, gewoon even voor de aardigheid, over het aantreffen van 2.000 liter zoutzuur in een woonwijk. Ik zou bijna tegen uw Kamer willen zeggen: ga een keer naar John Jorritsma, burgemeester van Eindhoven. Hij heeft op gegeven moment een touringbusje geregeld, waarmee hij Kamerleden, maar ook ondergetekende, minister Ollongren en andere geïnteresseerden, door een van de buurten meenam waar deze problematiek dagelijkse kost is. Dan zie je inderdaad een pand waar 2.000 liter zoutzuur wordt aangetroffen. Dat is geen verstoring van de openbare orde, maar ik zou me uiterst ongemakkelijk voelen als dat bij mijn buren zou worden aangetroffen. Ik zou dolgraag willen dat de burgemeester zou kunnen besluiten om dat pand te sluiten.

Voorzitter: Broekers-Knol

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg hoe ik het noodzakelijke evenwicht tussen repressie en burgerrecht ga instellen. Ik heb wat moeite met de kwalificatie van de sluitingsbevoegdheid als repressieve maatregel. Sluiting is geen straf, maar een bestuurlijke maatregel om het pand uit het drugscircuit te halen, laten we dat duidelijk zeggen. Het bestuursrecht stelt eisen aan de zorgvuldigheid van de overheidsbesluiten en dus ook van die sluitingen. De meeste gemeenten hebben voor de toepassing van artikel 13b beleidsregels vastgesteld. Dat kent u, dat is het Damoclesbeleid. Aan de hand van de rapportage van de politie beoordeelt de burgemeester of sluiting nodig is om de overtreding van de Opiumwet te beëindigen en herhaling te voorkomen. Dan kijkt hij ook of de nadelige gevolgen voor de betrokkenen niet onevenredig zijn. De burgemeester moet dan eerst een voornemen tot sluiting kenbaar maken waarop belanghebbenden hun zienswijze kunnen geven en tegen dat besluit staat bezwaar, beroep en hoger beroep open. Overigens, tijdens die procedure kunnen belanghebbenden de bestuursrechter ook nog vragen om het besluit te schorsen.

De ChristenUnie en GroenLinks, mevrouw Bikker en mevrouw Strik, vroegen allebei welke maatregelen deze minister neemt om te stimuleren dat er terughoudend en zorgvuldig wordt omgegaan met 13b. Ik heb in de beantwoording van de vorige vraag van mevrouw Strik al voldoende aangegeven hoe die procedure zelf met zorgvuldigheden en rechtsbescherming is omgeven. Het is dan ook nog eens aan de burgemeester om de motivering sluitend te maken en de proportionaliteit aan te tonen. Daarbij hoort echt dat de belangen van alle betrokkenen worden meegewogen. Overigens heb ik in de Tweede Kamer gezegd dat ik bij de implementatie van dit wetsvoorstel ervoor zal zorgen dat er echt zeer goede informatievoorziening komt voor gemeenten over hoe met deze bevoegdheid zou moeten worden omgegaan.

De vraag van mevrouw Strik was: moet er niet altijd een kenbaar en toetsbaar onderzoek naar proportionaliteit worden gedaan? Dat klopt. Dat volgt expliciet uit de Awb en de rechtspraak. De burgemeester moet zijn besluit dus ook voorzien van een deugdelijke en kenbare motivering.

Mevrouw Wezel i (SP):

Op zich is die situatie nu ook al zo. Maar als je de jurisprudentie in al die jaren onderzoekt, dan blijkt toch dat in 30% van de zaken het besluit ongegrond wordt verklaard. Komt u er zo meteen nog op terug hoe dat kan?

Minister Grapperhaus:

Ik had aan het begin al aangekondigd dat ik het daarover zou hebben, maar ik wil dat best naar voren halen. Ik wil de mensen niet in spanning laten.

Ik wil toch iets zeggen over die 30%. Mevrouw Bruijn heeft die 217 uitspraken over de periode 2008 tot en met 2016 onderzocht. Zij zegt zelf dat er volgens haar berekening alleen al in 2016 1.200 sluitingen waren. Met andere woorden, het is een prima onderzoek, maar we moeten er even goed op letten dat dat slechts gaat over een klein deel van de zaken, namelijk 217 over acht jaar. Dat is wat anders dan die 1.200 per jaar, in ieder geval in 2016 en daaromheen. Het gaat om een klein aantal. Bij die 30% moet ik ook nog een nuancering aanbrengen. In 150 van de 217 gevallen ging het om een voorlopige schorsing van de sluitingsbeslissing. Overigens ging het in slechts een deel van de onderzochte gevallen om woningen.

Dat neemt niet weg dat ik in de Tweede Kamer heb gezegd en hier nog eens benadruk dat analyse van de sluitingsbeslissingen in de monitor echt belangrijk is. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Vlietstra wil ik hier over die monitor verder toezeggen dat ik zal bezien, of in ieder geval zal verzoeken aan de wetenschappers die die monitor gaan instellen, om daarbij een, laat ik zeggen, diversiteit van onderzoekscriteria op te nemen. Maar ik wil daar nu niet verder gedetailleerd op ingaan, want ik vind dat het vooral aan degenen is die dat onderzoek doen om te formuleren op welke wijze zij de hoofdvraag, namelijk monitoring van de proportionaliteitstoets, exact in deelvragen willen onderverdelen.

Ik wil hier in ieder geval gezegd hebben via u, voorzitter, tot mevrouw Vlietstra dat ik inderdaad ervoor ga zorgen dat ze daar ook een aantal deelvragen op kunnen meenemen. Daarmee voldoe ik overigens zonder meer aan de motie-Buitenweg/Van Nispen, maar ik hoop ook aan de wensen van mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Wezel (SP):

De SP-fractie heeft daar ook een vraag over gesteld. Het onderzoek dat u nu toezegt, is pas over drie jaar. De vraag van de SP-fractie en de Partij voor de Dieren ging over het onderzoek doen naar die uitspraken. Uit die onderzoeken blijkt dat er vele uitspraken ongegrond zijn verklaard ... ontruimingen ongegrond zijn verklaard.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net al gereageerd op het onderzoek van mevrouw Bruijn, dat overigens nog loopt, want er verschijnt nog een aantal artikelen over. Daar kan ik verder niet zo veel meer over zeggen dan ik er nu over gezegd heb, denk ik.

Mevrouw Wezel (SP):

De vraag is: is geanalyseerd of het op dit moment goed gaat of niet? Is dan uw analyse: ik vind dat het wel goed gaat? Wat is de analyse?

Minister Grapperhaus:

Oké. Excuus, ik dacht dat u vroeg of wij dat onderzoek weer verder gingen onderzoeken, maar dat leek me niet helemaal aan de orde. Ik heb net aangegeven dat mevrouw Bruijn in haar onderzoek zelf berekent dat het om 1.200 per jaar gaat. Je hebt 217 onderzochte en gepubliceerde uitspraken, waarvan 30% gegrond is verklaard. Dan zal ik het niet meer hebben over het feit dat een groot deel daarvan betrekking had op voorlopige voorzieningen. 30% van die 217 is, als ik het goed zeg, 70, 72 of daaromtrent. Over acht jaar gemeten, op een totaal van laten we zeggen 800, 900 per jaar, dus over acht jaar gemeten iets van 6.500 zaken, vind ik dat op zichzelf geen schokkend getal. Integendeel, ik vind het zelfs heel goed dat blijkt dat het systeem functioneert en dat de rechter in een statistisch redelijk aantal gevallen corrigeert en zegt: de beslissing had anders moeten zijn. Als u kijkt naar de getallen van het totale aantal beslissingen dat per jaar wordt genomen, dan denk ik dat de burgemeesters tot nu toe op zichzelf op een goede wijze met de proportionaliteit omgaan. Daar gaat het u natuurlijk om ... gaat het mevrouw Wezel om.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, tot slot.

Mevrouw Wezel (SP):

Tot slot. Waar baseert u dat dan op? U geeft zelf aan: een wetenschapper is daarop gepromoveerd en heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Waar baseert de minister nu op dat het goed gaat wat de burgemeesters nu doen, als ik kijk naar de 810 ontruimingen in 2017, gerelateerd aan drugs?

Minister Grapperhaus:

Ik baseer het erop dat er over het tijdvak 2008 tot en met 2016 217 gepubliceerde uitspraken zijn. Het zijn natuurlijk altijd de moeilijkere zaken die naar de rechter toe gaan en waarin het niet heel zwart-wit ligt. In 30% van de gevallen is door de rechter gezegd: het beroep is gegrond. Ik laat alle nuances van de gegrondheid van het beroep nu even liggen. Het zijn 70 zaken, wat toch een betrekkelijk klein percentage is van het totale aantal sluitingen dat in de periode van 2008 tot en met 2016 heeft plaatsgevonden. Dan houd ik even het getal aan dat mevrouw Bruijn zelf berekent voor het aantal sluitingen dat er volgens haar in 2016 was, namelijk 1.200. Stel, je extrapoleert die 1.200 over acht jaar. Dan doe ik dat lager, want in het begin van de wet zullen het minder gevallen zijn geweest, mag ik aannemen. Laten we nou eens over acht jaar gemiddeld 800 rekenen, dus acht keer 800 is 6.400. Dan zijn die 70 zaken waarin het beroep gegrond is verklaard door de rechter iets meer dan 1%. Ik wil best nog een foutmarge hanteren, zeker als ik dat hier op een dinsdag zo voor u bereken. We kunnen er zeker nog beter zicht op krijgen met de monitor die ik heb toegezegd en ook nog eens als we wat meer vragen in die monitor stoppen, zoals door mevrouw Vlietstra is gesuggereerd. Maar in ieder geval ontstaat bij mij het beeld dat burgemeesters op een goede manier met die bevoegdheid omgaan.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Nog even naar de toezegging van de minister. Nogal wat fracties hier hebben zorgen over de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Mijn fractie is er daar één van. En omdat we nu eigenlijk onvoldoende gegevens hebben over de afgelopen jaren, is het lastig om een goede beoordeling te geven van die proportionaliteit. Daarom zijn wij heel blij met de motie die volgens mij met algemene stemmen aan de overkant is aangenomen. Maar mijn fractie heeft er behoefte aan om toch wel heel scherp aan te geven welke punten dan de komende jaren gemonitord zouden moeten worden. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat hij een aantal van die punten op het bordje wil leggen van de instantie die het onderzoek gaat doen, zeg ik maar even onparlementair. Ik neem aan dat de minister ook de opdrachtgever is van dat onderzoek. Het zijn volgens mij hele redelijke en voor de hand liggende punten die ik heb genoemd. Ik zou wel heel graag willen dat de minister heel nadrukkelijk die punten meeneemt in zijn overleg met het onderzoeksinstituut, zodat we over drie jaar wél kunnen beoordelen of de proportionaliteit inderdaad in lijn is met wat we allemaal graag zien. En belangrijker nog: zodat we kunnen beoordelen of deze maatregel ook geleid heeft tot het opheffen van ongewenste situaties. Want daar doen we het uiteindelijk voor.

Minister Grapperhaus:

Voor alle helderheid begin ik met te zeggen dat ik een-op-een de punten die mevrouw Vlietstra genoemd heeft, zal overbrengen aan degenen die straks dat onderzoek gaan doen. En ik wil daar ook best bij toezeggen dat ik dat zal doen op een wijze waarbij de onderzoekers kunnen bezien in hoeverre het, gezien alle omstandigheden, zinnig is om een of meer van die criteria mee te pakken. Ik zal dus niet tegen ze zeggen: dit heeft mevrouw Vlietstra gezegd, maar dat ga je niet doen. Maar ik zal het op een serieuze manier bij die onderzoekers neerleggen.

Verder gaat het er volgens mij vooral om dat vervolgens die monitor, en de evaluatie — die komt er dan ook — van de wet, aangeven dat deze wetsbepaling inderdaad op een doelmatige en proportionele manier gewerkt heeft. Ik denk dat het daar vooral om gaat. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer voor mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft ondanks die 30% de indruk dat de burgemeesters er proportioneel mee omgaan. Maar van verschillende kanten, en ook hier door fracties, is gevraagd: en welke rol ziet de minister voor zichzelf om ervoor te zorgen dat inderdaad die proportionaliteit in acht wordt genomen? Misschien kan de minister daar nog wat over zeggen. Welke maatregelen neemt hij daarvoor?

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat de minister op enig moment deze regeling natuurlijk in de praktijk zijn werk moet laten doen. Ik vind ook belangrijk de punten van informatievoorziening aan het begin, die ik net al noemde. Kijk, zo moet u deze bevoegdheid in het geheel zien. Daarbij zeg ik overigens in eerlijkheid dat de deskundigheid bij gemeentefunctionarissen op dit punt zich in Nederland vaak op een erg hoog niveau bevindt. Maar dit terzijde. Verder gaat bij het aan de slag gaan met deze regeling, ook die monitor van start. Die zal natuurlijk toch ook een soort spiegel kunnen zijn voor de zorgvuldigheid en proportionaliteit die burgemeesters in acht gaan nemen. Ik denk dat dat als instrument dus ook zeker alleen maar extra zal aansporen om een goede afweging te maken.

Ik kijk even of ik alle punten van mevrouw Wezel beantwoord heb. Ik dacht dat ik dat in ieder geval op dit onderdeel wel gedaan heb.

Ik kom op de vragen van mevrouw Strik over de grote verschillen tussen gemeenten bij de toepassing van artikel 13b. Het gaat om een zelfstandige bevoegdheid van de burgemeester. Die leidt inderdaad tot verschillen tussen gemeenten. Dat heeft deels te maken met de grote verschillen in de problematiek waarmee gemeenten op lokaal niveau soms worden geconfronteerd. Het heeft ook te maken met bepaalde oplossingsrichtingen die lokaal of in de veiligheidsregio gekozen worden. U ziet dat ook aan die diverse projecten die in het kader van dat ondermijningsfonds zijn aangeleverd. We hebben dat heel bewust bottom-up gedaan.

Daar zag je ook dat er uit de regio's echt verschillende accenten worden gelegd en verschillende soorten plannen komen. Twee regio's in het zuiden zijn bijvoorbeeld met een heel groot gezamenlijk plan gekomen. U voelt het wel aan: in die strook van Brabant en een stuk van Zeeland, over een hele lange horizontale lijn in Nederland, is de problematiek hetzelfde. In andere veiligheidsregio's zie je juist dat men binnen de veiligheidsregio zelf al met verschillende problematieken te maken heeft. Ik geef toe dat ik weer wat lang antwoord op een vraag van mevrouw Strik, maar ik doe dat met de beste bedoelingen. We hebben hier met een problematiek te maken die in de diverse regio's zeer verschillend uitpakt.

Tot slot zeg ik, ter bevestiging van dat Damoclesbeleid, dat er door gemeenten overwegend zeer veel met elkaar wordt afgestemd. De vijf grote gemeenten in Noord-Brabant zijn wat mij betreft het schoolvoorbeeld van hoe dat goed kan werken.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, kort graag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat de minister tegemoet wil komen aan die verschillen in de regio's. Tegelijkertijd wordt ook de rechtszekerheid van burgers geraakt door die bevoegdheid. Dus misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Een ander punt is dat dit mij ook doet denken aan die experimenteerbepaling, waarbij gemeenten nu ook zeggen: minister, zorg er nu voor dat er recht wordt gedaan aan de regionale verschillen. Ze zeggen: we willen allemaal verschillende modaliteiten. Er is al heel lang over nagedacht en bij gemeenten leeft de angst dat er nu één uniform project, één uniforme pilot wordt bedacht die dan over zes tot tien gemeentes wordt uitgerold. De angst is dat juist die regionale verschillen daar onvoldoende in tot hun recht kunnen komen en worden uitgezocht. Men vreest dat daardoor straks gezegd wordt: dit is mislukt, en nou is alles mislukt. Dus misschien kan de minister ook in dat opzicht recht doen aan die regionale verschillen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik hoop dat u mij vergeeft dat ik observeer dat debatten in uw Kamer altijd, laat ik zeggen, goed de diepte in gaan. Ook hier geldt dat. Ik ga nu proberen om in één beantwoording te komen van de kwestie van de rechtszekerheid naar de kwestie van een experimenteerwet. Het zijn twee zaken die inderdaad, zoals mevrouw Strik terecht zegt, natuurlijk ook wel met elkaar in verband staan, al was het maar omdat uw Kamer vandaag over de duur van experimenten nog een wet heeft aangenomen. Maar dit geheel terzijde.

Voorzitter. Ja, rechtszekerheid is natuurlijk gediend met een consistente toepassing van bestuurlijke maatregelen. "Gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld" is een bekend verhaal. Maar hier moeten we ons wel realisteren dat de consequentie daarvan is dat het omgekeerde ook geldt: ongelijke gevallen moeten ongelijk worden behandeld. In de vorige beantwoording zei ik dat we natuurlijk zien dat er regionaal grote verschillen zijn in de manier waarop de drugsproblematiek uitwerkt. Ik kan er heel eerlijk over zijn; in mijn woonplaats, de hoofdstad, heeft men niet zozeer te maken met heel veel laboratoria voor synthetische drugs op het platteland, wat daar ook niet is. In de hoofdstad heeft men veel meer te maken met bijvoorbeeld heel grote groepen mensen die van buiten komen om daar de drugs aan te schaffen. En in Brabant, ik heb het net al gezegd, zitten ze met echt hele grote problemen op het gebied van productie, maar ook met het dumpen van het afval en wat dies meer zij.

Dat betekent nog steeds dat we in deze wet een bevoegdheid willen opnemen die de burgemeester de mogelijkheid geeft om een pand te sluiten, ongeacht of dat nu in Brabant is of toch ergens in Amsterdam, als in zo'n pand de stoffen en de spullen worden aangetroffen die te maken hebben met drugsproductie. Dat sluiten gebeurt na afweging van alle belangen van omwonenden en de buurt. Dat is een problematiek die qua duidelijkheid en rechtszekerheid niets te wensen overlaat, want voor iedereen in heel Nederland geldt dat je niet in een wijk naast een pand wil wonen waarvan je op enig moment weet dat er drugsproductie wordt voorbereid of zelfs wordt uitgevoerd.

Die rechtszekerheid begrijp ik evengoed op het punt van het wietexperiment, maar laat ik toch even wat punten verhelderen, als u mij dat toestaat, voorzitter. Dan ga ik ook meteen, in het kader van de tijd, in op vragen die zijn gesteld. Laat ik overigens beginnen met zeggen dat deze minister zich niet positief heeft uitgesproken over het gebruik van softdrugs. Wel heb ik gezegd, en dat herhaal ik hier, dat ik er begrip voor heb dat een meerderheid van de samenleving een experiment wil op het gebied van gereguleerde wietteelt. Waarom? Het gaat om softdrugs, die niet op lijst I van de Opiumwet staat. Dit experiment zou kunnen uitwijzen dat je wiethandel uit het criminele circuit kan halen. U heeft gezien dat de commissie-Knottnerus een uiterst afgewogen advies op dat punt heeft gegeven. Dat wietexperiment wordt nu vormgegeven. Ik kan me voorstellen dat het u in alle drukte ietwat is ontgaan, maar begin juli is het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gegaan. Aan diegenen die heel exact op de kalender rekenen, moet ik toegeven dat dat niet binnen zes maanden na de aantreeddatum van het kabinet was, maar dat kwam omdat zowel de adviescommissie-Knottnerus als de Raad van State meer tijd nodig hadden voor hun adviezen dan zij aanvankelijk hadden aangegeven. We hebben hen die tijd ook gegund, overigens met instemming van alle betrokken partijen in de Kamer.

De uitrol van de algemene maatregel van bestuur en het overleg met gemeenten loopt voortvarend. Ik begrijp het ongeduld, in ieder geval buiten uw Kamer, bij die meerderheid in de maatschappij; het is vandaag ook wel een beetje genoemd. Maar in de jaren vijftig — ik laat het tegenwoordig aan journalisten zien — ging een wetsvoorstel op een schoolplaatje dat echt zo'n beetje hier op deze lessenaar past. Raad van State, Tweede Kamer, Eerste Kamer en dan de Koning en het contraseign van een van mijn illustere voorgangers, en dat was het. Dan laat ik ze vervolgens de vier vellen zien met allemaal bullets met telkens nieuwe dingen die tegenwoordig moeten worden gedaan op het gebied van consultatie, herconsultatie en wat dies meer zij. Ik zeg niet dat dat niet goed is. Dat hoort bij onze complexer geworden maatschappij. Grondige wetsvoorbereiding vereist tegenwoordig echt meer. Dat geduld moeten we niet alleen bij deze maar ook bij andere wetgeving gewoon opbrengen, maar we zijn echt nog geen dag in het traject verloren.

Over de duur van het experiment bestaan ook wel misverstanden. Die moet ik ook maar weer wegnemen. Zoals uw Kamer weet — u heeft er vandaag nog een wetsvoorstel over aangenomen — heeft een experimenteerwet per definitie een beperkte duur. Daar kan ik ook niet zoveel aan doen. In dit geval is sprake van een experiment dat vier tot maximaal zes jaar kan duren. Of het langer wordt dan die vier jaar hangt af van de evaluatie en de uitkomsten op dat moment, maar u zult begrijpen dat deze minister niet over die periode heen moet gaan kijken. Ik zie u begrijpend knikken.

Verder wil ik ook rechtzetten dat veel gemeenten definitief zouden zijn afgehaakt, zoals is gesuggereerd. Ik heb nog vorige week maandag een goed gesprek gehad met de VNG, waarin wij — dat wil ik ook echt benadrukken bij uw Kamer — met elkaar hebben vastgesteld dat er echt nog mogelijkheden zijn om een aantal dingen wat anders in te vullen. Niet op alle punten, maar we zijn er goed over in gesprek met elkaar. Daar zaten ook burgemeesters aan tafel die zich openlijk, al dan niet met een camera in de buurt, kritisch hebben uitgelaten. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit experiment er gaat komen, en op een echt goede, nuttige manier. Dan kom ik op die rechtszekerheid terug.

De voorzitter:

Meneer Dercksen.

Minister Grapperhaus:

Ik wou nog één ...

De voorzitter:

O, u wou nog één dingetje zeggen?

Minister Grapperhaus:

Eén zinnetje, via u tot mevrouw Strik. Er wordt natuurlijk wel degelijk gekeken naar bepaalde regionale componenten, maar de afspraak is heel duidelijk: we doen een uniform wietexperiment. Dat wordt ook echt door de commissie-Knottnerus onderschreven. Die heeft op een aantal andere punten wel kritiek, maar zegt ook: je moet inderdaad wel een helder uniform experiment doen.

De heer Dercksen (PVV):

We dwalen een beetje af, maar de minister begint zelf over het wietexperiment. Ik ben even benieuwd hoe dat zijn plaats gaat vinden in het preventieakkoord, waarin het kabinet zo'n beetje aan restaurants voorschrijft hoe groot de biefstukken mogen zijn en waarin rokers zo'n beetje als de grootste criminelen van dit land worden bestempeld. Waar in dat preventieakkoord vinden wij dit wietexperiment terug?

Minister Grapperhaus:

Ik zei al dat ik moet bekennen dat ik het altijd een genoegen vind om met uw Kamer ook verdiept in debat te gaan, maar ik moet wel één grens in acht nemen: die van mijn portefeuille. Ik zou de vraag van de heer Dercksen dus eigenlijk willen doorspelen aan mijn collega van VWS. Daar moet ik nu in dit debat, dat gaat over een bestuurlijke bevoegdheid van de burgemeester, niet op ingaan.

Mevrouw Andriessen (D66):

Deze minister heeft mij even verbaasd met de mededeling dat wij vandaag een experimenteerwet hebben aangenomen in de senaat. Zou hij dat willen toelichten?

Minister Grapperhaus:

Nee, u heeft vandaag de wet over de duur van experimenten aangenomen, meen ik. Die stond als hamerstuk op de lijst, zag ik. Dat ging over het stemmen vanuit het buitenland en het verlengen van de mogelijkheid tot, neem ik aan, experimenteren met stemmen vanuit het buitenland of iets dergelijks. Maar het gaat mij erom dat in de beleidsregels op dit punt staat dat experimenteerwetten altijd beperkt van duur zijn. Dat moet dus.

De voorzitter:

Dat is wetsvoorstel 35012. Dat hebben we aangenomen bij hamerslag vandaag.

Minister Grapperhaus:

Ik zag het. Het was niet kwaad bedoeld. Het was alleen maar om te zeggen, en dat wil ik nog een keer benadrukken: dat experiment is nu op een zinvolle wijze omschreven en we gaan met de VNG ook kijken naar wat we daar nog eventueel met elkaar op een aantal punten aan moeten versleutelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een belangrijk punt van mevrouw Wezel. Dat gaat over die rechtsbescherming. Tenminste, ik vind dat die vragen eigenlijk over het punt van rechtsbescherming gaan. Gaan burgemeesters niet te snel over tot sluiting? Moeten ze niet eerst een andere maatregel opleggen? Bij het aantreffen van een geringe handelshoeveelheid softdrugs in een woning wordt doorgaans wel degelijk eerst gewaarschuwd, mits er verder geen indicaties zijn dat er in of vanuit de woning drugs worden verkocht, afgeleverd of verstrekt. Vaak zijn er wél indicaties en dan wordt er meteen gesloten. Dus, nogmaals, als die indicaties er duidelijk zijn, blijken die ook uit de motivering van de burgemeester in zijn beslissing: óf er wordt een handelshoeveelheid harddrugs aangetroffen óf een meer dan geringe handelshoeveelheid softdrugs. Let u op mijn woorden: een meer dan geringe handelshoeveelheid. Bij een geringe handelshoeveelheid softdrugs dus nog niet, maar bij een meer dan geringe handelshoeveelheid wel. Dan wordt er ook meteen gesloten. De rechtspraak steunt die lijn. Sluiting is vaak nodig om de bekendheid van het pand als drugspand weg te nemen en de loop naar het pand eruit te halen.

Dan een belangrijk punt. U vroeg ook naar de grote vissen. Heb je die hier nou mee te pakken? Ja, want het pand wordt ook onttrokken aan het drugscircuit. Ik zei in het begin al dat er in het afgelopen jaar 1.361, zo zeg ik nu even uit mijn hoofd, criminele samenwerkingsverbanden zijn opgerold en ook een aantal vissen stevig zijn vervolgd. Voor het eruit halen van zo'n pand geldt dat dat gebeurt voor de leefbaarheid van omwonenden en dergelijke en ook om het zo uit het drugsfabricagecircuit te halen.

Mevrouw Wezel (SP):

Waar moet ik aan denken bij gebruikershoeveelheden? Wanneer kunnen mensen ontruimd worden en wanneer niet? Ik wil dat mensen daar meer duidelijkheid over krijgen. Dan kun je zeggen dat dat gemeentebeleid is, maar ...

Minister Grapperhaus:

Als u exacte getallen van mij wilt, zal ik die u in de tweede termijn geven, want die heb ik zo een-twee-drie niet. Maar het zijn wel gedefinieerde begrippen: handelshoeveelheid of gebruikshoeveelheid.

De voorzitter:

De tweede termijn lijkt mij prima.

Minister Grapperhaus:

Ja, dan kom ik even met de getallen bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, nog een nadere vraag?

Mevrouw Wezel (SP):

Ik kom er zo op terug, dank u.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Grapperhaus:

Nou, zonder interrupties heb ik nog tien minuutjes nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi, fijn.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even stilstaan bij het punt van bestuursrecht en strafrecht. Ik wil echt benadrukken: sluiting van een pand is geen straf volgens het strafrecht. Ik weet zeker dat de meesten van u dat ook inzien. Het is een reparatoire maatregel. Ik heb al gezegd dat dit deels gebeurt om de leefbaarheid weer te herstellen en deels ook om het pand uit het drugshandelcircuit te halen. Het is ook echt gericht op het pand. En het staat ook, wil ik benadrukken, niet in de weg aan het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie om al dan niet strafrechtelijke vervolging in te stellen. Ik denk dat dat helder is en ik denk ook, terugkomend op het punt van mevrouw Strik, dat het echt nodig is dat burgemeesters ook een dergelijk instrument hebben, in dit geval uitgebreid tot de spullen voor drugsfabricage.

De voorzitter:

Een interruptie, mevrouw Strik, want ik wil wel dit debat wel afronden voor de dinerpauze.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt: aanvullend kan het OM natuurlijk ook zijn bevoegdheden uitoefenen. Maar is er dan op de een of andere manier wel een soort van prioritering, zodat de minister bijvoorbeeld zegt dat de voorkeur uitgaat naar toepassing van strafrechtelijke bevoegdheden en pas daarna, als een soort vangnet, de bevoegdheden van bestuursdwang, gelet op de vele waarborgen die er zijn in het strafrecht, die ontbreken bij de bestuursdwang? Hoe ziet de minister die verhouding? Of kan het gewoon naast elkaar lopen? Of kan de ene keer eerder bestuursdwang en de andere keer eerder strafrecht worden toegepast?

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik in mijn inleiding al duidelijk gezegd, en ook in antwoord op eerdere vragen. Dat is naast elkaar. De burgemeester heeft wel een rechterlijke toets, maar dat is een bestuursrechtelijke toets. Dat is toch echt iets anders dan de eventuele strafrechtelijke ingrepen. U moet niet denken dat ze 's morgens tegen elkaar zeggen: wat zullen we gaan doen, strafrecht of bestuursrecht? De burgemeester moet uiteindelijk voor zichzelf beslissen. Zoals al eerder gezegd, zijn de processen-verbaal van de politie daarvoor beslissend. Heb ik hier te maken met een pand waarbij, alle omstandigheden meewegend — zie de memorie van toelichting en de memorie van antwoord — sluiting in het belang is van de leefbaarheid en alle andere zaken die ik hier genoemd heb?

De heer Schouwenaar vroeg terecht hoe het zit met de procedurele waarborgen in het bestuursrecht. Dat bestuursrecht heeft die toets aan alle beginselen die daarin zijn neergelegd wel degelijk. De meeste gemeenten hebben voor de toepassing van artikel 13b ook beleidsregels vastgelegd in het Damoclesbeleid. De politie maakt een rapportage, op grond waarvan de burgemeester daarna beoordeelt of sluiting nodig is. Ik wil benadrukken dat hij daarbij ook kijkt naar de nadelige gevolgen voor de huurders of verhuurders. Als hij zijn voornemen tot sluiting kenbaar heeft gemaakt en de zienswijze is gegeven, komt hij met zijn besluit. Dat is dus echt wel een van rechtsbeschermende waarborgen voorziene procedure.

Ik kom toe aan een voor de voorzitter niet-fijn mapje: overig. Want dat kan natuurlijk alle kanten opgaan. Maar ik ga er toch snel doorheen. De heer Dercksen vroeg of ik nog bereid ben om met de verhuursector te overleggen om te komen tot afspraken. Daar ben ik zeker toe bereid. Dat zeg ik bij dezen toe. Verhuurders kunnen maatregelen nemen, aanvullend op die van de burgemeester. Om te verkennen hoe de maatregelen van verhuurders en gemeenten elkaar kunnen versterken, heb ik het CCV gevraagd om zo'n gesprek op korte termijn te gaan opzetten.

De heer Schouwenaar vroeg of er genoeg capaciteit is voor uitvoering en handhaving van 13b Opiumwet. Ik wacht even met de beantwoording.

De heer Dercksen (PVV):

Dank voor deze toezegging. Ik denk dat wij allemaal in dit huis een mailtje hebben gehad van een andere organisatie uit het vastgoed die zich ook graag aan wil sluiten bij dat overleg. Ik kan me niet zo snel de naam herinneren, maar het is een andere naam dan die u noemde. Dus misschien kunt u toezeggen dat u dan ook breed met de vastgoedsector zult spreken.

Minister Grapperhaus:

Het CCV is een organisatie die met mijn departement juist samenwerkt bij het opzetten van dit soort gesprekken. Ik meen dat Vastgoedmanagement is genoemd, maar we gaan uiteraard met representatieve organisaties aan tafel.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Schouwenaar. Even voor alle duidelijkheid: het is een uitbreiding van een bestaande bevoegdheid, op grond waarvan de burgemeester bestuursdwang toe kan passen. Het is aan de burgemeester om lokaal te beoordelen of het opportuun is om die hele proportionele procedure door te lopen en te bepalen of er capaciteit is. Dat is een lokale beslissing, waar ik verder niet in moet treden.

De heer Schouwenaar vroeg hoe je bestaande wetgeving zou moeten aanpassen om malafide nieuwe verhuurders te kunnen aanpakken. Dat is niet nodig, want de wet kent al diverse mogelijkheden om op te treden tegen malafide huurders. De verhuurder kan de huur bijvoorbeeld buitengerechtelijk ontbinden als de woning is gesloten onder toepassing van artikel 13b.

De bestuurlijke rapportages van de politie — dit in antwoord op een vraag van mevrouw Vlietstra — zijn van groot belang. De politie is zich bewust van dat belang. De rapportages zoals die nu worden aangeleverd, zijn ook echt van goede kwaliteit. Uiteindelijk is het nog steeds aan de burgemeester om te beoordelen of hij vindt dat sluiting gerechtvaardigd is.

Mevrouw Vlietstra stelde een vraag over het aanbieden van woningen aan mensen die op de zwarte lijst zijn geplaatst. Het is mij bekend dat woningcorporaties maatregelen nemen tegen huurders die een bepaalde handelshoeveelheid of andere zaken hebben, of zelfs een hele hennepplantage. Bij hennepteelt is de kans op brand door kortsluiting groot. Het is dus ook vaak verboden in de huurovereenkomst. Ik begrijp dus wel dat woningcorporaties daar erg lastig in doen, om het zo maar te zeggen, en dat ze mensen niet opnieuw in de verhuur willen nemen. Maar dat is niet zozeer een issue dat voortvloeit uit de beslissing van de burgemeester sec, als wel uit het feit dat in die huizen dingen zijn gebeurd die in strijd waren met het huurcontract.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Mijn fractie en andere fracties hebben vooral genoemd situaties waarin mensen onder dwang of omdat ze dachten daarmee wellicht uit andere problemen te komen, op die zwarte lijst terechtkomen. Ik denk dat het niet zo kan zijn dat die mensen vervolgens niet meer in aanmerking komen voor een woning. Mijn vraag was of u die vrije ruimte voor corporaties van 10% voor calamiteiten en overmacht, waaronder ik dit ook maar even schaar, ziet als een mogelijkheid, ook in uw overleg met gemeenten, om toch tegemoet te komen aan de problemen die ontstaan als een burgemeester besluit om zo'n woning te sluiten. Als mensen dat willens en wetens doen, dan heb ik daar eerlijk gezegd minder consideratie mee, maar u hebt zelf in uw schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ook u gevallen kent van mensen die uit naïviteit of onder dwang of hoe dan ook ergens aan meegewerkt hebben, zonder dat ze daarvan de consequenties hebben overzien.

Minister Grapperhaus:

In die schriftelijke toelichting, die ik net nog even heb opgezocht, heb ik gezegd dat ons vooralsnog geen gevallen bekend zijn waarin dan wel is overgegaan tot sluiting. Ik denk dat dit de komende jaren in de monitor zeker een punt moet zijn waar we scherp op moeten inzoomen, om dat maar even hardop te zeggen, maar uiteindelijk is het een afweging van de woningcorporatie in het kader van de bestaande afspraken of men met een bepaalde partij verder wil. Voor de parlementaire geschiedenis wil ik tegen mevrouw Vlietstra ook hardop gezegd hebben dat het hoort bij de proportionaliteitsafweging van de burgemeester om te kijken wat nu precies de omstandigheden zijn waaronder een en ander heeft plaatsgevonden en hoe die zich verhouden tot de belangen van omwonenden en van betrokkenen. Er kunnen situaties zijn, daar zal ik niet omheen draaien, waarin moet worden gezegd dat het belang om dat pand te sluiten toch het zwaarst weegt. Dat moeten we toch bij de burgemeester houden. Nogmaals, de rechtspraak laat in ieder geval wel zien dat die afweging uitgebreid gemaakt wordt.

Mevrouw Wezel (SP):

Wat doet de minister dan met een gezin dat op straat komt te staan en in de opvang terechtkomt? Uiteindelijk draait de gemeente daar dan weer voor op. Wat gebeurt er met die mensen die hun woning kwijtraken omdat de woningbouwcorporatie tot ontruiming overgaat op basis van deze informatie? Dan staan die mensen uiteindelijk toch op straat en ligt het probleem toch weer bij de gemeente.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat mevrouw Wezel en ik een enkel geval op het oog hebben waarin dit de uiterste consequentie was. Dan is dat hele zorgvuldige pad, ook onder de huidige regeling, al afgelopen door eerst de rapportage van de politie, dan de burgemeester en dan die zienswijzemogelijkheid en zo meer. Op enig moment is er dan de lokale afweging, die proportioneel moet zijn, dat is helder, om toch wel of niet te besluiten om in te grijpen en tot sluiting over te gaan. Ik denk dat de monitor de komende jaren zou moeten bevestigen of dat een beeld is dat zich niet verder uitstrekt dan tot een enkel geval, waarin dus een heel schrijnende situatie ontstaat. En dan nog, dan is het nog steeds aan het lokale gezag. Mevrouw Wezel zegt terecht dat het dan weer terugkomt bij de gemeente, dus het is dan ook echt aan de gemeente om die gevolgen in de proportionele afweging mee te nemen, en niet aan deze minister.

Mevrouw Wezel (SP):

Nog één vraag, voorzitter. Ik begrijp dan niet waarom nu pas wordt gezegd dat er een monitor moet komen over drie jaar en dat die Damocleswetgeving nog nooit gemonitord is op deze punten. We staan nu op het punt om de wetgeving uit te breiden, terwijl we er geen enkel inzicht in hebben of deze juist wordt toegepast of niet. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb duidelijk gemaakt, dacht ik, dat er wel degelijk inzichten zijn. Toen de Tweede Kamer met een voorstel kwam voor een monitor voor de komende drie jaar, heb ik gezegd dat ik dat graag overneem, omdat ik vind dat we dat inzicht kunnen verbeteren — inderdaad, daarover ben ik het zonder meer eens. Dat moeten we ook echt met elkaar gaan doen. Nogmaals, ik blijf hardop zeggen dat de wijze waarop burgemeesters de afgelopen acht jaar met die bevoegdheid zijn omgegaan, echt heel goed is geweest in het licht van het hanteren van de proportionaliteit.

Ik heb nog vier dingetjes en daar zal ik snel doorheen gaan. De heer Schouwenaar sprak over de verhuurders en nieuwe huurders. Er komt dus ook een screening, wou ik nog even zeggen. Die mogelijkheid gaan we onderzoeken. Daarin moeten we natuurlijk alle aspecten, zoals privacy en dergelijke, meenemen.

Mevrouw Bikker heeft nog gevraagd of ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken kan optrekken om burgemeesters toe te rusten bij waterbedeffecten. Dat is echt een belangrijk punt. De Regionale Informatie en Expertise Centra, de zogenaamde RIEC's, maken voor elke regio die criminaliteitsbeelden en dan zien we ook precies waar de druk naar beneden gaat en waar die op andere plekken omhoog zou kunnen gaan. Er komt nu ook een landelijk beeld. Dat is erop gericht om de samenwerking landelijk te optimaliseren, ook in het kader van het ondermijningsfonds. Ik ga zelfs verder en heb de afgelopen tijd verdragen afgesloten om dat uit te breiden tot de Benelux en het grensgebied met België en Noordrijn-Westfalen; Maastricht, Luik, Aken, zal ik maar zeggen. Dat moeten we inderdaad goed oppakken met elkaar.

Dan de stand van zaken bij de toevoeging van nieuwe stoffen aan de opiumlijst. Daarvoor zijn het afgelopen halfjaar allerlei oplossingen verkend. Het was een vraag van de heer Dercksen. We hebben ook gekeken naar de voorgestelde vangnetbepaling om tot een duurzame verbetering te komen. Alle partijen uit de handhavingspraktijk zijn erbij betrokken, maar ik kan alleen zeggen dat de bedoeling is om het parlement in het eerste kwartaal 2019 te informeren over de gekozen oplossingsrichting.

Als laatste punt. Mevrouw Strik vroeg wat de langetermijnvisie van dit kabinet is op drugsgebruik. Het kabinet heeft zorg over de normalisering van het drugsgebruik. Het is van belang om te blijven inzetten op preventie van drugsgebruik, maar ook op het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit die verband houdt met de productie van en de handel in drugs. Ik hoop dat ik vandaag aan uw Kamer voldoende heb verantwoord waarom ik daar zo gemotiveerd in zit. Het gaat deels om het tegengaan van zware georganiseerde criminaliteit, met inderdaad grote financiële belangen, zoals de heer Dercksen opmerkte, maar het gaat ook, en misschien is dat nog wel belangrijker, om het echt weer herstellen van de leefbaarheid in gewone wijken in allerlei delen van Nederland.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Ontzettend mooi dat de minister zich daar zo stevig voor inzet. Over zijn laatste woorden, over de leefbaarheid van de wijken, had ik nog een vraag die ik graag beantwoord zie door de minister. Als je een pand zes tot twaalf maanden sluit — en in het veelgenoemde overzicht van mevrouw Bruijn was dat ook een van de elementen — dan heeft dat enorme impact op een wijk. Ik heb gezegd dat het goed is dat er een signaalfunctie is, dat mensen doorhebben dat het niet slim is om er een wietplantage te organiseren, want dan moet je je huis uit, maar om vervolgens al die tijd tegen dichtgespijkerde planken aan te kijken heeft een impact die de wijk niet omhoog helpt. Ik heb de minister daarom gevraagd of hij samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de betrokken partijen kan kijken of daar nog verstandig vervolgbeleid nodig is. Ik heb zelf in mijn stad ook gezien dat daar nog wel stappen te zetten zijn.

Minister Grapperhaus:

Een heel terecht punt. Ik was iets te kort door de bocht bij de beantwoording zo-even van mevrouw Bikker, maar dit is zeker een punt dat ik nader oppak met de minister van BZK, dat zeg ik toe. Ik moet toegeven dat het iets verder van mijn portefeuilleshow ligt, om zo te zeggen, maar ik pak dat op.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. Ik hoop dat de minister deze Kamer wil informeren hoe hij dat heeft opgepakt en wat hij daarmee heeft gedaan.

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

U bent klaar met uw beantwoording in eerste termijn?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, maar er is door mevrouw Wezel gevraagd om vijf minuten schorsing. Dus ik schors de vergadering tot 17.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beraadslaging over wetsvoorstel 34763, Verruiming sluitingsbevoegdheid drugspanden. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Heel kort, niet in de laatste plaats om mevrouw Andriessen te feliciteren met haar maidenspeech.

Drugsgebruik en drugscriminaliteit vormen een groot maatschappelijk probleem en wij verschillen van mening of het plan van dit kabinet, namelijk het deels terugdraaien van eerdere bezuinigingen, nu de oplossing is. Het is in ieder geval niet het grote aanvalsplan dat mijn fractie in gedachten zou hebben.

Wij steunen dit kleine stapje, de verruiming van de bevoegdheid om panden te sluiten door burgemeesters, vanzelfsprekend. Ik kan het toch ook niet laten om te zeggen dat waar de minister zijn zorgen uitspreekt over het gebruik van drugs, hij zelf binnenkort met een voorstel komt om te gaan experimenteren met het telen van wiet. Daaruit blijkt wat mij betreft een hoge mate van inconsistentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Voorzitter. Deze minister maakt absoluut indruk als crimefighter. Daar spreekt hij graag over en hij heeft ook alle reden om dat te doen, maar ik had wel de indruk dat hij af en toe even de weg kwijt was, in de zin dat het hier over een wijziging inzake de Opiumwet gaat en niet zozeer om een wijziging in het stemmen vanuit het buitenland. Dus af en toe voelde ik me enigszins de mist ingestuurd.

Ik had eigenlijk twee vragen die te maken hadden met enerzijds het drugsgebruik in Nederland en anderzijds de rol van de burgemeester. Ik zou toch nog een keer onder de aandacht van de minister willen brengen dat het misschien ook verstandig is om te kijken op welke drugs je je nu eigenlijk concentreert bij de bestrijding ervan en of bijvoorbeeld ecstasy niet beter in de sfeer van de tolerantie terecht zou moeten komen, wat een hoop zou schelen als het gaat om criminaliteitsbestrijding.

Verder vond ik het een beetje treurig om te horen dat Brabant produceert voor Amsterdam. Dat is toch wel een vreemde verdeling van taken in Nederland.

Dan het punt van de burgemeesters. Ik durf er nauwelijks over te spreken, want er zitten heel veel burgemeesters en ex-burgemeesters in deze senaat. Toch blijf ik de behoefte voelen om aandacht te vragen voor hun positie. Zo was mijn vraag aan de minister of in de strijd die hij aangegaan is, hij de burgemeester nieuwe bevoegdheden wil geven. Of is dit voorlopig het einde? Zeker gezien ook de vragen over onderzoek en wat er nou precies gebeurt, zou ik het prettig vinden wanneer deze minister zegt: laten we eerst maar eens even kijken hoe het allemaal loopt voordat er weer nieuwe zaken worden bedacht in het takenpakket van de burgemeester. Dus cumulatie is wat ons betreft niet echt aan de orde. Ik heb begrepen dat de minister hierover goed overleg heeft met de burgemeesters. Toch ken ik verschillende burgemeesters die zich niet beschermd voelen door bijvoorbeeld de politie wanneer ze een zaak moeten sluiten. Dus vraag ik er nog eens extra aandacht voor dat de burgemeester als sheriff niet te veel op de voorgrond komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Ook ik wil graag mevrouw Andriessen feliciteren met haar maidenspeech en zie uit naar haar volgende speeches.

Dan terug naar het debat. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister ben ik helaas niet enthousiaster geworden. Zolang er geen inzicht is in de vraag of de sluitingen nu proportioneel plaatsvinden, vraag ik me af of de bevoegdheden nu al moeten worden uitgebreid. De minister stelt dat het sluiten van de woningen proportioneel wordt toegepast. Hij geeft echter geen antwoord op de vraag waarop hij dit baseert. Hij refereert aan het beperkte aantal beschikbare gepubliceerde uitspraken. Er wordt echter maar een fractie van de uitspraken gepubliceerd. Dit betekent nog niet dat geconcludeerd kan worden dat de sluitingen proportioneel hebben plaatsgevonden. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat handhaving in het land sterk verschilt en dat dit rechtsonzekerheid geeft. De minister gaf net aan dat het onderzoek er wel is. Hij baseert zich dus kennelijk wel op informatie dat de sluitingen proportioneel plaatsvinden. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen dat hij deze informatie eind van deze week aan de Kamer verstrekt, zodat we dat mee kunnen nemen in ons fractieoverleg.

Daarnaast wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Wezel, Koffeman, Van Leeuwen, Meijer en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (34763).

Mevrouw Wezel (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan de heer Schouwenaar.

De heer Schouwenaar i (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ook vragen die niet gesteld zijn, heeft hij toch uitstekend beantwoord. Ik kan niet anders zeggen. Wij onderschrijven de ernst van de drugsproblematiek en de drugscriminaliteit. Wij hebben ook grote waardering voor de inzet die de minister aan de dag legt op allerlei terreinen om daar iets aan te doen. Wat dat betreft, kan hij op onze steun rekenen.

Ik wil tot slot iedereen ertoe oproepen om vertrouwen te hebben in burgemeesters, in de lokale democratie en in de samenwerking die op het grondvlak uitstekend is. Daar is sprake van heel veel inzet. Ik hoef dat niet tegen de minister te zeggen. Daarom zeg ik het maar een beetje in het algemeen. Dat wil ik iedereen nog meegeven ter overdenking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooie boodschap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en voor de toezegging aan mijn fractie om alle aandachtspunten die wij hebben genoemd ten behoeve van de monitor mee te nemen in zijn overleg met het onderzoeksinstituut. Ik ga er graag van uit dat die punten ook een goede plek zullen krijgen in de monitor.

Mijn fractie is het eens met de lijn van de minister: primair de strafrechtelijke aanpak maar daarnaast bestuursrechtelijke mogelijkheden waarmee de burgemeester de leefbaarheid in wijken en dorpen in stand kan houden. Eerlijk gezegd herken ik mij niet zo in het beeld dat sommigen hier schetsen dat burgemeesters zich gedragen als waren zij sheriffs, die ook zomaar overgaan tot sluiting van panden. Ik ken nogal wat burgemeesters, ook als oud-collega's, en mijn beeld is dat zij in de praktijk juist zorgvuldig en stapsgewijs hiermee omgaan. Dat zal ook wel moeten, omdat ze anders het risico lopen dat ze door de rechter worden teruggefloten.

Waar worden burgemeesters mee geconfronteerd? Ernstige aantasting van de leefbaarheid, overlastproblematiek en bewoners die, terecht, verwachten dat ze daar iets aan doen. Ik weet uit ervaring dat het huidige artikel 13b daarvoor onvoldoende mogelijkheden biedt. In die zin is de verruiming van dit wetsvoorstel een goede zaak.

Dat laat onverlet dat proportionaliteit en zorgvuldigheid daarbij uiterst belangrijk zijn. De minister is uitvoerig ingegaan op de proportionaliteit. Bij zorgvuldigheid heb ik genoteerd dat er een goede informatievoorziening voor de burgemeesters zal zijn, zodat zij weten hoe zij moeten omgaan met deze wet. Ik zou het op prijs stellen als ook het punt van de zwarte lijst waarop mensen in hun naïviteit of op een andere wijze die toch een beetje buiten hun eigen vermogen ligt, terecht kunnen komen, wordt meegenomen in dat overleg en die goede informatievoorziening voor burgemeesters.

Ten slotte over de experimenteerwet gecontroleerde wietteelt. Ik moet eerlijk toegeven dat het mij is ontgaan dat die wet in juli naar de Tweede Kamer is gegaan. Ik heb de minister horen zeggen dat het overleg met de VNG en de uitrol van de AMvB voortvarend verlopen. Het kost veel tijd maar de minister is ervan overtuigd dat het experiment er gaat komen. Ik zou het bijzonder prettig vinden als wij in deze Kamer ook nog deze experimenteerwet zouden kunnen behandelen, want dan hebben we in ieder geval een termijn waar we ons een beetje op kunnen richten.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Het is duidelijk en dat wordt ook wel door iedereen onderkend dat drugsgerelateerde criminaliteit, zoals elke criminaliteit, een zorg is voor iedereen. Ik denk dat het juist daarom zo belangrijk is dat we met uitermate precisie gaan kijken wat er nu precies aan de hand is. We moeten daarin ook differentiëren. Er is nog een verschil tussen softdrugs en harddrugs en tussen grote vissen en kleine vissen. We hebben het over het ondermijningsfonds gehad, de minister heeft er ook mensenhandel bij betrokken, maar laten we even precies kijken waar we het over hebben en welk instrument daarvoor dan ook het meest geschikt is.

De minister zegt over dit wetsvoorstel dat het gaat om de leefbaarheid. Ik maak uit de toelichting op dit wetsvoorstel op dat het gaat om een preventieve maatregel die de volksgezondheid moet beschermen. Dat is al een heel verschil. Dat is belangrijk, omdat we moeten kijken of het noodzakelijk is om deze wet aan te nemen. Als je het hebt over leefbaarheid, dan hebben we juist artikel 174 Gemeentewet — ik zei dat ook al eerder — en dan hebben we de Woningwet, artikel 1a, artikel 1b en artikel 17, die juist in het kader van het bedreigen van de leefomgeving een burgemeester de mogelijkheid bieden om in te grijpen. We hebben op grond van artikel 13b Opiumwet de mogelijkheid om bij drugsverkoop een pand te sluiten. En we hebben de strafrechtelijke procedure. Als er voorbereidingshandelingen zijn die strafbaar zijn, dan kunnen spullen op grond van het strafrecht in beslag genomen worden.

Wat houden we dan over als niche waarvoor we dit wetsvoorstel moeten aannemen? Dan zou het gaan om materiaal dat op zichzelf niet strafbaar is — dus dat kun je niet in beslag nemen — en dan gaat het bijvoorbeeld om potten waarin je cannabisplanten kunt planten. De minister noemt als voorbeeld grote hoeveelheden zoutzuur. Ja, dat is misschien op zichzelf niet rechtstreeks strafbaar onder het strafrecht, maar het zijn wel gevaarlijke stoffen. Dient de Omgevingswet niet om de leefomgeving daartegen te beschermen? Met andere woorden: mijn fractie zoekt nog steeds naar de noodzaak om dit wetsvoorstel aan te nemen. Dat klemt te meer omdat het om een heel zware bevoegdheid gaat. Ik hoor hier twee oud-burgemeesters zeggen: geef die bevoegdheid maar aan burgemeesters en vertrouw de burgemeesters maar. Ik denk dat wij als medewetgever juist moeten zeggen: vertrouwen is goed, maar controle is beter en waarborgen nog meer.

Dan is het de vraag of we die bevoegdheid nodig hebben en of het gaat zorgen voor een proportionele toepassing. Wanneer zet je wat in? We hebben te maken met het stapelen van bevoegdheden. Mevrouw Vlietstra zegt: primair het strafrecht en dan dit als aanvulling. Dat hoor ik de minister juist niet zeggen. De minister zegt: we moeten dit naast elkaar kunnen gebruiken en kunnen inzetten. Dat baart onze fractie juist zorgen. Als je in één situatie meerdere dwangmaatregelen zou kunnen inzetten — enerzijds strafrechtelijk in beslag nemen en anderzijds sluiting van een pand — is het dan niet volstrekt logisch dat je dan de minst ingrijpende maatregel neemt en voor het strafrecht kiest omdat daar betere waarborgen voor zijn? Wordt dat ook niet vereist door het proportionaliteitsvereiste? De minister wil daar geen uitspraak over doen. Onze fractie lijkt het volstrekt logisch dat zulke afwegingen in de driehoek worden gemaakt en dat je dan voor het minst vergaande kiest. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Vervolgens heeft de minister iets gezegd over de experimenteerwet. Wij zijn natuurlijk heel blij dat er nu geëxperimenteerd wordt. Juist als het gaat over volksgezondheid en preventie, zien wij veel meer in een combinatie van reguleren en handhaven, omdat dat de volksgezondheid naar ons idee het beste dient. Maar wij vinden het uitermate treurig dat de minister nu al zegt niet tegemoet te willen komen aan de gemeenten die zeggen: kies nou voor een gedifferentieerde aanpak, geef ruimte voor verschillende modaliteiten om daarmee te experimenteren, want dan heb je straks meerdere uitkomsten en wordt niet op basis van één mislukt experiment de hele discussie over reguleren weer op slot gezet.

Tot slot, voorzitter. Wij kijken ook uit naar de evaluatie. We zijn blij dat er dan ook wordt gekeken wat er gebeurt met de mensen die hiervan de dupe worden, die op straat worden gezet. We willen de minister ook vragen dan eens naar de effectiviteit te kijken. De minister heeft het idee dat we de grote vissen hiermee ook aanpakken. Wij zijn toch nog altijd bang dat, als je een pand sluit waar sociaal zwakkere huurders in zitten, de grote vissen vervolgens weer verder gaan naar andere panden. Wij zijn er nog niet zo zeker van dat je hiermee de meest effectieve weg bewandelt.

Wij kijken uit naar de evaluatie en naar de beantwoording in tweede termijn. Wij gaan ons goed beraden op de stemming volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en bovenal voor zijn krachtige inzet in de strijd tegen criminele organisaties die veel geld verdienen aan drugs.

We hebben vandaag een overzichtelijk wetsvoorstel behandeld tot wijziging van artikel 13b van de Opiumwet. Mijn fractie steunt die wijziging. De proportionaliteit van de in te zetten maatregel is uitvoerig behandeld. Ik wil wel toevoegen dat het onderzoek van mevrouw Bruijn, dat hier veel geciteerd is, ervan uitgaat dat veel burgemeesters voortaan zullen komen tot een betere motivering en dat het aantal te verwachten rechtszaken omlaag zal gaan omdat de beoordeling van de proportionaliteit zal verbeteren.

Ik heb nog gesproken over het waterbedeffect. Als er in de ene gemeente goed wordt gehandhaafd, welke gevolgen heeft dat voor de volgende gemeente? Daar heeft de minister goede antwoorden op gegeven en ik hoop dat het in de praktijk ook zo uit zal pakken.

Vervolgens heb ik gesproken over het effect op de leefbaarheid als woningen gesloten worden. Juist daar kiest de burgemeester ervoor om zo'n maatregel in te zetten. De minister heeft een goede toezegging gedaan om met de minister van Binnenlandse Zaken te kijken of er, waar panden langduriger dichtgaan, niet extra dingen nodig zijn om een wijk in de lift te krijgen in plaats van in een neerwaartse spiraal te houden.

Ten slotte de positie van de burgemeester. Die doet op veel plekken knap en goed werk, juist op dit punt. Het ambt staat onder druk, steeds meer ook. Mijn vrees is dat het effect heeft op de aanwas van nieuwe burgemeesters en ook op de burgemeesters die zitten. Het is een zwaar bestaan als je onder beveiliging moet leven. Ik hoop dat de minister dit samen met de minister van Binnenlandse Zaken in de smiezen houdt bij het aanvalsplan. Welke effecten heeft ondermijning op onze burgemeesters? Wij vertrouwen hen, om op de goede gedachte van de heer Schouwenaar te reageren, maar laten we hen ook zo sterk houden als zij nu zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de minister dat hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden, maar er is geen Kamerbewaarder. Kijk eens, de Kamerbewaarder komt met de coca-cola voor de minister en met de microfoon. Dan moet het lukken. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister.

Minister Grapperhaus i:

Voorzitter. Ik zal er snel doorheen gaan en tot slot de motie bespreken. Ik meende wat besmuikt gegrinnik te horen over deze cola light, maar ik maak mijzelf in het kader van het preventieakkoord meer zorgen over het feit dat u een Kamerbewaarder zijn rug op deze wijze laat belasten.

Ik reageer snel even per Kamerlid, want ik denk dat daar het meest prijs op wordt gesteld. Ik blijf tegen de heer Dercksen zeggen dat het kabinet hier nu echt serieus geld voor heeft uitgetrokken. Ik heb nog niet eens alle gelden genoemd die ook worden vrijgemaakt voor het aanpakken van cybercrime en dergelijke. Er is duidelijk structurele versterking van de politie en een structureel bedrag voor ondermijning, alsook het eenmalig fonds. Dat zijn echt grote stappen. We zullen met elkaar zien wat er in de nabije toekomst nog meer zal kunnen worden gedaan.

Mevrouw Andriessen had een paar zeer goede punten die ik straks bespreek. Ik wil eerst nog iets zeggen. Ik had de vraag over xtc opgevat als een retorische vraag, maar ik wil hier best hardop uitspreken dat ik meen dat xtc, voorkomende op lijst 1 van de Opiumwet, niet in aanmerking komt voor een sfeer van justitiële tolerantie. Ik ga in deze setting het niet heel scherp aanzetten. Het is duidelijk een synthetische drug die op lijst 1 voorkomt.

Mevrouw Andriessen heeft een punt dat ik misschien ten onrechte de indruk liet ontstaan dat Brabant voor Amsterdam produceert. Het punt is dat de Nederlandse synthetische drugsindustrie voor de hele wereld produceert. Ik heb dat hardop in een interview gezegd. Ik vind het heel geestig als een televisiepresentator een grap maakt over internationale verdragen, maar ik neem die serieus. Ook in dat verband, los van het feit dat het op lijst 1 voorkomt, hebben we onze internationale verplichtingen om te zorgen voor een goede rechtsorde.

Ik vind het terecht dat mevrouw Andriessen de positie van burgemeesters nog eens benadrukt. Ik wil hier ook hardop gezegd hebben dat dat een van mijn grootste zorgpunten is. Op dit moment zitten we in de situatie dat burgemeesters, maar ook officieren van justitie et cetera in die bedreigende sfeer komen. Ik blijf mij verzetten tegen het beeld dat wij hier, zoals sommigen buiten de Kamer hebben gesuggereerd, een narcostaat hebben. Wij hebben juist een rechtsstaat. U spreekt mij aan en ik ben niet alleen verantwoordelijk voor de veiligheid, crime fighting, maar ook voor justitie en leefbaarheid. Dat is bepalend voor een rechtsstaat en daar moeten we aan vasthouden. Ik kan iedereen het boek Narconomics aanraden, want dat schetst wat er gebeurt als je in de buurt komt van een narcostaat, zoals in sommige landen aan de andere kant van de oceaan het geval is.

Dan een ander punt van mevrouw Andriessen, namelijk de nieuwe bevoegdheden van de burgemeester. Ik heb het in het begin gezegd en ik herhaal het: we moeten wel goed op ons staatsbestel letten. Vandaar dat ik ook even het punt van de trias politica van de heer Schouwenaar aanhaalde. In dat kader moeten we ook kijken naar hoe de samenleving zich ontwikkelt. Als mevrouw Andriessen en ik elkaar in de jaren tachtig als wetenschappers waren tegengekomen, hadden we ons toen de voorspelling niet kunnen voorstellen dat het parlement in 2006 artikel 13b in de Opiumwet zou opnemen, op basis waarvan burgemeesters drugspanden konden sluiten. We zullen dus altijd naar die dynamiek moeten kijken. Dat zijn al heel wat kwesties in de maidenspeech van mevrouw Andriessen waar ik op ben ingegaan, dus daar wil ik het bij laten.

Ik kom dan bij mevrouw Wezel. Het is spijtig dat zij niet enthousiaster wordt, maar die proportionaliteit — ik richt me nu ook tot mevrouw Strik — zit juist op een goede manier in hoe deze wet werkt, nu al, maar straks ook. Mevrouw Strik zei dat er, naast vertrouwen, ook sprake moet zijn van waarborgen en controle. Dat vertrouwen zit in de wijze waarop wij onze lokale bestuurders aanstellen. Zij worden ook getoetst voordat ze worden aangesteld. Het geldt ook voor de wijze waarop zij democratische controle hebben en hoe goed die in ons land werkt. De waarborgen zitten in de uitvoerige procedure en de verantwoording daarvan. De burgemeester moet echt heel goed motiveren, want u weet hoe de bestuursrechter is. Dan wordt de burgemeester gewoon teruggestuurd. De controle, dat is onze bestuursrechter.

Mevrouw Wezel i (SP):

Er zit een verschil in de toepassing met de Participatiewet. In deze wetgeving zitten heel veel kanbepalingen. Dat maakt het zo lastig grijpbaar. Bij de Participatiewet is het helemaal uitgeschreven. Bij deze wetgeving kan de burgemeester wel sluiten, maar hij kan ook niet sluiten. Hij kan wel een heleboel uitschrijven, maar het is voor een burger niet te toetsen. Vandaar dat je dan naar de rechter moet. Die kijkt naar de beleidslijnen, maar de wijze van opstelling van de wetgeving, doordat het allemaal kanbepalingen zijn, maakt het dan heel lastig. Dat is ook waar de wetenschappers aan refereren, omdat het niet gespecificeerd is, bijvoorbeeld als het gaat om de handelsvoorraden, of omdat niet duidelijk is wanneer er nu wel of niet moet worden gesloten. Dat maakt dat je een bepaalde rechtsonzekerheid krijgt.

Minister Grapperhaus:

Bij harddrugs is 0,5 gram een handelshoeveelheid en bij softdrugs meer dan vijf planten. Dat is dus gewoon geobjectiveerd. De rechtspraak hanteert die minimale hoeveelheden voor de vraag wanneer sprake is van handel. Tegenbewijs is dan nog altijd mogelijk. Bij een geringe overschrijding van die hoeveelheid — daar heb ik in de Tweede Kamer uitvoeriger over gesproken — is het zo dat burgemeesters artikel 13b in zijn huidige vorm vaak ook niet toepassen, vooral in het kader van de proportionaliteitsafweging.

Mevrouw Wezel wilde een toezegging over de toezending van informatie, maar ik heb het artikel waar nu diverse keren naar is verwezen, ook gelezen. Ik heb uitgelegd dat uit het artikel ook blijkt wat het aantal sluitingen is dat geschat per jaar zou plaatsvinden. Ik heb daaruit geconcludeerd dat die sluitingen in het overgrote deel geheel overeind blijven. Ik heb vervolgens gezegd dat ik wel vind dat wij de komende jaren met een scherper gerichte monitor zouden moeten komen.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik neem aan dat de minister refereert aan het artikel van mevrouw Bruijn, waarin zij refereert aan gepubliceerde uitspraken, maar de woningbouwcorporaties weten precies hoeveel sluitingen er hebben plaatsgevonden omdat die informatie bij hen bekend is. Ik vraag me dan af waarom bij het ministerie niet bekend is om hoeveel sluitingen het gaat.

Minister Grapperhaus:

Er is geen exacte informatie bekend over de getallen. Ik heb verwezen naar de zeer plausibele berekening van mevrouw Bruijn op het punt van het aantal sluitingen per jaar.

Ik kom nu bij de motie van mevrouw Wezel. Ik ontraad die. Het onderzoek van mevrouw Bruijn — mevrouw Bikker heeft daar terecht op gewezen — is zeer bruikbaar als het gaat om verbetering van de beschikkingspraktijk, in dit geval bij burgemeesters. We hebben — dat mag je bijna zeggen — in de Tweede Kamer afgesproken dat we een monitor gaan inrichten om ons op het nu en de komende jaren te richten.

Ik heb mevrouw Vlietstra toegezegd dat ik het punt van de zwarte lijst en hoe we verder kunnen komen met de woningcorporaties ga oppakken met de collega van Binnenlandse Zaken, uiteraard met haar aan het stuur en ik in het zijspan. Ik heb de toezegging bij dezen gedaan. Ik zie, voorzitter, dat u dat beeld liever niet voor u heeft, maar ik ga mij er toch inwringen.

De voorzitter:

Een prachtig beeld, want ik zie u al met zo'n leren helmpje met van die flappen die zo naar achteren wapperen.

Minister Grapperhaus:

Maar wel een herkenbare helm, want anders kom ik straks de publieke gebouwen niet in.

De voorzitter:

Een integraalhelm, ik hoor het al.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is ook het integrale beleid dat wij op die ondermijning inzetten. Daar hoort een integraalhelm bij.

Ik kom tot een afronding. De vragen van mevrouw Strik over het wietexperiment wil ik eigenlijk doorspelen naar wanneer wij het experiment en die wet gaan behandelen. Ik zeg tegen mevrouw Vlietstra dat ik alles op alles ga zetten om de experimenteerwet zo snel mogelijk door de Tweede Kamer te loodsen en bij de Eerste Kamer te krijgen, zodat wij daar een goed debat over kunnen hebben. Ook wat collega Bruins betreft is het van belang dat wij zo snel mogelijk aan de slag kunnen met het experiment.

Mevrouw Strik en ik verschillen van mening over wat er op dit moment voor burgemeesters mogelijk is en wat wenselijk is. Het voorbeeld van de 2.000 liter zoutzuur dat ik heb genoemd, komt uit de praktijk. Er zijn ook nog allerlei andere stoffen denkbaar die voor mij misschien niet zo makkelijk zijn uit te spreken qua chemische formule en allerlei andere zaken, maar het gaat per saldo om het desbetreffende pand. Ik heb het beeld van een pand uit een rijtje huizen in Eindhoven geschetst waar in de ogen van de omwonenden bedreigende activiteiten plaatsvinden op het gebied van de voorbereiding van drugsproductie en drugshandel. Nogmaals, de bevoegdheid die hier aan de burgemeester wordt gegeven, is heel afgewogen, waar echt een zeer scherp verantwoordingsproces aan vastzit. Ik heb alle vertrouwen in ons lokale bestuur, in die zin dat men hier op een zorgvuldige wijze mee zal omgaan. Ik vind de waarborgen goed en de controle door onze Nederlandse rechter — dat laat het onderzoek van mevrouw Bruijn zien — werkt.

Voorzitter. Ik kijk nog even of ik niet een van uw leden tekort doe, maar volgens mij heb ik alles behandeld. Ik wil het hier in tweede termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie wat geknik en een hand omhoog, dus dat is het geval. Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.36 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam, oftewel Netherlands Commercial Court.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle leden voor hun inbreng vandaag bij dit wetsvoorstel, dat het Netherlands Commercial Court mogelijk maakt. Bij het NCC kunnen bedrijven met complexe internationale handelsgeschillen in het Engels procederen.

Van oudsher zijn Nederlandse bedrijven internationaal georiënteerd. Om met Luns te spreken: "we zijn een klein land met een groot buitenland". Maar we zijn er ook goed in geworden. Als ik op bezoek ben in de landen om ons heen, dan ben ik er altijd trots op om Nederlandse ondernemers te zien die het ver hebben geschopt, die de taal goed machtig zijn en die handeldrijven met heel veel instanties in het buitenland. Dat is natuurlijk ook goed, want dat maakt je markt groter. Handeldrijven met het buitenland biedt ongelofelijk veel kansen en partijen zijn er behendig in. Maar bedrijven, ook Nederlandse partijen, willen in hun contract graag afspraken maken over wat te doen bij onverhoopte conflicten met andere partijen. Ze willen er vaak met een van tevoren vastgestelde rechter uitkomen, in een taal die is overeengekomen in de stukken die door beide partijen kunnen worden gelezen.

Daarom spreken partijen van tevoren vaak af dat ze hun conflicten in een Engelstalige procedure willen oplossen. Dat geldt voor grote en kleinere bedrijven. Bedrijven die nu volledig in het Engels procederen, kunnen daarvoor op dit moment alleen terecht in het buitenland bij een Engelstalige overheidsrechter, bijvoorbeeld in Londen bij het LCC, of bij arbitrage. Beide opties zijn overigens vrij kostbaar.

Nu is het zo dat de Nederlandse rechtspraak hoog in aanzien staat. We doen het internationaal goed. Het Nederlandse procesrecht is flexibel, snel en goed. Het is eigenlijk jammer dat internationaal opererende bedrijven met ingewikkelde handelsgeschillen daar geen gebruik van kunnen maken omdat het een Nederlandstalige procedure is. Bedrijven willen voor de internationale geschillen waarmee ze te maken hebben, niet in het Nederlands procederen, maar in het Engels. Dat is precies de reden waarom het NCC nuttig en nodig is en waarom dit wetsvoorstel nodig is. Onze huidige wet maakt dat niet mogelijk, zeg ik in de richting van mevrouw Andriessen.

Dat is dus de toegevoegde waarde van het NCC. Dat geldt voor grote en kleine bedrijven. Je zou kunnen zeggen dat niet het soort bedrijf, maar het soort zaak de keuze bepaalt voor het NCC. Bedrijven die van deze extra faciliteit gebruikmaken, dragen de kosten daarvan. Ik vind het belangrijk om nog eens aan te geven dat het NCC niet ten koste gaat van de middelen van de reguliere rechtspraak. Daar drukt het dus niet op. Met dit voorstel krijgen bedrijven een extra mogelijkheid. Ze kunnen straks kiezen voor een Engelse procedure bij de Nederlandse rechter. Die procedure is duurder dan een procedure in het Nederlands bij de reguliere rechter, maar die biedt partijen een goedkoper alternatief voor arbitrage of een Engelstalige buitenlandse rechter. Ik denk dat dat ook de vergelijking, de keuze, is waar bedrijven die in het Engels willen procederen voor staan: arbitrage, een andere Engelstalige procedure of het NCC.

Bedrijven moeten wel nadrukkelijk kiezen voor het NCC. Het is een expliciete afspraak die moet worden gemaakt. Het is niet iets wat je kunt opnemen in je algemene voorwaarden. Het NCC komt naast het bestaande aanbod aan procedures bij de Nederlandse rechter en het is dus nadrukkelijk een extra mogelijkheid voor bedrijven, uiteraard voor zaken die zich daarvoor lenen. Het is een faciliteit waarvan ze gebruik kúnnen maken. Zij hoeven dat niet te doen. Tegen mevrouw Lokin kan ik dus ter geruststelling zeggen dat bedrijven ook altijd terechtkunnen bij de gewone rechter.

Het NCC biedt ook kansen, zeg ik, voordat ik straks inga op de zorgen die uiteraard ook zijn geuit. Straks met de brexit is het onzeker of een vonnis van het London Commercial Court nog in de rest van de EU wordt erkend en ten uitvoer kan worden gelegd. Dit kan het NCC aantrekkelijk maken voor partijen die nu nog voor de Engels rechter kiezen. Het is niet voor niets dat wij ook op andere plekken in Europa — België, Frankrijk, Duitsland — zien dat men bezig is ook vanuit de overheidsrechtspraak dit soort vormen te ontwikkelen en op te zetten. Ook deze landen zien voordelen in het aanbieden van een dergelijke procedure.

Nu vind ik het ook belangrijk dat de Nederlandse rechtspraak maatschappelijk relevant blijft en in een vraag voorziet. Het NCC biedt de kans voor behoud en verdere uitbouw van expertise van rechters en advocaten in complexe handelsgeschillen. Het NCC draagt bij aan een sterke juridische infrastructuur in Nederland en daarmee aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven, groot en klein. Je zou kunnen zeggen dat zo ook de Nederlandse economie kan profiteren van het NCC. Ik zou het zonde vinden als we die kans lieten liggen.

Voor wie is het NCC nu van belang? Het NCC is expliciet bedoeld voor complexe en internationale handelsgeschillen. Mevrouw Lokin vroeg naar een aantal voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Dat zijn inderdaad onder ander die drie. Maar daarbovenop is aangegeven dat bijvoorbeeld kleinere zaken, kantonzaken, zijn uitgesloten van het NCC. Dit betekent dat alle vorderingen tot €25.000 niet bij het NCC zullen komen. Het NCC is van belang voor partijen in een internationaal handelsgeschil, vaak met wat grotere vorderingen.

Voor een deel gaat het ook over de grote internationale ondernemingen met complexe handelsgeschillen. Soms gaat het daarbij om miljoenen euro's. Hoe zit het dan met de kleine ondernemers in het mkb, heeft het NCC hun ook wat te bieden? Mevrouw Duthler zei terecht dat ook mkb'ers internationaal zaken kunnen doen. Ik ben het daar volledig mee eens. U noemde zelf een aantal voorbeelden. Ook in de Nederlandse land- en tuinbouw zie ik natuurlijk heel mooie voorbeelden. Al die bedrijven in Nederland, groot en klein, hebben behoefte aan en soms baat bij een Engelstalige procedure waarin zij internationale handelsgeschillen kunnen oplossen.

De belangrijkste vraag die ik hier vandaag heb gehoord gaat over de toegang. Is het NCC niet een speeltje geworden van grote bedrijven? Krijgen bedrijven die voor het NCC kiezen nu niet een soort voorrang met een betere of snellere procedure? Vormen de griffierechten en het feit dat wordt uitgegaan van een budgetneutrale uitwerking van het NCC niet een precedent? Is met het hoge griffierecht de toegang voldoende gewaarborgd, niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf? Ik begrijp die vragen heel erg goed. Ik geloof dat het mevrouw Wezel was die in haar inbreng memoreerde aan eerdere debatten hier in deze Kamer, waar discussie over kostendekkende griffierechten hoog opliepen. Nu ging dat weliswaar over de reguliere griffierechten. Ik wil hier echt nog een keer benadrukken dat dit een aanvulling is op iets wat al bestaat en een keuze is voor bedrijven, maar niet de normale route.

Laat ik daarnaast twee andere zaken vooropstellen en hopelijk daarmee enige zorgen wegnemen. Een is dat het NCC geen fast track is. Het is geen rechter waar je voor een meerprijs beter of sneller wordt bediend. Dit zeg ik tegen mevrouw Vlietstra en mevrouw Andriessen, die daar in hun betoog uitvoerig bij stilstonden.

Mevrouw Duthler vroeg heel specifiek naar artikel 6 van het EVRM, over het recht op de toegang tot de rechter en een uitspraak binnen een redelijke termijn. Die geldt voor alle procedures: niet alleen voor deze, maar voor de gehele Nederlandse rechtspraak. Kwalitatief hoogwaardige rechtspraak is niet iets van alleen het NCC. NCC-zaken krijgen geen voorrang en worden niet eerder of sneller behandeld dan reguliere zaken. Het voegt alleen wat toe aan wat we nu hebben, namelijk de mogelijkheid om van voor tot achter een zaak volledig in de Engelse taal te voeren, wat voor internationale conflicten natuurlijk zeer behulpzaam en nuttig is.

Het tweede wat ik wil benadrukken — en dat doe ik tegenover mevrouw Lokin en mevrouw Duthler, die daarover vragen hebben gesteld — is het volgende. We zitten hiertegen aan te hikken en ik begrijp dat heel erg goed, want we hebben niet eerder zo'n stap gemaakt, waarbij je uitgaat van griffierechten voor een specifieke soort rechtspraak, die ook in principe over een lange tijd de kosten moeten dekken. Gaan we niet een soort principiële brug over? Ik wil echt wel benadrukken dat de griffierechten die we voor deze specifieke vorm van rechtspraak introduceren geen precedent vormen. Deze griffierechten vormen wat mij betreft een uitzondering: het betreft een extra mogelijkheid om te kunnen procederen in de Engelse taal in complexe internationale handelsgeschillen.

Dan iets specifieker over de toegang. Ondernemers maken de hele dag keuzes op basis van afwegingen. Vaak zijn dat afwegingen tussen wat het kost en wat het oplevert. Dat doen ze ook bij de vraag of het NCC voor hen aantrekkelijk is. Daarbij is niet zozeer de grootte van de onderneming als wel de complexiteit van het internationale geschil bepalend. Bij complexe internationale overeenkomsten willen partijen graag van tevoren vastleggen dat zij eventuele geschillen in het Engels kunnen voorleggen. Dat zie je ook nu vaak in het handelsverkeer. Het wordt vaak expliciet in contracten meegenomen en vastgelegd. Dat kan nu alleen via arbitrage of bij een buitenlands gerecht; niet bij een Nederlandse rechter. Met andere woorden: de echte vergelijking voor een mkb'er met een groot internationaal geschil is dus niet die tussen het NCC en een gewone Nederlandse procedure. Nee, de echte vergelijking is de keuze voor het NCC versus arbitrage of een buitenlands gerecht, waar in het Engels kan worden geprocedeerd.

Het NCC is inderdaad duurder dan een gewone procedure bij de Nederlandse overheidsrechter, maar meestal goedkoper dan arbitrage of een procedure bij een buitenlandse overheidsrechter, door allerlei bijkomende kosten van vertaling en reis- en verblijfkosten in het buitenland. Mevrouw Lokin hintte daarop in haar bijdrage.

Mevrouw Duthler noemde een aantal voorbeelden van Nederlandse start-ups, bijvoorbeeld de ICT-leverancier of toeleverancier bij de bouw van een ziekenhuis. Daarbij zijn inderdaad grote en complexe contracten van toepassing. De Nederlandse start-up doet dan vaak zaken met grote buitenlandse partijen. Nu is de kans dat deze grote buitenlandse partijen bewust op voorhand kiezen voor de Nederlandse rechter nihil. De Nederlandse civiele rechtspraak scoort hoog in de internationale rangorde, maar buitenlandse bedrijven zullen niet vaak op voorhand kiezen voor een Nederlandse procedure. Dat zien we vaak ook in de discussies die er rond contracten zijn. Ze willen zeker weten dat ze in het Engels kunnen procederen en kiezen dus in zo'n geval voor arbitrage of voor een Engelstalige procedure in het buitenland.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat hij ervan uitgaat dat buitenlandse bedrijven niet snel zullen kiezen om te procederen naar het Nederlandse recht. Kan de minister aangeven waarop hij deze stelling baseert? Ziet de minister een verschil op het moment dat hier buitenlandse bedrijven in het Engels kunnen procederen? Zullen ze dan wel kiezen voor een procedure naar Nederlands recht? In feite blijft met dit wetsvoorstel het toepasselijk recht het Nederlands recht en de Nederlandse rechter blijft de bevoegde rechter. Het enige dat verandert, is de taal. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Minister Dekker:

Ik zei niet dat ze niet kiezen voor Nederlands recht. Ik zei dat ze niet kiezen voor een procedure in de Nederlandse taal, wat voor een internationaal bedrijf ook best logisch is. Als je als groot internationaal bedrijf, waar soms ook de voertaal Engels is, aan de voorkant de keuze kunt maken waar je geschillen laat voorkomen en in welke taal het proces wordt gevoerd, zal de eerste keuze vaak het Engels zijn en niet het Nederlands.

Mevrouw Duthler (VVD):

Deelt de minister de mening dat op het moment dat er wel geprocedeerd kan worden in de Engelse taal die buitenlandse bedrijven wel zullen kiezen voor de toepassing van Nederlands recht en de Nederlandse rechter als bevoegd rechter?

Minister Dekker:

Dat is wel onze verwachting. Dat is ook de verwachting van de rechtspraak zelf, ook op basis van inventariserende gesprekken die zijn gedaan. Een van de grootste hordes is de taal. De vraag die daarachter ligt is die over het Nederlands recht. Daarbij is er toch ook de verwachting dat dat aantrekkelijke voordelen heeft voor bedrijven. Dat zijn alleen voordelen waar nu vaak niet voor wordt gekozen, omdat het antwoord op de eerste vraag over de voertaal vaak al negatief uitvalt.

Ik gaf iets aan over wat dan de vergelijking is die nu vaak wordt getrokken en wat een nadrukkelijk gesprek is bij het maken van contracten.

Mevrouw Wezel i (SP):

Een vraag aan de minister. Er kan nu toch ook al geprocedeerd worden in het Engels? Kijk maar naar de zeevaartkamer in Rotterdam, waar ook over internationale geschillen wordt geprocedeerd, in het Engels. Dat kan nu ook al. Dus waarom deze wet voor deze aparte kamer?

Minister Dekker:

De vergelijking gaat niet helemaal op. Dat zijn geen procedures die van voor tot achter in het Engels plaatsvinden. Hier en daar kunnen processtukken in het Engels worden ingebracht en ik geloof dat er samenvattingen van de vonnissen in het Engels worden gemaakt. Het zijn niet van voor tot achter volledige Engelse procedures, even afgezien van het feit dat het gaat om procedures op een heel specifiek rechtsgebied.

Mevrouw Wezel (SP):

In de procedures in Rotterdam is er ook behoefte aan uitspraken in het Engels van voor tot achter. Waarom zijn die daar dan ook niet?

Minister Dekker:

Dat is een hele relevante vraag. Die lijkt een beetje op de vraag die mevrouw Bikker stelde over het Gemeenschappelijk Hof op de eilanden. U stelt dat hier ook behoefte aan is. Mij is daarvan vooralsnog niets gebleken, maar ik wil best een keer kijken wat dat gaat betekenen, of er behoefte aan is, wat dat met zich meebrengt qua organisatie en wat daarbij de juridische voetangels en klemmen zijn. Dat doe ik graag, maar dat laat onverlet dat dit nog steeds een hele waardevolle toevoeging is en het een of het ander niet uitsluit.

Mevrouw Wezel (SP):

Dan heb ik nog even de vraag waarom dan niet in den brede is gekeken naar waar er behoefte aan is, zoals bij het Gemeenschappelijk Hof en zoals kennelijk bij de zeevaartkamer in Rotterdam. Is daar contact over geweest?

Minister Dekker:

Wij hebben zeer wel gekeken waar behoefte aan is. Hier is behoefte aan.

Mevrouw Wezel (SP):

Is er contact geweest met die hoven en is de vraag gesteld of zij misschien ook die Engelse uitspraken zouden willen?

Minister Dekker:

Dat durf ik een-twee-drie niet te zeggen. Hier was een heel duidelijke vraag naar. Dat zien we ook omdat een hoop Nederlandse bedrijven uiteindelijk gebruikmaken van andere vormen van rechtspraak in andere landen of van private arbitrage, wat vaak kostbare procedures zijn. Er is enthousiast gereageerd op de eventuele oprichting van een Nederlandse commercial court. Hiervan weten we zeker dat die behoefte er is. U stelt nu dat die behoefte wellicht ook elders is. Ik ga dat graag na en wil dat onderzoeken, maar dat hoeft volgens mij dit wetsvoorstel niet op te houden.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Kan de minister die behoefte toch wat nadrukkelijker onderbouwen? Ik heb de minister horen zeggen dat die behoefte er is voor de Raad voor de rechtspraak — daar kan ik me iets bij voorstellen — en dat hij verkennende gesprekken heeft gevoerd met het bedrijfsleven. Dat zegt mij niet zo veel. Ik neem aan dat als je zoiets wilt, je iets meer een beeld hebt van die behoefte. Het zou ook zo kunnen zijn dat die bedrijven zo tevreden zijn over Londen en de arbitrage dat ze helemaal niet de behoefte hebben aan een aparte handelskamer hiervoor in Nederland.

Minister Dekker:

Dat zou heel goed kunnen. Bij de partijen die deelnemen aan het commercial court overheidsrechtspraak in Londen staat Nederland in de top tien. Dat is niet zo heel gek, want wij zijn een groot internationaal handelsland. Het betekent ook dat kennelijk heel veel bedrijven ervoor kiezen om daarnaartoe te gaan. Dat is vaak duurder, want de advocaattarieven in Londen zijn toch weer van een net andere orde dan die op de Zuidas in Amsterdam. Het zijn kostbare procedures. Wij zijn niet al die bedrijven individueel langsgegaan om ze te vragen of ze bereid zouden zijn om de overstap naar Amsterdam te maken. We hebben gesprekken gevoerd met de koepelorganisaties, VNO-NCW, maar ook met MKB-Nederland. Beide zien dit graag aan de Nederlandse boom van rechtspraak toegevoegd.

Voorzitter. Ik zei al dat het NCC duurder is dan een gewone procedure bij de Nederlandse overheidsrechter, maar daarmee goedkoper dan arbitrage of een procedure bij een buitenlandse overheidsrechter door al die bijkomende kosten. Wat zijn die kosten dan? Ik zal een indicatie geven van hoe het gaat in landen om ons heen en neem een vordering van twee ton als voorbeeld. Bij de NIA-arbitrage met drie arbiters betaal je dan al vrij snel een bedrag van €15.000. Daarna groeit dat bedrag vaak door. Bij ICC-arbitrage — mevrouw Duthler had hier een punt doordat ze zei dat dit een particuliere vorm van arbitrage is — kost een proces met drie arbiters ongeveer een halve ton, €50.000. Bij het Engelse Commercial Court, wat een publieke vorm van rechtspraak is, maar dan in Engeland, geldt een instaptarief van 10.000 pond. Dat is heel nadrukkelijk een instaptarief, want het systeem is daar iets anders. Het heet daar pay as you go. Boven op dat instaptarief betaal je per processtap extra kosten. In België wordt nagedacht over de oprichting van een equivalent van waar wij nu mee bezig zijn, met een griffierecht van €20.000. Dat ligt iets hoger dan waar wij nu naar kijken. Bij grote vorderingen lopen de kosten van arbitrage al heel snel op. De tarieven bij het NIA gaan tot €1.350 per uur en er is een maximum van €25.000 administratiekosten. Bij het ICC is het steeds een percentage op de vordering. Stel dat je uitgaat van een hogere vordering van circa 1 miljoen, dan betaal je daarvoor een tarief van €130.000.

Wij hebben een debat over €15.000, wat een hele hoop geld is vergeleken met de griffierechten voor de reguliere Nederlandse rechtspraak, maar vergeleken met wat gangbaar is in dat internationale domein zijn de kosten bij het NCC van €15.000 eigenlijk nog relatief laag. Met andere woorden, voor een procedure in het Engels is het NCC een goed alternatief, ook voor mkb'ers met een complexe internationale handelsvordering.

Ik wil het van twee kanten aanvliegen. Je kan natuurlijk zeggen: voor mkb'ers die met een ingewikkelde zaak zitten en die bij een Nederlandse overheidsrechter terechtkunnen is het NCC een vrij duur alternatief. Zij kunnen inderdaad bij de Nederlandse rechter hun contracten in het Engels overleggen en krijgen dan een uitspraak in het Nederlands. Dat is voor die Nederlandse mkb'er niet zo vreselijk vervelend, maar het is vooral erg lastig voor de buitenlandse wederpartij. Die spreekt vaak geen Nederlands. Als je aan de voorkant afspraken maakt over welke procedure je gaat voeren bij conflicten, zullen deze buitenlandse partijen daarom niet voor die optie kiezen. Omdat er geen NCC is, komen ze dan terecht bij de duurdere varianten van arbitrage of rechtspraak in een ander land.

Maar andersom kan het ook. Als ik als Nederlandse bloementeler een geschil krijg met mijn Poolse zaadveredelaar over de kwaliteit van de geleverde zaden, dan is de kans groot dat ik voor mijn vordering naar de Poolse rechter moet als ik daar geen afspraken over heb gemaakt. Dat is immers de woonplaats van de verweerder, de hoofdregel in het internationale bevoegdheidsrecht. Poolse rechters, even los van alle discussies die we daarover hebben gehad, spreken doorgaans niet allemaal Nederlands; laat ik me voorzichtig uitdrukken. Het kan goed dat ik dan alle contracten en documentatie die ik heb om mijn zaak daar voor de rechter te moeten brengen in het Pools moet vertalen. Kostbaar. De Poolse advocaat zal de processtukken voor mij in het Pools moeten opstellen en om die te kunnen lezen moeten ze weer terugvertaald worden. Daar komen dan nog eens de reis- en verblijfskosten bij. Ik denk dat dat al gauw oploopt in de tienduizenden euro's. Ik heb geen idee wat je daar dan verder in Polen voor krijgt en of de kwaliteit van de rechtspraak, de snelheid zoals we die hier gewend zijn, ook daar kan worden gegarandeerd.

Ik wil hiermee aangeven dat het NCC ook voor Nederlandse bedrijven die veel zaken doen in het buitenland een aantrekkelijk en ook voordeliger alternatief is, dicht bij huis, voorspelbaar en in de taal waarin je gewend bent om zaken te doen, het Engels. Dit is de afweging die mkb'ers bij voorkeur maken bij het sluiten van een contract. Met dit wetsvoorstel krijgen ook mkb'ers er een mogelijkheid bij om, weliswaar duurder dan de reguliere Nederlandse rechtspraak in de Nederlandse taal, op deze relatief goedkope manier in het Engels te procederen, dicht bij huis. Zo verklaar ik zowel het enthousiasme aan de kant van de rechtspraak, die hier graag mee aan de slag wil, als de steun die hiervoor is uitgesproken, niet alleen door VNO-NCW, maar ook door MKB-Nederland.

Voorzitter. De bedrijven die van deze extra faciliteit gebruikmaken, dragen de kosten daarvan. Dat is de consequentie van de budgettair neutrale uitvoering. Tegelijkertijd hoor ik natuurlijk de vragen en de zorgen. €15.000 in eerste aanleg, €20.000 in hoger beroep; het zijn forse bedragen. Waar wordt dat dan aan besteed, waar is dat voor nodig? De hoogte van de griffierechten is bepaald door de aanloopkosten, de Engelstalige procedure, wat ook investeringen in de opleiding vergt, de ICT-voorziening — mevrouw Duthler vroeg daarnaar; op het totale bedrag van die 3,8 miljoen gaat het om ongeveer acht ton — en natuurlijk de reguliere kosten van het NCC. We denken dat we met deze griffierechten het NCC budgettair neutraal kunnen neerzetten. De keuze daarvoor is niet een principiële, maar ook een pragmatische. Ik denk dat het iets toevoegt. Ik wil ondernemingen graag de mogelijkheid bieden om voor de Nederlandse overheidsrechter in het Engels te procederen. Tegelijkertijd hoef ik u niet te vertellen hoe ingewikkeld de begroting van Justitie en Veiligheid is. We hadden niet enorm veel middelen over om daar vanuit de rijksfinanciën, vanuit de overheidsfinanciën, vanuit de Justitiefinanciën nog eens extra budget tegenaan te zetten. Dat is de reden waarom wij komen met dit voorstel. Ik vind het belangrijk dat wat we hier gaan doen, niet ten koste gaat van andere rechtzoekenden. Dan is de enige oplossing het hanteren van dit griffierecht.

Dan zijn er een paar specifieke vragen gesteld over de aanloopkosten en hoe het precies in zijn werk is gegaan. Mevrouw Duthler en mevrouw Lokin vroegen: er zijn al wat aanloopkosten gemaakt, wie heeft dat nou betaald en wat betekent "voorgeschoten"? De rechtspraak betaalt de aanloopkosten van het NCC en krijgt deze kosten terug door de griffierechtenontvangsten. Deze worden gedekt door de toekomstige griffierechtenontvangsten van NCC-zaken. Die ontvangsten komen binnen bij het ministerie. Om ervoor te zorgen dat de rechtspraak hierdoor in de aanloopfase geen verlies maakt, ontvangt de rechtspraak een bijdrage van het ministerie in de vorm van een vordering van de rechtspraak op het ministerie. Zo hebben we dat onderling geregeld.

Er zijn ook al wat kosten gemaakt bij de ontwikkeling van het digitale systeem; mevrouw Duthler vroeg daarnaar. De rechtspraak heeft geprobeerd om de kosten voor zo'n systeem zo laag mogelijk te houden. Daarom is er bewust voor gekozen om niet een heel nieuw systeem te bouwen, maar juist voort te borduren, zou je kunnen zeggen, op iets wat inmiddels al bestaat en in ontwikkeling is: het goed functionerende systeem van de Hoge Raad.

Dan was de vraag van mevrouw Andriessen en ook van mevrouw Duthler, zoals ik dat een beetje proefde: je bent nu bezig met een nieuwe loot aan de stam, daarbij ga je uit van een budgettair neutrale uitwerking, maar daar zitten natuurlijk allerlei aannames aan. We stellen een griffierecht vast, maar vervolgens gaan we uit van de aanname van bepaalde kosten die gemaakt moeten worden en ook de aanname van de aantallen zaken waar het NCC in de komende tijd mee te maken heeft. Dat is een soort groeipad. Er zal in het begin veel gedaan moeten worden om te werken aan de bekendheid van het NCC, maar wellicht gaat het dan rollen. We houden nu rekening met zo'n 100 zaken per jaar, 25 in hoger beroep. Dat kan wellicht hoger uitvallen en misschien ook wat lager. We moeten met de vinger aan de pols kijken hoe dat uitwerkt.

Daarbij werd misschien ook wel beetje provocerend gezegd: wat als er nou winst wordt gemaakt? Stel nou dat het zo goed gaat lopen of dat de kosten meevallen dat je niet budgettair neutraal bent, maar dat je aan het einde van de rit wat overhoudt. Of misschien houd je wat over als je op enig moment je aanloopkosten hebt verwerkt. Even los van dat ik vind dat een term als "winst" niet past bij rechtspraak en dat dit ook echt geen vorm van marktwerking is — daar neem ik echt heel bewust afstand van — vind ik dat als er op een gegeven moment een positief financieel resultaat is, we natuurlijk wel moeten kijken hoe we dat op de een of andere manier weer kunnen laten terugvloeien naar diezelfde rechtspraak. Dat zou dan kunnen langs de lijn die mevrouw Andriessen aangaf. Dan kan het misschien in de kas komen, want de rechtspraak zit er financieel niet heel breed bij; dat zou welkom zijn.

Je zou je ook kunnen voorstellen dat je dan op enig moment nog een keer kritisch gaat kijken naar de hoogte van de griffierechten om die op termijn nog wat te finetunen of bij te stellen. Nu ben ik erg van de school dat je de huid niet moet verkopen voordat de beer is geschoten. Ik zou heel graag hiermee aan de slag gaan. U weet mijn intenties, mochten er straks positieve resultaten worden geboekt, mochten er financiële meevallers zijn. Maar ik wil daar ook niet vooruitlopen. We hebben een zo realistisch mogelijke, misschien een beetje conservatief maar zo realistisch, voorzichtig mogelijke inschatting gemaakt. Wij denken dat dit kan. Ik zou nu tegen de rechtspraak willen zeggen: laten we het eerst maar even waarmaken alvorens we op eventuele toekomstige baten vooruitlopen.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen ...

De voorzitter:

Mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

De minister is wel heel erg vrijblijvend bij deze vaststelling of bepaling. Toch is hier van verschillende kanten naar voren gebracht dat, mochten er financiële meevallers zijn of komen, die dan terug moeten vloeien naar de rechtspraak. Laten we even aannemen dat ze er komen. Kan de minister toezeggen dat hij zich er in ieder geval hard voor zal maken dat die dan terugvloeien naar de rechtspraak? Dat is zijn taak.

Minister Dekker:

Nu sla ik mezelf voor mijn hoofd en dan heb ik me niet goed uitgedrukt, want dát is precies mijn intentie. De manier waarop je dat doet, kan echter via verschillende routes lopen. Ik proef bij sommigen dat er aangehikt wordt tegen de hoogte van griffierechten. Mocht je aan het einde van de rit onder de streep wat overhouden, dan kán je natuurlijk kijken of die griffierechten wellicht op termijn nog wat zouden kunnen worden bijgesteld. Je kunt ook de variant van mevrouw Andriessen kiezen. Daarbij zeg je: misschien moeten we de griffierechten houden zoals ze zijn, want in de ons omringende landen worden soortgelijke griffierechten geheven voor dit soort zaken, en dan kan je eventueel het voordeel dat je dan hebt op een andere manier bij diezelfde rechtspraak inzetten. Mijn intentie is het in ieder geval niet dat er hier wellicht gedacht kan worden: hé, dit is misschien wel een profijtelijke vorm van rechtspraak die dan wat oplevert, en dat geld kan dan voor iets anders worden gebruikt. Die indruk wil ik wegnemen; dat is echt niet mijn bedoeling. Dus mochten er positieve financiële effecten zijn, dan gaan die terug naar de rechtspraak.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Het is op zichzelf mooi als u de griffierechten verlaagt, maar dat is niet profijtelijk voor de rechtspraak, maar voor de rechtzoekenden, zal ik maar zeggen. Dat is toch wel een groot verschil. U wilt daar nog geen keuze in maken, begrijp ik?

Minister Dekker:

Daar heeft u wel gelijk in. Maar u weet ook dat wij ook de discussie voeren over griffierechten in het reguliere deel. Ook daar komt de rechtspraak er met grote regelmaat voor op om dat iets te tweaken of te finetunen. De hoogte van griffierechten gaat straks ook voor een deel bepalen welke zaken er worden aangebracht. In het totale stelsel van rechtspraak vat ik gemakshalve griffierechten en de organisatie van de rechtspraak maar even onder één noemer.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

In dit geval en bij deze griffierechten betreft het toch een heel bijzondere positie, zoals de minister zelf ook al heeft erkend. Dus wij moeten geen vergelijking trekken met de Nederlandse griffierechten. Daarbij zou het ten goede komen aan de Nederlandse rechtzoekenden. Het betreft hier vaak buitenlandse ondernemingen die gebruikmaken van het Nederlandse rechtssysteem en van Nederlandse rechters, in de Engelse taal. Ik zou ervoor willen pleiten dat de eventuele financiële meevallers van de werkzaamheden die door de Nederlandse rechters in dit opzicht ten behoeve van buitenlandse ondernemers worden gedaan, ten goede komen aan de rechtspraak.

Minister Dekker:

Ik merk dat in het debat wordt vooruitgelopen op eventuele positieve financiële effecten op de lange termijn. Het zou mijn voorkeur hebben als we die discussie zouden voeren als op de langere termijn inderdaad blijkt dat er positieve financiële effecten zijn. Dan moeten we, denk ik, wegen en kijken waar dat op een zo goed mogelijke manier belandt. Dus ik hoop niet dat u mij nu dwingt om op voorhand al een uitspraak te doen. Gaat dit dan zitten in griffierechten of in de organisatie van de rechtspraak? Ik vind het allebei plausibele bestemmingen, maar ik zou u ook om een beetje ruimte willen vragen om straks te kijken hoe een en ander uitpakt. Wat voor zaken krijgen we precies? Hoe wordt het door internationale partijen, door bedrijven ervaren? Heel vaak zal een van de twee partijen een Nederlands bedrijf zijn. Bestaat er wellicht behoefte om op termijn nog wat te gaan differentiëren tussen grote en kleine vorderingen? Dat is een van de dingen die uit de consultatie naar voren kwam. Het lijkt mij verstandig om nu even onze handen vrij te houden, en om die discussie te voeren als zij relevant is, op termijn.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Lokin nog even.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, tot slot. Heb ik de minister dan als volgt wel goed begrepen? Hij wil die financiële meevaller hetzij besteden aan een eventuele verlaging van de griffierechten, hetzij aan de rechtspraak. Hij wil dat geld dan dus niet zomaar in de pot van Justitie of, nog erger, van de begroting in zijn geheel storten. Heb ik dat zo goed begrepen? Zegt de minister dat toe?

Minister Dekker:

Die toezegging heeft u op zak.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

De minister spreekt over "langere termijn", "de lange termijn" of "het einde van de streep". Waar moeten we aan denken? Wanneer gaat de minister de balans opmaken?

Minister Dekker:

Het formele antwoord is: over tien jaar. Dat is een beetje de looptijd waaraan wij hebben gedacht. Binnen tien jaar zou dit moeten kunnen ronddraaien.

Mevrouw Duthler (VVD):

Is er ook een informeel antwoord?

Minister Dekker:

Nou, ik heb de indruk dat u naar de microfoon toe komt en dat u dan vervolgens gaat zeggen: dat is een wel heel lange termijn.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat klopt.

Minister Dekker:

Dus ik kan mij voorstellen dat we ook tussentijds, na vijf jaar, eens kijken hoe de zaken zich ontwikkeld hebben. Lopen we voor op schema? Hoe hebben de kosten zich ontwikkeld? Dat zou voor mij ook een acceptabele termijn zijn om eens even een tussenevaluatie te doen.

Mevrouw Andriessen vroeg nog hoe dit voorstel zich verhoudt tot de brief van 16 november over griffierechten. De griffierechtenbrief verandert niets in het huidige systeem. Het gaat over een iets andere differentiatie van de griffierechten voor de reguliere zaken. Wat hier voorligt, is daar niet op van toepassing. Het is echt een afwijking van dat reguliere systeem, zou je kunnen zeggen. Ik benadruk dat punt van afwijking ook maar even, omdat ik weet dat bij mevrouw Andriessen de zorg bestaat dat het een precedent wordt. Ze denkt: zullen we niet nu voor het eerst ja zeggen en zal niet vervolgens de minister langskomen en zeggen: u heeft toen ja gezegd, dus dan moet u nu ook hierin meegaan? Ik vind dit echt een heel speciale en specifieke procedure voor een specifieke soort van zaken. Ik zou die heel graag apart willen houden van de bredere discussie die we natuurlijk hebben over griffierechten in het reguliere systeem.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Dan heb ik nu toch wel even behoefte om de vraag te stellen hoe dat veranderen van griffierechten eigenlijk geregeld wordt. Gebeurt dat nu eens zoals u dat in de Tweede Kamer heeft voorgesteld, nu eens zoals bij het NCC? U doet daar nou een beetje makkelijk over, maar bij mijn weten is daar gewoon een wetswijziging voor nodig. Zou u ons eens willen vertellen hoe u dat dan gaat doen?

Minister Dekker:

Dat vraagt inderdaad ook aanpassing van wet- en regelgeving. Nu, in dit wetsvoorstel, zit de specifieke aanwijzing van griffierechten voor deze specifieke procedure. Ik heb op 16 november de brief aan de Kamer gestuurd. Ik zal die ook graag eerst aan de overkant bespreken met de Kamer, maar ik hoop dat hij daar op steun kan rekenen. Twee of drie weken geleden hebben we het debat over de begroting van Justitie gevoerd. Volgens mij was er daar brede steun voor om met name voor die kleine vorderingen in reguliere handelszaken met een iets lager tarief te gaan werken. Dat betekent dat ik daarover vervolgens met een wetsvoorstel moet komen om de tabel aan te passen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als de minister toch die griffierechten gaat differentiëren aan de onderkant, dus bij de kleine vorderingen, zou de minister dan ook bereid zijn om meteen eens te kijken naar differentiatie in de griffierechten voor de internationale handelskamer, waar we het nu over hebben?

Minister Dekker:

Die vind ik zelf wat ingewikkelder. Bij de internationale handelskamer weten we ongeveer wat de zaakstroom is, in tegenstelling tot bij reguliere zaken. We weten de aantallen, de gedragseffecten, de keuzes die gemaakt worden. Op basis daarvan kunnen we ook een beetje voorspellen hoe dat uitpakt. Wij hebben nu op basis hiervan gezegd: wij denken dat degenen die kiezen voor het NCC vaak rechtzoekenden met de zwaardere zaken zullen zijn, met grotere vorderingen, al was het maar omdat die ondergrens van €25.000 erin zit. Daarom hebben we hier voor één tarief gekozen.

Ik zeg niet dat dat altijd zo zal blijven, maar ik vind het voor het NCC nu gewoon te vroeg om iets zinnigs te kunnen zeggen over wat dan een goed cut-off point wordt en hoe dat dan precies uitpakt. Want als je voor een bepaald soort zaak een wat lager tarief gaat hanteren, dan zul je ook voor bepaalde zaken een hoger tarief moeten gaan hanteren om die budgettair neutrale uitwerking te hebben.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik verwacht dat die communicerende vaten waar de minister het over heeft wel mee zullen vallen nu de minister in verschillende Kamerstukken ook heeft aangegeven dat het wetsvoorstel vooral voor grote bedrijven met grote vorderingen bedoeld is. Ik denk dus dat de effecten van het differentiëren naar tarifering en naar griffierechten wel mee zullen vallen nu er volgens de verwachting van de minister vooral grote bedrijven gebruik van zullen maken.

Minister Dekker:

Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken, want er is nog geen NCC en we hebben nog geen zaken gedraaid. We hebben dus ook nog geen ervaringscijfers. Daarom ben ik terughoudend om nu hier al, als de inkt van de wet net droog is, daar direct weer een wijziging in aan te brengen. Mijn voorstel zou zijn om dat niet op voorhand uit te sluiten, maar om dat mee te nemen als we bijvoorbeeld over vijf of tien jaar de evaluatie doen.

Voorzitter. Dan is er nog de vraag van mevrouw Duthler of de rechtspraak niet eerst eens even orde op zaken moet stellen met andere dingen alvorens aan het NCC te beginnen; die vraag is ook een beetje uitdagend bedoeld, denk ik. Dat is eigenlijk best een wezenlijke vraag. Ik krijg deze vraag niet alleen maar in de discussie rond het NCC, maar ook bijvoorbeeld bij een aantal proeven en experimenten met buurtrechters. Ook dat zijn nieuwe vormen van rechtspraak, dicht naar de mensen toe. Ook die vragen soms om extra energie, extra tijd, extra investering. Ik moedig dat juist ongelofelijk aan, omdat ik vind dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Voor een relevante rechtspraak, en we hebben zo'n goede rechtspraak in Nederland, moet je niet alleen zorgen dat je huis op orde is, maar ben je eigenlijk ook aan je stand verplicht om steeds weer na te denken over wat je moet doen om relevant te blijven voor de mensen die gebruik willen maken van het recht, om te zorgen dat je een levende rechtsstaat hebt. Daarom zou ik er juist voor zijn om en-en te doen. Ik ben mij heel bewust van de grote opgaven die op mij en de rechtspraak rusten om het huis gewoon op orde te krijgen, maar ik denk dat het echt nodig is om ook te kijken wat voor vernieuwingen je nodig hebt om in relevante vragen van rechtzoekenden te voorzien.

Dan de vraag over wie daar straks dan gaan zitten. Worden er straks ook rechters-plaatsvervangers ingezet? Ik kan u zeggen dat de rechters die nu zijn geselecteerd voor het NCC en het NCCA, het appeal, allen beroepsrechters zijn. In het algemeen kunnen advocaten worden ingezet als rechter-plaatsvervanger, maar het beleid van de rechtspraak is dat advocaten niet worden ingezet in hetzelfde arrondissement, rechtbank ressort of hof waar zij als advocaat actief zijn. Dat is een beetje waar u op hintte, dat beleid zou verhinderen dat Amsterdamse advocaten van de Zuidas kunnen optreden als rechter-plaatsvervanger in het NCC. Ik hoop dat daarmee ook die zorg is weggenomen.

Voorzitter. Dan cassatie. Hoe zit dat? Moeten dan al die processtukken worden vertaald? De Hoge Raad heeft aangegeven kennis te kunnen en zullen nemen van de Engelstalige processtukken van het NCC. De Hoge Raad kan partijen verzoeken om een Nederlandse vertaling als dit met het oog op een goede procesorde nodig is, maar dat is uiteindelijk ter beoordeling aan de Hoge Raad. Wij hebben overleg gevoerd met de Hoge Raad over dit wetsvoorstel en zij zeggen hier goed mee uit de voeten te kunnen.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Andriessen. Als je in het Engels gaat procederen, hoe zorg je er dan voor dat de kwaliteit goed is? Is daar toezicht op? O, excuus, die vraag was niet van mevrouw Andriessen. Er is niet een soort orgaan dat achteraf nog eens een check doet, maar we proberen echt aan de voorkant daar nog meer in te investeren. Bij de selectie van rechters en raadsheren wordt rekening gehouden met het feit dat ze vloeiend Engels moeten kunnen spreken. Soms zijn dat native speakers. Soms zijn het near-native speakers; mensen die hier geboren zijn maar bij wijze van spreken al lange tijd in het buitenland hebben gestudeerd dan wel hebben gewerkt, sollicitor zijn geweest in Londen of anderszins. En we zetten heel bewust ook in op een goede opleiding van de mensen — een deel van de opstartkosten gaat daar ook in zitten — om ook de juridische terminologie goed te krijgen. Ik ben er wat dat betreft van verzekerd dat er over de beheersing van de Engelse taal van de rechters bij het NCC straks geen enkele twijfel kan bestaan.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Lokin.

Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil deze termijn in eerste instantie graag aangrijpen om recht te zetten wat mevrouw Duthler mij in de eerste ronde voor de voeten wierp, namelijk dat het Parijse hof dat ingesteld is een particuliere organisatie zou zijn. Dat is niet het geval. Het is gewoon een internationale kamer bij het gerechtshof van Parijs, een tribunal.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Om het helemaal compleet te maken: ze bestaan allebei. De ICC Parijs is een arbitrage-instituut waar in het Engels geprocedeerd kan worden. Ik denk dat daar ook de verwarring vandaan kwam, want u dacht aan het hof in Parijs en ik dacht aan het internationale arbitrage-instituut, ook in Parijs, van de ICC.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ja, en dat gerechtshof in Parijs kan ook in hoger beroep zaken beoordelen waarin die International Chamber of Commerce, uw organisatie, in eerste instantie heeft rechtgesproken. Maar daarnaast is het gewoon een onafhankelijk hof. Dat wil ik graag rechtgezet hebben. Het is geen privéorganisatie.

Verder ben ik eigenlijk dankbaar dat de minister deze keer wel al mijn vragen heeft beantwoord. Ik ben hem nog meer dankbaar voor de toezegging die hij heeft gedaan en voor de uitdrukkelijke mededeling dat deze meer dan kostendekkende griffierechten geen enkel precedent zijn voor de Nederlandse reguliere griffierechten.

Daar wou ik het bij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn nadere toelichting. Zoals net werd genoemd: ik hoorde de minister sprekend namens de regering zeggen dat uit deze hoge griffierechten geen precedent kan worden afgeleid. Ik noteer dat als een toezegging.

De minister gaf aan niet te weten of er contact is geweest met de zeerechtkamer in Rotterdam en het Gemeenschappelijk Hof over of er aldaar behoefte is aan een volledige Engelse rechtspraak, van begin tot eind. Bij dezen verzoek ik de minister toe te zeggen dit te doen, dus ook met de gebruikers van deze hoven en kamers, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg te informeren.

De fracties van de SP, GroenLinks, Partij voor de Dieren en 50PLUS zullen ieder afwegen of zij tegen de voorliggende wet stemmen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van alle vragen. Mijn fractie zou nog een paar zaken wat scherper willen krijgen.

Ik heb de minister horen zeggen dat het NCC, het NCCA gaat gelden voor kleine en grote bedrijven, dat de soort zaak de keuze van het NCC bepaalt en dat partijen altijd nog terechtkunnen bij de gewone rechter. Die laatste opmerking klinkt een beetje als doekje voor het bloeden, maar misschien bedoelt de minister het toch anders. Dat zou ik dan heel graag van hem horen. Want mijn fractie vraagt zich echt af of die partijen dan bij die gewone rechter kunnen. Want die buitenlandse bedrijven, ik refereerde daar bij interruptie al aan, zijn vaak helemaal niet genegen om een clausule op te nemen dat naar Nederlands recht voor de Nederlandse rechter in de Nederlandse taal geprocedeerd gaat worden. Dus ik krijg graag een reflectie van de minister hoe hij dat meeweegt bij zijn uitspraak dat het NCC geldt voor grote bedrijven en het midden- en kleinbedrijf. Dat het bijdraagt aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat, daaraan twijfelt mijn fractie in het geheel niet. Dat maakt ook dat mijn fractie het om die reden wel een aantrekkelijk wetsvoorstel vindt.

Mijn fractie blijft moeite houden met de hoogte van de griffierechten en de drempel die dat opwerpt voor het mkb en de introductie van kostendekkende griffierechten, wat echt een novum zou zijn. Mijn fractie heeft ook genoteerd dat er geen precedentwerking van dit wetsvoorstel uit zal gaan.

Een ander punt waar ik zelf even achter bleef haken, is dat de minister aangaf dat de echte vergelijking, de echte keuze voor mkb-ondernemen een keuze voor het NCC of voor de arbitrage is. Maar dat is een vergelijking maken tussen overheidsrechtspraak en private rechtspraak. Wordt dan toch geen marktwerking geïntroduceerd in de rechtspraak? Ik heb in mijn eerste termijn een citaat van de algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten naar voren gehaald. Ik zou ook daarop graag nog een reflectie van de minister krijgen. Want het vergelijken van overheidsrechtspraak met private rechtspraak is echt iets anders.

Ik zal zeker niet alles herhalen. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de differentiatie in griffierechten. De minister gaf aan dat hij daarnaar in zijn evaluatie eens zal kijken. Ik hoor daarover graag nog wat meer van hem. Zou hij daar in het gesprek dat hij heeft met de Tweede Kamer over de aanpassing van de Wet griffierechten in burgerlijke zaken niet eens naar willen kijken, zonder dat uit te stellen tot de evaluatie over vijf jaar?

Een belangrijk punt is nog steeds de invoering van kostendekkende griffierechten, de hoogte van de griffierechten en de betekenis daarvoor voor de toegang tot de rechter. Ik zou daarover graag nog wat meer horen van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.

Mevrouw Andriessen i (D66):

Voorzitter, dank dat u deze bewindspersoon de gelegenheid heeft gegeven zo'n duidelijke uitleg te geven over de achtergronden van het NCC. Ik wil graag benadrukken dat onze fractie het ook een belangrijk onderdeel van het NCC vindt dat Nederland mee kan doen aan de rechtsvorming op het gebied van internationaal handelsrecht en dat we daarvoor niet naar het buitenland hoeven. Wat nog een vraag blijft, is het Engels. Ik heb al aangegeven dat er veel meer rechtsspraak in het Engels plaatsvindt, zeker op handelsgebied. Kunt u hierna misschien met een wetsvoorstel komen om alle handelsrecht in het Engels te laten plaatsvinden?

Ik ben hier vandaag voor het eerst aan het woord, en een van de dingen die mij opvalt, is dat goede initiatieven soms door de tijd worden ingehaald. Dit NCC-voorstel bestaat al wat langer en inmiddels bent u aan het experimenteren met griffierechten en met andere vormen van rechtspraak. Het is eigenlijk heel jammer dat dit innovatieve idee niet kan worden meegenomen in die andere twee plannen die u nu heeft. Dat zou op dit moment een beetje moeilijk gaan. Maar ik sluit me aan bij mevrouw Duthler als zij vraagt of de griffierechtensystematiek die nu kennelijk in het handelsrecht plaats moet vinden, kan worden meegenomen wanneer de minister toch kijkt naar griffierechten. Wij houden ons aanbevolen voor meer interessante innovaties in de rechtspraak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Heldere antwoorden wat mij betreft, even los van of je het er wel of niet mee eens bent. De minister ziet grote voordelen voor Nederlandse bedrijven als het NCC wordt ingesteld, ook met het oog op de brexit, zegt hij daar nog bij. Ik kan dat volgen, dat klinkt plausibel. Maar tegelijkertijd geeft de minister geen enkel inzicht in wat nou de werkelijke behoefte is bij ons bedrijfsleven aan een voorziening als het NCC. De minister zegt te hebben overlegd met VNO-NCW en met MKB-Nederland. Maar dat zegt mij eerlijk gezegd niet zo veel. Ik kan mij in algemene zin voorstellen dat zij dit een aanvulling vinden die hun leden ten goede zou kunnen komen. Maar wat nou de behoefte van het bedrijfsleven is, daar heb ik eigenlijk niets over gehoord. Misschien kan de minister daarover nog wat meer zeggen.

De minister ziet het NCC vooral als een extra mogelijkheid waar extra voor betaald kan worden. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen: geen reguliere vorm van rechtspraak, dus is het gerechtvaardigd om daar niet de reguliere griffierechten voor te hanteren. Het lijkt bijna alsof de minister het ziet als een product: als je wilt betalen, kun je die dienst kopen. Daarmee vind ik dat de minister toch wel erg voorbijgaat aan de wat meer principiële discussie waar mevrouw Wezel en mevrouw Duthler uitvoerig op in zijn gegaan en waar onze fractie zich bij heeft aangesloten, onder verwijzing naar een uitspraak van de voorzitter in een andere hoedanigheid, een aantal jaren geleden gedaan. Bij die uitspraak voel ik me eerlijk gezegd meer thuis dan wat de minister heeft gezegd. Ik zou toch heel graag willen dat de minister in tweede termijn wat dieper ingaat op dat principiële punt: gaan we nou een goed pad op, ook al is het alleen voor de internationale handelskamer als we toegaan naar kostendekkende griffierechten? U rekent dan voor dat bedrijven eigenlijk goedkoper uit zijn als ze straks naar het NCC kunnen dan wanneer ze gebruik maken van Londen of van de arbitrage. Ik vind dat een redenering die toch wel heel ver afstaat van wat wij zien als zeg maar de pijler die de rechtspraak in ons democratische systeem is. Dus ik heb er behoefte aan dat de minister daar nog wat uitvoeriger op ingaat.

Verder heb ik ook goed beluisterd dat de minister zegt dat dit geen precedentwerking heeft. Ik zeg er even achteraan, want dat was mijn vraag: ook niet voor volgende innovaties. Ik snap dat het dat niet heeft voor alles wat de rechtspraak op dit moment zoal te bieden heeft, maar we hebben in het beleidsdebat ook uitvoerig gesproken over de noodzaak van bijvoorbeeld buurtrechters, vrederechters en andere innovaties die ook betaald zullen worden. Ik zie dan ook graag dat die precedentwerking niet gaat gelden voor welke volgende innovatie dan ook.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn heldere en overzichtelijke beantwoording, die ook to the point was. Ik heb heel goed gehoord dat hij zei dat dit geen precedent is voor kostendekkende griffierechten in het reguliere systeem en dat heb ik met instemming genoteerd. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een uitzondering die wij creëren. Mijn collega's hebben met nadruk gesproken over de principiële kant daarvan. Ik zou het ook wel prettig vinden als de minister nog iets kan uitdiepen waarom dit de uitzondering is die het ook verdient om die uitstap te maken en juist geen precedent te zijn voor andere zaken.

Ten aanzien van de effecten op de toegankelijkheid voor het mkb kan ik mij aansluiten bij de woorden van collega Duthler. Ik vraag de minister wel om bij de evaluatie die hij informeel over vijf jaar gaat houden, ook op dit punt juist nauwlettend toe te zien.

Ten slotte dank ik de minister voor zijn toezegging om ook voor de hele gewone inwoners die recht zoeken op de eilanden te kijken of het wel goed is dat we de vonnissen daar alleen in het Nederlands wijzen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zie dat de minister voor Rechtsbescherming twee minuten nodig heeft. Dan geef ik hem vier minuten.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beraadslaging over het wetsvoorstel 34761, Engelstalige rechtspraak internationale handelskamers rechtbank en gerechtshof Amsterdam. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker i:

Voorzitter. Volgens mij zijn er in deze tweede termijn drie grote punten die nog om een antwoord vragen. Het eerste is, met superstip op nummer één: het principiële punt. Mevrouw Duthler en mevrouw Vlietstra vroegen daarnaar, net als een aantal anderen. Dat gaat over de vraag of deze nieuwe vorm die we nu introduceren, neigt naar marktwerking. Het antwoord is ondubbelzinnig: nee, juist niet. Het gaat hier niet om een product, het gaat hier niet om marktwerking, het gaat juist om een vorm van Nederlandse overheidsrechtspraak die we willen introduceren voor Nederlandse partijen die daar nu behoefte aan hebben. Dat wij kiezen voor de griffierechten en voor deze tarieven, is niet vanuit een principe, maar vanuit pragmatische overwegingen. Dat heeft te maken met de budgettaire reach en de mogelijkheden die we nu hebben. Misschien moet ik het even heel scherp stellen. De vraag die hier op tafel ligt, is niet of we kiezen voor het NCC met deze griffierechten, of dat de griffierechten wellicht een tandje minder kunnen. De budgettaire ruimte die we hebben, maakt dat laatste gewoon niet mogelijk.

De vraag die hier voorligt, is of we met z'n allen kiezen voor een NCC of niet. Impliciet zeggen we dan tegen de bedrijven die hier graag gebruik van zouden willen maken: dan moet het op de oude manier, dan ben je aangewezen op arbitrage of op een rechter in het buitenland. Ik zou heel graag aan Nederlandse bedrijven ook de mogelijkheid bieden om te kiezen voor de Nederlandse overheidsrechter.

Mevrouw Duthler vroeg in het verlengde hiervan: hoe gaat dat dan precies in de praktijk? Zij refereerde aan wat ik zei over vrije keuze. Als er een groot bedrijf komt dat moet procederen bij het NCC, in hoeverre is er dan sprake van een vrije keuze? We zien in het vrije handelsverkeer en in de vrije contractvorming, wat betreft de manier waarop partijen in de toekomst hun geschillen wensen te beslechten, dat grote bedrijven ervoor zullen kiezen om daar aan de voorkant afspraken over te maken, vaak als onderdeel van een contract, of soms door arbitrage in de algemene voorwaarden. Met dit wetsvoorstel willen we daar een Nederlandse mogelijkheid tegenover stellen, namelijk dat een Nederlandse onderneming inbrengt dat je niet per se naar Londen hoeft, of straks naar Brussel of het ICC in Parijs — dat loopt in de papieren, dat kost een hele hoop geld — maar dat er dan een heel goed alternatief in Nederland beschikbaar is, in de Engelse taal, maar langs Nederlands procesrecht. Ik denk dat dit een heel goed alternatief is.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Ik wil nog het punt scherp krijgen dat de minister het voor alle partijen mogelijk wil maken. Maar toch kunnen die grote bedrijven straks kiezen voor arbitrage die ze nu ook al hebben. Die kleinere bedrijven, die ook heel grote bedrijven kunnen zijn, kiezen niet voor die internationale arbitrage, omdat mogelijk de kosten te hoog zijn. Die zullen straks ook de deur van het NCC voorbijlopen, omdat ook dat te duur is. Dus in feite creëer je een mogelijkheid voor de grote bedrijven. Die hebben al een keuze, namelijk van de internationale arbitrage, en die krijgen er nu een keuzemogelijkheid bij. Je creëert op dit moment minder voor kleinere bedrijven.

Minister Dekker:

Dit zie ik echt volstrekt anders. Het is niet zo dat er een extra mogelijkheid of keuze bij komt voor grote bedrijven. In de gesprekken tussen bedrijven in binnen- en buitenland is het nu al vaak zo dat bij de contractvorming een grote internationale handelspartner zegt: ik wil best met jou als Nederlands midden- of kleinbedrijf zakendoen, maar als we een conflict hebben ga ik niet voor de Nederlandse overheidsrechter in de Nederlandse taal procederen en dus maken we de afspraak in ons contract dat we dan Engelstalig gaan procederen. Dan zijn er een paar keuzes. Je kunt naar een duur arbitrage-instituut gaan, of je kunt in Londen naar een overheidsrechter gaan of straks wellicht naar een overheidsrechter in Parijs of in Brussel.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn punt is dat die mkb-ondernemer nu geen keus heeft. Die laat de forumkeuze in een contract nu lopen. Op het moment dat hij die forumkeuze om een geschil voor te leggen aan het NCC wel zou hebben, zou die daar gebruik van gaan maken. Hij doet dat nu echter niet omdat het te duur is.

Minister Dekker:

Ik betwist dat echt, want het heeft ook voor het midden- en kleinbedrijf grote voordelen om op voorhand afspraken te maken over hoe je je procedures gaat voeren. Ik gaf al het voorbeeld van een Nederlandse land- en tuinbouwer die zakendoet met een groot Italiaans veredelingsbedrijf. Je wil dan niet dat je naar Italië moet om daar uiteindelijk je zaak voor de rechter te brengen. Dus het heeft ook voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf een groot voordeel om aan de voorkant heldere afspraken te maken over een Engelstalige procedure. Alleen, nu is een Engelstalige procedure per definitie kostbaar, duur, want je hebt de keuze tussen arbitrage of Londen, terwijl het in Nederland slecht verkrijgbaar is, in ieder geval niet in de vorm van een Nederlandse overheidsrechter. Ik zou juist de mogelijkheid willen bieden dat dit in de toekomst wel kan.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik betwist die mogelijkheid niet. Mijn fractie is heel blij met de mogelijkheid dat je een geschil kunt voorleggen aan een internationale handelskamer. Het punt dat ik wil maken, is dat wanneer je een geschil voorlegt aan die internationale handelskamer en je het in eerste aanleg verliest, je een risico hebt op een proceskostenveroordeling van €30.000. Ga je in appel, dan komt er nog een keer €50.000 bij. Dus dat procesrisico wordt heel groot, namelijk ten minste €80.000.

Minister Dekker:

Bij ieder proces dat je voert en bij iedere procedure heb je het risico dat je het verliest en dat je wordt aangeslagen voor een groot deel van de kosten, ook voor die van de tegenpartij.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, maar een kwart daarvan of €80.000, dus €16.000 max of €80.000 max, maakt voor de afweging of je wel of niet naar een rechter gaat, wel enorm veel uit. Laat ik het zitten, neem ik mijn verlies of ga ik door naar een rechter?

Minister Dekker:

Dat zal altijd zo zijn. Dat zal ook zo zijn als je, zoals nu het geval is, afspraken maakt over arbitrage of over procederen in Londen. Sterker nog, als je dan verliest, loopt de rekening nog hoger op dan in het voorbeeld dat u geeft. Ik zou graag zien dat Nederlandse bedrijven niet gedwongen zijn — dat is nu vaak wel het geval — om als ze zakendoen met grote partijen in het buitenland, naar Londen te gaan of naar een duur arbitrage-instituut om daar lid te worden of zich aan te sluiten, maar dat er een redelijk alternatief komt in Nederland, waar ze terechtkunnen bij de goede, oude bekende Nederlandse overheidsrechtspraak. Ja, de griffierechten zijn hoger dan in regulier civiel recht maar ze zijn wel beduidend lager dan, of in ieder geval zeer concurrerend ten opzichte van, de initiatieven die er in landen links en rechts van ons worden ontwikkeld. Dan is het de vraag of je ervoor kiest om die keuzemogelijkheid te vergroten voor Nederlandse bedrijven. Ik proef dat daar toch behoefte aan is en enthousiasme voor is. Dat is op een gegeven moment een politieke keuze die je moet maken.

Mevrouw Vlietstra heeft gevraagd of de reële behoefte er is. Het antwoord daarop is ja. En dat leid ik niet alleen maar af uit de brieven die u heeft ontvangen van bedrijven en koepelorganisaties. Ook de rechtspraak zelf heeft gedegen onderzoek gedaan, een soort marktonderzoek onder leiding van BCG ... Er wordt hier rechts van mij nu aangeslagen op de term "markt"; het is wellicht niet de goede keuze om die te gebruiken. Laat ik het dan een behoeftenonderzoek noemen. Dat onderzoek is in ieder geval gedaan om te kijken of er animo voor is. Dat is precies de onderlegger geweest voor de raming van hoeveel zaken we zouden kunnen verwachten op jaarbasis.

Dan tot slot. Er zijn door verschillende woordvoerders met verschillende linkjes vragen gesteld over iets wat heel goed hierna zou kunnen volgen, namelijk wat de behoeftes zijn op de eilanden, bij het gemeenschappelijk hof, bij de Rotterdamse rechtspraak als het gaat om maritieme zaken, en wellicht zelfs — D66 noemde dat — met betrekking tot handelsverordeningen in brede zin. Ik ga het volgende doen en dat is ook een beetje de concrete toezegging die mij wordt ontlokt. Ik ga dit verkennen en kijken of die behoefte er inderdaad is en hoe groot die precies is. Ik zal voor u dan ook inzichtelijk maken wat de consequenties zouden zijn als je daar voor een deel in mee zou gaan. Het heeft natuurlijk ook qua organisatie en juridisch nogal wat mogelijke consequenties. Ik breng die graag voor u in kaart.

Voorzitter. Ik vond het zelf een verhelderend debat. Ik hoop een aantal van de terechte zorgen hier in dit huis te hebben weggenomen. De vorige keer dat het over een onderwerp als griffierechten ging, had het geen goede afloop. Ik hoop dit keer op een positiever resultaat.

Mevrouw Vlietstra i (PvdA):

Misschien ten overvloede, maar ik had de minister nog gevraagd of die precedentwerking of beter gezegd geen precedentwerking ook geldt voor welke volgende innovaties dan ook.

Minister Dekker:

Volmondig ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb niet meer helder wat de minister nu heeft gezegd over die differentiatie in de griffierechten op het moment dat hij de wet gaat aanpassen.

Minister Dekker:

Dat ...

Mevrouw Duthler (VVD):

Dan bedoel ik de wet griffierechten.

Minister Dekker:

Dat gaat al op heel korte termijn gebeuren. Ik zie niet een-twee-drie mogelijkheden om dat direct al hierop van toepassing te verklaren. Er is echt heel goed bestudeerd wat we kunnen verwachten qua aantallen zaken en wat dan een redelijke hoogte is van dat griffierecht die ook voor de toegang goed zou zijn. Ik heb er een heel sterke voorkeur voor om te kijken hoe een en ander zich ontwikkelt en hoeveel zaken er uiteindelijk komen en of dat voldoet aan onze verwachtingen. Dan kunnen we dat na vijf jaar goed bekijken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dit kunnen we opvatten als een toezegging?

Minister Dekker:

Ja, de toezegging in twee stappen, namelijk de toezegging van 10 naar 5 en de toezegging om dan ook de differentiatie mee te nemen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.04 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 4 december 2018:

Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235 (R2053));

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van richtlijn nr. 2015/2366/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende betalingsdiensten in de interne markt, houdende wijziging van de Richtlijnen 2002/65/EG, 2009/110/EG en 2013/36/EU en Verordening (EU) nr. 1093/2010 en houdende intrekking van Richtlijn 2007/64/EG (PbEU 2015, L 337) (Implementatiewet herziene richtlijn betaaldiensten) (34813);

Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen tot elektronische openbaarmaking van de processen-verbaal van de stembureaus en van de opgaven van de burgemeesters van de aantallen in de gemeenten uitgebrachte stemmen (35011);

Wijziging van de Kieswet en de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming ter vereenvoudiging van stemmen vanuit het buitenland en verlenging van de mogelijkheid tot experimenteren (35012);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 4 december 2018 (onder voorbehoud):

Aanpassing van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat naar aanleiding van de departementale herindeling en het herstellen van enige wetstechnische gebreken en leemten (34987);

c. de behandeling van de volgende verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften te doen plaatsvinden op 4 december 2018:

Verslag over het verzoekschrift van M.K.K. te B., betreffende afwijzing verzoek om kwijtschelding belastingschuld (CXXXII, A);

Verslag over het verzoekschrift van S.B.V. te U., betreffende een klacht over de Belastingdienst (CXXXII, B);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te doen plaatsvinden op 4 december 2018 en de plenaire behandeling op 18 december 2018 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) (35004);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 4 december 2018 (onder voorbehoud):

Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016);

f. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 15 januari 2019:

Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:

Nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) (34858).

Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld van desbetreffende commissie;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van zijn brief d.d. 27 november 2018 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake nota naar aanleiding van het verslag bij het voorstel van wet tot wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met een nadere regeling met betrekking tot de wederbenoeming van de voorzitter van de W.R.R. (35037) (griffienr. 164174);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake Dutch Fund for Climate and development (DFCD) (griffienr. 164159);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van fiche 1: Mededeling - Een duurzame bio-economie voor Europa (griffienr. 164193);

een, van alsvoren, houdende goedkeuring van het op 18 juni 2018 te San José tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Costa Rica inzake luchtdiensten tussen en via hun onderscheiden grondgebieden (Trb. 2018, 86), alsmede een toelichtende nota bij dit Verdrag (griffienr. 164165);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Bijlage bij het Protocol van 1997 tot wijziging van het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het Protocol van 1978 daarbij; Londen, 13 april 2018 (griffienr. 164166);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van codes bij het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, 1973, zoals gewijzigd door het Protocol van 1978 daarbij; Londen, 13 april 2018 (griffienr. 164167);

een, van alsvoren, inzake Wijzigingen van de Bijlagen A en B bij de Europese Overeenkomst betreffende het internationale vervoer van gevaarlijke goederen over de weg (ADR); Genève, 17 mei 2018 (griffienr. 164168);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 10 december 2018 (griffienr. 164190);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Europese Raad in Art. 50 samenstelling van 25 november 2018 (griffienr. 164191);

een, van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, inzake Wijziging gemeenschappelijke regeling Het Utrechtse Archief (griffienr. 164196);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het verslag van de eurogroep van 19 november 2018 te Brussel (griffienr. 164118.01);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 3 en 4 december 2018 (griffienr. 164192);

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie van het voorstel voor het Eigen Middelenbesluit (griffienr. 164164);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van het verslag informele milieu- en transportraad (griffienr. 164122.01);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Energieraad 19 december 2018 (griffienr. 164158);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, ten geleide van het verslag informele EU-Gezondheidsraad Wenen, 10-11 september 2018 (griffienr. 163574.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van R.G.H. te A., inzake onterechte veroordeling voor zware mishandeling (griffienr. 164172).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van H.W., inzake het "dossier Eijsden" (Belgische vliegtuigoverlast in stukje Nederland) (griffienr. 164155).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van J.v.R. te E., inzake grensoverschrijdend gedrag bij veel VNG-leden met op de achtergrond de kille zwijgende instemming van de kabinetten-Rutte II en III (griffienr. 164154).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor, deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.